• Une journée avec les volontaires du SNU (Aimée Thirion, Reportage photo, Libération)
    https://www.liberation.fr/france/2019/06/26/une-journee-avec-les-volontaires-du-snu_1736270

    Dans un centre scout du Nord, 120 ados volontaires testent le Service national universel. Entre ambiance de colonie de vacances et rituels copiés sur l’armée, cette première session cherche son équilibre. Et laisse un doute : qu’en sera-t-il face à des ados forcés d’être là et moins friands d’activités patriotiques ?

    Développement durable patriotique entre self-défense et djembé et puis ça :

    Il est interdit de mettre les mains dans les poches de son pantalon. Un jeune a été surpris les mains dans les poches : punition pour tout le groupe.

    Une belle illustration en photos de l’analyse développée ici : https://seenthis.net/messages/788954

    #éducation #dressage #patriotisme #ÇaPueDuSNU

    Voir aussi : https://seenthis.net/messages/788452

  • Service national universel : « On ne pourra pas être réformé », annonce Gabriel Attal - Le Parisien
    http://www.leparisien.fr/societe/service-national-universel-on-ne-pourra-pas-etre-reforme-annonce-gabriel-

    Au-delà du cadre, de la participation des armées à l’encadrement, les jeunes bénéficieront d’un bilan de santé complet, avec tests auditifs, visuels et cardiovasculaires. Il y aura aussi un test d’illettrisme et d’#illectronisme (manque ou une absence totale de connaissances informatiques), ainsi que des modules sur la Défense et la sécurité.

    Pour le nouveau mot-dièse.
    Sinon, ça a l’air d’une punition collective imaginée par un vieux cacochyme nostalgique de Pétain…

    • Ca sent aussi très fort la misogynie et la culture du viol, tout est au masculin, c’est les bidasses qui dirigent, autant dire qu’il va y avoir beaucoup beaucoup de violences sexuelles, misogyne et homophobe. L’article fait d’ailleurs comme si 50% des citoyen·nes n’existaient simplement pas. Combien de femmes inscrites dans ces SNU ? Les débats sur le foot féminin dirigé par l’armée et dans des groupes majoritairement masculins* , non merci.
      #virilisme #fraternité #domination_masculine #couillonnade_nationale

      *edit : j’etais dans la lune, le sévice est obligatoire donc ca sera comme à l’école, avec des débats menés sur la ligne bidasso-Saint-Cyrienne.

    • Sur un des sites officiels qui présentent le SNU aux jeunes (Filles, Garçons, . . . )
      http://jeunes.gouv.fr/actualites/zoom-sur/SNU

      On peut y lire dans le document intitulé "La phase de cohésion" :

      « A 6h30. La journée débute par la levée des couleurs, cérémonie pendant laquelle on lève le drapeau français et chante la Marseillaise »

      Heureusement pour les enfants, ce seront des adultes expérimentés qui . . . . . . .

    • On ne pourra pas être réformé

      Il semble qu’on ne pourra pas non plus être objecteur·ice, les réfractaires auront le « choix » entre obéir, faire de la prison pour #insoumission, ou quitter le pays

    • On ne pourra pas être réformé

      Il semble qu’on ne pourra pas non plus être objecteur, les réfractaires auront le « choix » entre obéir, faire de la prison pour #insoumission, ou quitter le pays

      Dans la FAQ il n’y a pas de détail là dessus comme si la question ne se posait effectivement pas mais il semble y avoir deux raisons sous entendus de ne pas exécuter ce sévice de travail obligatoire :

      Comment cela se passe-t-il pour les jeunes apprentis, notamment vis-à-vis de leur patron ?
      Dans le cadre de la phase de préfiguration, les apprentis pourront participer au STO° avec l’accord de l’employeur.

      Je suis en situation de handicap. Puis-je tout de même effectuer mon STO ?
      Le STO a vocation à s’adresser à tous les jeunes. L’accueil sera adapté si nécessaire au cas par cas en fonction des besoins. Dans chaque centre, un encadrant sera désigné comme référent pour le jeune et sa famille. Selon les possibilités, une visite des lieux avant le début du séjour avec votre famille pourra éventuellement vous être proposé.

      Ces deux réponses me font croire qu’un·e employeuse·r peut refuser le STO à sa·on apprentie et que l’état va pas se cassé le séant pour la mise aux normes pour les handicaps, ce qui dispenserai celleux qui ont besoin d’installation onéreuses et celleux qui sont sous autorité patronale.

      ____

      http://www.jeunes.gouv.fr/IMG/pdf/Foire_aux_questions_du_SNU.pdf

      #décervelage #STO #Travail_Famille_Patrie

      ° = J’ai remplacé SNU par STO puisque le U est un O nous dit le secrétaire d’Etat Gabriel Attal, alors autant prendre l’acronyme complet qui conviens.

      "Non, on ne pourra pas être réformé du SNU. C’est le sens du mot « universel »."

      J’ai été voire la définition du mot « universel » au cas ou il y ai vraiment la notion d’obligation dans ce mot. Sur le dico trésor de la langue française, on ne trouve pas la notion d’obligation, sauf dans un exemple qui confirme que ces deux notions sont bien distinctes :

      Tout service militaire et universel obligatoire sera aboli en Allemagne (Traité de Versailles, 1919 ds Doc. hist. contemp., p. 293).

      Si le traité adjoint le mot obligatoire à universel, c’est bien qu’il s’agit de deux notions bien distinctes.

      http://stella.atilf.fr/Dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;s=3910579020 ;

      #novlangue #universel #obligation

    • Comment ca se passe avec les signes religieux ? Je pense en particulier aux filles qui ont été rejetés de l’école publique en raison du voile qu’elles choisissent de porter. J’imagine qu’elle ne serons pas dispensé du STO. Vont elles pouvoir faire le STO avec leur voile, ou vont elles être condamnées pour insoumission ?

      edit : j’ai trouvé ceci qui en parle mais ca date un peu et ne dit pas ce qui est prevu concrètement

      Pour l’observatoire, il serait cependant possible qu’une nouvelle loi ad hoc encadre le port de signes et tenues religieux lors de ce séjour en internat. Mais cet encadrement ne peut consister, selon lui, en une interdiction générale et permanente pendant deux semaines, sauf à « méconnaître plusieurs dispositions à valeur constitutionnelle ou conventionnelle » sur la liberté de conscience et de culte. La note suggère de faire une distinction entre l’activité en journée, où le port de signes religieux pourrait être restreint, et « les périodes de temps libre ». Pour ce qui concerne l’alimentation, l’observatoire indique que les internats pourront se contenter d’offrir des repas avec ou sans viande, à condition que les « appelés » puissent se procurer des repas alternatifs conformes aux prescriptions religieuses par un système de cantine. Permise, la pratique cultuelle (prière) ne pourra en aucun cas avoir un caractère collectif. Elle devra avoir lieu sur le temps libre des appelés, au besoin dans une salle mise à disposition. Une sortie pour se rendre dans un lieu de culte pourra être accordée si elle « ne perturbe pas le bon fonctionnement du SNU ». La question la plus compliquée pourrait être celle de l’observance du shabbat, en fonction du type d’activités prévues le samedi.

      https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/01/10/le-service-national-universel-a-l-epreuve-de-la-loi-sur-le-port-des-signes-r

    • J’ai lu récemment ce bouquin sur l’histoire des luttes des réfractaires, et des tentatives du pouvoir pour les embrigader dans divers types de services “civils”. Je le prête bien volontiers.

      Objecteurs, insoumis, déserteurs—Michel AUVRAY (1983).

      L’histoire de ce mouvement social compliqué, car éclaté en tendances assez incompatibles : religieux, anarchistes, basques, etc., et aussi beaucoup de décisions individuelles viscérales — et qui touche par définition des gens nouveaux chaque année.

      Il contient des définitions précises de ces mots (y compris "universel", je crois), pour lesquelles des gens ont fait des années de prison, de grèves de la faim… toutes choses que les zozos en marche ignorent évidemment et qui ne peut que redémarrer une fois ce SNU mis en place.

    • Je pense que ça va juste être la guerre.

      Le Minilecte est en vacances depuis une semaine : nous sommes allés cherché son barda à l’internat de son lycée de quartier sensible, puis nous nous sommes rendus à l’hypermarché du coin.

      Le choc : depuis 27 ans que je suis partie (j’étais en fac au même endroit), ça n’a pas bougé. Entendre : aucun travaux d’amélioration, modernisation, réparation ou quoi que ce soit. Donc, c’est juste super délabré. Dans la galerie marchande, une vitrine sur deux est bouchée par ces panneaux décorés et lénifiants qui t’annoncent l’ouverture prochaine d’une enseigne géniale qui n’en à rien à battre des quartiers pauvres.
      Capsule temps.

      Les chiottes sont à moitié démolies. Il n’y a ni savon ni PQ. Un gars qui passe par là m’informe : « mais il n’y a jamais de savon ou de PQ, ici ». Pas notes de service non plus avec le personnel de ménage qui passe au moins toutes les heures, comme dans l’hyper de la ville bourgeoise d’à côté : comprendre que les bourgeois ne sont pas moins crades que les pauvres, c’est juste qu’on mobilise plus de moyens pour nettoyer leur merde .

      J’étais dans ce centre commercial pour films post-apo et je me disais que les gens du coin devaient bien prendre en pleine gueule le message qui leur est renvoyé chaque jour par l’ensemble de la société : vous ne valez même pas le papier pour se torcher le cul avec.

      Au bout du parking, un beau grillage tout propre tout neuf pour séparer le centre commercial du terminus du métro et de son parking surveillé pour SUV de navetteurs, les classes moyennes laborieuses empêtrées dans leurs crédits et leurs journées à rallonge. Du fric (un peu !) pour eux, rien pour les autres.

      Et les gus pensent vraiment que des jeunes qui ont grandi dans ce mépris, ils vont faire preuve de bonne volonté à faire les guignols pour cette république qui leur crache à la gueule chaque minute de leur vie ?

      Mais je n’y crois même pas une seconde !

    • En fait, à l’occasion de la mise en place du SNU, est en train de se réaliser la mainmise de l’Éducation nationale sur l’ensemble du secteur «  sport, jeunesse, éducation populaire, vie associative  ».

      La lecture de la circulaire du 12 juin 2019 relative à la mise en œuvre de la réforme de l’organisation territoriale de l’Etat est édifiante,… Parue au JORF du 13/06/19
      https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000038599066&fastPos=1&fastReqId=868

      Recentrer les missions Sport, Jeunesse et Vie associative, les rapprocher de l’Education nationale et préparer la mise en œuvre du service national universel (SNU)
      Inscrite dans le cadre d’une démarche éducative, la mise en œuvre du SNU sera assurée par le ministère de l’éducation nationale et de la jeunesse, qui se voit transférer les missions aujourd’hui exercées au sein des DRJSCS et des DDCS en matière de sport, de jeunesse, éducation populaire et vie associative, avec pour objectif de les revoir et de les positionner notamment au service de la mise en œuvre du SNU.
      S’agissant de la jeunesse, de l’éducation populaire et de la vie associative, les équipes départementales seront dorénavant placées dans les directions des services départementaux de l’éducation nationale tout en restant sous l’autorité du préfet de département pour ces missions.
      […]
      Un délégué académique à la jeunesse, à l’éducation populaire, à la vie associative et au sport sera placé auprès du recteur de région académique et animera le réseau des équipes régionales et départementales chargées de ces missions.

      Quelques lignes au-dessus, on apprend d’ailleurs que les DRJSCS (Direction régionale de la jeunesse, des sports et de la cohésion sociale) ainsi que les directions départementales vont être fusionnées respectivement avec les DIRECCTE (Direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi et les Unités départementales des DIRECCTE.

      - Au niveau régional, en regroupant dans une entité unique les DIRECCTE et les DRJSCS ;
      – Au niveau départemental, en regroupant les compétences en matière de lutte contre la pauvreté et l’exclusion des DDCS et des DRDJSCS, avec les compétences des unités départementales des DIRECCTE, dans un nouveau réseau, celui des Directions départementales en charge de l’insertion, de la cohésion sociale, du travail et de l’emploi (leur nom fera l’objet d’une décision prochaine des ministres en charge, après consultation du réseau). Au sein de cette entité, l’inspection du travail conservera son système actuel d’organisation de la ligne hiérarchique.

      Au passage, j’avais jamais fait attention à l’ordre de l’énumération des compétences des DIRECCTE. On notera qu’à force d’empiler les compétences on a atteint un seuil quant à la longueur des sigles qui commence à poser un sérieux problèmes. Si on additionne tout, on a entreprise, concurrence, consommation, travail, emploi, jeunesse, éducation populaire, vie associative, sport, cohésion sociale, insertion, lutte contre la pauvreté et l’insertion sociale…

      Et, toujours un peu plus haut, l’Éducation nationale a déjà récupéré les missions de formation et de certification qu’exerçaient la Jeunesse et les sports ainsi que la main sur les diplômes des secteurs social, sanitaire et paramédical… On remarquera d’ailleurs que tous ces transferts s’accompagnent d’allègement de la mission.

      Un effort similaire de clarification des compétences doit être conduit au sein de l’Etat, et entre l’Etat et les autres acteurs, dans les domaines suivants :
      – Jeunesse et vie associative, en transférant à l’éducation nationale et à l’enseignement supérieur la formation / certification dans le secteur animation jeunesse, après allègement de la mission.
      – Sport, en transférant la mission « formation certification » à l’éducation nationale, après allègement de la mission, et en étudiant la possibilité d’externaliser l’homologation des installations sportives, à l’exception de la compétence pour les lieux accueillant du public.
      – Cohésion sociale - formation / certification, en transférant, après allègement de la mission, à l’éducation nationale et à l’enseignement supérieur la certification des diplômes post-baccalauréat dans le secteur social, ainsi que dans le domaine sanitaire et paramédical ; l’organisation et le positionnement des instances médicales et de réforme pour la fonction publique (FPE et FPH) seront également réformés.

      Bref, Jean-Michel Blanquer est un ministre très méritant. Ses services en profitent pour récupérer un énorme paquet de missions qui leur échappaient ou, plus prosaïquement, pour mettre la main sur des services (et des budgets) qu’ils devaient partager avec des services «  rivaux  ».

    • Tout ça résulte du décret du 24 octobre 2018 relatif aux attributions du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
      https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000037523821&fastPos=3&fastReqId=868
      (texte illisible, comme c’est la règle depuis un certain temps, il renvoie aux textes modifiés sans préciser les modifications)

      L’article définissant les compétences du ministère de l’Éducation nationale, dans sa version actuelle, résultant du décret du 24/10/2018

      Décret n° 2017-1080 du 24 mai 2017 relatif aux attributions du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse - Article 1 | Legifrance
      https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexteArticle.do?idArticle=LEGIARTI000037527400&cidTexte=JORFTE

      Article 1

      Le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse prépare et met en œuvre la politique du Gouvernement en faveur de l’accès de chacun aux savoirs et du développement de l’enseignement préélémentaire, élémentaire et secondaire.

      Il veille, conjointement avec les autres ministres intéressés, au développement de l’éducation artistique et culturelle des enfants et des jeunes adultes tout au long de leurs cycles de formation.

      Il élabore et met en œuvre la politique en faveur de la jeunesse et du développement de la vie associative. A ce titre, il veille notamment au développement de l’engagement civique et, pour le compte de l’Etat, à l’efficacité de l’action conduite par l’agence du service civique. Il prépare, en lien avec les autres ministres intéressés, la mise en œuvre du service national universel.

      Il contribue à la définition et à la mise en œuvre de la politique du Gouvernement en matière d’égalité des chances et de lutte contre les discriminations.

      Il participe, conjointement avec les autres ministres intéressés, à l’élaboration et à la mise en œuvre de la politique du Gouvernement en faveur du développement et de la diffusion des usages du numérique dans la société et l’économie.

    • Ah c’est de l’enseignement—France 3 classe ça dans la rubrique « Armée » :)
      Mais la scolarisation est obligatoire jusqu’à quel âge ? 16 ans il me semble ? Et c’est une obligation qui incombe aux parents, pas aux jeunes, et qui en plus connaît de multiples dérogations.

    • Ben y a du flou ou, au moins, une inflexion nette (et récente)

      • en octobre 2018 :

      [le MEN] prépare, en lien avec les autres ministres intéressés, la mise en œuvre du SNU.

      en juin 2019

      dans le cadre d’une démarche éducative, la mise en œuvre du SNU sera assurée [par le MEN]

      et là, il n’y a plus d’autres ministres intéressés

      On en revient aux « fondamentaux », l’éducation civique, c’est le boulot de l’ÉducNat… l’engagement aussi, même si, ça bouge :-D …

    • Rappel : Une émission de radio et un dossier sur
      Le Service National Universel, le SNU qui vient ! Campus Lille
      https://www.campuslille.com/index.php/entry/service-national-universel-snu

      C’était ce que l’on appelle une « promesse de candidat ». Emmanuel Macron, lors des élections présidentielles, avait indiqué qu’il mettrait en œuvre un Service national universel. Les choses se mettent en place et permettent de voir le contour réel que cela va prendre. Le SNU devrait se mettre progressivement en place en juin 2019 et le département de la #Creuse sera l’un des départements « pilote ».

      http://www-radio-campus.univ-lille1.fr/ArchivesN/LibrePensee/LP181208.mp3

      Beaucoup de dispositifs différents dans le temps, Service civique, service national, Cadets, Journée de la Défense se super- posent aujourd’hui dans un fatras difficilement compréhensible. Le SNU a pour objet d’unifier dans le temps tous ces dispositifs pour en faire un instrument de domestication de la jeunesse au compte du « maintien de l’ordre » (baptisé « cohésion sociale »), qui n’est que le maintien de l’exploitation, de la misère sociale et de l’état permanent de guerre.

      Il s’agit de mettre à terme en situation toute une classe d’âge chaque année, soit environ 800 000 jeunes. C’est donc toute la jeunesse de notre pays qui sera enrôlée dans ces opérations. L’opération montera en charge pendant 7 ans avant d’atteindre son objectif.

      Voici les prévisions :
      ■ 2019 : 824 907 jeunes
      ■ 2020 : 820 076 jeunes
      ■ 2021 : 824 269 jeunes
      ■ 2022 : 826 929 jeunes

      Le rapport du groupe de travail chiffre à 24 000 les jeunes qui refuseront « par conviction, refus d’autorité ou par désintérêt » le SNU, et à 8 000 ceux qui, du fait de leur handicap, ne pourront l’effectuer. Sont également à éliminer 2 000 filles enceintes et mères de famille et 40 000 jeunes français à l’étranger. Le gouvernement table donc sur un effectif réel de 700 000 jeunes mobilisables chaque année.

      Aux manettes : le ministère de la Défense, c’est-à-dire l’armée.
      C’est le général Daniel Ménaouine qui est responsable du groupe de travail au ministère de la Défense. Bien entendu, dans la droite ligne de l’hypocrisie macronienne ambiante, on cachera que c’est l’armée et la gendarmerie qui vont encadrer les jeunes, on parlera de « citoyenneté », tarte à la crème de toutes les sottises que le pouvoir débite au kilomètre.

      La grande crainte des rapports est le rejet par la jeunesse de cet embrigadement. On lit ainsi : « Il faudra être extrêmement prudent pour que les bonifications résultant de l’engagement ne puisse pas être globalement lues comme le rendant obligatoire à raison de l’ampleur de la restriction des droits qui résulterait de son inaccomplissement. [...] « En effet, la contradiction relative qu’il y aurait à vouloir rendre obligatoire un engagement, qui n’a de sens que librement consenti, et qui serait susceptible de perturber, au moins dans la perception initiale qu’en auraient les intéressés, le bon déroulement des études et l’entrée sur le marché de l’emploi, risquerait de focaliser les critiques et de cristalliser une opposition, certes minoritaire, mais qui peut suffire à entraver le déploiement du projet. »

      La conclusion du rapport du groupe de travail du général de division Daniel Menaouine est tout aussi alarmiste : « On ne doit pas dissimuler l’ampleur des oppositions qui, sans doute minoritaires aujourd’hui, pourraient demain concerner, de manière plus significative, les principaux intéressés, c’est-à-dire les jeunes, et leurs organisations. »

      On parle de citoyenneté, mais la question de fond, en confiant la mise en œuvre du SNU à l’armée, c’est l’encasernement des consciences au nom des « valeurs » de la République, dont tout le monde parle et que personne ne peut définir.

      La palme en matière d’hypocrisie revient au Conseil d’Orientation des Politiques de jeunesse, dans son avis du 30 janvier 2018, qui se prononce pour un SNU sur la base du volontariat, mais qui indique : « Si néanmoins le caractère obligatoire du SNU devait être retenu, il conviendrait alors de veiller à garantir une mixité sociale effective et à éviter la multiplication des dérogations. » C’est un volontariat où tous doivent aller !
      Le volontariat obligatoire, en quelque sorte.

      Kaki un jour, Kaki toujours

      S’il s’agit de former des futurs citoyens, pourquoi est-ce à l’armée et à la gendarmerie de le faire ?


      Il s’agit en fait d’imbiber la société par le militaire. C’est la discipline des consciences qui est recherchée.
      C’est la Commission de la Défense nationale de l’Assemblée nationale qui a été chargée d’établir ce projet le 12 septembre 2017, et pas une autre Commission, comme celle liée à l’Education, par exemple.
      Pour camoufler l’opération, le SNU sera « rattaché » aux services de tutelle de la Jeunesse, mais les cadres militaires resteront affectés au ministère de la Défense.

      Le SNU se ferait en trois étapes et deux phases majeures. De 15 à 18 ans, il y aura une phase, obligatoire et uniforme, 15 jours en hébergement en internat ou en immersion dans une structure publique ou associative, sur le temps scolaire ou pendant les congés scolaires. Sera alors délivré un « passeport citoyen ». Ensuite, la phase II est celle de l’engagement « volontaire » pour une durée de trois à six mois, avant 25 ans.

      A partir de 13 ans, il y aura d’abord la généralisation de l’information sur le SNU, pour mieux conditionner les cerveaux sur
      son inéluctabilité. Dès 15 ans, on va ainsi « bourrer le crâne » des enfants sur la question de la Défense nationale au sein de l’Ecole publique. On va donc faire intervenir des militaires, des gendarmes, des Anciens Combattants, des réservistes de tout poil qui vont parler de la Patrie et de la Défense nationale (nom pudique d’aujourd’hui pour ne pas dire « de la Guerre »).

      L’objectif : la Résilience, c’est-à-dire la capacité de mobiliser tout le monde en cas de conflit.
      Définition : « La résilience désigne la résistance d’un matériau aux chocs ; (le « fait de rebondir », du latin resilientia, de resiliens) : la capacité d’un corps, d’un organisme, d’une espèce, d’un système à surmonter une altération de son environnement. » En clair, la mobilisation de la société dans son ensemble en cas de « choc ». Il fut un temps où l’on appelait cela la mobilisation, qui est toujours la première étape de la guerre, c’est-à- dire : faire mettre un uniforme à tout le monde. L’idée du rapport de la commission de la Défense est aussi d’inciter un grand nombre de jeunes de 11 à 16 ans à devenir des « cadets ».

      La Commission Armée-Jeunesse, dans son rapport du 27 mai 2016, visait un objectif de 3 000 cadets, dont il existe trois formes :
      Les cadets de la Défense,
      Les cadets de la Gendarmerie,
      Les cadets de la Sécurité civile.


      Pour macron, " Le service national universel sera mené à son terme"

      Ce sont des formations de type militaire. Le rapport de la Commission de la Défense propose un plan de 100 000 cadets qui coûterait aussi cher que la Journée de Défense qui serait alors supprimée et remplacée par le SNU.

      Deuxième étape de 16 à 25 ans : préparation militaire, engagement associatif, service civique. Selon le rapport de la Commission, le « volontariat » sera encadré par une exigence : « le SNU devra s’adresser à tous, être attendu par tous, être utile à tous ». Il n’y aura pas d’uniforme, mais le port d’une « tenue commune ». Le Kaki est voyant, en effet, et pourrait dévoiler la manœuvre.

      Un embrigadement généralisé

      L’objectif est clairement affiché : « la défense de la Nation s’incarne avant tout par la contribution de chacun à la cohésion nationale ». Que devient la liberté de conscience de celui ou de celle qui se moque comme de sa première chemise de la « cohésion nationale » ?
      C’est-à-dire par exemple des partisans de la lutte des classes ?
      C’est la militarisation de la société. En rang par deux, je ne veux voir qu’une tête. La ligne bleue des Vosges est remplacée par la cohésion sociale !

      Tout cela s’inscrit dans l’article 111-2 du Code du Service national : « La journée Défense et citoyenneté a pour objet de conforter l’esprit de défense et de concourir à l’affirmation du sentiment d’appartenance à la communauté nationale, ainsi qu’au maintien du lien entre l’armée et la jeunesse ». Engagez-vous et vous verrez du pays !
      Le SNU est conçu pour être un filtrage des « meilleurs » qui pourront alors être engagés dans l’armée : c’est un réservoir destiné à alimenter les casernes.

      Dans son audition du 22 mars 2018, le général de corps d’armée Ponties a précisé que : « l’instauration du SNU permettra non seulement de renforcer l’esprit de défense, mais aussi de valoriser l’offre du ministère des Armées et ainsi de se conformer aux enjeux de pérennisation du modèle d’armées français qui dépend d’un volume de recrutement ambitieux. »

      L’enseignement moral et civique (EMC), créé par la loi du 8 juillet 2013, permet aussi de mettre en œuvre deux modules de Défense, c’est-à-dire de préparation à la guerre. Mais il existe aussi un autre module « Exercer sa citoyenneté dans la République française et l’Union européenne ».
      On met ainsi sur le même plan, ce qui est fort discutable, la citoyenneté dans la Nation et celle, fumeuse et hypothétique, de l’Union européenne.Ce serait autre chose d’employer une formule comme « être un citoyen du monde », ce que chacun ressent un peu, mais cela n’est pas l’allégeance à des institutions supranationales, c’est la référence à une dimension qui embrasse l’Humanité toute entière. Si ce n’est pas de la propagande pour l’Union européenne, qu’est-ce donc ? Autant on peut se sentir citoyen d‘un pays, autant citoyen de l’Union européenne, c’est une autre affaire politique de conviction personnelle. Là, tout est mis sur le même plan : si tu veux être citoyen, tu dois faire allégeance aux institutions anti- démocratiques et cléricales de l’Union européenne.

      Selon une statistique, en 2012, seulement 60% des jeunes ayant vécu la Journée de Défense ont reçu un enseignement de défense. Il faut donc atteindre 100%. Le recensement obligatoire en mairie dès 16 ans permettra ainsi l’inscription obligatoire du jeune sur les listes électorales. Tant pis pour celui qui ne veut pas voter. Cela ne sera plus une démarche volontaire marquant une volonté d’adhésion, mais un fait obligatoire. Bonjour, la liberté de conscience !

