4.4.2024, von: Baha Kirlidokme -Der ehemalige griechische Finanzminister Yanis Varoufakis spricht über das Ende der Sozialdemokratie, den Zustand der EU und Frieden in der Welt.
Herr Varoufakis, wir befinden uns in einer Zeit der großen Unordnung. Auf zahlreiche Krisen findet scheinbar niemand Antworten. Auch die politische Linke tut sich schwer, mit ihren Lösungsansätzen zu überzeugen. Woran liegt das?
Erlauben Sie mir zu sagen, dass das Problem meiner Meinung nach darin besteht, dass die Leute keine Ideen mehr hören wollen. Nicht nur die Ideen der Linken. Die Rechte ist erfolgreich, weil die Menschen wütend sind – und die Rechten profitieren immer von der Wut der Menschen. Wir haben also eine Niederlage der Politik, nicht nur eine Niederlage der Linken. Die Linke ist sowieso völlig besiegt. Den Rechten geht es gut, weil die Menschen auf ihre Ideen hören. Niemand glaubt mehr an die Politiker. Auch nur sehr wenige AfD-Wähler glauben an die AfD. Viele von ihnen möchten das politische Establishment ärgern.
Das ist auch in den USA zu beobachten. Die meisten Menschen, die für Trump gestimmt haben, glauben nicht an Trump. Sie wissen, dass er ein Lügner ist. Er ist ein Sexist. Er gibt vor, Christ zu sein, ist es aber nicht. Er gibt vor, schwulenfeindlich zu sein, ist es aber nicht. Aber seine Wähler:innen dachten sich „Okay, wie kann ich den Clintons, den Obamas, den Bushs, dem Establishment ans Bein pinkeln?“
Welche Zusammenhänge spielen hier zusammen?
Ich erinnere mich an den Zusammenbruch von Lehman Brothers im Jahr 2008. Ich habe die ganze Sache kommen sehen. Nicht weil ich schlau bin, sondern weil es schon einmal passiert ist. Dieser Moment war wie 1929. Die Weltordnung brach zusammen. Das war nicht nur eine Krise des Kapitalismus, es war eine Katastrophe des Kapitalismus. Wir hatten auch 1981 eine Rezession, oder 1991. Aber was geschah nach 1929? Sparpolitik und der Versuch, die Verluste der Banker auf die Schultern der Arbeiterklasse abzuwälzen. Dazu kam eine Spaltung der Linken, zwischen den Sozialdemokraten, den Kommunisten und anderen. Wer hat profitiert? Die Faschisten. Ich habe ein Buch darüber geschrieben, lange bevor es passierte.
Nicht weil ich prophetisch bin, sondern weil man, wenn man einen Film einmal gesehen hat und dann einen neuen Film mit demselben Anfang sieht, wissen sollte, wohin es geht. Wir hatten 2015 mit Syriza die Gelegenheit in Griechenland, diesen Kreislauf zu durchbrechen. Dort war das Auge des Sturms. Was, wenn wir Erfolg gehabt hätten? Dann wäre Podemos anders gewesen. In Frankreich wäre es anders gelaufen. Aber wir sind mit Syriza gescheitert, wir sind verantwortlich für die Niederlage der Linken in ganz Europa.
Viele linke oder vermeintlich linke Parteien werden derzeit wirtschaftsliberaler. Syriza hat einen Kapitalisten als Parteichef, die Labour Party hat sich von Corbyns Linksruck verabschiedet. Für manche wird die deutsche Linkspartei immer sozialdemokratischer und die SPD immer rechter. Das gab es schon in den 1990er Jahren und frühen 2000ern, Stichwort Schröder-Blair-Papier. Warum lernen diese Parteien nicht aus der Geschichte?
Sie lernen aus zwei Gründen nicht aus der Geschichte. Erstens, weil Parteien keine Menschen sind. Sie sind Organisationen mit Macht. Wenn man in einer Welt lebt, in der die Macht sehr geballt ist, ist es für Parteien einfach, von der Agenda der Wenigen, der Oligarchie, infiziert zu werden. Und wenn man jemanden wie mich oder Jeremy Corbyn hat, die gegen die Vertreter der Oligarchie in der eigenen Partei aufstehen, können letztere nur ein Ziel haben, nämlich uns zu stürzen. Sie ziehen den rechten Flügel dem linken Flügel vor. Und wie man sieht hat das ziemlich gut funktioniert.
