• C’est un peu compliqué de s’exprimer à ce sujet... Mais ad minima, @rastapopoulos, tu es forcé de reconnaître que ce n’est pas un vaccin comme les autres. C’est peut-être un « vrai vaccin », mais deux, voire trois rappels en très peu de temps, ça ne se fait pas pour tous les autres vaccins que tu cites. Autour de moi, personne vacciné pour la polio, le tétanos, la méningite n’a attrapé ces maladies (fort) heureusement pour elles et eux). En revanche, les vacciné-e-s deux-doses ont attrapé le covid quand autour d’elleux des personnes non-vacciné-e-s l’attrapaient. Pour certain-e-s les symptômes étaient moins forts (c’est même la plupart du temps le cas) mais pour d’autres c’était kif-kif par rapport aux non-vacciné-e-s. C’est quand même difficile, en regardant toutes ces différences, de dire qu’une obligation vaccinale, pour des vaccins de ce genre, existe déjà. Le consentement éclairé, peut-être se construit-il avec le temps, avec l’expérience, je ne sais pas, moi. En tout cas, il me semble que tu réponds trop vite.

    • @kamo tu réponds tout aussi vite, en propageant des amalgames notamment sur les chiffres (et ce pourquoi un minimum de distinction niveau collège/lycée est absolument nécessaire sur ces chiffres) :
      – Il n’y a aucun spécificité seulement du vaccin contre le covid, avec l’ensemble des autres vaccins : ça n’existe pas le concept flou de « les vaccins doivent faire ceci-cela ». Pour chaque maladie, on utilise le principe de la vaccination dans un but précis, qui n’est pas forcément le même pour chaque maladie à contrer. Certains vaccins empêchent totalement d’attraper une maladie, d’autres empêchent d’avoir des symptômes, etc. Certaines maladies sont dues à des bactéries qui ne bougent jamais, d’autres sont dues à des virus qui mutent régulièrement. Il n’y a donc pas de cas unique « le vaccin ».
      – En l’occurrence, personne de sérieux (càd pas le gouvernement) n’a jamais dit que le vaccin contre le covid allait annihiler d’un coup la maladie, mais qu’il sert avant tout à réduire les cas graves et donc 1) à ne plus avoir des morts, et 2) à ne pas avoir d’engorgement des systèmes de santé. Mais ce n’est pas tout car en plus il réduit réellement la transmission. Et là encore, toute le monde à dit « réduire », pas « stopper » ! Le fait de jouer à l’homme de paille, permet aux antivax de dire « non mais en fait ça continue de se transmettre et puis ça marche pas à 100% alors c’est un faux truc ». Alors que personne (de sérieux) n’a dit ça. Un virus qui se transmet 10 fois moins se transmet toujours : mais 10 fois moins. Ce qui est énorme. Énorme pour les familles qui perdent des proches, énorme pour les gens qui finissent handicapés (peut-être à vie, on ne sait toujours pas) avec des covids longs, énorme pour les hopitaux engorgés qui peuvent alors s’occuper des autres malades et accidentés.
      – « les vaccinés deux doses l’ont attrapé », non pas du tout : « certains vaccinés deux doses » et ça fait toute la différence ! Combien ? => très peu par rapport aux non-vaccinés qui auraient été dans la même salle, dans les mêmes conditions. Et surtout, le méga plus important : ceux vaccinés qui l’ont attrapé n’ont à peu près jamais de cas graves !
      – ce qui amène au point suivant, là encore à mettre sur un pied d’égalité sans aucune rigueur sur le quantitatif : dire « certains ont eu des symptomes moins forts mais pour d’autres c’était kif-kif », c’est limite criminel :) => les vaccinés qui ont des cas graves sont une part extrêmement faible ! Et donc mettre tout ça sur un pied d’égalité, c’est du relativisme qui poussent les gens à pas savoir quoi faire, à se dire « mwooo tout se vaut » et donc à ne pas prendre une décision mieux réfléchie. Concrètement là cette semaine même : 80% des cas graves sont des non-vaccinés (et même 90 suivant les régions). Donc déjà seulement 20% max des cas graves ont choppé ça en ayant le vaccin (qui on le répète en permanence ne fait pas tout et on doit continuer masques et ventilation), mais en plus de ça, dans ces 20%, une bonne partie sont des gens âgés et/ou immunodéprimés. Donc pour la majorité de la population classique, si t’as un vaccin complet et que t’es pas immunodéprimé, c’est vraiment que dalle le risque d’avoir un cas grave. Donc il faut vraiment arrêter de faire ces « pieds d’égalité » qui n’ont aucun sens argumentatif.

  • CARTE - Ces départements où plus de 25% de la population totale n’est pas vaccinée contre le Covid
    https://www.franceinter.fr/societe/carte-ces-departements-ou-plus-de-25-de-la-population-totale-n-est-pas-v

    Toujours le sud-est…

    A travers des mesures et des déclarations, le gouvernement met de plus en plus la pression sur les non-vaccinés. Selon les derniers chiffres de l’Assurance Maladie, datant de fin décembre, un peu plus de 20% des Français n’ont reçu aucune dose. Certains départements affichent même un taux supérieur à 25%.

    #vaccination #France #sud-est

    • Bé oui et non, l’effet Raoult est plutôt lui aussi un symptome des mêmes causes pré existantes. A minima :
      – défiance historique envers Paris/le gouvernement, et donc on dit l’inverse sans réflexion personnel rationnel, juste pour dire l’inverse par principe
      – départements avec la plus forte concentration de bio-naturopathe-antroposophie-antivax bien avant le covid
      Mais ça fait boule de neige oui, donc tout le raoultisme ça a décuplé encore même en dehors de ces milieux.