      Une main d’œuvre taillable et corvéable à merci

      Toujours selon le rapport parlementaire, tout cela vise à favoriser la mise en œuvre du service civique pour chercher les volontaires pour les armées, dans l’internationale et pour l’insertion. Le service civique dure de 6 mois à un an. Il donnera des points pour obtenir ses diplômes. Il est payé environ 738 euros par mois au maximum. Cela ne fait pas cher du CDD. Le rapport parlementaire note, attristé, que l’Agence du service civique propose des stages qui sont en fait des emplois à plein temps dans des structures sportives, ce qui fait faire des économies substantielles aux clubs.

      Le rapport parlementaire ouvre aussi d‘autres pistes comme celle d’une préparation militaire de douze jours à partir de 18 ans et celle d’inciter les jeunes avant 26 ans « à effectuer un service d’une durée longue, de six mois minimum, auprès d’une structure agréée, qu’il s’agisse par exemple des armées, d’une collectivité territoriale, d’un établissement de santé, des acteurs du secteur associatif ou encore des entreprises. » Pour avoir une main d’œuvre quasi- gratuite, ce ne seront pas les volontaires qui vont manquer !

      Une autre piste proposée : service obligatoire de neuf mois pour tous !

      Il est à noter que si pour le Service civique étaient exclus les Comités d’entreprise, les syndicats, les partis et les associations religieuses, pour le SNU, il n’est fait mention d’aucune incompatibilité.
      Chacun voudra se servir en main d‘œuvre gratuite. Bien entendu, les associations, syndicats et religions étant devenus « subsidiaires » de remplacement des carences de l’Etat, ils auront droit « à des compensations adéquates ».
      Sera délivré un agrément pour 3 à 5 ans qui pourra être retiré à tout moment. La carotte et le bâton.

      La réserve citoyenne de l’Education nationale sera aussi mise à contribution pour formater les consciences des élèves. La réserve civique, c’est la constitution d’une garde nationale à la mode américaine. C’est la militarisation de la société. D’ailleurs, une enquête Eurobarometre réalisée en 2011 auprès des 15-30 ans montre que la France est en dernière position sur la question de la reconnaissance de l’engagement bénévole ; seulement 7% des jeunes contre 25% en moyenne au sein de l’Union européenne.
      La jeunesse française résiste à l’enrôlement. C’est sans doute cela « l’esprit gaulois » que vilipende Emmanuel Macron. Le SNU vient donc bien à propos pour briser cette résistance.

      Au passage, le rapport parlementaire indique la vraie raison de la suppression du service militaire en 1997 par Jacques Chirac : « C’est bien parce qu’il était devenu inefficace et qu’il remettait en cause la capacité opérationnelle de l’ensemble des armées que le service militaire a été abandonné ». Ce n’est donc pas pour « moins d’armée », mais pour « mieux d’armée » que le SNU va être fait pour remplacer l’ancien service militaire.

      Tous mobilisés, tous militarisés

      Service National Universel - SNU - Mode d’emploiLe SNU sera obligatoire et d’une durée continue déterminée. On parle actuellement d’un mois ou de plusieurs. Mais l’objectif est clair : « Dans cette optique, le SNU aurait avant tout vocation à préparer une nouvelle génération d’appelés à un engagement ultérieur, au sein de la garde nationale ou de la réserve civique. En d’autres termes, ce scénario est organisé autour d’un seul objectif : tous réservistes ! ».

      C’est l’aveu de la militarisation totale de la jeunesse.
      Mais pas que la jeunesse. Le rapport parlementaire indique : « Dans ce contexte, l’engagement de tous au service de l’intérêt général, des autres et, in fine, de la Nation, est indispensable au renforcement de la cohésion nationale. Il s’agit d’un enjeu qui dépasse le seul service national universel. Vos rapporteurs en sont convaincus, l’engagement doit être l’affaire de tous, du plus jeune âge jusqu’au plus vieux. C’est pourquoi, le parcours qu’elle propose n’a pas vocation à prendre fin à 25 ans, mais bien à se poursuivre tout au long de la vie. » Tous enrôlés, tous mobilisés, tous militarisés !

      Tout le monde sera appelé à faire le SNU, les garçons, les filles, « en l’absence totale de distinction de genre et d‘orientation sexuelle » et « dans toute la mesure compatible avec le handicap, à l’incorporation des personnes en situation de handicap ». Il y aura même les étrangers mineurs dont les parents immigrés sont en situation irrégulière, avec cette interrogation douloureuse : « Il est évidemment délicat d’imposer cette obligation qui pourrait être regardée comme un début de régularisation, alors que les parents n’ont pas droit au séjour ou, du moins, pas encore reconnu et pas durable. »

      Mais la Commission de la Défense s’inquiète des réactions possibles des jeunes. Si cela est fait dans le temps scolaire et universitaire :
      Quid des études ?
      Pendant les congés : quid des jeunes qui veulent travailler pour se payer leurs études ?
      S’ils sont salariés : quid des patrons qui ne verront pas d’un bon œil une partie de leurs salariés être absents ?
      Et surtout, le caractère obligatoire risque de voir les jeunes se cabrer. Aussi, on va parler de « volontariat », mais tout faire pour l’imposer. Ainsi, le rapport parlementaire propose que cela donne des points supplémentaires pour l’admissibilité aux concours de la Fonction publique afin d’inciter les jeunes à être « volontaires ». De même, il préconise que les jeunes qui seraient réfractaires au SNU soient sanctionnés par « l’impossibilité de passer le code, le baccalauréat ou un autre diplôme, l’exclusion des concours administratifs ».

      La piste privilégiée est de faire faire cela dans les établissements scolaires, car cela coûterait cher à l’armée et pourrait diminuer ses moyens pour les OPEX. On va donc surcharger les enseignants de tâches supplémentaires pour permettre aux militaires de jouer à la guerre sur les théâtres des opérations extérieures, terme galant pour cacher les opérations néo-coloniales.

      Il y a aussi un "débat" entre les deux ministères concernés (Education nationale et Armées) pour savoir qui doit en suppor- ter le coût... Et ce n’est pas à prendre sur l’augmentation des crédits militaires.
      Si les sommes nécessaires sont prises sur les crédits de l’Education nationale, alors cela diminuera d’autant les crédits affectés à l’Instruction (voire des postes d’enseignants !). La nomination d’un gendarme à la retraite comme adjoint dans un collège de Stains indique sans doute la marche à suivre pour le gouvernement, mais cela a provoqué la grève des personnels ! Il n’y aura donc pas que les jeunes à refuser ce projet réactionnaire.

      Le diable se cache dans les détails

      Il est recommandé pour développer « l’esprit de défense » de faire visiter par les élèves des lieux de mémoire comme « Verdun ou les plages de Normandie », mais pas que. Est ainsi conseillé par la Commission parlementaire « un monument rendant hommage aux harkis ou à ceux de l’Armée noire qui sont tombés pour la France. » Si ce n’est pas l’apologie de la France coloniale, qu’est ce donc alors ?

      Il y a aussi un problème de taille pour le gouvernement. La Constitution n’autorise le Législateur à définir des sujétions que pour la défense nationale et ce pour des citoyens majeurs. Il est donc impossible en l’état actuel d’imposer un internat à des mineurs. Aussi, le gouvernement se propose de faire modifier la Constitution pour organiser l’embrigadement de mineurs. Quel progrès démocratique !

      Mais pour cela, il faudrait contourner l’obstacle du Conseil constitutionnel. Un seul moyen : passer par la voie référendaire. Ce qui est assez risqué, tous les apprentis Bonaparte le redoutent. Mais bien entendu, la piste d’un référendum auprès des jeunes est écarté, « car cela constituerait une prise de risque pour l’Exécutif » (Source : Le Monde Campus du 10/10/2018)
      Un autre moyen serait le recours au monde associatif en externat. Il existe 600 000 associations dans lesquelles pourraient se faire ce stage qui serait tout bénéfice pour lesdites associations.
      Ce serait de la main d’œuvre gratuite, une sorte de STO humanitaire (Service du Travail Obligatoire sous le Régime de Vichy). Et les associations, cela va des joueurs de boules aux associations religieuses en passant par celles qui font dans l’humanitaire comme d’autres naguère faisaient dans le beurre.

      C’est ainsi qu’en 2019-2022, dans le cadre du service civique 5 000 jeunes - dont 500 eux-mêmes réfugiés seront engagés en faveur de ces derniers. D’un côté, le gouvernement bombarde les peuples et de l’autre, il « mobilise » les jeunes pour réparer ses dégâts.
      Et cela ne va pas aider la jeunesse à s’en sortir. Selon une étude de l’INSEE en 2013, 20% des jeunes femmes et 17% des jeunes hommes sont pauvres. Le CREDOC, en 2015, annonce qu’un jeune sur quatre a renoncé à des soins médicaux faute de moyens financiers


      Le SNU vue par la République En Marche (Programme Mars 2017)

      Un détail est assez amusant à la lueur de l’actualité de novembre 2018. Il est proposé par l’armée qu’à la fin du SNU, un gilet jaune soit remis à chaque jeune, avec derrière le sigle SNU. En cas d’accident ou de catastrophe, le jeune devra le vêtir pour se rendre au lieu des secours et des interventions. Quand l’armée elle-même propage les gilets jaunes, tout est permis !

      Comme il semble évident que les « bénéficiaires » du SNU ne pourront pas tous être logés dans les internats scolaires et ce qu’il reste de casernes, alors le rapport de la Commission suggère de revenir à une forme de réquisition des logements. Cela va rappeler des souvenirs !

      Pour le recensement des jeunes au SNU, il ne sera pas fait d’appel d’offre pour un système informatique global, mais « cela devrait être l’occasion de l’élaboration à laquelle la jeunesse elle-même participerait ». En clair, la jeunesse sera aussi appelée à participer à son propre fichage et recensement électronique.

      Pour toutes les raisons expliquées dans cette brochure numérique, la Fédération nationale de la Libre Pensée dit :
      Non au Service national universel !

      Sources :
      Rapport d‘information par la Commission de la Défense nationale et des Forces armées
      http://www.assemblee-nationale.fr/15/rap-info/i0667.asp

      Avis du Conseil d’Orientation des Politiques de jeunesse (30 janvier 2018)
      http://www.jeunes.gouv.fr/IMG/pdf/COJ_-_Avis_SNU_-_Rendu_le_30_janvier_2018.pdf

      Rapport du groupe de travail SNU par le général de division Daniel Menaouine http://cache.media.education.gouv.fr/file/11_-Novembre/92/6/Rapport_Consultation_SNU_19112018_1034926.pdf Le Monde campus et différents articles de presse

      #Audio #Radio # #radios_libres #radio_campus_lille #service_national_universel #snu #contrôle #jeunesse #petain #en_marche #militarisation #armée #militarisation #éducation nationale #Défense_nationale #résilience #cadets

    • Je persiste ! l’armée s’est fait virer du SNU qui est passé à l’Éducation nationale. Plusieurs éléments dans ce sens. En vrac :

      • la comm’ de lancement met en scène le ministre et son secrétaire d’état. Ici remettant le paquetage à Tourcoing


      https://www.flickr.com/photos/educationfrance/albums/72157709123877988
      Accessoirement, tous les exemples de la phase d’expérimentation se passent dans des lycées.

      • les missions du DSNJ, Direction du service national et de la jeunesse, dans leur version du 4 juin 2019 ne comprennent pas le SNU
      DSNJ
      https://www.defense.gouv.fr/sga/le-sga/son-organisation/directions-et-services/direction-du-service-national-et-de-la-jeunesse-dsnj/dsnj

      Depuis sa création en mai 2017, la direction du service national et de la jeunesse (DSNJ) assure le pilotage de la politique jeunesse du ministère. Elle rassemble quatre piliers :
      – Le service national et la Journée Défense et Citoyenneté (JDC), chargé de mettre en œuvre la Journée Défense Citoyenneté (JDC) obligatoire et universelle pour tous les jeunes Français recensés, âgés de 16 à 25 ans
      – Le Service Militaire Volontaire (SMV), dispositif militaire d’insertion, destiné aux jeunes Français volontaires, âgés de 18 à 25 ans, résidant en métropole, peu ou pas qualifiés et éloignés de l’emploi
      – Le Département des Politiques en faveur de la Jeunesse (DPJ), en charge du Plan égalité des chances et de la promotion d’actions citoyennes
      – Le secrétariat général de la Commission Armées Jeunesse (CAJ), favorisant la connaissance mutuelle entre la jeunesse et les forces armées

      • la CFDT-Défense se fait du souci (CTR du 15/03/19)
      http://www.cfdt-feae.com/images/Docs/2019/Articles/190315_CR_CTR_DSNJ_comp.pdf

      Sur le SNU (Service National Universel), la CFDT a fait remarquer qu’en l’état actuel de la préfiguration (expérimentation), la DSNJ était hors boucle et que le manque d’information descendante créait de l’inquiétude. Le directeur a estimé qu’il répercutait toute l’information disponible aussi rapidement qu’il le pouvait. L’architecture globale de la nouvelle journée est présentée au ministre des armées en semaine 17 et le directeur a déclaré se battre pour positionner la DSNJ dans le SNU afin « de ne pas trop en prendre tout en restant indispensable ». Il a précisé qu’il était préférable de ne pas cesser brutalement la JDC dès la mise en place du SNU mais que nos métiers comme nos localisations pouvaient être amenés à bouger. Il a
      également indiqué que les messages délivrés en JDC actuellement le seront aussi au SNU qui comprendra bien une journée « défense ». Les tests (QO, QE, FL) ne feront pas partie de cette journée « défense ». En tout état de cause les décisions restent en suspens tant que les arbitrages politiques ne sont pas rendus.

      Doutes qui n’ont pas été levés au CTR suivant 7/06/19, tout frais donc, le CR de la CFDT étant titré : Le temps passe, mais les questions restent…
      http://www.cfdt-feae.com/images/Docs/2019/Articles/190606_cfdt_CR_CTR-DSNJ.pdf

      PREFIGURATION SNU ET POURSUITE DE LA JDC
      La CFDT a interpelé le GCA MENAOUINE en soulignant que le personnel civil DSNJ n’était pour le moment associé qu’au déroulement des tests DDL (détecté en difficulté de lecture) en phase de préfiguration SNU. Les encadrants de la DSNJ ne dérouleront plus entretiens, ni modules IJC, ni remise de certificats, ni questionnaire d’évaluation.

      Cette seule mission DDL ne semble pas garantir l’emploi à long terme. Le directeur affirme qu’il faut rester optimiste, la JDC n’est pas vouée à disparaître à l’horizon 2022. Toutefois, avec la montée en puissance du SNU, les missions vont changer et il n’y a aucune garantie sur le maillage géographique et sur les métiers actuels. Des évolutions seraient incontournables.

      D’où il ressort nettement que la haute hiérarchie militaire n’est tout simplement pas mise au courant des projets (ils sont hors de la boucle et transmettent tout ce qu’ils savent, à savoir rien…) De toute évidence, les arbitrages politiques ne leur sont pas favorables.

      En plus de fournir le contenu de la JDC (Journée de défense et de citoyenneté) en version allégée (pas de tests, pas de diplôme), le rôle de l’armée consistera à fournir un encadrement gratuit, sous la forme d’officiers généraux en 2ème section qui sont dans une situation intermédiaire entre réserve et retraite – ils sont payés de toutes façons et appelables pour bosser sans supplément.

      En gros des animateurs Jeunesse et Sports en CDD de mission qui ne coûtent rien,

    • On attend la prise en compte de tout ça dans l’organigramme du super-ministère de l’Éducation nationale et de la jeunesse (et du SNU et de la cohésion sociale et de…)

      Au passage, ça doit être un joyeux bordel…

      Et, comme me le disait un collègue il y a bien longtemps à propos de la place des GRETA dans la formation permanente : c’est le fusil à deux coups : on les a ratés en formation initiale, same player shoots again !

      Idem pour l’instruction civique, citoyenne, respect des valeurs républicaines, cohésion sociale. L’EN a droit à une deuxième chance

    • Au fait, quels sont les moyens coercitifs prévus ? Par exemple, ça fait chier le·la jeune de se lever le matin pour aller brailler la Marseillaise en admirant le lever de drapeau, et ille reste au lit, ou ille fait le pitre pendant, ou bien ille regarde son smartphone pendant que c’est interdit…

      Parce que l’armée, y’avait tout de même des moyens assez sévères, en plus ça durait un an, alors ils avaient assez clairement le moyen de te faire chier longtemps.

      Pour l’école, je vois bien non plus quels sont les moyens dont elle dispose, pendant deux semaines maximum, pour venir te tirer du lit et t’obliger à te tenir tranquille pendant le lever des 3 couleurs et à changer Moralès, Moralès.

    • On aura, bien sûr, noté que l’interpelé par la CFDT au CTR (Comité technique de réseau) du 9 juin est le GCA Menaouine, président de la Commission armée jeunesse depuis août 2018, est bien le même qui avait été chargé en février 2018 de piloter le groupe de travail sur le SNU.

    • Tiens, je lis les «  questions  » posées le 17 février au lancement dudit GT :

      Le général Daniel Ménaouine va diriger le groupe de travail sur le « service national universel » | Zone Militaire
      http://www.opex360.com/2018/02/16/general-daniel-menaouine-va-diriger-groupe-de-travail-service-national-univ

      Ces personnalités devront donc répondre à plusieurs questions difficiles. La première porte évidemment sur le coût de ce service national universel, et avant tout sur son financement (2,4/3 milliards par an). Une autre concernera l’implication des militaires dans ce projet, alors que 2.500 d’entre eux sont déjà mobilisés pour les dispositifs existants (service militaire volontaire, service militaire adapté, etc), qui seront par ailleurs prolongés dans le cadre de la Loi de programmation militaire (LPM).

      Le caractère obligatoire de ce service devra être précisé. Le 15 février, la secrétaire d’État auprès de la ministre des Armées, Geneviève Darrieussecq a déclaré qu’il ne fallait pas l’envisager « sous l’angle de la coercition. » Ce qui est un concept à préciser (une obligation sans coercition est-elle encore une obligation ?). En outre, des exemptions seront-elles prévues (pour celles et ceux qui sont déjà parents, par exemple, ou qui ont des ennuis de santé).

      Autre réponse attendue : celle concernant l’hébergement. Durant la campagne présidentielle, M. Macron avait avancé l’idée d’ouvrir les établissement scolaires et universitaires pour accueillir les « appelés ». Mais comme ce service pourrait durer 3, voire 6 mois, il faudra donc trouver autre chose… et donc de quoi loger 200.000 jeunes tous les trimestres

      Enfin, les modalités pratiques de ce service devront être définies. Il y aura-t-il une tenue unique pour tout le monde (tout le monde en survêtement ?) Quelle prise en charge pour les frais déplacement ? Qui sera l’employeur ? Quelles activités ? etc…

      « Beaucoup disent que c’est impossible à faire. Mais, rassurez-vous, je suis depuis bien longtemps habitué à ces débuts de discussion. Cela forge plutôt en moi la conviction que c’est une nécessité de le faire. Et cela répond à ce qui corrode au plus profond la cohésion de la Nation, à la tentation de l’individualisme », a assuré M. Macron, le 30 janvier dernier. C’est au pied du mur que l’on voit le maçon…

      16 mois plus tard, les questions restent… comme dirait la CFDT

      • on a réduit à 12 jours et on préfigure -> la question de l’hébergement est contournée, puisqu’on peut utiliser les établissements scolaires pendant les vacances scolaires

      • la coercition ?

      • la place des militaires, cf. CTR CFDT

      Rien qui ne puisse entraver le volontarisme blanquéro-macronien.

    • J’avais lu qu’ils pensaient à des trucs comme interdiction de passer un examen pendant quelques années, bac, diplôme, permis.
      Pour l’interdiction de voter, je pense qu’ils hésitent encore un peu, mais ça vient → dans Starship Troopers, les jeunes qui ne s’enrôlaient pas ne pouvaient pas accéder au statut de citoyens…

    • Je vais préciser sur la coercition.

      1. Il y a (aura) l’aspect « obligatoire » du SNU lui-même, et je suppose que ça peut se résoudre de manière assez classique.

      2. Mais il y a ce second aspect plus « subtile » : une fois que tu t’es présenté au SNU, que tu dors sur place, etc. Qu’est-ce qui va t’obliger à respecter les règles ?

    • La mission d’information considère que le service national trouverait un fondement constitutionnel uniquement s’il se rattache aux « sujétions imposées par la Défense nationale aux citoyens » au sens de l’article 34 de la Constitution.

      Un deuxième risque juridique réside dans la conformité de ce dispositif avec l’article 4 de la convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales, qui prohibe l’esclavage et le travail forcé. Ici encore, la seule option possible est de retenir la nature militaire du service national, expressément prévue comme exception au principe d’interdiction du travail forcé.

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Service_national_universel (par bismatoj)

    • SNU : des lycées-casernes pour la servitude nationale universelle

      Aujourd’hui, lancement officiel du SNU (service national universel) : une période d’encasernement obligatoire, à forte dimension militaire, imposée à tous les jeunes de 15 ans (on a même vu, aujourd’hui des élèves de 3e incorporés !). Une initiative accompagnée par un silence assourdissant des enseignants et des milieux éducatifs.

      https://blogs.mediapart.fr/b-girard/blog/170619/snu-des-lycees-casernes-pour-la-servitude-nationale-universelle

      En réalité, malgré les dénégations de ses instigateurs, le SNU reste dans son principe un service militaire : encasernement obligatoire, uniforme, encadrement militaire, coercition, c’est bien un contrôle renforcé des jeunes (de plus en plus jeunes, avec un recensement envisagé dès l’âge de 15 ans) que vise la mise en place du dispositif. Comme dans toute institution militaire, il s’appuie pour arriver à ses fins sur un redoutable système de punition. Si ses responsables se montrent particulièrement discrets sur ce point, le rapport Ménaouine n’en fait pas mystère : les réfractaires, ceux qui refuseront de se soumettre à l’internement se verront condamnés à une sorte de mort civile, interdits d’inscription au bac, aux examens, au permis de conduire. Occasion de rappeler que, jusqu’à un passé récent, c’est toujours par la force, par la contrainte, que l’armée s’est imposée aux civils (lourdes peines de prison contre les insoumis, peine de mort en période de guerre, statut discriminatoire pour les objecteurs de conscience etc). Le discours officiel sur l’engagement, sur la fraternité vole ici en éclat pour laisser la place à un contrôle renforcé des jeunes, soumis à un rituel contraignant et infantilisant. Finalité ultime du SNU ? En réalité, l’acceptation d’un ordre politique et social qu’on interdit de remettre en cause, tenu à l’écart de toute critique.

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      – Les députés et le service national : l’école en première ligne
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      – Brassage social : la grosse arnaque du service national
      – Une consultation en ligne pour les dupes
      – La ministre des armées me répond...mais vise à côté

    • #SNU : première cérémonie en plein air à Evreux, devant une nouvelle statut du général de Gaulle (hideuse) et en présence du maire : 26 malaises de gamins d’après l’infirmier en assistance, avec des photos des pompiers les évacuant pendant la sauterie.
      Et petite cerise, à propos de la santé, le maire est toubib…

      Vidéo Twitter : https://twitter.com/Claire_Huy/status/1141015305138966528/video/1

      Photos : https://twitter.com/Tristan_CtP/status/1141030296445509634

      + actu.fr/normandie : https://actu.fr/normandie/evreux_27229/video-evreux-malaises-serie-lors-linauguration-nouvelle-place-lhotel-ville_2508

    • Ce truc est dégueulasse, entre autres choses gratinées qu’on se prend dans la gueule, au propre comme au figuré, en France depuis deux ans pour celleux que ça concerne nouvellement, depuis trente ans au bas mot pour celleux qui les subissent quotidiennement.

      Mais.

      Là c’est une expérimentation, de volontaires. Pour le reste, à moins de changer de régime politique, ce qui n’est plus une hypothèse improbable, les baveux en ricanent ou en salivent d’avance.

      Que ce soit sérieux ou non, ça ne concernera pas tout le monde, leur universel contraignant au son du clairon c’est du flan et ils le savent très bien.

      Alors je veux même pas savoir à quoi ou à qui est censé profiter ce nouveau coup de com’ / cette nouvelle diversion autoritaire dans les cerveaux malades des grands stratèges disrupteurs macroniens, le fait est que ça prépare toujours mieux les esprits à #on_y_va_tout_droit.

    • La préfecture soutient également que leur malaise est dû « à une forme d’émotion liée au caractère solennel de la cérémonie, au cours de laquelle les appelés devaient entonner la Marseillaise. »

      #il_n_y_a_plus_de_mots

    • http://www.le-temps-des-instituteurs.fr/ens-bataillons-scolaires.html

      A partir de 1879, un tournant se dessine avec la victoire des Républicains aux élections et l’arrivé de Jules Grévy à la présidence de la République.

      Développer la préparation militaire apparaît comme indispensable comme l’exprime Paul Bert pendant un banquet aux instituteurs : « Nous voulons pour l’école des fusils… oui, le fusil, le petit fusil que l’enfant apprendra à manier dès l’école, dont l’usage deviendra pour lui chose instinctive, qu’il n’oubliera plus et qu’il n’aura pas besoin d’apprendre plus tard.

      Car ce petit enfant, souvenez-vous-en, c’est le citoyen de l’avenir, et dans tout citoyen, il doit y avoir un soldat ; et un soldat toujours prêt. »

      Lors de la première commission de l’éducation militaire dont il est le président, il développe ses projets : « Je dis la question la plus importante, car un ministère dont le véritable nom devrait être « le ministère de l’Education nationale », ne doit pas avoir pour seul pensée de fournir aux intelligences des éléments de culture ; il devrait se préoccuper aussi, avant tout, peut-être par-dessus tout, de préparer pour la nation des citoyens dévoués, jusqu’au sacrifice suprême, dans les luttes où peuvent être engagés les intérêts de la patrie, sa liberté et sa gloire.

      C’est à préparer ces citoyens, cœur et corps, que nous devons travailler ici, et c’est ensemble des mesures à prendre qui constitue ce que j’appelle l’éducation militaire. »

      La Ligue française de l’enseignement, lors de son congrès de 1881, étend le cercle de son action en prenant en main la cause nationale de l’éducation civique et militaire. Jean Macé déclare : "L’important, c’est de commencer tout de suite et de donner aux campagnes de France le spectacle de leurs enfants se préparant, dès l’école, à défendre le sol de la Patrie, si jamais l’étranger essayait de revenir le fouler"

  • Loi sur l’école : les débats se déportent un peu plus sur la droite | Mediapart
    https://www.mediapart.fr/journal/france/120219/loi-sur-l-ecole-les-debats-se-deportent-un-peu-plus-sur-la-droite?onglet=f

    L’examen du projet de loi « pour une école de la confiance », porté par le ministre de l’éducation nationale, a débuté le 11 février. La tonalité conservatrice des débats sur l’uniforme, le drapeau ou la restriction de la liberté d’expression des enseignants est manifeste.