Zur Person
Yanis Varoufakis (63) ist griechischer Ökonom und ehemaliger Politiker. Während der Finanzkrise Griechenlands war er von Januar bis Juni 2015 Finanzminister. Aufgrund seines Widerstands gegen die Troika bekam er besonders in Deutschland Aufmerksamkeit.
Im Jahr 2016 gründete Varoufakis die paneuropäische Bewegung DiEM25. Mit ihrer Partei MERA25 zog er 2019 ins griechische Parlament ein. Beim deutschen Ableger der Partei war er Spitzenkandidat für die EU-Wahl. Auch dieses Jahr tritt MERA25 an. kbi
Und der zweite Grund?
Der geht viel tiefer: Die Sozialdemokratie ist am Ende. Grund ist die Art und Weise, wie sich der Kapitalismus entwickelt hat. Als Willy Brandt regierte, oder Harold Wilson zur selben Zeit in Großbritannien, oder Bruno Kreisky in Österreich, war ihre Aufgabe, sich mit den Vertretern des industriellen Kapitals und den Gewerkschaften an einen großen Tisch zu setzen und einen Deal zu machen. Ein Teil des Mehrwerts wird an die Arbeiter:innen gehen, ein weiterer Teil geht an mich, an den Staat, um den Sozialstaat zu finanzieren. Das war die Sozialdemokratie und sie hat sogar ganz gut funktioniert.
Dann, nach 1971, kam das Ende von der Bretton-Woods-Währungsordnung, und die Entfesselung des Finanzkapitals, die Macht wanderte vom industriellen Wirtschaftszweig zum Finanzzweig. Die Sozialdemokraten in Form von Blair und Schröder machten jetzt also Deals mit den Bankern, statt mit Industrie und Gewerkschaften. Das bedeutete, dass man die Finanzwirtschaft in Ruhe ließ und sagte, macht, was ihr wollt, es gibt keine Vorschriften. Im Gegenzug gebt ihr uns einen Teil eures Supergewinns, um Krankenhäuser zu finanzieren.
Genau das hat Schröder getan. Genau das hat Blair getan. Doch dann brach das Bankensystem zusammen. Und die Sozialdemokraten verstanden nicht, was passiert war. Sie verfügten nicht über die analytischen Fähigkeiten, um zu verstehen, dass es ihre Schuld war. Außerdem hatten sie nicht die moralische Autorität, um den Bankern zu sagen: Ihr seid raus. Denn diese Banker finanzierten nicht nur die Krankenhäuser, sondern auch ihre Karrieren.
Geht Sahra Wagenknecht deshalb mit ihrer Partei BSW einen anderen Weg? Auf der einen Seite gibt es klassische marxistische Werte...
Nicht marxistisch, nein.
Sagen wir also links.
Eher altmodisch sozialdemokratisch liberal.
Die BSW präsentiert sich als Kontrast zu anderen Parteien und betonen, sie würden Dialog und Frieden hochhalten. Das bewerten viele erst einmal als links.
Als Linker bin ich davon nicht beeindruckt.
Die Kombination aus Fokus auf den Mittelstand und rechten Ansichten, etwa wenn es um Migration geht, scheint aber zu funktionieren. Warum?
Weil sie rechtslastig ist.
Ist das nicht zu einfach?
Weil es Nationalismus ist. Der sozialistische Nationalismus war nie eine gute Antwort auf den Nationalsozialismus.
Yanis Varoufakis hat „die Hoffnung verloren“ - „ich habe große Angst um Europas Zukunft“
Lassen Sie uns über Austerität sprechen. Wir haben gesehen, was Deutschland in Südeuropa mit einer knallharten Sparpolitik angerichtet hat. Mit dem Festhalten an der Schwarzen Null sagen viele Ökonom:innen, dass Deutschland sich das nun selbst antut.
