• Le privilège végétarien - Mon blog sur l’écologie politique
    http://blog.ecologie-politique.eu/post/Le-privilege-vegetarien

    Je voudrais pour finir rappeler deux choses : beaucoup de personnes dans le monde se procurent des protéines comme elles peuvent et n’ont pas besoin des bons conseils de citadin·es incapables de faire pousser autre chose qu’un basilic. Et puisque notre impact environnemental suit de manière assez mécanique notre revenu, devinez qui pourrit le plus la planète, du couple de paysan·nes qui gagne un Smic pour deux dans la vallée ou de l’amateur de faux gras à 5 euros les 200 g de levure ? De la foodie qui court les restaus végans ou de la famille d’autochtones malaisien·nes qui est la première génération à profiter d’une relative abondance alimentaire ? C’est une des raisons pour lesquelles, avec mon revenu et mon statut, j’aurais honte de refuser les anchois séchées dans le plat de riz du matin.

    #végétarisme #végan #animaux #chasse #agriculture

    • Entièrement d’accord. Très bon dossier dans le dernier numéro de la revue « Nature et Progrès ». Les modes et autres phénomènes de manipulation de l’opinion deviennent de plus en plus inquiétants, d’autant que l’on sait qu’ils n’ont rien d’innocent et préfigurent de l’alimentation industrielle de demain (revoir le film « Soleil vert »).

    • Très bon article mais juste un point sur lequel je tique un peu : le respect des sols par l’agriculture biologique. Il semble que le labour est encore pas mal pratiqué en bio (hormis en permaculture a priori) ce qui pose problème pour la conservation des sols. Je ne sais pas si les pratiques sont en train d’évoluer ou non donc je me plante peut-être mais ça me semble être pour le moment le gros point noir de l’agriculture bio.
      Le mouvement vegan, comme tu le soulignes Aude, a clivé de façon assez violente les positions et on peut difficilement discuter désormais (soit on est un bobo hipster d’un côté, soit un meurtrier carniste mangeur de cadavres de l’autre) alors qu’il y a quand même un consensus assez général pour toute personne un peu soucieuse d’écologie sur le fait qu’il faut manger moins de viande/poisson et certains autres produits animaux. Il y a aussi une sur-représentation médiatique de ce mouvement du fait des gens qui le soutiennent, j’en discutais ce week-end avec un pote vivant au fond de la Corrèze, il n’a jamais croisé de vegans dans sa vie sauf chaque semaine à la télé/radio.

    • Claude Aubert, l’un des papes de l’agriculture bio, recommandait dès les années 70 l’abandon du labour et l’absolue nécessité de ne pas bouleverser les couches du sol. C’est vrai qu’actuellement les pratiques sont diversifiées. Il y a encore beaucoup de tatonnement et d’expérimentation. Certains agriculteurs « reconvertis » ont du mal à changer toutes leurs pratiques. Le problème dépend aussi de la profondeur du labour et de la manière dont on utilise la charrue. En maraichage, avec une terre vivante sur une couche superficielle un peu épaisse un brassage du sol, modéré, est sans conséquences sur la vie du sol. Sur les terrains légers mieux vaut simplement griffer. Sur une terre fortement argileuse, griffer après l’hiver ce n’est pas toujours facile.
      Le véganisme est une hystérie collective urbaine dans un pays où certains n’ont pas d’autres problèmes persos à gérer, ou veulent à tout prix se faire remarquer. Nous sommes adhérents à un réseau d’accueil de voyageurs (Work Away) et nous accueillons volontiers les végétariens mais pas les végans. Trop chiants et à côté de leurs pompes (en carton). Je suis d’accord avec Aude sur le fait que le véganisme arrange bien les affaires de l’agro industrie qui en a plein le dos des éleveurs et des petits fermiers toujours après revendiquer...
      On se sert dans un réseau « voisin de panier », proche sur le principe d’une AMAP. La viande bio est chère, surtout le porc : on compense en en mangeant moins.
      Là-dessus, je vais surveiller la cuisson du Rosbeef : nous recevons de nouveaux workawayers ce midi !

    • Et puis un autre problème qui est souvent mis sous le tapis, il semble quand même qu’un paquet de vegans, même très consciencieux, ont des problèmes de santé (anémie, troubles de la digestion etc.) dus à leur régime évidemment assez peu adapté aux omnivores que nous sommes (et les compléments alimentaires ne sont pas suffisants pour tout le monde), problèmes qui finissent par faire abandonner ce régime parfois très rapidement. La plupart des vegans cachent ces problèmes ou refusent de les attribuer à leur régime mais on commence à voir émerger des témoignages dans ce sens (sur Youtube on trouve une compilation ici : https://www.youtube.com/playlist?list=PLQfSnI373SjcahyaA6ZcrciVHVMUt7at1 ).
      J’ai tendance à penser que le problème de cette idéologie, c’est qu’elle est très attirante sur le papier (celui ou celle qui y adhère ne peut que se voir immédiatement comme supérieur moralement) mais malheureusement complètement déconnectée de la réalité de ce qu’est la vie (et la mort) sur Terre.

    • Sur le clivage, @alexcorp : oui, il pourrait y avoir de quoi s’entendre sur la réduction des produits d’origine animale dans l’alimentation. Jocelyne Porcher dit dans On achève bien les éleveurs :

      La masse de produits qui existe aujourd’hui, ce n’est pas pour nous nourrir, c’est pour nous les vendre. On ne les achète pas pour nous nourrir, mais parce qu’on nous dit d’acheter. On n’est pas obligé de bouffer du saucisson à quatre-heures, des produits laitiers à tous les repas. Il faut voir les linéaires de produits laitiers dans les supermarchés ! Ça peut être rare, de manger de la viande. Ça supposerait que l’alimentation redevienne importante, que l’animal redevienne quelque chose d’important dans le lien social et dans notre alimentation et qu’on soit pas dans un truc ludi-capitaliste, un truc évanescent, joli, du packaging, qui n’a rien à voir avec ce qu’il y a dedans.

      Du temps qu’elle documentait les ravages de l’industrie porcine, tout le monde était content. Et ce qu’elle dit a du sens, notamment pour les gens qui ne supportent pas l’élevage : sortir de l’idée qu’il faut manger autant de produits animaux, apprendre à bouffer autrement, créer une culture plus végétale. C’est plus intéressant si tu as cent personnes conscientisées à ça qui mangent deux fois moins de produits animaux que trois vegans trop fièr·es d’eux-mêmes. Mais comme c’est un truc identitaire et que l’écologie n’a pas grand chose à voir avec tout ça, eh bien elle s’en prend plein la gueule depuis des années et elle aussi devient elle aussi plus dure, agressive, à mesure qu’elle subit des agressions comme Aymeric Caron qui lui a hurlé dessus lors de cet entretien que je n’ai pas lu (#paywall). Depuis, je me dis que ce mec est dangereux...

      Pourquoi faudrait-il être végan ?
      https://www.lemonde.fr/idees/article/2018/04/21/pourquoi-faudrait-il-etre-vegan_5288594_3232.html

      Le véganisme, à la fois pratique alimentaire excluant la consommation de produits d’origine animale et mouvement de défense des animaux qui connaît un développement important en France, commence à être remis en cause.

      Marrant, ton exemple des ruraux qui ne voient des vegans qu’à la télé. Parce que moi, à part ceux que je vois dans les restaus vegans et dont je ne sais rien du régime, je ne vois que des anars qui se sentent super radicaux et qui ne saisissent pas le changement de société à l’œuvre et à quel point leur bonne idée est un avatar de l’industrialisation de l’agriculture. Et ne saisissent pas à quel point il ne s’agit pas d’une pratique subversive mais que leur succès vient d’ailleurs. Mais ça ne m’étonne pas, les vegans à la télé.

      J’ai croisé une vegane dans mon village de Malaisie, au fait, sa mère avait l’air quand même un chouia fière de l’engagement de sa fille et me disait que c’était difficile, de faire la touriste à 200 euros le paquet de 48h à quinze heures de vol de chez soi, quand on est vegane, snif. J’ai résisté à l’envie de lui dire merde et de changer ma chute où je parlais déjà de cette indécence.

      Jocelyne dit qu’elle croise beaucoup de wannabee vegans qui ne passent jamais le pas ou d’ex à qui ça n’a pas fait beaucoup de bien... Je ne sais pas, j’ai un couple d’ami·es vegan·es et anti-indus qui mangent un œuf de temps en temps et qui font gaffe à bien nourrir leurs enfants, quitte à faire des entorses. Il et elle ne veulent surtout pas de complément alimentaire et préfèrent admettre que les êtres humains sont mieux avec de légers apports d’origine animale.

      Moi je croise beaucoup de gens qui se flagellent parce qu’ils pensent honnêtement que c’est le truc le plus écolo du moment. Et leurs scrupules, leur culpabilité par rapport à des vegans qui sont inconséquent·es sur le plan écologique, m’attriste.

      @la_feuille, je vais finir par venir chez vous un de ces jours, vous avez l’air de savoir recevoir ! J’ai fait trois séjours Work Away dans ma vie (Indonésie, Pologne et Norvège) et je me tâte pour refaire ça en Suisse à l’occasion. Et je connais bien les Voisins de panier, j’ai fait le bouquin avec les gens du Pic-Bois (fromages, yaourts et pain).

    • Je pense que ton couple d’amis pourrait facilement se faire insulter par les plus extrémistes des vegans ! C’est un problème aussi les étiquettes qu’on donne et qu’on se donne. Pour ce qui est des vegan dans les medias, Aymeric Caron en est un bon exemple de figure médiatique qui la ramène sans cesse sur le sujet mais il y en a plein qui viennent faire les beaux sur les plateaux, ça fait tout de suite du buzz et du débat bien tendu comme les chaînes de télé (ou radio) aiment en faire. Sinon pour ma part j’en croise assez peu aussi, hormis effectivement dans les milieux anars/alternatifs et sur internet.

    • @aude_v Tous les gens qui aiment la nature sont bienvenus chez nous. Suffit de prévenir quelques jours avant... Des arbres, des livres... plein de feuilles en quelque sorte. N’hésite pas à venir faire un saut !
      Ces braves gens du Pic Bois (dont j’ai lu avec plaisir la participation au bouquin) nous régalent chaque semaine de leurs pains, de leurs brioches et de leurs excellents fromages ! Le boulanger, collectionneur de blés anciens, a aussi participé au film sur les graines... Leur ferme est à 25 km de chez nous.

    • Trois commentaires sur le sujet :
      1) concernant la fertilité des sols (même si c’est une parenthèse de ton bllet et pas le thème majeur) : il y a bien une possibilité d’accroître et de maintenir la fertilité des sols également par des amendements non animaux, et ce pas uniquement en zone intertropicale. Les gens qui bossent en TCS (quand ils ne se ratent pas car là aussi il y a théorie et pratique) peuvent en témoigner, de même que les gens du réseau maraîchage sur sols vivants qui développent une approche très intéressante depuis quelques années.

      Les biomes "spontanés" d’Europe de l’Ouest sont des forêts, c’est à dire que là où tu cesses toute activité humaine aujourd’hui, la dynamique du vivant qui s’y développe amène au bout de quelques années/décennie à former une forêt. Ce vivant y est depuis pas mal de millénaires avant nous et a développé des cycles et des interactions qui produisent de la fertilité à base de racines mortes, de feuilles mortes et de bois mort. Un des enjeux de l’agricuture non-indus est de comprendre ces cycles et interactions-là, s’y insérer élégamment sans les mettre cul par dessus tête, dans le but d’y faire pousser ce qui nous intéresse.
      Il y a deux grandes façons de flinguer ces cycles et interactions : déstructurer complètement l’écosystème du sol (à base de labour profond puis rotovator pour casser les mottes), et l’intoxiquer à base de pesticides et engrais azotés. La combinaison des deux a réduit d’un facteur 10 la biomasse de vers de terre des sols agricoles en six ou sept décennies (et sans vers de terre on meurt aussi sûrement que sans abeilles).

      Par réaction, aux débuts de l’agriculture "explicitement" bio (c’est à dire celle dans une démarche active de différenciation vis à vis de l’agriculture indus à base de machines de guerre et de produits à tête de mort - car l’agriculture d’il y a un siècle ou celle pratiquée actuellement par la majorité de l’humanité est bio de fait) il y avait deux grands courants : l’un que mentionne @la_feuille focalisé sur la non-perturbation du sol, l’autre focalisé sur le non usage de produits de synthèse. Pour des raisons bêtes que je connais pas en détail, les deux courants se sont scindés, et c’est le second qui a donné les labels bio qu’on connaît aujourd’hui, faisant passer à la trappe la question de la non-perturbation du sol.
      Là où l’élevage (je parle ici de l’élevage non-indus) de ruminants sur prairie se pose, d’autant plus s’il est bio, c’est qu’il arrive à combiner les deux : pas de labour, pas de pesticides, rep à ça petit végan urbain avec tes saucisses au soja Bayer d’Argentine.
      Sauf qu’il reste plein de questions auxquelles ce mode d’élevage ne répond pas, par exemple combien de personnes par hectare un tel système peut-il nourrir (pas lourd, il faut sacrément de place, du coup ça pose question dans un monde à 7 milliards d’humains), ou qu’en est-il du consentement réel desdits ruminants à se faire flinguer ou enlever leur progéniture, telles des républicaines accouchant chez les nonnes en Espagne en 1950. On est là dans une autre question que l’agronomie ou l’écologie quantitative, celle de la #domestication et ses corollaires, dont on a longuement discuté il y a queques années ici, et sur laquelle les tenants du “vivre avec les animaux” préfèrent se raconter des histoires à base de don et contre-don plutôt que d’assumer le processus.
      Et (en revenant à l’agronomie) là où ça peut glisser un peu, c’est quand les défenseurs de l’élevage de ruminants sur prairie se posent en seuls garants sérieux de la biodiversité et de la vie des sols, ignorant (sciemment ou pas) que la production végétale sans labour ni pesticide est possible aussi (aupa Felix https://reporterre.net/Le-paysan-chercheur-Felix-Noblia-invente-l-agriculture-sans-pesticides-e ).
      Mais dans des zones où le climat est de toute façon trop rude pour envisager une production végétale significative (exemple les pelouses d’altitude, ou les Causses du sud du Massif Central aux conditions steppiques), René Riesel est bien avisé d’élever de la brebis, sans pour autant en faire du #solutionnisme.

      Pour terminer sur cette queston de la fertilté, le fumier c’est au départ de la paille sur laquelle tu récupères des déjections d’herbivore puis tu empiles ça en tas de la bonne façon pour que bactéries et champignons en fassent un truc intéressant. Végétal sec + végétaux digérés + microbes. Ça s’est fait pendant des décennies voire siècles avec des animaux (c’était même la fonction première des animaux d’élevage dans certaines régions faiblement peuplées et à sol pauvre et acide comme les Landes de Gascogne ou la Carélie), mais depuis déjà pas mal d’années on sait faire aussi bien sans, et en s’épargnant le boulot de forçat et ses dommages collatéraux que constitue l’élevage sur une petite ferme. Cf le courant de la bio qui mettait l’accent sur la non-perturbation du sol, les TCS, le maraîchage sur sol vivant, la méthode Jean Pain, etc.

      [parenthère sur les TCS : elles restent considérées avec pas mal de suspiscion par le courant bio actuellement majoritaire - celui qui focalise sur l’exclusion des produits de synthèse - car en TCS ça demande de la jouer finement si par exemple tu veux pas que la vesce te trolle la récolte de blé, ou si tu veux pas que le ray-grass intercalaire pousse trop vite et t’empêche de récolter le soja. Et comme tout ça dépend aussi de la météo et d’autres contingences logistiques, si tu rates la bonne fenêtre pour intervenir t’as plus qu’à y foutre du désherbant, et c’est là que ça clive : les TCSistes te diront qu’un coup de désherbant une fois dans l’année ça pèse pas lourd par rapport à l’aggradation du sol que le non-labour permet, et que labourer routinièrement est bien plus grave pour le sol en plus d’être 10 fois plus énergivore par surface (140 litres de gasoil par hectare pour un itinéraire de labour, 14 litres en TCS). Mais les tenants du bio majoritaire te diront que si t’en es rendu à balancer de la merde cancérigène sur ton sol c’est que tu fais fausse-route]

      2) le "signifiant" social de la viande
      Comme on le sait, pendant des siècles en Europe, la consommation quotidienne de viande était un privilège de riches, et elle est en train de le redevenir.
      Ce n’est que depuis quelques décennies qu’on surproduit de la viande indus (notamment bovine), mais c’est comme si du fait du privilège passé des riches, la conso quotidienne de viande était devenue, dans un premier temps pour les baby-boomers prolos, un signe extérieur de réussite sociale au même titre que le pavillon individuel. Et cette approche-là est encore vachement prégnante dans la génération suivante (nés dans les 1970s 80s), notamment chez les mecs. Combien de fois ai-je entendu "ah ça c’est de la vraie bouffe, pas un truc de nana" parce-qu’il y a une pièce de viande (on sentait qu’il allait dire “pas un truc de pédé” mais il s’est retenu en préférant étaler sa mysoginie plutôt que son homophobie cachée), ou alors “jamais je serai végé ça va pas, moi il me faut mon sauciflard/ mon steak/ etc” de la part de mecs qui sont capables de dire des trucs un peu plus argumentés sur d’autres sujets. #virilo-carnisme comme dit @mad_meg
      La barbaque quotidienne a remplacé “le pain quotidien” d’autrefois, avec cette espèce de valeur sacrée d’acquis intouchable qui distingue le prolo classe moyenne du pauvre. Dans une approche ou en avoir à chaque repas compte beaucoup plus que de savoir comment a grandi la bête et comment elle a été abattue.
      Et quand je vois se développer d’une part la promotion de l’élevage bio et/ou de label paysan, et d’autre part les techniques de producton de viande in vitro, dans cette période de gros accroissement des inégalités, je rejoins le propos de @monolecte : retour à l’ancien régime, avec la viande bio paysanne pour les bourges, et la merde indus et les maladies qui vont avec pour les pauvres.

