#dupond-moretti

  • L’inceste heureux de Dupond-Moretti

    Mi-janvier, Christine Angot a évoqué l’affaire d’inceste dans lequel deux femmes violées dès leurs 10 ans s’étaient rangées du côté de leur père, jugé pour viols. L’une avait finalement eu un enfant avec lui : un « inceste heureux », plaidait alors Éric Dupond-Moretti, avocat des parties civiles et actuel ministre de la Justice. Ce que l’on a oublié depuis, c’est que la fille qui vivait en concubinage avec son père est peu à peu parvenue à se défaire de son emprise et a décidé de le quitter deux ans après le procès, en 2014. Désaveu intolérable pour l’intéressé : il a finalement pourchassé et assassiné sa fille, ainsi que l’homme chez qui elle avait trouvé refuge.

    https://www.philomag.com/articles/un-inceste-peut-il-vraiment-etre-consenti
    #inceste #viol #féminicide #dupond-moretti #Affaire_Mannechez

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      Enquête
      Un inceste peut-il (vraiment) être consenti ?
      Ariane Nicolas publié le 05 février 2021 9 min

      Les révélations de Camille Kouchner sur l’inceste dont son frère a été victime suscitent une vague d’émotion médiatique et de « libération de la parole », mais aussi des débats. Christine Angot, elle-même victime d’inceste, a rappelé que le ministre de la Justice Éric Dupond-Moretti avait défendu en 2012 une affaire d’inceste dit « consenti » entre un père et sa fille. Mais cette expression a-t-elle un sens ? L’inceste n’est-il pas, par nature, une forme de violence sexuelle ? Éclairage sur ce croisement de notions, l’inceste et le consentement, au cœur de douloureux débats de société.

      « Nous étions amoureuses. » Telle est l’argumentation choisie en 2012 par deux sœurs pour défendre leur père, jugé aux assises pour des viols répétés sur elles depuis leurs 10 ans. L’accusé avait eu un enfant avec l’une d’elles alors qu’elle était majeure, et seule la mère (jugée pour complicité) assurait qu’elles étaient sous emprise. Les avocats du père, en concorde avec la partie civile, avaient plaidé « l’inceste heureux ». L’homme avait écopé d’une peine minimale, deux ans ferme.

      L’écrivaine Christine Angot, elle-même victime d’inceste dans son enfance, a rappelé ce procès sur France Inter pour mettre en cause cette idée d’un possible « consentement à l’inceste ». Une telle chose existe-t-elle vraiment ? Un inceste n’est-il pas, par nature, une violence faite à quelqu’un, même consentant en apparence ?
      « La sexualité infantile n’a rien à voir avec la sexualité adulte »

      L’article 222-31-1 du Code pénal indique que les viols et agressions sexuelles « sont qualifiés d’incestueux » lorsqu’ils sont commis sur un mineur par un parent au premier degré ou son conjoint : père, mère, frère, sœur, oncle, tante, nièce, neveu. Au regard de la loi, ce sont donc uniquement les mineurs qui doivent être mis à l’abri de l’inceste ; contrairement à l’Allemagne ou à l’Italie, la France ne condamne pas deux membres d’une même famille majeurs ayant des rapports sexuels (apparemment) consentis. Si la formulation a été revue en 2016, avec l’introduction du terme « incestueux », le principe de la législation est inchangé depuis 1810.

      Il semble loin le temps où des intellectuels comme Foucault, Barthes ou Beauvoir critiquaient cette loi en défendant dans une tribune la liberté sexuelle de l’enfant. Comment en est-on venu à sanctuariser ainsi la sexualité des petits ? « Il y a sans doute eu un moment d’égarement dans les années 1970, avec l’idée qu’il fallait lever tous les interdits, analyse Clotilde Leguil, psychanalyste et autrice de l’ouvrage Céder n’est pas consentir (PUF, à paraître en mars 2021). Car pour la psychanalyse, l’inceste relève toujours d’un traumatisme. Il transgresse ce qui permet à un enfant et à un sujet de se constituer : l’apprentissage de la parole et de la confiance, le fait d’être confronté à des limites par rapport à sa jouissance, la possibilité de s’ouvrir à l’autre. »

      Les cas cliniques d’enfants victimes d’inceste indiquent que le traumatisme sexuel peut se manifester jusqu’à très tard chez l’adulte, certains souvenirs ne se manifestant qu’à la faveur d’événements particuliers. La fille aînée de Richard Berry, Coline Berry-Rotjman, qui accuse son père d’agressions sexuelles lorsqu’elle était enfant, assure que c’est lorsque la nouvelle compagne de son père (alors âgé de 64 ans) s’est retrouvée enceinte au même moment qu’elle que le traumatisme a ressurgi : « Ça a explosé pour moi, à ce moment-là. Ça a rejoué quelque chose de totalement incestueux », a-t-elle confié au Monde.