Austerität ist eine deutsche Theorie und Politik. Sie ist, historisch gesehen, eine sozialdemokratische. Und ich erinnere mich, dass Steinbrück damals als Finanzminister sagte, er müsste als Demokrat Sparmaßnahmen durchsetzen. Doch auf diese Weise lässt sich kein finanzieller Spielraum für die Politik schaffen. Aus makroökonomischer Sicht ist das falsch und unzutreffend. Austerität hat noch nie funktioniert und wird auch nie funktionieren. Eher lernen Schweine fliegen.
Nun hat Ihre paneuropäische Partei MERA25 genug Unterschriften gesammelt, um bei der EU-Wahl anzutreten. Deshalb der Blick auf die politischen Mechanismen der EU: Könnte ein ökonomisch schwächeres Deutschland, auch wenn das der deutschen Bevölkerung nicht zu wünschen ist, das EU-Parlament, den Rat und die Kommission nicht sogar demokratisieren? Deutschlands Machtposition kommt eben auch durch seine Wirtschaftskraft.
Nein. Ich habe die Hoffnung verloren. Als ich in der Regierung war, gab es in Europa ein Nord-Süd-Gefälle. Jetzt gibt es zusätzlich ein Ost-West-Gefälle. Sehen Sie, die Eurokrise war eine fantastische Gelegenheit für uns alle auf dem Weg zu einer politischen Union. Wir haben diese Gelegenheit aber nicht genutzt. Stattdessen haben wir einen Prozess der Zersplitterung in Gang gesetzt und dieser erlaubt niemals eine Demokratisierung. Jeder macht sein eigenes Ding.
Der Binnenmarkt ist bereits verschwunden. Schon jetzt werden die Regeln für staatliche Beihilfen in vollem Umfang verletzt. Und dann gibt es noch die reichen Länder wie Deutschland, die Geld vernichten, Subventionen, die gegen die Regeln des Binnenmarktes verstoßen, gegen staatliche Beihilfen, dem Länder wie Portugal in gewisser Weise gefolgt sind. Das führt nicht zu einer Demokratisierung. Ich hoffe, ich liege falsch, aber ich habe große Angst um Europas Zukunft.
Es regen sich auch Zeichen von Widerstand. In Deutschland demonstrieren immer noch tausende Menschen gegen rechte Politik. Mit dabei auch CDU und die Regierungsparteien, die aufgrund ihrer Politik für den Rechtsruck mitverantwortlich gemacht werden. Wie beurteilen Sie das?
Die Regierungsparteien haben den Rechtsruck geschaffen. Ich erinnere mich, dass ich Schäuble damals gesagt habe: „Ich weiß, dass ihr uns nicht mögt, weil wir Linke sind. Aber wir sind Demokrat:innen und wir sind Europäer:innen. Wenn ihr uns zerquetscht, habt ihr es mit anti-europäischen Rechten zu tun.“ Er sah mich an, als ob ich ihn veräppeln wollte. Aber genau das ist eingetroffen. Die Geschichte der 30er Jahre wiederholt sich.
Aber eine Bemerkung zu diesen Demonstrationen gegen Rechts: Ich bin froh, dass die Menschen sofort auf die Straße gegangen sind, als sie hörten, dass es ein geheimes Treffen gab zwischen der AfD und den anderen Mistkerlen … äh … Gruppen, in dem die Beseitigung von Bürgern mit Migrationshintergrund geplant wurde. Aber wie kann ein Teil von den Demonstrierenden gleichzeitig die ethnische Säuberung durch Israel unterstützen? Hier werden die Einheimischen deportiert, aus dem Land Palästina.
Viele Deutsche würden dem nicht zustimmen.
Die Palästinenser:innen sind Einheimische. Sie sind nicht erst vor 20 Jahren gekommen und haben sich ihren Pass geholt. Viele Deutsche wissen das gar nicht? Ich glaube nicht, dass sie nicht wissen, dass die Palästinenser:innen seit tausend Jahren dort sind. Und jetzt werden sie von Siedler:innen vertrieben, die aus New Jersey stammen.