    • La carte est quand même assez fortement faussée. En réalité il n’y a pas beaucoup de différences.
      Quand on survole les départements on voit que la plupart ne sont pas très loin de ces 25%. Presque tous sont au dessus de 20%. Aucun en dessous de 17% sauf la Vendée à 16,6% malgré ses millions de rebouteux.
      Seulement 4 sont au dessus de 30% : la Corse, les Alpes de Haute Provence et la Seine Saint Denis qui gagne le palmarès avec 34%

    • Mais oui ! bien sûr. et de ce que je vois sur l’usage des masques à Paris depuis que j’ai repris le métro quelques fois, c’est aussi un facteur déterminant. à part des travailleurs noirs qui vivent en foyer et qui ont du apprendre dès la vague 1 ce que le covid pouvait faire (pas mal d’entre eux portent des FFP2, sans doute aussi parce des employeurs les leurs ont lâché dans certains tafs), des ados à plusieurs, en mode balek je fais ma vie (sans agressivité le plus souvent), faudrait Perec, De Certeau, au pire un sociologue, pour tenter de décrire la diversité des usages, en évoquant tel ou tel détail qui « logent » sociologiquement à la louche ceux qui les pratiquent. c’est les richous, les cultivés et les vieux qui portent le plus des FFP2 (avec dans chaque catégorie, surtout, riche, cultivé, des exceptions plus ou moins provocantes, arrogante, les mecs qui sont les plus enclins à pas en porter ou les portant mal de façon ostentatoire, et que l’usage efficace de la barette nasale est certainement l’une des choses les moins fréquemment maitrisée (beaucoup de chirurgicaux posé presque sur la pointe du nez = fuites ++), là aussi plus on descend dans l’échelle sociale.

      je le fais à l’empathie/antipathie : les riches cultivés qui le portent pas ou mal (font semblant sans faire attention) sont ceux qui m’énervent le plus (je les enverrais bien faire des tours de SUV de la forêt en Sologne qu’ils n’on pas pour qu’ils nous laissent la ville) ; vis-vis d’autres sortes de gens je ressens plus de tristesse (pourquoi n’y arrivons nous pas...) que de colère, etc. d’autres fois je me demande ce que ça peut bien exprimer, sous tendre, etc.

      comme déjà dit, on les attends les travaux sur les #non_vaccinés qui aideraient à y piger davantage quelque chose

    • Bien d’accord me faudrait bien ai moins un sociologue voir un psychologue pour m’expliquer l’intérêt de se prendre autant la tête à propos du masque, ou d’essayer de comprendre autrui, quand il est juste logique que l’imposer ou s’attendre à ce que tout le monde les porte entièrement et tout le temps est complètement utopique.

      D’autant que les discours de l’OMS sont assez clair sur ce sujet depuis plus d’un an, il y a réel risque de créer un faux sentiment de sécurité, de décrédibiliser les autres gestes barrières comme la distanciation (je ne parle même pas de l’abrutissement de faire croire que le lavage des mains est une mesure anti COVID). Super les salles bombées des restaurants de gens assis sans masques, les magasins sans jauges remplient de personnes aux mains propres, les terrasses aux sièges écartées de sorties centimètres etc.

      J’y vois uniquement qu’au fond on préfère tous incriminer accabler son voisin plutôt que les vrais cons responsables de cette catastrophique gestion de crise, quand on ne se dit par que c’est fait exprès. On ose peu s’incriminer soi-même de n’avoir pas bougé pour s’opposer clairement dans la rue contre la connerie ambiante ou juste derrière des pétitions en ligne.

      Sinon moi je ne comprends pas, j’ai fais des maths comme tout le monde. Quand certains département de affichent plus de 25% de non vaccinés, et les autres moins de 25%, comment est-il possible que le france soit vaccinée à prêt de 90% avec une dose, et prêt de 75% avec schéma complet.

      Ça me fait doucement rire, les Guignols de l’info peuvent se reposer en paix.

    • Tu relais une demi-info qui circule souvent @khalyp pour dire « les chiffres c’est n’importe quoi » alors que ça s’explique très facilement : suivant le gouvernement et suivant les médias, certains annoncent les chiffres de vaccination par rapport à la population entière, alors que d’autres le font par rapport à la population qui a le droit d’avoir un vaccin. Ce qui évidemment donne des pourcentages totalement différents. Et de même si on ne parle que des adultes (plus de 18).

      – Si on veut parler du « niveau d’immunité » de la population, alors il faut effectivement regarder le pourcentage par rapport à la population entière.
      – Mais si on veut parler de l’avancée de la vaccination, alors ça n’a aucun intérêt et il ne faut regarder que la population qui a droit à la vaccination (càd jusqu’à il y a peu 12 ans et plus seulement, mais désormais aussi les plus petits).

      Si on prend en compte seulement les adultes, alors oui : on a dépassé plus de 90% de complètement vaccinés.

      Et donc les antivax ne peuvent pas dire « on est un quart de la population » vu que ça serait prendre en compte les enfants qui n’ont rien à voir là-dedans et ne font pas des choix d’adultes. C’est moins de 10% et même moins de 8% si on compte ceux qui ont démarré la vaccination (première injection) mais n’ont pas encore fini le parcours (la plupart de ceux qui commencent allant bien jusqu’au bout).

    • Merci pour cette explication, je n’avais pas encore vu les choses de cette manière.

      Ce que je relaie à travers mon point de vue c’est la manière dont les chiffres sont utilisés et non ce qu’ils représentent réellement, ce que tu dis me conforte un peu plus dans mon idée.

      Selon moi, s’il existe autant de personnes non enclins à se vacciner et à vacciner leurs enfants, et de personnes opposées au passe sanitaire ou vaccinal, c’est le manque total de confiance envers les personnes qui annoncent des chiffres, médias et gouvernement.

      Quand on voit que même au sein de l’assemblée nationale certains dénoncent précisément les mensonges du gouvernement et surtout de Macron/Vérant/Castex (je n’invente rien), pourquoi d’autre devraient avoir confiance.

      Et puis désormais je peux tout à fait imaginer qu’il est possible de dire que 90% des français sont vaccinés alors que la réalité est qu’un tel bulletin manque cruellement de transparence et de précision et que le chiffre en question peut ne concerner que les adultes français et non toute la population.