      3) le “signifiant” social du véganisme me semble quant à lui moins univoque. Là où ton expérience des végans est farcie de pédants qui semblent se faire une identité avant-gardiste à base de leur régime alimentaire auto-perçu comme émancipateur, la mienne est celle de vieux punks qui ont occupé divers lieux en Pays Basque depuis les années 1980, où la cuisine collective et la débrouille font parte du quotidien, et où l’option végane est comme tu le notes la meilleure pour produire des repas collectifs bon marché et accessible à tou·tes. Je termine sur un cas d’occupation rurale, celui du village de Lakabe : les premières années tout le monde était peu ou prou végane, et ils atteignaient l’autonomie alimentaire (avec quelques excédents de blé selon les années). Plus tard les enfants ont demandé à avoir un peu de viande, et ils ont élevé des cochons, qui sont assez flexibles sur la bouffe et peuvent en théorie se contenter de trucs que les humains ne mangent pas, mais en pratique avec l’arrivée des cochons le village s’est vu contraint d’importer de la bouffe.
      Donc peut-être que dans certains cas ne pas avoir recours à l’élevage est un caprice de gens qui peuvent se permettrent de choisir, mais dans d’autres c’est une nécessité là où on ne peut pas se permettre de faire des caprices.

    • Merci @koldobika pour les précisions (qui dépassent largement mon niveau de connaissance du sujet). Ça m’étonnerait que Riesel fasse du solutionnisme ! Ce que je reproche à pas mal de monde, c’est de refuser que des gens vivent dans des environnements variés où il n’est pas possible de faire partout la même agriculture, et de penser que des expériences d’horticulture végane sont à imposer d’un bout à l’autre de la planète. J’ai vraiment entendu cet argument des gens de montagne, steppe ou désert qui devraient se considérer comme d’affreux colons qui seraient sortis de leur niche naturelle et devraient aller habiter comme « chez nous ».

      Je ne pense pas que les animaux non-humains soient à mettre sur un pied d’égalité avec les humains. Nous serions la seule espèce à le faire, et ce serait contradictoire avec le fait que nous serions une espèce comme les autres. Je préfère penser que nous avons des responsabilités envers le monde entier et pas seulement les animaux d’élevage.

      Sur le virilo-carnisme, bien d’accord, ça fait partie de la construction de la masculinité. Mais j’ai discuté de ça avec les gens d’une cantine wannabee végé qui essaient de faire venir tout le monde pour ne pas rester dans l’entre-soi et en y réfléchissant ils se sont rendu compte que ce qui comptait, pour plein de gens normaux, c’était de pouvoir mettre un coup de couteau parce qu’un truc mou (dahl ou purée) leur donnait l’impression de ne rien avoir mangé. Et des tartes convenaient aussi bien. Ils ont donc pensé à mettre un truc qui se coupe dans chaque menu. (Hier une copine me disait pareil de la nourriture en petits morceaux des woks asiatiques : des personnes d’autres cultures ont l’impression de ne rien avoir mangé si elles ne mangent que ça.)

      Bref, long débat et j’entends ton exemple de la communauté végane, bien différente de celle décrite dans Meat qui passaient la tondeuse et commandaient des quantités monstrueuses de tahin. Mais ils devaient avoir très peu de terres, non ? Ou avoir mal choisi leurs animaux ? Les poules mangent aussi bien des déchets, elles font des œufs qui semblent être le seul produit animal indispensable pour l’humain, et elles sont peut-être plus faciles à gérer qu’un gros cochon ?

      Sur l’argument des terres, là encore l’élevage permet d’utiliser plus de terres (pauvres ou montagneuses) alors ce n’est pas (on est d’accord) l’argument ultime, c’est plutôt : souvent oui mais pas forcément, ça dépend du type d’agriculture et de sols.

    • C’est vrai que c’est un peu bizarre de se lancer dans l’élevage de porcs comme ça alors que la volaille est beaucoup plus simple à gérer (en plus d’avoir de nombreux atouts par ailleurs) mais il y avait peut-être d’autres raisons qu’on ignore.
      Sur le semis sous couvert végétal, ça fait un peu solutionnisme là aussi, du genre tout le monde va passer à ça et tout va bien. Sauf que la réalité n’est jamais aussi simple (cf https://www.produire-bio.fr/articles-pratiques/techniques-culturales-simplifiees-couverts-vegetaux-on-bio). Je constate d’ailleurs que l’agriculteur mis en exergue est aussi éleveur et apiculteur, ce serait intéressant de savoir pourquoi il a aussi ça comme activités et ce qu’il fait des déchets organiques.
      Je me suis rappelé aussi de cet article qui résume pas mal de choses, avec pas mal de références quand il avance certaines idées (ce qui change de beaucoup d’articles qui parlent sans avancer la moindre étude/preuve) : https://www.jfdumas.fr/Stop-au-bourrage-de-crane-Le-mode-de-vie-vegan-n-est-ni-ecologique-ni-ethiqu
      Pour moi le problème principal reste que nous sommes omnivores et que la plupart des gens semblent mal supporter un régime végan, à partir de ce principe on est déjà mal sur l’idée de vouloir généraliser ça, au delà des considérations sur l’agriculture (qui est un point presque aussi important cependant). Les végan ont cependant raison sur un point : le végétarisme implique forcément d’exploiter des animaux et d’en tuer un certain nombre (mais ça reste un moindre mal).

      Je ne pense pas que les animaux non-humains soient à mettre sur un pied d’égalité avec les humains. Nous serions la seule espèce à le faire, et ce serait contradictoire avec le fait que nous serions une espèce comme les autres. Je préfère penser que nous avons des responsabilités envers le monde entier et pas seulement les animaux d’élevage.

      Notre responsabilité est celle de notre propre survie, ce qui implique normalement de respecter notre environnement. Il semble qu’on ait un peu de mal à appréhender ça, finalement comme toutes les espèces invasives qui finissent par crever d’avoir tout bouffer sans penser à préserver un minimum ce qui les nourrit.

    • Déprimant ! Je renchéris sur cette histoire de don et contre-don. D’abord c’est pas une lubie, c’est l’aboutissement d’années de pratiques et de recherches, d’observation de relations humain-animal. Pendant ce temps, Florence Burgat la philosophe antispé avoue ingénument qu’elle n’a jamais interrogé un éleveur. Ensuite ça n’empêche pas de se poser des questions. Baptiste du Pic Bois en parle bien dans le bouquin. L’abattoir mais aussi l’idée de contrôler la mort des animaux, la théorie du don lui semble juste sans le dédouaner.

    • Ouais enfin ya quand même un soucis très basique, car ok chez les intellectuels antispés yen a pas beaucoup qui ont interrogé des éleveurs (et encore moins des animaux), mais de l’autre côté :
      1) connaitre et interroger des éleveurs c’est indispensable pour en parler, mais de fait, ça sera toujours n’avoir que le point de vue des dominants, de ceux qui utilisent et tuent. Imagine-t-on parler de la relation hommes-femmes en ne connaissant que le point de vue des hommes ? Sauf que par principe, on ne saura jamais ce qu’en pense les animaux (y compris les antispés hein), ça ne sera toujours que des suppositions et de l’anthropomorphisme au final (« ils ont l’air de se plaire à ceci », « ils sont consentants pour cela »), et là je vois pas comment ça peut être un argument, dans un sens ou dans l’autre d’ailleurs.
      2) par ailleurs des années de pratique et de recherche c’est bien, mais on peut parfaitement rechercher pendant des années en ayant déjà une lubie dans la tête, en ayant déjà une direction précise et ne faire que ça, donc ça n’est pas totalement un argument non plus (mais en partie, par rapport à ceux qui ne connaissent vraiment rien à ce monde)

    • Pour ma part je ne parle pas que des éleveurs et de recherche agronomique, il y a d’ailleurs un autre sujet important concernant ce sujet, à savoir que l’idéologie végane interdit toute utilisation d’animaux donc par conséquence toute traction animale. J’ai un couple d’amis qui fait de la polyculture, essentiellement du maraîchage mais aussi quelques poules essentiellement pour les œufs. Les poules ont d’ailleurs l’air assez à l’aise dans leur environnement, faudrait être sacrément de mauvaise foi pour dire le contraire. Pour cultiver leurs parcelles, ils ont besoin de leur âne pour tirer la charrue et sûrement d’autres choses (ils ne font pas de couvert végétal mais ce serait toujours tout aussi utile) car ils refusent toute mécanisation. Admettons qu’un vegan passe par là (chose improbable car comme je l’ai dit, au fin fond de la campagne ça n’existe quasiment pas), il va leur faire la leçon sur le consentement de l’âne et leur dire d’acheter un tracteur ? En fait si tout se passe bien, le veganisme n’existera plus dans plus ou moins 20 ans parce que le pétrole sera rationné et qu’on sera revenu en grande partie à une agriculture paysanne qui a ses contraintes propres et irréductibles.

    • @rastapopoulos, je ne dis pas que les éleveurs sont l’alpha et l’omega de la question mais que leur rapport aux animaux est très particulier et mérite l’intérêt des personnes qui interrogent cette relation.

      Par exemple, dans la lignée de Carol Adams il y a beaucoup de monde qui te dit que la consommation de viande, c’est masculin (culturellement, parce que biologiquement, c’est les femmes pendant la grossesse ou les règles qui ont le plus besoin de viande), donc l’élevage c’est masculin. Et des éleveurs montrent que c’est une activité de soin qui porte plutôt des valeurs considérées comme féminines. Ces malentendus, pour le dire poliment, c’est le résultat du refus d’aller voir comment font les autres.

      Quant au point de vue des animaux, tu le dis bien, personne ne le connaît. Mais enfin, les éleveurs que je rencontre me disent qu’ils voient bien ce que les animaux aiment et n’aiment pas, quand ils apprécient et quand ils refusent (d’aller ici ou là, de manger ci ou ça). Et que quand ils n’aiment pas, ça leur pose question. Il y a des nécessités qui déplaisent aux deux parties. Donc pour parler d’élevage, il faut avoir observé tout ça, la porte de la grange à aller fermer pendant l’orage à 3h du mat, comme dit Porcher, le trajet vers l’abattoir à 5h et l’abandon des animaux dans un lieu « qui pue la mort » comme dit Baptiste, les actes de soin, les actes de coercition. Ou il faut avoir demandé aux éleveurs comment ils le vivaient et avoir passé du temps à essayer de comprendre comment les animaux le vivaient.

      Et là, mystère. Un peu comme l’effet Koulechov, il est possible de mettre ce qu’on veut derrière un bêlement de chèvre...

    • C’est clair qu’on ne peut pas faire partout la même agriculture, ça va même à l’encontre d’une approche un tant soit peu écosystémique, qui observe comment tournent les cycles présents avant d’y insérer le nôtre.
      Du point de vue agronomique « quantitatif », le très gros point noir dans la question de la production animale au sens large c’est l’usage démesuré de terre arable pour la production de fourrage (plus des deux tiers de la SAU en Europe y est consacrée, notamment pour l’orge le maïs et le soja), au détriment de la production d’aliment consommable directement par l’humain.
      Une étude y a été consacrée il y a quelques années, et montre à quel point on gaspille, en terme de calorie finale consommée par hectare, des terres parmi les plus fertiles du monde (celles des latitudes moyennes de l’hémisphère nord en climat continental, MidWest US et Europe centrale pour faire court), pendant que l’Afrique et l’Asie intertropicales ne peuvent se permettre un tel luxe, et cultivent essentiellement des choses à consommer directement
      https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/8/3/034015/pdf

      En prenant le truc à la truelle, on a d’un côté des obèses qui gaspillent leur SAU pour produire du steak qui n’a jamais posé un sabot sur terre, et de l’autre 80% de l’humanité qui doit se démerder avec le peu qu’elle a. Et sachant qu’en termes d’impact écosystémique et climatique, une des actions à fort levier parmi les plus immédiates est d’adapter son régime alimentaire, sachant aussi qu’en moyenne 83% des émissions de GES liées à notre bouffe correspondent à sa production (donc tout au plus 17% au transport, si on ne compte pas le suremballage le gaspillage et le reste), le végan urbain qui cuisine au lait de coco a un impact GES final bien moindre que le babyboomer qui mange deux fois par jour du cochon hors-sol de Bretagne.
      Ceci est bien sûr schématique et s’accompagne de mille nuances (en premier lieu le fait qu’une part croissante des 80% de l’humanité forcée de se démerder avec le peu qu’elle a est aussi sous nos latitudes), mais la tendance de fond est celle-là.

      Concernant la SAU, elle ne regroupe pas (dans la plupart des estimations) l’ensemble de ce qui est à caractère agricole : il y a pas mal d’endroits où le sol est trop maigre, trop caillouteux, trop pentu, trop sec, trop acide etc. pour envisager d’y planter une fourche-bêche, mais que les animaux peuvent mettre à profit sans entrer en compétition avec la production de bouffe consommable directement. Si l’élevage d’herbivores à 4 pattes pouvait avoir lieu uniquement sur ce type de zones, ça serait déjà un énorme désengorgement pour le sol cultivable.
      Toujours concernant la SAU mondiale : elle se réduit comme peau de chagrin. Il y a une vingtaine d’années on en était à une moyenne de 2600m2 par humain, aujourd’hui je ne serais pas étonné qu’on soit en dessous de 2000. Manger de l’animal nourri avec des cultures fourrragères fait exploser cette valeur et fait directement ou indirectement pression sur les pauvres.

      [tout ce qui s’observe à l’échelle macro ne se transpose pas en micro, loin de là, mais en tout cas dans le cas présent ce mésusage de la terre arable correspond assez bien avec ce que j’ai connu des petites fermes à l’ancienne en polyculture et élevage https://seenthis.net/messages/196837#message197111 à savoir une perte d’énergie énorme due à l’élevage de grand bétail en grande partie nourri au fourrage. À l’époque la dépense d’énergie était directement subie par les rotules et les lombaires de l’éleveur (et de sa famille), depuis c’est le gasoil et les machines qui pallient, avec au passage le remplacement du fumier (utile au sol) par le lisier (majoritairement contre-productif pour le sol et néfaste pour le reste), et même si par la force des choses on commence mollement à revenir sur certaines erreurs, on est encore loin de la remise en question de la culture fourragère.]

      Je ne suis pas expert de chacune de ces questions mais en rassemblant ce que j’ai pu observer ça et là, un modèle qui donnerait à l’élevage (non-indus) une place à la marge dans les zones de plaine arable (par exemple pour mettre à profit des sous-produits comme le tourteau d’oléagineux), et une place centrale seulement dans les zones non arables, donnerait une sacrée marge de manoeuvre supplémentaire pour nourrir les humains. Ça revient peu ou prou à ce que @nicolasm appelle l’élevage par défaut, dont un des meilleurs exemples est l’association rizières + maraîchage + canard en Asie du Sud Est.
      Et en parallèle sortir du modèle indus (de façon concertée ou forcée par la pénurie énergétique), ce qui implique aussi « dé-remembrer » et refaire vivre plus de monde à la campagne et donc restaurer le réseau ferré + tous les services publics en conséquence, soit tout le contraire de la métropolisation à l’oeuvre depuis une quarantaine d’années... Bref on est pas rendus, et une fois de plus ce seront les mêmes qui paieront la facture.

    • même avis que @rastapopoulos concernant le « consentement animal ». J’ajouterais que dans la mesure où ce sont des espèces hautement modifiées depuis des millénaires par sélection humaine, et donc l’instinct animal a été fortement altéré (on peut même dire effacé concernant les races les plus récentes, crées par et pour l’industrie), même si on pouvait avoir accès à ce qu’elles pensent on ne pourrait en conclure à un consentement réel et éclairé.
      Mais plus pragmatiquement, comme le note @alexcorp avec la pénurie énergétique qui se profile, si on veut pouvoir ne serait-ce que transporter du bois de chauffage, ces questions éthiques passeront très probablement au second plan.
      Encore que, je viens de tomber sur ce texte (pas encore lu) sur le sujet https://www.terrestres.org/2019/03/05/vivre-avec-les-animaux-une-proposition-politique


  • Chiens et renards dans les structures funéraires de l’âge du bronze moyen-ancien au nord-est de la péninsule ibérique : contrôle humain du régime alimentaire des canidés sur les sites de Can Roqueta (Barcelone) et de Minferri (Lleida)

    En clair : la domestication des chiens et des renards à l’âge du bronze (on le savait déjà mais cela confirme le fait une fois de plus). Il est aussi question du rôle de ces espèces pour déterminer la richesse des individus et de leur statut social.

    Dans le nord-est de la péninsule ibérique, entre le troisième et le deuxième millénaire avant notre ère, une pratique funéraire répandue consistait à enterrer des humains avec des animaux. Les scientifiques ont découvert que les renards et les chiens étaient domestiqués, leur régime alimentaire étant similaire à celui de leurs propriétaires.

    La découverte de quatre renards et d’un grand nombre de chiens sur les sites de Can Roqueta (Barcelone) et de Minferri (Lleida) figure parmi les nombreux exemples de tombes dans différentes parties de la péninsule nord-est.(...)

    Le plus frappant à propos de ces sites est la manière d’enterrer les morts dans de grands silos, avec leurs chiens et quelques renards. "Nous avons découvert que, dans certains cas, les chiens recevaient un type de nourriture spécial. Nous pensons que cela est lié à leur fonction de chien de travail. En outre, l’un des renards montre des signes d’avoir déjà été un animal domestique à cette époque" a déclaré Aurora Grandal -d’Anglade, co-auteur d’une étude sur la relation entre les humains et les chiens dans leur régime alimentaire publiée dans la revue Archaeological and Anthropological Sciences.

    En étudiant les isotopes stables du carbone et de l’azote dans le collagène osseux, ainsi que des études archéologiques, archéobiologiques et anthropologiques, les chercheurs ont pu comparer le régime alimentaire des animaux enterrés au régime de leurs propriétaires. Un total de 37 chiens, 19 ongulés domestiques et 64 humains ont été analysés. Les résultats indiquent que le régime des chiens était semblable à celui des humains.

    L’étude isotopique des renards de Minferri montre une alimentation variée : dans certains cas, elle ressemble à celle des chiens de ce site et, dans un autre, elle ressemble davantage à celle d’un animal sauvage ou qui a eu peu de contact avec l’homme.

