#dissonance

#Marseille

#on_en_apprend_tous_les_jours
#cacher_les_morts

#dissonance_cognitive

J’en parlais déjà ici :
►https://seenthis.net/messages/827332

#JP_Morgan #banques #schizophrénie

à rajouter plus tard à la quatrième compilation :
►https://seenthis.net/messages/818991

#effondrement #collapsologie #catastrophe #fin_du_monde #it_has_begun #anthropocène #capitalocène

#désinformation #masculinisme

Savoir raison garder : ces dissonances statistiques doivent tout à la correctionnalisation intervenue dans la période...

Savoir raison garder : les viols correctionnalisés sont des crimes impunis.

J’ai repensé à ta remarque @marclaime ; « Savoir raison garder »

C’est amusant car tu constitue le maillon d’une chaine de plusieurs hommes raisonneurs raisonnables qui m’as justement conduit à faire ce poste.

A l’origine j’étais agacée par la posture « raisonnablement » sexiste de la chaine Youtube « la tronche en biais » qu’ils appellent entre eux « la teub ». Cette chaine comporte un gros biais masculiniste alors qu’elle se revendique de la raison et d’une posture scientifique la plus neutre et objective possible. Elle fait une audience importante pour de la zététique avec très peu de femmes invités et beaucoup de commentaires sexistes du présentateur, sur la question du féminisme, ils ont invité Peggy Sastre qui est entre autre l’autrice de la pétition sur la liberté (pour les hommes) d’importuner (sexuellement les femmes). Le prochain numéro de la Teb sera sur la chasse aux sorcières et le spécialiste invité sera encore une fois un homme.
Donc agacée par la TEB je cherche si il y a des critiques de ce masculinisme de la TEB chez des zététicien·nes de zététicien·nes. Je tape « zététique + féminisme »
Je tombe d’abord sur ce youtubeur « hypnomachie » :
▻https://www.youtube.com/watch?v=ApBtsVvwXfA

Le youtubeur d’hypomachie est interpellé en commentaire, plusieurs personnes lui demandent ses sources, il n’en fournis aucune et se contente de répondre « ca dépend ce qu’on entend par ADN »...

Après ce mâle raisonnement sur les femmes sensé démonté un autre mâle raisonnement sur les femmes, Youtube me propose la vidéo que j’ai mis en début de ce poste. Cette fois le youtubeur « les Echanges de Savoirs de Sénart ESS »
à l’air un peu moins machiste que celui d’hypomachie. Mais il dit quant même n’importe quoi avec les meilleurs intentions du monde. Il ne source pas et il fait la morale aux victimes de viol en leur disant d’aller porter plainte car il en est certain, les condamnations augmentent en rapport au nombre de dépôt de plaintes...

Du coup je prend du temps pour vérifié cette #fake_News , je fournis une source sérieuse. Ce youtubeur a d’ailleurs répondu qu’il était effectivement dans l’erreur, j’espère qu’il saisira l’occasion de faire une vidéo là dessus et réfléchir sur ses biais masculins. Et après ceci, malgré la documentation que je fournis sur seenthis sur les condamnations pour viols, à nouveau un homme m’explique en deux lignes expéditives, que selon lui je ne sais pas garder ma raison car les condamnations pour les délits doivent être confondus avec celles pour les crimes.

Comme si l’impunité des viols pouvait être comptabilisé pour exactement l’inverse de ce que c’est.
Et comme si il était déraisonnable pour une femme d’osé seulement prétendre vouloir raisonner.

#dissonance_statistique #dissonance_cognitive #male_gaze #déni #culture_du_viol #fraternité #paternalisme #correctionnalisation #euphémisation #raison #hystérie
#inversion_patriarcale #sexisme

« Raison garder » était de trop, il était possible d’apporter un argument sans suggérer qu’une femme était hors de sa raison...

Mais pourquoi donc les femmes ne portent pas plus plainte dans les cas de viol, se demande Candide qui a tout compris.
▻https://seenthis.net/messages/819631
▻https://seenthis.net/messages/818441

« Raison garder » était de trop, il était possible d’apporter un argument sans suggérer qu’une femme était hors de sa raison...

@antonin1 Je ne sais pas ou tu voie des arguments, je n’ai vu qu’une affirmation fausse et hors sujet qui témoigne d’une très forte solidarité avec les violeurs et d’un mépris profond pour les victimes.
« raison gardé » n’est pas que de trop, il est le reflet du sexisme de @marclaime

Suggérer que la correctionnalisation est l’une des raisons de l’invisibilité de ces condamnations, pour moi c’est un argument. Après, je comprends que ça te fasse déconsidérer des arguments qui s’inscrivent dans un cadre sexiste comme ce « raison garder ».

C’est pas ce que j’ai compris des propos de @marclaime
il ne parle pas d’invisibilisation, il dit que les correctionnalisations sont des condamnations pour viol qu’il serait raisonnable de confondre et comptabilisé avec les condamnations pour viols aux assisses.

Moi je parle des condamnations pour viol par la justice française et uniquement de cela. Qu’est ce que j’en ai à faire de comptabilisé les condamnations pour des délits si je parle des condamnations pour des crimes ? Dans le meilleur des cas cette remarque est hors sujet mais comme c’est introduit par une remarque sexiste c’est pas seulement du hors sujet, c’est du déni de dominant enrobé de condescendance. C’est aussi de mansplanning car je suis tout de meme bien informé des correctionnalisations et c’est bien pour ca que j’ai documenté depuis des années ce sujet et que je parle ici des seuls condamnations aux assises et que j’ai pris la peine de l’expliqué dans mon poste.

Oui.

Pourquoi les supporter ?

Parcequ’on est tout·es le gens buté d’un autre. C’est pas une video pour les repas de famille à noel, c’est un tuto sur la #dissonance_cognitive le #déni et la #consonance_cognitive

NON-VIOLENCE : Peut-on être POPULAIRE et RADICAL ? (G7 & Camp Climat)

« Bloquons la République des pollueurs, Camp Climat, Contre-Sommet du G7, la stratégie non-violente dogmatique peut-elle être populaire tout en amenant des changements radicaux ? »
Demos Kratos : ▻https://invidio.us/watch?v=ZSA4-PNn9OE&feature=share&hl=fr&local=true&autoplay=0&subtitles=%2C%

Ma référence actuelle sur le sujet : "La non-violence doit accepter la pluralité des formes de lutte"
tribune de Juliette Rousseau, ex porte-parole de la Coalition climat 21, collectif de la société civile créé en 2014 pour préparer les mobilisations pendant la COP21.
chez Reporterre : ►https://reporterre.net/La-non-violence-doit-accepter-la-pluralite-des-formes-de-lutte (on en parle ici ici ▻https://seenthis.net/messages/543425 ) et en lecture par @karacole avec une de mes photos de la guerre sur la #zad #NDDL en illustration : ►https://archive.org/details/20170419_La_Non-Violence

Il manque une moto !

#trottinette, arme par destination…

« “On” lynche des policiers », a dénoncé sur Twitter le porte-parole du gouvernement, Benjamin Griveaux. Derrière les violences qui ont marqué l’« acte VI » des « gilets jaunes » samedi, il y a « un seul visage, lâche, raciste, antisémite, putschiste », a-t-il fustigé.

A propos de la rumeur qui enfle au sujet d’une coupe volontaire du reportage aux JT des mainstream : ►https://seenthis.net/messages/746539

Mise à jour à 14h44, changement de titre (le troisième, puisque dans la version initiale (cf. l’URL) c’était Gilets jaunes, des policiers lynchés sur les Champs Élysees selon Benjamin Griveaux (le terme (policier) de lynchage ayant sans doute été jugé exagéré…)

et de chapeau

« C’est maintenant l’ordre qui doit régner_ », a déclaré cette nuit Emmanuel Macron, en déplacement au Tchad, après un acte VI des « gilets jaunes » marqué par plusieurs incidents.

la citation complète, dans l’article, étant :

« C’est maintenant l’ordre qui doit régner, le calme et la concorde », a déclaré cette nuit à BFM-TV Emmanuel Macron, en déplacement au Tchad. Le chef de l’Etat a également appelé à l’« unité » et à « apaiser les divisions ».

Le chef de l’État n’a pas peur des références historiques célèbres, semble-t-il

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e7/Grandville_L%27ordre_règne_à_Varsovie_1831.jpg

(notez la tête décapitée au premier plan…)

Ils sont nonos, en tout cas mal coordonnés avec la préfecture : l’icono de l’article démentait d’emblée le titre du journal. #dissonance

Castaner salut le « le professionnalisme » et le « sang froid » des forces de l’ordre « agressées » [sic]
▻https://www.bfmtv.com/politique/gilets-jaunes-castaner-salut-le-sang-froid-des-forces-de-l-ordre-1595644.html

Police, maintien de l’ordre, manifestations, c’est le festival permet de l’#intox. Peu de coupes pourront égaler le gouachage sur FR3 du « dégage » inscrit sur un calicot où le mot « Macron » était resté isolé.

Y’a de grosses mises à jours sur ►https://seenthis.net/messages/746539 qui au départ se voulait juste une réflexion bloc-notes. Y’a en particulier un live de Remy Buisine pour Brut qui donne un tout autre angle, encore plus gênant pour l’initiative des motards à lancer des grenades offensives sur une foule qui ne les avait même pas calculés !

#Maintien_de_L'Ordre

#Climat : stop à l’inaction, demandons justice !
►https://laffairedusiecle.net

https://laffairedusiecle.net/wp-content/uploads/2018/12/gpcm-1_GP0STSLR0.jpg

Quatre associations, Notre Affaire à Tous, la Fondation pour la Nature et l’Homme, Greenpeace France et Oxfam France ont décidé, au nom de l’intérêt général, d’attaquer l’Etat français en justice pour qu’il respecte ses engagements climatiques et protège nos vies, nos territoires et nos droits.

On l’ajoute à la troisième compilation :
►https://seenthis.net/messages/680147

#effondrement #collapsologie #catastrophe #fin_du_monde #it_has_begun #Anthropocène #capitalocène

De Rugy répond au succès de « l’affaire du siècle » | Le Huffington Post
▻https://www.huffingtonpost.fr/2018/12/25/de-rugy-repond-au-succes-de-laffaire-du-siecle_a_23626924

« J’ai été agréablement surpris. Je suis heureux que les citoyens s’expriment pour lutter contre le dérèglement climatique. Il faut faire entendre la voix du climat. Sur ce sujet, le pire ennemi, c’est l’inertie », explique au quotidien, ce mardi 25 décembre. Il précise toutefois qu’il n’a pas signé lui même le fameux texte car « une pétition pour le climat, oui je signe. Une pétition pour attaquer l’État, non ».