      Et donc, comment imaginer croire que la majeure partie des français (pour ne parler que de la France) peut se sentir en confiance face à un vaccin quand la stratégie de communication sur les sujets du COVID comporte autant de manques voir de mensonges.

      Ça va loin, il est plus facile de dire que les labos pharmaceutique ne sont pas digne de confiance, on ne compte plus les scandales.
      Par contre dire que les vaccins sont certes une solution, mais qu’ils comportent aussi des risque dont de mort et d’hospitalisation clairement dut au vaccin, je suis désolé ça a carrément été omis voir démonté.

  • Se réapproprier le terme de “liberté”

    Des murs de nos rues aux affiches électorales, nombre de slogans rythmés par l’idée de #liberté ont fleuri ces derniers temps. Mais entre Bakounine, Tocqueville et les fascistes, le terme se prête à tous les usages. Il nous a donc semblé important de faire le point. C’est chose faite avec #Aurélien_Berlan, philosophe-jardinier, qui vient de publier #Terre_et_liberté aux éditions La Lenteur. Un bouquin qui invite à repenser le concept de liberté contre le fantasme de délivrance matérielle et politique, qui nous a conduits droit dans l’impasse sociale et écologique actuelle.

    https://cqfd-journal.org/Se-reapproprier-le-terme-de

    "Libertay" comme disent les #gauchistes_de_merde du genre @arno ...

  • Réensauvagements : vers une conception écologique et relationnelle de la santé

    Un excellent article à recommander à tous ceux pour qui « la #vaccination est la seule solution »...

    Comment, dès lors, prendre sérieusement en considération les appels à un altruisme d’appartenance à une communauté humaine ou nationale ? Pour tenter de comprendre et de répondre à l’événement, une approche purement biologique, a été adoptée : focalisée sur la dimension pathologique du virus et sur la nécessité de son contrôle, sans réellement envisager les conditions de survenue de la maladie elle-même, les vulnérabilités préalables impliquées. Les formes graves de la maladie à COVID-19 surviennent en effet préférentiellement dans le cadre de contextes propices : contextes médicaux individuels avec conditions pathologiques sous-jacentes (diabète, obésité, etc.) et contextes socio-économiques ou populationnels favorisants (promiscuité, métiers exposés, périphéries des grandes villes, etc.). Les formes d’interventionnisme caractéristiques de la biopolitique mises en place sont paradoxalement révélatrices de négligences multiples, négligences des inégalités sociales économiques et des inégalités de santé, terreau des formes graves et des conséquences de la COVID-19. Les approches de santé publique de long terme (renfort des systèmes de santé, des capacités d’accueil des hôpitaux, atténuation des inégalités sociales) paraissent quelque peu sacrifiées devant les approches biologiques de court terme : diagnostics, séquençage, vaccination, etc. La pandémie met ainsi en évidence un triomphe plus général de la biologie sur la santé publique.
    À travers cette focalisation sur le virus au détriment de l’identification des milieux propices au déploiement des potentialités virales, cette émergence est interprétée sous l’angle d’un récit unique et totalisant : approche réductrice des conditions d’émergence, mesures biopolitiques présentées comme inévitables, repositionnement de la technoscience en condition essentielle du retour à la normale. Ces orientations majoritaires font obstacle à une autre lecture et à d’autres propositions d’actions sur le long terme. Resituer cette crise sanitaire au sein des crises écologiques et sociales qui en ont fait le lit permet de s’interroger sur ce qui est révélé par ces émergences : est-ce la pathogénicité de l’agent ou celle des milieux écologiques et sociaux impliqués ?

    https://www.terrestres.org/2021/07/29/reensauvagements-vers-une-conception-ecologique-et-relationnelle-de-la-s

    #Terrestres, #Covid-19, #solutionnisme_technologique, #scientisme, #syndémie, #biologie, #écologie, #technocritique, etc.

    • Cette approche n’a strictement aucun rapport avec une politique de santé pendant une épidémie, à l’échelle des gens vivants à un instant donné : ce qu’on veut sauver, ce sont les gens là maintenant, pas les gens « de dans 30 ans » (et encore je suis super gentil).

      Une politique de « réduction des conditions de risques », pour contrer l’effet de syndémie, c’est-à-dire ne plus vivre dans la pollution, manger mieux, réduire les inégalités, etc, à l’échelle d’une population entière, c’est un boulot qui se fait sur des décennies ! Changer l’alimentation et l’urbanisme, changer les manières de produire, etc.

      Donc ça n’a vraiment aucun sens quand on parle de sauver les millions de gens qui meurent du Covid, là, cette année.

      Et quand on parle de ça, bah oui, la vaccination c’est un peu incontournable pour sauver les gens de maintenant, avec la pollution de maintenant, et l’alimentation de maintenant, une solution nécessaire, pas du tout la seule, pas du tout suffisante, mais nécessaire.

      Après, yen a des qui pensent qu’on s’en bas les gonades et qu’ils ont qu’à crever tous ces cons, pauvres et qui mangent mal, en mauvaise santé, et qu’on fera un monde mieux où on sera moins malade pour dans 30/50/100 ans (barrez les mentions improbables). C’est un choix.

    • T’es couillon ou tu le fais exprès ? Le monsieur te dit qu’il ne voit pas le rapport avec quoi que ce soit sur le fait de sauver les gens qui vivent là maintenant.

      Et donc c’est pas deux stratégies qui se concurrencent : c’est deux stratégies pour des choses n’ayant strictement rien à voir.

      L’une pour comment on sauve les gens maintenant, l’autre pour comment on fait pour que les gens de dans 50 ans vivent mieux, avec moins de syndémie. Ya donc aucune incompatibilité à être d’accord avec les deux à la fois, bien au contraire.

