#dimorphisme_sexuel

En Chine il n’y aurais pas de différence d’alimentation selon le sexe... Ca me semble pas crédible. On peu se demander comment les states chinoises ont été obtenus et si elles sont fiables non ?
Si la Chine correspond au graphique du bas, il y a pas vraiment différence ni selon les sexes ni selon les ages, à par les premières années. Est-ce que ca serait pas causé par une quantité de données plus importante en Chine qui aplanie les résultats ?

Tu as raison, c’est « louche », mais c’est à suivre...

On pourrait peut-être croiser les informations du microbiote de nos ancêtres avec celles supposées de leurs sexes pour voir si on (re)trouve une corrélation ?

Cospeciation of gut microbiota with hominids
Andrew H. Moeller, Alejandro Caro-Quintero, Deus Mjungu, Alexander V. Georgiev, Elizabeth V. Lonsdorf, Martin N. Muller, Anne E. Pusey, Martine Peeters, Beatrice H. Hahn, Howard Ochman
Science 353:380-382 (2016)
►https://seenthis.net/messages/511593

« Les femmes sont petites car les hommes les ont privées de nourriture » : fake news !
Solveig Mineo, Bellica, le 14 décembre 2017
►https://seenthis.net/messages/647348

Pourquoi les femmes sont-elles plus petites que les hommes ?
Titiou Lecoq, Slate le 15 décembre 2017
►https://seenthis.net/messages/652490

A propos de cette polémique contre Priscille Touraille :
►http://www.ecoanthropologie.cnrs.fr/article379.html

Des poils et des hommes. Entre réalités biologiques et imaginaires de genre eurocentrés
Priscille Touraille
Cahiers d’anthropologie sociale 6:27-42, 2010
►http://las.ehess.fr/index.php?1519

L’indistinction sexe et genre, ou l’erreur constructiviste
Priscille Touraille
Critique 764-765:87-99, 2011
►https://www.cairn.info/revue-critique-2011-1-page-87.htm

Déplacer les frontières conceptuelles du genre
Priscille Touraille
Journal des anthropologues 124-125:49-69, 2011
►http://journals.openedition.org/jda/5267

Coûts biologiques d’une petite taille pour les Homo sapiens femelles : nouvelles perspectives sur le dimorphisme de la stature
Priscille Touraille
Les mondes darwiniens, Chapitre 24:739-764, 2011
►https://www.cairn.info/les-mondes-darwiniens-volume-2--9782919694402-page-739.htm

Du désir de procréer : des cultures plus naturalistes que la Nature ?
Priscille Touraille
Nouvelles Questions Féministes 30:52-62, 2011
►https://www.cairn.info/revue-nouvelles-questions-feministes-2011-1-page-52.htm

Short stature in African pygmies is not explained by sexual selection
Noémie S.A. Becker, Priscille Touraille, Alain Froment, Evelyne Heyer, Alexandre Courtiol
Evolution and Human Behavior 33:615-622, novembre 2012
►https://doi.org/10.1016/j.evolhumbehav.2012.03.001

La croisade catholique contre le genre au prisme de la biologie évolutive : l’enjeu de la procréation
Priscille Touraille
Normes religieuses et genre, Chapitre 9:123-136, 2013
►https://www.cairn.info/normes-religieuses-et-genre--9782200285562-page-123.htm

Biological Costs of a Small Stature for Homo sapiens Females : New Perspectives on Stature Sexual Dimorphism
Priscille Touraille
Handbook of Evolutionary Thinking in the Sciences pp 509-526, 9 octobre 2014
►https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-94-017-9014-7_24

L’alimentation, arme du genre‪
Tristan Fournier, Julie Jarty, Nathalie Lapeyre et Priscille Touraille
Journal des anthropologues 140-141:19-49, 2015
►https://www.cairn.info/revue-journal-des-anthropologues-2015-1-page-19.htm

Mâle/femelle
Priscille Touraille
Encyclopédie critique du genre, 369-379 2016
►https://www.cairn.info/encyclopedie-critique-du-genre--9782707190482-page-369.htm

Taille
Priscille Touraille
Encyclopédie critique du genre, 615-627, 2016
►https://www.cairn.info/encyclopedie-critique-du-genre--9782707190482-page-615.htm

De nombreux articles sur le sujet sur la compilation #archéologie et #sexisme :
►https://seenthis.net/messages/633249

#Priscille_Touraille #Préhistoire #Femmes #Petites #Taille #Evolution #dimorphisme_sexuel #alimentation #stature
►https://seenthis.net/messages/562728

►https://seenthis.net/messages/647348

De nombreux articles sur le sujet sur la compilation #archéologie et #sexisme :
►https://seenthis.net/messages/633249

#Priscille_Touraille #Préhistoire #Femmes #Petites #Taille #Evolution #dimorphisme_sexuel #alimentation #stature
►https://seenthis.net/messages/562728

#dimorphisme_sexuel

Cc @monolecte

Oui, la course aux protéines… et quand tu vois la campagne de fond en cours pour convaincre les classes laborieuses que la viande, c’est has been, anti-écolo, mauvais pour la santé, etc., tu sens quand même qu’il y a un processus d’appropriation des meilleures sources de protéines au détriment de toute la population dominée…

#virilo-carnisme #carnisme
Par rapport à ce que tu dit @monolecte je suis perplexe.
Le gros des gens se fournis au supermarché et mange du minerai de chaire de cheval dopé ou on sais pas quoi.
Dans la restauration classe moyenne, les plats sont industriels (viande y compris) et seulement assemblés.
Les bourgeois·es ont deja réduit leur consommation de viande, la bougeoisie étant plutot flexitarienne. Et quant illes mange de la viande illes en connaissent la provenance, terroir, local ect...
Enfin les millardaires mangent du pangolin à Shanghaï.

Celleux qui risquent le cancer colo-rectal c’est pas les bourgeois·es ni les milliardaires. Et celleux qui ont à perdre de ces campagnes c’est pas les petites exploitations locales se sont les spangero et flottes intermarché. Les proteines ont les trouvent ailleurs et moins cher et en moins saturé d’hormones, métaux lourds, nitrites... les légumineuses, céréales complètes avec de la viande de manière modéré (c’est à dire pas à tous les repas) ca me semble pas être une attaque de la population dominé. Manger moins de viande a un impacte écologique réel, c’est pas les études scientifiques la dessus qui manquent sur seenthis.

