Pour les spécialistes l’interview contient entre les lignes quelques fragments supplémentaires de la mosaïque historique endommagée par la censure officielle.
Roberto De Lapuente (Overton-Magazin): Liebe Freunde des Overton Magazins, Radikalisierung ist auch heute noch ein Thema und das war es auch früher schon.
Die RAF, das ist eigentlich lange her, aber ich habe heute jemand bei mir, der früher bei der Roten Armeefraktion war, Klaus Jünschke. Hallo Herr Jünschke, vielen Dank für Ihre Zeit.
KLAUS JÜNSCHKE: Ja, schönen Abend.
OVERTON: Sie waren RAF Mitglied, sie waren von 72 bis 88, wenn ich das richtig weiß, im Gefängnis. Sie sind auch der erste begnadigte RAFler in der Bundesrepublik.
KLAUS JÜNSCHKE: Ja, genau.
OVERTON: Sie wurden 72 festgenommen, aber die das Urteil ist, glaube ich, erst 77 gefällt worden. Das stimmt. Ja. Ja, wir hatten ja Prozesse, die heute wir das irgendwie für ganz unglaublich gefunden, aber 6 Jahre Untersuchungshaft ? Bis das Urteil rechtskräftig geworden war.
KLAUS JÜNSCHKE: Ja.
OVERTON: Sie waren in Stammheim?
KLAUS JÜNSCHKE: Nein, in Kaiserslautern. Also in Untersuchungshaft und nachdem das Urteil rechtskräftig wurde, wurde ich nach Diez verlegt von Kaiserslautern und da habe ich dann die restlichen 9 Jahre zugebracht.
OVERTON: Waren Sie bei der Inhaftierung der einzige RAF Gefangene in diesem Gefängnis?
KLAUS JÜNSCHKE: Nein, wir waren drei Angeklagte in Kaiserslautern. Wolfgang Grundmann, der ist mit viereinhalb Jahren entlassen worden und Manfred Grashof und ich, wir beide wurden zu lebenslänglich verurteilt.
OVERTON: Sie haben schon im Vorfeld gesagt, RAF, das ist eine Gruppe von Menschen, die alle doch aus verschiedene Ansätze hatten und haben heute sowieso. Wir sprechen ja auch dieser Tage wieder von der RAF, da kommen wir auch noch dazu. Stichwort wäre da Daniela Klette. Im Vorfeld Daniela Klette kannten Sie, haben Sie kennengelernt selbst als RAF Mitglied?
KLAUS JÜNSCHKE: Nein, ich habe die meisten, die auf den Verhandlungsfotos sind von der sogenannten zweiten und dritten Generation, die habe ich nicht persönlich kennengelernt.
OVERTON: Sie sind die erste Generation, muss man dazu sagen.
KLAUS JÜNSCHKE: Ja, so sagt man das.
OVERTON: Ja, das wäre nämlich tatsächlich eine Frage. Ich habe Sie ja vorgestellt als RAF Mitglied. Ich habe auch gesagt RAFler, so ein bisschen vereinfacht, flapsig, wie man es halt im Alltag sagt. Wie hat man denn innerhalb der Gruppe selbst zueinander gesagt? War RAF das Wort, was man auch verwendet hat oder die Abkürzung, die man auch verwendet hat?
KLAUS JÜNSCHKE: Naja, wir haben uns ja nicht als RAFler angesprochen. Das ist ja grotesk, ne?
OVERTON: Aber aber in der Wahrnehmung war das also wir als RAF oder war das eher nur so ein Label, dass man für außen hatte?
KLAUS JÜNSCHKE: Also, als man in den Anfangszeiten überlegt hat, wie die Gruppe heißen soll, dann kam ja dieser Name Rote Armeefraktion zustande und ein Emblem mit einer Heckler und Kochmaschinenpistole und das hat aber für uns im Gespräch untereinander noch nie eine Rolle gespielt, ne? Das ist ja klar.
OVERTON: Ja, verstehe. Sie waren ja jemand, der radikalisiert war, das kann man glaube ich schon so sagen. Das ist ja auch heute noch ein Thema Radikalisierung. Sehen Sie denn, wenn Menschen sich heute in verschiedenen Gruppen radikalisieren, ganz egal jetzt welche, ich will auch gar nicht in irgendwelche politischen Richtungen gehen, sehen Sie da vertraute Muster, die Sie auch bei sich entdeckt haben damals oder bei sich wahrgenommen haben oder erst später noch wahrgenommen haben, als sie gemerkt haben, sie sind in so einer Radikalismusfalle oder Spirale.
