Vous êtes spécialiste du génocide des juifs d’Europe, et vous parlez de « génocide » à propos de ce qui se passe à #Gaza depuis deux ans. L’usage de ce mot fait pourtant l’objet d’une controverse…
Pour beaucoup d’Israéliens, y compris de gauche, parler de « génocide » à propos d’actes commis par Israël est inaudible, car ils pensent « Shoah ». Pourtant, lorsque le juriste Raphael Lemkin [1900-1959] a commencé à réfléchir à la notion de génocide, dans les années 1930, c’était bien avant la Shoah. Il cherchait alors à définir le crime dont les Arméniens avaient été victimes en 1915 : la tentative de détruire un groupe humain, sa culture, ses traditions. Ce qui a eu lieu à Gaza n’est pas la Shoah, mais c’est bien un #génocide.
La majorité des Israéliens vivent depuis longtemps dans un #déni profond, qui s’est renforcé au fil du temps. Ils ne veulent pas voir les graves violations du droit humanitaire que commettent les forces israéliennes, et qui ont commencé bien avant les massacres commis par le Hamas le 7 octobre 2023. Beaucoup d’Israéliens de gauche, ou qui se définissent comme tels, prétendent que le 7-Octobre leur a ouvert les yeux.
Ils affirment qu’ils étaient jusque-là favorables à une négociation avec les Palestiniens, mais qu’ils auraient découvert ce jour-là que ceux-ci, en réalité, voulaient tous nous tuer. Ils n’ont pas condamné les premiers massacres à Gaza. A la fin de l’année 2024, nombre d’entre eux ont commencé à réagir, sur le thème : « Ce qui se passe à Gaza, ce n’est pas ce que nous voulions ». Mais, dans le débat public, il n’y a jamais vraiment eu de véritable confrontation avec la réalité des massacres commis. Au lieu de cela, on assiste à une sorte d’acceptation tacite, de résignation, voire d’indifférence. Nous en sommes encore là.
Pourquoi est-il important pour vous de qualifier la destruction de Gaza de « génocide », plutôt que de « crime de guerre » ou de « crime contre l’humanité » ?
Le mot « génocide » est un terme de droit précis. Et ce qui s’est passé à Gaza correspond parfaitement à la définition qui est donnée dans la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide de 1948 : « un acte commis dans l’intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel ». La plupart des pays, y compris la France, l’Allemagne, le Royaume-Uni, les Etats-Unis, Israël, sont signataires de cette convention, qui prévoit que, si vous identifiez qu’un tel crime est sur le point de se produire, vous avez l’obligation de le prévenir. Et si ce crime a eu lieu, vous avez obligation de punir ceux qui l’ont commis.
On ne peut, sous prétexte que le terme de « génocide » serait inconfortable, écarter le droit ou dire qu’il s’applique à tous sauf à Israël. Cela minerait ses principes démocratiques, ses valeurs libérales, son attachement aux droits humains.
Comment comprenez-vous la stratégie du premier ministre israélien, Benyamin Nétanyahou ?
Nétanyahou ne pense pas à dix ans, il pense à dix minutes. Il est comme un personnage de dessin animé qui continue de courir après la falaise. Il a conscience qu’il est responsable du fiasco du 7-Octobre, parce que le gouvernement disposait de tous les éléments pour anticiper l’attaque. Les informations existaient, mais il n’y avait aucun cadre interprétatif permettant d’en tirer les conséquences.
Nétanyahou a considéré qu’on pouvait gérer l’occupation des territoires. Il comptait sur une Autorité palestinienne faible en Cisjordanie et sur le Hamas à Gaza. Cette approche s’est effondrée le 7 octobre 2023. Nétanyahou a alors opté pour le nettoyage ethnique. Il a voulu vider la zone, en la rendant inhabitable. Mais les Gazaouis ne pouvaient fuir, la frontière avec l’Egypte étant fermée. Il est alors entré dans une logique de guerre perpétuelle.
Son seul horizon, ce sont les élections. Si la guerre avec l’Iran avait tourné à son avantage, il les aurait provoquées en juin en disant : « J’ai contrôlé les Américains, battu les Iraniens, empêché l’Iran d’acquérir la bombe ». Mais ce n’est pas le cas.
Nétanyahou doit attendre l’échéance électorale prévue, le 27 octobre. S’il gagne ces législatives, sa coalition, qui comprend les partis d’extrême droite de Bezalel Smotrich et d’Itamar Ben Gvir, sera là pour longtemps et je n’imagine pas la démocratie israélienne s’en remettre.
Pensez-vous vraiment qu’un tel gouvernement autoritaire soit viable en Israël ?
Oui, hélas. Il se passe quelque chose de très étrange en Israël en ce moment. Les citoyens israéliens passent leur temps à se réfugier dans des abris sécurisés. A chaque alerte, ils ont quelques minutes pour y courir. Ils s’y assoient. Mais que pensent-ils ? Les médias israéliens se demandent pourquoi le peuple iranien ne se soulève pas contre les mollahs, mais ne s’étonnent jamais que les Israéliens restent passifs dans leurs abris.
Des centaines de milliers de réservistes ont été mobilisés depuis le 7-Octobre. Ils ont perdu leur travail, leur vie familiale, leurs perspectives. Et personne ne dit rien. Personne ne se soulève. Le mouvement de protestation contre la mise au pas du système judiciaire, qui était très puissant avant le 7-Octobre, s’est dissous.