En effet, selon lui, « les ONG sont dans leur rôle d’aiguillon de l’opinion... Mais ce n’est pas dans un tribunal qu’on va faire baisser les émissions de gaz à effet de serre. Ce n’est pas à des juges de forcer le gouvernement à prendre une loi, ce n’est pas le sens de nos institutions ».

#dissonance

Bigre ! ThinkerView doit être dans les parages puisque ce matin j’ai découvert qu’ils m’avaient bloquée sur twitter ! C’est ballot, je comptais pas en parler sur les réseaux sociaux pour ne pas faire de pub à l’autre mais là... #Groumph

C’est pas la première fois qu’il y a des invités tendancieux ou bien des allusions dans les questions à d’autres, j’ai l’impression.

Pour qu’on ne me fasse pas dire ce que je ne dis pas : ça ne me gêne pas que Obertone, Chouard et autres soient invités, ça ne me gêne pas d’entendre des opinions différentes des miennes. Je suis pour la liberté de s’exprimer quand bien même je tente de déconstruire la #kyriarchie (je viens de découvrir ce mot/concept et le trouve très pratique !) Ce qui me gène c’est que la chaine se présente comme capable de « Mettre à l’épreuve les idées/discours en décelant leurs failles, leurs limites » et qu’elle ne le fasse pas. Et ici c’est très grave. Sans cette #déconstruction et l’indication claire de toutes les #manipulations (je crois qu’il détient le record chez @Captainfact), j’estime que laisser s’exprimer de telles idées, c’est collaborer à leurs progressions.

J’en profite pour lier une définition de la kyriarchie
▻https://fr.wikipedia.org/wiki/Kyriarchie
Merci pour la découverte @val_k

La solution pour rendre ça acceptable (même si personnellement, je pense qu’un mec de cet acabit qu’on voit partout à la télé et qui distille le même discours que Zemmour n’a pas besoin qu’on lui serve de nouveau la soupe sur une émission un peu underground du net) c’est que thinkerview devrait faire une video debrief en présentant les principales failles relevées sur captain fact. Et puis l’interviewer devrait faire un peu moins le malin et mieux préparer les interviews plutôt que de tout laisser reposer sur du « fact checking » a posteriori, qu’effectivement peu de monde va regarder.

devrait faire un peu moins le malin et mieux préparer les interviews plutôt que de tout laisser reposer sur du « fact checking » a posteriori, qu’effectivement peu de monde va regarder

Oui c’est ça le problème principal, genre « je le fais parler longtemps et ensuite on va tout décortiquer », sauf que la majorité des gens ne vont regarder que l’interview.

C’est amusant hier c’était Schneidermann l’invité et il ne s’est pas gêné pour faire une remarque bien sentie sur la faiblesse des questions de l’intervieweur...

Tsss tsss @alexcorp ! C’est pas bien de me donner envie de retourner voir une de leurs vidéos !
Ceci dit, ce billet coup de gueule me permet de prendre acte d’une vraie modification de l’impact des réseaux virtuels : publié initialement ici, il aurait eut, je crois, peu d’impact si Thinkerview ne m’avait pas bloquée sur twitter et ainsi mise en colère au point de le diffuser sur les #réseaux_sociaux, ce que je n’avais pas initialement prévu de faire. Je l’ai donc fait à la fois sur #facebook, #twitter et #mastodon. Et bien c’est sur mastodon qu’il a eut le plus d’impact, le plus de commentaires... Vient en second twitter puis, très loin derrière, facebook (où j’ai dû le publier en mode privé, mais ça n’aurait pas changé grand chose je crois).
C’est aussi sur Mastodon qu’il a été évoqué une piste de réponse hyper intéressante, faisant justement référence à #Arrêt_sur_image et la technique de « la ligne jaune » de #Guy_Birendaum : ▻https://mamot.fr/@sossalemaire/101040373765679230
Et comme toujours c’est sur Seenthis que se prolonge le plus la réflexion <3
Ceci dit ça continue de m’intriguer de savoir que c’est suite à ma publication ici que j’ai été bloquée par Thinkerview sur twitter... seraient-ils dans les parages ?

Tu n’avais pas interagis avec eux sur twitter pour y être bloquée ?

@val_k C’est quoi le problème avec Chouard ? J’ai écouté des heures d’interview de ce gars ces dernières années et je vois pas c’est quoi le lien idéologique entre ce que tu dis sur Obertone, que je ne connaissais pas et Chouard.

@whilelm : Non !!! J’ai été bloquée avant de le faire, j’ai même dû le faire à l’aveugle, ensuite. Mais en recherchant l’historique de mes interactions avec eux, je me dis que je les ai peut-être vexés le 24 septembre dernier : ▻https://twitter.com/search?f=tweets&q=valkphotos%20(thinkerview%20OR%20thinker_view)&src=typd ;)

@ninachani : je n’ai aucune envie de partir sur un autre débat ici et maintenant. Mettre les deux noms ensemble ne signifie pas forcément que j’estime qu’ils ont les mêmes pensées, mais surement que ce sont des noms qui entrainent souvent des polémiques autour du fait de leur donner la parole. Si tu veux en savoir plus, n’hésite pas à aller voir les nombreux articles sur #Chouard ou #Etienne_Chouard.

J’ai vu avec Schneidermann, et effectivement, c’est flagrant comment tu sens le journaliste chevronné, peu importe si on est d’accord avec lui ou pas, mais qui a la tradition de bosser ses sujets avant, etc. Et l’autre qui a 3/4 de questions très générales, enfin ça fait pas très travaillé, que ce soit amateur/bénévole n’étant pas vraiment une raison à partir du moment où le but affiché est plus haut que ça.

@val_k ben non j’ai pas envie d’aller voir des articles SUR chouard. Je cherche des trucs problématiques (vu ce que tu dis) qu’il aurait dit ou écrit pas ce que des gens disent de lui : du 1ère main en quelque sorte. Comme j’ai écouté beaucoup d’audios/vidéos de lui sans que rien ne me pose problème, au contraire, j’aimerais savoir sur quoi se fonde le fait que par exemple tu le cites comme quelqu’un à qui il ne faudrait pas donner la parole. Et je dis ça sans aucune intention de polémiquer mais peut-être de changer d’avis sur quelqu’un dont je trouve la pensée pertinente, mais quelque chose aurait pu m’échapper.
Je viens de regarder vite fait ton lien hashtag sur seenthis et je vois qu’il y a eu des discussions à n’en plus finir avec une réprobation générale. Et pourtant impossible de savoir ce qui fait qu’il est classé dans l’extrême-droite. Ça serait pas un phénomène un peu « moutonnesque » cette histoire s’il n’y a personne qui peut dire ce qui le gêne concrètement dans ses propos ? Je suis perplexe ! Les vidéos en lien soit ne répondent pas à mon interrogation, soit ne sont plus visibles.

Quant à Thinkerview, moi j’ai toujours trouvé le gars qui interview totalement insupportable. Et le fait qu’ils te bloquent à la première critique, qui est quand même argumentée et plutôt constructive, ça me laisse sur le cul ! En fait c’est le moment où on comprend qu’ils sont juste dans la posture et rien de plus profond. Leurs vidéos sont intéressantes quand l’invité a de la matière sinon ils sont vides !

Ah c’est exactement ça

Leurs vidéos sont intéressantes quand l’invité a de la matière sinon ils sont vides !

et

le gars qui interview totalement insupportable

à couper l’interviewé au milieu d’une réponse construite avec une question débile ou une private joke quand il connaît personnellement l’invité...

Un ego très, très surgonflé qu’ils pensent en fait contrecarrer en ne montrant pas le visage de celui qui pose les questions, comme si ça suffisait !

C’est assez amusant au final parce que ce qui est reproché à Thinkerview est de la même famille que ce qui est reproché à Chouard : donner une tribune sans suffisamment souligner les problèmes que posent certaines assertions ou certains choix.
Je vais donc faire un énorme effort, @ninachani , (si, si, je t’assure, mon niveau d’épuisement à ce sujet est total, et ton insistance me rappelle à quel point les « Gentils Virus » ont failli tuer plein demodérateur-ices quand iels ont débarqué).
Voici donc une vidéo qui exprime pas mal ma pensée, elle est nuancée, étayée et provient en plus d’une personne qui apprécie beaucoup Chouard dans un premier temps, elle est donc d’autant plus audible : Usul / mes chers concitoyens : ►https://youtu.be/QVFTC7MngDI

@ninachani je sais que c’est un lien vers un article (qui date un peu) mais cette discussion Ruffin/Chouard donne un aperçu des limites du bonhomme (faut descendre de 50/60 lignes pour trouver le passage utile) : ►http://www.fakirpresse.info/L-air-du-soupcon.html
Mon opinion : Chouard n’est pas « facho » mais il est assez peu critique de l’extrême droite et leur donne parfois de la visibilité (en étant méchant, on pourrait appeler ça un idiot utile à l’extrême droite).

@val_k

si ensuite tu reviens ici pour parler de Chouard plutôt que de Thinkerview, ma fatigue extrême m’obligera à te bloquer

étant donné que c’est toi qui a cité Chouard dans ce fil de conversation, je trouve ça assez gonflé de me dire ça. Pourquoi tu lui donnes de la visibilité en le citant alors ?
Je préfère m’arrêter maintenant, je déteste les menaces et ce n’est certainement pas avec ce genre d’échange que je reverrai mon jugement. Bye bye et bonne continuation.
@alexcorp merci pour le lien. Le problème c’est que le racisme de Ruffin s’est clairement exprimé dans sa prise de parole en public quand on lui a demandé de s’engager pour défendre Adama Traoré. Par conséquent si c’est Ruffin qui est censé donner la leçon ou servir d’exemple de bonnes pratiques contre l’extrême droite, ça va pas le faire !

@ninachani OK, si tu accuses Ruffin de racisme, quelle sacrée indulgence de ta part pour Chouard dans ce cas !

Une personne capable de nier les limites et les souffrances de l’autre autant que des explications étayées en inversant les rôles agressif/agressée, tout ça afin de protéger ses croyances, c’est plutôt, hélas, assez courant. Je sais, désormais, qu’il n’y a pas grand chose à faire face à la #dissonance_cognitive...