    "Le cas du renard de Can Roqueta est très spécial, car il s’agit d’un vieil animal, avec une jambe cassée. La fracture est toujours en cours de guérison et montre des signes d’immobilisation (guéris) par l’homme. L’alimentation de cette animal est très inhabituel, car il ressemble plus à un chiot. Nous l’interprétons comme un animal domestique ayant vécu longtemps avec les humains ", explique Grandal.

    Les grands chiens utilisés pour le transport de charges

    L’étude indique que, dans certains cas particuliers à Can Roqueta, il existait une préparation alimentaire riche en céréales pour chiens de grande taille probablement utilisée pour porter des charges et pour au moins un des renards.

    "Ces spécimens montrent également des signes de troubles de la colonne vertébrale liés au transport d’objets lourds. Les humains étaient probablement à la recherche d’un régime alimentaire riche en glucides car ils développaient un travail plus actif, nécessitant une dépense calorique immédiate. Les chiens étaient essentiellement nourris avec des céréales, mais cela avait déjà été recommandé par l’agronome hispano-romain du premier siècle, Lucius Junius Moderatus Columella, dans son ouvrage De re rustica ", déclare Silvia Albizuri Canadell (co-auteur du travail et archéozoologue de l’université. de Barcelone).

    D’autres animaux, tels que les vaches, les moutons ou les chèvres, sont connus pour leur régime herbivore. Leur fonction était probablement de fournir du lait, de la viande ou de la laine plutôt que de servir de force de travail. "Le cheval n’était pas encore très répandu dans ces sociétés, aucune trace n’a été trouvée avant bien longtemps"(...).

    En général, les humains et les chiens présentent des signaux isotopiques un peu plus élevés que les ongulés, ce qui indique une certaine consommation (pas très élevée) de protéines animales, "pas nécessairement beaucoup de viande ; elles pourraient par exemple provenir de lait", explique Grandal. Les objets archéologiques comprenaient des tamis servant « d’appareils pour la fabrication du fromage ».

    (...) Leur régime alimentaire pourrait provenir principalement des restes de ce que les humains mangeaient, la plupart du temps semblables à ceux des femmes et des enfants. "C’est pourquoi nous pensions qu’ils étaient davantage liés à ces environnements domestiques", explique le chercheur. Il existe de nombreux parallèles ethnographiques qui indiquent cette relation entre [l’alimentation] des femmes et les chiens.

    Alimentation et traitement des renards et des chiens

    Le rôle fondamental des chiens à l’âge du bronze, lorsque l’élevage et l’agriculture constituaient la base de l’économie, était celui de la surveillance et de la direction des troupeaux. Ils étaient également responsables de la surveillance des établissements humains, compte tenu du risque posé par la présence fréquente d’animaux dangereux tels que les loups ou les ours.

    "Les caractéristiques des chiens comprennent leur grande intelligence, leur facilité d’entraînement et, sans aucun doute, leur comportement défensif. (...) Cet animal a été utilisé jusqu’au XIXe siècle en Amérique du Nord, au Canada et en Europe pour le transport léger. (...) Il a également servi de bête de somme sur la péninsule à l’âge du bronze. Certains spécimens archéologiques d’Amérique du Nord font état de troubles osseux dus au tirage de travois. (...)

    "Ce sont les spécimens de Can Roqueta à l’étude qui ont déclenché l’alarme concernant l’utilisation de cet animal pour des charges légères depuis l’Antiquité, et ils constituent un cas exceptionnel en Europe", déclare Albizuri Canadell.

    Des pathologies similaires ont également été récemment identifiées dans les vertèbres de chiens paléolithiques sibériens, ce qui laisse à penser que l’une des premières tâches depuis leur première domestication était le tirage de traîneaux et de travois, en plus de la chasse.

    Son rôle en tant qu’animal de transport dans les premières migrations et dans les mouvements humains à travers l’Europe glaciaire aurait pu être fondamental et beaucoup plus important qu’on ne le croyait jusqu’à récemment.

    La raison des offrandes d’animaux

    Des découvertes exceptionnelles, telles que celles des tombes n° 88 et 40 du site de Minferri (Lleida), montrent qu’à l’âge du bronze, il existait déjà des traitements funéraires bien différenciés dans les communautés humaines.

    "Dans les deux structures mentionnées ci-dessus, les restes de trois individus ont été retrouvés avec des offrandes d’animaux. Dans la tombe n ° 88, il y avait le corps d’un vieil homme avec les restes d’une vache entière et les pattes de sept chèvres au maximum, une jeune femme avec l’offrande d’une chèvre entière, deux renards et une corne de bovin a également été retrouvée ", déclare Ariadna Nieto Espinet, archéologue à l’Université de Lleida et co-auteur de l’étude.

    Dans la structure n°405 a découvert le corps d’un individu, éventuellement d’une femme, accompagné des corps entiers de deux bovins et de deux chiens. "Nous ne savons toujours pas pourquoi seules quelques personnes auraient eu le droit ou le privilège d’être enterrées avec ce type d’offrande, contrairement à ce qui se passe avec la grande majorité des enterrements".

    À Can Roqueta, des différences nettes ont également été observées dans les dépôts d’animaux domestiques dans les tombes d’adultes, hommes et femmes, qui se retrouvent même dans les tombes d’enfants. On peut en déduire l’existence d’un héritage de statut social dès la naissance.

    "Il est tentant de penser que, si nous comprenons les animaux domestiques comme une partie très importante de l’économie agro-pastorale de l’âge du bronze et des biens de certaines personnes dans la vie, ceux-ci pourraient être un indicateur de la richesse des personne décédée ou de son clan ou de sa famille ", affirme Nieto Espinet.

    "Il semble que des espèces telles que les bovins et les chiens, deux des animaux les plus récurrents dans les offrandes funéraires, soient celles qui auraient pu jouer un rôle fondamental dans l’économie et le travail, ainsi que dans le monde symbolique, devenant des éléments d’ostentation, de prestige et de prospérité. protection ", conclut-elle.

    Dogs and foxes in Early-Middle Bronze Age funerary structures in the northeast of the Iberian Peninsula : human control of canid diet at the sites of Can Roqueta (Barcelona) and Minferri (Lleida) | SpringerLink
    https://link.springer.com/article/10.1007/s12520-019-00781-z


    #Préhistoire #Age_du_Bronze #domestication #chiens #renards 5000BP

    Aurora Grandal-d’Anglade, Silvia Albizuri, Ariadna Nieto, Tona Majó, Bibiana Agustí, Natalia Alonso, Ferran Antolín, Joan B. López, Andreu Moya, Alba Rodríguez, Antoni Palomo. Dogs and foxes in Early-Middle Bronze Age funerary structures in the northeast of the Iberian Peninsula : human control of canid diet at the sites of Can Roqueta (Barcelona) and Minferri (Lleida). Archaeological and Anthropological Sciences, 2019 ; DOI : 10.1007/s12520-019-00781-z


  • L’enterrement des chiens était un rituel funéraire courant chez les populations néolithiques du nord-est de la péninsule ibérique il y a 6 000 ans.

    "Les communautés néolithiques de la péninsule ibérique du nord-est ont coïncidé avec la culture des fosses funéraires (4200 à 3600 ans avant notre ère) et ont commencé une activité cérémoniale liée au sacrifice et à l’enterrement des chiens. Le nombre élevé de cas recensés en Catalogne suggère que c’était une pratique générale et prouve la relation étroite qui existe entre l’homme et ces animaux qui, outre le fait qu’ils sont enterrés à côté d’eux, ont été nourris au même régime alimentaire que l’homme" .

    Telle est la conclusion d’une étude menée par l’Université Autonome de Barcelone (UAB) et l’Université de Barcelone (UB), qui fournit de nouvelles données pour décrire et comprendre la présence de chiens dans les espaces sacrés et funéraires du néolithique moyen ibérique (...).

    L’étude analyse les restes de vingt-six chiens trouvés dans des structures funéraires de quatre sites et nécropoles de la région de Barcelone et a effectué une analyse isotopique pour dix-huit d’entre eux, afin de déterminer si la relation avec leurs propriétaires incluait d’autres aspects, tels que le contrôle de leur régime alimentaire.

    Les chiens étaient âgés de 1 à 6 ans, prédominants entre 12 et 18 ans et avaient une taille homogène, entre 40 et 50 centimètres de haut. Ceux-ci étaient principalement enterrés dans des tombes circulaires, ensemble ou à proximité des humains, bien que certaines aient été retrouvées séparément dans des tombes voisines et une à l’entrée de la chambre mortuaire. Les squelettes étaient semi-complets en connexion anatomique - un seul a été trouvé complet, près d’un enfant - sans fractures ni marques dues à une manipulation par éviscération, ni aucun signe de prédateur.

    "Choisir de jeunes animaux âgés de moins d’un an suggère que le sacrifice avait une intention. Bien que nous puissions penser que c’était pour la consommation humaine, leur enfouissement près des humains suggère qu’il y avait une intention et un lien direct avec la mort et la rituel funéraire ", dit Silvia Albizuri, chercheuse du séminaire sur la recherche et les études préhistoriques (SERP) de l’UB et première auteure de l’article. "Cette hypothèse est en outre cohérente avec le fait qu’ils se trouvent dans une zone d’influence culturelle qui donne une valeur symbolique au chien au cours de cette période, comme le sud de la France ou le nord de l’Italie."

    Un régime riche en céréales et légumes, contrôlé par l’homme

    L’étude isotopique des vestiges et sa comparaison avec le régime alimentaire des humains et des autres animaux herbivores sur le site montrent que le régime alimentaire de la plupart de ces animaux était similaire au régime alimentaire des humains, avec une forte présence de céréales, telles que le maïs et les légumes. Chez deux chiots et deux chiens adultes, la nutrition était principalement végétarienne et seuls quelques cas avaient un régime alimentaire riche en protéines animales.

    "Ces données montrent une coexistence étroite entre les chiens et les humains, et probablement une préparation spécifique de leur nutrition, ce qui est clair dans le cas d’un régime à base de légumes. Ils le feraient probablement pour obtenir un meilleur contrôle de leurs tâches en matière de sécurité. et pour économiser le temps qu’ils devraient consacrer à la recherche de nourriture. Cette gestion expliquerait l’homogénéité de la taille des animaux », explique Eulàlia Subirà, chercheuse au sein du groupe de recherche sur l’anthropologie biologique (GREAB) de l’UAB.

    Animaux peu étudiés

    La présence de chiens dans les structures de stockage préhistoriques n’est pas courante, ce qui en fait un groupe peu étudié parmi les animaux domestiques. Leur présence dans les tombes est encore plus faible. C’est pourquoi la présence de ces squelettes en connexion anatomique comme ceux de cette étude est considérée comme exceptionnelle.

    Il y a eu des cas plus anciens de sépultures isolées dans la péninsule ibérique, mais ce n’est que plus tard que cela a été documenté comme une pratique générale liée au rituel funéraire. Ce rituel s’est étendu et a duré cent ans, jusqu’à l’âge de fer.

    En ce qui concerne l’alimentation, il n’y a que peu d’études, avec quelques cas de régimes mixtes en France, en Anatolie et en Chine. "Récemment, nous avons vu des chiens posséder dix gènes ayant une fonction essentielle dans la digestion de l’amidon et des graisses, ce qui rendrait l’assimilation des glucides plus efficace que son ancêtre, le loup. Notre étude permet de conclure que, pendant le néolithique, plusieurs légumes ont été introduits leur nutrition ", note Eulàlia Subirà.

    L’étude permet de renforcer l’idée que les chiens jouent un rôle important dans l’économie des populations néolithiques en s’occupant des troupeaux et des zones de peuplement. Les chercheurs concluent que c’est peut-être la relation vitale qui les a transformés en compagnon de la mort ou en symboles dans les rituels funéraires.

    Dog burial was a common funerary ritual in Neolithic populations of the north-eastern Iberian Peninsula 6,000 years ago - Universitat de Barcelona
    https://www.ub.edu/web/ub/en/menu_eines/noticies/2019/02/026.html

    Albizuri, S.; Nadal, J.; Martín, P.; Gibaja, J. F.; Martín Cólliga, A.; Esteve, X.; Oms, X.; Martí, M.; Pou, R.; López-Onaindia, D., i Subirà, M. E. “Dogs in funerary contexts during the Middle Neolithic in the northeastern Iberian Peninsula (5th–early 4th millennium BCE)”. Journal of Archaeological Science: Reports, April 2019.

    #Préhistoire #Néolithique #Espagne #Europe #domestication #chien #6000BP


  • The Invaders — Pat Shipman | Harvard University Press
    http://www.hup.harvard.edu/catalog.php?isbn=9780674975415

    With their large brains, sturdy physique, sophisticated tools, and hunting skills, Neanderthals are the closest known relatives to humans. Approximately 200,000 years ago, as modern humans began to radiate out from their evolutionary birthplace in Africa, Neanderthals were already thriving in Europe—descendants of a much earlier migration of the African genus Homo. But when modern humans eventually made their way to Europe 45,000 years ago, Neanderthals suddenly vanished. Ever since the first Neanderthal bones were identified in 1856, scientists have been vexed by the question, why did modern humans survive while their evolutionary cousins went extinct?

    The Invaders musters compelling evidence to show that the major factor in the Neanderthals’ demise was direct competition with newly arriving humans. Drawing on insights from the field of invasion biology, which predicts that the species ecologically closest to the invasive predator will face the greatest competition, Pat Shipman traces the devastating impact of a growing human population: reduction of Neanderthals’ geographic range, isolation into small groups, and loss of genetic diversity.

    But modern humans were not the only invaders who competed with Neanderthals for big game. Shipman reveals fascinating confirmation of humans’ partnership with the first domesticated wolf-dogs soon after Neanderthals first began to disappear. This alliance between two predator species, she hypothesizes, made possible an unprecedented degree of success in hunting large Ice Age mammals—a distinct and ultimately decisive advantage for humans over Neanderthals at a time when climate change made both groups vulnerable.

    #livre cité par Scott dans Homo domesticus #chasse #chien #loup #domestication_du_loup (qui remonterait à 36 000 ans) #préhistoire #homo_sapiens


  • Tout le monde déteste le tourisme
    https://grozeille.co/tout-le-monde-deteste-le-tourisme-b-duterme

    Zntretien avec Bernard Duterme

    Évoquant l’ouverture, la découverte, l’aventure, la joie, le principe du voyage a très bonne image dans les sociétés occidentales. Mais on oublie généralement que le tourisme reste un privilège participant à maintenir des formes de domination : « pour l’heure, moins d’un humain sur quinze est en position politique, culturelle et économique de visiter les quatorze restants. Migrations d’agrément et de désagrément se croisent aux frontières, béantes pour les uns, grillagées pour les autres, des régions émettrices et réceptrices ». Sans compter les effets de l’industrialisation du secteur, qui tend à transformer et défigurer des sociétés dont on cherche paradoxalement l’authenticité, ou encore à produire une très forte pression écologique qui va en s’empirant. Le voyage lointain, pas si éthique que ça ?

    #tourisme #domination_touristique #nuisances #domestication


  • Le berceau de la domestication du riz africain identifié au Mali - Institut de recherche pour le développement (IRD)
    https://www.ird.fr/ird.fr/toute-l-actualite/communiques-et-dossiers-de-presse/cp-2018/le-berceau-de-la-domestication-du-riz-africain-identifie-au-mali

    Une étude internationale, coordonnée par des chercheurs de l’IRD, et associant le CEA et le Centre du riz pour l’Afrique (AfricaRice), identifie l’origine géographique de la domestication du riz africain. Grâce au séquençage de plus de 246 génomes de riz africain – sauvages et cultivés – les chercheurs montrent que cette domestication est intervenue il y a 3 000 ans dans le delta intérieur du fleuve Niger, au nord du Mali. Ces résultats, publiés le 5 juillet 2018 dans la revue Current Biology , révèlent également comment les changements climatiques passés ont induit des transformations profondes des sociétés, notamment l’adoption de l’agriculture.

    Troisième #céréale la plus produite dans le monde après le blé et le maïs, le riz constitue la base de l’alimentation de près de la moitié de la population mondiale. De la famille des poacées, le riz se cultive pour sa graine, riche en amidon. On distingue deux espèces cultivées majeures : le #riz_africain (Oryza glaberrima ) et le #riz_asiatique (Oryza sativa ). Ces espèces ont divergé génétiquement il y a environ un million d’années, bien avant leur #domestication par l’Homme [et certainement LA Femme, tordu]. Ces domestications se sont produites indépendamment en Asie et en Afrique, dans les 10 000 dernières années. Jusqu’à présent, les hypothèses scientifiques localisaient l’origine géographique de la domestication du riz africain en #Afrique_de_l’Ouest1.


    #riz #cartographie #préhistoire


  • La #famille, un nouvel idéal ?

    Depuis les années 1960, le taux de #divorce en Occident augmente chaque année. En parallèle, de nouveaux #modèles de familles, monoparentales ou recomposées, sont apparus. Pourtant, malgré ces mutations, le #modèle_traditionnel réunissant père, mère et enfants reste la superstar des publicités, comme celle de la littérature et du cinéma.

    https://www.arte.tv/fr/videos/058227-061-A/square-idee
    #stéréotypes #monoparentalité #familles_recomposées #représentations #vidéo #film #récit_familialiste #ordre #valeur_refuge #idéologie #famille_nucléaire #divorce #cellule_familiale #famille_nucléaire #norme #propriété #mariage #christianisme #Eglise_catholique #amour #idéal_romantique #égoïsme_parental #lavage_de_cerveau #politiques_natalistes #Etat #domestication_de_la_sexualité #sexualité
    enfant comme #fixateur_social —> et c’est comme cela que, selon les deux interviewés, on ne fait pas la #révolution...