Varoufakis steht für seine Aussage, er verurteile weder die Hamas, noch israelische Siedler oder Benjamin Netanjahu, sondern Europäer:innen als Verantwortliche für den Nahostkonflikt (FR berichtete) in der Kritik. Auch in diesem Interview verwendet er kontrovers diskutierte Begriffe.
Der Internationale Gerichtshof in Den Haag hat nach einer Klage Südafrikas festgestellt, dass er Anzeichen für einen mögichen Genozid beziehungsweise ethnische Säuberungen in Gaza sieht. Diese Ansicht wird nicht allgemein geteilt. Die israelische Regierung sieht darin eine antisemitische Haltung.
Die Bezeichnung von Israels Ungleichbehandlung palästinensischer Menschen als „Apartheid“ ist umstritten und bezieht sich auf ungleiche Rechtssysteme vor allem im Westjordanland.
Die Formulierung „from the river to the sea, Palestine will be free“ zu deutsch „vom Fluss bis zum Meer, Palästina wird frei sein“ wird mit Vernichtungserzählungen der Hamas in Verbindung gebracht. Die Parole gilt seit dem Hamasangriff vom 7. Oktober in manchen Orten als strafbar. Schon in den in den 1960ern wurde sie von der Partei „Palästinensische Befreiungsorganisation“ verwendet.
Mit der Parole drücken manche einen Exklusiv-Anspruch der palästinensischen Menschen auf das Gebiet aus, aber auch auf einen gemeinsamen Staat für Israelis und Palästinenser:innen, welcher durch das Völkerrecht gedeckt wäre. Die rechts- konservative Likud-Partei des israelischen Ministerpräsidenten Benjamin Netanjahu lehnte sich im Wahlkampf von 1977 an diese Formulierung an, als Unterstreichung eines Großisraels, das sich vom Jordan bis hin zum Mittelmeer erstreckt. FR
Wie könnte eine Lösung für den Krieg gegen Gaza aussehen?
Wie wäre es mit der Beendigung der Apartheid? Ich war 1978 Mitglied des African National Congress. Wer hat die Apartheid in Südafrika beendet? Die internationale Gemeinschaft. Als einige von uns in London gegen die Apartheid demonstrierten, wurden wir von der Polizei verprügelt. Wir hatten einen Premierminister, der behauptete, Mandela sei ein Terrorist. Was wir damals gegen die Apartheid in Südafrika gemacht haben, war Boykott, Desinvestition und Sanktionierung.
Das müssen wir auch gegen Israel betreiben. Die internationale Gemeinschaft kann den Israelis und Palästinenser:innen nicht sagen, wie ihr Staat aussehen soll. Das ist deren Aufgabe. Aber es ist unsere Aufgabe, für Gleichberechtigung einzutreten. Vom Fluss bis zum Meer. Ob es dann ein Staat ist, zwei Staaten, sechs oder ein halber Staat, werden die Menschen dort entscheiden müssen.
Ein Dialog zwischen Kriegstreibern und Waffenhändlern - Varoufakis wirbt für Friedensbemühungen
Im Februar haben Sie in München gegen die Sicherheitskonferenz protestiert. Am selben Wochenende haben Sie gesagt, dass der Dialog in der Außenpolitik nicht abreißen darf. Nun fanden zum Krieg gegen Gaza Dialoge auf der Konferenz statt, wenn auch hinter verschlossenen Türen.
Erinnern Sie sich an die Scorsese-Filme über die Mafia in New York? Sie treffen sich, sie geben ihre Waffen am Eingang ab, sie sitzen alle an einem Tisch, essen Pasta und unterhalten sich. Das ist ein Dialog. Aber ein Dialog unter Mafiosi. So sieht es auch auf der Münchener Sicherheitskonferenz aus. Es ist ein Dialog zwischen Kriegstreibern und Waffenhändlern. Und ich bin nicht daran interessiert, denen zuzuhören, wie sie versuchen, ihren Begriff der Sicherheit zu verkaufen, nachdem sie die Kriege erst verursacht haben. Genau wie die Mafia.