      Un des problèmes posés par l’idée d’un consentement des enfants, selon Clotilde Leguil, « c’est l’instrumentalisation de ce consentement au service de la pulsion de l’adulte. La sexualité infantile dont parle Freud n’a rien de commun avec la sexualité adulte. Elle est justement ce qui préfigure le désir à venir qui ne pourra être assumé par l’adolescent que depuis une possibilité de dire ’Je’ et de s’orienter dans une vie amoureuse et sexuelle en dehors de sa famille. » Lorsque la pulsion de l’adulte s’impose à l’enfant, ce dernier « est réduit à l’état d’objet de jouissance, ce qui n’a rien à voir avec le fait d’être sujet d’un désir ». C’est pour cette raison que la rencontre avec l’interdit de l’inceste est constitutive du désir, selon la psychanalyse. « L’enfant découvre que le désir amoureux et sexuel lui permettra de s’ouvrir vers un ailleurs. Un parent qui transgresse cet interdit met en péril le psychisme de l’enfant. »

      La traduction juridique de la distinction entre pulsion et désir est délicate. À quel âge se produit-elle ? Une proposition de loi débattue en ce moment au Parlement prévoit de fixer un seuil de non-consentement à 13 ans. Cette mesure criminaliserait automatiquement tout acte sexuel commis avant cet âge. Les jurés n’auraient ainsi plus à établir le non-consentement d’un enfant de moins de 13 ans : cela éviterait par exemple qu’un homme ayant eu un rapport sexuel avec une fille de 11 ans ne ressorte libre du tribunal, comme cela s’est récemment produit. Autre avantage de cette loi, elle éviterait que des affaires de viols sur mineurs ne soient requalifiées en atteinte ou en agression sexuelle (infractions moindres, car ce sont des délits et non des crimes), comme c’est parfois le cas aujourd’hui.
      L’impossible « rencontre » avec le parent…

      Dans Une Semaine de vacances (Flammarion, 2012), terrifiant récit de l’inceste qu’elle a subi dans sa jeunesse, Christine Angot montre à quel point il est difficile pour un enfant de dire « non » à son père. Lors d’un voyage cauchemardesque dans le sud de la France, la jeune fille est contrainte à des actes sexuels dont on sent, à la lecture, qu’elle les vit de manière totalement dissociée, comme si elle était absente à son propre corps. Tandis que son père ponctue ses viols par d’irréelles déclarations d’amour, elle tente de trouver un subterfuge pour échapper à ses assauts : « Elle projette pour le lendemain matin, pendant le petit déjeuner, au moment où il prendra sa première cigarette, dans la cuisine, de lui demander comme preuve d’amour qu’il n’y ait pas de gestes physiques de toute la journée. » La proposition faite, le père acquiesce. Puis il la viole de nouveau peu après.

      Dans sa grande perversité, l’agresseur glisse à sa fille que de toutes les « rencontres » amoureuses qu’il a faites, c’est de loin elle qu’il préfère. Or, relève Clotilde Leguil, il n’y a précisément pas de « rencontre » dans le cas d’un rapport sexuel entre un parent et un enfant, puisque l’adulte est déjà là, de tout temps : « Le désir, c’est l’aventure de la sexualité comme rencontre avec un autre. Cet événement peut comporter des surprises, des jubilations comme des déceptions. Mais il n’y a rien de commun entre ce type de rencontre et “la mauvaise rencontre”, dont parle Lacan, et qui n’est rien d’autre chez lui que le traumatisme. » Les écrits de Christine Angot « mettent en évidence que l’immonde dans l’inceste, c’est aussi une abolition de la rencontre avec l’autre », commente Clotilde Leguil.
      …Et la nécessaire possibilité de la rupture

      De même que la rencontre, c’est aussi la possibilité de l’adieu qui doit être ouverte dans une relation : la perspective de dire non ne doit pas comporter un tel risque, que la personne ne peut jamais se résoudre à partir. La philosophe Geneviève Fraisse l’explique bien dans son livre Du consentement (Seuil, 2007) : « L’autonomie du consentement se forge dans la dynamique de la séparation. Le consentement individuel s’exprime plus clairement dans le désaccord que dans l’accord. » Lorsque la relation est asymétrique, comme dans le cas de l’inceste parent-enfant, une telle décision est impossible à prendre. Christine Angot, « Victor » Kouchner et tant d’autres perdraient mille fois plus à dire non à leur (beau-)père, qu’eux à les voir déserter. L’enfant est donc piégé.