Qui se cache derrière Thinkerview, la chaîne YouTube qui surfe sur le mouvement des « gilets jaunes » ?
▻https://www.francetvinfo.fr/economie/transports/gilets-jaunes/qui-se-cache-derriere-thinkerview-la-chaine-youtube-qui-surfe-sur-le-mo

Un fond noir, un simple fauteuil et un invité qui répond aux questions d’un mystérieux intervieweur pendant une à deux heures, voire plus. La recette de Thinkerview paraît minimaliste, mais le succès est au rendez-vous. Lancé avec peu de moyens il y a plus de six ans, le concept de ces longs entretiens, diffusés en direct et relayés sur les réseaux sociaux, a trouvé son public.

.

Les invités viennent d’horizons divers avec une petite préférence pour les intellectuels iconoclastes et les contestataires de tous bords, de l’ancien ministre grec Yanis Varoufakis à l’historien et essayiste Emmanuel Todd, en passant par les journalistes Natacha Polony et Laurent Obertone ou encore la coqueluche des « gilets jaunes » Etienne Chouard. « On est au milieu de toutes les communautés qui s’écharpent sur internet, de l’extrême droite à l’extrême gauche, explique Sky. On cherche à créer un terrain neutre pour que tout le monde puisse échanger. »

#influence #posture (ou #imposture, c’est selon, de la part de ces « chaînes » Youtube comme Thinkerview. Le problème, c’est qu’ils ont de l’audience.)

La France est une aubaine pour QAnon

À leur arrivée en France, les théories de #QAnon ont également pu compter sur le savoir-faire et le public de Léonard Sojli. Le jeune homme d’origine albanaise a pris son élan sur Internet en 2011 en lançant J’ai un doute, un site d’agrégation de documentaires mainstream (Cash Investigation, Les Nouveaux chiens de garde…) dont le but était de « poser des questions » et « développer l’esprit critique » des internautes. Il affirme aussi avoir co-fondé ThinkerView, une chaîne YouTube de débat accusée de tendances complotistes ou de sympathies d’extrême droite par certains observateurs, et présidé l’association dont elle dépendait pendant trois ans.

Léonard Sojli croit que son implication dans J’ai un doute et ThinkerView lui a coûté la nationalité française. « Ils trouvaient ça louche, explique-t-il sans plus de précisions. Un péquin lambda avec un diplôme de mécanicien automobile qui finit par interviewer l’ancien patron de la DGSE… Ça m’a posé beaucoup de problèmes. [...] Je me suis dit, pays des droits de l’Homme de mon cul. Si tu n’es pas d’accord avec ceux du haut, on te coupe les bras. Du coup, j’ai tout arrêté. »

▻https://www.vice.com/fr/article/4aykwb/la-france-est-une-aubaine-pour-qanon

#enfants #enfance

#unité_familiale #séparation #USA #peuples_autochtones #afro-américains

#racisme #esclavage #états-unis

Opinion | The Long History of Child-Snatching - The New York Times
▻https://www.nytimes.com/2018/06/03/opinion/children-border.html

https://static01.nyt.com/images/2018/06/04/opinion/04hunter/04hunter-facebookJumbo.jpg

Meanwhile, Trump supporters among the Christian right and the anti-abortion movement — outspoken advocates of the idea that families are the bedrock of society — are silent in the face of this brazenly anti-family practice. There is no way to reconcile their decades of pushing “traditional family values” with condoning a president who treats the families of people of color as unworthy of protection.

#dissonance_cognitive

Où l’on apprend qu’il y a au moins un « philosophe produit » chez Google. Non pas un philosophe qui serait produit (comme on produit des smartphones) mais une sorte de « penseur du produit ». On attend un « métaphysicien produit » maintenant !
On sait bien que les titulaires de diplômes de philosophie participent à n’importe quoi (qu’est-ce qui les en empêcherait plus que les autres ?). Mais l’invention du métier de « philosophe produit » , c’est un sacré truc ! J’espère que l’histoire de la philosophie aura vite quelque chose à en dire :
"Au XXI è siècle, la philosophie prit un tournant remarquable en participant enfin directement à la production de biens. Les philosophes produits firent leur apparition et mirent fin aux anciennes dichotomies... Comme Platon, en son temps, mit son savoir-faire au service des tyrans de l’Attique, ils furent nombreux à se diriger vers « l’industrie de la Tech » , etc."

Proposition de sous-titre pour une histoire générale de la philosophie en Occident :
Des tyrans de l’Attique à l’industrie de la Tech

ça,
j’aime.

►https://seenthis.net/messages/651689

oui @kamo bien sûr qu’il y a des philosophes pour penser la soumission aux régimes autoritaires, entre autres Peter Thiel lui même très inspiré par Ayn Rand.

The people trying to fight fake news in India
Ayeshea Perera, BBC News, le 24 juillet 2017
►https://seenthis.net/messages/651646

Comment YouTube s’est transformé
Hubert Guillaud, Internet Actu, le 22 septembre 2017
►https://seenthis.net/messages/643234

’Our minds can be hijacked’ : the tech insiders who fear a smartphone dystopia
Paul Lewis, The Guardian, le 6 octobre 2017
►https://seenthis.net/messages/651646

« Mon Dieu, qu’est-ce qu’on a fait ? » : Les ex de Facebook et Google ont des états d’âme
Guillaume Ledit, Usbek & Rica, le 17 octobre 2017
►https://seenthis.net/messages/638089

A War of Words Puts Facebook at the Center of Myanmar’s Rohingya Crisis
Megan Specia et Paul Mozur, The New-York Times, le 27 octobre 2017
►https://seenthis.net/messages/651646

Sommes-nous prisonniers des Gafam ?
Hervé Gardette, France Culture, le 10 novembre 2017
►https://seenthis.net/messages/643234

How Facebook and Google threaten public health – and democracy
Roger McNamee, The Guardian, le 11 novembre 2017
►https://seenthis.net/messages/643922

Former Facebook executive : social media is ripping society apart
Julia Carrie Wong, The Guardian, le 12 décembre 2017
►https://seenthis.net/messages/651646

Un ancien cadre de Facebook défend à ses enfants de toucher à "cette merde"
France Info, le 12 décembre 2017
►https://seenthis.net/messages/651781

D’anciens cadres de Facebook expriment leurs remords d’avoir contribué à son succès
Le Monde, le 12 décembre 2017
►https://seenthis.net/messages/651798

Nouveau tag : #critiques_de pour recenser les critiques de #facebook, #google and co :
►https://seenthis.net/messages/670745

#socialisme #état_policier

Pour produire du fascisme, on n’a rien inventé de mieux que la #démocratie.
#apathie
#représentation
#citoenneté
Il y a longtemps que l’on connaît le très bon slogan "Tout ce qui rampe vers l’urne mérite d’être gouverné par des coups" .

Il est assez morbidement fascinant de le voir toujours plus explicitement et quotidiennement illustré - et de voir dans le même temps l’urne en question sempiternellement promue comme seule et unique défense concevable contre des coups qu’elle seule est à même de construire et légitimer.
Mais il est à craindre que les mécanismes psychologiques et les appuis idéologiques qui ont jusqu’ici permis aux citoyens électeurs de vivre avec les plus navrantes de leurs contradictions ne résistent encore bien trop longtemps aux plus éloquents des faits. Aussi abominables puissent-elles être, les innombrables exactions qu’implique l’existence de forces de l’ordre et d’un état, comme tant d’autres manifestations sanglantes et brutales des effets immanquablement calamiteux qu’entraînent les hiérarchisations et rapports de domination de toute sortes donnent à penser qu’il ne soit pas de dissonance cognitive que ne puissent résoudre quelque rationalisation ad hoc.

#bientot

@Aude

J’avais envie de faire une réponse courte :
« Pour peu qu’on accepte d’en exclure l’idée de Peuple, trop massive et discutable, et celle de Pouvoir, bien trop terrible, alors il est possible que je n’aie plus rien à redire contre la démocratie. »

mais j’ai préféré te faire une réponse longue.

Il me semble que ce slogan, certes provocateur est pourtant clair sur un point : les coups dont il est question, ce sont bien celleux qui gouvernent qui doivent les donner - ou, plus sûrement, les faire donner par d’autres, pour parvenir à leurs fins.
Aspirer à gouverner ou à faire gouverner autrui, et ce y compris soi-même, en affectant d’ignorer la nécessité pour qui gouverne de disposer du pouvoir et de la force nécessaire pour le faire : voilà une attitude qui me semble depuis fort longtemps des plus discutable, pour le moins.

Et comme je conviens volontiers que la provocation n’est pas souvent une façon pertinente de formuler une critique, j’ai justement pris la peine d’écrire ceci :

Il est assez morbidement fascinant de le voir toujours plus explicitement et quotidiennement illustré - et de voir dans le même temps l’urne en question sempiternellement promue comme seule et unique défense concevable contre des coups qu’elle seule est à même de construire et légitimer.
Aussi abominables puissent-elles être, les innombrables exactions qu’implique l’existence de forces de l’ordre et d’un état, comme tant d’autres manifestations sanglantes et brutales des effets immanquablement calamiteux qu’entraînent les hiérarchisations et rapports de domination de toute sortes donnent à penser qu’ il ne soit pas de #dissonance_cognitive que ne puissent résoudre quelque #rationalisation ad hoc .

Si dire cela d’elleux est mépriser « les gens », alors je mérite certainement tes reproches. Mais il me semble que c’est au contraire banalement essayer de dire d’où nous vient à tou-te-s le plus lamentable de nos actes, et de nous fournir un début de moyen de chercher à nous en déprendre.
C’est à dire exactement le contraire que de prendre qui que ce soit, aucun-e démocrate, et jusqu’aux flics et même les plus détestables de leurs donneurs d’ordre, « pour des merdes ».
Si donc tu peux me dire ce qui te mène à m’attribuer pareille conception, cela m’intéresse.

Pour ma part, je tiens le #mythe_démocratique, son calendrier et ses élections pour autant d’armes tournées contre chacun-e d’entre nous, - des armes redoutables justement parce que leur efficacité et leur production repose sur nos propres façons de vivre nos contradictions, de nous accommoder tant bien que mal du gouffre qu’il existe entre les valeurs dont nous nous réclamons, l’idée que nous nous faisons de nous mêmes, et notre vie quotidienne dans la société capitaliste, - ;
je tiens les élections en particulier pour un moment particulièrement intense de la guerre que nous nous faisons nous mêmes, et ce démos, ce peuple dont je participe pour une idée pour le moins discutable.