    Il existe une constante dans les débats sur l’école. Quel qu’en soit l’objet initial, des thématiques finissent toujours par s’imposer. L’uniforme, le drapeau ou l’hymne national surgissent souvent. Le projet de loi « pour une école de la confiance », dont l’examen en séance publique à l’Assemblée nationale a débuté le 11 février pour toute la semaine, n’y a pas dérogé.

    À l’origine, cette loi vise à abaisser l’âge obligatoire de l’instruction à trois ans, contre six à l’heure actuelle. Même si, comme l’ont souligné plusieurs observateurs, dans les faits seuls 27 000 enfants seront concernés à la rentrée prochaine, selon une étude du ministère, car 98,9 % de cette classe d’âge font déjà l’objet d’une instruction.

    De fait, cette obligation entraîne dans son sillage une conséquence concrète. Les communes vont devoir financer les maternelles privées sous contrat. L’opposition dénonce un cadeau fait au privé, puisque les collectivités vont devoir endosser un surcoût de 100 millions d’euros. Les syndicats parlent d’une somme plus proche des 150 millions d’euros.

    Pourtant, Jean-Michel Blanquer avait juré à Mediapart en septembre 2017 qu’il n’utiliserait pas l’arsenal législatif pour tout changer : « Je ne veux pas opérer de destruction. Je ne ferai pas de loi, je ne vais pas bouleverser les programmes, ni lancer de refondation. »

    Jean-Michel Blanquer. © Reuters Jean-Michel Blanquer. © Reuters
    Fourre-tout, cette loi – parfois technique – n’a aucune ligne directrice et ne semble servir qu’à mettre en musique les chevaux de bataille d’un ministre très sûr du bien-fondé de ses idées et qui souffre peu la contradiction. D’autres articles visent à réformer la formation des enseignants, à encadrer l’expression des enseignants ou à supprimer le Conseil national de l’évaluation scolaire pour le remplacer par un conseil d’évaluation de l’école chargé, comme son nom l’indique, d’évaluer les établissements scolaires. Le Cnesco perdurera sous la forme d’une chaire universitaire au sein du Conservatoire des arts et métiers (Cnam).

    Dans l’Hémicycle, le ministre a défendu l’esprit de sa loi. Et impossible de ne pas noter le glissement à droite du débat. Ce n’est pas la première fois que LREM partage des opinions avec l’opposition, LR notamment. Les lois asile et immigration, contre les manifestations et sur le renseignement ont déjà montré une porosité avec les idées du parti dont est issu le premier ministre. Et dénote d’un certain autoritarisme. La loi sur l’école ne fait pas exception, comme en témoignent les thématiques discutées en fin de soirée le 11 février et l’après-midi du 12.

    Onze amendements déposés par Les Républicains (LR) et le Rassemblement national (RN) ont porté sur l’instauration d’un uniforme pour les élèves. La droite a tellement hâte d’imposer ses thématiques qu’en plein débat sur l’absentéisme scolaire, dans la soirée de lundi, Maxime Minot, des Républicains, commence par défendre son amendement sur l’uniforme avant de se rendre compte de sa bévue. Le même a déposé un autre amendement encore plus maximaliste. Il propose que le « chef d’établissement veille à ce que le corps enseignant porte une tenue conforme à l’autorité que doit inspirer un enseignant ».

    Jean-Michel Blanquer ne s’oppose pas, sur le principe, au fait que les élèves soient vêtus selon un code précis. Dans l’Hémicycle, un argument est récurrent. Instaurer un uniforme permettrait de gommer les inégalités et les différences sociales. D’autres, dont le ministre, citent l’outre-mer pour appuyer leurs propos. Une députée prend la parole pour s’agacer de cette idée reçue : « Ceux qui disent qu’en outre-mer on porte l’uniforme n’y ont jamais mis les pieds. » Sabine Rubin, de La France insoumise, peste contre le fait qu’on « parle chiffons » au lieu d’éducation.

    Sans succès. Le ministre de l’éducation nationale s’explique et puise dans son expérience de recteur en Guyane : « J’ai vu les bienfaits de l’uniforme. Je suis conscient de ça, je continue à l’encourager. Il serait peu adapté de vouloir l’imposer, mais il faut en ouvrir la possibilité. » Il a aussi rappelé qu’il préférait que chaque établissement décide au cas par cas. D’où le rejet des amendements.

    Dans la même veine, de longs échanges ont porté sur l’enseignement de la Marseillaise et l’affichage de ses paroles dans les salles de classe. Là encore, les oppositions ont été franches. La rapporteure Anne-Christine Lang a expliqué qu’il ne fallait pas l’imposer aux enseignants.

    Le ministre a expliqué que le débat autour de la Marseillaise et de son apprentissage était « important ». Et de déplorer que, dans tous les autres pays du monde, cela soit un sujet totalement consensuel, là où la France traîne encore les pieds. Et d’y aller de sa petite anecdote, où il explique que des élèves de 4e d’un collège REP +, donc défavorisé, à Montpellier ont discuté avec lui et, avant de prendre congé, lui ont chanté l’hymne national. Ce qui l’a ému, dit-il.

    Son récit n’a pas eu le même effet sur l’opposition de gauche. Un député s’agace d’une « confusion entre le dressage et l’éducation ».

    Michel Larive, de La France insoumise, est aussi virulent et fustige une inquiétante « dérive nationaliste ». Il explique que le lever de drapeau « doit rester dans les casernes ». « Un drapeau qui se lève, des uniformes, un hymne qui se chante, ça ne me dit rien qui vaille pour la démocratie. » Et la députée LR Annie Genevard de rétorquer qu’elle n’a pas « la nation honteuse ».

    L’amendement est rejeté ; mais à chaque fois, la majorité a du mal à s’opposer frontalement à ces propositions, qui insufflent une coloration réactionnaire à l’école.

    Elle y adhère parfois franchement. Lundi soir, aux alentours de 23 h 30, une discussion s’engage à l’initiative du député LR Éric Ciotti, connu pour ses obsessions vis-à-vis des questions identitaires. Un peu plus tôt, il avait félicité le ministre de l’éducation nationale sur ses prises de position contre l’absentéisme et la violence scolaire (« Nous approuvons souvent – pour ma part, en tout cas – le diagnostic que vous livrez et les paroles justes que vous prononcez, mais nous attendons des réponses et des actes tout aussi justes et forts »).

    Celui-ci a proposé un amendement mettant en place l’obligation de la présence d’un drapeau tricolore et européen, ainsi que celle des paroles de l’hymne national dans les salles de classe des établissements du premier et du second degré, publics ou privés sous contrat.

    Jean-Michel Blanquer a considéré que l’amendement concernant « l’apprentissage effectif de l’hymne national » était « un progrès par rapport aux objectifs pédagogiques », ajoutant qu’il était à ses yeux « important de montrer que l’enseignement des éléments de l’éducation morale et civique (EMC) est présent ». Il a promis que la mesure serait très facilement mise en œuvre, « à des coûts tout à fait assumables par le ministère ».
    « Un débat sur l’identité plutôt que l’égalité »

    Les députés de gauche ont vu rouge. Car ils n’ont pas pu s’exprimer sur une mesure qui va à l’encontre de leur vision de l’école et des débats de société. La socialiste George Pau-Langevin a dénoncé une mesure « pour se faire plaisir ». L’Insoumis Michel Larive a jugé « suffisante » la présence des drapeaux au fronton des établissements, invoquant « le respect de la patrie sans aller vers le nationalisme ». Elsa Faucillon (PCF) a déploré que le débat se focalise « sur l’identité » plutôt que sur « l’égalité ». Au bout du compte, pour permettre à l’opposition de s’exprimer, il a été décidé que cet amendement bénéficierait d’une seconde délibération à la fin de l’examen du texte, vendredi 15 février.

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    La défiance du corps enseignant s’est aussi cristallisée sur l’article 1 du projet de loi, avant même son examen en séance. Celui-ci rappelle le devoir « d’exemplarité » des enseignants et le respect que doivent leur manifester en retour élèves et familles. « Par leur engagement et leur exemplarité, les personnels de la communauté éducative contribuent à l’établissement du lien de confiance qui doit unir les élèves et leur famille au service public de l’éducation. »

    Une injonction législative qui fait tousser dans les rangs enseignants, à l’heure où ceux-ci choisissent l’expression numérique pour s’exprimer à travers les réseaux sociaux qui ont porté le mot-dièse #PasDeVagues, sur le silence de la hiérarchie face aux violences scolaires exercées par les élèves, ou le groupe des Stylos rouges qui dénoncent les conditions d’exercice de leur métier. D’autres s’inquiètent des moyens qui manquent. Las de le raconter, ils se démènent et organisent grèves ou nuits des lycées. Ils se battent aussi pour des hausses de salaire, l’arrêt des suppressions de poste et le retrait des réformes du baccalauréat, du lycée et de Parcoursup.

    Ce durcissement du devoir de réserve des enseignants ne passe pas. Certains s’inquiètent d’une mise au pas et d’une restriction de leur liberté d’expression. Même si le Conseil d’État a estimé, en décembre, que cette demande d’exemplarité n’avait « aucun effet de droit » dans un avis consultatif, Jean-Michel Blanquer n’a pas voulu retirer cet article ou le réécrire.

    Cette insistance interpelle d’autant plus qu’il existe déjà une loi d’avril 2016 relative à la déontologie des fonctionnaires, qui rappelle que ceux-ci sont tenus à une obligation de dignité, d’impartialité et de probité « dans l’exercice de leurs fonctions ». Sans compter que la loi du 13 juillet 1983 garantit la liberté d’opinion aux fonctionnaires.

    La députée communiste Elsa Faucillon y est allée franchement lors de son adresse au ministre de l’éducation nationale : « Vous êtes passé maître dans la communication orwellienne, tant les mots pour promouvoir la loi sont à la distance des faits. Vous parlez de justice sociale quand on trouve des pressions sur l’expression des professeurs. » Des enseignants ont écrit des tribunes de protestation (ici ou là).

    Les députés LREM n’y voient aucune restriction, au contraire, et s’engagent, comme Anne-Christine Lang, la rapporteure, dans une défense au raisonnement difficilement compréhensible : « Je comprends naturellement l’attachement des enseignants à leur liberté d’expression, et je la partage. Mais... quand le ministre s’engage, devant les députés, à ce qu’il ne serve pas à sanctionner les personnels, quand nous-mêmes votons en commission un amendement visant à préciser qu’il n’instaure aucune obligation nouvelle, pourquoi persévérer dans cette défiance ? » Si cet amendement n’engage aucun changement, pourquoi le maintenir ?

    Une autre députée LREM, Danielle Brulebois, enchaîne : « Les enseignants devraient se montrer exemplaires dans le respect des institutions de la République. Ce qu’on lit sur les réseaux sociaux montre que l’article 1 est nécessaire », même si cet article n’a aucun pouvoir coercitif, à les entendre. La socialiste Sylvie Tolmont s’étonne de cette « étrange application de votre promesse d’entendre le malaise que la profession exprime sur les réseaux sociaux ! ».

    Michel Larive, de La France insoumise, explique encore que cet article risque d’encourager la censure et de servir à prononcer des sanctions disciplinaires à l’encontre des enseignants qui s’expriment, comme le font les Stylos rouges notamment. « C’est une notion suffisamment floue pour servir je ne sais quelle dérive autoritaire. »

    L’exemple de Sophie Carrouge, professeure au lycée Le Castel à Dijon (Côte-d’Or) qui a été convoquée par son rectorat, le 20 décembre, est dans toutes les têtes. Elle avait publié, une semaine plus tôt, une tribune sur le site dijoncter.info. La professeure de lettres y ironisait sur la forme du discours présidentiel.

    Mais peu importe, Jean-Michel Blanquer ne transige pas. « Nous nous sommes autorisé un article de principe... Si on me dit que les professeurs doivent être exemplaires, je suis fier d’être professeur. »

    Le seul amendement adopté réécrit à la marge est le texte de l’article 1 – adopté à 52 voix contre 14 avec 18 abstentions – en y ajoutant l’adjectif « mutuel » à « respect ».

    Jean-Michel Blanquer ne s’en est jamais caché, il cultive une vision « traditionnelle » de l’école. Dans son propos liminaire, lors de la discussion générale, le ministre s’est lancé dans une envolée lyrique : « Avec ce projet de loi, je ne vous propose pas de larguer les amarres et de rompre avec cette tradition. Je ne vous propose ni de refonder ni de reconstruire. Je vous propose une nouvelle étape de cette épopée glorieuse, comme un arbre sait relancer un puissant rameau de son vénérable et robuste tronc. » Promesse tenue.

  • Onques ne vit si misérable engeance qui prohiba, interdit, défendit, cloua au pilori ! | Culture numérique
    https://www.culture-numerique.fr/?p=7653

    L’Assemblée nationale vient de voter, en deuxième lecture (62 voix pour, une seule contre !) , l’article additionnel au Code de l’éducation qui, de fait, interdit, sauf disposition dérogatoire au règlement intérieur, l’usage des téléphones mobiles et autres moyens de communication (tablettes, objets connectés…) dans les écoles et collèges de France. Rappelons que d’éventuelles dispositions dérogatoires au principe général d’interdiction sur les circonstances et lieux peuvent êtres votées par le Conseil d’administration, que le règlement intérieur dans sa globalité doit être validé par les proviseurs vie scolaire des directions académiques et que ces gens-là ont la réputation d’avoir l’œil sourcilleux…

    • Alors effectivement d’accord avec mes deux collègues précités, en revanche je ne peux m’empêcher de relever cette aimable contradiction : ne remarquez vous rien sur cette photo ?

      J’en avais vu une autre sur la palissade de l’assemble en travaux l’année dernière mais je ne parviens pas à remettre la main dessus et sur laquelle c’était encore plus flagrant, en fait ils et elles étaient toutes et tous sur Facebook et Twitter (et aucun ou aucune sur Seenthis, ce qui est uen bénédiction)

    • Tout cela est très ambivalent. Il est évident que ces outils sont utiles. Il est consternant de constater comme nous ne sommes pas dupes : leur utilisation réelle consiste essentiellement à faire des trucs qui détournent l’attention de l’instant présent.
      Mais je ne peux qu’être consterné par l’interdiction par la loi... quoique l’ouverture aux exceptions peut laisser présager qu’il sera possible aux équipes enseignantes d’intégrer ces outils dans un cadre plus à même d’éviter les usages délétères dont ils souhaitent se prémunir ?

    • Pour moi, #interdire est toujours la réponse des faibles et des incompétents. #Éduquer me semble bien plus efficace : ma fille a eu son premier ordinateur à 3 ans, mais on lui a appris à s’en servir et surtout à en comprendre les limites. Le portable est arrivé bien plus tard (après les camarades) et là aussi, avec toute une éducation sur les problèmes d’attention, de concentration, de dispersion, de distraction, incidences sur le sommeil et donc la mémorisation.
      Quand j’étais gosse, c’était la calculatrice toute simple qui était interdite. Ensuite, seulement celle qui faisait des graphiques… maintenant, ils en font des tonnes avec la calculatrice quasi-ordinateur avec verrouillage à la con.

      Plutôt que d’interdire les outils de notre temps, on ferait mieux d’éduquer non seulement à leur usage, mais aussi à travailler les aptitudes qui sont indispensables. Je crois voir que l’éducation à la concentration, aux techniques de mémorisation, aux processus cognitifs, c’est un peu au petit bonheur la chance. D’où l’appétence pour les prothèses.

      Je trouve ça con de se priver d’outils efficaces. Je trouve encore plus con qu’on n’apprenne pas à s’en servir avec efficience et à se prémunir des comportements addictifs. Comme toujours, on interdit un truc pour le rendre désirable et on en favorise ainsi les #mésusages.

    • Discussion ce WE avec une instit’ de maternelle. Ils vont installer les tableaux numériques cet été. En maternelle. La formation des instits aura lieu en novembre. D’ici là, les tableaux resteront éteints. Et ensuite... il faudra voir les cas d’usage. Personnellement, je ne vois pas. Mais chuis pas instit’. Il y a déjà tellement à faire sans écran à cet âge... Et... pour quoi faire ?
      Et puis il y a la formation des formateurs. Ils ont déjà tellement à enseigner, on leur demande en plus d’utiliser un outil mal conçu. J’ai eu ce souci dans tous les cours d’informatique depuis que je suis gamin : des profs à qui on demande d’être sachant sur une matière qui ne permet pas de l’être sans y avoir passé un temps qu’ils n’ont pas... ça donne des cours mal foutus avec des élèves qui voient bien que leur enseignant est mal à l’aise...

    • La semaine dernière j’ai offert un jeu de memory avec des cartes en bois pour les trois ans de ma petite-fille. Elle kiffe grave. Et elle trouve que Pépé-Phil déchire au memory.

      Cette année en classe d’anglais en quatrième d’Adèle-Zoé, l’enseignante a fait conduire un sondage à propos des usages connectés des unes et des autres, les élèves devaient répondre en anglais à un questionnaire en anglais à propos de leurs usages connectés, temps passé quotidiennement devant un écran de télévision, d’ordinateur, de téléphone, tablette, de console que sais-je, type d’activité, puis ensuite calculs de pourcentages et représentation des résultats toujours en anglais.

      La prof a ensuite emporté les résultats de cette enquête qu’elle conduisait uniquement, croyait-elle, à des fins pédagogiques (avec notamment le croisement des matières très en vogue à Decroly, d’où le calcul des pourcentages en anglais) lors d’un conseil de profs et ils et elles se sont regardées effarées, moins les élèves étaient connectés et consommateurs et consomatrices d’écran et plus forte était leur concentration en classe ou réputée telle dans les devoirs à la maison.

      Chaque année lors des réunions de parents d’élèves, il y a quelques parents pour réclamer à corps et à cri que les cahiers de texte et/ou toutes sortes d’autres organes de communication soient en ligne parce que pour elles et eux c’est plus facile à suivre sur leur téléphone et toutes les applications suggérées pour ce faire sont des trucs de google et autres et quand on argue en retour qu’on n’est pas super pressé (je parle pour moi) que des données concernant nos enfants entrent dans des silos de données, on passe pour un dangereux paranoïaque (et comme sa propre fille est réputée bonne élève, on voit bien comment certains et certaines soupçonnent que cette dernière ne doit pas rire tous les jours à force de méthodes coercitives et forcément paranoïaques, alors que ma méthode est simple, je ne regarde jamais dans le cahier de texte de mes enfants)

    • Ah tiens, c’est drôle, j’écoutais à l’instant l’interview radio de Yves Bonnardel à propos de son livre La domination adulte https://seenthis.net/messages/431121 où l’on parle de l’éducation à l’incompétence et du statut d’enfermement et de non-droits des enfants.
      Cette loi est censée résoudre un problème de désintérêt de l’école. Ce désintérêt patent se fait au profit de facebook et des textos qui sont addictifs ? Alors, suivons les recherches intelligentes sur le traitement des addictions, avec des lieux encadrés et dédiés pour accompagner les drogués, avec les drogués : des salles de shoot, des échanges de paroles, du respect pour les personnes.
      Sinon ce n’est qu’une façon de masquer le manque de remise en question du #dressage_scolaire en renforçant un peu plus l’exaspération des enfants et en les soumettant à un nouveau type d’humiliation.

  • « Sur les conseils de mes élèves, j’allais à l’épicerie Chez Abdallah »

    Entretien long format avec Laurence De Cock sur l’éducation, l’histoire et le postcolonialisme

    Propos recueillis par Céline Picard et Ferdinand Cazalis

    À lire et écouter ici :

    http://jefklak.org/?p=5663

    À la fin du XIXe siècle, un programme commun à l’ensemble du territoire français est décidé. Cela a trois finalités : 1. identitaire, car il faut fabriquer « du Français » dans un pays qui est fragmenté au niveau linguistique et culturel, et qui est par ailleurs éclaté en colonies ; 2. civique, il faut fabriquer des citoyen·nes républicain·nes au moment où la République est instable ; 3. intellectuelle, c’est-à-dire avec l’objectif de transmettre des connaissances (mais ce dernier niveau de lecture est secondaire). D’où l’idée de structurer l’école autour de programmes et de disciplines, qui, en France, ont parfois une rigidité que l’on ne retrouve pas dans tous les pays ; le terme de « programme » est quant à lui spécifiquement français : ailleurs on parle de « curriculum » ou de « plan d’étude ». Or ces mots – « disciplines » et « programmes » – sont à eux-seuls tout un programme, si j’ose dire : c’est un carcan idéologique servant quasiment des objectifs de dressage. L’enjeu est donc immense et touche à ce qui définit la nation et la patrie, au point que toute modification dans les programmes peut devenir un enjeu de société.

    L’histoire scolaire est écrite par les dirigeant·es selon deux objectifs. Le premier est politique : un programme d’histoire reflète à un instant « t » ce que le politique souhaite laisser comme trace du passé. Le deuxième est social : le programme cible le devenir de générations de jeunes ; c’est une projection à long terme de ce que le politique souhaite que la jeunesse devienne. On suppose qu’avec tel programme, les élèves vont développer tels types de comportements civiques et politiques. Par conséquent, pour un·e praticien·ne – un·e prof –, il est très compliqué de travailler avec ce matériau qui est surveillé en permanence. On essaie tant qu’on peut d’insister sur la dimension critique de l’histoire, mais ce n’est pas évident avec de tels enjeux qui nous dépassent. Car ce que nous souhaitons réellement enseigner relève d’une autre problématique que celle des gouvernements : quelle utilité peut avoir la connaissance et le raisonnement historiques pour une meilleure compréhension du monde ?

  • « La journée type d’un chômeur-winner merci pole_emploi Compiègne Margny », via @VictorBaton
    https://twitter.com/VictorBaton/status/867121476289343488

    Notez que pour être un bon chômeur-winner il vous faut un balcon.

    Et @pole_emploi si chercher un emploi est un ’taff’ à plein temps pourquoi la moitié des chômeurs ne sont pas indemnisés ?

    Au-delà de son aspect le + caricatural, ce visuel est une parfaite illustration de l’idéologie de « l’activation » des demandeurs d’emploi...

    #bob_emploi :
    http://m.jactiv.ouest-france.fr/actualites/economie/24-ans-paul-duan-lance-appli-pour-reduire-chomage-france-69822

    #chômeurs #dressage #précarité #policemploi

    https://seenthis.net/messages/574597
    https://seenthis.net/messages/547145

  • Connaissez-vous le point de vue animal sur l’histoire ? - Rien n’est joué - Radio - Play RTS
    http://www.rts.ch/play/radio/rien-nest-joue/audio/connaissez-vous-le-point-de-vue-animal-sur-lhistoire-?id=3950132

    Les révolutions animales
    https://www.franceinter.fr/emissions/la-tete-au-carre/la-tete-au-carre-01-novembre-2016

    Le cheval prolétaire
    https://www.franceinter.fr/emissions/la-marche-de-l-histoire/la-marche-de-l-histoire-04-avril-2012

    Série « Des chats et des hommes »
    Episode 1 : Le chat dans les mythologies grecques et égyptiennes

    Episode 2 : La diabolisation du chat

    Episode 3 : La réhabilitation du chat

    Episode 4 : La figure du chat romantique

    Episode 5 : Le chat, cet indomptable animal de compagnie
    https://www.franceculture.fr/emissions/les-tetes-chercheuses/des-chats-et-des-hommes-par-eric-baratay

    #radio #animaux #non-humains #histoire #chat #cheval #zoo #dressage

  • Est-ce qu’on pourrait avoir le choix ?
    http://desordre.net/blog/?debut=2016-11-27#3135

    Si j’avais dû écrire cette lettre, j’aurais fait un massacre, j’aurais été insultant, violent même, tant je ressens tellement durement cette nouvelle attaque du clan des psychologues pour chiens par député d’extrême droite interposé #151 ; je parle de cette nouvelle proposition de loi de Fasquelle qui sera débattue la semaine prochaine à l’Assemblée et qui vise entre autres mesures malsaines d’interdire la prise en charge de l’autisme par les psychanalystes. Source : Le bloc-note du Désordre

    • oui oui je dis pas le contraire, les thérapies comportementales ont sorti de la merde quelqu’un de proche... mais interdire une méthode quel qu’elle soit, ça me semble un peu con, d’autant qu’il y a bien des problèmes de lobbying avec l’#ABA je pense... Enfin, c’est toujours pareil, la guerre des chapelles et au milieu, des gens souffrent...

    • C’est psy pour chiens VS psy pour Maîtes. En tant que chienne j’ai été bien soigné par un de ces vétos. Je suis d’accord que cette interdiction va trop loin, qu’il faut préserver le choix pour lea patient·e·s ou les tuteurices. Par contre je ne sais pas pour l’autisme, mais pour les victimes de violences, les psychotraumatologues et victimologues tel la docteur Muriel Salmona déconseillent de consulter les psychanalystes sans avoir préalablement recu des soins spécifiques. Et les féministes radicales ont été nombreuses à mettre à jour la misogynie des théories psychanalytiques de Freud, Lacan et leurs successeurs.

    • @aude_v

      les psychanalystes n’ont pas été de leur côté accusé.es de culpabiliser les mères d’enfants autistes ?

      Surtout par les psychologues pour chiens. C’est un peu une vieille lune ça, di-sons, pour faire bref, que si tu lis très vite, en sautant un mot sur trois, en tenant le texte à l’envers et avec un éclairage intermittent, des textes de théorie psychanalytique sur le sujet de l’autisme, tu peux avoir cette impression. Les tenants du comportementalisme ont trouvé là une brèche très efficace, comme, la plupart du temps, ce sont les mères qui s’occupent des enfants autistes (et nettement moins souvent les pères, c’est vrai, il y a des exceptions, tu l’auras compris entre mes lignes), c’est un argument très populaire.

      La guerre entre le comportementalisme et la psychanalyse est une chose in-croyablement étrange, c’était, dans les années septante une sorte de joute théorique qui ne faisait de mal à personne et d’une certaine manière la psychanalyse a gagné cette première bataille : au début des années 80, il n’y avait plus grand monde pour soutenir la validité des thérapies courtes.

      Jusqu’à ce que les derniers comportementalistes trouvent un terrain de bataille où ils allaient pouvoir prendre leur revanche : l’autisme.

      Le comportementalisme obtient avec les enfants autistes de très bons résultats — par ailleurs si tu fermes les yeux sur un certain nombre de conduite qui, de mon point de vue, confinent à la maltraitance psychologique —, si tu acceptes que de très bons résultats recouvrent une réalité seulement plaisante en surface, c’est-à-dire une conduite d’automate en codes sociaux, ce qui rend un inestimable service à de nombreux parents qui de fait sont isolés socialement du fait du comportement curieux de leur enfant et nul n’est indemne de ce genre de honte et d’isolement sociaux (j’ai par exemple des souvenirs assez cuisants de situations avec mon fils dont je ne parviens toujours pas à rire dix ans plus tard, ou encore, il est la seule personne que je connaisse au monde qui tire la chasse avant d’aller aux toilettes, et pas après, des fois cela ne sent pas très bon chez moi, par exemple quand je rentre du travail c’est souvent la première chose que je dois faire, tirer la chasse). Naturellement si tu penses pour ton enfant que c’est l’alpha et l’oméga qu’il se tienne à carreau en toutes circonstances (et qu’il tire la chasse après ses besoins), non sans un ton de voix qui ne sera pas sans te rappeler C-3PO, alors le comportementalisme te donnera le sentiment de produire des miracles et le cas de ton enfant viendra grossir le nombre des déclarations de guérison de l’autisme dont se gargarisent les comportementalistes, je ne sais plus où mais je me souviens avoir lu le chiffre magique de 54,25% (j’imagine que dans le cas présent que ce qui compte c’est la précision au centième près).