    • @rastapopoulos

      "sauver les gens qui vivent là maintenant"

      C’est précisément ce que le gouvernement ne fait pas lorsque des intérêts industriels sont en jeux :

      Celia Izoard, “Cancer : l’art de ne pas regarder une épidémie”, revue Terrestre, juillet 2020.
      http://www.terrestres.org/2020/07/01/cancer-lart-de-ne-pas-regarder-une-epidemie

      "c’est deux stratégies pour des choses n’ayant strictement rien à voir"

      T’es couillon ou tu le fais exprès ?

      En soulignant cela, il ne s’agit pas de jouer une maladie contre une autre, mais de retrouver la mesure de l’épidémie et de ses causes. La nourriture ultra-transformée, la pollution par les pesticides, les métaux lourds, la radioactivité et j’en passe… induit des cancers chez certains et affaiblit les défenses immunitaires de tous. Les fameuses « comorbidités » si fatales à nombre de gens contaminés par le Covid-19, n’ont pas d’autre origine.

      https://seenthis.net/messages/923177

      Sinon, t’as toujours pas répondu à la question du monsieur...

      #sauver_des_vies mais pas trop quand même...

    • Le fait qu’on augmente notre ésperance de vie est un facteur qui augmente le risque d’avoir des cancers. Les comorbidité c’est plutot aussi le signe qu’on ne meurt plus autant de la première morbidité et qu’on peu vivre avec plusieurs. Le malbouffe augmente les risques de cancers et de morbidités et c’est bien de lutter contre mais par rapport au covid ca me semble pas la priorité la plus urgente.
      Il me semble que c’est plutot de lutter contre les brevet des vaccins et l’interdiction de profit sur les médicaments et de permettre à la terre entière d’être vacciné qui est l’enjeu central. Le covid ca pourrait etre l’occasion de changer la politique mondial de santé et d’avoir une sorte d’organisation transnationale contre ce fléau qui serait un outil pour les prochains fléaux qui nous attendent (pollution, réchauffement, alimentation, épidémie de cancer...)

    • j’ai d’ailleurs déjà écrit ici que l’on ne préviendra pas les zoonoses ou les accidents de labo) sans modifier radicalement nos sociétés (élevage, déforestation, production pour la production, solutionniez technologique, etc.) et la lutte contre la pandémie est une des occasions d’avancer avec détermination sur ce plan (car elle l’impose) dune attaque contre ces secteurs, ces logiques, ces intérêts qui sont ceux qui détruisent la « santé publique » tout autant que les programmes de réduction des coûts et de balakanisation hiérarchisées des réponses aux enjeux de santé.

  • Vaccination : notes sur un mouvement [anti]social | Lignes de force
    https://lignesdeforce.wordpress.com/2021/07/22/vaccination-notes-sur-un-mouvement-antisocial

    De la même manière, l’analyse des slogans – ceux repris collectivement et ceux affichés individuellement (pancartes, chasubles ou badges) – est éclairante. Le slogan le plus communément scandé tient en un mot « Liberté ! » Je crois que certains libertaires s’y sont laissés prendre. Il n’y a pourtant là aucune commune mesure avec l’ancien « Anarchie Liberté ! », qui contrariait tant les bureaucrates gauchistes. Scandé seul, le mot « Liberté » est une coquille vide, dans laquelle viennent se lover à l’aise aussi bien des gens de droite, des militants néo-nazis et des électeurs de gauche. Souvenez-vous des manifestations de soutien à l’ école libre » (Tiens !) : ses protagonistes prétendaient incarner la liberté face à un gouvernement « socialo-communiste » porteur de valeurs moscoutaires… Aujourd’hui, croyez-vous que les milliers de personnes dont ce sont les premières manifestations de rue s’intéressent vraiment à la liberté de circuler » ? Ils ne pensent qu’à la leur, et se moquent que l’on externalise les frontières – et les camps d’internement – le plus loin possible de l’Europe. Ces gens ne sont pas méchants ! Simplement, leur rapport à la collectivité se limite à la déclaration d’impôt et aux élections. Le reste du temps, ils consomment de l’intoxication télévisée, et – pour celles et ceux qui préfèrent les versions customisées – des « réseaux sociaux ».

    La « liberté » qui sort de leurs bouches n’a rien à voir avec celle qui guide le peuple : c’est la liberté de l’interphone, de la voiture individuelle, et du smartphone.

    Ce que demande ce mouvement – à supposer qu’il s’agisse d’un « mouvement » et qu’il « demande » quoi que ce soit – c’est le moins d’État possible dans le maximum de providence possible. Par là il est inspiré, sans le savoir, par les libertariens américains ; néanmoins son libertarianisme est sévèrement reconfiguré par les habitudes prises durant 85 ans de sécurité sociale !

    Ce qui demeure du vieux fond anarcho-syndicaliste (dénaturé) dans ces mouvements d’opinion, c’est l’insatisfaction érigé en principe. Ce sont, autrement dit, des mouvements consuméristes. Si les vaccins tardent à être conçus, le gouvernement est un ramas d’incapables et les laboratoires pharmaceutiques des sangsues du peuple. Si les vaccins sont produits dans un temps record, le gouvernement est un ramas d’incapables, et les labos des apprentis sorciers. La même personne qui ignore que les premiers travaux sur l’ARN messager datent du début des années 1960, et refuse d’être le « cobaye » du vaccin contre le Covid, menacera de mort le cancérologue qui prétend lui interdire d’entrer dans le protocole d’un nouveau médicament…

    À la décharge (signez ici) du consommateur de santé publique (vieux style), il faut reconnaître que la vaccination pose de manière paradoxale et quasi inextricable le problème de l’intersection/contradiction entre le bénéfice individuel et le bénéfice collectif. En réalité, le vaccin n’est pas fait pour vous (individu), mais pour nous (collectivité). Tel « accident » vaccinal (et la crainte qu’il suscite) n’affecte aucunement l’intérêt, voire la nécessité, d’une vaccination générale.

