#flatten_the_curve

  • Est-ce qu’on a parlé de cette étude ici, pour celles et ceux qui aiment les chiffres...

    Modéliser l’épidémie de COVID-19
    Groupe de modélisation de l’équipe ETE (Laboratoire MIVEGEC, CNRS, IRD, Université de Montpellier), le 23 avril 2020
    http://covid-ete.ouvaton.org/Rapport7_resume.html

    Et je vous met juste un extrait de la conclusion :

    Endiguement ou atténuation ?

    Il existe deux grandes options pour sortir de l’épidémie de COVID-19 :

    1) endiguement/suppression : qui vise à contrôler le plus possible l’épidémie en attendant d’avoir un traitement (prophylactique ou curatif) ou un vaccin.

    2) atténuation : qui vise à construire une immunité de groupe en laissant de propager l’épidémie sous contrôle.

    #coronavirus #confinement #statistiques #flatten_the_curve #modélisation #mathématiques

  • Coronavirus : 5,7% des Français auront été infectés d’ici au 11 mai, selon une estimation de l’Institut Pasteur
    https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/coronavirus-moins-de-6-des-francais-ont-ete-infectes-selon-une-etude-de

    Ce taux est très insuffisant pour éviter une deuxième vague épidémique si toutes les mesures étaient intégralement levées après le 11 mai. Le déconfinement devra donc être très progressif.

    Seuls 5,7% des Français, soit 3,7 millions de personnes, auront été infectés par le nouveau coronavirus au 11 mai, jour du début du déconfinement, selon des estimations (en anglais) présentées dans une prépublication de l’Institut Pasteur, mardi 21 avril. Un niveau très insuffisant pour éviter une deuxième vague épidémique si toutes les mesures étaient intégralement levées à cette date. « Pour que l’immunité collective soit suffisante pour éviter une deuxième vague, il faudrait 70% de personnes immunisées. On est très en dessous », explique l’auteur principal de l’étude, Simon Cauchemez.

    Par conséquent, « au sortir du confinement, si on veut éviter une deuxième vague importante, des mesures doivent être maintenues », ajoute l’épidémiologiste. La perspective d’un rebond de l’épidémie obligera à un déconfinement très progressif à partir du 11 mai, a d’ailleurs prévenu dimanche le Premier ministre, Edouard Philippe, selon qui les Français ne retrouveront « pas tout de suite et probablement pas avant longtemps » leur « vie d’avant ».

    Un taux plus élevé en Ile-de-France et dans l’Est
    Réalisée par l’Institut Pasteur en collaboration avec l’agence sanitaire Santé publique France et l’Inserm, l’étude se base sur des modélisations mathématiques et statistiques. Ces outils permettent de croiser les données sur les décès et sur la probabilité de mourir quand on est infecté, afin de parvenir à une estimation de la part de population touchée par le virus.

    Comme le relève Le Monde, cette proportion varie d’une région à l’autre. En Ile-de-France ou dans le Grand Est, les régions les plus touchées, les épidémiologistes estiment le taux d’infection à 12% en moyenne, mais celui-ci chute à moins de 2% en Nouvelle-Aquitaine, en Bretagne ou en Pays de la Loire. 

    « L’intervalle d’incertitude est important, entre 3 et 10% », note Simon Cauchemez. Mais « que ce soit 6%, 10% ou même 20%, ça ne change pas vraiment la nature du problème, qui est que dans tous les cas, on sera très loin des 70% dont on aurait besoin pour pouvoir faire une sortie du confinement sans problème », souligne-t-il.

    La faible part de population infectée est due au confinement lui-même, relève l’étude, selon laquelle « le nombre moyen de personnes infectées par un cas est passé de 3,3 » avant le confinement « à 0,5 pendant ».

    • C’est très étonnant : l’ordre de présentation des données est rigoureusement inversé par rapport au « abstract » de Pasteur (Estimating the burden of SARS-CoV-2 in France – je suis d’ailleurs curieux de savoir si « burden » conserve ici son aspect très négatif de fardeau, ou s’il s’agit d’un usage scientifique en virologie qui aurait perdu cette connotation), lequel commence par expliquer qu’il estime l’impact du confinement et l’immunité actuelle de la population. Les premiers chiffres sont les proportions de gens hospitalisés ou morts à cause de Covid-19. Puis le chiffrage (spectaculaire) de l’efficacité du confinement. Finalement la part de la population qui a été contaminée. Et conclusion sur le danger d’une seconde vague en cas de levée des mesures sanitaires à la fin du confinement.