Aller voter pour légitimer le Pouvoir, c’est toujours, quoi qu’on s’en dise, aller au devant de coups que celui-ci doit toujours être en mesure de donner pour être - j’y ajouterai : être assez irresponsable ou arrogant pour y exposer aussi autrui contre son gré . Qu’on le fasse en rampant ou en bombant le torse, la tête haute et les mains propre, qu’on vote « contre » ou « pour », voilà qui n’a guère d’importance, puisque c’est aussi notre implication dans le processus qui est recherchée, pour ce qu’elle produit en chacun-e- de nous.

Comme l’écrivit terriblement #Mathieu_Rigouste, il y a déjà trois ans, « L’état m’a tabassé, il a fait son travail ».
▻http://iaata.info/L-etat-m-a-tabasse-il-a-fait-son-249

Tout le Monde Déteste la Justice.

http://lenvolee.net/wp-content/uploads/2017/02/C4Epd4XWAAA04Lj.jpg

La gauche flippe, comme à son habitude quand elle doit gérer cet « électorat traditionnel »… qu’elle a perdu depuis longtemps. Elle claque des genoux d’un nouveau 2005, et plus encore de vraiment perdre ces #élections déjà perdues. Ben oui, à force d’être déjà « en état d’urgence permanent » depuis deux ans, elle peut même plus sortir cette #arme de dissuasion des masses – comme ses confrères de droite l’avaient fait en 2005. Alors Hollande tente un truc : il fait son Obama de dernière minute en posant pour la photo à l’hosto à côté de #Théo ; on n’avait pas vu ça pour les proches d’Adama… Le #FN, par le biais de son porte parole, voudrait quant à lui « interdire les troubles publics pour l’avenir »… Au delà du fait que cette phrase n’a aucun sens, c’est un très très gros mensonge. Il trépigne, le petit mari de Marine. Tout son parti fait des rêves humides de contagion brûlante. Il est déçu quand un expert quelconque – mesurant l’opinion qu’il fabrique – explique que « pour l’instant, c’est le thème de la lutte contre le terrorisme qui paraît le plus important quand on évoque les fonctions régaliennes auprès des français »… On en a tellement fait en deux ans sur le terrorisme qu’il faut y aller franco pour revenir au petit #quotidien_sécuritaire. Marine Le Pen – entre des larmes de crocodile sur la Prom’ pour les victimes de l’attentat de Nice et un Vendée Globe sauce PNL dans son clip de campagne –, revient à ses premières amours : la défense de la police qu’il « faut réarmer moralement et matériellement ». Vous noterez l’usage du ré, alors qu’on a vu des #flics_cagoulard et armés manifester tout l’hiver, pénétrant même le périmètre interdit du palais de l’Élysée… Et puis, pour la route, histoire que nos amis les bêtes n’aient pas l’impression de travailler pour rien, elle y va d’un « 40 000 places de prison supplémentaires ».

#violence_de_la_police

http://lenvolee.net/wp-content/uploads/2017/02/C3nLl30WQAIdoA0.jpg

Au-delà des situations inhérentes à son statut d’agent de la force publique et de militaire, le gendarme dispose de pouvoirs spécifiques conférés par la loi du 22 juillet 1943 modifiant l’article 231 de la loi du 28 germinal an VI (17 avril 1798) et par le décret du 22 juillet 1943 modifiant les articles 174 et 280 du décret du 20 mai 1903. Ces textes, promulgués par le gouvernement de Vichy, avaient pour objet d’étendre les conditions d’usage des armes des forces de l’ordre engagées dans les opérations de répression menées contre la Résistance. À la Libération, la gendarmerie n’en conserva pas moins ces pouvoirs exceptionnels, qui furent, par contre, retirés à la police (à la faveur de la guerre d’Algérie, ils furent restitués aux policiers par l’ordonnance du 23 décembre 1958, avant d’être supprimés définitivement par l’ordonnance du 12 juillet 1962).

La gendarmerie, secrets d’un corps, François Dieu, éd. Complexe, 2002 p. 123
(suit l’énumération d’un certain nombre de problèmes posés par cette autorisation de tir)
▻https://books.google.fr/books?id=cje5G62KFUsC&lpg=PA123&ots=eyyWgBuq11&dq=d%C3%A9cret%20du%2022

Le 22 juillet 1943 ? C’est aussi la date de la loi 428 de Vichy. Coïncidence…

http://www.histoire-et-philatelie.fr/images/001_periode_petainiste/LVF/affiche-ss-charlemagne-10.jpg

La tristement célèbre « Division Charlemagne » :

►http://www.slate.fr/culture/86829/waffen-ss-francais-racines-droites-radicales

L’idéologie des combattants volontaires des légions nazies contre le « judéo-bolchevisme » a alimenté les idées de l’extrême droite radicale d’après-guerre et lui a donné la capacité de se réorganiser.

Cela me fait aussitôt penser à un article mis en ligne sur « Ballast » à propos d’un entretien avec Edgar Morin qui prétend qu’"il y a toujours eu deux France" :
▻http://www.revue-ballast.fr/edgar-morin-y-a-toujours-deux-france

Qu’est-ce qu’un intellectuel ? Ce n’est pas seulement un philosophe ou un écrivain ; c’est un auteur qui prend parti sur la place publique. Zola est romancier ; il devient intellectuel avec « J’accuse ». Dès l’affaire Dreyfus, nous avions des intellectuels
des deux bords — souvenons-nous des Barrès et des Maurras. Il y avait un mouvement intellectuel de droite très fort, alors. Ce
n’est qu’après la Libération que l’on a assisté à l’hégémonie dont vous parlez. Il y a toujours eu deux France : la France aristocratique, antisémite et monarchique a toujours existé, mais elle s’est, en grande partie, déconsidérée sous Vichy. On assiste aujourd’hui à un dépérissement de l’intellectualité de gauche ; pourquoi ? Parce que nous faisons face à un système de régression généralisée. Et ce dépérissement s’accompagne d’un vichysme rampant : c’est la deuxième France qui reprend du poil de la bête car la première n’est plus alimentée. Il est normal, dès lors, que l’hégémonie bascule et que surgissent ces porte-paroles — c’est un phénomène regrettable, mais compréhensible.

#carnisme #vegan_bashing #réactionnaires

Imaginons qu’on abolisse la peine de mort.
L’abolitionnisme généralisé aurait pour effet immédiat la fermeture des milieux et la disparition des places d’execution en France et en Europe au-dessous de limite altitudinale des arbres. C’est à partir de la mise en évidence des conséquences fâcheuses de cette disparition pour la diversité que je construirai cette contribution à la critique de l’abolition de la peine de mort.

1- Il n’y aurai plus de place d’exécution publique au-dessous de limite altitudinale des arbres et on se demande ce que va devenir cet espace perdu dans nos villes. Toutes ces places livrées à la sauvagerie des passants oisifs privés du beau spectacle de la mise à mort serait une perte terrible pour le plaisir des yeux. Nous aurions le spectacle désastreux d’un espace qui ne serais pas marqué par la civilisation.

2 - Il n’y aurai plus de couloir de la mort et tous ces couloirs vont se trouvé livrés eux aussi à la sauvagerie. Ca serait une grave disparition de la variété des couloirs. Et l’abandon d’une belle réalisation paysagère humaine, sans parlé de la perte d’emploi pour le personnel chargé de l’entretiens de ces couloirs. Couloirs que nous serons incapables d’utilisé à autre chose car notre espèce manque d’imagination et de ressources d’adaptation.

3 - Il n’y aurais plus de fabricants de guillotines, plus de fabricants de paniers pour les têtes coupés, plus de couturiers pour faire de belles tenues pour les condamnés et c’est une perte inéluctable de savoir faire traditionnel. Un artisanat qui disparaîtrait c’est un appauvrissement de la diversité culturelle humaine. Et encore le chômage. N’oulions pas le chantage au chômage c’est toujours un argument qui paye.

4 - Il n’y aurais plus de bourreaux et là c’est encore une grosse perte pour l’emploi, et surtout on se demande ce que vont devenir tous ses tueurs, peut être vont ils tués n’importe qui par désœuvrement. Allez savoir !

5 - Il n’y aurais plus de pain retourné chez le boulanger ce qui serait une grave atteinte à l’exception culturelle française et à notre fière patrimoine. Un sujet de moins pour Pernault sur TF1, c’est peut être ce qui est le plus tragique.

6 - L’hymne national devrait être changé car on se demande bien quel sang abreuvera nos sillons si on aboli la peine de mort. Là on est carrément dans l’atteinte à l’identité nationale et en plus on ne pourra plus mettre à mort les auteurs de ce terrible blasphème.

7 - D’ailleurs la République ne s’est elle pas construite à grand coup de couperets ? Supprimer la peine de mort c’est une atteinte à la République dans ses fondement historique les plus profonds. Sans guillotine nous n’aurions pas le droit de vote. Les abolitionnistes sont donc anti-démocrates et anti-républicains.

8 - Il n’y aurais plus de corps à disséqué pour les étudiants en médecine et ca serait une régression irréversible pour la science et la santé publique. Ca serait peut être même la disparition de la médecine elle-même qui serait obligé de retourné à l’obscurantisme n’ayant plus d’approvisionnement en cadavres excommuniés il faudrais revenir à la lecture des urines.

9 - La disparition de la peine de mort c’est aussi un appauvrissement de la diversité des peines.

10 - Enfin il n’y aurais plus le spectacle de la mise à mort et ca serait aussi la perte de toute notion de moral pour l’humanité.

En conclusion, l’abolition de la peine de mort ce n’est pas éthique du tout. Les abolitionnistes se croient des parangons de la perfection morale suprême alors qu’ils sont les fossoyeurs de l’emploi, du paysage, du savoir faire traditionnel, de la diversité et même de la république, des sciences, de la santé publique et de toute moral. En somme les abolitionnistes sont ennemis de toute civilisation et de tout progrès humain.

Je vous le dit franchement, bravo, et vive la mort !
▻https://www.youtube.com/watch?v=aIXW8I_j3yE

#pétochard

Rivière de #perles_carnistes (#carnéiste" est des plus savoureux)

#panique_carniste

Je trouve au contraire courageux et intelligent d’oser s’attaquer aux poncifs du véganisme, tarte à la crème du moment... Amusant d’ailleurs de voir que - dans les pays occidentaux - ce sont ceux dans lesquels on commet les pires excès carnivores où l’on trouve le plus de végans. La précédente critique « élaborée » que j’ai lue du véganisme était rédigée par un végétarien ! Je trouve essentiel de préserver le monde vivant qui nous entoure, mais j’aimerais rappeler à certains extrémistes que les humains font aussi partie de ce milieu... Désolé de ne pas toujours aller dans le sens du vent, mais ça fait de longues années que ça dure !