De nombreux articles sur le sujet sur la compilation #archéologie et #sexisme :
►https://seenthis.net/messages/633249

#Priscille_Touraille #Préhistoire #Femmes #Petites #Taille #Evolution #dimorphisme_sexuel #alimentation #stature
►https://seenthis.net/messages/562728

Un article de #Mansplanning d’un homme qui ne donne aucune source scientifique à son rejet de la thèse de Touraille.
▻https://blogs.mediapart.fr/christophe-lemardele/blog/261117/femmeshommes-le-dimorphisme-sexuel

Le mec, alors qu’il n’avait jamais entendu parler de ça, il regarde un film sur #Françoise_Héritier le jour de sa mort, donc aux alentours du 15 novembre, et il pond un texte qu’il publie le 26 novembre sur Médiapart pour dire que tout ce que dit Priscille Touraille est faux ? En 10 jours à peine il a rattrapé 20 ans de recherche sur le sujet, il a tout lu, tout compris, tout analysé, tout vérifié, déterminé que tout le monde s’était trompé, l’a prouvé et l’a mis par écrit. Quel génie, quel #grand_homme !

#Christophe_Lemardelé : en plus, ce n’est pas comme si c’était sa spécialité, il est « historien des religions ». Son domaine n’est pas la démonstration, mais la croyance ! Ce qui lui permet d’ailleurs, si on va sur sa page sur Médiapart, de voir qu’il se croit tout aussi expert de Françoise Héritier ("l’habillage féministe de ses travaux en affaiblissent la portée scientifique") que de Prince (le « chanteur était avant tout un musicien virtuose (surtout à la guitare) »), de Todd, Kusturica, Macron, Poutine, Trump ou de Benzema ! Chapeau bas !

Ce qui est au dessus, c’est ce qui fait de seenthis un outil, un centre de réflexions et de partage absolument unique au monde. ensemble on est plus mieux. Grand merci toutes le monde.

Sujet chaud en ce moment. En témoigne l’offre de poste au #CNRS sur le thème « Genre, corps, sexualités dans l’Antiquité »
►http://gestionoffres.dsi.cnrs.fr/fo/offres/detail-fr.php?&offre_id=76

Un poste manifestement interdit aux femmes. Bravo le CNRS...

Heureusement, on peut enfin remettre les choses à leur place :
« Les femmes sont petites car les hommes les ont privées de nourriture » : fake news !
▻https://www.bellica.fr/femmes-petites-hommes-ont-privees-de-nourriture-fake-news

Comme le remarque la journaliste scientifique Peggy Sastre, en douze années, Priscille Touraille (docteur en anthropologie sociale et non physique) n’a jamais publié d’article en peer-reviewed sur sa théorie du dimorphisme sexuel. Autrement dit, elle refuse de se plier à une procédure élémentaire du débat scientifique : soumettre son travail à l’examen d’un comité de lecture d’une revue scientifique, composé de chercheurs reconnus dans le domaine étudié.

Fake news selon Peggy Sastre en fait et l’argument principale est un mépris pour les sciences humaines (ici la paléoanthropologie et Héritier) par rapport à l’objectivité des sciences dites "dures". En fait peggy sastre est pas plus biologiste que moi.

edit : J’avais pas fini de lire !
Ca commencait mal avec Sastre mais je suis quand meme d’accord avec certains arguments avencé par Sol. Par exemple je suis surprise par cette partie :
"Dans son livre, Priscille Touraille imagine une société humaine originelle « dans laquelle les hommes seraient en majorité plus petits que les femmes » (ou de même taille). La petite taille et les petits muscles des femmes seraient l’aboutissement d’un long processus de privation de nourriture orchestré par les hommes."
Là dessus j’ai plutot écouté Claudine Cohen qui dit qu’il y a un dimorphisme originel aggravé par la culture et l’agriculture mais ce réfère à Touraille pour dire qu’il y aurais une accélération du pbl au néolithique. Si Touraille dit vraiment cela, c’est vrai que c’est pas crédible.

Je savais pas que Touraille était une élève d’Héritier. C’est vrai qu’Héritier n’y connaissait pas grand chose en zoologie et disait des trucs faux à ce sujet. L’exemple de la baleine est peu probant aussi, car effectivement à part la baleine il y a pas beaucoup de femelles plus grosses (les hyènes c’est vraiment spécial et chez les primates les males sont plus gros). Bon les baleines sont infiniment moins connes que la plus part des mammifères, sapiens sapiens y compris mais ca semble difficile de suivre leur exemple au point ou nous en sommes.

Sol ignore par contre que l’archéologie et l’analyse des isotopes valide la théorie d’un moindre accès à la nourriture du coté des femmes à l’age de Bronze et aussi des signes de maltraitances particuliers à cette époque.

dernière chose, il y a une augmentation du dimorphisme sexuel entre neanderthal et cro-magnon. Chez cro-magnon le mâle est nettement plus gros que la femelle en proportion.

Là comme ça, j’ai l’impression qu’on peut difficilement donner un avis clair et net. Et il y a deux choses :

– Apparemment le site Bellica est essentiellement un média qui met en avant les thèmes chers à Peggy Stastre et ses copines, sur le Tipeee on peut lire le crédo du média :
▻https://www.tipeee.com/bellica

nous produisons bénévolement et avec amour des articles sur les sujets qui vous intéressent et que les féministes subventionnées esquivent : laxisme judiciaire, insécurité croissante, autodéfense, noyautage des organisations féministes par les Frères Musulmans

Dans de nombreux cas, c’est souvent Peggy Sastre qui est cité.

– Dans le même temps, à moins que quelqu’un donne les liens de sources, la thèse de Touraille (et Héritier) n’est effectivement pas passé dans le circuit du peer review de plusieurs revues scientifiques, même sans que ça la valide dans son ensemble mais pour valider au moins que c’est une piste possible intéressante. Le fait que ce soit des sciences humaines ne l’exempte pas du tout de faire valider cette piste dans un circuit de peer review ! Donc il y a quand même un réel problème et à aucun moment on ne peut en tout cas affirmer de manière péremptoire « c’est cette thèse qui décrit la réalité et on est certain de ça ».