      Abstract : France has been heavily affected by the SARS-CoV-2 epidemic and went into lockdown on the 17th March 2020. Using models applied to hospital and death data, we estimate the impact of the lockdown and current population immunity. We find 2.6% of infected individuals are hospitalized and 0.53% die, ranging from 0.001% in those <20y to 8.3% in those >80y. Across all ages, men are more likely to be hospitalized, enter intensive care, and die than women. The lockdown reduced the reproductive number from 3.3 to 0.5 (84% reduction). By 11 May, when interventions are scheduled to be eased, we project 3.7 million (range: 2.3-6.7) people, 5.7% of the population, will have been infected. Population immunity appears insufficient to avoid a second wave if all control measures are released at the end of the lockdown

      L’article (et j’ai bien l’impression que c’est exactement la même chose avec l’article du Monde) présente les infos exactement dans l’autre sens, l’efficacité (impressionnante) du confinement est citée après 7 paragraphes, et les 0,53% de décès et les 2,6% d’hospitalisations (chiffres eux-mêmes très importants) passent tout à la fin.

      Ce qui donne vraiment l’impression que la considération première est l’immunité de groupe (« insuffisante »), et que son coût humain est très secondaire (dernier paragraphe).

    • Je me suis levé plus tôt que toi on dirait
      https://seenthis.net/messages/845766

      La remarque d’@arno est très pertinente : on a un peu l’impression à lire ces textes que les régions les plus touchées sont « en avance », et les autres à la traîne et que c’est bien dommage… ou encore que c’est un problème si le confinement a limité l’épidémie…

    • La « solution » par l’immunité de troupeau (c’est moins vendeur mais il y a encore des épidémiologistes pour la nommer ainsi) c’est la pleine confiance en une « loi de la nature » qui ferait s’épuiser les effets du virus et sur laquelle nous pourrions faire fond. Et, bien qu’avec ce virus là l’immunité individuelle elle-même paraisse aléatoire et réversible, ça continue !
      Je lisais hier une infirmière racontant que son hosto parisien envisage de réduire les effectifs d’un service pédiatrique déjà exsangue car celui-ci a bien « fonctionné » durant le pic, lorsque de nombreux soignants de ce service était affecté aux prises en charge Covid_19.

      Leur liberté est le premier des crimes.

      #économie

    • La paragraphe sur les 2,6% d’hospitalisations dans l’article du Monde est remarquable par son champ sémantique systématiquement positif (« bien inférieur à une première estimation », « une minorité de patients »…).

      Pour préciser leur tableau de l’épidémie, les épidémiologistes ont aussi calculé la probabilité pour une personne infectée d’être hospitalisée. Selon leurs calculs, elle s’élève à 2,6 %, ce qui est bien inférieur à une première estimation de 4,5 % réalisée sur la base des données chinoises. Une fois hospitalisés, une minorité des patients doivent être admis dans un service de réanimation : c’est le cas de 18,2 % d’entre eux, après un délai moyen d’hospitalisation d’un jour et demi. Sans surprise, la probabilité de devoir aller en réanimation augmente avec l’âge, avec un « plafond » à 70 ans. Au-delà, les malades sont plus rarement transférés dans ces unités-là, car les chances de guérison sont très faibles.

      Il suffit pourtant de considérer 2,6% de 70% de 67 millions de français, ça fait 1,2 million de personnes hospitalisées avant d’arriver à l’immunité de groupe pour calmer cet enthousiasme.

      Et comme je l’ai déjà fait remarquer ici :
      https://seenthis.net/messages/845839#message845855
      l’ordre de présentation des informations est rigoureusement inversé par rapport au communiqué de Pasteur, donnant l’impression qu’on espère l’immunité de groupe, et que les considérations sur le risque mortel que ça représente pour des centaines de milliers de personnes est secondaire.

      Ce qui fait par exemple que la seconde partie du texte est intertitrée :

      En Ile-de-France, 12 % de la population immunisée

      avec force considérations sur les « taux d’immunisation » des différentes régions du pays alors que, pour rappel, l’immunisation après contamination n’est pas encore certaine : ici « immunisé » et « taux d’immunisation » est un pléonasme trompeur pour « contaminé » et « taux de personnes qui ont été contaminées » (donc, derrière, des hospitalisations, des gens en réanimation, et des morts).

      Là encore, le champ sémantique utilise des termes négatifs pour les régions où il y a eu moins de contaminations (et donc moins de morts) – « elle chute à moins de 2% », « moins de 6% de la population seulement… pose un problème majeur ». D’avantage de contaminations (donc plus de morts) est décrit de façon neutre et décontextualisée, comme dans l’intertitre, ou « a davantage circulé… », « ait pu développer… ».

      Les considérations sur les morts et les hospitalisations arriveront bien plus tard, et en plus avec ces champs sémantiques qui occultent la gravité du massacre.

      Par exemple sur les morts (0,5% de 70% de 67 millions de français, ça représenterait 250 000 morts, calcul qui n’est évidemment pas fait dans l’article), l’utilité de l’estimation de 0,53% est résumée au fait que ça permet d’estimer le nombre de personnes infectées au départ :

      A partir de là, il a suffi aux épidémiologistes de « remonter le temps ». « Si vous avez 100 morts et que la probabilité de mourir lorsqu’on est infecté est de 0,5 %, on peut en déduire le nombre de personnes infectées au départ », explique Simon Cauchemez.