C’est vrai, les vegans sont de grands persécuteurs assoiffés de sang (de navet) et il y a urgence à s’en prendre à leurs tarte à la crème (de coco) qui menacent dangereusement le terroirs tellement animal friendly. Je reconnais qu’on a du mal à cause d’elleux à trouver de la viande aujourd’hui au XXIeme. A cause des vegans la terre, la civilisation, l’humanité dans son intégralité sont en péril. Et en plus illes font tellement peur les vegans qu’on ose même plus s’en prendre à eux.

#courage

@la_feuille

Le fait qu’une personne se permette d’exposer publiquement son ignorance et ses préjugés, ou, au mieux, sa connaissance des plus superficielles d’un sujet, d’un mouvement, d’une lutte, d’une théorie critique - ici, « les vegans »... pour jouer ensuite les matamores et présenter avec les rodomontades d’usage pareil étalage d’incompétence comme une critique décisive dudit sujet me semble quant à moi avant tout significatif d’un rapport de force en sa faveur, d’une position dominante ou plus ou moins hégémonique : sachant que du fait de son adéquation avec le consensus majoritaire naturaliste - c’est à dire, qui élabore sa pensée sur une croyance en l’existence d’une « Nature », même si certains imagineront ensuite de devoir se faire transhumanistes contre cette même Nature - notre auteur rencontrera sans peine un public tout disposé à se bercer des fables qu’il lui servira, et à colporter n’importe quoi, pourvu que ce soit infamant et effrayant à l’encontre d’un mouvement minoritaire qui porte une critique radicale du naturalisme, comme ici le véganisme ou l’antispécisme.
Ah oui, un détail : il se murmure dans bien des milieux que les positions dominantes et les privilèges qu’elles confèrent ne stimulent ni ne requièrent, chez qui les occupe et en jouit, ni intelligence, ni courage, bien au contraire. Que l’excès de mépris et d’arrogance envers ce qu’ellils ignorent - leur position de force les dispensant, un temps au moins, de devoir se donner la peine de connaître - mène plus souvent qu’à leur tour dominant-e-s et privilégié-e-s à se comporter stupidement et imprudemment.

Faute de parvenir à commenter sur la page de l’article, je poste le mien ci-dessous :

Quelques éléments pour une critique du #point_de_vue_écocentré

« Les végans ont une haute considération pour eux-mêmes. »

Il semble assez peu audacieux de constater que tout militant pour une cause a une bonne, sinon haute, considération pour lui-même, à minima en tant qu’agent actif pour cette cause.

« Ils pratiquent la culpabilisation et la stigmatisation de ceux qui n’adoptent pas leur mode de vie ou osent le critiquer. »

Il est indéniable que des vegans ont recours à cela. Mais ces pratiques, que l’on retrouve plus ou moins parmi les militant-e-s de toutes les causes possibles et imaginables, ne sont pas le fond du veganisme : on ne s’intéresse pas au veganisme, on ne s’intéresse pas au mouvement vegan dans le simple but de culpabiliser et stigmatiser autrui. On le devient pour des raisons éthiques.

« Le véganisme est considéré par les végans, leurs théoriciens et leurs propagandistes comme le summum de la civilisation. Les adeptes du mode de vie végan seraient des personnes ayant atteint la perfection morale suprême alors que les végétaliens s’en rapprocheraient et que les végétariens seraient sur la bonne voie. »

Vous nous faites part d’une conception des vegans que vous semblez avoir fabriqué de toute pièce. L’exigence éthique spécifique qui est à la base du veganisme se métamorphose sous votre clavier en une vague et boursouflée prétention à un « summum de la civilisation ». En fait de « critique », il s’agit là surtout d’une distorsion et d’une caricature de la figure du vegan , qui nie que sa pensée puisse receler le moindre contenu théorique digne d’examen.

« Aux yeux des végans, les gens ordinaires, les omnivores, qualifiés de carnéistes seraient des personnes moralement médiocres qui se considéreraient suffisamment bonnes pour ne pas avoir à faire d’efforts supplémentaires pour devenir végétariens. »

Je ne sais pas où vous avez trouvé cela. En fait, dès ce premier paragraphe, l’on aimerait que ces allégations soient à minima sourcées.
Votre incompréhension manifeste du concept de « carnisme » vous fait écrire un amusant « carnéisme », et projeter des questions étroitement moralistes sur un terme forgé pour permettre de penser et déconstruire l’ensemble des dispositifs existant au sein de la culture dominante actuelle qui permettent, autorisent, justifient et promeuvent le fait de réduire chaque année des milliards d’êtres vivants sentients au statut de viande, à n’être que la promesse sur pied (ou aile, ou nageoire) d’un ou plusieurs repas à venir.
La question du veganisme et de ses rapports à l’écologie est bien trop complexe pour être réduite à la présentation que vous vous en autorisez – si le veganisme comporte en puissance, pour le moins, une critique radicale du naturalisme et donc de l’écologie qui en est issue, les vegans ne sont pas pour autant favorables au ravage de la planète tout azimut, en particulier tel qu’il a cours. Leur approche des conséquences des actions humaines ne repose pas sur une idéologie de la nature, mais insiste sur une #éthique_de_responsabilité.
Le fait de justifier et promouvoir le veganisme par des considérations écologiques me semble donc, d’un point de vue pro-vegan, pour le moins sujette à caution. Une critique de ces justifications lorsqu’elles ont lieu me semble quant à moi nécessaire et bienvenue. Il est d’autant plus regrettable qu’après l’avoir annoncée, vous vous livriez ici à tout autre chose.
Ainsi, les considérations écologistes sur l’élevage sont incommensurables avec les considérations véganes sur l’élevage. L’écologie, appuyée sur son dogme naturaliste et un carnisme impensé, est complètement aveugle à la question éthique de la #sentience et de nos rapports avec les animaux non-humains. Tandis que la taille de l’#élevage ou le fait qu’il soit traditionnel, artisanal ou industriel n’ont qu’une très faible pertinence du point de vue de l’éthique vegane – puisque celle-ci mène à remettre en question le rapport même qu’instaure l’élevage entre l’éleveur et « ses » « bêtes ». Il ne s’agit pas d’une « réduction » de l’élevage à l’élevage industriel – il faut un point de vue écologiste pour imaginer cela – mais d’ une critique de l’appropriation de certains animaux par les animaux humains, de son histoire et de ses conséquences.
Le paragraphe suivant est intéressant : on voit comment l’idéalisme naturaliste de l’écologie mobilise l’argument de la « #biodiversité » pour dés-historiciser la question des cultures et des paysages qu’elles façonnent. Les prairies de montagne sont un produit de l’activité humaine. Ce sont des objets historiques. Elles peuvent avoir leurs qualités et leurs défauts, elles ne sont en rien indispensables ou immuables en soi. Avec l’évolution des modes de vie humains, ces prairies ont remplacé progressivement des écosystèmes qui les avaient précédées. D’autres les remplaceront un jour. Comme toute chose sous le soleil, elles sont nécessairement amenées à évoluer. Elles évoluent déjà, et bien plus sûrement sous le coup de la marche forcée du capitalisme industriel. Les vegans actuels ne pèsent à peu près rien dans cette évolution telle qu’elle a cours aujourd’hui.
Il est bien certain que notre société devenant soudain végane se trouverait confrontée à nombre de questions de cet ordre. Pour ma part, considérant la profondeur du bouleversement éthique et l’égalitarisme que supposerait une telle société, devoir nous confronter enfin à de telles questions serait la meilleure des nouvelles. Mais nous n’en sommes pas là.

« il n’est pas question de donner un blanc-seing à la profession qui trop souvent s’assoie sur les bonnes pratiques »

Je passe rapidement sur l’ineptie de l’idée des « bonnes pratiques » - puisqu’il s’agit ici des « bonnes pratiques » de l‘exploitation, des mauvais traitements et de la mise à mort à discrétion des animaux d’élevage. L’implicite laisse entendre qu’il s’agit pour vous dans ce texte avant tout de défendre l’élevage, conçu comme condition nécessaire d’une lutte écologique attachée à défendre les choses de la nature comme elles vous apparaissent, plus ou moins comme elles se trouvaient appropriées par les humains avant l’ère industrielle. En tant qu’ils récusent le paradigme naturaliste et pointent du doigt la culture de l’appropriation d’autrui – humain ou non humain – de laquelle il participe pleinement, appropriation qui est au cœur de la civilisation humaine présente, les vegans et la critique antispéciste sont effectivement souvent considérés par les amis de l’appropriation animale, y compris et surtout artisanale ou traditionnelle , comme des ennemis à combattre par n’importe quel moyen. Et comme les vegans sont très minoritaires et perçus par beaucoup comme marginaux, la falsification, la technique de l’homme de paille deviennent des armes sinon moralement légitimes, du moins qu’il est loisible d’employer à leur encontre sans courir trop de risques. Mais les paradigmes changent.

« Enfin, cette critique du véganisme n’est nullement incompatible avec un combat pour le bien-être animal et contre la chasse loisir »

Chasser le mythe des « bonnes pratiques » de l’élevage par la porte, et vous ramenez le slogan creux du « #bien_être_animal » par la fenêtre…

Mais voici que vous nous proposez un catéchisme :

« nous sommes naturellement omnivores »

, écrivez-vous.
Que signifie ici « naturellement » ?
Que signifie « #omnivore » ? Une essence et une nécessité ? Ou un éventail de possibilité ? Pour un individu, le fait qu’il se conçoive comme omnivore implique-t-il une obligation alimentaire ou plutôt la possibilité de faire des choix ? Si l’on renonce à la possibilité de choisir de ne pas tuer pour se nourrir au nom de ce que nous serions « naturels » et « naturellement omnivores », ce faisant, à quelle place mettons-nous l’idée de Nature ?
Je passe sur le caractère spécieux de la distinction entre les aliments qui seraient « naturels » et ceux qui ne le seraient pas, contingent du paradigme naturaliste. Car enfin : si la nature existe, et si elle est cette chose à laquelle nous appartenons, dont nous relevons, d’où provient tout ce que nous sommes, comment quoi que nous puissions faire pourrait-il être dit hors de la nature, ou même contraire à elle ? Où commence l’artifice ? Où s’arrête la nature ? Quand un animal non-humain fabrique et utilise un outil, où sont nature et artifice ? Quand des animaux non-humains éprouvent compassion et émotions, s’entraident, se transmettent des techniques, où sont nature et culture ?