Je savais pas que c’était pas passé par le circuit habituel des relectures. C’est un problème effectivement. Espérons que des personnes moins misogynes que Peggy Sastre s’occupent d’évalué ces recherches.

►https://seenthis.net/messages/652490

►https://seenthis.net/messages/652634
►https://twitter.com/a_berut/status/941647441442623488

Et donc :
▻http://precedings.nature.com/documents/1832/version/1/files/npre20081832-1.pdf
►https://www.cairn.info/les-mondes-darwiniens-volume-2--9782919694402-page-739.htm

Et donc l’article des ami⋅es de Sastre est encore une fois malhonnête, mensonger, manipulateur… Bref, comme l’inspiratrice. Une belle découverte de média anti-féministe sur de nombreux points.

Sans même citer le lien de Nature (car il a été soumis en 2008 et n’est toujours pas publié), voici une liste même pas exhaustive de publications « sérieuses » de Priscille Touraille :

►http://www.ecoanthropologie.cnrs.fr/article379.html

Des poils et des hommes. Entre réalités biologiques et imaginaires de genre eurocentrés
Priscille Touraille
Cahiers d’anthropologie sociale 6:27-42, 2010
►http://las.ehess.fr/index.php?1519

L’indistinction sexe et genre, ou l’erreur constructiviste
Priscille Touraille
Critique 764-765:87-99, 2011
►https://www.cairn.info/revue-critique-2011-1-page-87.htm

Déplacer les frontières conceptuelles du genre
Priscille Touraille
Journal des anthropologues 124-125:49-69, 2011
►http://journals.openedition.org/jda/5267

Coûts biologiques d’une petite taille pour les Homo sapiens femelles : nouvelles perspectives sur le dimorphisme de la stature
Priscille Touraille
Les mondes darwiniens, Chapitre 24:739-764, 2011
►https://www.cairn.info/les-mondes-darwiniens-volume-2--9782919694402-page-739.htm

Du désir de procréer : des cultures plus naturalistes que la Nature ?
Priscille Touraille
Nouvelles Questions Féministes 30:52-62, 2011
►https://www.cairn.info/revue-nouvelles-questions-feministes-2011-1-page-52.htm

Short stature in African pygmies is not explained by sexual selection
Noémie S.A. Becker, Priscille Touraille, Alain Froment, Evelyne Heyer, Alexandre Courtiol
Evolution and Human Behavior 33:615-622, novembre 2012
►https://doi.org/10.1016/j.evolhumbehav.2012.03.001

La croisade catholique contre le genre au prisme de la biologie évolutive : l’enjeu de la procréation
Priscille Touraille
Normes religieuses et genre, Chapitre 9:123-136, 2013
►https://www.cairn.info/normes-religieuses-et-genre--9782200285562-page-123.htm

Biological Costs of a Small Stature for Homo sapiens Females : New Perspectives on Stature Sexual Dimorphism
Priscille Touraille
Handbook of Evolutionary Thinking in the Sciences pp 509-526, 9 octobre 2014
►https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-94-017-9014-7_24

L’alimentation, arme du genre‪
Tristan Fournier, Julie Jarty, Nathalie Lapeyre et Priscille Touraille
Journal des anthropologues 140-141:19-49, 2015
►https://www.cairn.info/revue-journal-des-anthropologues-2015-1-page-19.htm

Mâle/femelle
Priscille Touraille
Encyclopédie critique du genre, 369-379 2016
►https://www.cairn.info/encyclopedie-critique-du-genre--9782707190482-page-369.htm

Taille
Priscille Touraille
Encyclopédie critique du genre, 615-627, 2016
►https://www.cairn.info/encyclopedie-critique-du-genre--9782707190482-page-615.htm

Wahooo @sinehebdo j’avais pas vu tous ces liens. C’est passionnant merci.
Celui ci en patriculier est absolument indispensable :
L’indistinction sexe et genre, ou l’erreur constructiviste
Priscille Touraille
Critique 764-765:87-99, 2011
►►https://www.cairn.info/revue-critique-2011-1-page-87.htm
Il me permet de comprendre un peu la confusion qui règne actuellement autour des notions de sexe et de genre et les querelles entre Radfem et Transfem.
Merci merci
Elle est géniale Priscille Touraille !

#Françoise_Héritier #anthropologie #femmes #genre #CNRS #vidéo

Elle y parle de ses désaccords avec #Claude_Lévy-Strauss, aussi abordés ici :

Claude Lévi-Strauss vu par Françoise Héritier (2008)
▻https://lettre-cdf.revues.org/212

Et de la thèse de #Priscille_Touraille qu’elle a supervisée et qui aborde la question, discutée ici aussi, sur « Pourquoi les femmes sont-elles plus petites que les hommes »...

#dimorphisme_sexuel donc

Je suis la seule à avoir 1 blocage de Firefox sur arte-tv en raison de failles de sécurité du site ?

NS_ERROR_NET_INADEQUATE_SECURITY

Pas de blocage pour ma part (mais j’ai choisi de télécharger le doc).

#dimorphisme_sexuel

Déjà diffusé à la télé en 2015, et déjà débattu sur Seenthis :
►https://seenthis.net/messages/371071
►https://seenthis.net/messages/372186
►https://seenthis.net/messages/562728
►https://seenthis.net/messages/577723

Rattacher à cette discussion :
►https://seenthis.net/messages/241377

Puis à celle-ci :
►https://seenthis.net/messages/577723

Et enfin à celles-ci :
►https://seenthis.net/messages/499739
►https://seenthis.net/messages/524060

#patriarcat #agriculture
#domination #alimentation #dimorphisme_sexuel #stature #taille #inégalités #histoire #Préhistoire #Femmes #Femmes_Hommes #Sexisme #Petites #Evolution #Chine #Science
#inégalités #effondrement #collapsologie #catastrophe #fin_du_monde #it_has_begun #Anthropocene #Anthropocène #capitalocène

cool merci @sinehebdo pour la veille sur ce sujet. J’ai un projet de dessin là dessus et tous ces rattachements que tu fait vont bien me servir.