      Mi-janvier, Christine Angot a évoqué l’affaire d’inceste dans lequel deux femmes violées dès leurs 10 ans s’étaient rangées du côté de leur père, jugé pour viols. L’une avait finalement eu un enfant avec lui : un « inceste heureux », plaidait alors Éric Dupond-Moretti, avocat des parties civiles et actuel ministre de la Justice. Ce que l’on a oublié depuis, c’est que la fille qui vivait en concubinage avec son père est peu à peu parvenue à se défaire de son emprise et a décidé de le quitter deux ans après le procès, en 2014. Désaveu intolérable pour l’intéressé : il a finalement pourchassé et assassiné sa fille, ainsi que l’homme chez qui elle avait trouvé refuge. La violence des représailles (ici un meurtre, mais cela peut être des menaces répétées ou un chantage au suicide) souligne la difficulté de se sortir d’une situation aussi dangereuse.

      D’un point de vue philosophique, l’inceste indique qu’il n’existe pas de liberté réelle entre deux personnes en situation d’inégalité. L’égalité est la condition de la liberté. Dans la huitième de ses Lettres écrites de la montagne (1764), Rousseau soutient cette idée, d’un point de vue politique : « Il n’y a point de liberté sans lois, ni où quelqu’un est au-dessus des lois : dans l’état même de nature, l’homme n’est libre qu’à la faveur de la loi naturelle qui commande à tous. » Un parent qui transgresse la prohibition de l’inceste se met justement au-dessus des lois, alors même qu’il est censé non seulement respecter mais faire respecter cet interdit. Quelles que soient ses justifications, il empêche donc son enfant d’être véritablement libre.
      L’abîme de l’inceste tardif

      Il existe également des cas – rares – où l’inceste est consommé lorsque les deux personnes sont adultes. Peut-il alors y avoir consentement ? L’histoire d’Anaïs Nin, femme de lettres du début du XXe siècle qui évoque ses expériences sexuelles dans son journal, pose la question. Du 23 juin au 2 juillet 1933, l’autrice alors âgée de 30 ans et son père ont des rapports sexuels qu’elle juge consentis. Tandis qu’elle couche par écrit que « Père, c’est moi-même », il s’enthousiasme symétriquement : « Tu es la synthèse de toutes les femmes que j’ai aimées. » La jubilation n’est toutefois pas entière. Anaïs Nin, qui a beaucoup souffert de l’absence de son père petite, est consciente de l’ambivalence de son désir : « Le manque d’amour de mon père et son abandon demeurent indélébiles. Pourquoi cela n’a-t-il pas été effacé par toutes les amours que j’ai inspirées depuis lors ? »

      Pour Fabienne Giuliani, historienne rattachée à l’EHESS qui a épluché des centaines de dossiers judiciaires liés à des incestes, cet exemple illustre les ambiguïtés de la notion de consentement : « On se demande parfois si ce désir affiché n’est pas une intériorisation de la part des victimes pour soulager la violence qu’elles ont subie depuis toutes petites, explique-t-elle. Il ne faut pas oublier que l’inceste représente, outre une violence sexuelle, de genre et générationnelle, une violence affective : les enfants aiment toujours leurs parents. Ils ne savent pas forcément comment se positionner, y compris une fois devenus adultes. »
      Des incestes moins sulfureux que d’autres ?

      Reste certaines situations où l’inceste semble davantage toléré. « Il faut distinguer l’inceste parent-enfant et l’inceste entre enfants du même âge, précise ainsi Clotilde Leguil. Ce dernier peut conduire à des interrogations, à partir de fortes angoisses, mais n’engendre pas le même effondrement psychique que lorsque le monde des adultes se fracture et que l’emprise d’un parent instrumentalise l’amour de l’enfant. » Fabienne Giuliani confirme que la justice s’est toujours montrée plus tolérante envers ces cas : « J’ai vu beaucoup d’affaires impliquant des couples frères-sœurs. Sauf exception, ces derniers n’étaient pas jugés pour viols, mais pour infanticide. » D’après le Code civil, les enfants nés de ces unions ne peuvent en effet bénéficier d’une reconnaissance officielle, ce qui a pu conduire à des actes meurtriers.

      Depuis 1810, certaines lignes ont donc bougé. Les dispenses de mariage ou de parenté, qui permettent de reconnaître de façon dérogatoire une union ou une naissance proscrite, ne sont plus accordées avec autant de largesse, surtout quand l’écart d’âge est important : « Au XIXe, il existait encore des cas où des beaux-pères demandaient d’épouser leur belle-fille, par exemple. C’était souvent accordé quand des enfants étaient nés de ces unions, pour qu’ils soient reconnus. » Aujourd’hui, la jurisprudence a intégré qu’entre un parent biologique et un parent adoptif, comme entre Olivier Duhamel et « Victor » Kouchner, c’était le même type d’ascendant, et donc la même gravité des faits. En revanche, la jurisprudence évolue en sens inverse pour les relations entre frères et sœurs : en 2017, la justice a reconnu la double filiation d’une fillette de 8 ans née d’un frère et d’une sœur. Une décision exceptionnelle, prise au nom de l’intérêt de l’enfant.