      Naturellement si tu as d’autres attentes, des attentes plus chaleureuses, plus humaines et si tu t’entêtes à considérer qu’aussi diminué que soit ton enfant ce der-nier demeure un être humain à part entière et qu’en dépit de son handicap, tu dois préserver un espace, si minuscule soit-il, de libre arbitre, alors tu vas vivre la méthode dite A.B.A. comme une façon de penser et voir les choses à la fois problématique et surtout limitée.

      Un des enseignements de la psychanalyse s’agissant de l’autisme est que ce dernier dans le repli extrême sur soi est une réponse du sujet à une angoisse très profonde. Tu auras compris que les comportementalistes font fi entièrement de cette angoisse, ne veulent pas la traiter et ne veulent même pas en entendre parler et je crois que c’est le plus gros reproche que je leur fais, réduire l’individu, le sujet, à la somme de ses comportements et de ses réflexes conditionnés.

      Déplaçons (et simplifions) un moment le débat. Le comportementalisme est de plus en plus en vogue sur le traitement des Troubles Obsessionnels du Comportement. Une personne par exemple a le besoin compulsif de se laver les mains soixante fois par jour, une cure comportementaliste va permettre à la personne d’associer au fait de se laver les mains soixante fois par jour des pensées négatives qui vont désormais lui servir de garde-fou par rapport à cette pathologie. La personne ne se lave plus soixante fois les mains par jour, du point de vue des comportementalistes cette personne est guérie. Du point de vue psychanalytique ceci n’est pas une guérison, au contraire, c’est un passage inquiétant, là où le sujet avait trouvé le moyen de détourner son angoisse profonde, on lui a retiré ce moyen mais on n’a pas effleuré le problème de son angoisse, il est donc fort probable que le prochain subterfuge que le patient va trouver pour contrecarrer ses effets d’angoisse sera nettement plus fâcheux que de se laver les mains soixante fois par jour, par exemple, étrangler des enfants à la sortie de l’école, évidemment j’exagère, mais c’est pour rendre le propos compréhensible.

      En fait c’est beaucoup une affaire de choix. D’où le titre du billet. Certains parents souhaitent que leurs enfants suivent une scolarité dans le privé, et d’autres, dont je suis, ne veulent surtout pas en entendre parler. Certains parents veulent que leurs enfants soient des manchots, d’autres dont, je suis ne veulent surtout pas en entendre parler. Certains parents souhaitent restreindre l’accès à internet pour leurs enfants, et d’autres dont je suis, préfèrent d’autres méthodes d’éducation. Certains parents veulent apprendre à leur fille la couture et la cuisine et à leur garçon le bricolage et un certain goût pour les automobiles, d’autres, dont je suis, trouvent que ce n’est pas une très bonne idée. Certains parents d’enfants autistes souhaitent lutter contre l’autisme de leur enfant en en combattant les symptômes à l’aide de la méthode A.B.A., d’autres, dont je suis, ne veulent pas en entendre parler, et souhaitent au contraire confier les soins de leur enfant à un thérapeute d’une toute autre obédience.

      Mais que l’on confie son enfant autiste à une école de pensée ou à une autre, n’empêche pas, vraiment pas, ne doit pas empêcher, de rester critique vis-à-vis de cette école de pensée. Pour te donner un exemple, je m’excuse d’avoir à utiliser celui de mon fils, mais allons-y : depuis fin 2003, il a connu deux psychologues, trois pédopsychiatres, six orthophonistes, un psychomotricien, un éducateur, un ostéopathe, un médecin traitant, une très belle collection d’Auxiliaires de Vie Scolaire, parmi lesquels se cachait une psychologue algérienne dont le diplôme algérien n’était pas reconnue en France et une autre encore, Algérienne également, qui avait largement le niveau d’éducatrice, elle se formait pour cela, tu te doutes bien que pour avoir connu un tel parcours, il y a eu à un moment ou à un autre des crises de confiance, des démissions, que sais-je ?

      J’ai une amie psychanalyste qui, sur la question de l’autisme, singulièrement, mais pas uniquement sur celle-là, a tendance à penser que l’école de pensée des per-sonnes qui interviennent auprès des patients importe nettement moins que la valeur intrinsèque de la personne qui intervient, ce qui est logiquement équivalent à dire qu’il vaut mieux une bonne comportementaliste qu’un mauvaise lacanien. La pratique montre que c’est assez vrai. Par exemple, Nathan a connu un éducateur spécialisé qui utilisait des méthodes comportementalistes, ce type était un jeune homme très chouette et même s’il a, de son propre aveu, échoué avec Nathan, il lui a apporté quelques bienfaits.

      Cela fait deux fois dans le fil de cette discussion, et d’une autre, qu’est men-tionnée la question de l’évaluation des méthodes, terrain de bataille sur lequel les comportementalistes aimeraient beaucoup emmener les psychanalystes : c’est un peu comme si les All Blacks insistaient pour affronter, au rugby, les quinze meilleurs joueurs d’échecs du monde. Etonnamment les joueurs d’échecs déclinent l’invitation. Comme quoi, ils ne sont pas fous.

      En revanche, dans cette bataille, tu remarqueras sans mal que les comporte-mentalistes veulent la mort des psychanalystes (leur interdiction de soin) tandis que les psychanalystes se moquent pas mal de l’existence des comportementalistes. C’est, à mon sens, une indication très claire, pour moi, de la valeur des uns et des autres.

      De mon point de vue, les armes employées dans cette guerre par les compor-tementalistes sont consubstantielles de leur école, conditionnement de la pensée, propagande etc…, de leur côté les psychanalystes sont les purs esprits qui continuent de croire en l’émancipation du sujet, même chez leur adversaire.

      Et comme le faisait remarquer @tintin, pendant que cette guéguerre fait rage, les patients et leurs familles souffrent, telles les populations civiles en tant de guerre, et, finalement, n’ont pas d’autres exigences que celle de pouvoir choisir, qu’on leur laisse au moins ça, le choix, la plupart du temps dans une existence qui est essentiellement maillée de contraintes et dans laquelle les choix, sont en fait, peu nombreux. Merci de ne pas nous retirer celui-là, et que le dernier tire la chasse en partant.

    • Un psy pas vraiment analyste pas vraiment comportementaliste, qui se dit systémique, me disait qu’on ne peut pas mêler analytique et comportementalisme en un même moment thérapeutique (enfin, c’est comme ça que je l’ai compris). Par ailleurs, l’ordre efficace serait plutôt de faire Ana. puis Comp.
      L’analytique, tu creuses des grands trous dans le jardin, le comportementalisme, tu plantes des narcisses et tu sèmes le gazon… pas compatible.
      Dans les thérapies comportementalistes, il y a aussi des thérapies pour « gens en bonne santé » comme ACT : thérapie d’acceptation et d’engagement. En gros, c’est "j’ai déjà tout pour comprendre ce qui m’arrive, mais j’ai du mal à me dire que c’est vraiment ça" et j’ai besoin qu’on me pousse au cul. Ça passe vachement par la bibliothérapie (tu lis un livre et quand tu détiendras ce bagage, tu reviens me voir).

    • En même temps que je faisais un long et pénible travail de psychanalyse dont je revenais parfois déglinguée, j’avais deux copines qui avaient pris la même comportementaliste pour continuer de vivre. Elles étaient même devenues amies avec elle et ça me sidérait, justement parce que faire porter aux amis cette charge explosive est juste pas le but. Grâce à cette comportementaliste, l’une a réussi à supporter de rester avec le père de son enfant qui en faisait d’autres ailleurs et l’autre à épouser un homme qu’elle n’aimait pas. Et elles avaient le soutien de leur curé, nan, j’déconne pour le curé.
      En tout cas, quand j’ai vu ça, j’étais atterrée, j’ai dit à mon psy combien j’étais contente de pouvoir lui raconter les errances de mon esprit sans qu’il ne me dise jamais ce que je devais faire. On échangeait alors beaucoup sur ce qu’était le parler juste et c’était un voyage non organisé fabuleux et troublant.

      Et en parlant de chiens, c’est tout le dressage de mon enfance que je fuyais, #dressage, exactement ce mot.

    • A tous : une réflexion qui me vient à la relecture de certaines de vos contributions. Il se trouve que dans mon entourage il y a une grande densité de musiciens et de psychanalystes, très peu de photographes, aucun, en fait.

      Bref, la plupart des amis psys avec lesquels j’échange me renvoient souvent le même son de cloche à propos de leurs référents ou encore à propos de sociétés, d’associations ou encore de groupes de travail : ils sont en désaccord souvent profond d’avec la ligne de ces collectifs et le constat est souvent sévère, les psychanalystes creusent la tombe de leur discipline souvent par obstination et refus de concessions. Il m’apparaît alors curieux que pour des professionnels de l’émancipation ils soient à ce point décçu de ce qui leur tient lieu de hiérachie finalement sans faire, a minima scission, et, plus sûrement, la révolution.

      Ou alors ils sont l’esprit d’équipe chevillé au corps, et prenant acte de l’atomisation de la vraie gauche en une multitude de petites courants qui ne font jamais de grandes rivières et certainement pas des fleuves, ils, les psys d’en bas, restent groupés secrétement, en dépit de hauts-de-coeur par rapport aux psys d’en haut.

      Ca m’amuse un peu de penser les choses comme ça.

    • En revanche, dans cette bataille, tu remarqueras sans mal que les comporte-mentalistes veulent la mort des psychanalystes (leur interdiction de soin) tandis que les psychanalystes se moquent pas mal de l’existence des comportementalistes. C’est, à mon sens, une indication très claire, pour moi, de la valeur des uns et des autres.

      De mon point de vue, les armes employées dans cette guerre par les compor-tementalistes sont consubstantielles de leur école, conditionnement de la pensée, propagande etc…, de leur côté les psychanalystes sont les purs esprits qui continuent de croire en l’émancipation du sujet, même chez leur adversaire.

      Mais mince, comment c’est possible de sortir sérieusement de telles contre-vérités ? Les psychanalystes passent leur temps à invectiver tous ceux et celles qui ne rentrent pas dans leur chapelle.

      J’ai l’impression pour ma part que la psychologie en tant que science humaine est juste en train de sortir de l’âge de pierre, en essayant de se doter d’outils scientifiques, mais que la psychanalyse et ses tenants veulent fermement rester à cet âge de pierre, où l’on peut raconter n’importe quoi en brandissant son statut sans crainte de perdre son travail.

      Tiens j’avais pas noté celle là :

      Surtout par les psychologues pour chiens.

      C’est pas de l’insulte ça peut-être ? Skinner c’était les années 50, c’est fini tout ça, faut actualiser ses connaissances (on parle même de TCC, où le deuxième C veut dire « cognitive », autant dire une aberration pour les comportementalistes du XXème siècle).

      Grâce à cette comportementaliste, l’une a réussi à supporter de rester avec le père de son enfant qui en faisait d’autres ailleurs et l’autre à épouser un homme qu’elle n’aimait pas. Et elles avaient le soutien de leur curé, nan, j’déconne pour le curé.

      Mais qu’est-ce qu’elles allaient faire « soigner » au bout d’un moment ? Moi je ne déconne pas pour le curé, c’est comme ça que je vois beaucoup de psys (quelle que soit leur obédience) étant donné le peu de données fiables qui existent pour cette discipline, où beaucoup de choses reposent sur du blabla et des croyances (et attention je ne confonds pas psychiatrie et psychologie).

    • J’ai l’impression pour ma part que la psychologie en tant que science humaine est juste en train de sortir de l’âge de pierre, en essayant de se doter d’outils scientifiques

      C’est très précisément le discours promotionnel qu’ont tenu les comportementalistes au début du 20e siècle en fondant leur école : en finir avec l’introspection et la spiritualité, remplacer tout ce fatras par des chiffres, des expériences reproductibles, des données objectives. La suite a démontré que c’était plus compliqué que prévu, et que la mise en statistiques de l’intelligence et des émotions humaines (ou animales en général) engendrait des biais sérieux.

      "Le rôle théorique de la psychologie est la prédiction et le contrôle du comportement", écrivait John B. Watson dans ce qui est considéré comme le texte fondateur du comportementalisme :
      http://psychclassics.yorku.ca/Watson/views.htm
      Ça, en revanche, je crois que ça n’a jamais été abandonné comme objectif, et c’est bien ce qui me paraît poser problème dans le comportementalisme. La psychologie "telle que la conçoit le comportementaliste" relève explicitement de l’#ingénierie_sociale.

    • @aude_v Oui, cet article avait été signalé ces derniers temps sur seenthis, je ne sais plus où, fort intéressant.

      Mais encore une fois je suis toujours emmerdé : autisme et folie sont deux domaines sans relation. Et quand bien même j’entends bien que cette notion de folie n’est pas considérée, a priori, par les psychanalystes, de façon péjorative, ils feraient quand même bien, ces purs esprits, de penser qu’au contraire dans le langage courant et dans l’esprit de beaucoup, ce n’est pas un compliment. Comme c’est également une insulte de dire à quelqu’un qu’il est autiste, généralement parce qu’il est obstiné dans une voie de pensée qui n’est pas la nôtre, ce qui est assez disant d’ailleurs (j’avais écrit une chronique sur le sujet il y a longtemps quand Juppé, ministre des affaires étrangères avait dit que Khadafi était autiste, merci pour eux), mais sans doute que le fil de cette discussion est assez dense pour cela et qu’il n’a pas besoin d’être enrichi.

    • C’est très précisément le discours promotionnel qu’ont tenu les comportementalistes au début du 20e siècle en fondant leur école : en finir avec l’introspection et la spiritualité, remplacer tout ce fatras par des chiffres, des expériences reproductibles, des données objectives. La suite a démontré que c’était plus compliqué que prévu, et que la mise en statistiques de l’intelligence et des émotions humaines (ou animales en général) engendrait des biais sérieux.

      Les premiers comportementalistes ne cherchaient même pas à savoir ce qui se passait dans le cerveau, ils ne s’intéressaient strictement qu’aux comportements (d’où leur nom). Cela n’existe plus, personne (du moins j’espère) aujourd’hui n’est resté bloqué sur les théories comportementalistes des années 50 (on ne peut pas en dire autant des psychanalystes de leur côté...). Les outils scientifiques à notre disposition sont sans commune mesure avec ceux du siècle dernier parce que, tout simplement, la connaissance scientifique évolue (et notamment, on sait mieux évaluer l’efficacité d’une thérapie). Ici tout un tas de gens qui parlent de ça bien mieux que moi : https://colpsypreuves.sciencesconf.org

    • Oui, comme déjà discuté par ici, dit par @bug_in et ailleurs, le mot « science » c’est pas forcément des chiffres, des statistiques, de la reproductibilité stricte et absolue… (ça c’est du « scientisme », si on veut). Surtout que là on parle à priori d’une science humaine, pas d’une science fondamentale. Mais en sociologie ou en anthropologie, ça ne fait plus très sérieux d’avancer des idées sans aucune sorte de preuves (même si ça existe aussi).

      Il y a aussi des gens honnêtes qui fondent donc leurs analyses sur la méthode scientifique, et notamment le fait de se baser sur des preuves, plus ou moins tangibles ET dont on sait qu’elles peuvent évoluer dans le temps (une personne honnête utilisant la méthode scientifique sait que les choses peuvent évoluer et être remises en cause suivant de nouvelles découvertes, évidemment). L’inverse de se baser sur des croyances, sur des théories non vérifiées, juste parce qu’une personne « a dit que » en se basant sur 10 cas (ou moins), et à une autre époque.

      (Et on n’est plus ya 100 ans non plus : les vérifications de thérapie bien faites prennent en compte le fait que les gens ne réagissent pas tous pareils, sans penser qu’un truc doit marcher pour 100% des cas. Mais je suppose qu’une méthode qui aident 70% des cas est sûrement mieux vue qu’une méthode qui en aide 20%. Sauf que pour ça il faut accepter d’évaluer ses méthodes…)

    • Les premiers comportementalistes ne cherchaient même pas à savoir ce qui se passait dans le cerveau

      Je dirais qu’ils le cherchaient par d’autres moyens, partant du principe que ce qui était inobservable en laboratoire échappait nécessairement à l’analyse. D’où la focalisation sur le couple stimulus-réponse : la compréhension de l’articulation entre le premier et la seconde traduisait selon eux dans le comportement observable ce qui se passait d’inobservable à l’intérieur de la « boîte noire ».

      Cela n’existe plus, personne (du moins j’espère) aujourd’hui n’est resté bloqué sur les théories comportementalistes des années 50

      L’obsession des chiffres a sans doute été tempérée depuis (quoique je suis convaincue qu’elle a joué un rôle conceptuel central dans l’émergence du quantified self, la quantification de soi aujourd’hui omniprésente). Mais pas le fait de placer le comportement au coeur de l’analyse et de la thérapie ; ni la visée sociale, fonctionnaliste, de la prise en charge du comportement.

      le mot « science » c’est pas forcément des chiffres, des statistiques, de la reproductibilité stricte et absolue…

      On est bien d’accord. Je parle, encore une fois, des premiers comportementalistes, dans les années 1910-1930. Pour eux, accéder au statut de science (et donc s’extraire des « humanités ») passait nécessairement par des données statistiques, du travail en laboratoire, de la reproductibilité. C’est à travers cela qu’ils comptaient se démarquer des psychologues antérieurs.

      Autrement, je crois que l’art, la littérature et bien d’autres chemins sont possibles pour accéder scientifiquement à une connaissance. Scientifiquement au sens d’une éthique et d’une exigence de la recherche, dans ses moyens comme dans sa finalité.

  • C’est bon, chef, j’ai terrorisé mes élèves ! (Élucubrations pédagogiques)
    http://jejoueenclasse.fr/elucubrations/cest-bon-chef-jai-terrorise-mes-eleves

    Vous imaginez ? Notre école qu’on voulait accueillante, celle où nous voulions que les adultes et les enfants puissent vivre dans un climat de bienveillance, cette même école devrait sécuriser les accès, contrôler les identités, supprimer les fêtes, rehausser les murs ou calfeutrer les fenêtres…

    Cette semaine, j’obéissais donc sagement aux instructions, plein de remords avec la sensation de faire une grosse bêtise. Le tableau : mes 26 CP allongés par terre dans la classe fermée à clé et plongée dans le noir, avec consigne de ne faire aucun bruit pour ne pas se faire repérer par le “méchant”… N’y a-t-il pas un problème, là ?

    […]

    En associant notre jeunesse à cultiver la menace terroriste, on joue le jeu des terroristes. Un terroriste veut terroriser, et nous sommes, à mes yeux, les premiers terroristes en apprenant la peur à nos enfants.

    […]

    Que puis-je faire ? Désobéir en refusant de faire ces exercices ? Ils y seront confrontés dans les autres classes… Rassurer les enfants en disant qu’il n’y a que des gentils autour de nous ? On me reprocherait d’élever des Bisounours… Me plier au troupeau en me disant que la société a changé et que nous sommes en état de guerre ? Nous n’avons pas les mêmes valeurs.

    Une chose est certaine, j’ai compris ce jour à quel point nos choix déterminaient la société que nous voulons. Cette société qui a peur, je ne la souhaite pas, je veux une société qui ose vivre, et qui arrive à vivre ensemble : apprendre à s’apprécier, à profiter de nos différences, à régler ensemble nos conflits, à s’encourager, c’est un vrai combat qui commence dans la classe, toutes lumières et portes ouvertes !

    #éducation #école #terrorisme #éducation_à_la_peur

  • Mon bureau est à 50 mètres d’une station de tramway et bien j’en ai marrrrrreee, et voila pourquoi. Depuis 3 mois, tout les quarts d’heure du matin au soir, se déclenche un haut parleur qui hurle distinctement ce message :

    Votre attention s’il vous plait, par précaution ne laissez pas vos bagages et objets personnels sans surveillance, prévenez le personnel Tisséo en cas de découverte d’un objet abandonné ou suspect. Merci de votre concours.

    Cette bande préenregistrée avec un bon gars du pays à l’accent toulousain nous change des messages lus par des robots suaves. Sauf qu’avec une journée de 10 heures, je l’entends 40 fois par jour, 250 fois par semaine, 1000 fois par mois, ça fait 3001 fois que je l’entends ce message, j’ai des boules quiès pour bosser, mais ça résonne encore dans mon crâne comme une publicité, ça me dévore le cerveau comme la mère Denis une copine parti en retraite dans le fin fond de la THaïlande résonnait encore dans la jungle deux ans après. Mais qu’est-ce que j’y peux ? qu’est-ce que j’y peux si Dassault vend des avions pour bombarder des gens ? Je vais pas aller prévenir le personnel Tisséo que c’est pas à nous qu’il faut demander de l’aide. Et puis, leur #%$ !! de haut-parleur hyper moderne pourquoi il est pas dirigé vers le quai, pourquoi il faut qu’il gueule son machin anxiogène à tout va ? Y’ pas quelqu’un pour leur dire ? Les gens ont si peur maintenant, il faut les comprendre, ils ne veulent pas être tout seuls à s’angoisser sur l’étranger paquet, ils se font un concours Tisséo pour savoir le meilleur voisin vigilant qui attrapera le gros lot de la frousse. Alors ils vivent avec ça, avant d’aller regarder pino qui alimente leurs orifices déjà malmenés. Et puis, si le monsieur du tramway il est devenu fou à répéter la même chose, lui, on peut pas l’enfermer, alors pourquoi les langues de #§ !°/%*## ne se délieraient pas dans la quartier ? Hein, c’est vrai, vous avez remarqué, on n’est plus chez nous, y’a plus de boulangeries ni de poissonniers. Oui, c’est vrai, ce sont les supermarchés qui se construisent sur les espaces verts en périphérie qui les ont coulés. Ah mais non, ce n’est pas ce que j’ai voulu dire. Taisez vous, vous me faites peur.

  • Watchbot - NewScientist
    http://alireailleurs.tumblr.com/post/137145164286

    Un robot, voire une caméra de #surveillance, pourrait demain, en regardant les gens travailler, apprendre les étapes qui composent une tâche, et intervenir quand les gens oublient une étape. C’est ce que fait Watch Bot développé par des chercheurs de l’université de Stanford et de l’université Cornell, rapporte le New Scientist (voir l’étude) : un robot qui apprend sans aide à trouver les modèles dans les mouvements humains qu’il observe. Ce robot pourrait être utilisé sur des chaines de montages pour limiter des erreurs, mais également dans les activités quotidiennes de personnes âgées par exemple. Il suffit d’une soixantaine de séance pour que le robot apprenne et puisse contrôler les actions de quelqu’un. La surveillance et le dressage de nos comportements ne fait que commencer… 

    #liberté #machine_learning #économie_comportementale #morale

  • « La domination adulte » dans Le monde allant vers (#Radio_Grésivaudan)
    http://www.radio-gresivaudan.org/Nouvel-article-No-3173.html

    L’émission "Le Monde Allant Vers" a reçu le 19 novembre 2015 de 19h30 à 20h30, en direct, #Yves_Bonnardel, pour parler avec lui de son livre explosif : « La domination Adulte , l’oppression des mineurs ».

    Une citation de Christiane Rochefort résume bien le livre d’Yves : « L’oppression des enfants est première, et fondamentale. Elle est le moule de toutes les autres. »

    http://www.radio-gresivaudan.org/IMG/mp3/le_monde_allant_vers_2015_11_19.mp3

    Voir aussi l’avant-propos du livre, écrit par Christine Delphy
    http://seenthis.net/messages/410039

    Les enfants, les jeunes de notre société, sont livrés, sans contrôle de la communauté, à l’#arbitraire d’un ou deux individus.

    Le livre, sous titré L’oppression des mineurs
    http://boutique.mjmcrafts.fr/myriadis/32-la-domination-adulte-l-oppression-des-mineurs.html

    Un ouvrage qui critique de façon approfondie la #domination_adulte sur les #enfants : philosophie, histoire, politique, droit, idéologie...

    #audio #radio #violence_éducative #éducation_non_autoritaire

  • Un SDF transformé en hotspot Wi-Fi - Business - Numerama
    http://www.numerama.com/business/129008-un-sdf-transforme-en-hotspot-wi-fi.html

    À la fin de l’été dernier, une association de République Tchèque baptisée WiFi4Life avait présenté une campagne de levée de fonds sur IndieGoGo, pour un projet des plus particuliers . L’objet : venir en aide aux SDF qui acceptent de porter sur eux des routeurs Wi-Fi utiles aux habitants et aux touristes. Dit autrement, aider les pauvres qui acceptent de servir les besoins des riches, dans un mélange étrange d’accompagnement à l’ascension sociale… et d’exploitation sociale.

    « S’ils prouvent qu’ils peuvent respecter des horaires, se réveiller, rester sobres, et travailler 8 heures par jour, notre projet leur fournira la valeur d’une recommandation pour leur employeur potentiel », expliquait la vidéo de présentation du projet.

    https://www.youtube.com/watch?v=aVpHcodPcpM

    Alors que la levée de fonds visait à fournir des routeurs Wi-Fi à six SDF pendant une période initiale de 2 mois, c’est finalement un seul sans-abri que WiFi4Life a pu équiper. En échange, celui-ci reçoit de la nourriture, de la boisson (sans alcool), un toit, des vêtements, et 5 euros d’argent de poche. « Il reçoit aussi de l’argent de la part des gens qui utilisent son Wi-Fi », tient à préciser Lubos Bolececk. Même si l’accès est gratuit, les pourboires sont bienvenus.

    Pour fournir un accès Wi-Fi aux passants, le sans-abri qui se signale par un t-shirt Wifi4Life est équipé d’un routeur 3G TP-LINK, qui a une autonomie de 6 heures. L’appareil émet à environ 20 mètres de distance, et peut accepter jusqu’à 10 connexions simultanées, avec un débit de 1 Mbps. Par ailleurs, l’homme est doté d’une station de recharge USB qu’il peut utiliser pour recharger son routeur, ou pour offrir des services de recharge de téléphones mobiles aux personnes qui viennent le voir.

