« Das Böse beginnt dann, wenn der Mensch sich nicht in andere hineinfühlt »
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Tous les hommes sont capables de tuer ou faire souffrir d’autres personnes. Tant qu’on leur permet de vivre une vie agréabke sans trop de contraintes, seulement une infime minorité ressentira le besoin de se comporter en tortionnaire. Si par contre on expose systématiquement les humains à l’injustice, à la peinurie et à la cruauté ils pencheront vers leur côté obscur et se montreront les êtres inhumains qu’ils auront appris de l’être.
S’ils vivent alors comme membres d’un groupe dominateur comme les riches d’aujourd’hui, les élites des empires chinois, romain, britannique, état-unien ou celui qui n’exista pendant mille ans que dans la folle imagination de ses organisateurs, on en transforme la majorité en tueurs par nécessité pleins de bonne conscience. Les autres couches populaires et populations des pays dominés les suivront en accomplissant le dur labeur de clouer á la croix, d’étouffer dans le sang ou de préparer les chambres à gaz.
Je les ai encore rencontré dans leur habitat naturel les tueur de la guerre du Vietnam et les collaborateurs des assassins nazis. Ce sont des gens normaux à peine déformés par les actes inhumains qu’ils omt commis ou dont ils ont été les témoins plus ou moins impliqués.
Là en Allemagne on est en train de préparer la transformation de la majorité en tueurs. Prenez garde de ne pas les rencontrer lors ce qu’on leur aura donné l’ordre de défendre leur suprématie en matant les inférieurs.
Ce psychologue autrichien donne son avis à propos de la genèse des tueurs.
4.2.2012 von Ulrike Timm - Reinhard Haller im Gespräch mit Ulrike Timm
Menschen, denen das Einfühlungsvermögen in andere fehle, könnten diese auch quälen, vergewaltigen und töten, sagt der österreichische Gerichtspsychiater Reinhard Haller. Er glaubt, dass derzeit weltweit 120 bis 150 extrem gefährliche Sexualmörder auf freiem Fuß seien.
Ulrike Timm: Dem abgrundtief Bösen widmen wir uns in dieser Woche im Radiofeuilleton und versuchen, uns aus verschiedensten Perspektiven Menschen, Denkrichtungen, Taten zu nähern, die man eigentlich nicht verstehen kann. Und damit wir uns auf der Suche nach dem Bösen nicht gleich philosophisch verheddern, haben wir jetzt einen Mann eingeladen, der täglich ganz konkret in Abgründe schaut, Reinhard Haller.
Er widmet sich als Gerichtspsychiater und Neurologe Schwerstverbrechern, die bestialisch morden und quälen, die aber oft von den eigenen Taten ganz seltsam unberührt bleiben. Stehen die nun für das Böse? Herr Haller, schönen guten Tag!
Reinhard Haller: Grüß Gott!
Timm: Herr Haller, einer Ihrer prominentesten Fälle, das war der berühmte Jack Unterweger, ein Prostituiertenmörder, der im Gefängnis dann zum viel umjubelten Knastpoeten avancierte, fast verehrt wurde. Er kam heraus, wurde als charmanter Partylöwe herumgereicht, das vorbildliche Beispiel für Resozialisierung nach schlimmer Tat. Und dann mordete Jack Unterweger wieder. Im gleichen Milieu als Autor und Journalist sozusagen auf Recherche. Man kann es wirklich kaum glauben. 1994 dann wurde Jack Unterweger zum zweiten Mal verurteilt wegen neunfachen Mordes. Nach der Urteilsverkündung erhängte er sich mit dem gleichen Knoten, mit dem auch seine Opfer stranguliert wurden. Herr Haller, wie hat dieser Mann, wie hat dieser Mensch auf Sie gewirkt?