      Et la seule autre considération, dont la dérive eugéniste est pourtant de plus en plus flagrante :

      Ces estimations varient cependant beaucoup selon l’âge et le sexe : le taux de létalité n’est que de 0,001 % chez les moins de 20 ans, mais s’élève à 8,3 % chez les plus de 80 ans.

      Ah là là, vivement qu’on soient tous contaminés ! (Oups, pardon : « immunisés ».)

    • On devrait p’têt en parler au Grand Mamamouchi de l’éducnat qui prétend qu’on va ré-ouvrir les classes de Grande Section, CP et CM2 et ce, dès le 11 mai. Mais par demi-classe, hein ! Et puis p’têt pas dans toutes les régions. Faut voir, quoi ... Bon, dites, les collègues : « la crosse en l’air », ça vous tenterait pas le 11 mai ?

    • @sombre : Je rappelle que d’après une étude récente, portant sur un individu jeune, les jeunes ne sont pas contagieux. En effet, 0 enfants et 0 adultes ayant fréquenté cet enfant contaminé n’ont été contaminés à leur tour. Alors, on va pas tergiverser et on va conclure pour de bon : les enfants peuvent reprendre l’école.

    • C’est vrai que l’article insiste plus sur le peu de contaminés plutôt que sur le peu de morts, mais n’est-ce pas le Catch-22 du confinement ?

      Si ça marche, on désengorge les hôpitaux, on diminue le nombre de morts... mais ne dit-on pas que les contaminations vont reprendre dès qu’on déconfinera, jusqu’à ce qu’à peu près 50% des personnes soient contaminées ? Est-ce que cette lecture est idéologique, comme vous semblez le dire, ou scientifique ? Ce n’est pas ce dont on parlait là ? :
      https://seenthis.net/messages/833167

      Et c’est là que le chiffre de 6% est inquiétant car il confirme qu’une « nouvelle vague » de contamination sera non seulement inévitable, mais même « souhaitable » (si tant est que les hôpitaux soient capables de les absorber et de les soigner), quitte à recommencer à alterner des périodes de confinement et de déconfinement, et donc qu’on est loin d’être sortis de l’auberge. Non ?

      Je comprends les critiques sur la forme, 1 million d’hospitalisés et 250.000 morts ça ne devrait pas rendre enthousiastes, mais est-ce qu’il y a un moyen d’éviter ça ? C’est une chose de ne pas se réjouir, mais c’est une autre chose de ne pas y croire... Je ne demande pas mieux que de changer d’avis...

      Etude de l’Institut Pasteur :
      https://seenthis.net/messages/845766

      Article de France Info :
      https://seenthis.net/messages/845839

      Article du Monde :
      https://seenthis.net/messages/845893

      #coronavirus #confinement #déconfinement #statistiques #flatten_the_curve

    • Un moyen d’éviter ça ? Sérieux... Je sais pas si c’est un effet du goût pour la collapsologie mais les bras m’en tombent.

      Des masques et du GHA pour tous (c’est très facile et pas cher), l’arrêt des activités productives non indispensables (plus compliqué), un dépistage PCR à une échelle pertinente, voire à une échelle de masse, entretien #clinique avec chaque contaminé lorsque ce dernier est en mesure de répondre pour pouvoir prévenir les personnes avec qui elle a été en contact rapproché (en lieu clôt), c’est-à-dire appui sur la médecine ordinaire de ville, et toutes les structures médicales et para médicales, dans le cadre d’un plan épidémiologique, réquisition des boites en mesure de fabriquer ce qui est indispensable (matériel de protection et de soin : merde ! Johnson a mis des boites auto au taff, Trump idem, Macron veut continuer à fabriquer des Airbus) tests sérologiques et étude sérieuse sur l’immunité individuelle, isolement des malades dans des conditions d’existence et sociales acceptables (les hôtels), obligation sous peine d’amendes et de fermeture pour raison sanitaire de respecter des procédures de prévention clairement définies dans tous les lieux confinés (quitte à embaucher en CDD quelques milliers de néo « inspecteurs du travail » dédiés à l’établissement de ces mesures de prévention) qui ressortent d’une propriété lucrative ou d’un équipement collectif, il y a une gamme de moyens qui pourraient être conjugués, dont le soutien explicite, matériel et institutionnel à une mobilisation populaire pour ces actions de prévention (et pas des coups de fils à LVMH, et pas la mendicité organisée pour ne serait-ce que nourrir les soignants), car la disponibilité existe, est démontrée (et quelle est plutôt exploitée et freinée, cf les embrouilles avec la police de pas mal de monde occupé à pallier l’incurie étatique). Des moyens autres que le seul (faux) confinement.
      Sinon, on cherche péniblement à gérer des stop and go pour péter la courbe lorsqu’elle risque de devenir ingérable pour le système hospitalier (on espère que le jugement de l’histoire s’exerce sur la méga machine et sa faillite éventuelle et pas ailleurs), au jugé, sans rien savoir, à part le nombre d’hospitalisations (quitte à faire passer les morts hors structures sous le tapis), et sans autre objectif que celui d’un retour de l’être aimé : le primat de l’économie.