    #femmes comme #armée_de_réserve, nous suggère une des personnes interviewées (9’15 min) :

    « La #prime_aux_fourneaux fait actuellement l’objet de discussions en Autriche. Le #Vorarlberg a proposé de donner 300 euro aux femmes qui n’ont pas recours à la garde d’enfants dans les écoles maternelles, et ce jusqu’à l’âge de 6 ans. Et en Haute-Autriche cette question est également discutée. C’est révélateur du fait que le nombre d’emplois diminue. Autrement dit, selon l’état actuel du #marché_du_travail, les #femmes sont utilisées comme une armée de réserve. En ce moment on préfère les avoir à la maison car il y a de toutes façons peu d’emplois. C’est toujours en fonction des besoins économiques. »

    #Empire_romain #domination_masculine #unité_de_consommation #financement_des_retraites #violence #patriatcat #matriarcat #hiérarchie #maternité

    Interviewée :

    « J’ai lu un jour une interview d’un manager qui déclarait à la fin de sa carrière : ’Je ne pouvais pas m’occuper de mes enfants, mais je vais me rattrapper maintenant à la retraite avec mes petits-enfants.’ Imaginez qu’une femme dise une chose pareille. Elle ne peut pas dire ça. » Elle ne peut pas dire cela parce que les sanctions qui pèsent sur les mères sont beaucoup plus fortes que sur les pères défaillants

    #économie #travail #formation_à_la_parentalité #modèle_familial #éducation_des_enfants #éducation_collective #anarchisme #clan #amour_romantique #responsabilité #pression_sociale #congé_parental #explosion_démographique #justice_distributive #écologie #save_the_planet_make_no_baby #pression_sociétale #infertilité #propagande_nataliste #insémination_artificielle #cliniques_de_fertilité #business #néolibéralisme #néo-libéralisme #féminisme #politique_familiale #natalité

    • APHORISMAIRE À L’USAGE DES FUTURS FAMILICIDES

      Ce recueil d’aphorismes peu compatibles avec les bonnes mœurs ne devrait pas faire remonter la cote de popularité de son auteur, pourtant au plus bas dans les sondages effectués dans les maternités. Et pas seulement dans les maternités, confirment les critiques littéraires.
      Écridéviant, performeur volontiers nudiste, cofondateur de la « Fête des Non-Parents » et peintre en statues coloniales, Théophile de Giraud, né par hasard et sans conviction en 1968, a commis quelques doigts de livres désobligeants, tatoués d’humour noir et parfois diaprés d’une vaporeuse touche d’anti-natalisme consensuel.
      Épris de subversion carabinée, ce riant comparse de Noël Godin a participé, entre deux tentatives de suicide ou de régime amincissant, aux entartages de Doc Gynéco et de l’anticontraceptif archevêque Léonard, ainsi qu’au Coup d’État burlesque de Jan Bucquoy.
      Il a d’ores et déjà prévenu ses éventuels futurs parents qu’il refusera de renaître, même contre forte récompense.


      http://www.maelstromreevolution.org/pages/FRA/prodotto.asp?ProdottoID=308&FamigliaID=0

      #livre #Théophile_de_Giraud


    • Comme « les formes traditionnelles de #mécénat artistique ont plutôt tendance à s’essouffler, les entreprises se tournant davantage vers le développement durable et l’action sociale » (#rires), est inventée une forme toute nouvelle : qui se manifestera par « un thème choisi par le fonds », « une exposition thématique enrichie par les œuvres produites dans les #entreprises », et « un sommet sur le pouvoir des #émotions ». Pour un sommet, c’est un sommet. Le public se met au service de la promotion idéologique des entreprises privées avec une bonne volonté touchante, accompagnant ces « acteurs économiques majeurs dans les problèmes d’innovation auxquels ils sont confrontés » (rires), et « répondant à leur attente d’être au plus proche de la #création » (plus de souffle pour #rire). Il faut reconnaître au Centre Pompidou un mérite, celui de la franchise. Il revendique haut et fort ce qu’avant-hier on aurait appelé #servilité. Il ne s’agit plus de #domestication de l’#art, mais de domestication tout court, toute frémissante d’… émotion.

      #culture


  • Première preuve de l’utilisation d’un mors parmi les premiers équidés domestiques, et en particulier les ânes, au Proche-Orient.
    16 mai 2018

    Earliest evidence for equid bit wear in the ancient Near East : The « ass » from Early Bronze Age Tell eṣ-Ṣâfi/Gath, Israel

    http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0196335
    http://journals.plos.org/plosone/article/figure/image?id=10.1371/journal.pone.0196335.g011&size=inline

    L’analyse d’un âne domestique sacrifié et enterré dans un quartier résidentiel domestique de l’âge de bronze précoce (EB) IIIB (vers 2800-2600 avant notre ère) à Tell eṣ-Ṣâfi / Gath, Israël, indique la présence d’usure du mors sur la prémolaire inférieure 2 ( LPM2). C’est la première preuve de l’utilisation d’un mors parmi les premiers équidés domestiques, et en particulier les ânes, au Proche-Orient.

    Les surfaces d’émail mésial sur les LPM2 droit et gauche de l’âne (..) en question sont légèrement usées d’une manière qui suggère qu’un embout dentaire (métal, os, bois, etc.) a été utilisé pour contrôler l’animal. Compte tenu du contexte chronologique sûr de l’enterrement (sous le plancher d’une maison EB IIIB), il est suggéré que cet animal fournit la première preuve de l’utilisation d’un mors sur un équidé domestique précoce du Proche-Orient.

    #Préhistoire #Age_du_Bronze #Moyen_Orient #domestication #équidé
    https://doi.org/10.1371/journal.pone.0196335 #Haskel_J._Greenfield
    #Université_du_Manitoba


  • À la recherche des origines des inégalités | Sur les épaules de Darwin
    https://www.franceinter.fr/emissions/sur-les-epaules-de-darwin/sur-les-epaules-de-darwin-27-janvier-2018

    « L’histoire n’est pas seulement ce dont nous héritons, rassurante, sans danger, et après-coup. C’est aussi ce que nous sommes nous-mêmes obligés d’endurer. […] L’histoire, nous y nageons, nous sommes à l’intérieur. » Cynthia Ozick. Quarrel and Quandary. Durée : deux épisodes de 53 min. Source : France Inter

    http://rf.proxycast.org/1394589377631363072/11549-27.01.2018-ITEMA_21569170-0.mp3


  • J’ai écouté A la recherche des origines des inégalités (2), épisode de « Sur les épaules de Darwin » sur Inter :
    https://www.franceinter.fr/emissions/sur-les-epaules-de-darwin/sur-les-epaules-de-darwin-03-fevrier-2018

    Un long et passionnant exposé sur les très anciennes civilisations nord-américaines, notamment les bâtisseurs de tertres :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Mound_Builders
    et la civilisation du Mississippi :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Civilisation_du_Mississippi


  • Aux origines de l’agriculture - Agnès Stienne - Visionscarto
    https://visionscarto.net/aux-origines-de-l-agriculture

    Dans son ouvrage publié en 1997, Guns, Germs, and Steel : The Fates of Human Societies (devenu dans sa version française De l’inégalité parmi les sociétés. Essai sur l’homme et l’environnement dans l’histoire) le biologiste américain #Jared_Diamond explique en quoi l’environnement a favorisé ou non, à partir du #néolithique, l’adoption de l’#agriculture, une condition préalable à la structuration de sociétés complexes, technologiques, spécialisées, hiérarchisées, voire esclavagistes, et militairement supérieures aux communautés fondées sur la #chasse et la #cueillette. La #domestication de grands mammifères serait l’élément le plus déterminant. Qu’en est-il de ces débuts de l’agriculture ?
    par Agnès Stienne

    #élevage #cartographie


  • D’où viennent les #inégalités sociales ? Regards d’archéologues
    https://theconversation.com/dou-viennent-les-inegalites-sociales-regards-darcheologues-89715

    Le labour des terres par des #animaux de trait aurait autorisé une croissance économique plus rapide et extensive. Cependant, puisque certains membres des communautés de l’hémisphère oriental n’avaient pas les moyens d’acquérir de tels animaux, et que la surface de terres arables était limitée, la concurrence sur ces ressources aurait contribué à exacerber les inégalités économiques au fil du temps.

    Les utilisations des animaux comme bêtes de somme et pour la cavalerie en contexte de guerre pourraient également être un facteur important d’inégalités. Un tel usage des animaux aurait permis l’élargissement plus rapidement des territoires des sociétés en Europe, Asie et Afrique.

    #agriculture


  • La fabrication de la soie : un domaine réservé aux femmes | Cairn.info
    https://www.cairn.info/revue-travail-genre-et-societes-2007-2-page-111.htm

    De nombreux témoignages historiques montrent que les femmes ont joué un rôle dominant dans la production de la soie partout dans le monde. En Europe, des femmes de très haut rang entreprirent de la fabriquer et se consacrèrent personnellement à l’élevage des vers à soie. À partir de la fin du Moyen Âge, les femmes européennes semblent avoir progressivement perdu le contrôle du tissage de la soie, tout en continuant de dominer entièrement l’élevage des vers à soie et dans une large mesure la filature et l’apprêt des fils de soie. Jusqu’au début du xxe siècle, leur mainmise sur la fabrication de ce produit demeura très forte, notamment sur l’élevage des vers, malgré les tentatives répétées qui furent faites pour les en priver. Les croyances populaires liaient leur suprématie dans ce domaine à certains aspects de leur féminité qui excluaient la participation des hommes. Les femmes contrôlaient largement les savoir-faire et les pratiques censées protéger les vers à soie des maladies et du mal ; ces connaissances étaient transmises oralement entre femmes. Le secteur de la soie compta de nombreuses femmes entrepreneuses et certaines indications laissent à penser que le produit des premières étapes de la fabrication était parfois considéré comme la propriété exclusive des femmes.
    2

    Le cycle de production de la soie peut être divisé en quatre étapes : 1) la sériciculture – de la récolte des feuilles de mûrier à l’élevage des vers ; 2) la filature de la soie, c’est-à-dire le dévidage du fil formant le cocon en un écheveau de soie grège ; 3) l’apprêt des fils (dévidage sur des bobines, moulinage, teinture, etc.) ; 4) le tissage. On exposera dans cet article une série d’éléments qui montrent le rôle dominant des femmes dans plusieurs étapes du cycle de production de la soie depuis le Moyen Âge, ainsi que leur rôle d’entrepreneuses et leur apport technique ; on évoquera aussi les indices diffus qui suggèrent qu’elles pouvaient avoir des droits de propriété de facto sur leur production. On s’intéressera enfin à la mise en œuvre et à la transmission des savoir-faire et à la manière dont les croyances et les rites, y compris d’anciens rites de fertilité, ont pu contribuer à exclure les hommes. L’analyse s’attachera plus particulièrement aux deux premières étapes du cycle de production de la soie.

    #femmes #histoire #agriculture #historicisation #enthomologie #domestication #soie


  • L’histoire de l’alimentation de l’homme | Le site officiel de la méthode Montignac
    http://www.montignac.com/fr/l-histoire-de-l-alimentation-de-l-homme
    Je ne sais pas si on a déjà évoquer ici les #carences_alimentaires des débuts de l’agriculture dues à la non assimilation des #céréales par le #biotope_intestinal humain. J’ai lu cela dans le livre super chouette
    de Marc-André Sélosse, lequel pense que c’est le manque de gibier qui aurait contraint à la #domestication animale et végétale.https://seenthis.net/messages/624971
    Il défend dans ce bouquin les aliments fermentés #microbes #bactérie #fermentation #alimentation #agriculture #inégalités

    J’ai trouvé cet article sur l’#histoire de la transition entre #nomadisme et #sédentarisation

    D’aucun pourrait croire qu’en se sédentarisant, l’homme primitif avait mis forcément un pied dans un processus qui allait le conduire à améliorer son existence.
    Or sur le plan alimentaire, c’est plutôt l’inverse qui se produisit. Au contraire du #chasseur-cueilleur du Mésolithique, l’#agriculteur-éleveur dut en fait réduire considérablement la variété de son alimentation. Car seuls quelques rares animaux se prêtaient à la domestication et à l’#élevage, et seules quelques espèces végétales pouvaient être cultivées. Il n’est même pas exagéré de dire que l’agriculteur-éleveur dut nécessairement rationaliser voire optimiser son activité au sens où nous l’entendons aujourd’hui.

    Cette véritable révolution dans le mode de vie de nos ancêtres ne fut donc pas sans conséquences.
    Sur la santé d’abord. Le monophagisme qui résultait des mono cultures se révéla source importante de carences, ce qui se traduisit par une diminution notable de l’espérance de vie des populations concernées. De plus, l’agriculture (même réalisée sur de riches terres alluviales bien irriguées comme en Egypte et en Mésopotamie) se révéla beaucoup plus pénible en termes d’effort physique que la traque et la chasse du gibier du mésolithique et même des gros animaux du paléolithique supérieur.

    L’homme primitif avait vécu en harmonie et en équilibre avec la nature et lorsque sa nourriture naturelle se déplaçait du fait des migrations des espèces ou du cycle des saisons, il se déplaçait avec elle. En se sédentarisant, il s’imposa de nouvelles contraintes et de nouvelles restrictions.
    Car en sortant de ce quasi paradis terrestre pour devenir autonome par rapport à ses sources d’approvisionnement alimentaire, l’agriculteur-éleveur dut notamment faire face à de nombreux nouveaux risques : risques des caprices du climat, risques au niveau du choix des variétés et des espèces plus ou moins productives et fragiles, mais risque aussi sur le choix des sols plus ou moins adaptés. L’histoire des sept années de vaches maigres rapportée dans la Bible illustre bien les incertitudes de ce nouveau mode de culture, par nature aléatoire.
    Par ailleurs, l’émergence de l’agriculture et de l’élevage généra, comme l’on dirait aujourd’hui, une politique nataliste et productiviste de la part des intéressés. Devant la peur de manquer, l’agriculteur n’eut en effet de cesse de penser qu’il fallait produire plus et que pour cela, il avait besoin de bras supplémentaires.
    Sans le savoir, le laboureur et ses enfants ont ainsi ouvert la porte à un cercle vicieux. En contribuant à un essor démographique constant, les risques et la gravité des disettes du fait des mauvaises récoltes en étaient d’autant plus catastrophiques.


  • Le #fleuve #Adour raconte son histoire…

    La carte de la France l’atteste, l’Adour traverse quatre départements du Sud-Ouest. Mais qui connaît l’histoire de ce fleuve domestiqué très tôt, notamment pour le #transport de marchandises (surtout les vins gascons), puis oublié et que l’on s’efforce depuis peu de reconquérir dans une problématique qui s’inscrit dans un triptyque eau, territoire et société.


    http://sms.hypotheses.org/9843
    #commerce #vin #domestication #film
    via @franz42 et @ville_en

    Et au milieu coule l’Adour :
    https://www.dailymotion.com/video/x58pa8d

    #ressources_pédagogiques


  • Notes anthropologiques (I)

    Georges Lapierre

    http://lavoiedujaguar.net/Notes-anthropologiques-I

    Avec l’extension de l’empire marchand sur toute la planète, l’étude de l’homme a pris une tout autre dimension. Les anthropologues se sont soudain confrontés à des êtres qu’ils pouvaient supposer, dans leur candeur, humains, mais qui avaient peu à voir avec l’homme qui leur était familier et qui avait constitué, jusqu’à présent, la matière de leurs travaux : l’homme occidental, christianisé et marchand (ou, si l’on veut, individualiste). En général cet homme est resté l’étalon, si je puis dire, de leur mesure et de leur comparaison, il l’est toujours, dans une sorte de réflexe mental, qui a peu à voir avec leur prétention affichée à faire de la science.

    #anthropologie #Mexique #domestication #société_marchande


  • Les sociétés précolombiennes ont façonné la forêt amazonienne - Institut de recherche pour le développement (IRD)
    http://www.ird.fr/toute-l-actualite/actualites/communiques-et-dossiers-de-presse/cp-2017/les-societes-precolombiennes-ont-faconne-la-foret-amazonienne

    Une étude internationale coordonnée par l’Institut national de recherche d’Amazonie (INPA, Brésil)et l’Université de Wageningen (Pays-Bas), à laquelle ont participé des chercheurs français de l’IRD, du Cirad et de l’INRA, vient de montrer que les espèces d’arbres domestiquées par les populations amérindiennes et disséminées à travers le bassin amazonien avant 1492 occupent encore une place importante dans les forêts actuelles. Ces résultats, qui remettent fortement en cause l’idée selon laquelle les forêts amazoniennes étaient autrefois très peu modifiées par l’Homme, sont publiés dans la revue Science le 3 mars 2017.

    L’équipe internationale, composée d’écologues et de chercheurs en sciences sociales, a travaillé à partir des données de plus de 1 000 relevés1 du réseau international Amazon Tree Diversity Network. Ils se sont notamment intéressés à 85 espèces d’arbres connues pour avoir été domestiquées par les populations précolombiennes pour leurs fruits, leur bois ou d’autres usages au cours des derniers milliers d’années (cacao, açai, noix du Brésil par exemple).

    #Amazonie #biodiversité #domestication #forêt


  • Découverte en Chine de la plus vieille trace de soie | Passeur de sciences
    http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2017/01/12/decouverte-en-chine-de-la-plus-vieille-trace-de-soie

    Dans une étude publiée en décembre par PLOS One, une équipe chinoise explique avoir détecté, dans des tombes du site de Jiahu, les plus vieilles traces de soie de la préhistoire, qui dateraient de plus de 8 500 ans ! On savait que l’homme se taillait des vêtements dans des peaux de bêtes depuis des dizaines voire des centaines de milliers d’années et qu’il utilisait aussi des fibres végétales et de la laine pour en faire du tissu depuis environ 30 000 ans. On savait également que la soie était déjà présente en Chine depuis au moins le milieu du IVe millénaire av. J.-C., mais l’étude de PLOS One lui fait faire un spectaculaire bond dans le passé de trois mille ans.

    #histoire #domestication #non-humains #préhistoire #archéologie #insectes



  • Produits laitiers - Food 2.0 LAB
    http://food20.fr/ressources/produits-laitiers

    Produits laitiers, plutôt que #lait, car le lait maternel est un aliment naturel seulement pour les nourrissons, mais l’introduction du lait dans les consommations adultes a été le fait d’éleveurs de gros bétail (de la vache à la chèvre), sans doute, avec la #domestication_animale du néolithique, dans le foyer du Moyen-Orient. Car ni en Chine, ni en Amérique andine, le lait et ses produits dérivés n’ont été utilisés, d’où une forte intolérance des populations.
    D’où la critique du lait comme aliment “universel”, et la montée des mouvements anti-lait depuis que la communication n’est plus contrôlée par les grands groupes industriels (CNIEL en France) mais par les internautes qui ont accès aux publications scientifiques nettement plus critiques sur la consommation de lait après le sevrage maternel. De ce fait, la publicité utilise des codes visuels trompeurs (vaches dans les prés, moines dans des caves, laitière du peintre Vermeer). Cela va parfois jusqu’au retrait des allégations santé par crainte de poursuites judiciaires ou à la confusion (lire l’article sur Heidi et la marque suisse, plus bas). Et le constat que les recommandations sur l’apport de calcium par le lait sont très disparates selon les pays.