    La question qui se pose aujourd’hui n’est en aucune façon de savoir si je souhaite ou si vous (individus) souhaitez vous faire vacciner ; si vous éprouvez des réticences ; si votre système de croyance (religieux ou antiscientifique) vous « interdit » de le faire. La seule question est de savoir si la collectivité peut s’en passer. Ou, pour ne pas reculer devant les nuances : si des motifs sérieux et rationnels permettent d’envisager une autre stratégie de protection de la population mondiale (on ne peut pas à la fois aller passer ses vacances aux Maldives et nier que la situation sanitaire aux Maldives nous concerne).

    La réponse à cette question – aujourd’hui – qu’on la formule brutalement ou avec toutes les circonlocutions imaginables est : Non.

    À partir de là, on peut râler, signer des pétitions, attendre le dernier moment – comme pour remplir sa déclaration d’impôt – mais il faudra bien se faire vacciner. Et non, votre opinion individuelle ne « compte pas ». Non pas parce le gouvernement est autoritaire (il l’est !) et oublie (il s’en moque !) qu’il est censé être à votre service (collectivité), mais parce que la santé publique s’évalue sur les grands nombres, lesquels sont extrêmement peu accueillants pour les particularités individuelles (ils les absorbent).

    Que le gouvernement attelé à cette tâche soit du genre de ceux qui, depuis des décennies, ont entrepris d’éradiquer la notion même de « santé publique », ont mis des comptables à la direction des hôpitaux et fermé des centaines de lits jugés peu rentables ne modifie absolument rien, ni à la question ni à la réponse.

    J’entends bien celles et ceux qui s’affirment à la fois vaccinné·e·s (ou sur le point de l’être) et hostiles à l’obligation vaccinale. Prenons un autre exemple. Diriez-vous : « Je suis entièrement d’accord pour dire que conduire fin saoul au-dessus de la vitesse maximale autorisée est un comportement criminel, mais je ne suis pas d’accord pour que ce comportement soit interdit ? » Non, bien sûr.

    #covid19 #vaccination

    • Si les vaccins tardent à être conçus, le gouvernement est un ramas d’incapables et les laboratoires pharmaceutiques des sangsues du peuple. Si les vaccins sont produits dans un temps record, le gouvernement est un ramas d’incapables, et les labos des apprentis sorciers. La même personne qui ignore que les premiers travaux sur l’ARN messager datent du début des années 1960, et refuse d’être le « cobaye » du vaccin contre le Covid, menacera de mort le cancérologue qui prétend lui interdire d’entrer dans le protocole d’un nouveau médicament…

    • J’entends bien celles et ceux qui s’affirment à la fois vaccinné·e·s (ou sur le point de l’être) et hostiles à l’obligation vaccinale. Prenons un autre exemple. Diriez-vous : « Je suis entièrement d’accord pour dire que conduire fin saoul au-dessus de la vitesse maximale autorisée est un comportement criminel, mais je ne suis pas d’accord pour que ce comportement soit interdit ? » Non, bien sûr.

    • Je n’avais pas encore eu le plaisir de lire un tel article... Merci pour ce fabuleux partage digne de l’envie de... ... ... partager ?
      J’ai pu lire des articles politiquement scientifique, d’autre politiquement médical, d’autre politiquement socials etc. Puisque désormais dans toutes sphères auxquels chacun puise des argument pour convaincre autrui tout est devenu politique, puisque chacun peut y trouver dans chaque sphère : tout... Et exactement son contraire !

      Mais je n’avais pas encore lu d’article qui ne soit juste que des jugement d’une personne qui semble autant blasé, qui se dit anarchiste en l’affichant publiquement bien en vue sur son « blooooog » et qui passe autant de temps à juste... critiquer autant des mouvement de protestation. Ca ne serait autant intellectuel, ça resterait juste rigolo.
      Les gilets jaunes ne sont que des bourgeois qui sans querelle politique autour du sujet du passe sanitaire ne se serait jamais retrouvé : oui, peut-être, je ne sais pas, et alors ? Mais bravo quand même pour l’encre.
      Peut-être même que le mariage pour tous ça le défrise cet anar hypocrite, puisque ça aussi ça ne le regarde peut-être pas ?
      Et les jugement sur les personnels infirmiers, trop malade ! Le gars il se sent humilié... Pauvre de lui... Peut-être est-il infirmier ou vraiment sur place pour réaliser les conséquences ? Pour vivre les conséquence ou les vit-il en grande difficultés uniquement caché derrière son écran et son « bloooooog ». Mais peut-être subit-ils les injonctions journalières de personnes responsables d’hôpitaux qui eux-mêmes n’ont certainement aucun intérêts à vacciner et faire vacciner en évitant de regarder les conséquences, ça ne serait pas nouveau !
      Peut-être as-t-il peur lui aussi pour sa carrière et en même temps peut-être que lui aussi il vit la culpabilité de vacciner ou de ne pas vouloir vacciner.
      Peut-être se sent-il lui aussi assailli d’informations et de contre informations avec lesquelles ils doit jongler pour prendre une décision qui met en danger la vie d’autre personne que la sienne, sans pouvoir respecter un seul engagement d’Hypocrate.

      Tout personne éclairées n’est pas au courant que l’ARN a démarré son développement en 60, d’ailleurs cet argument est juste un argument d’autorité qui ferme le dialogue... et ça changerait quoi au fait qu’aucun médecin ou scientifique ne peut aujourd’hui s’engager et confirmer qu’il n’y aura jamais aucunes séquelles d’un tel vaccin sur les vaccinés, et puis ça change quoi au fait qu’il ont pu confirmer que les vaccins mettent à mal les défenses immunitaires contre même les variants ce qui oblige donc les personnes s’étant fait vacciner à ne plus imaginer l’avenir sans vaccins.
      Mais oui sinon, c’est vrais les vaccins sont clairement efficaces, ils sauvent bien plus qu’ils ne tuent ou envoies en hospitalisation.

      C’est débat de société ou règne « les mieux pensants à la place des autres », comme c’est arrivé pleins de fois en France (manifestation pour la pilule en 72 et son opposition, mariage pour tous et son opposition, gilet jaune et son opposition, aéroport de NDDL et son opposition, sauvetage et accueil des réfugiés et son opposition etc. etc. etc.).