      Le fait que le Code pénal autorise de fait certains types d’inceste, tant qu’aucune violence sexuelle n’est commise, jette quelque peu le trouble sur cet interdit millénaire. En Europe, seules la France, l’Espagne et le Portugal sont aussi libérales en la matière. Comme Christine Angot, Clotilde Leguil alerte ainsi sur le risque qu’il y aurait à parler « d’inceste consenti » : « Quand on commence à utiliser ce genre de formules, on brouille totalement le statut fondateur de l’interdit de l’inceste et le traumatisme sexuel et psychique qu’il représente. Adosser ce mot de consentement à l’inceste, c’est une contradiction dans les termes. »

    • Ce procès d’Amiens, Me Murielle Bellier, conseil des autres enfants, le décrira comme « un cirque ». Le grand Dupont-Moretti est censé représenter les parties civiles : il plaide en fait pour le père . En défense, Me Hubert Delarue évoque un « inceste heureux ». On le lui reprochera, mais il n’a fait que citer un psychiatre. On en oublierait presque que si la cadette des violées a alerté les gendarmes (après trois avortements), c’est qu’elle s’inquiétait que son père regardât « d’un drôle d’air » la dernière petite fille de la maison.

      https://www.courrier-picard.fr/art/152713/article/2018-12-02/de-linceste-au-meurtre-denis-mannechez-au-bout-du-chemin/goodurl

    • Le pénaliste de renom qui défendait Virginie et Betty est, en effet, plus habitué à être de l’autre côté : il s’agissait d’Eric Dupond-Moretti.

      Cette fois, « Acquitator » jouait contre son camp, pour ainsi dire. En face, il y avait Hubert Delarue, un compère. L’avocat attitré de Denis Mannechez, un temps également défendu par Franck Berton. Bref, le trio célèbre et célébré ayant défendu les acquittés d’Outreau.

      Betty se souvient :
      ""Quand je suis allé voir Dupond-Moretti avec Virginie, il a appelé devant nous Delarue, l’avocat de mon père. Il disait, bon, allez, on va voir ce que dit Bébert [Hubert Delarue, NDLR]"."

      La partition était déjà écrite. Ce serait « l’inceste consenti ». Quelle affiche !

      Jean-Luc Viaux cite alors Cocteau :
      ""Quand Cocteau adapte ’Œdipe Roi’, il appelle sa pièce ’La Machine infernale’. Car, un inceste, c’est ça. Dans cette tragédie, tout est écrit d’avance et quoi qu’on fasse, on avance vers cette issue fatale. Cassandre le prédit. Mais on n’aime jamais écouter les Cassandre.""

      https://www.nouvelobs.com/justice/20181211.OBS6994/proces-mannechez-cette-caverne-ou-sont-enfermees-les-victimes-d-inceste.h

    • De rien @colporteur mais je voie pas ou tu trouve de la psychanalyse dans cet article, il y a des féministes, des historiennes, des anthropologues, des pénalistes, des juristes, des philosophes, des écrivaines et écrivains qui sont cités mais je voie pas de psychanalystes cité, je les aient peut être ratés. Et le tag #sexualité_infantile pour l’inceste je comprend pas... surtout que c’est la première fois qu’il est utilisé sur seenthis. Qu’est ce que tu veux dire avec ce tag ? Pour toi l’inceste c’est de la sexualité d’enfants ou tu veux dire que les incesteurs sont infantils ?

      edit - je viens de comprendre que c’est ca qui t’as interessé et que tu tag ce lieu commun « La sexualité infantile dont parle Freud n’a rien de commun avec la sexualité adulte. » ca aurais été mieux de cité freud dans cet article car il parle des gosses comme de « pervers polymorphe » expression très culpabilisante qui faisait bien l’affaire des incesteurs et de leurs complices.

    • Je trouve cet article intéressant pour l’ensemble des approches qu’il convoque et que tu signales @mad_meg ! (moins pour le juridique).

      Je me demandais effectivement sans l’écrire car ça semble banal et que j’ai rien de particulier à en dire de quel degré d’infantilisme il faut relever pour commettre des violences incestueuses (et/ou des violences sexuelles).

      bien d’autres # seraient possibles, j’ai tagué psy pour ce que dit Clotilde Leguil

      « l’inceste (...) transgresse ce qui permet à un enfant et à un sujet de se constituer : l’apprentissage de la parole et de la confiance, le fait d’être confronté à des limites par rapport à sa jouissance, la possibilité de s’ouvrir à l’autre. (...) Le désir, c’est l’aventure de la sexualité comme rencontre avec un autre. (...) [l’inceste] une abolition de la rencontre avec l’autre ».

