• Via https://www.infoaut.org

      La façon dont l’État « règle ses comptes » avec ces années est tout simplement de ne rien régler du tout, afin de maintenir ouverte autant que possible la narration d’un danger terroriste au coin de la rue. Il s’agit d’exorciser la possibilité du conflit social (de n’importe quel conflit social, pas seulement le conflit armé) comme construction d’un itinéraire différent de celui de l’état actuel des choses. Ce n’est pas un hasard si ce type d’exorcisme atteint son apogée aujourd’hui, alors qu’une pandémie mondiale nous montre la décadence dans laquelle se trouve notre soi-disant civilisation.

      Et si, sous nos latitudes, en l’absence de conflits sociaux de grande ampleur, un tel discours apparaît paroxystique, utile seulement pour alimenter le ventre réactionnaire de certains bassins électoraux, de l’autre côté des Alpes cette stratégie est beaucoup plus claire.

      L’enterrement de 68 dure longtemps

      #Justice #imprescriptibilité

  • Inceste, violences sexuelles : « Ce gouvernement est à côté de la plaque » - Page 1 | Mediapart
    https://www.mediapart.fr/journal/france/010221/inceste-violences-sexuelles-ce-gouvernement-est-cote-de-la-plaque

    Inceste, violences sexuelles : « Ce gouvernement est à côté de la plaque »
    1 février 2021 Par La rédaction de Mediapart

    Dans « À l’air libre » ce lundi, une émission consacrée intégralement aux violences sexuelles et sexistes avec Caroline de Haas, du collectif Nous Toutes, et Marilyn Baldeck, déléguée générale de l’Association contre les violences faites aux femmes au travail. Faut-il allonger la prescription pour les cas d’inceste ? Que penser de l’affaire Darmanin ?

    Lien direct de la vidéo (sur youtube... je mettrai un autre lien si possible) :
    https://www.youtube.com/watch?&v=MkEdLbeQZo8

    (toujours intervention impeccable des deux invitées)
    #AVFT #Marilyn_Baldeck #Caroline_de_Haas #NousToutes #inceste #violences_sexuelles #imprescriptibilité ? #Darmanindémission

  • L’historienne Fabienne Giuliani : « On a trop décrédibilisé la parole des enfants »
    20 janvier 2021 Par Lénaïg Bredoux

    Spécialiste de l’inceste, Fabienne Giuliani réagit au mouvement de prise de parole des victimes sur les réseaux sociaux consécutif à la publication du livre de Camille Kouchner. Elle rappelle comment, depuis la fin du XIXe siècle, on a peu à peu discrédité la parole des enfants. Et justifié le pire.

    https://www.mediapart.fr/journal/france/200121/lhistorienne-fabienne-giuliani-trop-decredibilise-la-parole-des-enfants?on

    MeTooInceste : l’appel à témoignages lancé le week-end dernier sur les réseaux sociaux a suscité en quelques jours des milliers de prises de parole publiques. Les récits sont poignants et racontent une réalité trop souvent éludée, et déformée. Ils disent l’inceste ordinaire qui touche des millions de personnes – un à deux enfants par classe, selon l’anthropologue Dorothée Dussy –, et qui reste encore trop souvent impuni.

    L’historienne Fabienne Giuliani, autrice d’une thèse intitulée Les Relations incestueuses dans la France du XIXe siècle, est actuellement post-doctorante au sein du projet ANR DERVI (Dire, entendre, restituer les violences incestueuses). Elle revient pour Mediapart sur le mouvement actuel de prise de parole des victimes d’inceste et l’inscrit dans l’histoire depuis la Révolution française.

    Ces derniers jours, des milliers de personnes ont témoigné de l’inceste qu’elles ont subi, sur les réseaux sociaux. Quel est le sens de ce #MeTooInceste, selon vous ?

    Fabienne Giuliani : Il est évidemment lié au mouvement #MeToo. Mais ce mouvement, même s’il comptait de nombreux témoignages de violences incestueuses, n’avait pas permis d’ouvrir le débat sur cet aspect des violences sexuelles. Par ailleurs, l’ouvrage qui vient de paraître de Camille Kouchner [La Familia grande, Éditions du Seuil – ndlr] concerne des personnes connues. Cela contribue à lui donner de l’ampleur.

    En réalité, les victimes de violences incestueuses parlent depuis très longtemps. Et la libération de la parole a déjà eu lieu, bien avant l’apparition des réseaux sociaux. Depuis 1986 et Le Viol du silence d’Éva Thomas, tous les ans, plusieurs livres sont publiés par des victimes d’inceste.

    Ce n’est pas donc tant le fait que la parole se libère, que le fait que la société soit un peu plus disposée à la recevoir qui se manifeste.

    Pensez-vous que cela peut conduire à une prise de conscience collective de l’ampleur des violences incestueuses ?