    • OK, je comprends mieux ton (votre) point de vue... Certes, on peut donc, en plus de ralentir la propagation du virus, essayer de la diminuer. D’autant qu’entre temps on peut aussi espérer l’arrivée d’un vaccin ou d’un traitement. Merci.

    • Pardon, je ne parle que pour moi. D’autres diront sûrement des choses plus précises, d’autant que j’ai pas fait l’effort de truffer le post de références diverses à des avis informés qui ont été publiés ici-même (toubibs, pas tous chinois, épidémiologistes, personnes expérimentées en matière de prise en charge collective des questions de santé, pas seulement soignants attitrés, chercheurs de diverses disciplines et indisciplinaires, ...), car il ya énormément d’arguments pour une réponse sanitaire (soin et recherche) et sociale à la pandémie.
      Bien sûr que rien n’est garanti, que les incertitudes sont grandes sur ce qui va se passer (des simulations épidémiologiques comportent des hypothèses qui nous en font baver et mourir jusqu’en 2025).
      Mais tout cloche là-dedans. Par exemple on dit que la pollution baisse, mais pas celle aux particules fines qui trimballe le virus et favorise la contamination. C’est la guerre mais on touche pas à ce qui crée les particules fines (dont les épandages agricoles qui encerclent les villes)...
      Rien n’est garanti, mais selon la formule consacrée, il y une obligation de moyens. Reste à savoir qui en décide ET pas seulement sur la base des compétents a priori (en ai un peu marre de la dénonciation de l’incompétence des dirigeants qui marche bien ici et ailleurs, sous couvert de critique des dirigeants, c’est radicalement anti-démocratique : « donnez nous des dirigeants compétents », et pas « construisons collectivement les compétences adéquates » aux problèmes rencontres ou choisis/ considérés collectivement comme décisifs).
      Pour ce qui est des résultats, même le mauvais (pourquoi des joggeurs qui expectorent à 8 mètres doivent tenir 1mètre ? pourquoi vaquer ou flâner à l’air libre loin des autres doit-il être interdit à coups de patrouille de drones et d’hélicoptères en plus des 100 000 flics déployés ?) et faux confinement (acheter, travailler, sans masque ni raison) a déjà fait ses preuves, bien qu’il nous dégringole dessus d’un sacré surplomb et en cultivant le dobble bind.
      Son acceptabilité sociale (et pas seulement économique) pose problème, c’est comme ça qu’à reculons on nous prépare la production en masse de masques « grand public » comme ils disent (deux secondes avant ils disaient « alternatifs » parce que c’était produit partout avant que l’État lève le peut doigt de sa main gauche pendant que la droite faisait des mouvement désordonnés), non seulement pour faire gaffer, mais aussi pour concéder un bout de liberté de mouvement (au risque que les masques remplissent plusieurs fonctions, comme il est loisible de l’espérer et comme ils le craignent depuis le début, sur fond de mobilisation Loi Travaille, Gilets Jaunes et Retraites).
      Fondamentalement, ils en sont toujours à l’hypothèse loi de la nature / immunité de troupeau. Il leur faut juste marchander un peu le coût humain et social en l’étalant, en affichant une mobilisation, celle des écrans tévé, des gendarmes sur l’autoroute ou des Bac des dans les cités, des entreprises qui « aident » l’hôpital, les soignants, les pauvres, pour rester un tant soit peu légitime.
      Par ailleurs, si je citais la collapsologie, c’est qu’il me semble que c’est une manière de voir qui fait fi des rapports sociaux sauf à considérer qu’ils ont conduit à une perturbation catastrophique de ces mêmes « lois de la nature » (et encore, c’est plutôt une supposée autonomie de la technique qui remplit ce rôle dans une vison sans classe sociale ni exploitation, si ce n’est celle de « la nature »), que c’est une idéologie assez réac qui consonne avec leur malthusianisme et leur darwinisme social. Mais c’est dit trop cash et ça devrait s’argumenter davantage. De plus, la collapasologie a pas le monopole de cette affinité puisque personne n’est absolument exempt de l’idéologie dominante, sinon faudrait l’appeler autrement :)

    • La politique de l’immunité de troupeau tout en restant « sous la ligne » de la saturation du système de santé est elle-même rendue impraticable par les chiffres de Pasteur.