#climat

Plus de cyclones…
Actualités UQAM, le 29 août 2017
►https://seenthis.net/messages/625809

Il y environ 6000 ans, alors que la Terre connaissait un réchauffement climatique dû à des causes naturelles et que des moussons plus abondantes balayaient l’Afrique de l’Ouest, le désert du Sahara était couvert de prairies verdoyantes. Mais ce verdissement du désert n’a pas été sans conséquence sur le climat du reste de la planète. « Un Sahara plus vert entraîne une réduction des émissions de poussière et renforce la mousson ouest-africaine, ce qui conduit à des changements dans la circulation atmosphérique, entraînant une intensification de l’activité cyclonique partout dans les Tropiques, explique le professeur du Département des sciences de la Terre et de l’atmosphère Francesco Pausata. Dans l’Atlantique, cela peut vouloir dire deux fois plus de cyclones. »

Doit-on en conclure que le réchauffement climatique en cours à l’heure actuelle mènera forcément à une augmentation des événements tels que le cyclone qui frappe Houston en ce moment ? « On ne peut pas dire cela aussi nettement, répond le professeur. Le réchauffement actuel est différent de celui qui a marqué l’Holocène. Mais il est certain que notre étude démontre l’importance de facteurs tels que le couvert végétal du Sahara et les concentrations de poussière dans l’intensité et le développement des cyclones tropicaux dans le passé. Cela suggère que ces deux facteurs pourraient avoir une influence sur l’activité cyclonique tropicale dans un futur climat plus chaud. »

Ajouter à la compilation #archéologie :
►https://seenthis.net/messages/633249

le résumé de l’étude, l’accès à l’article est sous #paywall

Shifting diets and the rise of male-biased inequality on the Central Plains of China during Eastern Zhou
►http://www.pnas.org/content/114/5/932

Farming domesticated millets, tending pigs, and hunting constituted the core of human subsistence strategies during Neolithic Yangshao (5000–2900 BC). Introduction of wheat and barley as well as the addition of domesticated herbivores during the Late Neolithic (∼2600–1900 BC) led to restructuring of ancient Chinese subsistence strategies. This study documents a dietary shift from indigenous millets to the newly introduced cereals in northcentral China during the Bronze Age Eastern Zhou Dynasty (771–221 BC) based on stable isotope analysis of human and animal bone samples. Our results show that this change affected females to a greater degree than males. We find that consumption of the newly introduced cereals was associated with less consumption of animal products and a higher rate of skeletal stress markers among females. We hypothesized that the observed separation of dietary signatures between males and females marks the rise of male-biased inequality in early China. We test this hypothesis by comparing Eastern Zhou human skeletal data with those from Neolithic Yangshao archaeological contexts. We find no evidence of male–female inequality in early farming communities. The presence of male-biased inequality in Eastern Zhou society is supported by increased body height difference between the sexes as well as the greater wealth of male burials.

Fin de l’article :

“If their family or their community were short on food, girls were the first to be deprived,” Pechenkina said. “When your body doesn’t get enough food, it has to sacrifice something.”

Scientists aren’t exactly sure how the inequality rose or whether this evidence can speak for the rest of the world. But finding a historical turning point inevitably gets us closer to understanding ourselves as people — and where our social issues were born.

“Last I heard, women make up 50 percent of the population in this world,” Kidder said. “Their stories in human history are very important because they shape who we are today.”

Résumé : d’après des études sur les squelettes de femmes et d’hommes préhistoriques en Chine, il y a 5000 ans, dans le Néolithique, les femmes et les hommes mangeaient la même chose, et en particulier de la viande et du millet, et leurs squelettes ont des tailles comparables. C’est aussi une période où les deux sexes partageaient probablement équitablement les responsabilités, les activités, et une certaine interdépendance.

Il y a 2500 ans, à l’Age de Bronze, lorsque l’agriculture s’est développée et la domestication animale a débuté, une inégalité s’est installée, en faveur des hommes. Les hommes ont continué de manger la même nourriture, alors que les femmes se sont mises à manger moins de viande, et d’autres céréales, en particulier du blé. S’il y avait moins de nourriture, elles en étaient les premières privées, et on observe des squelettes de femmes plus petits et comportant des signes de malnutrition infantile...

La raison exacte qui a poussé cette inégalité à s’installer n’est pas connue, mais elle est datée et on peut imaginer que ça a du être peu ou prou pareil partout à un moment ou à un autre...

Précédents articles sur le sujet :
►https://seenthis.net/messages/371071
►https://seenthis.net/messages/372186
►https://seenthis.net/messages/562728

#domination #alimentation #dimorphisme_sexuel #stature #taille #inégalités #histoire #Préhistoire #Femmes #Femmes_Hommes #Sexisme #Petites #Evolution #Chine #Science

C’est une autre hypothèse en effet, plus cynique mais peut-être plus réaliste en effet...

Je pencherais plutôt pour la répartition genrée des rôles à partir de l’adoption de l’agriculture : les hommes aux champs et les femmes à la maison. Les travaux dans les champs étant considéré comme un travail plus physique que les travaux domestiques, les hommes auraient été mieux nourris. Maintenant c’est peut-être plus complexe avec plusieurs facteurs qui peuvent entrer en jeu.

En tout cas #agriculture et #patriarcat semblent liés, comme le montrent ces cartes (voir mon premier commentaire)

►https://seenthis.net/messages/241377

@aude_v Clairement la production de surplus stockable (= entrepots, gestion, garde) et les infrastructures agricoles (irrigation) sont à l’origine des inégalités. Mais comment ça peut se traduire en inégalités de genre, là je suis dans le flou.

@odilon il me semble que la division du travail est aussi vieille que le monde humain (sûrement due entre autre à l’allaitement). Chasse d’un côté, cueillette de l’autre. Mais y avait-il de l’inégalité de genre chez les chasseurs-cueilleurs, je ne sais pas.