KLAUS JÜNSCHKE: Na, wichtig ist doch sich zu vergegenwärtigen, dass in der damaligen Zeit weltweit eine Protestbewegung unter Studenten und anderen jungen Leuten in Gang gekommen war und es aus diesen Protestbewegungen in Deutschland Studentenbewegung genannt oder APO zum bewaffneten Kampf entschlossen und das war in den USA mit den „Wheathermen“ in England mit „Anger Brigade“ in Frankreich gab es „Aktion Directe“ in Italien „Brigade Rosse“ und ja, das ist also ein Phänomen gewesen, dass das äh weltweit stattfand und für die einzelnen, die sich in diesen Gruppen anschlossen, wie mich gab’s ja in individuelle Vorgeschichte, die jeweils wieder ein Mensch einzig Adig war, ne? Ich bin ich Psychologie studiert habe. Habe an Protesten gegen die Notstandsgesetze teilgenommen gegen gegen die äh gegen den Vietnamkrieg. Wir haben damals angefangen mit pazifistischen Parolen bei den Ostermärchen „Keine Mark und keinen Mann für den Krieg in Vietnam“, und das hat sich mit der Zeit radikalisiert für den Sieg im Volkskrieg als Identifikation mit den Viet Kong, aber auch als Identifikation mit den anderen Befreiungsbewegungen, mit denen wir uns damals solidarisierten und für die wir kämpften. Das waren Palästinenser, das waren Kämpfer in Angola, Mosambik, Guinea Bissao, also portugiesische Kolonien oder wir haben uns mit den Black Panther identifiziert, mit den Stadtguerillas in Brasilien, in Uruguay und in diesen Prozessen. Also für mich persönlich ist auch zum Verständnis wichtig, dass ich in der Zeit nach der Haftentlassung bei Lesungen oder bei öffentlichen Diskussion immer wieder Leute getroffen haben, die gesagt haben: „Mensch, wenn ihr damals zu mir gekommen wärt, dann wäre ich bei euch gewesen, hätte ich mitgemacht.“ Und mir selbst ist es ja so gegangen. Ich bin nicht jemand gewesen, der zu Beginn der RAF in Berlin aktiv dabei gewesen ist, sondern ich war in Mannheim und habe in Mannheim studiert und im SDS mitgewirkt und war dann im Sozialistischen Patientenkollektiv Heidelberg. Und in dieser Zeit gab es in Heidelberg eine sehr heftige Demonstration gegen das Staudammprojekt in Cahora-Bassa. Dieser Cahora-Bassa Staudamm im in Mosambik sollte den Apartheidsstaat Südafrika mit Stromversorgen. Und in Heidelberg gab es eine Weltbankkonferenz, da war der ehemalige Verteidigungsminister der USA McNamara anwesend und in dieser Gegendemonstration gegen diesen Welt gegen dieses Weltbanktreffen kam es zu Straßenschlachten und ganz heftigen Polizeiübergriffen und dadurch wurden RAF Leute auf Heidelberg aufmerksam, kamen nach Heidelberg, haben dann auch das SPK in Heidelberg kennengelernt und einige von uns gefragt, ob sie zum unterstützen bereit wären. Und so bin ich an die RAF herangekommen und ich habe das eingesehen, dass die gesagt haben, wir sind auf allen Fahndungsfotos und wir müssen uns vorsichtiger bewegen als jemand, der nicht gesucht wird. Und wir können uns nicht bei allen Kleinigkeiten auffällig verhalten. Und also wenn es darum geht in ein eine Firma zu gehen, Autoschilder nachmachen zu lassen oder in eine Stadt zu gehen und zu gucken, wo gibt’s Banken ohne Verglasung und auf diese Weise habe ich eben den Weg zur RAF gefunden.
OVERTON: Ja, ab wann, wenn ich das so nachfragen darf, ich meine ihnen war ja sicherlich in der damaligen Zeit schon klar, dass es brenzlich wird, um es jetzt mal ganz vorsichtig auszudrücken, dass das Leben im Untergrund kein Zuckerschlecken ist. Ich weiß, ich habe ja im Vorfeld gesagt, dass ich neulich erst ein Buch von Ronald Reagan gelesen habe, wo sie auch vorkommen. Da geht’s eigentlich ums Fußballspiel, um dieses deutsch-deutsche Fußballspiel bei der WM 74. Ist aber auch ein bisschen Sittenbild der Bundesrepublik und sie kommen da eben auch vor. Sie waren viel in Wohnungen gesessen, sie haben auch Wohnungen, habe ich gelesen, beschafft sozusagen. Es war ja jetzt kein Leben im Sonnenschein. War das für Sie so ein Stück weit auch das Romantische des Sozialrebellen, was Sie da ausleben wollten? Weil ich meine, es gab ja auch andere in Heidelberg und Mannheim und und so weiter, die natürlich auch wie sie im Kampf waren, aber der bewaffnete Kampf war jetzt nicht unbedingt das, was sie gewählt hätten.
KLAUS JÜNSCHKE: Na ja, aus der heutigen Sicht ist das äh schwer nachvollziehbar, ne? Wenn wenn man reingeht in die in die Lebensgeschichte derjenigen, die damals aktiv waren und sich als kleine radikale Minderheit verstanden haben, dann war man konfrontiert mit einer Gesellschaft, in der erklärt wurde, wenn es Hitler noch gäbe, würde man euch von der Straße fegen oder ihr gehört vergast und all diese Dinge waren 20 Jahre nach dem Ende des Nationalsozialismus in der Gesellschaft so virulent, dass es für diejenigen, die protestiert haben, eine Veränderung gab der Loyalität gegenüber der Gesellschaft, in die man als Jugendlicher reingewachsen war und die man als Erwachsener dann scharf ablehnen lernte, weil man sich damit nicht mehr identifizieren konnte, sondern im Gegenteil die diese Erklärung, die es gab von Ulrike Meinhof Beispiel beispielsweise im konkret vom Protest zum Widerstand, also wenn [räuspern] dass man Protest sei oder Protest ist, dass man sagt, was einem nicht passt und Widerstand ist, dass man das, was einem nicht passt, nicht mehr geschehen lässt, ne? Und wir haben ja in unseren Gruppen und das war ja, denke ich, bei allen Aktiven, die damals unterwegs waren, egal in welcher Stadt, hatten wir Kommilitonen, die kamen aus Griechenland. In Griechenland gab 67 den Militärputsch. Wir hatten Kontakt zu spanischen Arbeitern in der Stadt, die Hilfe brauchten, um um Wohnungen um sich treffen zu können und den wir geholfen haben, die von Folter in Spanien erzählten. Wir hatten Kommilitonen aus der Türkei, die von Folter erzählt haben, und da war natürlich auch in der Erfahrung mit solchen Schicksalen die Frage, ihr redet, ihr redet, ihr redet, und es muss doch etwas geschehen, dass das aufhört. Und so sind ja Haltungen entstanden, die die ja zu der Vorstellung geführt haben, man muss mehr tun, als zu schreiben und zu reden und zu demonstrieren.