      Si on vise 70% de la population, on vise donc 250 000 morts, sans saturer le système de santé (1,2 millions d’hospitalisations). Si l’on considère la confinement actuel, dans lequel le système hospitalier est déjà bien saturé (mais non effondré), on a « réussi » (pour rester dans le champ sémantique positif des articles référencés) à tuer un peu plus de 20 000 personnes en 35 jours. Pour parvenir à nos 250 000 morts en restant à ce niveau de saturation (sans effondrement) des hôpitaux, une petite règle de 3 nous indique qu’il faudrait 437 jours.

      Même en comptant sur des optimisations du système de santé qui permettraient de tuer plus de gens plus rapidement sans effondrer les hôpitaux, ça nous met à plus d’un an à ce petit jeu : si on arrive à tenir un bon rythme de 1000 morts par jour (ce qu’on n’a pas réellement réussi à faire pour l’instant, même début avril), ça va prendre 250 jours.

      Si on reste aux considérations « positives » des articles, on a atteint 6% d’immunisés en 35 jours confinement. Pour atteindre 70% d’immunisés, compter dix fois plus longtemps (rebelote : près d’un an).

      Pour le coup, il faut vraiment garder ces chiffres des décès et des hospitalisations en tête parce que, même si on évacue la question morale, ce n’est pas une solution réalisable. Si l’on se base sur l’expérience qu’on vient de traverser, si on veut atteindre un taux de 70% de contaminés sans provoquer l’effondrement du système de soin, ça va prendre un an.

      Dit autrement : « Flatten the curve » et rester sous le niveau de l’explosion du système de santé, en l’état actuel de la médecine (pas de vaccin, pas de traitement), ça repousse l’immunité de groupe aux calendes grecques (avec, outre les inconnues sur la réalité de l’immunité après contamination, l’augmentation de la probabilité d’une mutation du virus qui rend l’éventuelle immunité inopérante avant qu’on y arrive – avec cet aspect signalé par le médecin suisse hier : si on décide de laisser proliférer le virus en lui offrant plus d’hôtes, on multiplie encore les chances de mutation).

    • Mais un an (ou deux) ce sont des chiffres dont on parle depuis le début (là encore : https://seenthis.net/messages/833167 ), d’autant que c’est aussi le délai approximatif (et optimiste) de la mise au point d’un vaccin... Donc, oui, c’est le scénario « mainstream ».

      J’entends et je préfère aussi les autres scénarios (comme celui de @colporteur ), plus soucieux de préserver des vies humaines, à commencer par tester massivement, prolonger le confinement (au minimum pour ceux qui sont positifs), donner beaucoup plus de moyens pour l’hôpital etc. Cela dit, un scénario comme ça aussi, c’est minimum un an ou deux. C’est pas grave, mais c’est pour se préparer...

    • En parlant déconfinement avec insistance, en mettant sous le boisseau toutes les données un peu contrariantes, le gouvernement sait pertinemment qu’il est en train de déclencher un autodéconfinement de masse qui vise précisément à accélérer la contamination globale de la population (et donc son hypothétique immunité), tout en pouvant prétendre ensuite si ça part bien en couille niveau mortalité, que se sont les gens qui sont cons et indisciplinés et que le gouvernement n’a rien à voir avec tout ça.

    • Dans mon nouveau quartier le boutique de merdes design a rouvert, comme d’autres commerces encore qui sont indispensables à la vie quotidienne. Les voitures sont plus nombreuses, tout ça sent le déconfinement. L’idée qu’on puisse lâcher la grappe sur le confinement pour que ça merde et qu’on se trouve un autre ennemi que la gestion néolibérale des affaires publiques me fout en rogne.

    • Tout cela sous entend qu’une fois qu’on a eu le virus, on devient immunisé (et donc sans risque de retomber malade). Mais y a t il une étude qui le prouve ? L’immunité pourrait être variable dans le temps et dépendre des patients. Le risque de rechute pourrait être possible.

      Un article qui date un peu (fév 2020) avait émis certaines mises en garde :

      le consensus qui émerge parmi les épidémiologistes est un scénario dans lequel cette épidémie va devenir une nouvelle maladie saisonnière – un cinquième coronavirus endémique
      ...
      Avec ces quatre autres [coronavirus], les gens ne développent pas d’immunité à long terme", poursuit The Atlantic.
      ...
      Interrogé le 19 février par USA Today (article en anglais) au sujet de la possibilité d’être « réinfecté », le directeur du centre de prévention et de traitement de la pneumonie dans un hôpital de Pékin, Li QinGyuan, évoque lui aussi le rôle joué par les anticorps développés par les patients. « Pour certaines personnes, ils ne sont pas efficaces longtemps. Pour beaucoup de patients désormais guéris, il existe une chance de rechute. »
      ...
      Car pour Philip Tierno Jr., professeur en microbiologie et pathologie à l’école de médecine de l’université de New York, cité par Reuters, « une fois que vous avez été infecté, le virus pourrait rester en sommeil et avec des symptômes minimes, et vous pouvez ensuite avoir une aggravation s’il parvient jusqu’aux poumons. »

      https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/covid-19-peut-on-etre-infecte-plusieurs-fois-par-le-nouveau-coronavirus

      Si quelqu’un à des infos un peu plus récente sur ce phénomène pour me contredire, j’en serais heureux.