Die Mafia schafft eine Bedrohung und bietet den Menschen dann ihren Schutz an. So wie die Nato. Die Nato hat Europa nichts zu bieten außer wirtschaftlichem Niedergang, geopolitischer Bedeutungslosigkeit und Unterordnung unter den Vereinigten Staaten und ihrer endlosen Kriege.
Für einige Länder ist die Nato die einzige Möglichkeit, sich geschützt zu fühlen.
Nun, ich habe meinen Genoss:innen in Polen und Litauen Folgendes gesagt: Ich verstehe, dass ihr unter den Stiefeln der russischen Soldaten, der sowjetischen Soldaten, gelebt habt. Aber wer hat Putin geschaffen? Putin ist eine Schöpfung des Westens. Ohne die Verelendung und Verarmung Russlands durch den Westen wäre Russland nach 1991 nicht zusammengebrochen. Und die russische politische Klasse unter Jelzin hatte kein Interesse mehr an einem Rüstungswettlauf mit dem Westen. Sie war dem Westen gegenüber völlig offen. Putin selbst hat in den ersten Monaten seiner Präsidentschaft vorgeschlagen, dass Russland der Nato beitritt.
Und was macht die Nato? Sie sagt Nein und fängt an, zunehmend expansionistisch zu werden. Das gibt jemandem wie Putin die perfekte Gelegenheit, Alarmbereitschaft und Militarismus zu propagieren, aufzurüsten und dann eine Bedrohung für Polen und Litauen darzustellen. Die Nato hat die Bedrohung geschaffen, die sie nachts um den Schlaf bringt. Und sie wird diese Bedrohung nicht beseitigen. Denn es liegt im Interesse derjenigen, die hinter der Nato stehen, diese Bedrohung auf dem höchsten Niveau zu halten. Wenn sie aber Putin so sehr hassen wie ich, wissen Sie, was sie tun sollten? Schließen Sie mit ihm ein Abkommen über den Frieden in der Ukraine.
Wie würde das aussehen?
Putin erklärt sich bereit, seine Truppen bis hinter die Grenzen vom 22. Februar 2022 zurückzuziehen. Zurück zurzeit vor dieser Invasion. Gleichzeitig gibt es ein internationales Abkommen, das die Unabhängigkeit und Souveränität der Ukraine gewährleistet und Putin verspricht, dass die Ukraine nicht der Nato beitreten wird. Man muss dafür China als Garant dabei haben. Man braucht die Europäische Union. Und die Vereinigten Staaten, denn natürlich kann man Putin nicht trauen. Putin braucht etwas, um sich in Russland als Sieger zu präsentieren. So könnte er sagen: Ich bin einmarschiert und habe die Zusage bekommen, dass die Ukraine nicht Teil der Nato wird. Der Donbass ist allerdings kompliziert. Ich habe dort Menschen getroffen, die sich als Ukrainer:innen sehen und Menschen, die sich als Russ:innen sehen. In den 1970er- und 80er-Jahren war das in Nordirland ähnlich.
Es schien unmöglich, dass sich Protestant:innen und Katholik:innen einigten. Am Ende gab es das Karfreitagsabkommen. Das könnte für den Donbass eine Blaupause sein. Das System ist sehr umständlich und schafft Probleme, aber es funktioniert. Das ist eine gute Alternative zu Krieg oder ethnischer Säuberung. Unter diesen Bedingungen sollten die Ukrainer:innen in einem Referendum abstimmen, ob sie der EU beitreten wollen. Die Frage nach der Zugehörigkeit der Krim soll über die kommenden 500 Jahre in den Vereinten Nationen erörtert werden. Das wäre doch die pragmatischste Lösung, oder?
Zumindest in der Theorie klingt das so. Aber woran scheitert der Dialog?
Ich denke, die Antwort ist ganz einfach: Washington will das nicht. Wenn jemand zu mir sagt, aber Putin würde dem nicht zustimmen. Wissen Sie, was ich sagen würde? Haben Sie es ihm schon vorgeschlagen? Was haben Sie zu verlieren? Ich kann nicht garantieren, dass Putin dem zustimmen würde. Ich weiß es nicht. Aber ich sehe es als Pflicht an, es zu probieren. Und wenn er ablehnt, können wir wieder an das Reißbrett gehen.