OVERTON: Wenn ich fragen darf, wie war denn so ihr Alltag als wenn ich sag RAF Terrorist? Fühlen Sie sich dann angegriffen oder ist das?
KLAUS JÜNSCHKE: Ich fühle mich nicht angegriffen. Das ist ja 50 Jahre her. Und ich habe mich mit dieser Zeit auf eine Weise auseinandergesetzt, die man nachlesen kann. In der Zeit damals hätte ich das als beleidigend empfunden, aber wenn man es Terrorist sagt zu jemanden, der Angst verbreitet, dann ist das ja etwas, was geschehen ist, nicht wahr? Ja, wir wären ja nicht alle verhaftet worden nach diesen Bomben im Mai 1972, wenn uns die kleine Basis getragen hätte. Wir haben ja erlebt, wie unsere Sympathisanten Angst bekommen haben in der damaligen gesellschaftlichen Situation, Also uns haben Leute erzählt, als die erste ersten Bomben in Frankfurt hochgingen im IG-Farben-Hochhaus, dass es Demonstration gab in Frankfurt, wo die Teilnehmer „Bomben Bomben noch mehr Bomben“ gerufen haben, aber das war eine einmalige oder kurze Phase und dann ist das umgeschlagen und die Angst hat sich breit gemacht, und wir sind wie Maikäfer vom Baum geschüttelt worden und waren innerhalb von ein paar Wochen, Monaten alle verhaftet.
OVERTON: Trotzdem, wie wie war denn so der Alltag für Sie? Ich meine, sie mussten ja schon aufpassen. Ich weiß jetzt nicht, ob Ihr Gesicht auch an den an den verschiedenen Polizeistationen geklebt ist. Wahrscheinlich ist es damals auf dem Fahndungsfoto gewesen und wir haben alle unser Äußeres geändert. Also, ich hatte dann auf einmal aschblonde Haare, ich hatte ja schwarze dunkle Haare, und natürlich habe ich keinen Bart mehr getragen und das Verhalten angepasst an die Wohnungen, die wir hatten und an die Nachbarschaft, die da war, also unauffällig sich zu bewegen. Das ist selbstverständlich gewesen.
OVERTON: Ich meine, ich stell mir das so vor, ich weiß nicht, ob es so ist, aber es ist ja schon eine Belastung, dass man sich immer so verhalten muss, dass man nicht auffällt jeder Polizeikontrolle unter Umständen beim Autofahren aus dem Weg gehen. Ich weiß ja glaube ich, dass Wohnungen auch nur bar bezahlt wurden von der RAF und so weiter. Haben Sie da nicht auch ab und zu das Gefühl gehabt, oh Gott, in was bin ich da hineingeraten? Kommt sowas?
KLAUS JÜNSCHKE: Na ja, klar kommt sowas. Also ich hatte in der Zeit in der ich beim SPK war, im SPK Elisabeth von Dyck kennengelernt und wir verliebten uns und als ich dann abgetaucht bin und sie nicht mitkam, habe ich gedacht, ich könnte sie einfach mal hin und wieder besuchen gehen und das wurde unmöglich. Weil natürlich überall, wo wir Kontakte hatten, stand die Polizei und hat gewartet und geguckt, ob ob da jemand kommt, bei den Elternhäusern, bei Verwandten, bei Klassenkameraden Die haben ja ein System der totalen Kontrolle der Biographie entwickelt, haben sie ausgewertet und haben geguckt, wo gibt es Anknüpfungspunkte, um jemanden zu zu fassen.
OVERTON: Sie sind ja dann 72 ins Gefängnis gekommen, da waren sie dann wie lang bei der RAF? Das war ja nicht so lange.
KLAUS JÜNSCHKE: Neun Monate
OVERTON: Neun Monate nur. Wie war das, als sie dann im Gefängnis saßen und dann kam die zweite Generation? Das sind natürlich bürgerliche Begriffe. Ich denke, in ihrer Gruppierung haben sie weder von der ersten noch von der zweiten und dritten Generation gesprochen, aber da kam ja war ja dann die zweite Generation, die hat ja dann plötzlich schon eine andere Marschrichtung gehabt, weil das erste Programm, was sie hatten, war ja diese sogenannte Big Raushole, also die ganzen RAF vor allen Bader, Meinhof, Enslin, Raspe und so weiter rauszuholen, also das war im Grunde der politische Kampf. Hat sie das befremdet, dass man dann plötzlich so dieses Personalisierte im Visier hatte?