    • Je sais pas si c’est dans ce texte que je l’ai lu mais beaucoup d’incesteurs sont des hommes habitués à traité les autres comme des objets et de s’en servir comme bon leur semble. Ils se servent sur place sans avoir besoin de se fatigué. Ils ont envie de sexe et prennent ce qu’ils ont sous la main, disposant des enfants comme si c’etait leur propriété. Comme les mecs qui consomment les prostituées en disant que ca leur coute moins cher que de payé un resto.
      Les incesteurs sont aussi souvent des auteurs d’autres formes de violences contre les femmes, les animaux non-humains, le voisinage et ils sont respecté pour cela car c’est un des attributs de la virilité. D’un coté je comprend qu’on les traitent d’infantils mais d’un autre ca sous entend que les enfants disposeraient des autres comme si c’etait des objets. Alors qu’en fait c’est plutot l’éducation des garçons et des hommes entre eux qui leur apprend à ne plus avoir d’empathie, à ne pas pleuré comme des filles, à se comporté en homme qui ne fait pas dans le sentimentalisme et se sert de ce qu’il à envie comme bon lui semble.

      Il y a aussi une entreprise de destruction profonde des victimes, jusqu’au fond de leur être, d’ou le fait qu’on s’attaque prioritairement aux filles afin de les rendre dominables tout le long de leur vie. Il y a un lien avec la fabrique des prostituées qui sont très souvent survivantes de l’inceste. Sur cela aussi mon incesteur partait ou revenais souvent de chez les prostituées lorsqu’il m’agressait. Je te recommande ce mémoire posté par @gata - https://seenthis.net/messages/896563 : L’inceste : anthropologie d’une entreprise de démolition systématique de la personne : ▻http://sophia.perrin.free.fr/memoireM1public.htm

    • Son récit, dont la violence tranche avec le calme et la douceur parfois mielleuse de sa voix, est celui d’un homme qui dit qu’il veut guérir du mal qui le ronge, mais qui continue à chercher des excuses pour ce qu’il a fait. Séquence enrageante que celle où il évoque sa vie sexuelle insatisfaisante avec sa femme pour justifier les attouchements faits à sa fille.

      Heureusement, Alexandre Mognol recadre l’homme : « Mais là t’es pas en train de dire que c’est de la faute de ta femme ? » demande-t-il, en le mettant face à ses contradictions. « Ma femme n’y est pour rien, elle avait ses besoins, elle assumait de ne pas avoir de besoins sexuels, donc je ne lui jette pas la faute. Seulement moi j’aurais dû à un moment dire stop, dire que moi j’avais des besoins. [...] C’est comme si à la maison, j’avais une attirance très forte pour ma femme, et il y avait aussi ma fille qui devenait adolescente, qui s’habillait de manière assez sexy, et bah elle était aussi un objet de désir. Elle créait du désir en moi, que je ne pouvais pas réaliser sous la forme de relation sexuelle avec ma femme. Donc j’avais une marmite qui était déjà en train de bouillir [...] et cette marmite à un moment donné a explosé », répond David.

      http://www.slate.fr/story/199239/podcast-les-cris-alexandre-mognol-atelier-frissonne-regarder-inceste-en-face-d
      (pas encore écouté)
      #incesteur

    • Je connaissait pas l’étymologie d’inceste ;

      Le mot inceste vient du latin incestum : souillure , à rapprocher de incesto : rendre impur 12.

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Inceste#%C3%89tymologie

      J’aurais du m’en douté tout ce qui se rapporte au sexe consenti ou pas est sale, « toutes des salopes ». Ca me fait pensé aussi au mot vierge, qui veux dire « sans souillure » avec l’idée que les filles non vierges sont salies dès qu’un sexe masculin les pénètre, que ca soit celui d’un père ou pas, n’y change pas grand chose si on en crois l’etymologie....

      –—
      edit une autre source renvoie au sacrilège -

      INCESTE, subst.

      Étymol. et Hist. A. Fin du xiiies. « relations sexuelles entre proches parents » (Hystore Job, éd. J. Gildea, 871). B. 1. a) Fin du xives. adj. « qui a commis un inceste » (E. Deschamps, Œuvres, VI, 146, 12 ds T.-L.) ; b) 1524 emploi subst. « personne qui a commis un inceste » (P. Gringore, Le Blason des hérétiques ds Œuvres complètes, éd. Ch. d’Héricault et A. de Montaiglon, t. 1, p. 332) ; 2. ca 1480 « qui constitue un inceste » (Myst. du V. Testament, éd. J. de Rothschild, 5407). A empr. au lat. class. incestum « sacrilège ; inceste ». B empr. au lat. incestus adj. « sacrilège ; incestueux ».

      https://www.cnrtl.fr/etymologie/inceste//0

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      Sacrilège :

      SACRILÈGE2, adj. et subst. masc.