Haller: Vom ersten Eindruck her war er nicht unsympathisch. Er war eher so der hilflose Junge. Er war recht intelligent, er war hilfsbedürftig. Er hat diesen Eindruck vermittelt, als ob von einem etwas erwartet, als ob er etwas braucht. Er hat vor allem auf Frauen einen sehr starken Eindruck gemacht. Mir hat er einmal gesagt, dass er in den zirka zwei Jahren, die er in Freiheit war, mit 151 Frauen geschlafen hat. Es war auch nach seiner Verhaftung so, dass sich sehr viele Frauen um ihn gekümmert haben, ihm ihre Partnerschaft, ihre Eheschließung, ihre Liebe, Geld und so weiter angeboten haben. Also man hat bei ihm besonders signifikant zwei Dinge gesehen: Zunächst einmal den Charme des Psychopathen, also das heißt, das Böse kommt oft in der Gestalt des Verführerischen daher. Und auf der anderen Seite auch das Verbrechen und psychische Störung einen enormen Anziehungseffekt auf jeden von uns haben.
Timm: Also der liebenswerte Mann, der zwanghaft mordet?
Haller: Das kann man ein Stück weit schon sagen. Allerdings sind die Gefühle dieser Menschen sehr oberflächlich. Das heißt, sie sind wahrscheinlich ein Stück weit gespielt. Sie sind nicht echt, es fehlt der Tiefgang. Es fehlt diesen Menschen im Prinzip das Einfühlungsvermögen in andere. Deswegen können sie sie auch quälen, vergewaltigen und töten.
Timm: Wie hat denn Jack Unterweger das geschafft, alles so vollendet zu täuschen?
Haller: Ich denke, er war zunächst einmal sehr intelligent. Er war ein Mensch, der aus der Sekunde heraus lügen konnte. Er war ein glänzender Naturpsychologe, das heißt er hat kein theoretisches Wissen gehabt, aber es war ihm möglich, sich sofort auf Menschen und auf Situationen einzustellen, vorauszudenken. Und damit hat er es zunächst einmal geschafft bei dem ersten Mord, bei dem es sich um eine bestialische Sexualtötung gehandelt hat – er hat ein 18-jähriges Mädchen mit einer Stahlrute durch den winterkalten Wald getrieben und dann mit ihrem Büstenhalter stranguliert – den zu verkaufen als eine Art Notwehr, als eine Art Totschlag.
Also er hat allen Menschen dann nachher verkündet, da war nichts Böses dahinter, sondern ich habe mich im Prinzip nur gewehrt. Er hat dann in Haft gelernt, zu lesen und zu schreiben, er war ja bis dahin fast analphabetisch. Er hat dann einen Dichter beziehungsweise dessen Werke kennengelernt namens Peter Handke und hat also, ganz Narziss, wie er war, gesagt, das kann ich auch, und hat begonnen zu schreiben: über seine Taten und damit hat er sehr viele beeindruckt. Die sich dann für seine Freilassung eingesetzt haben. Sie haben gesagt: Wenn jemand so über seine Taten schreibt, dann hat er gesühnt, dann ist er geläutert. Dann muss das ein guter Mensch sein.
Und er war dann draußen, sozusagen in der freien Gesellschaft ohne jegliche Sicherung. War Partylöwe, war Gast in Talkshows, war auch Reporter und hat, als dann in Österreich viele Prostituiertentötungen eingetreten sind, sogar im Prostituiertenmilieu Recherchen gemacht. Er hat die Ermittler befragt. Er ist zum höchsten Beamten der Republik gegangen und hat gesagt: Welch Skandal! Sie haben den Hurenmörder immer noch nicht erwischt. Dabei war er es selbst.
Timm: Sie haben viele Psychopathen begutachtet, viele Mörder und Triebtäter, unter anderem auch Josef Fritzl, der seine Tochter 24 Jahre lang versteckt hat, eingesperrt hat, sieben Kinder mit ihr gezeugt. Gibt es eigentlich etwas, was allen Psychopathen gemeinsam ist?