    #Gorafiencoreplagié #SDF #Wi-Fi

  • L’école est une machine à produire de la dépression
    (relevé sur twitter)
    https://twitter.com/kinkybambou/status/642340486808780800

    Un vieil ami philosophe (dans les deux sens du terme) qui a été formateur à l’IUFM pour les profs des écoles pendant 15 ans après 20 ans en lycée technique me disait toujours : l’#école c’est une machine à casser les gens. c’est pire que ça. C’est une machine à produire des formes d’individualités délétères.
    Le problème étant que l’alternative actuelle c’est « l’autonomie ». Ou l’autonomie, on sait ce que c’est grâce à la socio du travail et la socio critique de la « #santé mentale » depuis 20 ans : c’est cet idéal-norme qui régit très précisément des manières non seulement de penser, mais aussi d’organiser, d’agir, et de ressentir, qui a produit à une échelle globale un affect typique chez l’individu contemporain : la #dépression, comme fatigue de ne pas parvenir à être ce qu’on est censés être : des individus autonomes, c’est à dire capable d’être des « entrepreneurs d’eux-mêmes », de choisir non seulement leurs conduites mais aussi de contrôler leurs motivations, leurs préférences, leurs désirs, en faisant un tri entre celles qui favorisent cette « autonomie » (et dont le signe et l’affect régulateur est le « bien être »), et les autres.
    La #discipline, c’est la technologie favorite du vieux #capitalisme des corps et des esprits.
    L’autonomie, c’est l’idéal régulateur du « capital humain », c’est à dire du capitalisme néo-libéral qui nous traverse en totalité. Charybde et Scylla.

    #éducation #vie_intérieure #néolibéralisme #management #dressage #psychiatrisation

    Mais surtout, c’est que depuis les années 1960, l’autonomie individuelle n’est plus considérée comme un idéal à atteindre tout au long d’un parcours de la vie de l’adulte, mais bien comme une condition humaine qui se doit donc d’être réalisée au plus tôt dans l’#enfance - ceux qui achoppent étant alors moins rétifs qu’"anormaux" ou « troublés » ou « défaillants ».
    L’école de la Troisième République, c’était celle de la rétivité ; pas encore de la déficience et du trouble, même si Binet, les test de QI, etc. Ce n’était pas encore un schème général, celui de l’échec à être autonome qui est censée témoigner d’un « problème » chez l’enfant.
    La discipline incorpore aussi des normes, mais là, avec ce type d’incorporation, ce sont effectivement des technologies concrètes bien différentes. Ca joue pas sur la crainte et la honte, ça joue sur l’inquiétude - la peur projective dans l’avenir de ne pas être « normal » et de faillir dans tous les domaines de la vie, de ne pas « être à la hauteur » des attentes du monde, etc.
    Tu m’étonnes qu’il soient mal après les mômes … Sacrée #violence intériorisée qu’on a là.
    Et être rétif suffit pas à y échapper : une fois que tu crois que tu n’es « pas à la fauteur », tu peux être rebelle l’inquiétude de soi est bien installée.

    • Mais surtout, c’est que depuis les années 1960, l’autonomie individuelle n’est plus considérée comme un idéal à atteindre tout au long d’un parcours de la vie de l’adulte, mais bien comme une condition humaine qui se doit donc d’être réalisée au plus tôt dans l’enfance

      Tout à fait, et même dès les premiers mois. C’est assez frappant comme le discours occidental sur la façon d’élever les nourrissons revient à vouloir les « autonomiser » dès la naissance (chambre individuelle, méthode comportementaliste des « pleurs contrôlés », sevrage ultra-précoce, etc.). L’autonomie est là une injonction morale faite aux parents comme à l’#enfant, c’est une obligation de #performance - et pas du tout une patiente construction de la relation, de soi et de la confiance en soi.

  • Quel discours passionnant de cette jeune fille, Kahina, soeur de Sohane...
    #Ni_putes_ni_soumises : portrait de #Kahina (R) 5

    A l’occasion de la #marche_des_filles des cités du 11 octobre 2002 - qui débuta symboliquement à #Vitry, là où sept jours plus tôt, #Sohane était brûlée vive - Kahina, sa sœur aînée revient sur le drame et raconte.


    http://www.franceculture.fr/emission-les-pieds-sur-terre-ni-putes-ni-soumises-portrait-de-kahina-r
    #genre #égalité #femmes #banlieue #féminité #masculinité #cités #France #portrait #secondos #deuxième_génération #migrations #violence #soumission #meurtre #hommes #filles #garçons

    cc @reka tu dois l’écouter, cette fille est trop bien !

    Et je pense bien que ça peut intéresser aussi @odilon et @mad_meg

  • "Madame me faisait porter des couches" : l’histoire de Damien, 31 ans, ex-bonne - L’Obs
    http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20150825.OBS4656/madame-me-faisait-porter-des-couches-l-histoire-de-damien-31-an


    Comme dirait l’autre : « niveau guillotine, on n’a pas vraiment fini le boulot » #guerre_des_classes

    Le premier jour, j’ai été très choqué. La gouvernante voulait aller m’emmener essayer des uniformes. Et elle m’a tendu… une couche. J’ai dit « c’est une blague ? ». La gouvernante a dit « non pas du tout ». J’ai pensé que c’était un test. Pour voir si effectivement j’étais bien docile. Mais Maria m’a ensuite expliqué à quoi servait la couche. Pour les travaux de ménages longs, les services de table où on fait « meuble », quand on reste debout pendant des heures, comme vous le racontez dans l’article...
    Notre patronne ne voulait pas qu’on utilise les toilettes du rez-de-chaussée, réservées aux maîtres, il fallait donc monter à l’étage des bonnes, et du coup, elle estimait que ça nous faisait perdre trop de temps. Bref, c’était couche obligatoire. Ces jours-là, la gouvernante marquait nos noms sur la couche, avec la date."

    Comme tout le monde avait l’air de trouver ça normal, je n’ai pas protesté. J’étais trop estomaqué pour réagir. J’ai seulement pleuré le soir, la première fois que j’ai endossé cette robe de bonne, avec les collants, la culotte en plastique, pour les odeurs, et la couche qui m’empêchait de marcher.

    • Normalement, la place était rémunérée à 1.100 euros net, mais comme j’étais un garçon, elle a carrément doublé mon salaire. J’étais à 2.200 nets, logé, nourri, blanchi.

      #sexisme #discrimination

      Ca ressemble à un scenario de #BDSM ou un récit du XIXeme et c’etait il y a 10 ans dans le 16eme à Paris.

      Une fois, je l’ai entendu se vanter de ’m’avoir bien domestiqué’. Une autre fois, elle discutait des couches, comme si elle leur refilait un tuyau génial. ’Cela leur permet d’être bien concentrées sur leur travail’, disait-elle. Et elle m’a même pris à partie : ’N’est-ce pas Rosa ?’. Moi, je devais dire : ’Oui Madame’."

      #dressage #domestication #consentement #domination

    • J’ai entendu un témoignage il y a quelques jours, d’un homme qui a bossé pour un baron. C’était le XIVeme siècle près de chez vous. Pas de gestion de patrimoine, un mode de vie hyper décroissant, sauf pour la part d’esclaves (salariés) qui l’entretenait. Je n’ai pas retenu le bled par contre.

    • La grand-mère d’une amie a été #bonne alors qu’elle était enfant. Au début du XXem siècle, ces parents étaient morts de la tuberculose (Zurich), une fois orpheline, elle a été « adoptée » en france avec sa sœur par une famille de Neuilly S/S qui avait besoin de servantes autant que de faire croire à leur charité. Elle ne connait pas bien toute leur histoire, mais sait qu’elles ont pu partir, tout comme la jeune cuisinière Valentine parce qu’elle avait trouvé un homme à épouser, n’importe lequel, pourvu qu’elle échappe aux mauvais traitements. Les répercussions de cet adoption monstrueuse et certainement des coups et de l’#humiliation vécu ont été transmis de façon transgénérationnelle et pour rompre avec ce cercle de #violence sur ses propres enfants cette amie a fait un long travail de reconstruction.

  • Culture : entretien Jocelyne Porcher sur les cochons« L’industrie porcine use et abuse des animaux sans rien leur offrir en contrepartie »« L’élevage a été remplacé par un système industriel qui organise la production animale
    http://www.lemonde.fr/planete/article/2015/08/27/culture-entretien-jocelyne-porcher-sur-les-cochons-l-industrie-porcine-use-e

    Aujourd’hui, 95 % de la viande de porc consommée en France vient, non pas de fermes, mais de grandes structures industrielles qui sont en crise, comme vient de le montrer le conflit des éleveurs. #Jocelyne_Porcher, sociologue à l’Institut national de la recherche agronomique (INRA), analyse cette nouvelle donne. Elle est l’auteure de plusieurs livres sur l’élevage  : Vivre avec les animaux. Une utopie pour le XXIe siècle (La Découverte, 2011), ­Cochons d’or. L’#industrie_porcine en questions (Quae, 2010), Une vie de cochon (La Découverte, 2008, avec Christine Tribondeau).

    #paywall

    • Je n’ai pu lire l’entièreté de l’interview, du fait du #paywall. Mais son auteure ne m’inspire rien de bon.

      C’est la place prépondérante de la vie dans l’échange entre hommes et animaux qui peut permettre d’appréhender la mort des animaux d’#élevage dans le rapport de don. Car, ces animaux qui naissent, vivent, produisent, « il ne faut pas se faire d’illusion, on ne peut pas les élever pour les garder ».
      Ce fréquent constat, qui est celui d’une impuissance (« hélas », « malheureusement »… ) à porter la vie plus haut que la nature ne la porte, témoigne que la mort des animaux n’est pas en elle-même la finalité du travail de l’éleveur ; les éleveurs n’élèvent pas des animaux pour les tuer.En élevage également, ainsi que l’exprime Montaigne, la mort est le bout et non le but de la vie [ cf. Demonet, 1999, p. 28].

      Ce n’est donc pas la mort, la mort en soi, qui fait problème à de nombreux éleveurs, professionnels ou citoyens, mais le fait de tuer. Car le sujet du tuer n’est pas celui du mourir. Le tueur tue et l’animal meurt. Et non l’inverse.

      Symboliquement, et je rappelle ici que le don est considéré par Mauss comme un fait social de l’ordre du symbolique, nous retrouvons l’asymétrie première qui préside au don originel de la vie par l’éleveur. L’éleveur donne la vie et la reprend. La légitimité de la tuerie , qui ne va pas sans souffrance affective et nécessite chez l’éleveur un véritable travail de deuil, repose sur ce don initial, sur la qualité de l’échange et le respect de l’animal le temps de sa vie et au moment de sa mort. C’est pourquoi l’abattage des animaux d’élevage doit avoir un sens pour celui qui tue, le tueur lui-même et la communauté pour qui il tue – et bien que, fondamentalement, la tuerie n’ait aucun sens pour celui qui meurt et qui refuse de mourir, car il est indéniable que l’animal ne consent pas à mourir mais que nous lui ôtons la vie, par violence ou par ruse . Et l’on conçoit bien que, parce qu’elle n’est pas le but du travail de l’éleveur, mais le terme ultime le plus douloureux de l’échange, la tuerie des animaux doit être appréhendée pour ce qu’elle est pour de nombreux éleveurs : une violence non désirable. La mort existe, elle est indésirable, mais elle a un sens quand la vie a un sens.

      écrivait il y a quelques années Jocelyne Porcher dans un article intitulé
      L’esprit du don : archaïsme ou modernité de l’élevage ?
      Éléments pour une réflexion sur la place des animaux d’élevage dans le lien social

      http://www.cairn.info/revue-du-mauss-2002-2-page-245.htm#s2n3

      (c’est moi qui graisse)
      je ne sais pas ce que la force et la ruse, qui plus est mortels, viennent faire dans un système de don et de contre-don.
      Je ne sais pas ce que ça vous fait, mais qu’une chercheur soit capable d’écrire pareilles lignes, et que le Mauss l’ait publié, cela me fait froid dans le dos.

      Je dois sûrement être trop sensible. Ou trop « #analphabête », bien que fils et petit-fils d’agriculteurs et éleveurs ayant passer les vingt premières années de sa vie à la campagne, dans une ferme...

      Comme l’écrit Martin Gibert,

      Ce qui intéresse les chercheurs, c’est de voir comment on arrive à dealer avec ce qu’on appelle le paradoxe de la viande : comment on peut à la fois aimer les animaux et aimer son steak ?
      Ces recherches mobilisent souvent la théorie de la #dissonance_cognitive de #Leon_Festinger. L’idée générale, c’est que lorsque nos pensées sont en opposition avec nos comportements, il est bien sûr possible de changer son comportement (comme le font les véganes), mais il est souvent plus facile de modifier une pensée dissonante ou d’ajouter une pensée consonante.

      http://penseravantdouvrirlabouche.com/2015/05/12/voir-son-steak-comme-un-animal-mort-entrevue-avec-martin

      Il me semble (j’écris

      il me semble

      pour la forme : je suis curieux de voir comment on pourrait soutenir le contraire !) Jocelyne Porcher nous en offre une illustration caricaturale.

      D’autres ont détaillé un peu plus leur critique :

      La « viande heureuse »
      [...]
      Théorie du don
      Contrairement à ses complices, Jocelyne Porcher produit une multitude d’idées ou d’arguments pour promouvoir la viande heureuse. Les démêler exigera plus de temps. La plus originale de ses idées fait appel à une « théorie du don », où animaux d’élevage et humains se livrent à une sorte de Potlatch, se concluant par la mort des uns, et la dette infinie des autres.
      [...]
      « Dons et contre dons se poursuivent tout au long de la vie de la famille et du troupeau ». De manière générale, l’éleveur extensif donne une vie bonne à ses animaux. Il leur donne accès « au sol, à l’herbe, au soleil et à la pluie, au chant des oiseaux, au vent, à la neige ». L’éleveur cède indéniablement l’herbe de ses terres. Mais par quelle vue de l’esprit cette cession peut-elle être considérée comme un don, si l’intention de l’éleveur est d’engraisser l’animal pour le faire tuer ? Porcher répondrait que l’intention de l’éleveur est double : elle est à la fois de donner une vie bonne à l’animal, et de l’engraisser. Cette double intention ne change rien. Donner à la seule condition de pouvoir reprendre plus tard est la négation même du don. Pour éviter cette fâcheuse contradiction, il faudrait modifier le récit, dire que les éleveurs donnent l’herbe uniquement pour offrir une vie bonne à l’animal, et qu’en retour l’animal donne intentionnellement sa vie en sacrifice. Ce serait aller trop loin dans la supercherie, sauf peut-être pour les étudiants zélés de Porcher.
      [...]
      Porcher passe également sous silence certaines mutilations, comme la castration des mâles d’engraissement ou l’écornage. La séparation des groupes sociaux brille par son absence. Le plaisir de la relation sexuée chez les bêtes, sur laquelle Porcher insiste, est ainsi interdit soit par mutilation soit par séparation. En bref, la vie « donnée » par l’éleveur est bonne, surtout lorsque les dommages par inflictions et privations sont tus.
      [...]
      « Ce que nous donnent les animaux est irremplaçable »19. Mais il y a encore mieux et encore plus extraordinaire. Les animaux d’élevage, dans leur grande bonté, font plus que donner délibérément une vie bonne aux éleveurs. Ils donnent également leur vie : « Cette vie, que donnent les animaux aux êtres humains, est (…), du point de vue de la société globale, la vie donnée par les aliments que nous fournissent les animaux, et qui est directement ou indirectement liée à leur mort ». L’affirmation est tellement grotesque que Porcher finit pas se dédire. « Pas plus que la plupart d’entre nous, (…) les animaux ne semblent désireux de mourir et, comme nous, ils tendent à préserver leur vie, s’enfuient face au danger et résistent à la mort ». Il n’y a aucun sens à dire qu’ils donnent leur vie à l’éleveur. Nous prenons leur vie. Ce qui est très exactement l’inverse d’une situation de don. Porcher ne peut justifier l’abattage des animaux qu’en inversant délibérément le sens des mots. Ce qui est censé être donné est en réalité arraché, extorqué. Pourquoi donc forger un concept de don aussi bancal ?
      [...]
      Jocelyne Porcher a également d’autres idées pour promouvoir la religion de la viande. Mais elles sont moins singulières, moins fantaisistes, moins bling-bling . Elles ne se donnent pas l’air d’une profondeur insondable, d’une structure anthropologique universelle.
      [...]

      http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article430

      Peut on faire la critique de l’élevage industriel sans dans le même temps devoir mettre la réalité et les concepts cul par dessus tête, sans tenir des propos délirants prêtant des vertus à proprement parler inouïes à l’élevage traditionnel ?

      J’ose penser que c’est non seulement le cas, mais que le contraire n’est pas possible : que ce que fait depuis des années J. Porcher n’est pas la « critique de l’élevage industriel ». Plus sûrement, elle s’est jusqu’ici employée à nier la réalité de l’élevage, à distordre cette réalité pour en faire la promotion, et à reprocher à la fois à l’industrie et aux vegans de lui faire du tort, la première en se passant brutalement de la relation éleveurs/animaux, les seconds en dévoilant les ressorts de cette relation.

      De fait, elle semble avant tout percevoir l’horreur massive de l’élevage industriel comme une menace pour l’élevage tout court , dont il a le tort d’exposer crûment le noyau irréductible de domination sur des êtres sensibles, (éleveurs inclus) et se livrer en conséquence à des contre-feux idéologiques intellectuellement calamiteux.

      Je pense moi aussi que les éleveurs souffrent. Et économiquement, et de leur métier d’éleveur ; pas seulement de conditions de travail particulières .
      Je pense que l’élevage est indissociable de dissonances cognitives douloureuses.
      Mais je ne pense pas que le déni des causes de ces dernières souffrances - qui provient in fine de l’irréductible contradiction entre vouloir œuvrer pour une vie bonne et les nécessités de l’élevage : contraintes, mutilations et mise à mort - qu’échafaude laborieusement J. Porcher offre la moindre perspective.

      En tout état de cause, je ne peux que recommander à qui veut critiquer la société industrielle de ne pas s’égarer à le faire en pareille compagnie, mais à chercher à partir d’autres prémisses.

      #dissonance cognitive
      #carnisme
      #déni
      #fausse_conscience
      #Martin Gibert

    • Sinon sur l’ambivalence inhérente au lien avec les animaux, je me souviens de ce commentaire de Fabien, commentaire qui fera peut-être écho chez celleux ayant grandi à la campagne.
      http://decinfo.apinc.org/phpBB2/viewtopic.php?p=15012#15012

      Quand j’étais gamin, dans mon village, le boucher tuait les bestiaux dans son gagage, la porte grande ouverte donnant sur la rue. De l’autre côté de la rue, il y avait une murette très confortable. Chaque fois qu’il revenait avec sa bétaillière pleine de veaux, vaches ou agneaux, tous les gosses du village allaient assister au spectacle. J’ai vu abattre plusieurs dizaines de bêtes, dont quelques veaux ou brebis directement pendus par les pattes antérieures à une branche d’arbre pour pâques.
      Quand j’étais à l’école primaire, j’ai élevé moi-même au biberon deux chevrettes, et un agneau. Les premières ont été remises dans le troupeau, et le dernier nous a donné deux excellents gigots et un merveilleux ragoût.
      Personne ne s’est jamais posé la question de savoir si tout ça était juste ou pas.
      Je pense que je ne serai pas fier la première fois où ce sera moi qui devrai tenir le couteau, mais s’il faut le faire, je le ferai.

    • lien avec http://seenthis.net/messages/238720
      Les animaux d’élevage on peut très bien s’y attacher et se mettre en quatre pour eux, il n’en reste pas moins que (sauf les animaux de trait) si on les élève c’est parce-qu’à un moment on a besoin de bouffer. Dans une optique d’autonomie alimentaire les deux questions qui se posent alors c’est (1) peut-on passer en #végéculture, et si c’est vraiment pas possible (2) comment gérer la dissonance cognitive impliquant de tuer pour les manger des animaux avec qui on avait établi un lien affectif.

    • Comme @martin5 et @koldobika j’ai de plus en plus de réserve vis à vis des arguments avancés par JP. Les animaux d’élevage, même de ferme, sont tués en pleine jeunesse, c’est pas vraiment un sort enviable. Par rapport à son discours sur le fait que « l’élevage permet de maintenir des espèces qui serait sinon vouées à la disparition », je pense que le problème est ailleurs. Il est dans la façon dont les humains se sont appropriés tous les espaces pour les contrôler. Ainsi, on n’est pas fichu de concevoir que des espaces libres puissent être dévolus à des animaux semi-domestiqués. L’Inde, qui est pays où vivent une part importante de végétariens, les animaux tels que les vaches, les volailles, les cochons, etc... ont aussi leur place. Merci @intempestive je vais moi aussi pouvoir lire l’article.

    • L’Inde, qui est pays où vivent une part importante de végétariens, les animaux tels que les vaches, les volailles, les cochons, etc... ont aussi leur place.

      Ça c’est parce qu’il y a des non-végétariens qui consomment les bêtes quand elles ne sont plus productives

    • @Intempestive

      merci !
      Mais je crois qu’il n’est plus l’heure, pour la lecture zen.

      @Aude V.
      Le fait est que « Jocelyne » a écrit et dit à maintes reprises des choses plus qu’ébouriffantes dans le but de promouvoir l’élevage.

      Je suis d’accord avec vous :, je considère que de tels « arguments » ne sont pas acceptables .
      Et je peine à saisir en quoi d’aussi visibles efforts consacrés à nier l’existence et les conséquences, y compris pour les éleveurs, des rapports de domination qui sont au cœur de la domestication, pourrait servir quelque critique que ce soit.

      Je n’ai évidemment pas le pouvoir d’empêcher qui que ce soit de croire éperdument que la viande qu’ellil mange est un « contre-don », que « les éleveurs donnent la vie », ou que les employeurs créent des emplois.
      Mais je peux faire remarquer que ce sont là des calembredaines, des fariboles, du story-telling, et l’usage que l’on peut en faire

      Pour le reste, vos propos en sa défense n’engagent que vous.

    • @Koldobika

      Merci !
      (et soupir de lassitude devant des propos attendus, et encore réitérés)

      Comme le rappelait C. Delphy dans la ... revue du Mauss il y a trois ans à propos d’autres rapports sociaux de domination, et de leur justification complaisante par le « don » :

      _"la condition de possibilité du don, c’est l’égalité"_

      http://www.academia.edu/5383833/La_condition_du_don_cest_l%C3%A9galit%C3%A9_entretien_avec_Christine_Delph

    • En fait, j’imagine sans peine une Josiane Cheffedentreprise, militante anti-industrielle, nous proposer un de ces quatre matins une apologie de l’entreprise capitaliste artisanale, présentant les rapports employeur-salarié comme un magnifique et si humanisant potlatch , insistant sur les souffrances endurées par les généreux employeurs de PME qui donnent du travail et en attendent justement une contrepartie , mais qui ne peuvent hélas rémunérer mieux qu’une misère leurs salariés, parce que c’est bien triste, mais c’est comme ça, c’est le marché, c’est la nature. Des généreux employeurs qui déplorent les licenciements, la souffrance et les accidents au travail, qui témoignent complaisamment de leur immense affection pour cette main-d’oeuvre qu’ils sont amenés à côtoyer, de leur dévouement à son endroit, de la « dette éternelle » qu’ils contractent envers elle et de leur gratitude infinie pour tout ce que cette formidable relation qu’est le salariat où se mêlent joies, peines, responsabilité, engagement, etc. leur apporte d’ « humanité ».
      Une Josiane Cheffedentreprise qui conditionnerait ainsi la sauvegarde de son idée de l’humanité à la perpétuation du salariat.
      Dans cette perspective, capitalisme artisanal et exploitation - pardon, « potlatch » - seraient à défendre mordicus, et d’urgence, sur deux fronts : à la fois contre l’ignoble société industrielle, qui déshumanise sans vergogne jusqu’à l’exploitation capitaliste, mais aussi, si possible en leur témoignant au passage le plus cinglant mépris, contre les lubies des insensés qui auraient le front de nier l’apport humain essentiel que constitue l’exploitation capitaliste ! Lubies qui ne saurait manquer de trahir la connivence de ces égarés avec cette même société industrielle, ses penseurs post-modernes, son libéralisme.

      Il y a un an seulement, je n’aurais pas cru cela possible, et je n’aurais pas même eu l’idée d’écrire pareille parodie. Mais c’est que j’étais naïf : par exemple, je confesse ici que je ne découvre les (nombreux) écrits de J. Porcher, et l’échafaudage théorique renversant à partir duquel, se fondant pesamment sur les indiscutables souffrances au travail des éleveurs, y compris traditionnels, elle promeut... la perpétuation de la cause première d’une de ces souffrances : l’élevage, pour peu qu’il ne soit pas industriel... que tout récemment - quelques semaines, tout au plus.
      Et je fais connaissance avec cette propagande délirante (où l’élevage n’a pas pour but la mort des animaux, ou des espèces ont choisi la domestication,... De fait, l’existence même d’une Jocelyne Porcher, la teneur de ses écrits et leur écho me semble constituer une redoutable pièce à charge contre l’élevage et l’exploitation animale) à travers le soutien et la promotion que lui apportent des militants anti-industriels.

      Quant au salariat, et à l’esquisse de pastiche qui précède - je pense désormais qu’une partie au moins des militant-e-s anti-industriels actuels, au vu de la sorte de raidissement idéologique radical dont ellils ont fait montre à plusieurs reprises, sitôt que confronté-e-s non pas à un refus de critiquer la société industrielle , mais à une critique étayée de quelques uns des arguments plus que discutables auxquels ils prétendaient recourir pour le faire , est à deux doigts de promouvoir, à la virgule près, un tel discours, si elle ne l’a pas déjà fait.

    • Le film de Jean-Louis Le Tacon « Cochon qui s’en dédit » (#1979) est visible en ligne, ne le ratez pas.
      https://www.youtube.com/watch?v=Mrbqm7b2XmM


      C’est l’histoire il y a déjà 35 ans d’un jeune couple englué dans l’industrie tortionnaire du cochon qui pendant cinq ans tente de rembourser son crédit sans réussir à se payer un salaire. On voit bien (c’est peu de le dire) à quel traitement sont soumis les animaux.
      #super_8

    • Perso je reste sur ma ligne d’#écoumène paysan en végéculture. Société industrielle vs élevage est une fausse opposition, bien trop enfermante. On peut très développer un #écoumène riche, des spirales d’échange en #logique_du_don, des liens d’obligations hors logique libérale (logique qui ne cherche qu’à y trouver son compte jusque dans les liens humains) et une vraie cohabitation avec les animaux, sans s’obliger à forcément les domestiquer pour les bouffer ensuite.
      Quant à Jocelyne Porcher elle dit des choses très pertinentes sur la libéralisation généralisée et la zootechnie, auxquelles je souscris sans réserve, mais pour ce qui est de justifier la domestication à base de don et contre-don ça ne tient pas. Elle avait dit par exemple dans un entretien à Marianne :

      Elle aime élever son veau - et même si donner son veau à l’éleveur ne lui plaît pas et qu’elle voudrait drastiquement renégocier les conditions de ce don, elle y consent pour l’instant.