Ce que je soulignais @nicolasm c’est qu’avec la sédentarisation des communautés, les femmes ont été reléguées aux travaux domestiques contrairement aux hommes qui ont continué à vaquer à leurs occupations à l’extérieur. C’est une rupture importante d’avec les sociétés basées sur la chasse et la cueillette où tout le monde est dehors, et, semble-t-il, des inégalités moins pesantes.

Pas sûr que le côté dedans/dehors était si différent ? entre les hommes partis chasser des fois pendant des jours, et les femmes qui s’occupent du campement.
Peut être que la distinction est plus sur le côté communauté vs foyer ?

Ca ne me choque pas d’imaginer un partage du travail, lié entre autre à la grossesse et à l’allaitement : puisque les femmes enfantent, on leur « épargne » les travaux difficiles ou dangereux, mais alors pourquoi, en même temps, on les affamerait ? C’est mettre en péril la génération suivante, y compris de futurs hommes.

C’est complètement con, mais en même temps ce ne serait pas la seule fois dans leur histoire que les humains, et en particulier les hommes, font des choix complètement cons pour leur survie...

Faire des km je ne sais pas, apparemment la cueillette était très efficace (calorie dépensée par calorie récoltée)

On a pas déjà eu des articles comme quoi avant l’agri le découpage n’était finalement peut-être pas aussi simple que ça, et qu’il y avait aussi des hommes à la cueillette et peut-être des femmes à la chasse ? Notamment parce qu’en fait c’était une présupposition sexiste des archéologues (les grands sont des hommes etc), alors qu’en fait les squelettes retrouvés sont très difficilement « sexuables ».

En revanche, dès avant l’agriculture, les anthropologues nous disent généralement qu’il y avait déjà une grosse séparation par rapport au tabou du sang.

Pour les squelettes je me souviens juste des femmes guerrières viking

@aude_v plus que l’abondance c’est la répartition qui pose souci, le point critique est plutôt le fait que la nourriture soit stockable ou pas. Pour plusieurs auteurs à partir du jour où on a eu des surplus stockables on était foutus.
Après, concernant les inégalités de genre, je dirais qu’elles sont plus probablement apparues en même temps que l’agriculture (à travers la maîtrise par les hommes de la reproduction humaine, animale et végétale) plutôt que comme conséquence de la gestion des surplus.
#travail_reproductif

oui @rastapopoulos les femmes ceuilleuses et les hommes chasseurs c’est faux, c’est une vision de patriarches. Les femmes chassaient mais avec des armes moins performantes et de nombreux interdits religieux.
voir Tabet

Peut être une piste avec Ibn Khaldoun (Islam des « lumiéres »)
Sur le passage du nomadisme à la sédentarisation.
Le groupe, le rapport à la nature, structure de civilisation, complexité des techniques (technologie) et gouvernement.

Suite de cette discussion et de celle sur le lien entre patriarcat et agriculture, cet article :

L’homme est-il responsable de la désertification du Sahara il y a 8.000 ans ?
Jean-Paul Fritz, L’Obs, le 16 mars 2017
►https://seenthis.net/messages/580597

En comparant les données archéologiques sur l’apparition de l’élevage dans la région saharienne avec l’évolution sur la durée de certains types de végétation associés à une région désertique, l’archéologue a pu bâtir sa théorie.

Voici environ 8.000 ans, les premières communautés pastorales se seraient installées dans la région du Nil, et auraient commencé à se répandre vers l’ouest. Et cette progression serait synchrone avec l’augmentation de la végétation désertique.

Comment cela a-t-il pu se produire ? L’arrivée de tribus dont la ressource principale est l’élevage a eu des conséquences sur l’environnement. Ces civilisations ont aménagé l’espace, incendié des zones qu’ils souhaitaient dédier à leurs animaux, et plus globalement procédé à une déforestation. Le changement dans la végétation, et notamment la disparition de zones de forêts et de savanes, a pu changer la quantité de lumière solaire reflétée par le sol, qui a son tour aurait influencé la circulation atmosphérique. Les moussons, qui irriguaient le Sahara, auraient alors faibli, poussant la région sur le chemin de la désertification.

#Sahara #désert #changement_climatique #anthropique #archéologie

Et du coup :
►https://seenthis.net/messages/499739
►https://seenthis.net/messages/524060

#inégalités #effondrement #collapsologie #catastrophe #fin_du_monde #it_has_begun #Anthropocene #Anthropocène #capitalocène

Autre exemple ici en #Namibie :

Comment l’agriculture a t-elle aggravé les inégalités femmes-hommes ?
Noémie, Graine de Mane, le 16 mai 2017
►https://seenthis.net/messages/598950

Ajouter à la compilation #archéologie :
►https://seenthis.net/messages/633249

Pour les chasseurs-cueilleurs, une étude récente fournit des données impressionnantes. Après un an de terrain à quantifier scrupuleusement les items consommés par les hommes et les femmes dans six campements hadza (population de chasseurs‑cueilleurs en Tanzanie) un spécialiste de l’écologie comportementale humaine – par ailleurs pas le moins du monde concerné par les problématiques du genre – note que la viande constitue pratiquement 40% du régime alimentaire des hommes et 1% (à peine plus) de celui des femmes (Marlowe, 2010 : 128).

►https://www.cairn.info/revue-journal-des-anthropologues-2015-1-page-19.htm

Cette étude indique que chez les peuples chasseurs- ceuilleurs, l’accès à la viande pour les femmes n’est pas brillant.
De plus en plus j’ai l’impression qu’on part d’un déséquillibre assez marqué (le dimorphisme sexuel est présent à l’aventage des mâles depuis belles lurettes, cf Claudine Cohen)
A la base c’est pas brillant, au néolithique c’est encore plus la merde, ca s’aggrave à l’age de bronze, c’est encore pire avec les grecs, les romains, du coté celte, plus les groupes s’agrandissent plus c’est mauvais pour les femmes, ca se dégrade encore avec les cathos, à la renaissance c’est carrément la chasse aux sorcières, à la révolution les droits des femmes se dégradent encore (on se demande comment c’est possible) au XIXeme t’as les ouvrières à assommoir industriel, au XXeme quelques améliorations notables (mais pour l’Afghanistan c’est pas frappant) et au XXIeme le porno, l’uberisation en marche, les désastres climatiques veillent à te faire aimer les privations alimentaires que tu t’impose toi même pour garder la ligne. Au XXIeme les effets nocifs touchent d’abord les femmes et les enfants, par exemple le Tsunami de 2004 en Indonésie à fait 80% de victimes parmi les femmes et les enfants).