    #intolérance_au_lait #fromage #histoire #cartographie



  • Lettre ouverte à Emmanuelle Charpentier

    Il y a trois ans, les scientifiques #Emmanuelle_Charpentier (France) et #Jennifer_Doudna (USA) ont découvert une molécule capable de remplacer facilement des séquences d’ADN, y compris sur les cellules reproductrices. Avec l’enzyme #CRISPR-Cas9, modifier l’ADN de n’importe quel être vivant devient presque aussi simple qu’un copier-coller. [...]

    Madame,
    J’ai lu dans le magazine Pour la science n°456 d’octobre 2015 votre article intitulé “CRISPR-Cas9 l’outil qui révolutionne la génétique”. C’est très intéressant, vous avez mis au point un bel outil moléculaire pour faire vraiment n’importe quoi avec le génome des êtres vivants. Félicitations !

    Vers la fin de votre article entre les inévitables « questions éthiques » et l’indispensable « cadre législatif » que cet outil appelle, vous avez jugé bon de glisser cette phrase :

    « A plus long terme, toute cellule et tout organisme seront susceptible d’être modifiés en utilisant Cas-9, ultime étape de la #domestication du vivant engagée par notre espèce il y a plus de 10 000 ans. »

    Mais oui, bien sûr. Les #OGM ne sont que ce que le paysan fait depuis toujours dans son champ ou avec ses bêtes (c’est d’ailleurs pourquoi il y a des brevets là-dessus ?), et l’industrie nucléaire n’est que l’ultime étape de la domestication du feu engagée par l’humanité depuis le néolithique. Rien de neuf sous le soleil… Tout va bien madame la Marquise, tout va très bien…

    Et peut-être allez-vous verser les royalties de votre brevet à la Mutuelle Sociale Agricole (MSA) ?

    Lire la suite sur : http://sniadecki.wordpress.com/2015/10/15/louart-crispr-cas9

    #scientisme, #biologie, #technoscience, #critique_techno


  • "Madame me faisait porter des couches" : l’histoire de Damien, 31 ans, ex-bonne - L’Obs
    http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20150825.OBS4656/madame-me-faisait-porter-des-couches-l-histoire-de-damien-31-an


    Comme dirait l’autre : « niveau guillotine, on n’a pas vraiment fini le boulot » #guerre_des_classes

    Le premier jour, j’ai été très choqué. La gouvernante voulait aller m’emmener essayer des uniformes. Et elle m’a tendu… une couche. J’ai dit « c’est une blague ? ». La gouvernante a dit « non pas du tout ». J’ai pensé que c’était un test. Pour voir si effectivement j’étais bien docile. Mais Maria m’a ensuite expliqué à quoi servait la couche. Pour les travaux de ménages longs, les services de table où on fait « meuble », quand on reste debout pendant des heures, comme vous le racontez dans l’article...
    Notre patronne ne voulait pas qu’on utilise les toilettes du rez-de-chaussée, réservées aux maîtres, il fallait donc monter à l’étage des bonnes, et du coup, elle estimait que ça nous faisait perdre trop de temps. Bref, c’était couche obligatoire. Ces jours-là, la gouvernante marquait nos noms sur la couche, avec la date."

    Comme tout le monde avait l’air de trouver ça normal, je n’ai pas protesté. J’étais trop estomaqué pour réagir. J’ai seulement pleuré le soir, la première fois que j’ai endossé cette robe de bonne, avec les collants, la culotte en plastique, pour les odeurs, et la couche qui m’empêchait de marcher.

    • Normalement, la place était rémunérée à 1.100 euros net, mais comme j’étais un garçon, elle a carrément doublé mon salaire. J’étais à 2.200 nets, logé, nourri, blanchi.

      #sexisme #discrimination

      Ca ressemble à un scenario de #BDSM ou un récit du XIXeme et c’etait il y a 10 ans dans le 16eme à Paris.

      Une fois, je l’ai entendu se vanter de ’m’avoir bien domestiqué’. Une autre fois, elle discutait des couches, comme si elle leur refilait un tuyau génial. ’Cela leur permet d’être bien concentrées sur leur travail’, disait-elle. Et elle m’a même pris à partie : ’N’est-ce pas Rosa ?’. Moi, je devais dire : ’Oui Madame’."

      #dressage #domestication #consentement #domination

    • J’ai entendu un témoignage il y a quelques jours, d’un homme qui a bossé pour un baron. C’était le XIVeme siècle près de chez vous. Pas de gestion de patrimoine, un mode de vie hyper décroissant, sauf pour la part d’esclaves (salariés) qui l’entretenait. Je n’ai pas retenu le bled par contre.

    • La grand-mère d’une amie a été #bonne alors qu’elle était enfant. Au début du XXem siècle, ces parents étaient morts de la tuberculose (Zurich), une fois orpheline, elle a été « adoptée » en france avec sa sœur par une famille de Neuilly S/S qui avait besoin de servantes autant que de faire croire à leur charité. Elle ne connait pas bien toute leur histoire, mais sait qu’elles ont pu partir, tout comme la jeune cuisinière Valentine parce qu’elle avait trouvé un homme à épouser, n’importe lequel, pourvu qu’elle échappe aux mauvais traitements. Les répercussions de cet adoption monstrueuse et certainement des coups et de l’#humiliation vécu ont été transmis de façon transgénérationnelle et pour rompre avec ce cercle de #violence sur ses propres enfants cette amie a fait un long travail de reconstruction.


  • Culture : entretien Jocelyne Porcher sur les cochons« L’industrie porcine use et abuse des animaux sans rien leur offrir en contrepartie »« L’élevage a été remplacé par un système industriel qui organise la production animale
    http://www.lemonde.fr/planete/article/2015/08/27/culture-entretien-jocelyne-porcher-sur-les-cochons-l-industrie-porcine-use-e

    Aujourd’hui, 95 % de la viande de porc consommée en France vient, non pas de fermes, mais de grandes structures industrielles qui sont en crise, comme vient de le montrer le conflit des éleveurs. #Jocelyne_Porcher, sociologue à l’Institut national de la recherche agronomique (INRA), analyse cette nouvelle donne. Elle est l’auteure de plusieurs livres sur l’élevage  : Vivre avec les animaux. Une utopie pour le XXIe siècle (La Découverte, 2011), ­Cochons d’or. L’#industrie_porcine en questions (Quae, 2010), Une vie de cochon (La Découverte, 2008, avec Christine Tribondeau).

    #paywall

    • Je n’ai pu lire l’entièreté de l’interview, du fait du #paywall. Mais son auteure ne m’inspire rien de bon.

      C’est la place prépondérante de la vie dans l’échange entre hommes et animaux qui peut permettre d’appréhender la mort des animaux d’#élevage dans le rapport de don. Car, ces animaux qui naissent, vivent, produisent, « il ne faut pas se faire d’illusion, on ne peut pas les élever pour les garder ».
      Ce fréquent constat, qui est celui d’une impuissance (« hélas », « malheureusement »… ) à porter la vie plus haut que la nature ne la porte, témoigne que la mort des animaux n’est pas en elle-même la finalité du travail de l’éleveur ; les éleveurs n’élèvent pas des animaux pour les tuer.En élevage également, ainsi que l’exprime Montaigne, la mort est le bout et non le but de la vie [ cf. Demonet, 1999, p. 28].

      Ce n’est donc pas la mort, la mort en soi, qui fait problème à de nombreux éleveurs, professionnels ou citoyens, mais le fait de tuer. Car le sujet du tuer n’est pas celui du mourir. Le tueur tue et l’animal meurt. Et non l’inverse.

      Symboliquement, et je rappelle ici que le don est considéré par Mauss comme un fait social de l’ordre du symbolique, nous retrouvons l’asymétrie première qui préside au don originel de la vie par l’éleveur. L’éleveur donne la vie et la reprend. La légitimité de la tuerie , qui ne va pas sans souffrance affective et nécessite chez l’éleveur un véritable travail de deuil, repose sur ce don initial, sur la qualité de l’échange et le respect de l’animal le temps de sa vie et au moment de sa mort. C’est pourquoi l’abattage des animaux d’élevage doit avoir un sens pour celui qui tue, le tueur lui-même et la communauté pour qui il tue – et bien que, fondamentalement, la tuerie n’ait aucun sens pour celui qui meurt et qui refuse de mourir, car il est indéniable que l’animal ne consent pas à mourir mais que nous lui ôtons la vie, par violence ou par ruse . Et l’on conçoit bien que, parce qu’elle n’est pas le but du travail de l’éleveur, mais le terme ultime le plus douloureux de l’échange, la tuerie des animaux doit être appréhendée pour ce qu’elle est pour de nombreux éleveurs : une violence non désirable. La mort existe, elle est indésirable, mais elle a un sens quand la vie a un sens.

      écrivait il y a quelques années Jocelyne Porcher dans un article intitulé
      L’esprit du don : archaïsme ou modernité de l’élevage ?
      Éléments pour une réflexion sur la place des animaux d’élevage dans le lien social

      http://www.cairn.info/revue-du-mauss-2002-2-page-245.htm#s2n3

      (c’est moi qui graisse)
      je ne sais pas ce que la force et la ruse, qui plus est mortels, viennent faire dans un système de don et de contre-don.
      Je ne sais pas ce que ça vous fait, mais qu’une chercheur soit capable d’écrire pareilles lignes, et que le Mauss l’ait publié, cela me fait froid dans le dos.

      Je dois sûrement être trop sensible. Ou trop « #analphabête », bien que fils et petit-fils d’agriculteurs et éleveurs ayant passer les vingt premières années de sa vie à la campagne, dans une ferme...

      Comme l’écrit Martin Gibert,

      Ce qui intéresse les chercheurs, c’est de voir comment on arrive à dealer avec ce qu’on appelle le paradoxe de la viande : comment on peut à la fois aimer les animaux et aimer son steak ?
      Ces recherches mobilisent souvent la théorie de la #dissonance_cognitive de #Leon_Festinger. L’idée générale, c’est que lorsque nos pensées sont en opposition avec nos comportements, il est bien sûr possible de changer son comportement (comme le font les véganes), mais il est souvent plus facile de modifier une pensée dissonante ou d’ajouter une pensée consonante.

      http://penseravantdouvrirlabouche.com/2015/05/12/voir-son-steak-comme-un-animal-mort-entrevue-avec-martin

      Il me semble (j’écris

      il me semble

      pour la forme : je suis curieux de voir comment on pourrait soutenir le contraire !) Jocelyne Porcher nous en offre une illustration caricaturale.

      D’autres ont détaillé un peu plus leur critique :

      La « viande heureuse »
      [...]
      Théorie du don
      Contrairement à ses complices, Jocelyne Porcher produit une multitude d’idées ou d’arguments pour promouvoir la viande heureuse. Les démêler exigera plus de temps. La plus originale de ses idées fait appel à une « théorie du don », où animaux d’élevage et humains se livrent à une sorte de Potlatch, se concluant par la mort des uns, et la dette infinie des autres.
      [...]
      « Dons et contre dons se poursuivent tout au long de la vie de la famille et du troupeau ». De manière générale, l’éleveur extensif donne une vie bonne à ses animaux. Il leur donne accès « au sol, à l’herbe, au soleil et à la pluie, au chant des oiseaux, au vent, à la neige ». L’éleveur cède indéniablement l’herbe de ses terres. Mais par quelle vue de l’esprit cette cession peut-elle être considérée comme un don, si l’intention de l’éleveur est d’engraisser l’animal pour le faire tuer ? Porcher répondrait que l’intention de l’éleveur est double : elle est à la fois de donner une vie bonne à l’animal, et de l’engraisser. Cette double intention ne change rien. Donner à la seule condition de pouvoir reprendre plus tard est la négation même du don. Pour éviter cette fâcheuse contradiction, il faudrait modifier le récit, dire que les éleveurs donnent l’herbe uniquement pour offrir une vie bonne à l’animal, et qu’en retour l’animal donne intentionnellement sa vie en sacrifice. Ce serait aller trop loin dans la supercherie, sauf peut-être pour les étudiants zélés de Porcher.
      [...]
      Porcher passe également sous silence certaines mutilations, comme la castration des mâles d’engraissement ou l’écornage. La séparation des groupes sociaux brille par son absence. Le plaisir de la relation sexuée chez les bêtes, sur laquelle Porcher insiste, est ainsi interdit soit par mutilation soit par séparation. En bref, la vie « donnée » par l’éleveur est bonne, surtout lorsque les dommages par inflictions et privations sont tus.
      [...]
      « Ce que nous donnent les animaux est irremplaçable »19. Mais il y a encore mieux et encore plus extraordinaire. Les animaux d’élevage, dans leur grande bonté, font plus que donner délibérément une vie bonne aux éleveurs. Ils donnent également leur vie : « Cette vie, que donnent les animaux aux êtres humains, est (…), du point de vue de la société globale, la vie donnée par les aliments que nous fournissent les animaux, et qui est directement ou indirectement liée à leur mort ». L’affirmation est tellement grotesque que Porcher finit pas se dédire. « Pas plus que la plupart d’entre nous, (…) les animaux ne semblent désireux de mourir et, comme nous, ils tendent à préserver leur vie, s’enfuient face au danger et résistent à la mort ». Il n’y a aucun sens à dire qu’ils donnent leur vie à l’éleveur. Nous prenons leur vie. Ce qui est très exactement l’inverse d’une situation de don. Porcher ne peut justifier l’abattage des animaux qu’en inversant délibérément le sens des mots. Ce qui est censé être donné est en réalité arraché, extorqué. Pourquoi donc forger un concept de don aussi bancal ?
      [...]
      Jocelyne Porcher a également d’autres idées pour promouvoir la religion de la viande. Mais elles sont moins singulières, moins fantaisistes, moins bling-bling . Elles ne se donnent pas l’air d’une profondeur insondable, d’une structure anthropologique universelle.
      [...]

      http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article430

      Peut on faire la critique de l’élevage industriel sans dans le même temps devoir mettre la réalité et les concepts cul par dessus tête, sans tenir des propos délirants prêtant des vertus à proprement parler inouïes à l’élevage traditionnel ?

      J’ose penser que c’est non seulement le cas, mais que le contraire n’est pas possible : que ce que fait depuis des années J. Porcher n’est pas la « critique de l’élevage industriel ». Plus sûrement, elle s’est jusqu’ici employée à nier la réalité de l’élevage, à distordre cette réalité pour en faire la promotion, et à reprocher à la fois à l’industrie et aux vegans de lui faire du tort, la première en se passant brutalement de la relation éleveurs/animaux, les seconds en dévoilant les ressorts de cette relation.

      De fait, elle semble avant tout percevoir l’horreur massive de l’élevage industriel comme une menace pour l’élevage tout court , dont il a le tort d’exposer crûment le noyau irréductible de domination sur des êtres sensibles, (éleveurs inclus) et se livrer en conséquence à des contre-feux idéologiques intellectuellement calamiteux.

      Je pense moi aussi que les éleveurs souffrent. Et économiquement, et de leur métier d’éleveur ; pas seulement de conditions de travail particulières .
      Je pense que l’élevage est indissociable de dissonances cognitives douloureuses.
      Mais je ne pense pas que le déni des causes de ces dernières souffrances - qui provient in fine de l’irréductible contradiction entre vouloir œuvrer pour une vie bonne et les nécessités de l’élevage : contraintes, mutilations et mise à mort - qu’échafaude laborieusement J. Porcher offre la moindre perspective.

      En tout état de cause, je ne peux que recommander à qui veut critiquer la société industrielle de ne pas s’égarer à le faire en pareille compagnie, mais à chercher à partir d’autres prémisses.

      #dissonance cognitive
      #carnisme
      #déni
      #fausse_conscience
      #Martin Gibert

    • Sinon sur l’ambivalence inhérente au lien avec les animaux, je me souviens de ce commentaire de Fabien, commentaire qui fera peut-être écho chez celleux ayant grandi à la campagne.
      http://decinfo.apinc.org/phpBB2/viewtopic.php?p=15012#15012

      Quand j’étais gamin, dans mon village, le boucher tuait les bestiaux dans son gagage, la porte grande ouverte donnant sur la rue. De l’autre côté de la rue, il y avait une murette très confortable. Chaque fois qu’il revenait avec sa bétaillière pleine de veaux, vaches ou agneaux, tous les gosses du village allaient assister au spectacle. J’ai vu abattre plusieurs dizaines de bêtes, dont quelques veaux ou brebis directement pendus par les pattes antérieures à une branche d’arbre pour pâques.
      Quand j’étais à l’école primaire, j’ai élevé moi-même au biberon deux chevrettes, et un agneau. Les premières ont été remises dans le troupeau, et le dernier nous a donné deux excellents gigots et un merveilleux ragoût.
      Personne ne s’est jamais posé la question de savoir si tout ça était juste ou pas.
      Je pense que je ne serai pas fier la première fois où ce sera moi qui devrai tenir le couteau, mais s’il faut le faire, je le ferai.

    • lien avec http://seenthis.net/messages/238720
      Les animaux d’élevage on peut très bien s’y attacher et se mettre en quatre pour eux, il n’en reste pas moins que (sauf les animaux de trait) si on les élève c’est parce-qu’à un moment on a besoin de bouffer. Dans une optique d’autonomie alimentaire les deux questions qui se posent alors c’est (1) peut-on passer en #végéculture, et si c’est vraiment pas possible (2) comment gérer la dissonance cognitive impliquant de tuer pour les manger des animaux avec qui on avait établi un lien affectif.

    • Comme @martin5 et @koldobika j’ai de plus en plus de réserve vis à vis des arguments avancés par JP. Les animaux d’élevage, même de ferme, sont tués en pleine jeunesse, c’est pas vraiment un sort enviable. Par rapport à son discours sur le fait que « l’élevage permet de maintenir des espèces qui serait sinon vouées à la disparition », je pense que le problème est ailleurs. Il est dans la façon dont les humains se sont appropriés tous les espaces pour les contrôler. Ainsi, on n’est pas fichu de concevoir que des espaces libres puissent être dévolus à des animaux semi-domestiqués. L’Inde, qui est pays où vivent une part importante de végétariens, les animaux tels que les vaches, les volailles, les cochons, etc... ont aussi leur place. Merci @intempestive je vais moi aussi pouvoir lire l’article.