KLAUS JÜNSCHKE: Wenn man sich die Geschichte ansieht und dann gibt’s ja mit der Bader, mit der Befreiung von Andreas Bader, die kann man sagen, die Gründung der RAF war, die sozusagen entgegen dem, was damals geplant war,
OVERTON: Ganz kurz, Sie meinen den Sprung aus dem Fenster, diesen diesen dieses diesen mystischen Moment, wo im Frankfurter Sozialinstitut,
KLAUS JÜNSCHKE: Das war in Berlin in Dahlem.
OVERTON: Ah, okay. Das ist da als man dann Ulrike Meinhof dann in die Illegalität gegangen ist.
KLAUS JÜNSCHKE: Ja, Andreas Bader wurde befreit und einige waren dabei. Das war die Gründung, kann man sagen, der RAF und die RAF wäre nicht gegründet worden ohne den Vietnamkriegen aus der Identifikation mit dem Elend, dass man damals wahrgenommen hat und der unglaublichen Brutalität, mit der in Vietnam Krieg geführt wurde. Und dazu kam ja diese Orientierung etwas für diese Bewegung zu tun. Und es kam zu der Entscheidung, als der Golf von Ton King blockiert wurde, Bomben zu legen gegen amerikanische Einrichtungen und weil es zu Übergriffen gegen RAF Mitglieder kam, waren gleichzeitig Richter oder Polizeistationen Angriffsziele und weil die ganze Hetze gegen die Gruppe natürlich von der Springerpresse getragen war, kam es auch zu einem Angriff gegen das Springerhochhaus in Hamburg und all diese Dinge waren ja viel zu viel für das, was unsere Basis sozusagen und wir selbst verkraften konnten. Es kam zu den Verhaftungen. Aber Orientierung, das heißt antiimperialistische Orientierung, das denke ich zieht sich durch die ganze Geschichte der RAF, aber was eben zu zum Selbstverständnis gehörte und das kann man ja nachlesen in den Schriften, die in der Regel von Ulrik Mein verfasst wurden, da stand zum Erfolg gehört, dass sie uns nicht kriegen. Und nachdem sie uns 72 gekriegt hatten, verhaftet hatten, haben wir nicht zusammengesessen, um zu besprechen, was denn schief gelaufen war, sondern wir saßen vereinzelt in Zellen in Isolationshaft und haben mit der Zeit mitbekommen, dass das eine Art von Haft ist, die man nicht aushalten kann auf Dauer. Und wir sind ja auch alle krank geworden. Als die Prozesse nach 3 Jahren haben, 1975, hatten unabhängige Gutachter bei allen in Stammheim und bei uns in Kaiserslautern beschränkte Verhandlungsfähigkeit festgestellt. Und dieser Widerstand gegen die Isolationshaft durch Hungerstreiks führte dazu, dass Holger Mainz gestorben ist in Wittlich, und das hat andere, die in den Angehörigenkomitees aktiv waren, motiviert die Botschaft in Stockholm zu überfallen und die Gefangene zu befreien. Heute haben die, die das damals gemacht haben und überlebt haben, das auch kritisiert, dass sie das gemacht haben. Aber aus der damaligen Verzweiflung ist das geschehen. Danach kam es zur einer weiteren Befreiungsaktion. Das war die Entführung von Hans Martin Schleier und das wurde von Palästinensern unterstützt mit der Entführung der Lufthanaschine und das hat natürlich auch zur weiteren Isolierung der RAF beigetragen.
OVERTON: Aber ist das eigentlich, also sie saßen damals hier im Gefängnis, als diese Geschichte mit der Landshut und mit Schleier war, das ging ja alles so ineinander. Es war ja dann kein antiimperialer Kampf mehr. Es ging ja dann eigentlich darum, die die Köpfe der ersten Generation, ich verwende jetzt das bewusst des der ersten Generation, um das unterscheiden zu können, es ging ja darum, dass man die aus dem Gefängnis bekommt. Das ist ja kein antiimperialer Kampf mehr. Es war ja dann wirklich auf die Personen bezogen. Haben war das nicht der Moment, wo sie sich gedacht haben, na ja, es ist eigentlich ein seltsamer Kampf der neuen RAF, der da geführt wird?
KLAUS JÜNSCHKE: In der Isolationshaft müssen sich mal vorstellen, wenn nach ein paar Jahren Haft die Konzentrationsfähigkeit gar nicht mehr vorhanden ist, man abends nicht mehr weiß, was man tagsüber gelesen hat und das Gefühl ist an manchen Tagen verrückt zu werden, Panikattacken zu bekommen, das kann man alles nachlesen. Wenn man sich mit dem Thema sensorische Deprivation befasst und durch lange Einzelhaft, das war ja jetzt gerade wieder durch die Coronazeit in allen Medien, was es bedeutet, wenn man Kontaktarmut erlebt und wenn Kontaktsperren stattfinden und Menschen mit sich allein sind, was das psychisch ausmacht. Und das ist damals von der Regierung ignoriert worden, aber von denen, die in den Antifolterkomitees aktiv waren, ist es sehr ernst genommen worden und das ist bestimmend gewesen, das Überleben der Gefangenen zu sichern, oder?