    • A priori a la dernière étude en date de l’institut pasteur, on ne sait toujours pas :

      Still, with a lockdown in place more than four weeks
      before the blood sampling, we believe that time to seroconversion has been sufficient for the majority
      of infected individuals. One important knowledge gap remains the extent to which the antibodies
      detected in this study would be immunoprotective. In the absence of this knowledge, we suggest that
      barrier measures and social distancing continue to apply the same way for people with and without
      antibodies.

      https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.18.20071134v1

  • Bon, j’ai encore une question pour vous toutes et tous, car je viens de comprendre la figure « flatten the curve » différemment.

    Au début je croyais que ça voulait dire que le confinement (ou n’importe quelle autre mesure préconisée) allait tenter de « régler » le problème et, d’une certaine manière, stopper la transmission, le nombre de nouveaux malades et donc le nombre de morts.

    En fait, j’ai l’impression que ce message est trompeur et que le seul but, en premier lieu, d’une telle procédure est de RALENTIR la transmission, pour que l’hôpital puisse gérer le nombre de cas qui arrivent progressivement. Les surfaces des deux courbes sont d’ailleurs sensiblement égales...

    Alors bien sûr, indirectement, parce que l’hôpital aura (ou aurait) le temps de gérer, les gens (malades du coronavirus, mais aussi d’autres maladies graves) seront mieux soignés et donc on aura un peu moins de morts à la fin...

    Mais, si j’ai bien compris, et c’est là que j’ai besoin de votre avis : confinement ou pas, ralentissement ou pas, en gros, le même nombre de gens sera affecté à la fin, probablement des millions de personnes. C’est bien ça ? Bien sûr, la plupart ne sera affectée que légèrement, et un certain pourcentage plus gravement. Et c’est juste ce pourcentage que les mesures préconisées cherchent à diminuer. Est-ce que j’ai bien compris ?

    Merci !

    #coronavirus #confinement #statistiques #flatten_the_curve

    • Oui c’est bien ça, tous les trucs sur « flatten the curve », ça veut dire étaler la propagation sur un temps plus long, afin que les soignant⋅es soient moins en surcharge (illes le seront quand même mais moins). Mais la quantité totale de personnes infectées resteraient en gros la même dans les deux cas.

      Si jamais il y a une possibilité d’immunité grégaire pour ce virus là (ça peut mais ce n’est pas prouvé pour lui), il faudra de toute façon qu’un certain pourcentage de la population l’ait chopé, mais bon ya une différence entre maitriser la réaction/création des anticorps avec un vaccin (donc faible) et laisser les gens attraper la vraie maladie forte complète et risquer leur vie…

    • Oui, flatten curve, c’est ralentir la croissance.... en termes mathématiques pour caractériser ça on utilise le calcul de différentiel :-) : c’est la pente entre deux points rapprochés si on veut..... au départ de l’épidémie on constate que la pente d’augmentation est forte.... si on ralenti les contaminations la pente d’augmentation des contamination devrait être moins forte. La différentielle a donc changé, elle a diminuée. Pour aller plus loin (les maths c’est fun) : si la différentielle est = 0, ça veut dire qu’on est dans quelle situation ?

    • Bon, mais alors sans vouloir faire de provoc, est-ce que ça ne veut pas dire aussi que le confinement c’est bien, mais qu’il n’y a pas lieu d’être psychopathe si tout le monde ne respecte pas le confinement à 100% (je parle de celles et ceux qui sont accusés de « tricher », pas de celles et ceux qui sont forcé.es à le faire), puisque ce qu’on espère c’est ralentir la progression et qu’on n’a aucune illusion sur la possibilité de l’interrompre entièrement...

    • aucune chance de l’interrompre si aucun antidote est trouvé. On pourra juste 1) ralentir la progression pour ensuite décroitre.... la relation avec la mise en place du confinement (ou sa levée) c’est une décision politique/éthique/technique : combien de places dispo dans les hosto, quel % de perte socialement acceptable (en UK jusqu’à peu, le gvt avait mis le curseur pas au même niveau qu’en FR)

    • Oui, c’est comme cela que je l’ai compris également.

      Pour la surface sous la courbe, je ne sais pas ce que disent les modèles, si le nombre de cas reste constant. A priori, mais je ne suis pas du tout épidémiologiste ou spécialiste des modèles, je ne vois pas pourquoi ce nombre serait un invariant des modèles. D’autant, cela a été dit ici, que la capacité de soins n’est pas une constante dans le temps (dans un sens - attrition du personnel soignant comme on le voit - ou dans l’autre - extension des moyens (?) et amélioration de la prise en charge).