      Des instances multinationales (OMS et parlement euro) et des pays se sont exprimé contre l’obligation de vaccination comme quelque-chose d’opposé au vaccin, d’opposé à la liberté à l’égalité et à la fraternité, non les français penseront toujours mieux que les autres en bons hypocrite.

    • Sur l’épidémie de variole pendant la guerre de 1870 :
      https://www.cairn.info/revue-les-tribunes-de-la-sante1-2011-4-page-25.htm

      À noter qu’il s’agit d’une vaccination à l’ancienne, si je comprends bien inventée par Edward Jenner en 1796 (on inocule la variole des vaches, également appelée « vaccine », ce qui provoque l’immunisation contre la variole humaine). La vaccination plus moderne est découverte par Pasteur une dizaines d’années après cette affiche, l’histoire du gamin vacciné contrer la rage se déroulant en 1885.

    • Tout personne éclairées n’est pas au courant que l’ARN a démarré son développement en 60, d’ailleurs cet argument est juste un argument d’autorité qui ferme le dialogue...

      Ce n’est pas un argument d’autorité mais un fait.

      Des instances multinationales (OMS et parlement euro) et des pays se sont exprimé contre l’obligation de vaccination

      Ah là oui, c’est un argument d’autorité.

    • L’exemple d’incitation positive à la vaccination par La Commune de Paris (vaccinez-vous, vous pourrez manger et vous chauffer) était là
      https://seenthis.net/messages/922780#message922855
      et a pas mal circulé, assortie d’autres exemples de ce qu’auraient pu être des incitations positives qui soient pas de l’ordre du #risque autorisé (boites de nuit le 1er juillet, bars, restos, etc.) en dépit du savoir disponible.

  • Le pass sanitaire introduit une rupture fondamentale dans notre contrat social

    « Partout, nous aurons la même démarche : reconnaître le civisme et faire porter les restrictions sur les #non-vacciné s plutôt que sur tous ».
    Cette phrase sidérante a été prononcée par Emmanuel Macron lors de son allocution d’hier soir, qui marque une étape supplémentaire dans le délitement démocratique de notre pays. L’extension du #passe_sanitaire, en particulier, constitue une atteinte essentielle non seulement à nos libertés, mais à notre contrat social et au concept même de #citoyenneté tel qu’il s’est imposé depuis Rousseau.
    En étendant le pass sanitaire à tous les lieux de loisirs et de culture rassemblant plus de 50 personnes, en l’élargissant aux cafés, restaurants, centres commerciaux, hôpitaux, maisons de retraite, établissements médico-sociaux ainsi qu’aux trains et aux cars pour les trajets de longue distance, le gouvernement rend de facto la vie des non-vaccinés impossible, ou très difficile. En faisant cela, il instaure une inégalité de fait entre le vacciné et le non-vacciné et introduit donc une rupture fondamentale dans notre contrat social, fondé sur l’adhésion rationnelle du citoyen à l’intérêt général, son consentement libre et éclairé et l’égalité devant le droit. Tous ces principes fondateurs de notre démocratie sont réduits en morceaux.
    Il y a d’abord, dans cette décision prise par Macron, un reniement de la parole donnée. Le gouvernement n’avait-il pas promis que le pass sanitaire ne pourrait pas concerner les actes du quotidien ? Emmanuel Macron n’avait-il pas annoncé que la #vaccination ne serait pas rendue obligatoire, et que son objectif était de convaincre par l’information et la pédagogie ? Il s’est passé ce qu’il se passe depuis le début de la crise : le gouvernement avance pas à pas, subit les évolutions de la crise et va à chaque fois un peu plus loin dans les mesures autoritaires et liberticides, finissant par se dédire de ses anciennes promesses.
    Que dire, d’autre part, de la manière dont cette décision gravissime est prise ? Depuis le début de la crise sanitaire, le Parlement est réduit à une chambre d’enregistrement et toutes les décisions sont prises par un homme seul, le chef de l’État, assisté par un Conseil scientifique non élu et délibérant au sein du Conseil de Défense dans la plus grande opacité. Il n’en va pas différemment de la décision d’hier soir, où Macron a annoncé les nouvelles mesures sanitaires sans la consultation du Parlement, qui sera sommé de voter le texte de loi en urgence et sans réel débat démocratique. Cette crise majeure de nos institutions parlementaires et démocratiques devrait interroger quiconque se soucie de l’équilibre de nos institutions.
    Il y a ensuite, dans ces annonces, des problèmes juridiques immenses. Le Conseil d’État avait validé le pass sanitaire le 6 juillet dernier au motif qu’il ne concernait pas les activités quotidiennes, tandis que la CNIL donnait également son feu vert parce que la version initiale du pass sanitaire excluait « les activités de la vie courante (lieux de travail, restaurants, commerces…) ». Comment ces institutions, censées nous protéger de l’arbitraire et des atteintes à nos libertés fondamentales, justifieront leur (probable) validation de la nouvelle mouture du pass ? Vont-elles se dédire ? Justifier ce durcissement par la remontée du variant Delta ? Depuis le début de la pandémie, le Conseil d’État et le Conseil Constitutionnel n’ont cessé de légitimer les mesures les plus attentatoires à nos droits fondamentaux et à notre Constitution. Il n’y a plus, aujourd’hui, de garde-fous juridiques contre les excès du pouvoir sanitaire.
    Ces annonces signifient aussi que nous entrons dans une société répressive, où la police pourra, comme l’a rappelé Gabriel Attal après l’intervention du chef de l’État, effectuer des contrôles à l’aveugle des pass et réprimer les récalcitrants ; une société où les Français eux-mêmes pourront vérifier le QR Code de leurs concitoyens et ainsi jouer un rôle de police ; une société où chaque action de la vie quotidienne sera soumise à des règles disciplinaires strictes et contrôlées. Bref, le pass sanitaire généralisé, c’est tout un système répressif et disciplinaire qui se met en marche subrepticement, aux antipodes des principes démocratiques qui ont fondé notre République.
    La manière dont le gouvernement a orchestré cette mise au pas du non-vacciné mérite d’ailleurs qu’on en dise un mot. Depuis plusieurs semaines, le gouvernement a décidé de faire du non-vacciné le bouc-émissaire de la situation sanitaire. La rhétorique gouvernementale est simple : « si nous devons nous reconfiner à la rentrée, ce sera la faute des non-vaccinés, et il est hors de question que les vaccinés payent pour ceux qui ont décidé de faire preuve d’incivisme ». Tout un chantage au reconfinement s’est mis en place, avec pour conséquence un climat absolument détestable où le non-vacciné est devenu une sorte d’épouvantail collectif. Sur les réseaux sociaux, la haine se déverse, certains allant même jusqu’à demander qu’on enferme les récalcitrants ou qu’on leur fasse payer tous les frais d’hospitalisation liés au Covid. Et sur les chaînes de télévision, certains chroniqueurs ont participé de ce climat haineux, certains allant même jusqu’à appeler à ce que la police vienne chercher les non-vaccinés pour les amener en centres de vaccination, d’autres appelant à rendre le plus difficile possible la vie des non-vaccinés. Le pays entier est pris d’une fureur répressive et autoritaires.
    Il faut ici s’interroger sur la rupture démocratique que tout cela représente. L’état d’exception permanent, la rupture d’égalité entre les citoyens, la mise en place d’un dispositif disciplinaire et répressif, cette bureaucratisation à l’extrême des rapports sociaux, tout cela n’a aucun équivalent dans notre histoire récente. Il s’agit même, comme l’a joliment écrit Giorgio Agamben, d’un renversement complet de l’idée même de citoyenneté, où le nouveau citoyen n’a de droits qu’à la condition qu’il produise la preuve de sa bonne santé. Se rend-on compte de ce que signifie le fait que la citoyenneté est désormais conditionnée à la bonne santé ? Qu’un citoyen vacciné a des droits qu’un non-vacciné ne possède pas ? Que la vie d’un non vacciné est désormais similaire à ce que nous avons vécu pendant le confinement ? Toutes les blessures infligées à notre modèle démocratique depuis le début de la crise ne cicatriseront pas facilement. Le plus inquiétant est que les citoyens eux-mêmes plébiscitent, dans leur majorité, ces atteintes à l’État de droit. Et que les mesures disciplinaires fonctionnent, comme en témoigne la saturation du site de prise de rendez-vous pour la vaccination DoctoLib quelques minutes après le discours du chef de l’État. Sans contre-pouvoir et avec un tel assentiment populaire, comment sortir de cette spirale liberticide qui semble n’avoir aucune fin ?
    Essayons donc, face à l’hystérie qui embrume notre jugement, de poser quelques principes clairs et de bon sens. D’abord, il n’y a nul besoin de pass sanitaire ou de vaccination obligatoire. La vaccination protège celui qui décide de se faire vacciner des formes graves du virus : le non-vacciné n’est donc une menace que pour lui-même. La vaccination est donc un choix purement individuel qui doit relever de la seule décision rationnelle de chaque citoyen. Les personnes vaccinées sont protégées, les autres choisissent en leur âme et conscience de prendre un risque pour eux-mêmes. Ensuite la citoyenneté ne se divise pas. Le pass sanitaire, qui créé de facto deux catégories de citoyens selon qu’ils sont vaccinés ou non, est une aberration éthique, juridique et démocratique. Il n’a pas sa place dans notre démocratie. Enfin, le virus ne disparaîtra pas. Il faut apprendre à vivre avec, sortir de l’état d’exception et faire confiance au libre-arbitre et à la responsabilité de chacun. La France n’est pas une cour d’école à discipliner, mais un pays où les citoyens ont des devoirs et des droits, et parmi ces droits figure la liberté de disposer de son corps. L’État doit encourager les Français à rester prudents et à se protéger du virus, mais il doit le faire comme il l’a fait pour l’épidémie du Sida : en privilégiant l’information et la pédagogie plutôt que la coercition. Ce n’est que de cette manière que l’on retrouvera un chemin qui soit celui de la #liberté et non de la servitude.
    Par #Mathieu_Slama