Haller: Wenn man sagt, es sind alles Narzissten, dann trifft man damit wahrscheinlich die Realität am nächsten. Und in den meisten Fällen ist das ein gemeinsamer Zug. Und es geht allen um Machtausübung. Das sagen ja die Psychologen immer, wenn man sie nach dem Profil eines großen Straftäters fragt. Aber damit haben sie meistens recht. Worum geht es hier? Wir alle haben in uns narzisstische Anteile, die aber eher gutmütig, harmlos sind. Also ich hab eine schöne Uhr, einen tollen Wagen, eine noch schönere Freundin und dergleichen. Das ist vielleicht lästig und eitel, aber es ist noch nicht gestört und nicht krank.
Der bösartige, der gefährliche Narzisst, mit dem wir es in der Kriminologie zu tun haben, hingegen bleibt durchschnittlich. Es ist die berühmte graue Maus von nebenan, der man das nie zugetraut hätte. Innerlich hat er furchtbare Fantasien und er dreht dann sozusagen den Spieß um, das heißt, er erniedrigt andere, er wird zum Herrscher über sie, und dadurch ist er gleichsam als Einäugiger König unter Blinden. Und diese Form des umgekehrten Narzissmus, das ist das tatsächlich Gefährliche. Diese Menschen wollen einfach jemand anderen vollkommen beherrschen, sie weiden sich an der Todesangst und haben eine große Intelligenz und eine gute Logistik – Unterweger war also beispielsweise auch ein sehr intelligenter Mann. Und dementsprechend sind sie nicht einfach zu ergreifen. Es laufen zur Beunruhigung der Hörer, fürchte ich, weltweit zwischen 120 und 150 extrem gefährliche Sexualmörder frei herum.
Timm: Sagt uns Reinhard Haller, Gerichtspsychiater aus Österreich im Radiofeuilleton von Deutschlandradio Kultur. Und wir sprechen über das abgrundtief Böse. Ist Ihnen denn in den Psychopathen, die sie begutachtet haben, das unerklärlich Böse begegnet? Wie würden Sie das persönlich sehen?
Haller: Das muss ich bejahen. Weil, es ist folgendermaßen: Wir dürfen nicht von vornherein sagen, wenn eine schreckliche Tat passiert, dann muss das gleichzeitig auch ein abnormer, ein psychopathischer Mensch sein. Wir haben zwar diese Tendenz, denken Sie zurück beispielsweise an den 11.9.2001. Wenn so ein furchtbares Verbrechen passiert, dann rufen wir alle, das sind irre Straftäter, das sind fanatische Menschen, das sind geisteskranke Terroristen und so weiter.
Also wir bedienen das gesamte psychiatrische Repertoire – und das ist falsch. Denn das Böse kann auch aus einem ganz normalen Menschen kommen. Und man sieht manchmal auch diese Taten, wo es nicht einmal ein erkennbares Motiv gibt. In der Regel kann man sagen: Es spielt sich ab im zwischenmenschlichen Bereich, es geht, wie ein alter Kriminologe mal gesagt hat, meistens um Sperma und oder Geld. Also um Beziehungen, Sexualität und um Eigentumserwerb.
Aber in seltenen Fällen geschieht das Töten einfach um des Tötens willen, und das ist dann wirklich das Böse. Also wenn beispielsweise ein paar Jugendliche in Tessin in Ostdeutschland vor ein paar Jahren gesagt haben, wir wollen einfach mal wissen, wie es ist, Menschen umzubringen, Menschen zu töten, dann muss man schon sagen, dann kommt das dem, was wir als das Böse bezeichnen, sehr, sehr nahe.
Timm: Wenn ganz normale Menschen dann auch töten können – haben Sie denn im Laufe Ihrer Arbeit eine Erklärung gefunden, sind ihr nahe gekommen, warum Menschen morden und vergewaltigen?