« Tout bien considéré, il y a au moins un point commun entre les végans et les transhumanistes : les uns comme les autres refusent leur condition humaine, soit qu’ils n’acceptent pas les « imperfections » et les limitations de leur corps biologique, soit qu’ils n’acceptent pas leur statut d’organisme hétérotrophe. Purs esprits, immortels, se nourrissant de l’air du temps, voici leur idéal. »

Nous atteignons ici le point godwin : le mouvement antispéciste fournit une critique radicale de l’idéologie humaniste, en tant qu’elle instaure, conforte, constitue, justifie une hiérarchie entre les êtres vivants, qu’elle trace une ligne en deçà de laquelle une vie ne vaudra jamais celles qui se trouvent au dessus, en deçà de laquelle un être pourra être approprié, maltraité, exploité, mutilé, martyrisé, tué et mangé pour le bon plaisir de qui se trouve au-dessus. – Comme Franz Fanon, à propos du colonialisme et du racisme, forgea la notion de ligne de vie, de ligne de couleur en deçà de laquelle la vie d’un être humain ne vaudra jamais aucune de celles qui se trouvent au-dessus. Pour le naturalisme humaniste et écologiste, une telle critique semble tout aussi incompréhensible qu’ inacceptable. Heureusement, il existe un mouvement technolâtre qui lui n’a rien à redire à la notion spécieuse de nature et à celle, tout aussi spécieuse, d’artifice, qui l’accompagne : simplement, si, dans ce duo de concept opposés appuyés l’un à l’autre, construits l’un par l’autre, l’écologiste choisit la chimère idéaliste de la Nature et pense réaliser sa condition humaine en se revendiquant d’une pensée "écocentrée", le transhumaniste lui cherche à se réaliser contre la nature : et s’enfuit dans une tout aussi chimérique tentative d’ « artificialisation ».
Face au vegan ou à l’antispéciste qui récuse la prétendue distinction fondatrice entre ces deux termes, vous ne trouvez rien de plus pertinent que de laisser entendre sans l’ombre du moindre début d’une preuve – sinon celles que vous suggèrent vos propres fantasmes quant aux motivations des vegans - qu’ils doivent en fait se trouver aux côtés du croquemitaine transhumaniste.

« soit qu’ils n’acceptent pas leur statut d’organisme hétérotrophe. Purs esprits, immortels, se nourrissant de l’air du temps, voici leur idéal. »

On voit à quels excès mène le refus de se plier aux injonctions de mère nature – qui a fait notre condition humaine, et nous a fait omnivores ! Hors de la soumission à son ordre, point de salut !
Oser seulement - parce que nous avons conscience des souffrances que cela implique pour d’autres êtres et que nous nous refusons à les infliger ou à les faire infliger en notre nom - refuser de se nourrir en recouvrant l’ensemble de la palette des possibles pour un omnivore, considérer cette propriété « omnivore » comme un champ de possibles au sein du quel un choix éthique est possible - voilà qui devient « ne pas accepter son statut d’organisme hétérotrophe » ?
Est-il encore temps, face à cet emballement, de vous rappeler que, comme celui d’organisme hétérotrophe, le concept de "nature" est une production humaine ? Que, comme dirait l’autre, ce sont toujours les hommes qui font leurs dieux, et non l’inverse ? Il ne s’agit pas de nier que le monde existe, et que nous en participons tous. Il s’agit de rappeler que le finalisme n’est pas de mise dans la pensée critique .

« Ce qu’ils aiment, c’est une vie édulcorée et une nature aseptisée, la seule que, citadins pour la plupart, ils fréquentent quotidiennement. Pour aimer et défendre la vie, il faut accepter la mort, la sienne comme celle des autres qu’ils soient humains ou d’une autre espèce. Tel est le paradoxe de la vie sur Terre qui ne peut se perpétuer qu’ainsi. A défaut de le comprendre, il faut humblement l’admettre, sans vouloir rien y changer, car « La Nature en sait plus ». »

En confirmant ce que l’on pouvait attendre de vous quant à la Nature, vous nous exposez de plus éculé des clichés sur les vegans – des citadins, forcément. Et une curieuse conception de la mort. Car enfin, que signifie ici « accepter la mort » ? S’il s’agit d’accepter que toute vie ait une fin, que ma vie ait une fin, que la mort en fasse partie, je n’ai jamais rien lu qui aille contre cela chez aucun vegan.
Par contre, les vegans s’intéressent de très près à autre chose. Ils parlent beaucoup de la question de mettre à mort , de tuer délibérément, pour son propre intérêt, un animal qui sinon aurait vécu, qui avait un intérêt propre, le sien, à vivre ; et de la question de considérer des animaux comme voués à connaître un sort semblable, de les faire naître dans ce seul but. Et si l’idée de ma propre mort peut être angoissante, celle de me trouver responsable de la mise à mort d’un ou plusieurs êtres vivants est problématique, a fortiori lorsque cela doit se reproduire de manière systématique, répétée. C’est un cas exemplaire de #dissonance_cognitive : comment juxtaposer mon empathie pour un ou plusieurs animaux domestiques et mon indifférence au sort de ceux que je mange, dont je me vêts ? Et c’est un problème crucial, même pour les carnistes ; qui ne cessent de l’esquiver, de préserver et conforter une attitude de déni, ou qui cherchent à le rendre impensable par les pires des expédients (Une Jocelyne Porcher s’est particulièrement illustrée dans ce domaine, avec le lamentable soutien du MAUSS).
Contrairement à vos accusations, les vegans savent bien que les carnistes sont elleux aussi dotés d’empathie. Qu’ellils ont des émotions. Et que la mise à mort d’un être vivant n’est pas quelque chose qui les laisse indifférents. Qu’il leur faut donc recourir à toute une batterie d’expédients, de justifications, de rationalisations, pour parvenir à ne jamais se confronter aux innombrables mises à mort quotidienne nécessaire pour remplir les assiettes, produire lait, fromage, laine, cuir, fourrure, duvet, et j’en passe… pour oublier, n’avoir jamais à l’esprit, l’invraisemblable déchaînement de mort et de souffrance sur lequel repose notre mode de vie. Et c’est vraisemblablement pour préserver ce point aveugle qui leur est crucial – car c’est lorsque le regard se dessille sur ce point là que l’on commence à ne plus pouvoir traiter par le mépris les vegans - que les carnistes sont obligé-e-s de venir prétendre, contre toute honnêteté intellectuelle et au-delà de toute vraisemblance, que le refus d’ignorer la réalité insoutenable des milliards de mises à mort annuelles socialement organisées, planifiées, perpétrées de sang-froid dans des lieux spécialement dédiés à cela à l’écart du regard de tous, relèverait d’une soi-disant « peur de la mort qui ferait partie de la nature et de la vie » !
On voit donc que derrière les ridicules accusations de #thanatophobie à l’encontre des vegans, se cache la nécessité pour les carnistes de rendre innommable et impensable leur propre responsabilité dans le carnage permanent organisé et perpétré en leur nom. Permettez que je torde encore une fois le cou, donc, à cette calomnie grotesque : le problème n’est pas le fait de la mort, mais l’appropriation, qui comporte le privilège de maltraiter et mettre à mort.

« A défaut de le comprendre, il faut humblement l’admettre, sans vouloir rien y changer, car « La Nature en sait plus ». »

Je ne sais pas ce que « la nature » sait ou ignore. Mais je sais que les concepts de nature et d’humanité, le spécisme, le carnisme, l’élevage des animaux, et leur réduction à l’état de moyens pour nos fins sont des productions humaines , et que nous sommes responsables de nos productions et de ce que nous faisons, même lorsque nous essayons de nous convaincre que nous le faisons en leur nom .

Je ne juge pas utile de poursuivre cette critique plus avant. Aucune accumulation de chiffres, données techniques, graphiques et autres statistiques, aussi rigoureux soient-ils considérés indépendamment, ne saurait compenser la méconnaissance, pour le moins, de ce qui fait le cœur du véganisme, que vous nous avez donné à lire. Au mieux peuvent-ils vous servir ici d’argument d’autorité. Le fait que vous ayez systématiquement (comme d’autres avant vous) recours à des attaques ad hominem – contre des vegans imaginaires à qui vous attribuez les motivations qu’il vous plaît, des origines ad hoc, et une incapacité à penser des plus remarquables – plutôt que de vous risquer à une tentative de réfutation explicite de leurs théories réelles me donne à penser que, sur le plan des idées au moins, la bataille est probablement déjà gagnée, et que les tenants de la Nature, bien que très majoritaires et quasi-hégémoniques, en sont d’ors et déjà réduits à retarder l’échéance.

@la_feuille

Je trouve au contraire courageux et intelligent d’oser s’attaquer aux poncifs du véganisme, tarte à la crème du moment

il ne faut pas se tromper sur les rapports de force quand même

@martin5 si tu veux t’amuser tu peux étriller mes articles sur la question : ►https://madeinearth.wordpress.com/tag/vegetarisme

@Nicolas Rassure-toi, je ne me trompe pas sur les rapports de force ! Je trouve simplement gonflants les credos quasi-religieux, les dogmes et le comportement « garde-rouge » de certains végans. En écrivant ce commentaire, je me suis dis que je ferais mieux de fermer ma gueule et que j’allais me faire étriller encore une fois pour rien du tout. Mais je trouve aussi que le nombre de sujets « tabous » qu’il est impossible d’aborder de façon sereine augmente dangereusement, y compris dans des champs thématiques qui ne sont pas forcément essentiels. Dans la bouche de certains, « permaculture » aussi devient un terme sacré. Sur Seenthis on peut discuter de façon relativement détendue de la Palestine. Essayez, en certains lieux, d’employer l’expression « territoire occupé » !
Histoire de présenter la tête aux bourreaux de service, je maintiens quand même que le véganisme est une position essentiellement philosophique, que je respecte tout à fait. Inutile de vouloir fabriquer des justifications « écologiques », « scientifiques » ou « historiques » à tout va. On a parfaitement le droit d’avoir l’opinion qu’on veut. Les opinions ça se discute et ça évolue aussi.
Pour moi, une tarte à la crème c’est une opinion que l’on pose sur la table et qui ne se discute pas. Les futurs « gardes rouges » de la pensée me donnent des angoisses, surtout quand ils se battent pour des idées qui, bien souvent, sont proches des miennes.

Ben justement, on en discute là non ?

@Nicolas

Pour ce qui est d’étriller du vegan bashing, je n’ai pas besoin d’aller chercher bien loin ma cible préférée : j’ai souvent l’occasion de repenser à ma propre attitude lors de mes premières rencontres avec des militants antispécistes dans des squats, il y a de cela presque vingt ans.