    • L’Inde, qui est pays où vivent une part importante de végétariens, les animaux tels que les vaches, les volailles, les cochons, etc... ont aussi leur place.

      Ça c’est parce qu’il y a des non-végétariens qui consomment les bêtes quand elles ne sont plus productives

    • @Intempestive

      merci !
      Mais je crois qu’il n’est plus l’heure, pour la lecture zen.

      @Aude V.
      Le fait est que « Jocelyne » a écrit et dit à maintes reprises des choses plus qu’ébouriffantes dans le but de promouvoir l’élevage.

      Je suis d’accord avec vous :, je considère que de tels « arguments » ne sont pas acceptables .
      Et je peine à saisir en quoi d’aussi visibles efforts consacrés à nier l’existence et les conséquences, y compris pour les éleveurs, des rapports de domination qui sont au cœur de la domestication, pourrait servir quelque critique que ce soit.

      Je n’ai évidemment pas le pouvoir d’empêcher qui que ce soit de croire éperdument que la viande qu’ellil mange est un « contre-don », que « les éleveurs donnent la vie », ou que les employeurs créent des emplois.
      Mais je peux faire remarquer que ce sont là des calembredaines, des fariboles, du story-telling, et l’usage que l’on peut en faire

      Pour le reste, vos propos en sa défense n’engagent que vous.

    • @Koldobika

      Merci !
      (et soupir de lassitude devant des propos attendus, et encore réitérés)

      Comme le rappelait C. Delphy dans la ... revue du Mauss il y a trois ans à propos d’autres rapports sociaux de domination, et de leur justification complaisante par le « don » :

      _"la condition de possibilité du don, c’est l’égalité"_

      http://www.academia.edu/5383833/La_condition_du_don_cest_l%C3%A9galit%C3%A9_entretien_avec_Christine_Delph

    • En fait, j’imagine sans peine une Josiane Cheffedentreprise, militante anti-industrielle, nous proposer un de ces quatre matins une apologie de l’entreprise capitaliste artisanale, présentant les rapports employeur-salarié comme un magnifique et si humanisant potlatch , insistant sur les souffrances endurées par les généreux employeurs de PME qui donnent du travail et en attendent justement une contrepartie , mais qui ne peuvent hélas rémunérer mieux qu’une misère leurs salariés, parce que c’est bien triste, mais c’est comme ça, c’est le marché, c’est la nature. Des généreux employeurs qui déplorent les licenciements, la souffrance et les accidents au travail, qui témoignent complaisamment de leur immense affection pour cette main-d’oeuvre qu’ils sont amenés à côtoyer, de leur dévouement à son endroit, de la « dette éternelle » qu’ils contractent envers elle et de leur gratitude infinie pour tout ce que cette formidable relation qu’est le salariat où se mêlent joies, peines, responsabilité, engagement, etc. leur apporte d’ « humanité ».
      Une Josiane Cheffedentreprise qui conditionnerait ainsi la sauvegarde de son idée de l’humanité à la perpétuation du salariat.
      Dans cette perspective, capitalisme artisanal et exploitation - pardon, « potlatch » - seraient à défendre mordicus, et d’urgence, sur deux fronts : à la fois contre l’ignoble société industrielle, qui déshumanise sans vergogne jusqu’à l’exploitation capitaliste, mais aussi, si possible en leur témoignant au passage le plus cinglant mépris, contre les lubies des insensés qui auraient le front de nier l’apport humain essentiel que constitue l’exploitation capitaliste ! Lubies qui ne saurait manquer de trahir la connivence de ces égarés avec cette même société industrielle, ses penseurs post-modernes, son libéralisme.

      Il y a un an seulement, je n’aurais pas cru cela possible, et je n’aurais pas même eu l’idée d’écrire pareille parodie. Mais c’est que j’étais naïf : par exemple, je confesse ici que je ne découvre les (nombreux) écrits de J. Porcher, et l’échafaudage théorique renversant à partir duquel, se fondant pesamment sur les indiscutables souffrances au travail des éleveurs, y compris traditionnels, elle promeut... la perpétuation de la cause première d’une de ces souffrances : l’élevage, pour peu qu’il ne soit pas industriel... que tout récemment - quelques semaines, tout au plus.
      Et je fais connaissance avec cette propagande délirante (où l’élevage n’a pas pour but la mort des animaux, ou des espèces ont choisi la domestication,... De fait, l’existence même d’une Jocelyne Porcher, la teneur de ses écrits et leur écho me semble constituer une redoutable pièce à charge contre l’élevage et l’exploitation animale) à travers le soutien et la promotion que lui apportent des militants anti-industriels.

      Quant au salariat, et à l’esquisse de pastiche qui précède - je pense désormais qu’une partie au moins des militant-e-s anti-industriels actuels, au vu de la sorte de raidissement idéologique radical dont ellils ont fait montre à plusieurs reprises, sitôt que confronté-e-s non pas à un refus de critiquer la société industrielle , mais à une critique étayée de quelques uns des arguments plus que discutables auxquels ils prétendaient recourir pour le faire , est à deux doigts de promouvoir, à la virgule près, un tel discours, si elle ne l’a pas déjà fait.

    • Le film de Jean-Louis Le Tacon « Cochon qui s’en dédit » (#1979) est visible en ligne, ne le ratez pas.
      https://www.youtube.com/watch?v=Mrbqm7b2XmM


      C’est l’histoire il y a déjà 35 ans d’un jeune couple englué dans l’industrie tortionnaire du cochon qui pendant cinq ans tente de rembourser son crédit sans réussir à se payer un salaire. On voit bien (c’est peu de le dire) à quel traitement sont soumis les animaux.
      #super_8

    • Perso je reste sur ma ligne d’#écoumène paysan en végéculture. Société industrielle vs élevage est une fausse opposition, bien trop enfermante. On peut très développer un #écoumène riche, des spirales d’échange en #logique_du_don, des liens d’obligations hors logique libérale (logique qui ne cherche qu’à y trouver son compte jusque dans les liens humains) et une vraie cohabitation avec les animaux, sans s’obliger à forcément les domestiquer pour les bouffer ensuite.
      Quant à Jocelyne Porcher elle dit des choses très pertinentes sur la libéralisation généralisée et la zootechnie, auxquelles je souscris sans réserve, mais pour ce qui est de justifier la domestication à base de don et contre-don ça ne tient pas. Elle avait dit par exemple dans un entretien à Marianne :

      Elle aime élever son veau - et même si donner son veau à l’éleveur ne lui plaît pas et qu’elle voudrait drastiquement renégocier les conditions de ce don, elle y consent pour l’instant.

      Je ne crois pas une seconde que les animaux qui ont consenti à la domestication soient en capacité de comprendre et d’accepter le fait qu’ils le paient finalement de leur vie ou de celle de leurs petits.
      Quand on tue on tue, point, et on assume. On prend la vie d’un animal contre sa volonté, quels que soient les soins non objectivables prodigués par ailleurs, quels que soient les liens d’affect existant par ailleurs. La question à se poser c’est :
      – peut-on faire autrement (#végéculture)
      – si on peut pas, comment se démerder avec la dissonance résultant de l’abattage des animaux élevés

      Ce qui par ailleurs ne m’empêche pas dans le contexte actuel de soutenir par exemple l’élevage de montagne là où je vis, car il maintient un écoumène, dont l’abandon pur et simple transformerait la #ruralité en #agro-industrie d’un côté et parcs « naturels » de l’autre (#wilderness), qui nous amènerait un cran encore plus loin de ce à quoi j’aspire.

    • @Aude V

      merci beaucoup, vraiment, d’avoir pris la peine d’argumenter une réponse.

      (« Je t’en foutrais, de la bouffe sans exploitation animale à deux euros le repas complet de végétaux cultivés par des ouvriers migrants exploités avec le plein de pétrole » : évidemment que je suis d’accord. en fait, de ce point de vue, je pense que la pleine cohérence est un luxe hors d’atteinte ces temps-ci, et que quiconque prétend le contraire se passe surtout de la pommade, ou se bricole des oeillères, appelons ça comme on veut. Que l’on soit végan et/ou opposé à l’exploitation des humains (les deux ne sont pas incompatibles), il y a un gouffre entre ce que l’on peut penser et la possibilité de mener une vie en dehors de cette exploitation.

      Mon soucis est d’abord de ne pas laisser cette contrainte amoindrir la capacité à critiquer.

      on peut supposer qu’il vaut mieux avoir accompagné un animal de sa naissance à son abattage et au pire laissé parler et écouté quelqu’un qui l’a fait (ça devient rare) avant d’avoir de beaux principes de chevalier blanc là-dessus,

      C’est une idée qui me paraît très discutable. d’abord parce que j’ai moi-même vécu quinze ans au contact d’animaux (certes, c’étaient surtout des lapins et des poules, pas des porcs : quant aux vaches et aux chèvres, c’étaient celles des amis ou voisins) que je côtoyais jusqu’à ce qu’ils soient dans mon estomac (j’adorais le foie de lapin ou de volaille), et que je voyais tuer par ma mère ou ma grand mère. (curieusement, je n’aimais pas du tout cela) Je pense que mon « costume de chevalier » n’est donc plus tout blanc. Ensuite parce que justement, le discours que tiennent les personnes qui élèvent et tuent ou font tuer des animaux et le justifient peut aussi en dire long, malgré elles, sur leur mal-être, et la manière dont elles s’accommodent comme elles le peuvent de leur vécu.

      Je dois dire que je ne peux pas lire J ; Porcher sans avoir en tête, à chaque paragraphe ou presque, en sus des échos de ma propre expérience du monde agricole, les réflexions issues de divers auteurs sur la difficulté qu’il y a pour un-e être à concilier la conscience de la souffrance et des mauvais traitements auxquels ellil se trouve contribuer avec sa sensibilité, et une pensée bien que critique, impuissante à changer immédiatement ou même à court ou moyen terme cet état de fait.
      Je pense aussi bien à Stanley Milgram, qu’à beaucoup d’autres. Parce que cette expérience - celle d’un décalage entre ce que l’on subit douloureusement, voir ce que l’on se trouve critiquer et vouloir changer, et ce que l’on se trouve être et pouvoir faire de concret ici, maintenant, tout de suite - est la plus commune qui soit. Qu’il s’agisse de racisme, de genre, de capitalisme ou d’exploitation animale. Je peux être contre, je n’en reste pas moins, pour la société dans laquelle je vis, respectivement un blanc, un homme, de la chair à travail, un humain.

      Je ne défend donc pas en bloc les auteurs anti-spécistes ou égalitaristes. Par contre, je défends la nécessité, pour ce qui est de concevoir et d’entretenir des

      relations de qualité

      , avec qui ou quelque être que ce soit, d’accorder à minima à celleux-ci que leurs vies et leurs intérêts propres ne le cèdent en rien aux miens . Ce qui conduit, par exemple, à juger l’élevage et la domestication plus que problématiques, et à souhaiter construire d’autres formes de rapports avec les autres êtres vivants que ceux que nous avons aujourd’hui.
      Je n’ai pas le pouvoir de faire que cela soit immédiatement possible ici, maintenant. Mais il me semble que, pour qu’il y ait la moindre chance de s’en approcher jamais, il me faut bien oser penser ainsi sans attendre, aussi inconfortable cela puisse être, et que si je passe mon temps à inventer des raisons de m’accommoder des souffrances que je causes, je ne courrai pas le risque de contribuer à leur fin
      Ce qui me conduit à critiquer tout discours prétendant justifier quelque inégalitarisme que ce soit. Comme a critiquer les référence à « la nature ».

      En l’exemple, à la lire (j’y ai passé les deux derniers jours...) il me semble que la critique de l’exploitation animale soit une épine intolérable dans le pied de J. Porcher , alors que la critique, partielle, de cette exploitation, sous son seul angle « industriel », ait pour elle l’avantage de la préserver de devoir questionner les fondements mêmes d’un métier d’éleveur qu’elle a aimé et aime encore. C’est en tout cas une explication qui me paraît plausible de son incapacité à restituer avec un minimum d’exactitude (j’édulcore quelque peu, j’en conviens) et sans se mettre en colère ni témoigner d’un formidable mépris pour ses auteur-e-s le moindre élément d’une telle critique. Cela expliquerait aussi qu’elle ne cesse de présenter cette critique comme à la fois un sous-produit et un cheval de troie des pires projets de l’industrialisation du monde.
      Curieusement, cela me rappelle la manière dont Escudero et ses copains veulent nous persuader que la critique des rapports sociaux de genre œuvrerait pour le transhumanisme.

      J’en viens a penser que les militants anti-industriels - celleux-ci, pour le moins - critiquent ce monde dont ils sont comme chacun-e partie prenante sinon à moitié, à tout le moins très partiellement. Que cette critique focalisée sur la seule société industrielle, parce que partielle, leur est vraisemblablement un réconfort vis à vis de tout ce à quoi ellils ne peuvent pas ne pas contribuer, qui existait avant l’industrialisation et qui perdure encore ; et qu’il leur est plus insupportable encore de se voir dépassés et de voir les limites de leur propos mises à jour, ne serait-ce que sur quelques points.

      Mais en l’état, cette réponse n’est qu’un brouillon.

    • J’ajoute que je suis particulièrement sensible à la manière dont les militants anti-industriels restituent les pensées qu’ils ne partagent pas pour une raison bien précise.

      j’ai fait connaissance avec ce courant de pensée à travers l’Encyclopédie des Nuisances, dans la deuxième moitié des années 1990. A ce moment là, l’EdN a publié les « Essais, Articles et Lettres » de Georges Orwell, que j’ai acquis en souscription (250 fr d’économie, avec ma solde d’objecteur, ça vallait le coup) et le concept de novlangue connaissait son heure de gloire. La notion de falsification caractérisait la société industrielle, et Orwell était mis en avant comme parangon d’honnêteté intellectuelle, en particulier pour son analyse lucide sur la guerre d’espagne, le communisme stalinien, le totalitarisme. (tout ceci nous éloigne quelque peu des élevages, j’en conviens).
      L’année 1997 avait été l’occasion d’une campagne de dénigrement d’Orwell, suite à une prétendue révélation-falsification parue puis démentie dans la presse britannique, puis reprise plus tard (sans le démenti) par la presse française, qui prétendait révéler que, sous les dehors de l’honnêteté intellectuelle et du courage critique, se dissimulait en Orwell un banal et lâche délateur ; l’EdN avait publié une brochure mettant en relation cette grossière calomnie, ses auteurs, ceux qui la propageaient avec son propre propos critique, sous le titre « Georges Orwell devant ses calomniateurs ». Cette campagne démontrait une fois de plus que nous vivions à l’ère du mensonge, du faux sans réplique, de l’ersatz et de la falsification.

      Voilà, entre autres, d’où vient que je ne passe aux actuels militants anti-industriels aucune facilité de cet ordre, que je sois en mesure de constater. Quand Escudero s’imagine pouvoir faire dire n’importe quoi aux auteures qui le gênent aux entournures (et, au vu de son propos, ellils ne manquent pas), et que le milieu anti-industriel n’y voit aucun problème, voire communie dans la falsification, quand Porcher travestit la critique de l’exploitation animale traditionnelle en grand méchant loup industriel, ou pousse l’extravagance et la recherche de justification jusqu’à grimer la domestication en Potlatch ! ... et que le même milieu la trouve décidément très intéressante, j’en viens à penser que l’honnêteté intellectuelle et le courage de penser ne sont pas toujours chez celleux qui se revendiquaient, et se revendiquent toujours, comme héritiers d’Orwell.

      Et qu’accessoirement, quelques menus dévoilements, corrections et rectifications, histoire de contribuer à défalsifier un petit peu la pensée qui se veut critique, sont tout de même encore à la portée de qui veut bien s’en donner la peine.

    • Le contrôle de la reproduction est effectivement à la base de la domestication. Mais on peut aussi envisager d’autres formes de liens avec les animaux, développer une forme d’apprivoisement qui sans être exempt d’intérêt matériel (je pense notamment aux animaux utiles à la limitation des ravageurs en agriculture ou horticulture) n’impliqueraient pas nécessairement de captivité ni de contrôle de la reproduction, ni un tel arasement des instincts comme on en causait ici http://seenthis.net/messages/368600#message368613

      Et à nous ça nous permet de faire ce truc dégueu qu’on appelle l’agriculture et la civilisation.

      Ouais, l’agriculture fait le lit du capitalisme (voire du patriarcat aussi d’après certains auteurs).
      L’horticulture c’est moins enclin à tomber dans ces travers-là http://theanarchistlibrary.org/library/jason-godesky-thirty-theses#toc9

    • @koldobika

      Ce qui est remarquable dans les propos de J. Porcher, c’est le nombre de fois où l’on y croise des phrases qui sonnent, apparemment, à première lecture comme une condamnation sans appel de l’élevage . Comme celle-ci :

      Ce sont les productions animales dans leur ensemble, ici et ailleurs, qui imposent leur logique mortifère à nos existences.

      je la reproduit, parce que j’ai de la peine à y croire :

      Ce sont les productions animales dans leur ensemble, ici et ailleurs, qui imposent leur logique mortifère à nos existences.

      "dans leur ensemble" : il ne s’agit pas d’une condamnation de la seule industrie, apparemment. "Ici et ailleurs" : cela tend à confirmer cette compréhension. "qui imposent leur logique mortifère à nos existence" : on a une condamnation du caractère systémique du problème : les productions animale imposent une logique , mortifère qui plus est, à nos existences.

      Qui ne lit que cette phrase se dit : tient, encore une militante antispéciste qui va nous emmerder à nous faire la morale !

      Sauf que la phrase qui suit contredit radicalement ce propos :

      Les vaches ne vivent pas avec nous, ni nous avec elles depuis des milliers d’années pour le bénéfice des investisseurs, mais parce que la vie est plus belle ensemble que séparés .