Comment l’expliquer ?
La réponse n’est pas simple. Les Israéliens se voient comme des rebelles et des gens directs. Mais au fond, ils forment une société très conformiste, cimentée par un profond sentiment de solidarité et des liens très intimes. Vous pouvez entrer dans un café et en moins de cinq minutes engager une conversation intime avec une personne que vous n’avez jamais rencontrée auparavant. Ce lien de solidarité est nourri d’une part par la mémoire de la Shoah, d’autre part par la peur d’un danger existentiel. L’idée qu’un nouvel Auschwitz menace.
Ce danger n’existe-t-il pas ? Israël a des ennemis de toute part : Iran, Hezbollah, Hamas…
C’est un mythe. La dernière guerre contre des armées étrangères remonte à 1973. Depuis, Israël combat des organisations (Hezbollah, Hamas) qui n’ont pas d’armée capable de conquérir le territoire. Et qui sont pour certaines des produits des politiques israéliennes. Ariel Sharon [membre de la formation de droite Likoud, premier ministre israélien de 2001 à 2006], dans les années 1970, a encouragé des groupes islamistes afin de contrer le Fatah de Yasser Arafat, et ces groupes sont devenus le Hamas. Et c’est l’invasion israélienne du Liban en 1982 qui a débouché sur la création du Hezbollah. L’Iran, lui, si on le soupçonne de vouloir acquérir l’arme atomique, s’est toujours gardé de franchir le pas.
Quant aux Etats arabes, ils sont en paix avec Israël ou cherchent à l’être. C’est précisément cette paix que le Hamas a voulu déstabiliser le 7-Octobre : Israël était en pleines négociations de normalisation des relations avec l’Arabie saoudite. Le Hamas a réussi son coup, puisque le conflit est devenu régional.
Dans votre livre, vous êtes assez indulgent avec Donald Trump…
Je partage les critiques contre lui, mais je suis surtout très en colère contre son prédécesseur, #Joe_Biden. En novembre-décembre 2023, les dirigeants américains auraient pu arrêter le massacre à Gaza. Ils ne l’ont pas fait, et ils ont sur la conscience une grande part de ce qui s’est passé.
Quant à Trump, il a fait cesser les combats à deux reprises. Il a montré qu’un président américain pouvait arrêter Israël immédiatement. Mon pays ne peut pas agir sans le soutien total des #Etats-Unis. Il dépend d’eux pour les armes, l’argent, la couverture politique.
Mais aujourd’hui, je crains autre chose. Que Gaza devienne un modèle de « génocide économiquement rentable ». Un scénario prévoit en effet de mettre une partie de Gaza sous contrôle de l’armée israélienne, tandis qu’une autre deviendrait une zone touristique financée par des pays du Golfe. Confinés dans des zones contrôlées, les Palestiniens, fourniraient la main-d’œuvre.
Quelle voie devrait-on suivre, à ce stade, pour parvenir à une solution politique ?
J’ai longtemps cru à la solution à deux Etats, mais elle est désormais impraticable. La communauté internationale et la gauche israélienne ont continué de la soutenir, pour se donner bonne conscience, pendant que la colonisation se poursuivait. Il n’y a plus d’espace pour cette solution, parce que les populations sont totalement imbriquées. Impossible d’expulser plus de 700 000 colons israéliens en Cisjordanie et à Jérusalem-Est.
En Algérie, n’est-ce pas ce qui a été fait après l’indépendance, en 1962 ?
La France était une puissance extérieure et numériquement dominante. Ici, les colons sont intégrés à l’Etat israélien, à l’armée, aux institutions. Ils sont armés. Si un gouvernement tentait de les expulser, ce serait une guerre civile.
Donc, quelle solution ?
La seule voie possible, à mon avis, est une confédération. Il y aurait Israël et la Palestine, mais avec une frontière ouverte. Les 2 millions d’Israéliens arabes pourraient avoir la double nationalité. Un Palestinien pourrait vivre à Haïfa, un Israélien pourrait vivre en Cisjordanie. Chacun serait soumis aux lois du territoire où il vit. Un peu comme dans l’Union européenne : un Français vivant à Berlin doit suivre les lois allemandes, mais il vote en France. Enfin, les migrations de retour devraient être limitées pour éviter un trop grand déséquilibre démographique. Un tel système permettrait d’éviter une séparation violente. Beaucoup de colons, partis pour des raisons économiques, choisiraient de rentrer en Israël, si une compensation incitative était prévue.
Il n’y a actuellement aucune possibilité politique d’engager un tel processus. Mais on peut y travailler. Le changement ne viendra pas de l’intérieur du pays. Il viendra de l’extérieur.
De Washington ?
La clé est effectivement là-bas. On ne peut exclure un changement de cap après le départ de Donald Trump. La guerre contre l’Iran était censée marquer l’unité entre les deux pays, mais elle s’avère extrêmement impopulaire aux Etats-Unis, surtout au sein du mouvement MAGA [Make America Great Again]. L’affaiblissement du soutien du peuple américain à Israël peut obliger mon pays à reconnaître les limites de sa puissance et à renoncer à la voie des bombes et de la guerre, pour choisir celle de la diplomatie et de la politique.
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