OVERTON: Da gab es natürlich in der Öffentlichkeit Menschen wie Heinrich Böll, die freies Geleit für Ulrike Meinhof verlangt haben, oder die Theologin Dorothe Sölle und viele andere, die versucht haben, an die Regierung zu appellieren, während diese Hungerstreiks stattfanden, doch eine Art Verständigung in Gang zu setzen. Und die Bereitschaft, die gab es nicht, oder?
KLAUS JÜNSCHKE: Und wir sind mit diesen Hungerstreiks an die Öffentlichkeit gegangen, haben, Öffentlichkeit über unsere Situation hergestellt, aber es nicht wirklich erreicht, dass es eine Änderung gab. Es hat lange lange gedauert, bis ich glaube, ich habe nach 13 Jahren Haft einigermaßen normale Haftbedingungen gehabt.
OVERTON: Wenn wir auf heute kommen, Herr Jünschke, Sie sagten vorher, der Vietnamkrieg war ursächlich für die Gründung der RAF wegen dem großen Unrecht, was da passiert ist, den unmenschlichen Kriegsbedingungen. Gut, Krieg ist ja immer unmenschlich, aber ja, sie wissen, was ich meine. Wir haben ja heute sowas ähnliches, wenn wir in den Gazasreifen schauen, dort wird unmenschlich gewütet. Sehen Sie in der deutschen Gesellschaft eine Gefahr, dass es ein Phänomen gibt oder geben wird, das ähnlich ist wie die RAF, nur halt unter zeitgemäßen Bedingungen unter Umständen oder hat die oder ist sind die die Behörden heute anders sensibilisiert und würden da auch vorher schon dazwischen gehen?
KLAUS JÜNSCHKE: Na ja, als Daniela Klette verhaftet wurde, ist sie sofort in isolationshaft gekommen. Also das heißt strenge Einzelhaft, und ich glaube nicht, dass die Behörden irgendetwas gelernt haben. Wir haben haben eine Gesellschaft, die hat nach der Erklärung der RAF, dass sie ihren Kampf aufgibt, 1998, das zu den Akten gelegt. Und es gab, als Gerhard Baum Innenminister war, einen Forschungsauftrag für eine ganze Vielzahl von Wissenschaftlern unter anderem auch an kritische Kriminologen, die, muss ich sagen, eine tolle Studie gemacht haben, „Protest und Reaktion“, wie durch diese Eskalationsleiter und das sich gegenseitig Aufschaukeln zwischen Protestbewegungen und Polizei eine Radikalisierung stattfand. Und das alles ist spielt keine Rolle in unserer Gesellschaft. Wir haben heute Polizeibeamte, die martialisch auftreten wie Marsmenschen und natürlich gibt es aufgrund dieser Situation Gegenwehr. Wo Unterdrückung ist, gibt es Widerstand. Und was in unserer Gesellschaft in der nächsten Zeit oder jetzt passiert, kann ich nicht beurteilen, aber gerade läuft ein Prozess gegen junge Leute, die heißen die oder die werden im Internet als Ulm Fünf bezeichnet, die haben im vergangenen Oktober die Büros einer Firma Elbit Systems zerstört. Diese Firma ist eine deutsch-israelisches Projekt und die Anwälte sagen, wir werden in der nächsten Zeit beweisen, dass mit dieser Zusammenarbeit Arbeit der Völkermord in Gaza mit zu verantworten ist. Und das ist etwas, wo man sich fragen muss, wie kommt unsere Regierung sehenden Auges dazu, angesichts der Bilder aus Gas, der Zerstörung und dessen, was Israel dort anrichtet, weiterhin Waffen dorthin zu liefern. Jetzt werden mit diesen Waffen in Libanon wieder unschuldige Leute umgebracht in Massen und das kann man man beobachten. Und wir haben eine Regierung, die gerade wieder hat Außenminister Wadephul den israelischen Außenminister in Berlin empfangen, und das geht nicht. Das ist einfach nicht akzeptabel. Und ich kann, man muss ja nicht blind sein, aber angesichts der Kräfteverhältnisse in der Welt ist absehbar, dass Deutschland verurteilt wird vor dem internationalen Gerichtshof. Es laufen ja die Anklagen der durch die Waffenlieferungen an einem Völkermord beteiligt zu sein.
OVERTON: Sie sagen natürlich, die wollen beweisen, dass dass diese Firma beteiligt ist am Völkermord. Das wird aber ja diejenigen, die vor Gericht stehen, nicht freisprechen.
KLAUS JÜNSCHKE: Also, da geht’s ja um Sachbeschädigung wahrscheinlich und so weiter. Na ja, aber die sind jetzt, glaube ich, sieben oder 8 Monate in Untersuchungshaft und haben Büroeinrichtungen zerstört und das ist eigentlich Grund genug für eine Entlassung vom Schaden her, aber der Prozess gegen sie findet in Stammheim statt, in dem Prozessgebäude, das für die RAF Leute gebaut wurde. Und das ist eine Katastrophe finde ich. Kann man so blödes sein, so etwas zu machen.