      Magiquement, comme il y a une relation entre l’éleveur et l’animal, du point de vue de J. Porcher l’élevage non-industriel ne semble pas comporter, (ou annuler, compenser ?), la moindre part de cette sinistre « production animale » ?
      C’est donc que les animaux n’y seraient pas élevé dans le but d’être consommés ? Parlerait-elle donc d’improbables éleveurs vegans ?
      A moins que le lait, les œufs, la viande, le cuir, les plumes et j’en passe ne soient alors plus des produits . Mais alors que sont ils ? On ne sait plus trop. Une manne ? Des dons ? Des contre-dons ? l’élevage n’était donc pas un travail ? L’animal « élevé » faisait don de son plein gré, à sa guise, de son lait, de sa chair ? Ou en reconnaissance des bons soins ?Comment le sait-elle ? Comment trancher ?
      L’entendement pareil à un cabri, on essaie de faire retomber le raisonnement sur ses pattes. Mais le sol se dérobe ! - et déjà le couteau approche.
      Pour celleux qui mangent, la vie est belle ! Et probablement savoureuse.
      Quant aux savouré-e-s, hélas ! on déplore qu’ellils ne soient plus en mesure de manifester leur sentiment. Mais il est heureusement des bouches pleines qui se font un devoir de parler pour elleux !

    • @aude_v Il n’y a pas que la coccinelle, plein d’animaux peuvent participer à leur façon à une horticulture : oiseaux insectivores, hérissons, crapauds, couleuvres... Pour certains phylogénétiquement éloignés de nous les interactions seront très maigres (le cas extrême étant peut-être le lombric du compost), pour d’autres (oiseaux et mammifères notamment) on peut développer un apprivoisement mutuel mais sans les couper à terme de leur instinct.

      On fait vivre aux animaux qui vivent avec nous la même chose que ce qu’on vit nous

      Oui, et en ce sens le parallèle que fait Lorenz est carrément intéressant.

    • @Aude

      Cette discussion devient intéressante !

      logique de contrat entre femmes pauvres et mecs qui achètent leur ventre ou leur chatte, et on veillera à l’empowerment de tout le monde.

      Ce qui m’a le plus fâché dans cette affaire, c’est qu’Escudero rendait ainsi inaudible la critique féministe radicale qui m’a tout de même semblé articuler bien mieux que lui critique du sexisme et critique du libéralisme, y compris chez les féministes : puisqu’il la décrédibilisait en bloc, tout en se posant lui en chevalier blanc, pour le coup ! bref, de sa part, c’était dégueulasse à plusieurs niveaux. Sa manière de cibler Delphy m’a semblé particulièrement révélatrice.

      Je suis presque toujours du côté du manche. Sauf peut-être comme chair à travail. Encore que ce soit très relatif, et que j’en ai re-trouvé un il y a quelques mois.
      C’est confortable : c’est à dire que, si l’on essaie de penser quand même un peu, c’est donc très inconfortable.
      Comme l’écrivait l’excellent Albert Memmi il y a quarante ans à propos du sexisme sous le titre « plaidoyer d’un tyran » : à chaque fois que je l’ouvre ou presque, il me faut « souhaiter que l’on considère tout ce que je vais dire ici comme éminemment suspect ».

      je ne suis pas en désaccord avec la suite sur l’élevage et les animaux domestiques.

      Le fait est pour moi que vous comme moi nous arrivons après des millénaires de domestication. Comme nous arrivons après des millénaires de sexisme, ou des siècles de colonialisme et de racisme, et d’autres formes de discriminations... Nous en sommes pétris, et le monde a été façonné par ces hiérarchies.
      Quand Porcher écrit que « les productions animales dans leur ensemble, ici et ailleurs, [...] imposent leur logique mortifère à nos existences . », elle dit quelque chose qui me semble très profond.
      Je pense que la domestication est une catastrophe en son genre. Mais c’est une catastrophe qui par sa durée a produit un monde et des espèces.

      Je pense que nous commençons à peine d’en prendre conscience, et d’en mesurer les conséquences - tandis que l’industrialisation que nous avons aussi produit prononce à sa façon la liquidation de ce monde.
      Tout comme la profondeur du conditionnement de genre, ou la résistance du caractère systémique du racisme ne cessent de se montrer bien pires que nous ou d’autres avant nous on pu le penser.

      Je ne me pense pas particulièrement « thanatophobe », si je comprends ce que ce terme recouvre. Mais je pense qu’administrer la mort, dominer, est toujours catastrophique, y compris pour l’esprit de qui en est bénéficiaire. Et que tout discours humain tendant à légitimer l’administration de la vie des animaux « doit être considéré comme comme éminemment suspect ». Je pense que le Pouvoir - et le pouvoir, c’est toujours celui de contraindre, de faire souffrir ou in fine de mettre à mort - est catastrophique aussi chez qui l’exerce.

      Il y a une expression de James Baldwin qui me semble éclairante. Confronté à un antiraciste blanc, il avait eu cette expression : « Ce n’est pas tout ce que vous avez pu me faire qui vous menace.
      C’est tout ce que vous avez fait à vous-même qui vous menace . »

      En effet, les animaux d’élevages ne peuvent pas « être protégés et se reproduire à loisir ». C’est une évidence.

      Mais il serait bon de reconnaître que ce sont les êtres humains qui sont les seuls responsables et les seuls bénéficiaires de cet état de fait. Et que cette relation pose des problèmes qui dépassent la seule question des relations aux animaux non-humains.

      Pour ma part, je peine à concevoir qu’on condamne la domestication des humains et qu’on approuve dans le même temps celle des animaux. Il me semble que l’une a très probablement servi de matrice pour l’autre. Qu’en tout état de cause les deux sont vraisemblablement plus étroitement liées que l’on est invité à le penser communément, contrairement à ce que prétend la vieille idéologie humaniste qui utilise l’animal comme repoussoir.
      Qu’on ne met pas des individus face à des situations de dissonance comme celles que l’élevage et la domestication impliquent sans conséquences émotionnelles et psychiques qui se manifesteront aussi en dehors des situations d’élevage - ou des repas. Que nous n’apprenons pas à manger de la viande sans une certaine éducation à l’insensibilité et à la chosification d’êtres vivants.

      Que la civilisation et donc son agriculture, telles qu’elles se sont constituées au cours des millénaires qui nous ont précédé, méritent amplement, par bien des aspects, d’être qualifiées de « trucs dégueus ».

    • @Aude_V

      à propos de l’argument de Porcher : j’entends bien ce qu’y trouvent les éleveurs, ou des éleveurs plus encore que d’autres, en terme relationnel. Je le vis aussi.
      Il y a eu et il y a encore chez moi - chez nous - des « animaux de compagnie ». Si cela ne tenait qu’à moi, il n’y en aurait pas. Mais lorsqu’il y en a, je suis incapable de ne pas établir une relation forte avec eux.

      Le problème étant que cette relation n’est possible que dans un cadre de société organisée autour de l’élevage, de la domestication, et de tout ce qui s’ensuit.
      Qui souhaite cette relation ne peut pas dans le même temps refuser les abattoirs, les castrations, les femelles à lait et à portées, etc. Les deux sont indissociables.

      Qui souhaite cette relation ne peut pas se contenter du côté face, relationnel, de la pièce, et doit, d’une manière ou d’une autre, faire avec son côté pile, froidement gestionnaire, et sanglant.

      Présenter cette relation comme essentielle, indispensable, ou sa perte comme une catastrophe, est à mes yeux un argument pour rendre plus acceptable le carnage qui va avec, ou pour prétendre qu’il est vain de le critiquer, et en faire une sorte de fatalité. Ce que ne cesse de dire Porcher, c’est que les domestiqueurs souffrent eux aussi, mais que nous ne serions pas humains sans carnage.

      Je tiens que nous ne serions pourtant pas moins vivants et capables de sentiments et de relations - certes autres - si nous y mettions fin.
      Et je pense qu’"humain" est effectivement un terme indissociable d’un certain rapport aux animaux, d’une hiérarchisation. En cela je suis d’accord avec plus d’un antispéciste. Si « humains » désigne ce que nous sommes parce que nous nous distinguons ainsi des animaux, j’ai assez fortement envie d’essayer d’être autre chose.

      Dans « refuser d’être un homme », Stoltenberg parle de ces hommes qui veulent bien critiquer le patriarcat, mais qui veulent y rester des hommes. Et il en conclut qu’il s’agit d’une éthique de l’inaction. Parce qu’ « homme » désigne justement la place de privilégié au sein du patriarcat. Si je veux vraiment soutenir le combat féministe, je dois renoncer à « être un homme », à ce qui fait socialement de moi « un homme ». Thiers-Vidal dit sensiblement la même chose quant il parle de trahison. Je crois avoir compris que les féministes matérialistes tiennent des propos similaires. (Et si j’en reconnais la nécessité, je ne prétends pas y être parvenu).

      De même, en matière de racisme, l’on commence à comprendre que blanc et noir, ou arabe, ou musulman, sont des catégories politiques. Et qu’il ne s’agit pas seulement « de ne pas être raciste », mais encore de trahir sa blancheur . Enfin, je crois que du côté des amis de Charlie, on ne comprend pas très bien cela.

      Je pense que, si nous voulons enfin regarder en face la domestication, nous n’aurons pas d’autre choix que de décider aussi de renoncer à être des « humains » - ces « humains » qui ne se sentent tels qu’en opposition aux animaux sur lesquels ils s’arrogent tout pouvoir, et qui ont une peur sans nom de déchoir s’ils renoncent à leurs privilèges...
      Mais je sais à quel point « renoncer à être des humains » est entendu partout comme le nec plus ultra de la barbarie. Je sais que ça fait bien plus bizarre encore que le propos de Porcher. Inhumain, y’a pas pire.

      Je tiens notre civilisation, notre humanité pour le summum de la barbarie. Un summum qu’elle ne cesse de pousser plus haut.

    • je ne crois pas qu’elle puisse être remplacée par celle avec des animaux de rencontre aussi communicants que des insectes, oiseaux, reptiles.

      insectes et reptiles non mais oiseaux oui, et pas juste des animaux de rencontre. Tous les animaux ne sont pas migrateurs et ne sont pas que de passage, beaucoup vivent dans nos jardins, on peut les voir régulièrement. Pour ne prendre que des exemples proches, quand je bêche en automne il y a souvent un rouge-gorge qui s’approche, je me dis que c’est peut-être un descendant de celui que ma mère avait recueilli en janvier 1988 et qui revenait souvent nous voir ensuite. Un de mes oncles avait nourri un jeune merle paumé, une fois adulte et autonome il revenait souvent le voir. Mon grand-père avait tenté une approche avec un écureuil, ça avait presque marché.
      Mais sinon effectivement ces relations-là n’ont pas vocation à remplacer celles avec des animaux domestiqués car les animaux y restent sauvages et disposent de leur liberté d’aller et venir, de leur reproduction, de leur instincts.
      Tu me diras ce sont des relations exemptes d’obligations mutuelles, mais de mon point de vue ces relations-là doivent avoir lieu entre humains doués d’entendements compatibles.

    • S’engager réciproquement me semble plus profond et je trouve qu’il y a dans cette exigence-là de quoi changer plus de choses qu’en refusant d’entretenir des relations avec les animaux.

      Pour moi s’engager réciproquement (chose éminemment souhaitable et nécessaire dans tout lien) ne peut être fait qu’entre humains partageant un même entendement et un moyen de se comprendre (et un niveau suffisant d’équité, plus que d’égalité formelle). Avec un animal comme tu le dis la réciprocité est douteuse. D’autant plus s’il s’agit qu’on le bouffe à un moment.

    • Pense aussi à la relation d’élevage avec un chien. Celui-là on ne le bouffe pas mais on le rend stérile, contraint ses rapports sexuels ou tue ses rejetons. Parce que c’est comme ça qu’on élève les animaux, en substituant notre administration aux dangers qui les guettent dans le milieu naturel.

      C’est un cas très poussé d’arasement des instincts. Avec l’ancêtre non domestique du chien par exemple ça se passe pas comme ça. un chien c’est une sorte d’ado, un loup qui ne deviendrait pas adulte http://rue89.nouvelobs.com/2015/01/24/nallez-plus-voir-les-loups-les-chiens-les-hommes-comme-avant-257253 (pas mal d’éléments intéressants dans cet article)

      Pour ma part plutôt que l’égalité formelle entre individus je préfère la recherche d’équité, et des liens fondés sur l’entraide et le respect de la parole donnée.

    • La seconde découverte récente qui nous éclaire sur ce contexte, c’est qu’on sait depuis 2013, toujours grâce à l’analyse de l’ADN, que le chien n’est pas ancien de 8 000 ou 10 000 ans comme on le croyait mais qu’il a été créé il y a 30 000 à 36 000 ans, soit 26 000 ans avant l’agriculture et l’élevage.

      Ça veut dire d’abord que le chien a été créé 26 000 ans avant le passage du mode de vie de chasseur-cueilleur au mode de vie sédentaire, 26 000 ans avant la civilisation en fait. Ça veut dire aussi que l’homme s’est baladé avec des chiens pendant 26 000 ans. Et même que, probablement avant ça, l’homme se baladait avec des loups pour chasser.

    • Suite à l’article de JP

      La viande heureuse
      Par Enrique Utria, spécialiste de philosophie morale
      http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/09/01/la-viande-heureuse_4742612_3232.html

      « Un animal qui vous offre sa vie », tel serait l’animal d’élevage. Le steak haché serait une forme de cadeau de Noël offert par la vache. Les animaux se rendraient à l’abattoir en camion pour que nous leur fracassions le crâne avec un pistolet percuteur. La « sociologue de l’élevage » Jocelyne Porcher, interrogée par Le Monde (« L’industrie porcine use et abuse des animaux sans contrepartie », Le Monde du 29 août), ne mobilise rien de moins qu’une théorie du don, à la façon de Marcel Mauss, pour légitimer l’abattage de milliards d’animaux.

      Nous offririons aux animaux une vie bonne et, en retour, dans une sorte de Potlatch, ils feraient don de leur vie. Cette fiction est bien sûr absurde. Nous nous approprions leur vie, choisissons le jour de leur mort et déclarons « nécessaires » leurs mutilations en fonction de nos intérêts. Dans ce contexte, on comprend que la sociologue de la viande, dans sa théorie du don, insiste davantage sur l’idée de dette que de don.

      Puisqu’il prend la vie de son cheptel, nous dit-on, l’éleveur lui doit une bonne existence. Cette idée est probablement partagée par les « amis des animaux ». Il n’est pas déraisonnable de penser un devoir de gratitude envers les êtres qui éclairent notre existence. Mais de là à imaginer que les abattoirs sont la condition de possibilité de tout compagnonnage avec les animaux, il y a un pas pour le moins étrange.

      après c’est paywall...

    • Je pense que la philosophie végane est née de l’éloignement au monde naturel. Dès que tu te rapproches un peu de la verdure, tu dois gérer des interactions avec le monde vivant non humain, et ça concerne pas juste les jolies rencontres avec les écureuils. Ça veut aussi dire gérer les bestioles qui mangent ce que tu plantes ou les rongeurs qui grignotent dans les murs et t’empêchent de dormir la nuit. Une fois que t’en en es à tuer des rongeurs, pourquoi pas des lapins ?

    • La mort à un coté très définitif tout de même @aude_v . Perso je suis d’accord avec les problèmes soulevés par les stérilisation, mutilation, captivité, contrôle de la sexualité, enclosure.... Comme je suis encore dans Federici et que je tag #dressage et #domestication pour parler de l’oppression des femmes ces mots raisonnent particulièrement pour moi en ce moment. Federici parle d’ailleurs dans un chapitre de la philosophie de Descartes et du lien entre cette mentalité mécaniste et de ce qu’ont subit les femmes et les travailleurs pauvres qui est comparable à ce que les non-humains domestiqué ont pu subir avec la mentalité capitaliste. Je vais copier ce passage plus tard car il aurais sa place ici à mon avis.

      Je précise que je mange de la viande et que j’ai un chat en captivité en appartement qui est stérilisé et équipé d’une puce RFID alors je ne suis pas antispéciste mais quant même j’ai des scupules et je sais que je ne suis pas raccord avec ce que je ressent de l’individualité des non-humains. Et j’en ai honte mais probablement pas encore assez pour parvenir à réprimer mon désir de rognons de veau sanguinolents ou de compagnie féline. Bref les végétariens et végétaliens peuvent me conspuer car il y a de quoi.

      La mise à mort c’est la dernières des violences, la négation de la vie dans les individus non-humains. On (les êtres vivants) peut toujours s’accommoder d’une vie affreuse (on s’habitue à tout, même à la domesticité), mais la mort à part quant elle te délivre (ce qui doit arriver à beaucoup de non humains qu’on élève dans les conditions abjectes que l’on sais) les vivants ne la désirent pas.
      Imaginons une gentille paysannerie respectueuse qui prendrait soin avec amour de ses brebis, truies, vaches et poules. Pourquoi ces êtres qui ont eu une chouette vie pleine d’amour voudraient qu’on les assassinent en pleine fleur de l’age ? On veux mourir quant on en a assez de la vie et les non-humains ne disent pas qu’ils veulent qu’on les tuent. Nous par contre ca nous arrangent bien de se faire croire que « c’est pour leur bien » ou qu’illes « consentent à l’oppression »...

      Ca ne me semble pas possible moralement de dire que des êtres vivants donnent leur vie volontairement pour qu’on se tapent une bonne bouffe ou qu’on maintienne nos cultures de terroirs.
      Ca me rappel ce que j’avais mis sur le #consentement et la métaphore de l’âne et de la carotte : http://seenthis.net/messages/396369#message396385

      edit - je ne veux pas dire qu’il n’y a pas des raisons compréhensibles pour le maintiens de certains types d’élevages. Mais la mise à mort, ca devrais être réservé aux non-humains agonisants. La viande devrait être celle d’animaux morts par accident, ou de maladie ou de vieillesse.