      L’intérêt de décaler dans le temps, c’est aussi donner du temps pour mettre en place une meilleure organisation des moyens (on n’a pas encore sollicité le privé semble-t-il), trouver médicaments et vaccins. Mais aussi, diminuer le nombre de décès indirect par perte de chance, les moyens sanitaires étant exclusivement consacrés au CV.

    • C’est également l’opinion relayée par le toubib que j’ai consulté il y a maintenant 4 jours, à savoir amortir la contagion pour que les services de réa ne soient pas submergés par les malades en état critique. Maintenant pour que la courbe s’infléchisse (durablement) et ne reparte (surtout) pas à la hausse, il faudrait voir à ce que les « autorités » ne relâchent pas trop tôt les dispositifs de #confinement. Et là ... vu qu’ils parlent déjà de repousser en juin ces p... d’élections (oups... pardon) ...

    • Hmmm, une autre stratégie semble être de réduire drastiquement le nombre de cas, et à partir de là pouvoir appliquer une autre méthode de lutte contre le virus, à base de détection rapide des cas comme en Corée du Sud par exemple.

      L’idée est que dans notre situation actuelle il faut absolument réduire le nombre de personnes contaminées par chaque malade (la variable R) à 0.5 à peu près, alors qu’on était à 2 ou 3 sans confinement (ce qui explique la courbe exponentielle). Mais qu’une fois que la propagation aura été coupée, et qu’il n’y aura plus beaucoup de cas, on peut se contenter de maintenir R autour de 1 (un peu en dessous si possible), ce qui serait faisable avec un mélange de mesures minimales de distance sociale et de détection rapide des nouveaux cas.

      https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-the-hammer-and-the-dance-be9337092b56

    • Voila la vidéo YT (oui bon bfm …) du 19 mars 2020 où Lamine Gharbi président de la fédération de l’hospitalisation privée, s’énerve qu’ils aient libéré des lits et stoppés les interventions chirurgicales non urgentes, pour ne finalement pas être sollicité.

      « Depuis vendredi nous avons reçu instruction de déprogrammer nos blocs opératoires, 100.000 patients ont été déportés, pour que nous puissions accueillir dans nos services des patients Covid+ »
      instruction de qui ? on sait pas trop, apparemment le ministère s’est déjà engagé.

      « On se prépare à accueillir des flots de patients »
      "130 cliniques ont mis en place le plan blanc."
      « Mais nous n’avons pas les protections nécessaires, il nous faut 15 millions de masques par jour »
      https://www.youtube.com/watch?v=lpmyBy5Hn7E

      « dans quelques mois, nous ferons les comptes » (financiers)
      #on_a_pas_de_masques (12:00)
      #plan_blanc

    • Donc, je résume :

      –il est faux de penser qu’après 15 jours de confinement, ou un mois, ou deux, ou même six, tout sera terminé
      –même s’ils sont étalés dans le temps, il faut s’attendre à beaucoup de malades (des millions) et beaucoup de morts (des dizaines de milliers) en France
      –quel pourcentage de morts ? aujourd’hui on est aux alentours de 1 à 3% je crois, et les hôpitaux ne saturent pas encore, donc c’est une estimation basse
      –étalés dans le temps : combien de temps ? Quelques mois ou quelques années ?
      –si on est dans une logique de diminution, et non pas d’arrêt total, alors plus le confinement est strict, mieux c’est... Mais s’il n’est pas 100% strict, ça ne fout pas en l’air le protocole (comme semblent le dire beaucoup de gens), ça le retarde juste un peu plus (c’est important ça aussi quand je vois la parano de certaines personnes autour de moi, ou quand je vois tout le monde, Macron en premier, dire que « tout ça c’est de la faute de ceux qui ne respectent pas le confinement » alors que c’est de la faute de ceux qui ont détruit l’hôpital...)
      –si le délai est de plusieurs années, on ne va pas rester confiné plusieurs années ? Donc à un moment on va relâcher le confinement alors que le virus continuera de se propager, c’est un compromis à trouver « d’acceptabilité » du public (et du fric que ça coûte)
      –tous les messages reçus ont été contradictoires et anxiogènes, et ils ne nous ont pas toujours été transmis clairement, complètement ou même honnêtement. On peut s’attendre à d’autres messages (gouvernementaux, médiatiques...) qui diront encore une fois le contraire de ce qu’ils disaient la dernière fois...

    • Après nous avoir dit « y a pas de problème » puis « écoles fermées » puis « allez voter, mais restos fermés » puis « ne sortez plus » puis « si vous sortez, c’est la MORT » puis « restez chez vous, sauf si votre travail est essentiel comme livreur de pizza »...

      Après nous avoir dit que les masques c’était inutile, il va bientôt nous dire qu’ils sont indispensables. Après nous avoir dit que les tests c’était inutile, il va bientôt nous dire qu’ils sont indispensables. Après nous avoir dit que la chloroquine c’était inutile, il va bientôt nous dire qu’elle est indispensable.