    https://www.lefigaro.fr/vox/politique/allocution-d-emmanuel-macron-le-pass-sanitaire-introduit-une-rupture-fondam

    #covid-19, #QRcode, #répression, #bouc_émissaire, etc.

    • La vaccination protège celui qui décide de se faire vacciner des formes graves du virus : le non-vacciné n’est donc une menace que pour lui-même. La vaccination est donc un choix purement individuel qui doit relever de la seule décision rationnelle de chaque citoyen.

      La connerie individualiste de trop dans le texte : on sait que ça réduit drastiquement les transmissions. Le vaccin est donc parfaitement aussi un geste barrière (à ajouter aux autres) qui empêche encore bien plus que le masque la transmission dans la population. Et donc protège nos amis, familles, voisins, etc.
      https://lejournal.cnrs.fr/billets/covid-19-vaccine-peut-sinfecter-et-transmettre-le-virus

      (Par ailleurs, même si on ne savait pas ça, ça empêche de faire partie de ceux qui vont saturer le système de santé, si en l’attrapant on doit aller à l’hopital alors qu’on n’aurait pas eu à y aller avec le vaccin.)

    • @rastapopoulos

      Donc, le pass sanitaire ne pose aucun problème ?

      Dans le chapeau de l’article que tu cite : « Le risque que les personnes vaccinées transmettent le virus serait aussi potentiellement réduit. »

      « Potentiellement » n’est pas tout à fait la même chose que « drastiquement », il me semble. Cela veut dire que c’est une simple hypothèse ...

    • @trambert : quand on cite un article mieux vaut ne pas s’arrêter au chapeau. Plus loin :

      Cette réduction du nombre d’infections grimpe à 90 % dès sept jours après la seconde dose. Cela signifie, dans le cadre de cette étude, qu’une semaine après avoir reçu sa deuxième dose de vaccin, une personne a dix fois moins de risque d’être infectée sans le savoir et de potentiellement transmettre le virus.