      Étymol. et Hist. 1. 1283 subst. « personne qui profane les choses sacrées » (Philippe de Beaumanoir, Coutumes Beauvaisis, éd. A. Salmon, t. 1, p. 160) ; 2. 1528 adj. « qui a le caractère du sacrilège » (Papiers d’État du Cardinal de Granvelle, éd. Ch. Weiss, t. 1, p. 454). Empr. au lat.sacrilegus (de sacra, neutre plur. de sacer, au sens de « objets sacrés » et legere « ramasser, recueillir »), d’abord « voleur d’objets sacrés » puis « profanateur, impie ».

      https://www.cnrtl.fr/etymologie/sacril%C3%A8ge//1
      –----
      Profaner

      PROFANER, verbe trans.

      Étymol. et Hist. 1342 prophaner « violer la sainteté des choses sacrées » (Renart le Contrefait, éd. G. Raynaud et H. Lemaître, I, 258) ; 1538 (Est., s.v. profanus Profaner. Se servir en communs usages des choses consacrees). Empr. au lat. profanare « rendre à l’usage profane (une chose, une personne qui a été auparavant consacrée) » et « souiller ».

      –—
      Souiller

      SOUILLER, verbe trans.

      Étymol. et Hist. 1. Déb. xiies. part. prés. adj. soilans « qui souille, qui déshonore » (Voc. hébraïco-français, 887, éd. A. Neubauer ds Romanische Studien, I, p. 189) ; ca 1155 souillier « tacher, couvrir de boue » (Wace, Brut, éd. I. Arnold, 11486) ; 1821 « polluer, altérer l’état d’asepsie » (Fourier ds Doc. hist. contemp., p. 159) ; 2. 1remoit. xiies. suiller fig. « violer un traité » (Psautier Cambridge, 54, 22 ds T.-L.) ; 1176-81 « altérer, salir quelque chose qui aurait dû être respecté » (Chrétien de Troyes, Chevalier Charrete, éd. M. Roques, 4388) ; 1636 souiller ses mains de sang innocent « faire mourir un innocent » (Monet) ; 1668 souiller le lit de son bienfaiteur (La Fontaine, Vie d’Esope le phrygien, p. 19). De l’a. fr. soil, souil (v. souille1) ; dés. -er.

      ....
      Deshonnorer - dis+honorer -

      Étymol. et Hist. 1. 1remoitié xes. « rendre hommage par des marques de respect » (St Léger, éd. J. Linskill, 45) ; 2. « faire honneur, procurer de l’honneur » (Escoufle, 4 ds T.-L.) ; 3. 1723 honorer [une lettre de change] (Savary, Dict. de comm. ds FEW t. 4, p. 464b), cf. faire honneur* à [id.]. Empr. au lat.honorare « honorer, rendre hommage ; gratifier ; orner ».

      –—

      Ca tourne en rond

    • Il ne faut pas oublier que l’inceste représente, outre une violence sexuelle, de genre et générationnelle, une violence affective : les enfants aiment toujours leurs parents. Ils ne savent pas forcément comment se positionner, y compris une fois devenus adultes. »

      une illustration (horrible) de ce truc :

      https://seenthis.net/messages/885993

      I read some years ago about a study in which a mother chimpanzee was fitted with a harness that had knives sticking out; her babies were released into her presence; trying to embrace her they were cut; the more cut they were the more they tried to hold tight to her; the more they were hurt the more they wanted their mother. The research itself is repug­nant, but the terrifying story of what happened during it strikes me as an accurate parable of a child’s love, blind love, and desperate need. Remembering and forgetting are aspects of needing and loving, not rulers of what the heart does or does not know. Those who say children are lying when they remember as adults abuse they endured as children are foolish- as are those who think children categorically do not know when they’ve been hurt.

      et oui merci pour ce texte @mad_meg

    • juste trop bien qu’angot remette le moretti à sa juste place, parce qu’on était limite à le remercier de faire passer la loi sur les 13 ans hein... Cette meuf a essuyé un nombre de plâtre pas possible j’ai l’impression, ça me donne envie de lire ses bouquins.

    • J’ai trouvé émouvant dans l’article l’essai d’articuler liberté, égalité et fragilité.

      Il me semble que les petits enfants s’essayent à disposer des autres comme des objets, ils essayent tout, puis apprennent à ne pas faire. Dans la relation, et par là d’eux-mêmes.

      L’enfant est pas épargné par l’infantile (ça tourne mal, par épisodes ; et il le faut !) mais il est aussi poète, intellectuel, métaphysicien etc., plus « polymorphe » en effet. Chez l’adulte, c’est comme si l’infantile était souvent le seul reste d’une enfance perdue.

      De ce que je sais de la confiance des enfants, belle, déraisonnable, on fait ce qu’on peut pour sans que ce soit trop angoissant leur annoncer et leur confirmer que ça marche pas avec tous les bipèdes.

      L’inceste, « consenti » ou pas, c’est (aussi) un abus de confiance au carré.