      Je ne crois pas une seconde que les animaux qui ont consenti à la domestication soient en capacité de comprendre et d’accepter le fait qu’ils le paient finalement de leur vie ou de celle de leurs petits.
      Quand on tue on tue, point, et on assume. On prend la vie d’un animal contre sa volonté, quels que soient les soins non objectivables prodigués par ailleurs, quels que soient les liens d’affect existant par ailleurs. La question à se poser c’est :
      – peut-on faire autrement (#végéculture)
      – si on peut pas, comment se démerder avec la dissonance résultant de l’abattage des animaux élevés

      Ce qui par ailleurs ne m’empêche pas dans le contexte actuel de soutenir par exemple l’élevage de montagne là où je vis, car il maintient un écoumène, dont l’abandon pur et simple transformerait la #ruralité en #agro-industrie d’un côté et parcs « naturels » de l’autre (#wilderness), qui nous amènerait un cran encore plus loin de ce à quoi j’aspire.

    • @Aude V

      merci beaucoup, vraiment, d’avoir pris la peine d’argumenter une réponse.

      (" Je t’en foutrais, de la bouffe sans exploitation animale à deux euros le repas complet de végétaux cultivés par des ouvriers migrants exploités avec le plein de pétrole" : évidemment que je suis d’accord. en fait, de ce point de vue, je pense que la pleine cohérence est un luxe hors d’atteinte ces temps-ci, et que quiconque prétend le contraire se passe surtout de la pommade, ou se bricole des oeillères, appelons ça comme on veut. Que l’on soit végan et/ou opposé à l’exploitation des humains (les deux ne sont pas incompatibles), il y a un gouffre entre ce que l’on peut penser et la possibilité de mener une vie en dehors de cette exploitation.

      Mon soucis est d’abord de ne pas laisser cette contrainte amoindrir la capacité à critiquer.

      on peut supposer qu’il vaut mieux avoir accompagné un animal de sa naissance à son abattage et au pire laissé parler et écouté quelqu’un qui l’a fait (ça devient rare) avant d’avoir de beaux principes de chevalier blanc là-dessus,

      C’est une idée qui me paraît très discutable. d’abord parce que j’ai moi-même vécu quinze ans au contact d’animaux (certes, c’étaient surtout des lapins et des poules, pas des porcs : quant aux vaches et aux chèvres, c’étaient celles des amis ou voisins) que je côtoyais jusqu’à ce qu’ils soient dans mon estomac (j’adorais le foie de lapin ou de volaille), et que je voyais tuer par ma mère ou ma grand mère. (curieusement, je n’aimais pas du tout cela) Je pense que mon « costume de chevalier » n’est donc plus tout blanc. Ensuite parce que justement, le discours que tiennent les personnes qui élèvent et tuent ou font tuer des animaux et le justifient peut aussi en dire long, malgré elles, sur leur mal-être, et la manière dont elles s’accommodent comme elles le peuvent de leur vécu.

      Je dois dire que je ne peux pas lire J ; Porcher sans avoir en tête, à chaque paragraphe ou presque, en sus des échos de ma propre expérience du monde agricole, les réflexions issues de divers auteurs sur la difficulté qu’il y a pour un-e être à concilier la conscience de la souffrance et des mauvais traitements auxquels ellil se trouve contribuer avec sa sensibilité, et une pensée bien que critique, impuissante à changer immédiatement ou même à court ou moyen terme cet état de fait.
      Je pense aussi bien à Stanley Milgram, qu’à beaucoup d’autres. Parce que cette expérience - celle d’un décalage entre ce que l’on subit douloureusement, voir ce que l’on se trouve critiquer et vouloir changer, et ce que l’on se trouve être et pouvoir faire de concret ici, maintenant, tout de suite - est la plus commune qui soit. Qu’il s’agisse de racisme, de genre, de capitalisme ou d’exploitation animale. Je peux être contre, je n’en reste pas moins, pour la société dans laquelle je vis, respectivement un blanc, un homme, de la chair à travail, un humain.

      Je ne défend donc pas en bloc les auteurs anti-spécistes ou égalitaristes. Par contre, je défends la nécessité, pour ce qui est de concevoir et d’entretenir des

      relations de qualité

      , avec qui ou quelque être que ce soit, d’accorder à minima à celleux-ci que leurs vies et leurs intérêts propres ne le cèdent en rien aux miens . Ce qui conduit, par exemple, à juger l’élevage et la domestication plus que problématiques, et à souhaiter construire d’autres formes de rapports avec les autres êtres vivants que ceux que nous avons aujourd’hui.
      Je n’ai pas le pouvoir de faire que cela soit immédiatement possible ici, maintenant. Mais il me semble que, pour qu’il y ait la moindre chance de s’en approcher jamais, il me faut bien oser penser ainsi sans attendre, aussi inconfortable cela puisse être, et que si je passe mon temps à inventer des raisons de m’accommoder des souffrances que je causes, je ne courrai pas le risque de contribuer à leur fin
      Ce qui me conduit à critiquer tout discours prétendant justifier quelque inégalitarisme que ce soit. Comme a critiquer les référence à « la nature ».

      En l’exemple, à la lire (j’y ai passé les deux derniers jours...) il me semble que la critique de l’exploitation animale soit une épine intolérable dans le pied de J. Porcher , alors que la critique, partielle, de cette exploitation, sous son seul angle « industriel », ait pour elle l’avantage de la préserver de devoir questionner les fondements mêmes d’un métier d’éleveur qu’elle a aimé et aime encore. C’est en tout cas une explication qui me paraît plausible de son incapacité à restituer avec un minimum d’exactitude (j’édulcore quelque peu, j’en conviens) et sans se mettre en colère ni témoigner d’un formidable mépris pour ses auteur-e-s le moindre élément d’une telle critique. Cela expliquerait aussi qu’elle ne cesse de présenter cette critique comme à la fois un sous-produit et un cheval de troie des pires projets de l’industrialisation du monde.
      Curieusement, cela me rappelle la manière dont Escudero et ses copains veulent nous persuader que la critique des rapports sociaux de genre œuvrerait pour le transhumanisme.

      J’en viens a penser que les militants anti-industriels - celleux-ci, pour le moins - critiquent ce monde dont ils sont comme chacun-e partie prenante sinon à moitié, à tout le moins très partiellement. Que cette critique focalisée sur la seule société industrielle, parce que partielle, leur est vraisemblablement un réconfort vis à vis de tout ce à quoi ellils ne peuvent pas ne pas contribuer, qui existait avant l’industrialisation et qui perdure encore ; et qu’il leur est plus insupportable encore de se voir dépassés et de voir les limites de leur propos mises à jour, ne serait-ce que sur quelques points.

      Mais en l’état, cette réponse n’est qu’un brouillon.

    • J’ajoute que je suis particulièrement sensible à la manière dont les militants anti-industriels restituent les pensées qu’ils ne partagent pas pour une raison bien précise.

      j’ai fait connaissance avec ce courant de pensée à travers l’Encyclopédie des Nuisances, dans la deuxième moitié des années 1990. A ce moment là, l’EdN a publié les « Essais, Articles et Lettres » de Georges Orwell, que j’ai acquis en souscription (250 fr d’économie, avec ma solde d’objecteur, ça vallait le coup) et le concept de novlangue connaissait son heure de gloire. La notion de falsification caractérisait la société industrielle, et Orwell était mis en avant comme parangon d’honnêteté intellectuelle, en particulier pour son analyse lucide sur la guerre d’espagne, le communisme stalinien, le totalitarisme. (tout ceci nous éloigne quelque peu des élevages, j’en conviens).
      L’année 1997 avait été l’occasion d’une campagne de dénigrement d’Orwell, suite à une prétendue révélation-falsification parue puis démentie dans la presse britannique, puis reprise plus tard (sans le démenti) par la presse française, qui prétendait révéler que, sous les dehors de l’honnêteté intellectuelle et du courage critique, se dissimulait en Orwell un banal et lâche délateur ; l’EdN avait publié une brochure mettant en relation cette grossière calomnie, ses auteurs, ceux qui la propageaient avec son propre propos critique, sous le titre « Georges Orwell devant ses calomniateurs ». Cette campagne démontrait une fois de plus que nous vivions à l’ère du mensonge, du faux sans réplique, de l’ersatz et de la falsification.

      Voilà, entre autres, d’où vient que je ne passe aux actuels militants anti-industriels aucune facilité de cet ordre, que je sois en mesure de constater. Quand Escudero s’imagine pouvoir faire dire n’importe quoi aux auteures qui le gênent aux entournures (et, au vu de son propos, ellils ne manquent pas), et que le milieu anti-industriel n’y voit aucun problème, voire communie dans la falsification, quand Porcher travestit la critique de l’exploitation animale traditionnelle en grand méchant loup industriel, ou pousse l’extravagance et la recherche de justification jusqu’à grimer la domestication en Potlatch ! ... et que le même milieu la trouve décidément très intéressante, j’en viens à penser que l’honnêteté intellectuelle et le courage de penser ne sont pas toujours chez celleux qui se revendiquaient, et se revendiquent toujours, comme héritiers d’Orwell.

      Et qu’accessoirement, quelques menus dévoilements, corrections et rectifications, histoire de contribuer à défalsifier un petit peu la pensée qui se veut critique, sont tout de même encore à la portée de qui veut bien s’en donner la peine.

    • Le contrôle de la reproduction est effectivement à la base de la domestication. Mais on peut aussi envisager d’autres formes de liens avec les animaux, développer une forme d’apprivoisement qui sans être exempt d’intérêt matériel (je pense notamment aux animaux utiles à la limitation des ravageurs en agriculture ou horticulture) n’impliqueraient pas nécessairement de captivité ni de contrôle de la reproduction, ni un tel arasement des instincts comme on en causait ici http://seenthis.net/messages/368600#message368613

      Et à nous ça nous permet de faire ce truc dégueu qu’on appelle l’agriculture et la civilisation.

      Ouais, l’agriculture fait le lit du capitalisme (voire du patriarcat aussi d’après certains auteurs).
      L’horticulture c’est moins enclin à tomber dans ces travers-là http://theanarchistlibrary.org/library/jason-godesky-thirty-theses#toc9

    • @koldobika

      Ce qui est remarquable dans les propos de J. Porcher, c’est le nombre de fois où l’on y croise des phrases qui sonnent, apparemment, à première lecture comme une condamnation sans appel de l’élevage . Comme celle-ci :

      Ce sont les productions animales dans leur ensemble, ici et ailleurs, qui imposent leur logique mortifère à nos existences.

      je la reproduit, parce que j’ai de la peine à y croire :

      Ce sont les productions animales dans leur ensemble, ici et ailleurs, qui imposent leur logique mortifère à nos existences.

      "dans leur ensemble" : il ne s’agit pas d’une condamnation de la seule industrie, apparemment. "Ici et ailleurs" : cela tend à confirmer cette compréhension. "qui imposent leur logique mortifère à nos existence" : on a une condamnation du caractère systémique du problème : les productions animale imposent une logique , mortifère qui plus est, à nos existences.

      Qui ne lit que cette phrase se dit : tient, encore une militante antispéciste qui va nous emmerder à nous faire la morale !

      Sauf que la phrase qui suit contredit radicalement ce propos :

      Les vaches ne vivent pas avec nous, ni nous avec elles depuis des milliers d’années pour le bénéfice des investisseurs, mais parce que la vie est plus belle ensemble que séparés .

      Magiquement, comme il y a une relation entre l’éleveur et l’animal, du point de vue de J. Porcher l’élevage non-industriel ne semble pas comporter, (ou annuler, compenser ?), la moindre part de cette sinistre « production animale » ?
      C’est donc que les animaux n’y seraient pas élevé dans le but d’être consommés ? Parlerait-elle donc d’improbables éleveurs vegans ?
      A moins que le lait, les œufs, la viande, le cuir, les plumes et j’en passe ne soient alors plus des produits . Mais alors que sont ils ? On ne sait plus trop. Une manne ? Des dons ? Des contre-dons ? l’élevage n’était donc pas un travail ? L’animal « élevé » faisait don de son plein gré, à sa guise, de son lait, de sa chair ? Ou en reconnaissance des bons soins ?Comment le sait-elle ? Comment trancher ?
      L’entendement pareil à un cabri, on essaie de faire retomber le raisonnement sur ses pattes. Mais le sol se dérobe ! - et déjà le couteau approche.
      Pour celleux qui mangent, la vie est belle ! Et probablement savoureuse.
      Quant aux savouré-e-s, hélas ! on déplore qu’ellils ne soient plus en mesure de manifester leur sentiment. Mais il est heureusement des bouches pleines qui se font un devoir de parler pour elleux !

    • @aude_v Il n’y a pas que la coccinelle, plein d’animaux peuvent participer à leur façon à une horticulture : oiseaux insectivores, hérissons, crapauds, couleuvres... Pour certains phylogénétiquement éloignés de nous les interactions seront très maigres (le cas extrême étant peut-être le lombric du compost), pour d’autres (oiseaux et mammifères notamment) on peut développer un apprivoisement mutuel mais sans les couper à terme de leur instinct.

      On fait vivre aux animaux qui vivent avec nous la même chose que ce qu’on vit nous

      Oui, et en ce sens le parallèle que fait Lorenz est carrément intéressant.

    • @Aude

      Cette discussion devient intéressante !

      logique de contrat entre femmes pauvres et mecs qui achètent leur ventre ou leur chatte, et on veillera à l’empowerment de tout le monde.

      Ce qui m’a le plus fâché dans cette affaire, c’est qu’Escudero rendait ainsi inaudible la critique féministe radicale qui m’a tout de même semblé articuler bien mieux que lui critique du sexisme et critique du libéralisme, y compris chez les féministes : puisqu’il la décrédibilisait en bloc, tout en se posant lui en chevalier blanc, pour le coup ! bref, de sa part, c’était dégueulasse à plusieurs niveaux. Sa manière de cibler Delphy m’a semblé particulièrement révélatrice.

      Je suis presque toujours du côté du manche. Sauf peut-être comme chair à travail. Encore que ce soit très relatif, et que j’en ai re-trouvé un il y a quelques mois.
      C’est confortable : c’est à dire que, si l’on essaie de penser quand même un peu, c’est donc très inconfortable.
      Comme l’écrivait l’excellent Albert Memmi il y a quarante ans à propos du sexisme sous le titre « plaidoyer d’un tyran » : à chaque fois que je l’ouvre ou presque, il me faut « souhaiter que l’on considère tout ce que je vais dire ici comme éminemment suspect ».

      je ne suis pas en désaccord avec la suite sur l’élevage et les animaux domestiques.

      Le fait est pour moi que vous comme moi nous arrivons après des millénaires de domestication. Comme nous arrivons après des millénaires de sexisme, ou des siècles de colonialisme et de racisme, et d’autres formes de discriminations... Nous en sommes pétris, et le monde a été façonné par ces hiérarchies.
      Quand Porcher écrit que « les productions animales dans leur ensemble, ici et ailleurs, [...] imposent leur logique mortifère à nos existences . », elle dit quelque chose qui me semble très profond.
      Je pense que la domestication est une catastrophe en son genre. Mais c’est une catastrophe qui par sa durée a produit un monde et des espèces.

      Je pense que nous commençons à peine d’en prendre conscience, et d’en mesurer les conséquences - tandis que l’industrialisation que nous avons aussi produit prononce à sa façon la liquidation de ce monde.
      Tout comme la profondeur du conditionnement de genre, ou la résistance du caractère systémique du racisme ne cessent de se montrer bien pires que nous ou d’autres avant nous on pu le penser.

      Je ne me pense pas particulièrement « thanatophobe », si je comprends ce que ce terme recouvre. Mais je pense qu’administrer la mort, dominer, est toujours catastrophique, y compris pour l’esprit de qui en est bénéficiaire. Et que tout discours humain tendant à légitimer l’administration de la vie des animaux « doit être considéré comme comme éminemment suspect ». Je pense que le Pouvoir - et le pouvoir, c’est toujours celui de contraindre, de faire souffrir ou in fine de mettre à mort - est catastrophique aussi chez qui l’exerce.

      Il y a une expression de James Baldwin qui me semble éclairante. Confronté à un antiraciste blanc, il avait eu cette expression : « Ce n’est pas tout ce que vous avez pu me faire qui vous menace.
      C’est tout ce que vous avez fait à vous-même qui vous menace . »

      En effet, les animaux d’élevages ne peuvent pas « être protégés et se reproduire à loisir ». C’est une évidence.

      Mais il serait bon de reconnaître que ce sont les êtres humains qui sont les seuls responsables et les seuls bénéficiaires de cet état de fait. Et que cette relation pose des problèmes qui dépassent la seule question des relations aux animaux non-humains.

      Pour ma part, je peine à concevoir qu’on condamne la domestication des humains et qu’on approuve dans le même temps celle des animaux. Il me semble que l’une a très probablement servi de matrice pour l’autre. Qu’en tout état de cause les deux sont vraisemblablement plus étroitement liées que l’on est invité à le penser communément, contrairement à ce que prétend la vieille idéologie humaniste qui utilise l’animal comme repoussoir.
      Qu’on ne met pas des individus face à des situations de dissonance comme celles que l’élevage et la domestication impliquent sans conséquences émotionnelles et psychiques qui se manifesteront aussi en dehors des situations d’élevage - ou des repas. Que nous n’apprenons pas à manger de la viande sans une certaine éducation à l’insensibilité et à la chosification d’êtres vivants.

      Que la civilisation et donc son agriculture, telles qu’elles se sont constituées au cours des millénaires qui nous ont précédé, méritent amplement, par bien des aspects, d’être qualifiées de « trucs dégueus ».

    • @Aude_V

      à propos de l’argument de Porcher : j’entends bien ce qu’y trouvent les éleveurs, ou des éleveurs plus encore que d’autres, en terme relationnel. Je le vis aussi.
      Il y a eu et il y a encore chez moi - chez nous - des « animaux de compagnie ». Si cela ne tenait qu’à moi, il n’y en aurait pas. Mais lorsqu’il y en a, je suis incapable de ne pas établir une relation forte avec eux.

      Le problème étant que cette relation n’est possible que dans un cadre de société organisée autour de l’élevage, de la domestication, et de tout ce qui s’ensuit.
      Qui souhaite cette relation ne peut pas dans le même temps refuser les abattoirs, les castrations, les femelles à lait et à portées, etc. Les deux sont indissociables.

      Qui souhaite cette relation ne peut pas se contenter du côté face, relationnel, de la pièce, et doit, d’une manière ou d’une autre, faire avec son côté pile, froidement gestionnaire, et sanglant.

      Présenter cette relation comme essentielle, indispensable, ou sa perte comme une catastrophe, est à mes yeux un argument pour rendre plus acceptable le carnage qui va avec, ou pour prétendre qu’il est vain de le critiquer, et en faire une sorte de fatalité. Ce que ne cesse de dire Porcher, c’est que les domestiqueurs souffrent eux aussi, mais que nous ne serions pas humains sans carnage.

      Je tiens que nous ne serions pourtant pas moins vivants et capables de sentiments et de relations - certes autres - si nous y mettions fin.
      Et je pense qu’"humain" est effectivement un terme indissociable d’un certain rapport aux animaux, d’une hiérarchisation. En cela je suis d’accord avec plus d’un antispéciste. Si « humains » désigne ce que nous sommes parce que nous nous distinguons ainsi des animaux, j’ai assez fortement envie d’essayer d’être autre chose.

      Dans « refuser d’être un homme », Stoltenberg parle de ces hommes qui veulent bien critiquer le patriarcat, mais qui veulent y rester des hommes. Et il en conclut qu’il s’agit d’une éthique de l’inaction. Parce qu’ « homme » désigne justement la place de privilégié au sein du patriarcat. Si je veux vraiment soutenir le combat féministe, je dois renoncer à « être un homme », à ce qui fait socialement de moi « un homme ». Thiers-Vidal dit sensiblement la même chose quant il parle de trahison. Je crois avoir compris que les féministes matérialistes tiennent des propos similaires. (Et si j’en reconnais la nécessité, je ne prétends pas y être parvenu).

      De même, en matière de racisme, l’on commence à comprendre que blanc et noir, ou arabe, ou musulman, sont des catégories politiques. Et qu’il ne s’agit pas seulement « de ne pas être raciste », mais encore de trahir sa blancheur . Enfin, je crois que du côté des amis de Charlie, on ne comprend pas très bien cela.

      Je pense que, si nous voulons enfin regarder en face la domestication, nous n’aurons pas d’autre choix que de décider aussi de renoncer à être des « humains » - ces « humains » qui ne se sentent tels qu’en opposition aux animaux sur lesquels ils s’arrogent tout pouvoir, et qui ont une peur sans nom de déchoir s’ils renoncent à leurs privilèges...
      Mais je sais à quel point « renoncer à être des humains » est entendu partout comme le nec plus ultra de la barbarie. Je sais que ça fait bien plus bizarre encore que le propos de Porcher. Inhumain, y’a pas pire.

      Je tiens notre civilisation, notre humanité pour le summum de la barbarie. Un summum qu’elle ne cesse de pousser plus haut.

    • je ne crois pas qu’elle puisse être remplacée par celle avec des animaux de rencontre aussi communicants que des insectes, oiseaux, reptiles.

      insectes et reptiles non mais oiseaux oui, et pas juste des animaux de rencontre. Tous les animaux ne sont pas migrateurs et ne sont pas que de passage, beaucoup vivent dans nos jardins, on peut les voir régulièrement. Pour ne prendre que des exemples proches, quand je bêche en automne il y a souvent un rouge-gorge qui s’approche, je me dis que c’est peut-être un descendant de celui que ma mère avait recueilli en janvier 1988 et qui revenait souvent nous voir ensuite. Un de mes oncles avait nourri un jeune merle paumé, une fois adulte et autonome il revenait souvent le voir. Mon grand-père avait tenté une approche avec un écureuil, ça avait presque marché.
      Mais sinon effectivement ces relations-là n’ont pas vocation à remplacer celles avec des animaux domestiqués car les animaux y restent sauvages et disposent de leur liberté d’aller et venir, de leur reproduction, de leur instincts.
      Tu me diras ce sont des relations exemptes d’obligations mutuelles, mais de mon point de vue ces relations-là doivent avoir lieu entre humains doués d’entendements compatibles.

    • S’engager réciproquement me semble plus profond et je trouve qu’il y a dans cette exigence-là de quoi changer plus de choses qu’en refusant d’entretenir des relations avec les animaux.

      Pour moi s’engager réciproquement (chose éminemment souhaitable et nécessaire dans tout lien) ne peut être fait qu’entre humains partageant un même entendement et un moyen de se comprendre (et un niveau suffisant d’équité, plus que d’égalité formelle). Avec un animal comme tu le dis la réciprocité est douteuse. D’autant plus s’il s’agit qu’on le bouffe à un moment.

    • Pense aussi à la relation d’élevage avec un chien. Celui-là on ne le bouffe pas mais on le rend stérile, contraint ses rapports sexuels ou tue ses rejetons. Parce que c’est comme ça qu’on élève les animaux, en substituant notre administration aux dangers qui les guettent dans le milieu naturel.

      C’est un cas très poussé d’arasement des instincts. Avec l’ancêtre non domestique du chien par exemple ça se passe pas comme ça. un chien c’est une sorte d’ado, un loup qui ne deviendrait pas adulte http://rue89.nouvelobs.com/2015/01/24/nallez-plus-voir-les-loups-les-chiens-les-hommes-comme-avant-257253 (pas mal d’éléments intéressants dans cet article)

      Pour ma part plutôt que l’égalité formelle entre individus je préfère la recherche d’équité, et des liens fondés sur l’entraide et le respect de la parole donnée.

    • La seconde découverte récente qui nous éclaire sur ce contexte, c’est qu’on sait depuis 2013, toujours grâce à l’analyse de l’ADN, que le chien n’est pas ancien de 8 000 ou 10 000 ans comme on le croyait mais qu’il a été créé il y a 30 000 à 36 000 ans, soit 26 000 ans avant l’agriculture et l’élevage.

      Ça veut dire d’abord que le chien a été créé 26 000 ans avant le passage du mode de vie de chasseur-cueilleur au mode de vie sédentaire, 26 000 ans avant la civilisation en fait. Ça veut dire aussi que l’homme s’est baladé avec des chiens pendant 26 000 ans. Et même que, probablement avant ça, l’homme se baladait avec des loups pour chasser.

    • Suite à l’article de JP

      La viande heureuse
      Par Enrique Utria, spécialiste de philosophie morale
      http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/09/01/la-viande-heureuse_4742612_3232.html

      « Un animal qui vous offre sa vie », tel serait l’animal d’élevage. Le steak haché serait une forme de cadeau de Noël offert par la vache. Les animaux se rendraient à l’abattoir en camion pour que nous leur fracassions le crâne avec un pistolet percuteur. La « sociologue de l’élevage » Jocelyne Porcher, interrogée par Le Monde (« L’industrie porcine use et abuse des animaux sans contrepartie », Le Monde du 29 août), ne mobilise rien de moins qu’une théorie du don, à la façon de Marcel Mauss, pour légitimer l’abattage de milliards d’animaux.

      Nous offririons aux animaux une vie bonne et, en retour, dans une sorte de Potlatch, ils feraient don de leur vie. Cette fiction est bien sûr absurde. Nous nous approprions leur vie, choisissons le jour de leur mort et déclarons « nécessaires » leurs mutilations en fonction de nos intérêts. Dans ce contexte, on comprend que la sociologue de la viande, dans sa théorie du don, insiste davantage sur l’idée de dette que de don.

      Puisqu’il prend la vie de son cheptel, nous dit-on, l’éleveur lui doit une bonne existence. Cette idée est probablement partagée par les « amis des animaux ». Il n’est pas déraisonnable de penser un devoir de gratitude envers les êtres qui éclairent notre existence. Mais de là à imaginer que les abattoirs sont la condition de possibilité de tout compagnonnage avec les animaux, il y a un pas pour le moins étrange.

      après c’est paywall...

    • Je pense que la philosophie végane est née de l’éloignement au monde naturel. Dès que tu te rapproches un peu de la verdure, tu dois gérer des interactions avec le monde vivant non humain, et ça concerne pas juste les jolies rencontres avec les écureuils. Ça veut aussi dire gérer les bestioles qui mangent ce que tu plantes ou les rongeurs qui grignotent dans les murs et t’empêchent de dormir la nuit. Une fois que t’en en es à tuer des rongeurs, pourquoi pas des lapins ?

    • La mort à un coté très définitif tout de même @aude_v . Perso je suis d’accord avec les problèmes soulevés par les stérilisation, mutilation, captivité, contrôle de la sexualité, enclosure.... Comme je suis encore dans Federici et que je tag #dressage et #domestication pour parler de l’oppression des femmes ces mots raisonnent particulièrement pour moi en ce moment. Federici parle d’ailleurs dans un chapitre de la philosophie de Descartes et du lien entre cette mentalité mécaniste et de ce qu’ont subit les femmes et les travailleurs pauvres qui est comparable à ce que les non-humains domestiqué ont pu subir avec la mentalité capitaliste. Je vais copier ce passage plus tard car il aurais sa place ici à mon avis.