OVERTON: Ja, also da bin ich ja bei Ihnen. Wegen der Sachbeschädigung jemanden 7 Monate einzusperren, das sehe ich auch nicht. Das ist völlig klar. Es gab in der letzten Zeit, bevor wir zur Daniela Klette kommen, es gab aber auch in der letzten Zeit eine Meldung, dass gerade ist die Vulkangruppe in Berlin sagt ihn ja was wahrscheinlich. Das war ja dieser Stromausfall, der da provoziert wurde oder bewerkstelligt wurde, wie man sagen will. Ähm, da gab’s dann auch die Meldung, dass Stefan Wisnwski eine räumliche Nähe zu den Vordenern dieser Vulkangruppe hat. Glauben Sie, dass das Zufall ist oder ist es wirklich so, dass heutige Aktivistengruppen durchaus das Wissen von ehemaligen RAFlern nutzen oder ist das einfach eine zufällige Entwicklung?
KLAUS JÜNSCHKE: Ich glaube nicht, dass Stefan Wislewski irgendetwas damit zu tun hat. Ich habe von Freunden aus Berlin gehört, dass keiner von denen, die sich ein bisschen auskennen in Berlin, irgendeine Ahnung hat, wer das sein könnte. Wie man in so einer Aktion, die alle scharf verurteilt haben, den Strom abzustellen mit all den Folgen für Altenheime in diesem Gebiet und so. Und wir müssen davon ausgehen, dass es genau wie beim Celler Loch, ein Sprengstoffanschlag gegen eine JVA durch den Verfassungsschutz, dass es solche sogenannten Falsche-Flagge-Aktionen gibt, um vielleicht Leute anzuziehen, eine bewaffnete Gruppe zu bilden. Es gehört ja zum Konzept, Aufstände zu bekämpfen, Unruhen zu bekämpfen, Menschen zu kriminalisieren.
OVERTON: Also ich bin wirklich vorsichtig, wenn man von irgendetwas mit Gewalt hört, sofort zu sagen, dass ist linke Gewalt ist. Man muss vorsichtig sein. Es ist durch die RAF auch gelernt worden, dass es unter Umständen kontraproduktiv ist, für die eigenen Ziele einen bewaffneten Kampf zu führen.
KLAUS JÜNSCHKE: Das ist ja auch meine meine Bilanz aus dieser Zeit, ne? Ich habe ja äh das auch schon immer mal wieder gesagt, ne? Wir haben uns nicht nur den Ast abgeschnitten, auf dem wir gesessen haben, sondern wir haben Menschen verloren aus unseren eigenen Reihen und Leute getötet. Es gab bei bei Banküberfällen Tote und es bedeutet doch eine Katastrophe, dass für Geld Menschen sterben. Das darf doch überhaupt nicht sein, und trotzdem ist es passiert. Wenn so etwas passiert und man ordnet das hinterher als Unfall ein oder als Katastrophe, dann sind das natürlich gute Worte, aber man muss so etwas von vorne herein ausschließen. Das ist ein no go, oder?
OVERTON: Ich weiß jetzt nicht, ob das nur Worte sind. Ich nehme Ihnen das durchaus ab, dass Sie dass Sie das ernst meinen. Ganz ganz klar. Ist ein schlechtes Gewissen, ist das ein Thema bei Ihnen oder ist das lang genug her, dass man sich jetzt kein schlechtes Gewissen mehr leisten muss?
KLAUS JÜNSCHKE: Es geht doch um Verantwortung für das, was man getan hat. Und wenn man sieht, also im Rückblick, was wir gewollt haben und was tatsächlich dann geschehen ist, und man zu dem Schluss kommt, das hätte nicht sein dürfen, dann muss man sich Gedanken darüber machen, wie etwas anders hätte laufen können. Es war einfach falsch. Es war keine Solidarität mit Vietnam Soldaten umzubringen, von denen man gar nicht weiß, wer es war. Es hätten genauso gut „War Resister“ sein können, die da gestorben sind bei diesen Bombenanschlägen. Und das ist einfach falsch gewesen. Wir haben damals ja auch äh solidarische Kritiken gehabt. Ich habe neulich mal was für den Sohn von Dorothee Sölle aufgeschrieben, weil ich mir Gedanken machte über ihre Beziehung zur RAF und habe so einen Satz bei ihr gefunden. „Gerade wo sie keine Massenbasis hat, da braucht sie als Aktion von vorläufig einzeln kämpfenden eine größere strategische Rationalität.“ Und das, was das bedeutet, ist dass der ganze Ansatz der RAF auf die dritte Welt gerichtet, angesichts der Erfahrungen mit dem Faschismus auf den Straßen und der erstarkenden NPD wäre es besser gewesen, ohne Waffen jemanden wie Beate Klarsfeld zu unterstützen bei dem Bemühen. SS Leute, sie hat ja versucht den (Kurt) Lischka den ehemaligen Gestaposchef von Berlin hier in Köln zu entführen und nach Frankreich zu bringen. Und hätten wir so etwas gemacht, wäre die RAF in einer anderen Situation gewesen und hätte auch eine Stärke entwickeln können, die nicht zu diesem zu diesem katastrophischen geführt hätte.
OVERTON: Ja, jetzt wir haben ja vorher schon öfters mal von Daniela Klette gesprochen. Sie wurde ja vor einem Jahr etwa verhaftet. Es ist ja immer die Rede gewesen von drei RAFlern, die noch frei wären und die nie inhaftiert wurden. Daniela Klette, Ernst-Volker Straub und Burghard Garweg. Wenn man von denen als RAFlern spricht, nehmen sie die überhaupt als Teil der RAF wahr? Ich meine, RAF ist seit ’98 Geschichte. Ich glaube, gehörten der dritten Generation an, wenn ich das richtig weiß. Ist das überhaupt richtig, die heute immer noch als RAF Mitglieder zu bezeichnen?