      Après nous avoir dit que le confinement allait stopper la maladie, il va devoir admettre qu’il ne fait que la ralentir. Après nous avoir fait croire que la crise ne durera que quelques mois, il va devoir admettre que ce sera beaucoup plus. Après nous avoir fait croire que le nombre de morts serait faible, il va devoir admettre qu’il ne le sera pas.

      Bref, après nous avoir dit que le confinement était inutile, puis indispensable, il va bien falloir à un moment ou à un autre nous dire que finalement il n’est pas si indispensable que ça, même s’il y a encore plusieurs dizaines de morts par jour... Ce sera quand le confinement coûtera plus qu’il ne rapporte, en Euros et en points de popularité, pas en nombre de morts...

      Encore une fois, tout ça peut vous paraître évident, mais moi j’ai l’impression de devoir lire entre les lignes pour arriver à ces conclusions, dont je ne suis toujours pas certain !

    • Un article de l’Imperial College de Londres a essayé de modéliser l’impact de la pandémie aux US et GB et montre quel est l’effet du confinement en fonction de la maniere dont il est appliqué
      https://www.imperial.ac.uk/media/imperial-college/medicine/sph/ide/gida-fellowships/Imperial-College-COVID19-NPI-modelling-16-03-2020.pdf

      C’est assez bien expliqué et résumé ici en français :
      https://twitter.com/stdebove/status/1240579367685808129

      En résumé, le confinement est nécessaire pour ne pas surcharger les hopitaux mais ce n’est pas suffisant. Il faut ou bien trouver un traitement qui permet de réduire le nombre de jours qu’une personne est porteuse du virus (et donc capable de le transmettre) ou bien passer au vaccin (qui lui ne devrait pas arriver avant 2021). Faire des tests en masse permettrait également de savoir qui traiter ou isoler le plus tot possible, ce que la France ne fait pas.
      Malgré tout, un modèle reste approximatif et personne ne peut prévoir ce qu’il va se passer du fait de la nouveauté de la situation. Et cela explique en grande partie la contradiction permanente des déclarations et actions de nos dirigeants.

      édit : « le même nombre de gens sera affecté à la fin » est a priori faux, il y aura moins de contaminés avec confinement normalement.

    • « le même nombre de gens sera affecté à la fin » est a priori faux, il y aura moins de contaminés avec confinement normalement.

      Oui mais si j’ai suivie tu aurai raison si on le confinement dur jusqu’à ce qu’il y ai un vaccin (2021 avec optimisme) ou jusqu’à ce que l’immunité de groupe suffise pour bloquer la contagion (ce qui ferait que 40 millions de français·es devraient les contracté) et en espérant que le virus ne revienne pas par un autre pays une fois la première crise passée et contenue quelquepart.

    • Je continue mes questions à la con...

      Donc, malgré le confinement, on va avoir beaucoup de morts, mais un peu plus étalés dans le temps, et donc un peu moins (parce qu’on aura évité l’engorgement des hôpitaux, et qu’on aura aussi permis de s’occuper d’autres urgences médicales).

      S’il n’y avait pas eu de confinement, on aurait eu encore plus de morts...

      ...est-ce que quelqu’un a déjà évoqué une évaluation de cette SURmortalité ? c’est à dire en gros la différence de surface entre les deux courbes ? Est-ce qu’on vise 1% ? 10% ? 50% de morts en moins ?

    • Si on prend le pire scénario en GB (550 000 morts si on ne fait rien), selon les mesures prises (aussi en pire scenario) on obtient 120 000, 71 000 et 48 000 morts, ce qui équivaut (si je ne dis pas de betise) à une réduction du nombre de mort respectif de 78%, 87% et 91%.

    • Ces prédictions sont à prendre avec des pincettes parce qu’une toute petite erreur au départ devient énorme à la fin, donc j’ai préféré prendre la Table 5 que la Table 4, et on est plutôt entre 35% et 50% de réduction. Ca colle aussi si on compare "à la louche" les surfaces des courbes...

      A ce sujet, un autre article intéressant :

      Coronavirus : visualisez les pays qui ont « aplati la courbe » de l’épidémie et ceux qui n’y sont pas encore parvenus
      Pierre Breteau, Le Monde, le 27 mars 2020
      https://seenthis.net/messages/835613

      Quand on regarde les courbes des pays pour lesquelles les mesures semblent avoir été efficaces, elles ne sont pas juste "aplaties" mais elles deviennent aussi asymétriques, c’est à dire que la deuxième partie de la courbe (la descente) devient plus petite en surface que la première. Bien sûr, c’est difficile à prédire, mais ce sont sans doute la somme d’effets bénéfiques... Bref, on peut être optimiste. Même à 30%, ça mérite de rester confinés...