      @nicolasm j’avais pas vu ton message avant d’envoyer le mien. Je ne veux pas faire de yaka-fokon, je suis citadine et j’ai pas de notion de la masse de travail certainement dantesque que demande la terre. Mais peut être qu’héberger (ou favorisé les conditions d’installation libre) des chats pour qu’ils chassent les mulots, des rapaces et renards pour les lapins, des hôtels à insectes prédateurs de chenilles bouffeuses de patates... Peut être une approche plus animal-friendly qui permettrais de concilié la cohabitation des humains avec les non-humains.
      Le truc c’est que les humains ont les moyens techniques et morales de faire autrement alors je pense que c’est pas mal de chercher à moins tuer quant il y a des alternative. Un faucon ne va pas avoir d’alternative au fait de manger des rongeurs, nous par contre on peu choisir de manger des aliments qui ne causent pas de mort. Choix que je ne fait pas moi même par pure paresse et égoïsme alors je ne juge pas les tueurs de taupe et de lapinou ni même les mangeurs de chats et chiens et je ne cherche pas à faire de reproches à qui que ce soit.

    • hi hi @mad_meg je viens tout juste de commencer à lire Federici qui était à la maison depuis un an (manque de temps) et j’ai été tentée de faire le même rapprochement. Je ne suis pas encore végétarienne mais je consomme très peu de viande, de moins en moins et je pense qu’à un moment je m’en passerai totalement. J’aurai par contre plus de mal à me passer de fromage.

    • @odilon c’est totalement passionnant « Caliban et la sorcière » il m’en reste encore un morceau mais vraiment ca me retourne la tête tout ce qu’elle dit sur la renaissance. Tout ce que j’ai appris sur l’histoire « moderne » est complémentent changé. J’ai hâte qu’on en discute :).
      Sinon pour la viande je pense pouvoir m’en passé je l’ai fait quelques mois mais alors les oeufs et les laitages c’est pas possible. J’aime pas beaucoup de légumes alors des patates aux patates tous les jours ... et sans beurre .... pffff et puis des gâteaux vegans j’ai déjà gouter et ca m’a mis le moral dans les chaussettes.
      Mon objectif c’est deja de baisser ma conso en cadavres, ca sera deja pas mal par rapport à mes critères moraux. Par contre les oeufs et les laitages je ne pense pas ni vouloir ni pouvoir les supprimer ni même les réduir. Ma courte periode sans viande à été très ovo-fromagère d’ailleurs. En plus par rapport à la paysannerie et la culture tu terroir ca ne me semble pas souhaitable car c’est justement là que je peu suivre les discours de @aude_v, @nicolasm et JP. En tant que « fromage-qui-pue » il est pas question qu’on me prive de Saint Marcellin !!! Par contre avec mon histoire ovo-lactée il n’y a que les femelles qui vont être maintenu en captivité les mâles deviennent inutiles... Ah si on pourrait les saigner de temps en temps comme les MassaÏ le font avec les watusi. On peut faire du boudin sans tuer les bêtes, comme on le fait pour les don du sang et puis ca rendrait l’élevage des mâles un peu interessant car sinon ils vont être tuer à la naissance vu que les mâles ca ne produit pas grand chose d’intéressant à part de la violence.

    • Que moi j’ai toujours adoré les légumes et les fruits toutes catégories et les céréales. Les œufs aussi je m’en passe très bien (d’ailleurs je ne digère que les œufs extra frais, ça limite). Je ne consomme pas de lait frais non plus. Il n’y a que le fromage, genre langre, munster, et les biques dont je suis addicte.

    • @mad_meg

      [...]Peut être une approche plus animal-friendly qui permettrais de concilié la cohabitation des humains avec les non-humains.

      J’ai beau avoir deux chats, on a des soucis de souris, et les chats ne semblent pas efficaces quand les souris sont dans les murs ou le plafond. Je n’essaie pas de me justifier (j’ai pas de soucis moraux avec le fait de piéger des souris à la tapette) mais c’est plus facile d’adhérer à ou de concevoir une morale dans laquelle on ne tue pas quand on habite un désert urbain, où les km2 de bétons autour et les quelques mètres de hauteur aident à ne pas se soucier de la cohabitation avec les autres animaux.

      Le truc c’est que les humains ont les moyens techniques et morales de faire autrement alors je pense que c’est pas mal de chercher à moins tuer quant il y a des alternative.

      C’est un argument que je trouve assez faible. Et personnellement, je me demande bien ce que répondrait une végane à un pro-vie qui tiendrait le même raisonnement.

    • Chez moi se sont les chats qui foutent la zone dans le potager. En grattant la terre ils virent les semis et les jeunes plants, grrr. Ou alors ils se battent. Cet été deux matous du coin m’ont détruits des pieds de haricots, de maïs et mon unique pied de bourrache, grr grr. Depuis que je n’ai plus de chat, je donne à manger aux oiseaux du ciel et je fournis une pataugeoire (beaucoup de moineaux, un couple de tourterelles, plus ponctuellement des mésanges noires, des rouge-queues, un rouge-gorge, un accenteur mouchet) et c’est un beau spectacle qui me ravit. Il y a aussi pas mal de merles dans nos jardins, dont une merlette pas sauvage du tout.

    • Effectivement, ça n’utilise que des amendements végétaux. L’exemple le plus abouti que je connaisse est en Finlande, ils combinent brf et purin d’ortie (amendement de fond et purin à effet rapide), et cultivent une grosse proportion de fabacées et légumes racines, à la fois pour l’apport protéique/calorique et pour minimiser les besoins en azote.
      EDIT : précédemment cité ici http://seenthis.net/messages/219945#message222265

    • @Aude v

      Pour ce que j’ai pu en lire (principalement du côté des auteurs des "cahiers_antispécistes), ça n’est pas la seule mort qui est centrale, mais bien plus le fait de faire délibérément souffrir, et de considérer que le plaisir des humains justifie les souffrances qu’ellils infligent aux être non-humain. Par voie de conséquence, que les humain-e-s traitent les animaux en choses administrables - ce qui est aussi une définition de l’élevage, même traditionnel.

      Par ailleurs, je suis d’accord avec Mad meg : la mort a tout de même quelque chose de définitif .
      (Je ne sais pas de quand date l’expression « commettre l’irréparable » ?)
      j’ajouterai que cette idée confortable, selon laquelle la critique du spécisme pouvait être une conséquence de la peur de la mort telle que peut la produire la société industrielle me semblait crédible à moi aussi ... il y a quinze ans.

      Sur ce point, comme sur d’autres, après avoir lu chez certains auteurs antispécistes des textes dont la teneur, et surtout la rigueur m’a d’abord surpris, j’ai changé d’avis. Bien que je ne sois pas toujours d’accord avec elleux, (ne serait-ce que parce que je ne me définis pas comme « utilitariste ») je tiens des gens comme Bonnardel, Reus ou Olivier, par exemple, pour des intellectuel-le-s respectables, dont les propos méritent d’être critiqués avec des arguments tout de même mieux fondés que ce genre d’à priori - qui me semble tout de même un peu trop facile et teinté de mépris.

      Mais il y a quinze ans, je voyais la critique du spécisme comme un truc d’urbains qui ne savaient évidemment rien des « réalités de la vie à la campagne » et qui avaient probablement peur de la mort et de la violence.
      J’en aurais parlé comme J. Porcher, probablement.

      Depuis, c’est mon regard sur la manière dont je m’accommodais alors des souffrances infligées aux animaux qui a changé. Sur ce à quoi j’avais recours pour me dissimuler une réalité dont j’étais pourtant témoin. Comment, afin de ne pas être en contradiction avec moi-même, j’en faisais une douloureuse nécessité, une fatalité, un indépassable et sinon un impensable, du moins un objet dont la pensée ne pouvait qu’être un loisir inepte.
      Comment je naturalisais le fait que l’humanité considère acceptable, massivement, et banal, justifié, évident, nécessaire , de faire souffrir et mettre à mort les animaux.
      Comment, enfin, traiter à priori les antispécistes en enfants gâtés de l’industrie me permettait de protéger mes propres subterfuges, en me donnant une bonne raison de ne pas courir le risque de les confronter vraiment à leurs propos, que je ne lisais pas. Comment ce mépris me venait surtout de ce que l’idée même d’antispécisme m’était intolérable parce qu’elle venait justement me mettre en face de mes propres mécanismes de rationalisation - je n’aimais pas faire souffrir, je condamnais cela, mais ma vie de petit français de la fin du XXème siècle - j’aimais manger fromages et viandes, et porter des vêtements ou chaussures en cuir -impliquait que l’on fasse souffrir des animaux, beaucoup d’animaux, : il fallait bien que ce soit pour une bonne raison , le contraire n’était tout simplement pas possible .

      Comme ne cesse de le développer depuis plus de dix ans de façon désarmante de franchise Porcher, pour les humains qui en sont responsables, il faut que la mort des animaux ait du sens .
      Mais elle n’exprime là qu’un voeu : loin de justifier quoi que ce soit, pareil acharnement dans une telle voie, couplé aux impossibles acrobaties intellectuelles que demande de calquer là dessus une théorie du don qui n’avait rien demandé, me semble ne faire que mettre en lumière la violence de la dissociation qu’elle même éprouve, et la nécessité impérieuse de la résoudre.

      C’est à cette facilité qui était alors la mienne que je me refuse depuis plusieurs années sur cette question - ainsi que sur quelques autres. )

    • « C’est un argument que je trouve assez faible. Et personnellement, je me demande bien ce que répondrait une végane à un pro-vie qui tiendrait le même raisonnement. »
      @nicolasm juste sur ce point, je vais répondre à ce « pro-vie » fictif.
      Un fœtus n’est pas encore un être, il est une partie du corps de la génitrice et un tas de cellulles en develloppement. Et on n’avorte pas à partir d’un certain stade de develloppement. C’est à mon avis comparable à une sorte de parasite car il suce le sang de son hôte. C’est à l’hôte de faire le choix de porter ce tas de cellules en formation. J’ai jamais entendu ni lu de vegan dire qu’il fallait protéger les ténias et les douves du foie et en abrités dans son organisme parce que c’est des êtres vivants et qu’il faut les proteger de l’extinction. Si tu me trouve de la doc la dessus je veux bien mais je suis sceptique. Le foetus est dépendant d’une tierce pour sa survie et cette tierce personne est libre de la décision de savoir qui va squatter son corps.

      Ta comparaison ne marche pas. Il y a maintenant des fermes à mères porteuses en Indes et je ne pense pas que les vegans défendent cette pratique. Ca m’étonnerais même. Et je ne voie pas trop l’analogie entre foetus-génitrice et animal domestique-fermier

      @aude_v bon l’argument des croyances religieuses je pensais pas que tu me le sortirais. Je pense beaucoup de mal des religions elles servent justement de « lave-conscience » aux oppresseurs. La religion ca permet la legitimation de l’esclavage, de l’asservissement, les guerres, tortures, executions et j’en passe. Avec la religion on peu même défendre le cannibalisme alors la mise à mort de non-humains on peu aussi.
      Et pour ceci ;

      Dans un élevage de production laitière, les mâles passent à la casserole plus ou moins jeunes. Donc le fromage aussi, c’est la mort anticipée des animaux.

      j’en avais parlé aussi et j’avais proposé la technique des massaï avec les watusi. Je remet la partie ou je disait cela juste avant ta réponse. Je m’auto-cite désolé pour l’impolitesse ^^ :

      Par contre avec mon histoire ovo-lactée il n’y a que les femelles qui vont être maintenu en captivité les mâles deviennent inutiles... Ah si on pourrait les saigner de temps en temps comme les MassaÏ le font avec les watusi. On peut faire du boudin sans tuer les bêtes, comme on le fait pour les don du sang et puis ca rendrait l’élevage des mâles un peu interessant car sinon ils vont être tuer à la naissance vu que les mâles ca ne produit pas grand chose d’intéressant à part de la violence.

      Alors j’ai conscience que c’est utopique cette histoire de Watusi (et ca doit pas plaire aux vegans) et je parle toujours d’élevage dans des conditions de petite élevage comme ce que tu défend. Je ne cherche pas à défendre une exploitation industrielle des non-humains. Et je ne propose pas de faire des usines à sang de bœufs qu’on mettrais sous perfusion H24. On peu faire pas mal de choses sans mettre à mort et sans causer de souffrances si c’est la volonté qu’on a. Avec cette triade lait-ovules-sang on a de quoi rester gourmands, préserver le terroir et la culture paysanne, avoir des relations plus saines avec les non-humains qu’on garderais avec nous et tout ca sans les tuer.

      Federici parle de la tristesse des paysannes quant leur mari prenait leur cochon qu’elles avaient nourri et choyer pendant des années pour l’abattre. Elle explique que la mise à mort des animaux de ferme est aussi une forme de violence fait aux femmes car se sont elles qui s’occupent de ce type d’animaux. Le porc est nourri avec les reste des repas dont la femme était à charge, et dans les rites de mise à mort du cochon les femmes sont contraintes de préparé le cadavre de leur vieil ami pour le servir à la famille. Féderici dit que c’etait une grande souffrance pour ces femmes. J’ai la flemme de copier ce passage maintenant mais je vais le faire ce soir. :)
      Bonne journée

    • La mort n’est pas un drame quant elle est la délivrance d’une souffrance et je l’ai mentionner dès le debut. Dans le contexte d’un élevage paysan liée au terroir et qui prend soin de ses bêtes comme celui que tu semble defendre a mes yeux, les bêtes n’ont aucune raison d’être délivré de leur souffrances puisqu’elles ne souffrent pas. C’est dans l’industrie qu’elles souffrent et a part pour les malades et vieillards épuisés, il n’y a pas de raison de les euthanasier. Bon comme tu as dit que tu te retirais je laisse aussi la place. Et je reconnais que je suis mal placé pour parler de ce sujet vu que je suis une citadine et que mon expérience dé tout ce qui est agricole passe grossomodo par @seenthis
      Bonne journee a toi faut que je retourne bosser aussi ?

    • Ah bon y a p’u personne ?

      J’explique mieux mon parallèle véganisme / pro-vie :

      Dans les deux cas on a des personnes qui disent qu’on ne peut pas prendre le droit de tuer un être vivant (foetus / animal non humain), qui ont notamment pour argument qu’on peut faire autrement (adoption / végéculture + végétalisme). Les deux se basent sur des considérations morales, et techniques (système nerveux, ou autres développements).

      Je dis pas que les deux positions vont de pair, juste que j’aimerai qu’un végan comprenne que ma position face au véganisme peut être comme leur position face aux anti-avortement.

    • franchement @nicolasm ta comparaison me blesse. Pour moi un fœtus n’est pas encor vivant comme l’est un animal et il est physiquement dépendant de la génitrice. alors qu’un animal n’est pas dépendant physiquement d’un agriculteur à part peut être des vers parasites de l’intestin.
      Bonne soirée.

    • Ah désolé mon but n’est pas de blesser. Je fais juste un parallèle de démarche, pas de valeurs. Mon but n’est pas débattre de si l’animal mérite la vie ou si le foetus mérite la vie. On peut tout à fait être végan et pro-choix, je dis juste que les végans pourraient envisager le débat avec les omnivores en pensant à un débat avec des pro-vies pour pouvoir comprendre ce que se joue dans le débat, car souvent les végans sont pro-choix et donc se retrouvent dans l’autre rôle (celui de l’omnivore) vis à vis d’un pro-vie (défense d’un être vivant incapable de se défendre lui même).

    • Moi aussi je suis choquée. La grande majorité des végétariens ne consomment pas de viande par choix, un choix qui n’engage que soi-même et que je trouve parfaitement respectable. Les anti-avortement imposent leur point de vue aux autres, se sont des militants, leur point de vue n’est pas respectable parce qu’il ne respectent pas les choix différents et ne prennent pas en considération les situations comme une grossesse due à un viol. Je trouve aussi irrespectueux de vouloir imposer le régime omnivore à ceux qui ne veulent pas, en utilisant des arguments à la noix. Si la mort violente n’est pas un drame, alors allons-y, ils restent quelques éléphants et rhinos à flinguer, sans parler des primates, bref, à quoi bon s’en soucier, le projet c’est le bon plaisir de l’humain (enfin pas tous, faut pas exagérer non plus) rien que l’humain et le reste du monde à son loisir. Personnellement je trouve pas le projet folichon. Historiquement les humains n’ont jamais consommer de viande autant qu’aujourd’hui, c’est un phénomène récent. Il n’y a pas si longtemps, les familles paysannes tuaient le cochon une fois l’an et c’étaient à peu près la seule viande qu’elles mangeaient. Et quand je dis famille, c’est pas un couple et ses deux enfants, c’est les grands-parents, les oncles et tantes, etc... Je ne comprends que pour défendre l’élevage, on dénigre les végétariens, c’est absurde, pour moi c’est pas une argumentation valable.

    • Au stade où on en est, ll va bien falloir envisager que la mort joue un rôle important si l’on veut remettre en cause l’élevage : la situation dont on hérite ne permet pas d’en faire abstraction

      Supprimer l’élevage aujourd’hui, c’est certainement mettre en œuvre un plan d’extermination à une échelle industrielle...

      (C’est le même paradoxe qui fait que le démantèlement de l’industrie nucléaire est une activité qui ne peut être qu’industrielle et confiée à des nucléaristes)

    • Je repasse par ici. C’est chouette cet outil que tu prépare @archiloque !
      Cette discussion m’a permis de franchir le cap du végétarisme avec quant même une exception menstruelle car quant j’ai mes règles j’ai trop envie de foie. je dois manquer de fer. Je me souviens avoir vu des videos de crudivores posté sur seenthis et il y avait aussi des instincto-pates ou -peute (je me souviens plus) qui mangeaient à l’instinct. Ça consistait à mettre plusieurs fruits différents autour de soi, de les renifler et de manger ce qui nous semble avoir la meilleur odeur. Ca m’avait plu.
      A cause du manque de fer j’ai essayé avec les pois chiches (parait il riches en fer) mais c’est pas pareil ca me frustre alors que le reste du temps la viande ne me manque pas du tout, voire me dégoute. En 40 ans j’ai mangé tellement de cadavres que je suis pas à un foie près. Et peut être qu’a la ménopause j’aurais plus ces envie sanguignolantes ^^

      C’est l’occasion de faire un nouveau mot qui va pas servir beaucoup, #Végétaro-menstruo-hépathophagisme hihi ca peu aussi faire un bon titre de film d’horreur

    • @mad_meg pour assimiler le fer des pois chiches, mange du boulghour avec et non traité car il faut le plus complet possible, le son de blé contient 16 mg de fer/100 g
      A propos, le pain complet en boulangerie contient plus de produits chimiques qu’un pain blanc.