KLAUS JÜNSCHKE: Die RAF gibt’s doch gar nicht mehr. Hat sich aufgelöst und dann gibt’s keine RAF Mitglieder mehr. Man kann von ehemaligen sprechen und natürlich sind das Ehemalige. Sie waren ja in der RAF organisiert, dazu stehen sie ja auch. Und die Problematike bei diesem Prozess ist natürlich, dass es mit der Auflösung der RAF, hätte es eine politische Antwort der Regierung geben müssen, so etwas wie eine Amnestie für alle. Und das ist nicht geschehen. Und die sind also in einer Situation gewesen, wo sie ohne sich zu stellen einen Weg gesucht haben zu überleben und das hat zu Straftaten geführt.
OVERTON: Sie haben Geldtransporte überfallen und Banken und so weiter.
KLAUS JÜNSCHKE: Was auch immer, das will ich gar nicht beurteilen. Ich kenne das nicht. im Einzelnen. Aber der Punkt ist, sie wären nicht zur RAF gekommen, wenn es damals nicht die Isolationshaft gegeben hätte, dann hätte der Prozess unter anderen Bedingungen 1972 nach den Verhaftungen das auflösen können und das hat es nicht, das ist nicht geschehen und diese Mitverantwortung des Staates, die wird in unserer Gesellschaft von kleinen Kreisen immer mal wieder thematisiert, aber die spielt in der Politik überhaupt keine Rolle. Im Gegenteil, wer damit kommt, also schon allein als die Studie von kritischen Kriminologen, von der ich vorhin gesprochen habe, die wurde von Gerhard Baum in Auftrag gegeben und der nachfolgende Innenminister Zimmermann wollte die verhindern, weil da von einer Mitverantwortung des Staats die Rede ist. Und das ist unsere Situation. Es gibt in der Justiz in der Politik keine Bereitschaft, die eigenen Fehler zu benennen und das ist ein Irrsinn.
OVERTON: Jetzt war Klette natürlich genauso wie die anderen zwei genannten Straub und Garweg jahrzehntelang in der Illegalität, Banküberfälle und so weiter. Ich will das auch nicht beurteilen. Im übrigen gibt es ja Videoaufzeichen, man sieht das ja, aber es darum geht’s mir nicht. Meine Frage ist, Sie waren nur 9 Monate in die in der Illegalität. Hatten Sie, als sie festgenommen wurden, auch ein Stück weit, ist es da auch Gefühl von Erleichterung, trotz allem, dass man jetzt da raus ist, dass man weiß, okay, diesen diesen Druck, diesen Illegalitätsdruck, den hat man nimmer, und wie muss es dann erst bei Klette gewesen sein, die ja fast dre Jahrzehnte oder noch länger, eigentlich vier Jahrzehnte in der Illegalität lebte. Glauben Sie, dass da auch Erleichterung bei Klette dabei war?
KLAUS JÜNSCHKE: Das glaube ich nicht. Nein, doch nicht schön, in Haft zu sein. Und jetzt gucken Sie ihr Alter an. Die Staatsanwaltschaft hat 15 Jahre gefordert und die Bundesanwaltschaft möchte noch einen weiteren Prozess dran hängen und das ist gnadenlos, finde ich.
OVERTON: Das ist es, ja. Aber ich möchte ja ich möchte ja das nicht verklären, verstehen Sie mich nicht falsch. Es war ja auch gnadenlos in der Illegalität zu leben. Das meine ich. Also, das ist ja auch ein Druck, den man hat. Im gewissen Sinne ist die Illegalität ja auch wie ein Gefängnis, oder?
KLAUS JÜNSCHKE: Also die bisher bekannt gewordenen Informationen über deren Leben in Berlin hat ja alle überrascht, wie entspannt das für die war in so einer Bauwagensiedlung oder so ein sie hat Kurse besucht und hat ein einigermaßen normales Leben geführt und ich muss sagen Respekt.
OVERTON: Ja, ich stell mir es trotzdem schwierig vor, weil man dreht sich ja doch immer um und hat vielleicht doch Angst, dass dann eines Tages doch einer da steht, der sagt, ich kenne dich doch. Und so ist es ja dann auch gekommen irgendwann. Das muss ja schon irgendwo da sein, oder? Also, es es macht ja was mit einem diese Angst.
KLAUS JÜNSCHKE: Sie macht auch mich in diesem Prozess, wo sie jetzt ist, einen entspannten Eindruck.
OVERTON: Hatten Sie, ich habe ich habe das jetzt für die Frau Klette gefragt. Das heißt, als Sie festgenommen wurden, Erleichterung war überhaupt kein Thema für Sie.
KLAUS JÜNSCHKE: Ein Schock war das.
OVERTON: Wann in der Haft ist ihnen das erste Mal gedämmert, dass sie da dass sie völlig umdenken müssen, weil das wird ja nicht sofort gewesen sein. Sie werden ja eine Weile gebraucht haben, bis sie diesen Radikalisierungseffekt an sich selbst wahrgenommen haben.