Un élément de réponse là ? :

The 2,500-year-old roots of gender inequality
Kelly Kasulis, The Boston Globe, le 4 mars 2017
►https://seenthis.net/messages/577723

Résumé : d’après des études sur les squelettes de femmes et d’hommes préhistoriques en Chine, il y a 5000 ans, dans le Néolithique, les femmes et les hommes mangeaient la même chose, et en particulier de la viande et du millet, et leurs squelettes ont des tailles comparables. C’est aussi une période où les deux sexes partageaient probablement équitablement les responsabilités, les activités, et une certaine interdépendance.

Il y a 2500 ans, à l’Age de Bronze, lorsque l’agriculture s’est développée et la domestication animale a débuté, une inégalité s’est installée, en faveur des hommes. Les hommes ont continué de manger la même nourriture, alors que les femmes se sont mises à manger moins de viande, et d’autres céréales, en particulier du blé. S’il y avait moins de nourriture, elles en étaient les premières privées, et on observe des squelettes de femmes plus petits et comportant des signes de malnutrition infantile...

La raison exacte qui a poussé cette inégalité à s’installer n’est pas connue, mais elle est datée et on peut imaginer que ça a du être peu ou prou pareil partout à un moment ou à un autre...

#Chine

Ajouter à la compilation #archéologie :
►https://seenthis.net/messages/633249

Polémique inutile contre Priscille Touraille :

« Les femmes sont petites car les hommes les ont privées de nourriture » : fake news !
Solveig Mineo, Bellica, le 14 décembre 2017
►https://seenthis.net/messages/647348

Pourquoi les femmes sont-elles plus petites que les hommes ?
Titiou Lecoq, Slate le 15 décembre 2017
►https://seenthis.net/messages/652490

Réaction :
►https://seenthis.net/messages/652634

Sa page pro :
►http://www.ecoanthropologie.cnrs.fr/article379.html

Des poils et des hommes. Entre réalités biologiques et imaginaires de genre eurocentrés
Priscille Touraille
Cahiers d’anthropologie sociale 6:27-42, 2010
►http://las.ehess.fr/index.php?1519

L’indistinction sexe et genre, ou l’erreur constructiviste
Priscille Touraille
Critique 764-765:87-99, 2011
►https://www.cairn.info/revue-critique-2011-1-page-87.htm

Déplacer les frontières conceptuelles du genre
Priscille Touraille
Journal des anthropologues 124-125:49-69, 2011
►http://journals.openedition.org/jda/5267

Coûts biologiques d’une petite taille pour les Homo sapiens femelles : nouvelles perspectives sur le dimorphisme de la stature
Priscille Touraille
Les mondes darwiniens, Chapitre 24:739-764, 2011
►https://www.cairn.info/les-mondes-darwiniens-volume-2--9782919694402-page-739.htm

Du désir de procréer : des cultures plus naturalistes que la Nature ?
Priscille Touraille
Nouvelles Questions Féministes 30:52-62, 2011
►https://www.cairn.info/revue-nouvelles-questions-feministes-2011-1-page-52.htm

Short stature in African pygmies is not explained by sexual selection
Noémie S.A. Becker, Priscille Touraille, Alain Froment, Evelyne Heyer, Alexandre Courtiol
Evolution and Human Behavior 33:615-622, novembre 2012
►https://doi.org/10.1016/j.evolhumbehav.2012.03.001

La croisade catholique contre le genre au prisme de la biologie évolutive : l’enjeu de la procréation
Priscille Touraille
Normes religieuses et genre, Chapitre 9:123-136, 2013
►https://www.cairn.info/normes-religieuses-et-genre--9782200285562-page-123.htm

Biological Costs of a Small Stature for Homo sapiens Females : New Perspectives on Stature Sexual Dimorphism
Priscille Touraille
Handbook of Evolutionary Thinking in the Sciences pp 509-526, 9 octobre 2014
►https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-94-017-9014-7_24

L’alimentation, arme du genre‪
Tristan Fournier, Julie Jarty, Nathalie Lapeyre et Priscille Touraille
Journal des anthropologues 140-141:19-49, 2015
►https://www.cairn.info/revue-journal-des-anthropologues-2015-1-page-19.htm

Mâle/femelle
Priscille Touraille
Encyclopédie critique du genre, 369-379 2016
►https://www.cairn.info/encyclopedie-critique-du-genre--9782707190482-page-369.htm

Taille
Priscille Touraille
Encyclopédie critique du genre, 615-627, 2016
►https://www.cairn.info/encyclopedie-critique-du-genre--9782707190482-page-615.htm

Saintes études ! La violence et l’inégalité n’auraient ainsi pas existé dans les premiers temps...
Il y a quelque chose de pieux là-dedans, comme un voeu... Mais après tout cela ne fait pas de mal

Ah ça ne m’étonne pas le moins du monde ça, vive les #chasseurs-cueilleurs

Ce n’est pas une question de « premiers temps » mais de différence entre sociétés agricoles/civilisées et les autres, et d’ailleurs l’étude porte sur des chasseurs-cueilleurs contemporains. Donc c’est pas que c’était mieux avant, c’est que c’est mieux en dehors de la #civilisation. #anticiv

Chasseurs-cueilleurs ? D’accord... mais on peut relire tristes Tropiques, par exemple.

Pas si égales que ça, les femmes étaient de bien meilleures artistes !