      Plus loin :

      Une étude menée en Israël sur environ 5000 patients3 de tous âges souffrant du Covid-19 apporte un début de réponse. Elle s’est intéressée à la quantité de virus nasopharyngée (présent dans le nez jusqu’à la paroi arrière du pharynx). Celle-ci est directement liée à la charge virale du patient et constitue un indicateur fort du potentiel de contagiosité d’une personne.

      D’après les mesures, la quantité d’ARN viral nasopharyngé détectée par le test RT-PCR était 3 à 4,5 fois plus faible chez les patients ayant reçu une dose de Pfizer-BioNTech depuis au moins douze jours que chez les non-vaccinés. Cela suggère que le portage nasopharyngé diminue fortement à mesure que la réponse immune induite par le vaccin se développe.

      Le conditionnel du chapeau est une précaution scientifique d’usage. On est dans le domaine des sciences expérimentales, et donc ce conditionnel ne fait que retranscrire le « jusqu’à preuve du contraire » et non pas « c’est juste une hypothèse ».

      Et cela ne signifie pas que le passe sanitaire ne pose pas problème en terme de libertés publiques.

      Mais en vrai il commence à y’en avoir ras le bol des gens pour qui la liberté est celle du renard dans le poulailler, plein le dos l’absence de pensée du collectif, putain de marre de ceux qui confondent la liberté et l’irresponsabilité vis-à-vis des autres, et qui en plus se permettent de donner des leçons de vigilance sur la liberté d’expression sans même savoir à qui ils s’adressent, voire à taxer quiconque essaie penser à la santé publique d’être un collabo du gouvernement, ou un mouton, ou je ne sais quel dégueulis de mépris du même accabit.

      Ah oui ça aussi c’est excellent :

      La vaccination est donc un choix purement individuel qui doit relever de la seule décision rationnelle de chaque citoyen.

      Pure pensée néolibérale. De quelle rationalité parle-t-on ? De l’agent parfaitement informé qui n’existe pas en dehors de la théorie libérale ?

    • @ericw

      Qu’il y ait des personnes qui dans la revendication de « liberté » défendent avant tout leur libéralisme existentiel, c’est une chose - et j’en ai vu, complotistes avec toute la panoplie. Et il ne faut pas se priver de les dénoncer comme tels, qu’ils soient vaccinés ou pas, d’ailleurs.

      Mais la tribune de Mathieu Slama se place du point de vue du droit.

      Un droit que l’on peut toujours qualifier de « bourgeois », si l’on veut, mais qui garantissait encore un peu le respect de la personne et de son autonomie de décision. Et même ce peu de choses est en train de disparaître sous les yeux indifférents de tout un tas de #gauchistes_de_merde qui, ne voyant pas plus loin que le virus, nous préparent - comme il se doit - des lendemains qui déchantent.

    • je suis pfizerisé deux fois et porte un ffp2 dans ces situations mais comme me le disait une pauvre de 16 ans aujourd’hui dans un car régional lorsque je lui disais non pas que le port du masque était obligatoire mais qu’il était nécessaire, allant jusqu’à lui montrer de vieilles dames qui embarquaient : « j’ai payé alors je fais ce que je veux ». C’est la défense de la propriété privée qui exige le droit d’usage et le droit d’abus. qu’elle crève en 4X4.

      (et merci, @ericw, de dire ce qu’il faut)

      #Le_Figaro contre la #santé_publique, what a surprise
      #propriété_privée #soldarité #irresponsabilité_revendiquée #libéralisme_existentiel #idéologie_bourgeoise

    • Depuis le début se succèdent pour nous parler du vaccin :

      – des politicards menteurs professionnels,
      – des fous agressifs et délirant dans les médias,
      – des journullistes nous abreuvant de chiffres affolants, qui ne veulent rien dire, mais jamais sur le nombre de décès réels, nombre d’hospitalisés, nombre de covids longs,
      – des soit disant épidémiologistes aux conflits d’intérêts systématiques, c’est à dire corrompus,
      – des membres d’un gouvernement qui sont là pour détruire tout ce qu’ils peuvent,
      – des actes de violences policières justifiés par des soit disant questions sanitaires,
      – des erreurs succédant à des suites d erreurs,
      – des exemples flagrants d’une classe sociale privilégiée ne respectant pas les gestes barrière, et le confinement.

      En ils voudraient qu’on les suivent !

    • Ensuite la citoyenneté ne se divise pas. Le pass sanitaire, qui créé de facto deux catégories de citoyens selon qu’ils sont vaccinés ou non, est une aberration éthique, juridique et démocratique.

      Ce que je ne comprends pas dans ces arguments, et les râleries du vaccin Covid obligatoire, c’est que ça serait quelque chose de nouveau.

      Mais certains vaccins sont déjà obligatoires pour certaines professions (enseignement par exemple) ou voyages. Alors ?

    • Il y a deja des vaccins obligatoires c’est vrai mais les mesures de controles de ces vaccins ne sont pas comparables à ce qui se prépare. Ca concerne l’inscription à l’école et quelques voyages pour les personnes qui peuvent se le permettre, rien de comparable avec ces controles continus du pass sanitaire avec l’identité associée qui vont etre exigé plusieurs fois par jour. J’ai l’impression d’etre entre le marteau et l’enclume sans avoir aucune issue viable. D’un coté j’entend bien que le vaccin permet de réduire l’épidémie mais de l’autre je voie bien que ce gouvernement instrumentalise ce vaccin pour réduir nos droits et nous imposé ses réformes. D’un point de vue pratique on va se retrouvé contrôlés à toute occasion, par des agents de police non vaccinés, avec les dérives habituelles (racisme, classisme, validisme, agisme et sexisme systémique et persécution des habitant·es des quartiers populaires).

      Je me souviens de cette phrase attribuée à Benjamin Franklin ; « Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre, et finit par perdre les deux » et j’ai l’impression que je suis en train de tout perdre.