KLAUS JÜNSCHKE: Also ich demonstriere jeden Freitag für Gaza und das ist etwas was in dieser Gesellschaft als ja, dann ist man fast schon bedroht, dass einem das Bankkonto gesperrt wird oder dass sonst was passiert. Und diese Haltung wird als extrem wahrgenommen, obwohl es eine Selbstverständlichkeit sein sollte. in Italien, in England, in Frankreich, in Spanien überall demonstrieren hunderttausende gegen diesen Völkermord in Gaza und wir hier in Köln sind ein kleiner Haufen und bundesweit ist es auch eine kleine Minderheit, die an Demonstration und Öffentlichkeitsarbeit wahrnimmt.
OVERTON: Wie ist das eigentlich? Sie demonstrieren, das ist ja ihr gutes Recht. Sie haben natürlich recht mit dem, was sie sagen. Ich weiß ja nicht, ob sie erkannt werden. Ich meine, sie haben ja diese Geschichte, wie gehen denn Menschen damit um, wenn sie im Alltag, wohlgemerkt im Alltag, das hier ist eine andere Situation, aber wenn sie im Alltag davon sprechen, dass sie bei der RAF waren, ist das etwas, was die Leute mit Spannung hören oder ist es etwas, was man heute dann lieber wegschiebt und sagt, das ist bestimmt ein Radikaler, sind sie bestimmt nicht, aber aber man weiß ja nicht, was die Leute denken, ne?
KLAUS JÜNSCHKE: Ich habe ja ein Buch gemacht, als ich entlassen wurde und war auf Lesereisen und habe viel geschrieben. Ich habe, glaube ich, an die zehn Bücher veröffentlicht und bin öffentlich und unter Leuten. Was neu ist in der letzten Zeit, dass Einladungen zurückgenommen wurden wegen RAF. Also ein Theater wollte mich einladen, wo es um Konstanz, wo es um Haftbedingungen ging. Da hat die Intendanz gesagt, geht gar nicht mit ehemaligen Terroristen. Auf einer Tagung der Straffälligenhilfe in Niedersachsen sollte ich sprechen über eine Arbeit, die ich gemacht habe, über Obdachlose in Haft. Und dann kam wegen Daniela Klette und meiner Äußerung für ihre Freilassung eine Absage. Und was ähnliches ist mir passiert bei einer Einladung in Bremen bei einem Strafffälligenhilfeprojekt. Das ist neu. Also ich merke, dass die offiziellen Stellen oder Einrichtungen nicht mehr so frei sind, wie das früher war. Ich habe ja hunderte Veranstaltungen gemacht seit ich frei bin, seit 1988.
OVERTON: Das ist ja auch ihr Antrieb, oder? Dass sie aufklären über Radikalisierung, dass sie aufklären über die RAF, dass sie auch aufklären und sagen, bewaffneter Kampf ist überhaupt keine Lösung, sondern ein Problem.
KLAUS JÜNSCHKE: Also, der Slavo Chicek hat die Tage mal gesagt, wenn man von Terrorismus reden will, ohne von den Oberterroristen in den USA und Israel zu sprechen, sollte man still sein.
OVERTON: Ja, gut, das ist vielleicht treffend. Wie ist das eigentlich, Herr Jönschke? Haben Sie, hat man Kontakt unter ehemaligen RAF Mitgliedern? Ist das so ein bisschen wie ein, entschuldigen Sie, wenn ich so frage, aber einfach so ein plakativ, um es plakativ zu machen, so ein bisschen wie ein Klassenbreffen. Gibt’s sowas?
KLAUS JÜNSCHKE: Es gibt einige, die haben äh untereinander Kontakt und alle haben nicht zu allen Kontakt. So sieht’s aus. Und Klassentreffen sind mit nicht bekannt. Ich war mal auf Klassentreffen von meiner Schule, aber die RAF veranstaltet keine Veteranentreffen und es gibt leider keine eigene Aufarbeitung der Geschichte. Und was es gibt, wenn heute sich jemand informieren will, ist dieses Buch von Stefan Aust „Baader Meinhof Komplex“, das wird gelesen, aber es gibt nichts von der Gruppe und das ist eigentlich schade.
OVERTON: Was halten Sie denn von dem Buch? Also, das ist ja das Standardwerk und wird von vielen Leuten gelesen.
KLAUS JÜNSCHKE: Viele haben ein Buch über ihr Leben geschrieben, aber das ist keine gemeinsame Bilanz.
OVERTON: Sie haben jetzt das Buch von Stefan Aust erwähnt. Das ist ja, ich würde sagen, das Standardwerk in Deutschland. So wird’s jedenfalls äh genannt. Ist das ist das ein glaubhaftes Buch oder haben Sie da auch ihre Probleme mit?
[technische Anmerkung, Ende Interview, Verabschiedung] Das Bild sehe ich jetzt steht jetzt bei Ihnen bei mir auch oben. Ja, ich merke, dass wir auch ein bisschen Schwierigkeiten haben. Herr Jümschke, dann machen dann machen wir so. Ich verabschiede ich mich jetzt, weil das wäre eh die letzte Frage gewesen. Ja, und ich sag den Zuschauern, dass wir jetzt Ton und Bildprobleme haben. Ich sag trotzdem vielen Dank, Herr Jönschke, für ihre Zeit und für das Gespräch und für für den Einblick in die Vergangenheit und in das, was sie bewegt. Danke schön. Bis dann. Tschüss, Wiedersehen.