Les peintures rupestres majoritairement réalisées par des femmes ?
Nicolas Revoy, le Journal de la Science, le 15 octobre 2013
►http://www.journaldelascience.fr/homme/articles/peintures-rupestres-majoritairement-realisees-femmes-3279

#Préhistoire #Peintures_rupestres #Grottes #Femmes_Hommes #Sexisme #Femmes #Petites #Taille #Evolution #dimorphisme_sexuel #alimentation #stature

Voir aussi :
►http://seenthis.net/messages/160207
►http://seenthis.net/messages/160319
►http://seenthis.net/messages/221329
►http://seenthis.net/messages/233683
►http://seenthis.net/messages/241377
►http://seenthis.net/messages/285362
►http://seenthis.net/messages/343999
►http://seenthis.net/messages/371071

De l’homme - et de la femme - préhistoriques (2000) :
►http://www.canalu.mobi/video/universite_de_tous_les_savoirs/de_l_homme_et_de_la_femme_prehistoriques.890

Mon squelette a-t-il un sexe ?
Agnès Giard, Libération, le 15 février 2015
►http://sexes.blogs.liberation.fr/2015/02/15/le-squelette-t-il-un-sexe

Pourquoi les femmes sont-elles plus petites que les hommes (2015) :
►http://www.tv-replay.fr/redirection/15-05-15/pourquoi-les-femmes-sont-elles-plus-petites-que-les-hommes-arte-11069289.h

Les chasseurs cueilleurs, Mazoyer
▻https://www.youtube.com/watch?v=Fjd84ys-ThU

Un nouvel ouvrage sur le sujet :

Femmes de la Préhistoire
Claudine Cohen, Belin, octobre 2016
►https://seenthis.net/messages/533242

Une émission sur France Inter :

Les femmes dans la préhistoire
►https://seenthis.net/messages/553193

Un livre :
#Priscille_Touraille, "Hommes grands, femmes petites : une évolution coûteuse. Les régimes de genre comme force sélective de l’évolution biologique". Paris, Éditions de la Maison des Sciences de l’Homme, 2008, 441 p.

Et un article sur le sujet :
Irene Barbiera, « Priscille Touraille, Hommes grands, femmes petites : une évolution coûteuse. Les régimes de genre comme force sélective de l’évolution biologique », Clio. Femmes, Genre, Histoire 37 (2013)
►https://seenthis.net/messages/562728

Le docu d’arte « Pourquoi les femmes sont-elles plus petites que les hommes » (2015) :
▻https://www.youtube.com/watch?v=ZU_ortjatyc

Un élément de réponse là ? :

The 2,500-year-old roots of gender inequality
Kelly Kasulis, The Boston Globe, le 4 mars 2017
►https://seenthis.net/messages/577723

Résumé : d’après des études sur les squelettes de femmes et d’hommes préhistoriques en Chine, il y a 5000 ans, dans le Néolithique, les femmes et les hommes mangeaient la même chose, et en particulier de la viande et du millet, et leurs squelettes ont des tailles comparables. C’est aussi une période où les deux sexes partageaient probablement équitablement les responsabilités, les activités, et une certaine interdépendance.

Il y a 2500 ans, à l’Age de Bronze, lorsque l’agriculture s’est développée et la domestication animale a débuté, une inégalité s’est installée, en faveur des hommes. Les hommes ont continué de manger la même nourriture, alors que les femmes se sont mises à manger moins de viande, et d’autres céréales, en particulier du blé. S’il y avait moins de nourriture, elles en étaient les premières privées, et on observe des squelettes de femmes plus petits et comportant des signes de malnutrition infantile...

La raison exacte qui a poussé cette inégalité à s’installer n’est pas connue, mais elle est datée et on peut imaginer que ça a du être peu ou prou pareil partout à un moment ou à un autre...

#Chine

Ajouter à la compilation #archéologie :
►https://seenthis.net/messages/633249

@sinehebdo
Je suis perplexe sur les dates de l’apparition de l’agriculture mentionnées dans l’article que tu cite au dessus.

Il y a 2500 ans, à l’Age de Bronze, lorsque l’agriculture s’est développée et la domestication animale a débuté

Je connais pas bien l’archéologie chinoise mais la domestication animale est plus ancienne (le chat par exemple 9000Bc sur Chypre) et l’urbanisation (Ninive 9000Bc). Or avant d’avoir des chats et s’urbaniser, il faut avoir bien entamé l’ère agricole. Sinon qu’est ce que les chats pourraient avoir à faire avec les humains et comment nourrir des villes sans agriculture ?
Vu que la chine est une région qui avait un très grand développement antique et préhistorique j’ai du mal à imaginé que l’agriculture et la domestication animale n’y soient développées qu’a partir de 2500bc et en plus la phrase dit « il y a 2500 » ca voudrait dire que vers 400bc la chine a commencé à developpé l’agriculture...

Je me souviens d’une conférence sur canalU qui expliquait que l’apparition du rats des champs (liées au fait que les humains aient des greniers) est un excellent indicateur de la propagation de la culture agricole au sein de l’espèce humaine. Or il semble que la propagation du rat des champs à été extrêmement rapide à partir de la région de Ninive et qu’en 1000 ans on le retrouve partout et apparaît alors le rat des villes ou rat noir qui lui aussi prend pas longtemps à se retrouvé partout. JE vais essayé de retrouvé cette conférence.

@mad_meg
J’ai lu dans un article la distinction entre agriculture de subsistance et agriculture de production et de négoce.
Et l’agriculture serait apparue il y a 10 000 ans période de la révolution néolithique : « première révolution agricole, caractérisée par la transition de tribus et communautés de chasseurs-cueilleurs vers l’agriculture et la sédentarisation. Les données archéologiques indiquent que plusieurs formes de domestication de plantes et animaux surgirent indépendamment dans au moins 7 ou 8 régions séparées à travers le monde, et les plus anciens développements connus eurent lieu au Proche-Orient 14 000 ans av. J.-C.1. Si l’adoption de l’agriculture dans ces foyers d’origine correspond à un lent changement des comportements des populations locales, dans d’autres régions, dont l’Europe, elle est plus rapide et correspond à l’arrivée de populations déjà néolithisées2. »

Merci @unagi pour tes explications. Il doit y avoir une erreur de traduction car l’age de Bronze Chinois « il y a 2500ans » soit en 400BC/AEC ca me semble pas raccord ca devait etre il y a 4500ans le début de l’age de bronze en chine.
▻https://fr.wikipedia.org/wiki/Tianshanbeilu

En fait tout vient de ce papier :

Shifting diets and the rise of male-biased inequality on the Central Plains of China during Eastern Zhou
Yu Dong, Chelsea Morgan, Yurii Chinenov, Ligang Zhou, Wenquan Fan, Xiaolin Ma, and Kate Pechenkina, PNAS 114:932-937, 2017
►http://www.pnas.org/content/114/5/932
►https://seenthis.net/messages/577723
▻https://seenthis.net/messages/577724

Farming domesticated millets, tending pigs, and hunting constituted the core of human subsistence strategies during Neolithic Yangshao (5000–2900 BC). Introduction of wheat and barley as well as the addition of domesticated herbivores during the Late Neolithic (∼2600–1900 BC) led to restructuring of ancient Chinese subsistence strategies. This study documents a dietary shift from indigenous millets to the newly introduced cereals in northcentral China during the Bronze Age Eastern Zhou Dynasty (771–221 BC) based on stable isotope analysis of human and animal bone samples.