      Je précise que je mange de la viande et que j’ai un chat en captivité en appartement qui est stérilisé et équipé d’une puce RFID alors je ne suis pas antispéciste mais quant même j’ai des scupules et je sais que je ne suis pas raccord avec ce que je ressent de l’individualité des non-humains. Et j’en ai honte mais probablement pas encore assez pour parvenir à réprimer mon désir de rognons de veau sanguinolents ou de compagnie féline. Bref les végétariens et végétaliens peuvent me conspuer car il y a de quoi.

      La mise à mort c’est la dernières des violences, la négation de la vie dans les individus non-humains. On (les êtres vivants) peut toujours s’accommoder d’une vie affreuse (on s’habitue à tout, même à la domesticité), mais la mort à part quant elle te délivre (ce qui doit arriver à beaucoup de non humains qu’on élève dans les conditions abjectes que l’on sais) les vivants ne la désirent pas.
      Imaginons une gentille paysannerie respectueuse qui prendrait soin avec amour de ses brebis, truies, vaches et poules. Pourquoi ces êtres qui ont eu une chouette vie pleine d’amour voudraient qu’on les assassinent en pleine fleur de l’age ? On veux mourir quant on en a assez de la vie et les non-humains ne disent pas qu’ils veulent qu’on les tuent. Nous par contre ca nous arrangent bien de se faire croire que « c’est pour leur bien » ou qu’illes « consentent à l’oppression »...

      Ca ne me semble pas possible moralement de dire que des êtres vivants donnent leur vie volontairement pour qu’on se tapent une bonne bouffe ou qu’on maintienne nos cultures de terroirs.
      Ca me rappel ce que j’avais mis sur le #consentement et la métaphore de l’âne et de la carotte : http://seenthis.net/messages/396369#message396385

      edit - je ne veux pas dire qu’il n’y a pas des raisons compréhensibles pour le maintiens de certains types d’élevages. Mais la mise à mort, ca devrais être réservé aux non-humains agonisants. La viande devrait être celle d’animaux morts par accident, ou de maladie ou de vieillesse.

      @nicolasm j’avais pas vu ton message avant d’envoyer le mien. Je ne veux pas faire de yaka-fokon, je suis citadine et j’ai pas de notion de la masse de travail certainement dantesque que demande la terre. Mais peut être qu’héberger (ou favorisé les conditions d’installation libre) des chats pour qu’ils chassent les mulots, des rapaces et renards pour les lapins, des hôtels à insectes prédateurs de chenilles bouffeuses de patates... Peut être une approche plus animal-friendly qui permettrais de concilié la cohabitation des humains avec les non-humains.
      Le truc c’est que les humains ont les moyens techniques et morales de faire autrement alors je pense que c’est pas mal de chercher à moins tuer quant il y a des alternative. Un faucon ne va pas avoir d’alternative au fait de manger des rongeurs, nous par contre on peu choisir de manger des aliments qui ne causent pas de mort. Choix que je ne fait pas moi même par pure paresse et égoïsme alors je ne juge pas les tueurs de taupe et de lapinou ni même les mangeurs de chats et chiens et je ne cherche pas à faire de reproches à qui que ce soit.

    • hi hi @mad_meg je viens tout juste de commencer à lire Federici qui était à la maison depuis un an (manque de temps) et j’ai été tentée de faire le même rapprochement. Je ne suis pas encore végétarienne mais je consomme très peu de viande, de moins en moins et je pense qu’à un moment je m’en passerai totalement. J’aurai par contre plus de mal à me passer de fromage.

    • @odilon c’est totalement passionnant « Caliban et la sorcière » il m’en reste encore un morceau mais vraiment ca me retourne la tête tout ce qu’elle dit sur la renaissance. Tout ce que j’ai appris sur l’histoire « moderne » est complémentent changé. J’ai hâte qu’on en discute :).
      Sinon pour la viande je pense pouvoir m’en passé je l’ai fait quelques mois mais alors les oeufs et les laitages c’est pas possible. J’aime pas beaucoup de légumes alors des patates aux patates tous les jours ... et sans beurre .... pffff et puis des gâteaux vegans j’ai déjà gouter et ca m’a mis le moral dans les chaussettes.
      Mon objectif c’est deja de baisser ma conso en cadavres, ca sera deja pas mal par rapport à mes critères moraux. Par contre les oeufs et les laitages je ne pense pas ni vouloir ni pouvoir les supprimer ni même les réduir. Ma courte periode sans viande à été très ovo-fromagère d’ailleurs. En plus par rapport à la paysannerie et la culture tu terroir ca ne me semble pas souhaitable car c’est justement là que je peu suivre les discours de @aude_v, @nicolasm et JP. En tant que « fromage-qui-pue » il est pas question qu’on me prive de Saint Marcellin !!! Par contre avec mon histoire ovo-lactée il n’y a que les femelles qui vont être maintenu en captivité les mâles deviennent inutiles... Ah si on pourrait les saigner de temps en temps comme les MassaÏ le font avec les watusi. On peut faire du boudin sans tuer les bêtes, comme on le fait pour les don du sang et puis ca rendrait l’élevage des mâles un peu interessant car sinon ils vont être tuer à la naissance vu que les mâles ca ne produit pas grand chose d’intéressant à part de la violence.

    • Que moi j’ai toujours adoré les légumes et les fruits toutes catégories et les céréales. Les œufs aussi je m’en passe très bien (d’ailleurs je ne digère que les œufs extra frais, ça limite). Je ne consomme pas de lait frais non plus. Il n’y a que le fromage, genre langre, munster, et les biques dont je suis addicte.

    • @mad_meg

      [...]Peut être une approche plus animal-friendly qui permettrais de concilié la cohabitation des humains avec les non-humains.

      J’ai beau avoir deux chats, on a des soucis de souris, et les chats ne semblent pas efficaces quand les souris sont dans les murs ou le plafond. Je n’essaie pas de me justifier (j’ai pas de soucis moraux avec le fait de piéger des souris à la tapette) mais c’est plus facile d’adhérer à ou de concevoir une morale dans laquelle on ne tue pas quand on habite un désert urbain, où les km2 de bétons autour et les quelques mètres de hauteur aident à ne pas se soucier de la cohabitation avec les autres animaux.

      Le truc c’est que les humains ont les moyens techniques et morales de faire autrement alors je pense que c’est pas mal de chercher à moins tuer quant il y a des alternative.

      C’est un argument que je trouve assez faible. Et personnellement, je me demande bien ce que répondrait une végane à un pro-vie qui tiendrait le même raisonnement.

    • Chez moi se sont les chats qui foutent la zone dans le potager. En grattant la terre ils virent les semis et les jeunes plants, grrr. Ou alors ils se battent. Cet été deux matous du coin m’ont détruits des pieds de haricots, de maïs et mon unique pied de bourrache, grr grr. Depuis que je n’ai plus de chat, je donne à manger aux oiseaux du ciel et je fournis une pataugeoire (beaucoup de moineaux, un couple de tourterelles, plus ponctuellement des mésanges noires, des rouge-queues, un rouge-gorge, un accenteur mouchet) et c’est un beau spectacle qui me ravit. Il y a aussi pas mal de merles dans nos jardins, dont une merlette pas sauvage du tout.

    • Effectivement, ça n’utilise que des amendements végétaux. L’exemple le plus abouti que je connaisse est en Finlande, ils combinent brf et purin d’ortie (amendement de fond et purin à effet rapide), et cultivent une grosse proportion de fabacées et légumes racines, à la fois pour l’apport protéique/calorique et pour minimiser les besoins en azote.
      EDIT : précédemment cité ici http://seenthis.net/messages/219945#message222265

    • @Aude v

      Pour ce que j’ai pu en lire (principalement du côté des auteurs des "cahiers_antispécistes), ça n’est pas la seule mort qui est centrale, mais bien plus le fait de faire délibérément souffrir, et de considérer que le plaisir des humains justifie les souffrances qu’ellils infligent aux être non-humain. Par voie de conséquence, que les humain-e-s traitent les animaux en choses administrables - ce qui est aussi une définition de l’élevage, même traditionnel.

      Par ailleurs, je suis d’accord avec Mad meg : la mort a tout de même quelque chose de définitif .
      (Je ne sais pas de quand date l’expression « commettre l’irréparable » ?)
      j’ajouterai que cette idée confortable, selon laquelle la critique du spécisme pouvait être une conséquence de la peur de la mort telle que peut la produire la société industrielle me semblait crédible à moi aussi ... il y a quinze ans.

      Sur ce point, comme sur d’autres, après avoir lu chez certains auteurs antispécistes des textes dont la teneur, et surtout la rigueur m’a d’abord surpris, j’ai changé d’avis. Bien que je ne sois pas toujours d’accord avec elleux, (ne serait-ce que parce que je ne me définis pas comme « utilitariste ») je tiens des gens comme Bonnardel, Reus ou Olivier, par exemple, pour des intellectuel-le-s respectables, dont les propos méritent d’être critiqués avec des arguments tout de même mieux fondés que ce genre d’à priori - qui me semble tout de même un peu trop facile et teinté de mépris.

      Mais il y a quinze ans, je voyais la critique du spécisme comme un truc d’urbains qui ne savaient évidemment rien des « réalités de la vie à la campagne » et qui avaient probablement peur de la mort et de la violence.
      J’en aurais parlé comme J. Porcher, probablement.

      Depuis, c’est mon regard sur la manière dont je m’accommodais alors des souffrances infligées aux animaux qui a changé. Sur ce à quoi j’avais recours pour me dissimuler une réalité dont j’étais pourtant témoin. Comment, afin de ne pas être en contradiction avec moi-même, j’en faisais une douloureuse nécessité, une fatalité, un indépassable et sinon un impensable, du moins un objet dont la pensée ne pouvait qu’être un loisir inepte.
      Comment je naturalisais le fait que l’humanité considère acceptable, massivement, et banal, justifié, évident, nécessaire , de faire souffrir et mettre à mort les animaux.
      Comment, enfin, traiter à priori les antispécistes en enfants gâtés de l’industrie me permettait de protéger mes propres subterfuges, en me donnant une bonne raison de ne pas courir le risque de les confronter vraiment à leurs propos, que je ne lisais pas. Comment ce mépris me venait surtout de ce que l’idée même d’antispécisme m’était intolérable parce qu’elle venait justement me mettre en face de mes propres mécanismes de rationalisation - je n’aimais pas faire souffrir, je condamnais cela, mais ma vie de petit français de la fin du XXème siècle - j’aimais manger fromages et viandes, et porter des vêtements ou chaussures en cuir -impliquait que l’on fasse souffrir des animaux, beaucoup d’animaux, : il fallait bien que ce soit pour une bonne raison , le contraire n’était tout simplement pas possible .

      Comme ne cesse de le développer depuis plus de dix ans de façon désarmante de franchise Porcher, pour les humains qui en sont responsables, il faut que la mort des animaux ait du sens .
      Mais elle n’exprime là qu’un voeu : loin de justifier quoi que ce soit, pareil acharnement dans une telle voie, couplé aux impossibles acrobaties intellectuelles que demande de calquer là dessus une théorie du don qui n’avait rien demandé, me semble ne faire que mettre en lumière la violence de la dissociation qu’elle même éprouve, et la nécessité impérieuse de la résoudre.

      C’est à cette facilité qui était alors la mienne que je me refuse depuis plusieurs années sur cette question - ainsi que sur quelques autres. )

    • « C’est un argument que je trouve assez faible. Et personnellement, je me demande bien ce que répondrait une végane à un pro-vie qui tiendrait le même raisonnement. »
      @nicolasm juste sur ce point, je vais répondre à ce « pro-vie » fictif.
      Un fœtus n’est pas encore un être, il est une partie du corps de la génitrice et un tas de cellulles en develloppement. Et on n’avorte pas à partir d’un certain stade de develloppement. C’est à mon avis comparable à une sorte de parasite car il suce le sang de son hôte. C’est à l’hôte de faire le choix de porter ce tas de cellules en formation. J’ai jamais entendu ni lu de vegan dire qu’il fallait protéger les ténias et les douves du foie et en abrités dans son organisme parce que c’est des êtres vivants et qu’il faut les proteger de l’extinction. Si tu me trouve de la doc la dessus je veux bien mais je suis sceptique. Le foetus est dépendant d’une tierce pour sa survie et cette tierce personne est libre de la décision de savoir qui va squatter son corps.

      Ta comparaison ne marche pas. Il y a maintenant des fermes à mères porteuses en Indes et je ne pense pas que les vegans défendent cette pratique. Ca m’étonnerais même. Et je ne voie pas trop l’analogie entre foetus-génitrice et animal domestique-fermier

      @aude_v bon l’argument des croyances religieuses je pensais pas que tu me le sortirais. Je pense beaucoup de mal des religions elles servent justement de « lave-conscience » aux oppresseurs. La religion ca permet la legitimation de l’esclavage, de l’asservissement, les guerres, tortures, executions et j’en passe. Avec la religion on peu même défendre le cannibalisme alors la mise à mort de non-humains on peu aussi.
      Et pour ceci ;

      Dans un élevage de production laitière, les mâles passent à la casserole plus ou moins jeunes. Donc le fromage aussi, c’est la mort anticipée des animaux.

      j’en avais parlé aussi et j’avais proposé la technique des massaï avec les watusi. Je remet la partie ou je disait cela juste avant ta réponse. Je m’auto-cite désolé pour l’impolitesse ^^ :

      Par contre avec mon histoire ovo-lactée il n’y a que les femelles qui vont être maintenu en captivité les mâles deviennent inutiles... Ah si on pourrait les saigner de temps en temps comme les MassaÏ le font avec les watusi. On peut faire du boudin sans tuer les bêtes, comme on le fait pour les don du sang et puis ca rendrait l’élevage des mâles un peu interessant car sinon ils vont être tuer à la naissance vu que les mâles ca ne produit pas grand chose d’intéressant à part de la violence.

      Alors j’ai conscience que c’est utopique cette histoire de Watusi (et ca doit pas plaire aux vegans) et je parle toujours d’élevage dans des conditions de petite élevage comme ce que tu défend. Je ne cherche pas à défendre une exploitation industrielle des non-humains. Et je ne propose pas de faire des usines à sang de bœufs qu’on mettrais sous perfusion H24. On peu faire pas mal de choses sans mettre à mort et sans causer de souffrances si c’est la volonté qu’on a. Avec cette triade lait-ovules-sang on a de quoi rester gourmands, préserver le terroir et la culture paysanne, avoir des relations plus saines avec les non-humains qu’on garderais avec nous et tout ca sans les tuer.

      Federici parle de la tristesse des paysannes quant leur mari prenait leur cochon qu’elles avaient nourri et choyer pendant des années pour l’abattre. Elle explique que la mise à mort des animaux de ferme est aussi une forme de violence fait aux femmes car se sont elles qui s’occupent de ce type d’animaux. Le porc est nourri avec les reste des repas dont la femme était à charge, et dans les rites de mise à mort du cochon les femmes sont contraintes de préparé le cadavre de leur vieil ami pour le servir à la famille. Féderici dit que c’etait une grande souffrance pour ces femmes. J’ai la flemme de copier ce passage maintenant mais je vais le faire ce soir. :)
      Bonne journée

    • La mort n’est pas un drame quant elle est la délivrance d’une souffrance et je l’ai mentionner dès le debut. Dans le contexte d’un élevage paysan liée au terroir et qui prend soin de ses bêtes comme celui que tu semble defendre a mes yeux, les bêtes n’ont aucune raison d’être délivré de leur souffrances puisqu’elles ne souffrent pas. C’est dans l’industrie qu’elles souffrent et a part pour les malades et vieillards épuisés, il n’y a pas de raison de les euthanasier. Bon comme tu as dit que tu te retirais je laisse aussi la place. Et je reconnais que je suis mal placé pour parler de ce sujet vu que je suis une citadine et que mon expérience dé tout ce qui est agricole passe grossomodo par @seenthis
      Bonne journee a toi faut que je retourne bosser aussi ?

    • Ah bon y a p’u personne ?

      J’explique mieux mon parallèle véganisme / pro-vie :

      Dans les deux cas on a des personnes qui disent qu’on ne peut pas prendre le droit de tuer un être vivant (foetus / animal non humain), qui ont notamment pour argument qu’on peut faire autrement (adoption / végéculture + végétalisme). Les deux se basent sur des considérations morales, et techniques (système nerveux, ou autres développements).

      Je dis pas que les deux positions vont de pair, juste que j’aimerai qu’un végan comprenne que ma position face au véganisme peut être comme leur position face aux anti-avortement.

    • franchement @nicolasm ta comparaison me blesse. Pour moi un fœtus n’est pas encor vivant comme l’est un animal et il est physiquement dépendant de la génitrice. alors qu’un animal n’est pas dépendant physiquement d’un agriculteur à part peut être des vers parasites de l’intestin.
      Bonne soirée.

    • Ah désolé mon but n’est pas de blesser. Je fais juste un parallèle de démarche, pas de valeurs. Mon but n’est pas débattre de si l’animal mérite la vie ou si le foetus mérite la vie. On peut tout à fait être végan et pro-choix, je dis juste que les végans pourraient envisager le débat avec les omnivores en pensant à un débat avec des pro-vies pour pouvoir comprendre ce que se joue dans le débat, car souvent les végans sont pro-choix et donc se retrouvent dans l’autre rôle (celui de l’omnivore) vis à vis d’un pro-vie (défense d’un être vivant incapable de se défendre lui même).

    • Moi aussi je suis choquée. La grande majorité des végétariens ne consomment pas de viande par choix, un choix qui n’engage que soi-même et que je trouve parfaitement respectable. Les anti-avortement imposent leur point de vue aux autres, se sont des militants, leur point de vue n’est pas respectable parce qu’il ne respectent pas les choix différents et ne prennent pas en considération les situations comme une grossesse due à un viol. Je trouve aussi irrespectueux de vouloir imposer le régime omnivore à ceux qui ne veulent pas, en utilisant des arguments à la noix. Si la mort violente n’est pas un drame, alors allons-y, ils restent quelques éléphants et rhinos à flinguer, sans parler des primates, bref, à quoi bon s’en soucier, le projet c’est le bon plaisir de l’humain (enfin pas tous, faut pas exagérer non plus) rien que l’humain et le reste du monde à son loisir. Personnellement je trouve pas le projet folichon. Historiquement les humains n’ont jamais consommer de viande autant qu’aujourd’hui, c’est un phénomène récent. Il n’y a pas si longtemps, les familles paysannes tuaient le cochon une fois l’an et c’étaient à peu près la seule viande qu’elles mangeaient. Et quand je dis famille, c’est pas un couple et ses deux enfants, c’est les grands-parents, les oncles et tantes, etc... Je ne comprends que pour défendre l’élevage, on dénigre les végétariens, c’est absurde, pour moi c’est pas une argumentation valable.

    • Au stade où on en est, ll va bien falloir envisager que la mort joue un rôle important si l’on veut remettre en cause l’élevage : la situation dont on hérite ne permet pas d’en faire abstraction

      Supprimer l’élevage aujourd’hui, c’est certainement mettre en œuvre un plan d’extermination à une échelle industrielle...

      (C’est le même paradoxe qui fait que le démantèlement de l’industrie nucléaire est une activité qui ne peut être qu’industrielle et confiée à des nucléaristes)

    • Je repasse par ici. C’est chouette cet outil que tu prépare @archiloque !
      Cette discussion m’a permis de franchir le cap du végétarisme avec quant même une exception menstruelle car quant j’ai mes règles j’ai trop envie de foie. je dois manquer de fer. Je me souviens avoir vu des videos de crudivores posté sur seenthis et il y avait aussi des instincto-pates ou -peute (je me souviens plus) qui mangeaient à l’instinct. Ça consistait à mettre plusieurs fruits différents autour de soi, de les renifler et de manger ce qui nous semble avoir la meilleur odeur. Ca m’avait plu.
      A cause du manque de fer j’ai essayé avec les pois chiches (parait il riches en fer) mais c’est pas pareil ca me frustre alors que le reste du temps la viande ne me manque pas du tout, voire me dégoute. En 40 ans j’ai mangé tellement de cadavres que je suis pas à un foie près. Et peut être qu’a la ménopause j’aurais plus ces envie sanguignolantes ^^

      C’est l’occasion de faire un nouveau mot qui va pas servir beaucoup, #Végétaro-menstruo-hépathophagisme hihi ca peu aussi faire un bon titre de film d’horreur

    • @mad_meg pour assimiler le fer des pois chiches, mange du boulghour avec et non traité car il faut le plus complet possible, le son de blé contient 16 mg de fer/100 g
      A propos, le pain complet en boulangerie contient plus de produits chimiques qu’un pain blanc.

  • Crime passionnel ...

    France info nous apprend donc que son petit ami s’est présenté au poste, parce qu’il a étranglé et poignardé cette fille, parce qu’elle ne voulait plus qu’il soit son petit ami, et qu’il ne voulait pas. Il a donc eu ce qu’il voulait, il sera son petit ami pour toujours.

    • Jeune fille égorgée à Perpignan : le petit ami avoue un crime passionnel - Le Point
      http://www.lepoint.fr/societe/jeune-fille-egorgee-a-perpignan-le-petit-ami-en-garde-a-vue-26-08-2015-19592

      Le petit ami de la jeune fille retrouvée morte égorgée mardi dans un parc de Perpignan a avoué l’avoir tuée à coups de couteau emporté par la passion, a expliqué mercredi son avocat.
      « Il a tout reconnu, quatre coups de couteau, et l’avoir égorgée », a dit à l’AFP Me Fabien Large, ajoutant que l’adolescente, encore mineure, voulait quitter le jeune homme.

      Plus qu’à attendre le livre que le « petit ami » va écrire en préventive, afin de découvrir combien cette « jeune fille » était en fait une « provocatrice adepte de relations saphiques » et qu’elle ne voulait pas le quitter tant que ça... même qu’elle portait des lunettes de soleil et des sucettes à sa bouche... (un peu comme l’histoire d’un adulte et une enfant quand ils enclenchent un roadmovie de plusieurs mois... forcément, l’enfant fait cela de gaieté de cœur (cf. le fil Lolita de ces derniers jours...)).

    • Ce que veut une femme/fille peut la tuer, mais personne prendra la peine de respecter ce qui est devenu sa dernière volonté ...

      Franchement à entendre toute la journée « petit ami » et « migrant » j’enrage de voir à quel point les journalistes sont les chiens de garde du pouvoir et des traditions.

    • http://lci.tf1.fr/france/faits-divers/adolescente-egorgee-a-perpignan-le-temoignage-poignant-de-la-8648992.html

      Selon les premiers éléments de l’enquête, il s’agirait d’un crime passionnel. « Mon fils était follement amoureux d’elle », a confié la mère du meurtrier présumé au micro de RTL. Selon ses propos, ils se disputaient violemment et la jeune fille lui aurait même volé sa voiture. « Même moi je lui ai demandé de laisser tomber. Que quand ça commençait comme ça, ça finirait mal », continue la mère très émue.

      C’est pas la honte qui les étouffe

    • analyse vue sur twitter
      https://twitter.com/feeskellepeut/status/636825176714387456

      imagine t’es un gamin de 15 ans et partout tu vois qu’on associe « amoureux » avec des violences /le meurtre sur les femmes. VRILLE, le gosse.
      c’est quand même super. on vit dans un monde qui répète partout depuis les faits divers à la culture que l’amour rend FOU VIOLENT.
      et après tu lis des fois des féministes (!) toutes fières de brailler MAIS HEY LES MECS VIOLENTS QUE VOUS ONT APPRIS VOS MERES ??
      vraisemblablement une mère ne pèse pas super lourd face à un ensemble culturello-médiatique, JDCJDR.
      (et je ne reparlerai même pas des exemples de relations « amoureuses » des histoires qu’on vend comme « belles » de type 50shades, hein)
      franchement va falloir finir par élever les garçons dans un caisson d’isolation sensorielle pour que ça devienne pas des connards.

      https://twitter.com/feeskellepeut/status/636829828575068160

      (imagine la mère du mec qu’a fini dans le journal, tueur de femme. mh ? tu crois qu’elle se demande pas ce qu’elle a pu merder ?)
      (alors mersea infiniment à toi qui te dit féministe et qui appuie encore sur ce couteau culpabilisant planté dans le coeur d’autres femmes)
      (jte garantis que c’est la première chose qu’on se demande quand un de nos ptits mâles fait dla merde. c’est bien ancré, la faute aux mères)

    • https://twitter.com/feeskellepeut/status/636832835756814336

      belle relation abusive et violente et ils parlent de « couple fusionnel »
      http://www.midilibre.fr/2015/08/26/une-marche-pour-erika-a-perpignan-elle-ne-meritait-pas-cela,1206023.php
      et anéfé c’est des mioches et anéfé ils ont intégré complètement le truc admire.
      « parfois, Kader pouvait avoir des gestes violents. Mais il était très amoureux d’elle » leurs potes, 16 ou 17 ans aussi. CQFD
      comment veux tu. entends, regarde, ça pète à la gueule, merde ! comment veux tu. c’est un travail de titan de contrer ça.
      et tu voudrais que la mère, toute seule, avec ses ptits bras, y arrive à coup sûr ? tu fous la pression, féminisme.
      c’est quand même gratiné comme cas de violence ’conjugale’. on parle d’un quasi mioche, un ado. c’est parlant je trouve.
      mais du coup on a tout le spectre. les copains qui parlent, les familles...et tous parlent d’amour dans cette histoire de...meurtre.
      et tous parlent d’amour dans l’histoire de la relation qui n’est qu’une longue série d’abus et de violences, aussi. gra-ti-né, le cas.
      ils sont dedans tous adultes enfants journaleux (j’ose espérer pas les flics au moins), à fond : violence non, HISTOIRE D AMOUR oui.
      « elle portait plainte pour violences on portait plainte parce qu’elle avait vendu son scooter » ô la belle histoire de luv
      jvois juste du conflit direct ou financier mais jdois avoir un problème de vue je suppose, puisque tout lmonde s’accorde à appeler ça aimer.
      et ô surprise ça finit en meurtre. oui. étonnant. alors vraiment étonnant. houla. je suis étonnée. (autoconviction en cours)
      c’est aussi étonnant que si tu me récitais l’histoire d’une guerre, tsé. ha bon ya eu des morts à la fin jcomprends pas ils s’aimaient.
      écoute au moins maintenant c’est établi on a un 1er cas visible : les gamins sont vrillés dès 15 piges et prennent la violence pour du luv.
      accuse leurs mères stu veux m’enfin amha tu tapes à côté de la cible, tu tapes même la victime. Bisettes.
      (jvoulais voir si on avait matière sur ce cas, bah j’ai été servie la vache)
      (dans les cas adultes tu n’auras jamais les témoignages des « amis » du couple. ou ils se policeront ils diront qu’yavait rien eu avant)
      (pour pas avoir l’air de coupables par procuration qui savaient et n’ont pas bougé, tsé) (c’est raisonnable un adulte. Hinhin)
      (et dans les cas adultes tu n’auras jamais tout cet entourage informé des coups, engueulades, plaintes, vols, abus...bah non. à 15 ans tu racontes à tes copains et même tu t’engueules devant eux, pas de souci, à 30 non)
      (bref jpensais bien que ce serait un cas intéressant et qu’on pourrait démontrer easy que même quand ils savent les gens appellent ça amour)
      (ça n’a pas loupé. et c’est que le début après va y avoir encore beaucoup de matière au procès. bien entendu ne vous y intéressez pas)
      (ce cas est tellement parlant tellement un flag social que je mets mes 10 euros que pas une féministe ne va aller y mettre les mains)
      toutes ces convictions acquises à grands renforts de branlette intellectuelle qui se cassent la gueule tavu.
      1 cas un seul et pan t’as tout qui te pète à la gueule, l’influence du social, l’inertie de l’entourage même informé, les merdes matérielles qui ont conditionné la relation « elle était en foyer il l’a beaucoup aidée »...la totale. bonne chance pour psychiatriser cette fois.
      (je vais maintenant admirer avec quelle application tout le monde va faire un pas de côté de l’affaire perpignan pour surtout ne pas voir)
      (et rire très fort quand je lirai que ce n’est pas signifiant car ce sont des mineurs donc...ou argumentaire raciste qui se dira culturel... ou argumentaire mépris de classe qui nous expliquera que c’est des pauvres c’est comme ça les pauvres c’est des sauvages...)
      (je crois d’ailleurs que cette dernière non-explication gagnera la partie, c’est bien trop pratique)

      #psychiatrisation

  • the “lolita” covers
    http://sous-les-jupes-des-filles.tumblr.com/post/126995040534/the-lolita-covers

    here’s a question: if vladimir nabokov’s “lolita” is truly the psychological portrait of a messed up dude and not the girl – let alone a sexualized little girl, as all of the sexualization happens inside humbert humbert’s head – then why do all the covers focus on a girl, and usually a sexy aspect of a girl, usually quite young, and none of them feature a portrait of humbert humbert?

    here are nabokov’s original instructions for the book cover:

    I want pure colors, melting clouds, accurately drawn details, a sunburst above a receding road with the light reflected in furrows and ruts, after rain. And no girls. … Who would be capable of creating a romantic, delicately drawn, non-Freudian and non-juvenile, picture for LOLITA (a dissolving remoteness, a soft American landscape, a nostalgic highway—that sort of thing)? There is one subject which I am emphatically opposed to: any kind of representation of a little girl.

    and yet, the representations of the sexy little girl abound.

    i became driven by curiousity. why did this happen? why is this happening?

    i am not alone – there’s a book about this, with several essays and artists’ conceptions about the politics and problems of representation surrounding the covers of “lolita.” this new yorker article gives a summary of the book and its ideas, and interviews one of the editors:

    Many of the covers guilty of misrepresenting Lolita as a teen seductress feature images from Hollywood movie adaptations of the book— Kubrick’s 1962 version, starring Sue Lyon, and Adrian Lyne’s 1997 one. Are those films primarily to blame for the sexualization of Lolita?