      Ça fait pas de l’inceste un « crime contre l’humanité » (faudrait du groupal, prémédité, et que ça tue, littéralement) ou « contre l’enfance ». Le crime contre l’enfance, c’est nos sociétés qui font du jeu une distraction, une illusion, la concurrence.
      C’est pas une catégorie juridique (et tant mieux), le crime contre le devenir.

    • Tellement pas d’accord avec ça

      Reste certaines situations où l’inceste semble davantage toléré.

      Euh … attends, par qui ? la société ou les victimes ? Mais en fait la société n’en a cure des victimes, jamais, et certainement pas dans cette société capitaliste. L’agression sexuelle y est adorée.
      Donc, je suis furieuse quand je vois qu’il est possible de dire que c’est toléré entre enfants. Un frère qui viole sa sœur, et en général que les parents couvrent en tout cas, ne peuvent dénoncer, c’est seulement là le lieu où jamais la justice ne peut se faire. Ça ne veut pas dire que ça n’existe pas. Et je crois avoir vu passer que justement c’est à cet endroit qu’il est le plus difficile d’agir. Non pas par tolérance, (quelle idée) mais parce que la fillette dans des familles nourries de code napoléonien hé ben, ça vaut rien.

      « Il faut distinguer l’inceste parent-enfant et l’inceste entre enfants du même âge, précise ainsi Clotilde Leguil. Ce dernier peut conduire à des interrogations, à partir de fortes angoisses, mais n’engendre pas le même effondrement psychique que lorsque le monde des adultes se fracture et que l’emprise d’un parent instrumentalise l’amour de l’enfant. »

      Mais ils sont vraiment très bouchés ces psychanalystes. Ils ne veulent entendre qu’eux mêmes qui hiérarchisent les souffrances des autres. Mais bien sûr que le monde adulte se fracture pour une fillette violée par son frère quand il n’y a personne pour la défendre.

    • Sur l’expérience que rapporte @tintin dans son commentaire https://seenthis.net/messages/901458#message901542, je ne sais pas trop ce qu’elle raconte des singes qui en furent les victimes, mais elle est éclairante sur les humains qui l’ont imaginée. 😱

      J’ai quitté la biologie pour l’éthologie en grande partie pour l’approche respectueuse des éthologues de leurs sujets d’étude. Au labo, nous nous vantions de mettre en place des dispositifs «  tout confort  », tout en déplorant le fait que la captivité en elle-même n’est pas une bonne chose. Il était tout à fait possible de mettre en place un protocole qui n’avait pas pour principe d’être une boucherie.

    • Pas de souci @mad_meg je soulignais juste qu’employer le terme « tolérer » (donc acceptable) pour un viol est odieux. Je pense à M. fillette de 12 ans, violée par ses frères et retournée dans l’emprise de sa famille alors qu’elle l’avait signalé, son parcours terrifiant que je tais est l’échec de sa non prise en charge. Et c’est justement ce genre de propos entre deux lignes qui participent de cette tolérance sociale du viol dans la fratrie et qui fait que l’on n’y prête pas attention. Je n’ai vu aucune étude sur ces enfants mâles pour qui on tolère qu’ils violent leur sœurs, mais je suppose (pour l’avoir vu) qu’une fois adultes ils n’ont pas plus de compassion pour les femmes.
      Et pour celles devenues adultes, tomber sur ce genre de psy, un cauchemar qui se perpétue.
      #enfance

    • Oui @touti c’est une forme de violence qui n’est pas encore étudiée et qui est très rarement nommée au sein même des dénonciations des violences incestueuses. Le mot « toléré » est effectivement mal choisi. J’ai vu passé dans mes lectures récentes sur le sujet des remarque sur l’absence de prise en compte de ces violences dans les champs d’études. J’ai souvenir d’une sceance avec mon psy ou je me demandait ce qui pouvait passé par la tete des agresseur et ou il m’avait répondu par un exemple d’une petite fille violée par ses deux frères et j’ai été surprise par ma réaction de rejet de cette idée. Je n’ai malheureusement pas de ressources pour documenté ce sujet mais je vais m’efforcè de les mettre en avant lorsque j’en trouverait. Je compatie aux souffrances que doivent enduré ces victimes, invisibilisées dans l’invisible et silenciées dans le silence...

    • Oui @mad_meg c’est un angle mort de plus dans ce labyrinthe des dénis.

      Alice Debauche rapporte :

      L’ouvrage Virage* (disponible en librairie) donne le détail des auteurs pour les faits de violences sexuelles avant 18 ans. Pour les femmes, elles mentionnent leur oncle pour 20% d’entre elles, un homme proche de la famille pour 17%, leur père pour 14%, leur frère ou demi frère pour environ 10% et ou leur grand-père pour 6% environ.