Il est bien question d’un changement d’alimentation à l’âge de bronze aux alentours de -500, ce qui fait bien il y a 2500 ans, même si les débuts de l’agriculture débutent il y a 7000 ans...

voire ici aussi ►https://seenthis.net/messages/645099

►http://seenthis.net/messages/233683
►http://seenthis.net/messages/221329

Dans le doc que je partage, le dimorphisme social est abordé au début et se vérifie systématiquement dans tous les pays inégalitaires où la pénurie est le mode de gestion préférentiel des pauvres.
Et l’on découvre que la différence de taille moyenne constatée entre hommes et femmes - 15 cm en moyenne - est la même que celle constatéé, par exemple, entre les bourgeois et les ouvrier de l’Angleterre de Dickens.

@koldobika je pensais aussi à ces discussions :
►http://seenthis.net/messages/343999
►http://seenthis.net/messages/285362
►http://seenthis.net/messages/160207#message160319

voir également cette conf de Claudine Cohen, préhistorienne, sur la construction sociale et l’essentialisation des différences femme/homme ►http://www.canalu.mobi/video/universite_de_tous_les_savoirs/de_l_homme_et_de_la_femme_prehistoriques.890 (à partir de 40’40)

Merci pour la vie d’ensemble de son œuvre, @thomasbhernard

Y a aussi l’épigénétique qui peut jouer

Un livre :
#Priscille_Touraille, "Hommes grands, femmes petites : une évolution coûteuse. Les régimes de genre comme force sélective de l’évolution biologique". Paris, Éditions de la Maison des Sciences de l’Homme, 2008, 441 p.

Et un article sur le sujet :
Irene Barbiera, « Priscille Touraille, Hommes grands, femmes petites : une évolution coûteuse. Les régimes de genre comme force sélective de l’évolution biologique », Clio. Femmes, Genre, Histoire 37 (2013)
►https://seenthis.net/messages/562728

#Préhistoire #Femmes #Petites #Evolution

très intéressant, mais ne pas oublier que la petite taille est un facteur de résistance, petit rappel, dans les camps de concentration, les grands et gros étaient moins résistants que ceux qui étaient de petite taille. Des déportés revenu en ont témoigné. La femme est plus résistante que l’homme demandez aux médecins ..

Un élément de réponse là ? :

The 2,500-year-old roots of gender inequality
Kelly Kasulis, The Boston Globe, le 4 mars 2017
►https://seenthis.net/messages/577723

Résumé : d’après des études sur les squelettes de femmes et d’hommes préhistoriques en Chine, il y a 5000 ans, dans le Néolithique, les femmes et les hommes mangeaient la même chose, et en particulier de la viande et du millet, et leurs squelettes ont des tailles comparables. C’est aussi une période où les deux sexes partageaient probablement équitablement les responsabilités, les activités, et une certaine interdépendance.

Il y a 2500 ans, à l’Age de Bronze, lorsque l’agriculture s’est développée et la domestication animale a débuté, une inégalité s’est installée, en faveur des hommes. Les hommes ont continué de manger la même nourriture, alors que les femmes se sont mises à manger moins de viande, et d’autres céréales, en particulier du blé. S’il y avait moins de nourriture, elles en étaient les premières privées, et on observe des squelettes de femmes plus petits et comportant des signes de malnutrition infantile...

La raison exacte qui a poussé cette inégalité à s’installer n’est pas connue, mais elle est datée et on peut imaginer que ça a du être peu ou prou pareil partout à un moment ou à un autre...

#Chine

Ajouter à la compilation #archéologie :
►https://seenthis.net/messages/633249

Sur le dimorphisme sexuel sur Neandertal :

Dimorphisme sexuel modéré : taille d’environ 1.65 m pour 90 kg chez les mâles et d’1.55 m pour 70 kg chez les femelles.

▻http://hominines.portail-svt.com/articles.php?lng=fr&pg=471&mnuid=3242&tconfig=

par rapport à Sapiens sapiens :

Dimorphisme sexuel réduit : taille de 1.67 m pour 70 kg chez les mâles et 1.56 m pour 50 kg chez les femelles.

A vu d’oeil la différence me semble pas si net.

Sans faire des calcules incroyables les femmes qu’elles soient Sapiens ou Neandertal font 20kg de moins que les hommes de leur espèces respectives et la différence de taille moyenne est de 10-11cm
Si on compare la perte de poids entre neandertal et sapiens ca fait -20kg pour tout le monde et 1 à 2 cm de différence.
Il doit y avoir une meilleur manière de calculé avec des pourcentages ou un ratio. Si @simplicissimus tu as envie de faire ce calcule ca m’intresse car avec mes additions et soustractions j’ai problablement un résultat pas trés parlant.

Edit- en faisant des divisions ca me donne une difference plutot plus marquée sur le poid que sur la taille mais c’est pas non plus une différence renversante comme si le dimporphisme était pas marqué clairement chez Neanderthal

–—

Pour une référence visuel ici des femmes de 1,65m et 70kg mais sapiens sapiens, c’est à dire moins charpentées que l’étaient les neandertaliennes qui avaient des os plus épais que nous.
▻http://www.mybodygallery.com/index.html

http://medias.doctissimo.fr/medias-factory/m/mediabox/media/5/6/2/231265/231265.jpg