    As is argued in several of the book’s essays, the promotional image of Sue Lyon in the heart-shaped sunglasses, taken by photographer Bert Stern, is easily the most significant culprit in this regard, much more so than the Kubrick film itself (significantly, neither the sunglasses nor the lollipop ever appears in the film), or the later film by Adrian Lyne. Once this image became associated with “Lolita”—and it’s important to remember that, in the film, Lolita is sixteen years old, not twelve—it really didn’t matter that it was a terribly inaccurate portrait. It became the image of Lolita, and it was ubiquitous. There are other factors that have contributed to the incorrect reading, from the book’s initial publication in Olympia Press’s Traveller’s Series (essentially, a collection of dirty books), to Kubrick’s startlingly unfaithful adaptation. At the heart of all of this seems to be the desire to make the sexual aspect of the novel more palatable.

    here’s a couple of kubrick inspired covers:


    which very well could have, after tremendous sales, have influenced the following covers:

    …straying so far from the intention of nabokov that the phenomenon begins to look more like the symptom of something larger, something sicker.

    after a lot of researching covers, it was here, in this sampling of concept covers for the book about the lolita covers, that i found an image that best represents the story to me:

    [art by linn olofsdotter – and again, this is not an official cover]

    but why aren’t all the covers like that? even the ones published by “legitimate” publishing companies, with full academic credentials, with no intended connection to the film; surely they must have read nabokov’s instructions for the cover. and yet, look at the top row of lolita covers: all legitimate publishing companies, not prone to smut. and yet.

    my conclusion is that the lolita complex existed before “lolita” (and of course it did) – a patriarchal society is essentially operating with the same delusions of humbert humbert. nabokov did not produce the sexy girl covers of lolita, and kubrick had only the smallest hand in it. it was what people desired, requested and bought. the image of the sexy girl sells; intrigues; gets the hands on the books.

    as elizabeth janeway said in her review in the new york review of books: “Humbert is every man who is driven by desire, wanting his Lolita so badly that it never occurs to him to consider her as a human being, or as anything but a dream-figment made flesh.”

    isn’t that our media as a whole? our culture as a whole?

    the whole lot of them/us – seeing the world through humbert-tinted glasses, seeing all others as Other and Object, as solipsistic dream-reality. as i scroll through the “lolita” covers i wonder: where’s the humanity in our humanity?

    This post is everything!!!!

    #culture_du_viol #illustration #lolita

    ici l’article mentionner dans ce texte : http://www.newyorker.com/books/page-turner/designing-lolita

    • voire aussi ; L’éternel détournement de Dolorès Haze
      http://www.prostitutionetsociete.fr/cultures/divers/l-eternel-detournement-de-dolores

      Qui est Lolita ? A en croire bien des commentateurs, des critiques, des paraphraseurs, des paroliers, des lecteurs, mais aussi les dictionnaires, les publicités, certains stylistes de mode, le grand public, Lolita est une : "une toute jeune fille au physique attrayant, aux manières aguicheuses, à l’air faussement candide [4]", "une toute jeune fille qui a des rapports sexuels avec un homme plus âgé qu’elle d’au moins dix ans, mais qui est plutôt âgé de 30 ou 40 ans", qui "tombe amoureuse d’un quadragénaire", qui "est jugée perverse et démoniaque [5]." Etc.

      Qu’en dit Humbert-Humbert pour sa part ? Il avoue, par exemple : "Pourquoi sa façon de marcher – ce n’est qu’une enfant, notez bien une simple enfant ! m’excite-t-elle si abominablement ? Analysons-la. Les pieds légèrement rentrés. Une sorte de tortillement élastique en dessous du genou qui se prolonge jusqu’à la chute de chaque pas. Une démarche un tantinet traînante. Très infantile, infiniment racoleuse [6]."

      Humbert-Humbert lui-même ne décrit nullement une « adolescente-amoureuse-d’un-quadragénaire-qui-cherche-à-le-séduire-par-ses-manœuvres-perverses ». Il décrit exactement comment lui-même souhaite s’approprier l’innocente désinvolture de cette fillette. Ce que Lolita a de si "racoleur" pour Humbert comme pour tous les pédocriminels, c’est son "infantilisme" même. Il ne cache pas non plus le peu d’intérêt qu’il a pour Lolita elle-même en la décrivant comme une "charmante morveuse élevée au-dessus d’une existence ordinaire par la seule vertu de l’amour singulier qui lui est prodigué".

      Par quel tour de passe-passe Dolorès est-elle devenue cette dangereuse intrigante en chaussettes de tennis ? Bryan Boyd, biographe de Nabokov rapporte ainsi qu’un critique "déclara (…) que le thème du livre "n’est pas la corruption d’une enfant innocente par un adulte retors, mais l’exploitation d’un adulte faible par une enfant corrompue" (…) Mais comment peut-on dire une chose pareille", s’exclame Boyd, "alors que Humbert confesse très ouvertement ce qu’il a fait à Lolita et à l’homme qu’il a assassiné ? [7]"

      Mais oui, comment peut-on dire cela ? (Encore que l’adjectif "corrompue" pose une autre question : corrompue, par qui alors ?).

      Nabokov soupçonnait que les amateurs de pornographie, d’abord alléchés par la forme du livre – journal d’un criminel sexuel – l’avaient ensuite abandonné déçus de ne pas y trouver leur pitance. Je serais tentée de penser que la plupart des commentateurs de « Lolita » ne l’ont pas non plus lu en entier, voire pas lu du tout. De même qu’on n’écoute pas les petites victimes, ne retenant de leur discours enchevêtré que ce qui atténue la perception de l’horreur en donnant raison à l’agresseur, la plupart des lecteurs ne semblent pas avoir « écouté » Lolita.

    • Oui c’est interessant mais c’est flippant de voire a quel point les gens sont empressé de donner raison a un pédocriminel. J’ai été voire sur Wikipédia et c’est une catastrophe.
      voila ce que dit l’article sur Lolita le roman :

      Lolita est un roman écrit en anglais de l’écrivain russe naturalisé américain Vladimir Nabokov publié en septembre 1955 à Paris.

      Le récit, écrit à la première personne du singulier par Humbert Humbert, un narrateur qui se définit comme nympholepte1, relate sa passion amoureuse et sexuelle pour Dolores Haze, une nymphette âgée de douze ans et demi au début d’une relation qui se terminera tragiquement.

      En dépit de son sujet sulfureux qui provoqua à sa sortie scandale et censure, le roman est actuellement reconnu comme un chef-d’œuvre de la littérature moderne ; il est souvent cité comme l’une des œuvres les plus marquantes du XXe siècle. Il apparaît2 ainsi dans la liste « Les cent livres du siècle » proposée par Le Monde et dans des listes similaires établies dans d’autres pays.

      « un narrateur qui se définit comme nympholepte » je sent que c’est aussi un « nympholepte » qui a écrit cet article sur wikipédia. Savoir comment un violeur d’enfant se définit n’a aucune intérêt encyclopédique et ne pas écrire les mots viol sur mineur dans cette présentation est hallucinant.
      Ensuite Lolita sur Wikipédia, n’est pas une jeune fille agée de 12 ans mais une « nymphette agée de douze ans et demi ». Là encore je sent que c’est Humbert-Humbert en personne qui a écrit ce texte.
      Je vais voire ce qu’est une « nymphette » et wikipédia m’envoie vers l’article « Lolita (adolescente) » très certainement écrit par le « nympholete » qui a commis l’article sur le roman.

      Une lolita désigne une jeune fille ou jeune femme adoptant une esthétique stéréotypée, basée généralement sur un décalage entre l’âge véritable de la personne qualifiée de lolita et son comportement, essentiellement dans ses aspects sexualisés. Il peut donc s’agir soit d’une mineure ayant un comportement ou un habillement plus conforme à une adulte, soit d’une majeure se comportant ou s’habillant comme une fille mineure (par exemple un uniforme de collégienne).

      Le terme vient du surnom de la nymphette du roman Lolita (1955), de Vladimir Nabokov.

      Or il se trouve que Dolorès Haze (que seul son violeur appel Lolita) n’est absolument pas en décalage avec son age comme le montre l’article que j’ai posté juste au dessus « l’éternel détournement de Dolorès Haze ». Et Wikipédia est en plein déni de viol. Lolita n’est pas le récit du harcèlement d’un nympholepte par une nymphette, Lolita est le récit du viol de Dolorès Haze raconter par le violeur d’enfant Humbert-Humbert. #renversionite

    • ah mais alors Nabokov avait une position (à peu près) claire... je le pensais pédophile comme #Tournier... (j’ai lu le livre il y a un bail, peut-être dans un genre d’apnée). En tout cas, c’est juste et flippant ce truc (sans parler de l’exemple sur wiki...)

    • @tintin
      Je ne savais pas pour Tournier. Pour Nabokov je n’ai lu que Lolita de lui alors je ne peut pas dire que je connait cet auteur. En tout cas sur Lolita il semble avoir eu conscience de la dangerosité de son livre vu les indications précises qu’il a laissé pour les couvertures et les adaptations en film. Sur wikipédia ils disent « Le thème de la passion d’un homme mûr pour une adolescente traverse de loin en loin l’œuvre de Nabokov. » mais comme c’est de la merde cet article et comme Lolita ne parle pas de passion mais de prédation ca confirme juste que cet article est à jeter. Par rapport aux « Lolitas » c’est l’occasion de rappeler qu’une femme sur 5 a subit une agression sexuelle avant ces 15 ans, que 96% des agresseurs sont des hommes, 50% des agresseurs sont des membres de la famille de la victime et 75% des agresseurs sur mineurs sont majeurs. Alors le fait que le mot Lolita soit entré de cette manière dans le vocabulaire courant me semble typique de la culture du viol et là de la culture du viol des filles.

      –---------------

      j’ai essayé de modifié le début de la page wikipédia mais je ne pense pas que ca va rester.
      j’ai mis :

      Le récit, écrit à la première personne du singulier par Humbert Humbert, relate les nombreux viols qu’il commis sur la personne de Dolorès Haze. Dolorès Haze est une jeune fille âgée de douze ans et demi au début du roman et qui terminera sa courte vie tragiquement à 17 ans. Le surnom qu’Humbert-Humbert donne à sa victime, Dolorès Haze est Lolita.

      à la place de :

      Le récit, écrit à la première personne du singulier par Humbert Humbert, un narrateur qui se définit comme nympholepte1, relate sa passion amoureuse et sexuelle pour Dolores Haze, une nymphette âgée de douze ans et demi au début d’une relation qui se terminera tragiquement.

      –—
      Sinon j’ai été voire la discussion pour voire si d’autres que moi ont vu le problème mais non. Il y a même un certain Budelberger qui fait du #slut-shaming sur Dolorès

      Prépuberté de Dolorès

      Discutée sur la page anglaise <http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Lolita#Lolita.2C_Dolores> ; la page française dit « le roman est centré sur sa relation, notamment sexuelle, avec une fille prépubère, Dolores Haze ». Voyons voir la chronologie :

      -- 1946-été Lolita a une relation sapphique avec Élisabeth Talbot (I, 32 ; 157 ; 209)
      -- 1947-05-fin Rencontre d’Humbert et Lolita, presque 12 ans et demi (I, 10 ; 47 ; 72)
      -- 1947-été Lolita, 12 ans et demi, est déniaisée par Charlie Holmes, 13 ans (I, 32 ; 159 ; 211)
      -- 1947-08-15 Humbert, 37 ans, abuse de Lolita, 12 ans 7 mois et 15 jours (I, 29 ; 154 ; 204)
      -- 1947-08-15 Humbert achète quelques objets à Lolita, dont des « sanitary pads », « tampons périodiques », « serviettes hygiéniques » (I, 33 ; 164 ; 217)

      Dolorès, active sexuellement, frénétique, même, et apparemment capable de se reproduire (Charlie Holmes utilisait des « contraceptives », « préservatifs », « contraceptifs »), pas si « prépubère »… (Je me demande quand même d’où Humbert savait que Dolorès avait besoin de machins, en plus de comics, candy, etc. !)

      Budelberger (d) 10 janvier 2008 à 01:03 (CET)

      #la_gerbe

    • Pour Tournier, il y a le livre le #Roi_des_Aulnes... Je l’ai lu à l’école...
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Roi_des_aulnes_%28roman%29

      Parmi ses obsessions [du héros du bouquin], celle pour les enfants a de quoi déranger. Mais Abel, personnage introspectif type, ne se livre pas à des contacts physiques directs avec les enfants, préférant tirer son plaisir des impressions du quotidien ou de ses expériences solitaires (notamment autour de l’odeur que dégagent les cheveux coupés des enfants dont il remplit son oreiller).

      J’adore le « mais »...

      Enfin bon, tout ça marche aussi très bien avec le tag #culture_du_psychopathe (je sais plus si c’est ça exactement) mais c’est le mal-en-littérature brrrr, belle pompe à fric ces derniers temps...

      Ton truc est déjà virer du wiki... C’est un peu énervant.

      Je suis passé remplacer « nymphette » par « jeune fille », et il faudrait effectivement mettre viol à la place de passion amoureuse et sexuelle mais j’ai la flemme de me battre là et ce truc va vraiment m’énerver si je m’y mets, donc voilà...

      à +

    • merde « jeune fille » ça va pas non plus, je cite ton article du nid là :

      Cet échange rappelle la manie des média de troquer, quasi systématiquement, le terme « fillette » ou « adolescente de dix ou douze ans » pour celui de « jeune fille » quand il s’agit de désigner la victime d’un pédocriminel.

      bon vas-y i’m out

    • je crois qu’il faudrait s’appuyer sur l’article du nid pour remettre à l’endroit l’article de wiki. Par exemple, pour le dernier paragraphe sur le « passage dans le vocabulaire » :

      « Lolita » est devenu un nom commun. Soit, mais alors la définition exacte devrait en être : "fillette de douze ans, ou plus, ou moins, victime d’inceste ou de la passion sexuelle perverse d’un adulte". Et l’on pourrait apprécier que « Humbert-Humbert », « Hum » comme le désignait Lolita avec dédain, indique désormais un des ces prédateurs d’enfants qui maquillent leurs crimes en déclarations d’amour.

      Il y a visiblement un connard qui tient beaucoup à sa « nymphette » dans l’intro. Je ne sais pas trop comment faire, en plus je ne connais le putain de fonctionement de wiki... Sans déconner ça me rend barge

    • en plein milieu de l’article :

      C’est au petit matin de leur première nuit à l’hôtel des Chasseurs enchantés que Lolita, qui a connu quelques expériences sexuelles de son âge dans son camp de vacances, devient la maîtresse de Humbert par jeu, par bravade ou par rivalité avec sa mère.

    • Tu es bien naïf. :)
      Ils vont te dire que c’est pas une « source neutre » pour s’appuyer dessus. (Mais dans ce cas, quel est leur source neutre pour continuer d’utiliser « nymphette » ? ils vont dire que c’est le livre, sauf que ça c’est leur lecture biaisé du livre, pas le livre en soi qui dit ça.)

      Peut-être qu’il faudrait s’appuyer directement sur le livre en citant les bons passages… Et demander à ce la modif ne soit pas retirer d’office tant que l’admin n’a pas prouvé le contraire avec sa lecture biaisé.

    • @tintin c’est super énervant, et je me suis déjà énervée pas mal sur wikipédia. je te conseil d’aller lire ceci :
      http://seenthis.net/messages/323758

      Je n’avais aucune illusion sur la persistance de ma modification. J’aurais pu justifié ma modification dans la discussion mais mon expérience du truc et les commentaires de Budelberger m’ont trop fichu la gerbe, j’ai pas envie de batailler avec des types comme celui la et je sais que sur un article tel que « Lolita » ce genre de type sont majoritaire.

      Parce que qui peut bien avoir envie de tripatouiller cet article là de wikipédia à part des Dolorès et des Humbert-Humbert ? Et sur Wikipédia il y a environ 80% de contributeurs, ca fait beaucoup de Humbert-Humbert. Attention je dit pas que tous les contributeurs sont des HH mais ceux de l’article sur Lolita sont suspects et doivent être plus nombreux que sur l’article « ménopause ». Les Humbert-Humbert sont des prédateurs et ils préméditent leurs crimes, y compris dans les encyclopédie en ligne pour se faire passer pour des amoureux torturés par des nymphettes ambivalentes, au lieu de violeurs de petites filles.

      Sinon pour « jeune fille » j’avais mis ca dans le paragraphe que j’avais modifié, ca me semblait plus acceptable que « nymphette » mais c’est vrai que fillette c’est plus explicite sur le fait qu’a 12 ans et demi on est une gosse.

      Après si tu veux batailler sur wikipédia, j’ai pas de conseils à te donner, perso à chaque fois que j’ai vraiment essayé (c’etait pas le cas hier soir) j’etais près d’en arrivé là :

    • haha ouais, la photo c’est ça ! Ça m’a moitié foutu la journée en l’air ces conneries... Je ne connaissais pas du tout le fonctionnement de WP, je ne savais pas que tu pouvais régner en maître comme ça, sans contradicteurs, sur un sujet. J’ai essayé de créer une discussion sur la non-neutralité de l’article, elle a été supprimée dans les cinq minutes, avec pour tout commentaire : nul. C’est complétement délirant comme système, j’hallucine... (en même temps le type qui a crée WP, bossait dans le porno avant non ?). Nan mais quelle putain de saloperie. Juste, on est les seules Dolores à y mettre les pieds pour l’instant, je crois bien donc euh... Oh eh merde, ton article est très bien, et à part le fusil à pompe dans le cadre d’une rencontre physique, je vois pas là... Fuck it, on est là t’inkiet

    • @tintin j’ai vu ta tentative et j’ai essayé d’en remettre une couche avec de nouveau arguments et en essayant de m’enerver le moins possible mais ... mais bon à mon avis ils trouverons une parade en disant qu’on est pas objectives comme eux !
      Et pour les liens entre WP et le porno j’ai vu passé ca aussi. Je vais fouillé ca un de ces jours. Il y a peut être un lien, les « nymphettes » et « nympholeptes » c’est un très très gros marché du porno, les « barely legal » sont des catégorises très populaires.
      et aussi ; Dans le monde, l’âge moyen d’entrée dans la prostitution est de 13 à 14 ans.
      http://www.haut-conseil-egalite.gouv.fr/violences-de-genre/reperes-statistiques-79

      bon il est temps que j’essaye de dormir :) Merci pour la discussion et la compagnie de noctambule ^^
      sororité à toi

    • Sur la pornographie infantile et le gout de nombreux hommes pour les « lolitas » j’ai trouvé ceci et je graisse certaines parties qui me semblent interessantes
      http://classiques.uqac.ca/contemporains/poulin_richard/porno_rapports_sexe_pedo/porno_rapports_sexe_pedo_texte.html

      Selon un sondage commandé par le Comité sur les infractions sexuelles à l’égard des enfants et des jeunes, au moins 60 000 personnes au Canada ont déclaré, au début des années 1980, avoir été photographiées dans leur enfance dans des poses pornographiques [4]. La pédopornographie n’est donc pas une activité nouvelle, ce qui est nouveau, c’est son industrialisation, sa massification et sa facilité d’accès. En outre, avec les nouvelles technologies, la possibilité de produire une pornographie à la maison avec des enfants de son entourage s’est accrue ainsi que le potentiel d’en tirer des revenus en la commercialisant sur le Web.

      Beaucoup trouvent inacceptable l’utilisation des enfants dans la pornographie ( bien que tous n’aient pas la même définition de l’enfant ), cependant le débat sur la pornographie reste généralement circonscrit à celle qui met en scène des adultes, comme s’il y avait un mur infranchissable entre les deux types de pornographie. À ce titre, il apparaît symptomatique qu’un dictionnaire sur la pornographie − « objet de savoir » − ait été publié malgré l’absence d’une entrée sur la pornographie infantile [5]. Cette absence, que l’on pourrait qualifier de négationniste, est révélatrice de l’air du temps : la pornographie est une affaire d’adultes consentants. Ce qui est fort contestable, entre autres, parce que la pornographie, dans un seul et même mouvement, infantilise les femmes et sexualise les filles ou, autrement dit, les présente comme sexuellement matures.

      Le fantasme masculin de la Lolita est de plus en plus commun. Lolita est à la fois une fillette et une femme enfantine, mi-ange, mi-pute, qui séduit des hommes d’âge mûr . La pornographie promeut l’idée que les adolescentes sont des partenaires sexuelles convenables aux hommes matures. En tapant sur un moteur de recherche « Lolita sex », on obtient 2 510 000 résultats. Pour « teen sex », c’est-à-dire pour les filles âgées de 13 à 19 ans, le nombre d’entrées s’élève à près de 24 000 000 : pour « preteen porn » (fillettes âgées de moins de 13 ans), 1 500 000. Les sites Web mettant en scène des fillettes impubères, mais non dévêtues, aux poses sexualisées jusqu’à la caricature, pullulent (1 400 000 résultats). Cela donne une idée de l’importance de la pornographie usant et abusant d’enfants ou de pseudo-enfants dans le cas des adolescentes (teenagers), qui peuvent être tout aussi bien âgées de 18 ou de 19 ans que de 13 à 17 ans.

      Par ailleurs, certains minimisent la pornographie enfantine en la reléguant dans le domaine de la « panique morale du public » ou de la « grande anxiété contemporaine » face à l’abus sexuel des enfants . Selon une telle interprétation, c’est ce qui aurait entraîné l’adoption de différentes législations contre cette pornographie durant la seconde moitié des années 90 dans les pays capitalistes dominants de l’Occident. Cependant, c’est précisément au cours de cette décennie qu’il y a eu une explosion de la production et de la commercialisation de la pornographie, y compris de la pornographie exploitant les enfants. Cette « panique » et cette « anxiété », si panique et anxiété il y a, reposent sur des bases raisonnables.

      La définition de Lolita dans ce texte est celle de wikipédia qui est celle des pornographes ou des hommes qui fantasment sur des fillettes. La discussion sur l’age de Lolita me semble aussi typique de ces mecs qui cherchent à se disculper.
      voire ici Costa-Gavras qui use de cet argument pour défendre son copain violeur Polanski
      http://www.dailymotion.com/video/xamt88_polanski-y-a-pas-de-viol-dit-costa_news


      Samantha Geimer avait peut-être 13 ans, « mais en faisait 25 ».

    • Ça c’est du seenthis comme on l’aime. Quelque chose que je ne trouve pas ailleurs.

      Concrètement, j’ai Lolita dans ma bibliothèque depuis plus de 20 ans et je n’ai jamais réussi à dépasser les premières pages, en grande partie à cause de ce qui semble, je le découvre grâce à cette discussion, la lecture dévoyée du livre qui est communiquée.

      C’est impressionnant de voir comment les directives de l’auteur sont passées à la trappe. Après on va nous saouler avec le droit d’auteur, hein...

      D’autres livres traitent de sujets aussi durs et polémiques du point de vue d’un criminel (american psycho par exemple) sans qu’il y ait de doutes quand on relate l’histoire que l’œuvre n’est pas une apologie du meurtre en série - évitant la complaisance et les excuses que l’on trouve au narrateur de Lolita. C’est bien d’une #idéologie #culturelle qu’il s’agit.

    • @supergeante je l’ai lu il y a longtemps et la lecture etait assez éprouvante car j’ai grandi sous l’autorité d’un Humbert-humbert alors j’ai reconnu beaucoup des techniques de déni de mon agresseur. Nabokov est vraiment tres fin dans sa vision de ce type de prédateur et en fait il est bien trop fin. Il a tout fait pour qu’on ne fasse pas n’importe quoi mais les gens ne veulent pas savoir cf #culture_du_viol . La plus part des gens restent au niveau zéro du texte, Humbert-humbert dit la vérité et Lolita et les nymphettes existent. Au niveau 1 on comprend que humbert-humbert est un menteur criminel et fabrique de toute pièce le personnage de Lolita, car Lolita n’existe pas, il n’y a que Dolorès. Au niveau 2 Il n’y a ni Humbert-humbert ni Dolorès mais un questionnement sur les relations entre auteur-narrateur