      *Elizabeth Brown, Violences et rapports de genre

      #livre

    • Un psy qui se base sur Levi-Strauss et Freud pour défendre l’existence de l’inceste consenti et qui as du temps pour promouvoir une experience que vivent hypothétiquement une personne sur 9 milliards tandis qu’il n’a rien à dire sur l’inceste non consenti qui concerne 99,9999999999% des cas.
      Inceste frére/sœur consenti - Psykonnaissance #15
      https://www.youtube.com/watch?v=-LUTdWQZY-Q

      Ce psy explique que l’inceste « consenti » dans les fratries peut être provoqué par un inceste parent-enfants (qui lui n’est jamais consenti). Il précise que l’inceste ne peut etre consenti que lorsque les enfants ont le même age, ca implique qu’on ne parle que de l’inceste consenti entre jumeaux et jumelles ce qui est encore plus spécifique que ce que dit ce psy. D.Dussy dit qu’elle n’a jamais rencontré d’inceste entre jumeaux ou jumelles.

  • Georges Tron rejugé pour viols en réunion - Page 1 | Mediapart
    https://www.mediapart.fr/journal/france/190121/georges-tron-rejuge-pour-viols-en-reunion#at_medium=custom7&at_campaign=10

    Trois ans après un premier procès avorté, près de deux ans après son acquittement à Bobigny, dont le parquet général a fait appel, #Georges_Tron est de retour devant une cour d’assises. L’actuel maire (LR) de Draveil et conseiller départemental de l’Essonne, 63 ans, ainsi que son ancienne adjointe à la culture #Brigitte_Gruel, 63 ans, elle aussi acquittée en novembre 2018, sont rejugés par la cour d’assises d’appel de Paris à partir de mardi et pendant quatre semaines. Jugés pour « viols en réunion » et « #agressions_sexuelles en réunion », les deux accusés – qui comparaissent libres – encourent 20 ans de réclusion criminelle.

    Devant la cour d’assises de Seine-Saint-Denis, l’avocat général Frédéric Bernardo avait requis six ans de prison ferme contre Georges Tron et quatre contre Brigitte Gruel, en utilisant des termes très sévères pour le maire de Draveil. L’édile était alors défendu par Éric #Dupond-Moretti et Antoine Vey. Cette fois-ci, Antoine Vey et Solange Doumic assureront sa défense.

    #viol

  • Procès de Georges Tron : l’avocat de l’accusé, Me Dupond-Moretti, s’en prend aux féministes et aux plaignantes
    https://www.francetvinfo.fr/societe/justice/proces-de-georges-tron/proces-de-georges-tron-l-avocat-de-l-accuse-me-dupond-moretti-s-en-pren

    Les avocats de Georges Tron ont plaidé l’acquittement, mercredi 14 novembre, au procès de l’ex-secrétaire d’État et maire de Draveil, jugé pour viol devant les assises de Seine-Saint-Denis. Deux anciennes employées municipales, Virginie Ettel et Eva Loubrieu, accusent Georges Tron et Brigitte Gruel de leur avoir imposé des attouchements et pénétrations digitales. Dans sa plaidoirie, Me Éric Dupond-Moretti s’en est pris à la presse, aux féministes, et aux plaignantes , rapporte la journaliste de franceinfo présente à l’audience.

    Les pourris sont de sortie. Et ça paie.

    Procès pour viols : Georges Tron acquitté
    https://www.bfmtv.com/police-justice/proces-pour-viols-georges-tron-acquitte-1566871.html

    L’avocat général avait requis six ans de prison ferme contre l’ex-secrétaire d’État et maire en exercice de Draveil, Georges Tron, pour les viols de deux de ses anciennes employées.

    Plus de sept ans après le début de l’affaire ayant entraîné sa démission du gouvernement, l’ex-secrétaire d’État et actuel maire de Draveil Georges Tron a été acquitté ce jeudi par la cour d’assises de Bobigny.

  • Eric Dupond-Moretti répond aux questions de Nicolas Demorand - YouTube
    https://www.youtube.com/watch?v=3dpIotJXeR8


    Eric Dupond-Moretti répond aux questions des auditeurs de France Inter
    https://www.youtube.com/watch?v=tXIANYtYM7E

    Après cinq semaines de procès, Abelkader Merah a été condamné à 20 ans de réclusion criminelle par la cour d’assises de Paris. Eric Dupond Moretti, son avocat, s’exprime pour la première fois sur ce dossier, au lendemain de la sentence.

    Ça date d’il y a 3 mois. Je n’avais pas pris le temps à l’époque d’écouter l’intervention complète. On n’est pas déçu du voyage !
    Demorand, que je méprisais déjà profondément, atteint un niveau d’indécence (mot qu’il utilise sans arrêt pendant l’interview) rarement atteint. Un concentré de populisme, de bêtise, de manque de réflexion et d’obstination butée. Le pire c’est que Dupond-Moretti au début fait l’éloge de France Inter. Je pense qu’il n’avait pas dû écouter la radio depuis longtemps.

    #terrorisme #Merah #Dupond-Moretti #justice #défense #procès