Haller: Wir gehen davon aus, dass in jedem Menschen drinnen das Böse genauso steckt wie das Gute. Das Gute ist ja gar nicht möglich, wenn es den Schatten dazu nicht auch gibt. Und die Psychologen, die streiten sich im Wesentlichen mit zwei Theorien. Die einen besagen, der Mensch kommt als unschuldiges Wesen auf die Welt und wird erst durch die Erziehung und die Umwelt und so weiter zu einem Bösen, zu einem Straftäter unter Umständen.
Die anderen hingegen sagen, und ich bekenne mich auch hierher dazu, dass der Mensch an sich als universell kriminelles Wesen auf die Welt kommt, aber durch die Erziehung sozialisiert wird und dann sich in der Regel normal verhält. Aber wenn wir ehrlich sind, deuten wir ja auch an, dass wir das Böse in uns drinnen spüren. Also wir sagen beispielsweise, wenn wir in Streit geraten mit jemandem: Du wirst mich noch kennenlernen. Damit meinen wir: Es ist in mir drinnen ein anderer Teil als der, den man kennt, und das ist ein böser Teil.
Oder nehmen Sie das Beispiel, dass in unserer Nachbarschaft ein schweres Verbrechen passiert, ein Sexualdelikt oder dergleichen. Was läuft dann ab? Dann sagen zunächst alle in der Umgebung: Das hätte ich mir nie gedacht, so ein netter Mensch, das hätte ich ihm nicht zugetraut. Dann schlafen wir ein, zwei Nächte drüber und dann sagen wir: Irgendwie komisch ist der mir immer schon vorgekommen. Wie der so dreingeschaut hat und so weiter, was der für ein Gesicht gehabt hat. Dann schlafen wir noch eine Nacht, und dann sagen wir: Ich hab es immer schon gewusst, der geborene Verbrecher.
Was läuft mit dieser Projektion ab? Dass wir auch in uns selbst drinnen das Böse vermuten und uns sehr viel zutrauen. Und es wahrscheinlich auch in bestimmten Situationen nicht im Griff haben. Wir können sagen: Der Mensch ist normalerweise gut und sozial verträglich, aber bestimmte Situationen, und die sind wirklich von Interesse, lassen in ihm das Böse sozusagen heraus. Persönlich glaube ich, das Böse beginnt dann, wenn der Mensch sich nicht in andere hineinfühlt.
Jemandem ins Gesicht zu schauen, heißt, ihn nicht töten zu können, lautet ein berühmtes Philosophenwort. Wenn man den anderen entmenschlicht, das ist immer passiert, wenn es um lebensunwertes Leben, um geborene Verbrecher, um unnütze Esser und so weiter gegangen ist. Wenn sehr viel Macht eingesetzt wird, also wenn die Machtverhältnisse ganz einseitig sind, und wenn man den Moralinstinkt, der in jedem Menschen irgendwo vorhanden ist, in allen Kulturen weiß man, Töten ist nicht in Ordnung. Das ist ein Verbrechen. Wenn der übersprungen wird, dann, glaube ich, dann können wir sagen, ist das Böse ganz besonders nahe.
Und es kommt noch ein Faktor hinzu, das ist die Autorisierung des Bösen. Also dass vollkommen normale Menschen zu schrecklichen KZ-Wärtern oder zu Mitgliedern eines Erschießungskommandos bei Massenerschießungen geworden sind, die daneben liebevolle Familienväter und fürsorgliche Söhne und so weiter sind, unter dieser Autorisierung des Bösen kommt aus ihnen etwas heraus, was sie wahrscheinlich selbst nie vermutet hätten.
Timm: Das war der Gerichtspsychiater Reinhard Haller. Zum Auftakt unserer Reihe hier im Radiofeuilleton, „Das Böse“, die wir heute Nachmittag fortsetzen im Gespräch mit dem Neurowissenschaftler Niels Birbaumer, und dann geht es um die Frage, ob man das Böse im Hirn des Menschen womöglich lokalisieren kann.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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