Mais parvenir à m’asseoir devant un clavier suffisamment longtemps pour écrire quelque chose, et ensuite, pour me décider à le poster... outre un sujet propice, il faut pour cela que soient réuni un ensemble de conditions que je ne maîtrise pas du tout.
Par hasard ; cela a été le cas face à cet article... ç’aurait pu l’être face à tant d’autres avant lui ! Si le Monolecte et seenthis ne l’avaient pas mis sous mon nez, je ne serais certainement pas allé le chercher.

@La_feuille

Cela faisait quelques temps déjà qu’on ne m’avait plus gratifié d’un suranné « maoïste ! » sur seenthis ( ces derniers temps, je n’ai eu que de fadasses « pomo ! » à me mettre sous la dent), alors, si vous le permettez, ce « garde rouge », si délicieusement 70’s, je veux bien en faire mon souper.

Pour le reste, je suis enclin à penser qu’hélas, « le diable est dans les détails ». Le fait que tant de personnes, apparemment raisonnables et politiquement proches de prime abord, semblent littéralement et soudainement perdre l’esprit lorqu’elles se retrouvent face au véganisme, à l’antispécisme, ou à une critique argumentée de l’idéologie naturaliste, ou à quelques autres critiques encore, me paraît constituer un solide argument en faveur de cette appréciation.

@aude_v - Merci pour cette intervention intéressante. Là je suis preneur et je reconnais que le débat devient plus constructif qu’à coup de jugements de valeur et d’anathèmes. Dans le dernier numéro de la revue « Nature&Progrès » (agriculture bio), il y a un article intitulé « vers une régionalisation des régimes sains et durables » qui développe un certain nombre d’arguments intéressants et rappelle qu’en matière d’alimentation il faut aussi tenir compte du lieu de vie et des habitudes locales. Pour schématiser, on ne propose pas aux Inuits d’adopter le régime crétois. Habitant au pied des Alpes, en zone rurale, je ne vois pas l’intérêt d’aller chercher des compléments vitaminiques dans des algues marines ! Bref tout cela est complexe. Il y a quand même un élément qui me parait essentiel : tendre à réduire la consommation carnée et être attentif à l’origine des produits consommés. C’est, pour une bonne part, ce que nous faisons à la maison, après avoir arrêté d’élever volaille et moutons. C’est plus facile qu’il y a 20 ans car le nombre de lieux d’élevages écologiques a augmenté. Il faut se résoudre par contre à payer un surcoût nécessaire à la survie de ces élevages. C’est sensible pour le porc par exemple : le kilo de porc élevé en liberté et bien nourri coûte 2 fois (et parfois même 3 fois) plus cher que la viande issue d’élevage industriel. Mais si l’on en consomme que peu...

Comme @aude_v, je pense que le problème premier est l’#industrialisation, que nous subissons tout autant que les animaux. Après, il y a la question de la #mort que notre société n’arrive décemment pas à affronter.

@phalene - Le passage à l’acte n’est pas évident du tout. Pour ma grand-mère qui vivait en milieu rural, ce n’était pas un problème. Elle tuait ses lapins sans état d’âme et sans violence inutile non plus. La génération suivante, ne vivant plus de la terre, a sauté le pas. En ce qui me concerne, je tuais la volaille, mais je n’ai jamais tué les moutons. On faisait appel à un boucher qui travaillait à domicile (maintenant c’est interdit par la loi) et l’animal était tué au percuteur et saigné dans la minute. Le moment n’avait rien de plaisant. Idem pour le cochon mais on l’achetait à la ferme voisine sans l’avoir élevé. Je n’ai jamais apprécié les séances d’abattage ; ce qui me répugnait le plus ce n’était pas tant la mise à mort que le « nettoyage ». Cela ne m’a pas empêché de continuer à manger de la viande, en quantité de plus en plus limitée. Je pense qu’il vaut mieux que ce soient des professionnels qui fassent ce travail (abattage et découpe). Par contre, il faut trouver des techniques autres que les abattoirs de masse actuels. Vu dans des reportages, en Autriche, un abattoir installé à la ferme d’élevage, en Norvège un camion abattoir itinérant... Des pistes à creuser. Cela ne fera pas baisser le prix de la viande, mais comme il faut impérativement réduire la consommation ce n’est pas un problème majeur tant que ce ne sont pas les intermédiaires qui se remplissent les poches.
Les remarques sur les problèmes d’éthique sont intéressantes et ouvrent la porte à bien d’autres débats. Je ne pense pas que les végétariens interdisent à leurs chats de manger de la viande ; quant aux végans, comme il me semble qu’ils sont hostiles à tout forme d’élevage et de domestication, cela ne doit pas leur poser de problème. Ils n’ont pas besoin d’acheter de filets de poulet pour leur matou à la santé fragile comme le fait ma voisine (végétarienne... mais qui consomme quand même du poisson car elle estime que ceux-ci ne ressentent pas la douleur de la même manière que les mammifères...)
Amusant de savoir que ce cher Elisée Reclus (pour lequel j’ai une grande admiration), anarchiste et végétarien, souhaitait voir disparaître les supers prédateurs tant cela le dégoûtait de voir les vautours ou les loups se repaître de viande et de charogne. Les rapports de l’espèce humaine avec les autres espèces animales ne sont pas simples. Les découvertes que l’on fait actuellement sur le comportement des végétaux ne simplifieront pas le problème dans les années à venir...

Si l’humain est un animal comme un autre, il faut donc convenir qu’il a tout autant le droit que les autres animaux de les tuer (ce n’est d’ailleurs pas par un progrès général de « l’éthique animale » qu’il a lui-même cessé d’être au menu d’autres espèces), s’il est au contraire un animal spécial pour qui ne vaut pas ce qui vaudrait pour les autres animaux, il faut alors admettre qu’il n’y a aucune raison objective pour qu’il traite ceux-ci avec les mêmes exigences que vis-à-vis de ses semblables.

J’avoue ne pas comprendre.
Il me semble établi que les questions d’éthique ont longtemps été la prérogative exclusive d’hommes occidentaux, bourgeois, adultes, valides, hétérosexuels, qui s’estimaient pleinement justifiés de jouir du privilège d’approprier à leurs fins, de façons diverses, tous les autres êtres vivants. Il leur arrivait de disputer entre eux, en les termes de leur temps, de leur caractère spécial ou non – étaient-ils les seuls dotés d’une âme ? – mais même en envisageant que d’autres qu’eux le soient aussi, il n’y voyaient aucune raison objective à devoir les traiter avec les mêmes exigences que celles qu’ils avaient vis-à-vis de leurs semblables.
Aujourd’hui encore, nombre d’entre eux n’en voient toujours pas.

Peut-on vraiment envisager de trouver dans pareil argument « la pierre d’achoppement de la philosophie anti-spéciste » ?

Simplement, observer que depuis la nuit des temps l’être humain est omnivore et décider qu’il est à un niveau de civilisation matérielle et éthique tellement avancé qu’il va arrêter de tuer les autres animaux (les tuer directement, s’entend, parce qu’il continue à détruire ses habitats) parce que les animaux sont comme les humains mais les humains sont des créatures supérieures aux animaux et ont une éthique qu’ils n’ont pas...

Ce discours ouvertement intenable sur l’éthique n’est certainement pas le mien, ni celui de nombre d’antispécistes : c’est le discours habituel que les promoteurs de l’appropriation animale sortent sitôt qu’on commence à remarquer avec un peu d’insistance qu’une telle appropriation n’est pas innocente, qu’aucune appropriation d’êtres sentients ne saurait l’être. Ce pseudo raisonnement est effectivement circulaire : il est conçu par elleux pour esquiver le problème soulevé tout en réduisant toute remise question à un propos incohérent nécessairement excessif.

Il parle confortablement à la place de celleux qui osent dire qu’il y a là un problème, en mettant dans leur bouche les incohérences qui lui conviennent. Il fait son carnaval avec l’ antispécisme de paille qu’il se plaît à construire. Et bien sûr qu’il ne manquera pas de trouver des vegans et des antispécistes pour se montrer incohérents ou excessifs !

Ces quelques lignes contiennent assez d’affirmations problématiques pour écrire des pages contre elles, mais je vais être plus bref.

La question n’est pas ici de parler ou non « à la place des animaux » - les humains qui les approprient ne se sont jamais privé et ne se privent jamais de le faire à leur convenance et je m’inclus dans ces humains là - mais, ce faisant, de ce qu’on leur prête, des conclusions qu’on en tire, de la position depuis laquelle on le fait, des intérêts que l’on a à le faire.

La question n’est pas de renoncer immédiatement à l’appropriation animale - chose assurément infaisable, en effet - et de prétendre que nous devrions tous le faire parce que nous serions « à un niveau de civilisation et d’éthique tellement avancés ». C’est mettre les choses cul par dessus tête, ou la charrue avant les bœufs.
Je défends que nous n’avons d’autre choix que de d’abord accepter de penser sérieusement cette appropriation comme telle : un rapport de domination, un pouvoir qui n’a d’autre caution qu’un rapport de force favorable, et sa promotion, comme le discours apologétique tenu par celleux qui en bénéficient - et partant de là, pour « avancer », de chercher comment y renoncer. Je défends que l’apologie d’un rapport de domination contient à minima la matrice de celle de tous les autres.
Et que le principal obstacle à une telle démarche ne se trouve nulle part ailleurs que dans notre conscience de dominants sempiternellement occupés à nier ou se justifier vis à vis d’elle même les méfaits que nous commettons pour nos fins, qui ne cesse de chercher des faux-fuyants par tous les moyens. Je défends donc qu’une telle démarche est évidemment difficile et coûteuse.

Quant à la destruction des animaux par la destruction de leurs habitats, elle relève de la même logique d’appropriation au nom d’une prévalence humaine. Opposer, mettre en concurrence ’’destruction indirecte’’ et destruction directe, discréditer la critique de l’une au nom de celle de l’autre est irrecevable : les deux participent également de la même violence spéciste.

Enfin, la prétention à une éthique spéciale et à la prétendue ’’supériorité’’ de cette éthique n’est pas non plus un argument recevable. C’est ici une simple reformulation du discours spéciste, qui constitue l’humain comme supérieur.
De fait, l’éthologie et les neurosciences ne cessent de nous montrer à quel point nos prétentions à l’exclusivité, au divin privilège, en matière de conscience de soi, d’empathie, de capacité à ressentir l’injustice, etc, qui nous servent encore à nous dissimuler les conséquences de nos propres actes, ne reposent sur rien. Si effectivement nous en parlons ici entre nous, nous ne pouvons plus prétendre en être les exclusifs propriétaires, et faire fond là-dessus pour nous distinguer radicalement des animaux non-humains.

Merci @martin5
Je fait remarquer que les musulman.ne.s pratiquant ne mangent pas de porc et si tout le monde se mettait à etre musulman.ne.pratiquant subitement du jour au lendemain Ca serait pas top pour les éleveur.euse.s de porc et Ca serait fini pour la biodiversité des porcs et pour la culture porcine et tout. Pourtant je ne vous voie pas enjoindre les musulman.ne.s a bouffer de la saucisse de cochon du terroire de petits producteur.ices, pour montrer leur non complicité avec l’industrie. je ne vous lie pas les accuser de s’en prendre aux petits producteurs en boycottants leur charcuterie et de tuer la tradition paysanne porcine. J’ai déjà lu des gros racistes avoir peur de Ca et faire leurs apéro-saucisses et franchement votre acharnement à vouloir que les vegans bénissent vos boudins aoc est du même niveau.

Aussi vos reproches fait aux vegans d’être pas assez anti-industrielle me semblent injuste et infondé. Les vegans s’attaquent en priorité à l’industrie parceque c’est la qu’il y a lè plus d’urgence. Est-ce qu’il y a autant d’action vegan contre les petits producteur ices pour que vous soyez si inquiètes. Les asso vegans tel L214 ou Sea Sheperd s’attaquent aux industriels et cela avec grand courage. Si votre probleme c’est Peta nommez l’asso au lieu de parler des vegans en général. Et tous les vegans que j’ai rencontrer son par ailleurs anti-industrie, anti-capitaliste mais j’imagine qu’il y a des vegans qui peuvent être pro industrie (on peu tout imaginer). Je ne sais où vous avez vu ces vegans anti petit producteurs mais Ca serait pas mal de documenter ce genre d’accusations imaginaires. Vous accusez les vegans de tout et de rien (destruction du terroir, attaque des petits producteurs, extinction d’espèces, pro-industrie, stupidité métaphysique, sentimentalisme bisounours...), vous dénoncez leurs sois disants abus sans rien documenter de précis et vous pretendez leur dicter leur agenda des luttes (pas assez anti-industriel à vos yeux) ainsi que decider de ce qu’illes doivent manger(du boudin local sinon on est complice du méchant capitalisme).

Perso je demande a les voire ces sois disant actions vegans anti petits producteurs locaux qui vous pourrissent tant la vie. De mon côté j’ai jamais vu de luttes anti-industrielle plus éclatante que celles menées par les vegans.

Aussi vos reproches fait aux vegans d’être pas assez anti-industrielle me semblent injuste et infondé.

Si j’ai bien compris, ce n’est pas ça qu’on leur reproche, mais plutôt le fait de ne pas être seulement anti-industriel et donc d’être anti-viande/produit animal par principe, quel que soit la façon de produire ces aliments/produits.

À lire les arguments pro-vegan ici (notamment ceux de Martin), j’ai l’impression qu’il y a une remise en cause de l’agriculture tout court (pourquoi pas hein, mais je ne vois pas quel système viable on peut avoir en remplacement).

La permaculture :)

@phalène

La prédation et l’appropriation ne sont pas la même chose. Très peu d’humains se comportent en prédateurs. Une infime partie d’entre eux en a besoin. Par contre le plus doux et inoffensif d’entre nous participe malgré lui dès son plus jeune âge de la plus implacable des appropriations. Oh, sans avoir besoin de recourir personnellement à la moindre cruauté, rassurez vous.

Avez-vous remarqué que soumettre un éventuel renoncement à approprier, dominer, exploiter, à une ou des conditions que l’on décide d’imposer aux dit-e-s approprié-e-s, dominé-e-s, exploité-e-s constitue un tristement banal exercice de pouvoir ?

Je m’occupe de la société dont je participe. Je me trouve participer de celle qui au nom de son humanité, extermine les lions comme les antilopes et tant d’autres moins emblématiques, et qui fonde son organisation, entre autres sur la réduction massive d’animaux au statut de viande sur pied, de moyens qu’elle fait naître et croître dans le seul but de les faire mourir pour ses propres fins. Je ne participe pas de celle des lions, qui n’a à ma connaissance pas d’autre choix que de chasser pour se nourrir.
Ne vous déplaise, j’ai quelques choses a dire contre cette société où je me trouve. Et je ne vais pas me chercher des excuses fantaisistes - comme : les lions ne mangent pas de tofu, les chats sont cruels- pour ne pas penser contre ce qu’est cette société et ce qu’elle nous fait à tou-te-s.

@alexcorp
à ce sujet, je vous invite à lire mon commentaire sur le blog de Nicolas. (lien plus haut dans ce fil)

@Aude

Merci d’avoir pris la peine de me répondre comme cela.

Je n’ai rien contre la plupart des combats écologistes - j’en ai mené moi aussi plus d’un.
Je suis un animal qui ne mange plus d’animaux depuis quelques années déjà, et qui aime depuis toujours vivre en leur présence. Je ne pense pas le monde vivable sans le partager avec les animaux non-humains

En dépit de ce que j’en pense et que j’ai bien assez argumenté, je n’ai d’autre choix que d’en cuisiner quand même encore pour mes proches... parce qu’elleux n’ont pas renoncé à en manger, et que je me trouve être le seul d’entre nous en mesure de cuisiner.

Je crois que l’on avance :-)

@Aude

ça n’est pas tant un « effort » que le fait que je sais trop bien quelles résistances j’ai rencontré en moi-même à me confronter à mes habitudes culinaires, et le temps que cela a pu me prendre pour parvenir à faire ce pas.
La femme avec qui je vis et notre fils connaissent et partagent pour l’essentiel mon point de vue sur la question, mais ellils sont aussi confrontés à leurs propres histoires personnelles et leur rapport avec l’alimentation, bien plus complexes que ne l’était le mien : cela n’aurait aucun sens de ma part de chercher à faire pression sur elleux. Ellils évoluent dans cette direction, et si ellils deviennent végétariens ou vegans, ce sera à leur rythme.
C’est aussi pourquoi, sur ce sujet, je ne m’exprime guère que pour défendre l’importance de la pensée critique antispéciste et ses liens étroits avec d’autres pensées critiques, et pour essayer de contribuer à mettre en lumière les résistances acharnées et les dénis invraisemblables que de telles remises en question ne manquent pas de susciter en nous : surtout, évidemment, lorsque dénis et résistances sont conçus, présentés et perçus comme des critiques qui seraient encore plus radicales ou des limites indépassables.
Une poignée de militants antispécistes des années 90-2000 particulièrement... maladroits, misant tout sur une culpabilisation spectaculaire, ont en leur temps réussi à braquer contre toute réflexion sur la question animale, pour plusieurs années, le presque végétarien que j’étais alors déjà (et pas mal d’autres personnes aussi) - alors que les fondements théoriques de cette critique qui me paraissent aujourd’hui les plus féconds étaient élaborés - par d’autres qu’eux, sans doute, - depuis quelques années, notamment dans les (excellents) #cahiers_antispécistes.
En cette matière comme dans d’autres, comment ne pas penser que nous n’avons bien souvent pas d’autre choix que d’argumenter et miser sur l’intelligence et la sensibilité d’autrui... en sachant que les deux s’expriment toujours dans un contexte personnel, une histoire, un environnement conditionnant engagements et changements radicaux ?
Et surtout, pour ce qui me revient, que l’intelligence et la sensibilité d’autrui devront se confronter à ma propre expression d’homme blanc cis hétéro et valide et à sa bonne grosse part de points aveugles, de privilèges écrasants et d’habitudes bien sclérosées.

En lien avec cet article : ▻https://seenthis.net/messages/555802
#dissonance_cognitive

#dissonance_cognitive

Polls and the B.S. Detector | Scott Adams’ Blog
▻http://blog.dilbert.com/post/148949796271/polls-and-the-bs-detector

But something big always happens. Probably several big things will happen between now and November. And it might include one or more of these things:

1. New Clinton health issue or revelation

2. New Wikileak that is more damaging than what we have seen.

3. New Clinton Foundation revelations worse than what we have seen.

4. Trump makes an uncharacteristically empathetic speech that shows he can take advice, is not irrational, and that he loves all Americans.

5. The Shy Trump Supporter is really a monster size.

6. Godzilla changes sides.

7. I take sides.

8. A major terror event.

9. Trump outperforms expectations in the debates (especially the first one).

Anything can happen. But I think there are more potential shocks on the Clinton side because any bad news about Trump’s character or business dealings are already baked into the cake. He is virtually shock-proof. Clinton is not.

The Angry Arab News Service/وكالة أنباء العربي الغاضب: NYT reveals think-tank it’s cited for years to be corrupt arms booster
▻http://angryarab.blogspot.com/2016/08/nyt-reveals-think-tank-its-cited-for.html

“As the Times also notes, CSIS is funded largely by Western and Gulf monarchy governments, arms dealers and oil companies, such as Raytheon, Boeing, Shell, the United Arab Emirates, US Department of Defense, UK Home Office, General Dynamics, Exxon Mobil, Northrop Grumman, Chevron and others.”

#new_york_times #dissonance_cognitive

#dissonance_cognitive

on disait aussi #musique_sérielle (époque contemporaine) non ?

Je ne suis pas spécialiste de la question, mais je dirais plutôt que c’est de la #musique_concrète, sans le caractère systématique de la musique sérielle, mais qui utilise certaines de ses découvertes (comme la #dissonance). Dans la musique sérielle on reste sur des instruments classiques, tandis que la musique concrète considère que tout son a une valeur musicale et travaille cette musique électroniquement. On pourrait dire que la musique sérielle (formalisation dans les années 1920) envoie valser la hiérarchie entre les notes (notamment en introduisant l’atonalité) et que la musique concrète (seconde moitié du XXe siècle) envoie valser la hiérarchie entre les sons (comme l’avait fait le bruitisme plus tôt, mais en mélangeant notes et autres sons). Exemples de morceaux de musique sérielle :

▻https://soundcloud.com/brian-ciach/schoenberg-suite-for-piano-op-25-vi-gigue

▻https://www.youtube.com/watch?v=pJgcRJSPz6w

Avec plaisir : c’est la première contribution d’Aline Pénitot pour nous, et on est effectivement bien content⋅e⋅s de cette nouvelle arrivée dans notre équipe :) !