    Je ne peux pas présumer de l’avenir, je vais rester prudente. D’abord parce que les solutions proposées pour l’instant ne vont pas dans le sens de la prise en charge sérieuse et réelle de ces violences. Le débat sur l’imprescriptibilité de l’inceste, par exemple, n’est pas du tout central. Le problème, c’est la protection des enfants victimes, la prise en charge et la réception de leur parole, la preuve judiciaire très difficile à établir par les magistrats, l’éducation à la sexualité, etc.

    J’ai aussi entendu Adrien Taquet [secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles – ndlr] expliquer que la commission sur l’inceste récemment mise en place n’avait pas vocation à faire des propositions de loi mais à connaître la parole des victimes. Mais elles ont déjà beaucoup parlé et beaucoup d’études ont déjà été faites ! On redécouvre un peu l’inceste tous les 15 ou 20 ans.

    De quoi parle-t-on quand on parle « d’inceste » aujourd’hui ?

    En France aujourd’hui, on parle de ce que j’appelle des violences incestueuses. Dans l’imaginaire social, elle se résume, dans la majeure partie de l’opinion publique, à des violences commises par des aînés sur des enfants au sein d’une famille.

    C’est une construction plutôt contemporaine aux yeux d’un historien. Avant la Révolution française, le crime d’inceste existait : il s’agissait de toute sexualité engagée au sein d’une même parenté – biologique, par alliance ou spirituelle –, et c’est le couple qui était puni. Par exemple, un beau-frère et une belle-sœur. En revanche, dans le cas d’un père violant sa fille, seul le père était condamné.

    Cette définition disparaît avec la Révolution française, et l’inceste est décriminalisé. En 1810, l’inceste réapparaît, sans son nom, via deux incriminations principales, le viol et l’attentat à la pudeur. Elle devient une circonstance aggravante d’autres violences sexuelles. C’est une spécificité française.

    Concrètement, le Code pénal ne réprime pas l’inceste consentant entre adultes, et avec des mineurs de plus de 15 ans. Le viol et l’agression sexuelle sont en revanche réprimés, avec pour circonstance aggravante d’être commis par un ascendant. Pourquoi la France fait-elle ce choix de définition à l’époque ? Et qu’ont fait les autres pays européens ?

    En 1810, nous sommes sous l’empire napoléonien, peu après le vote du Code civil [en 1804], dont la figure tutélaire s’appelle Jean-Étienne-Marie Portalis. Les législateurs de l’époque font de la famille la cellule souche de la société. Portalis en parle comme du « sanctuaire sacré des mœurs », et le père est désigné comme le premier magistrat de France. Cette famille se doit d’être modèle car elle prépare l’avenir de la société en élevant les enfants, qui vont eux-mêmes devenir des adultes.

    En 1810, le Code pénal ne vise pas la protection de l’enfance, mais de la famille. On punit d’abord des agresseurs qui créent une cellule de famille corrompue. En corrompant le corps des enfants, on corrompait la famille, et donc la société. L’inceste est combattu pour des raisons morales de protection de l’institution familiale.

    Les autres codes pénaux, qui interviennent plus tardivement au XIXe siècle comme en Allemagne ou en Italie, inscrivent quant à eux l’inceste comme un crime, y compris entre adultes, y compris consentants. Et il n’est pas inscrit au chapitre des violences sexuelles mais contre l’honneur et contre l’honneur des familles. Même chose en Suisse.

    Contrairement à la France, ces codes-là ont intégré la théorie de la consanguinité, importée des États-Unis, et qui émerge en 1856. Elle va influencer de nombreux codes pénaux européens qui vont aussi chercher à se prémunir des dangers de la « dégénérescence » causée par les enfants nés de l’inceste. Cela devient un crime considéré comme un danger pour la reproduction de l’espèce humaine.

    Le Royaume-Uni, en revanche, adopte en 1908 une loi de pénalisation de l’inceste, dans le but de la protection de l’individu enfant.

    En France, l’inceste entre adultes, et de mineurs de plus de 15 ans, n’est donc pas condamné. Le mot « inceste » ne figure pas en tant que tel dans le Code pénal. Cette invisibilisation est-elle un indice d’un manque de considération de la gravité des violences incestueuses ?

    On ne peut pas dire qu’à l’époque, ce choix de politique pénale soit lié à une volonté d’occultation. La société du XIXe siècle était duale : elle cherche à punir les pères qui commettent l’inceste. Si je m’en réfère à la pratique des magistrats, les violences incestueuses sont extrêmement réprimées, et de manière assez courante. Toutes les sessions de cour d’assises, tous les ans, ont à traiter d’affaires de viols par ascendants. Et ils sont punis par des peines de travaux forcés à perpétuité. Les accusés sont très rarement acquittés.

    Le choix de ne pas inscrire une définition plus large de l’inceste dans le Code pénal est en réalité un héritage de la Révolution française : l’État ne veut pas trop intervenir dans la sexualité. L’idée est alors que la sexualité incestueuse des adultes peut être immorale d’un point de vue religieux mais qu’elle ne doit pas être sanctionnée par l’État, qui fait preuve d’un certain libéralisme en matière de sexualité.

    Cela change ensuite à la fin du XIXe siècle et au début du XXe siècle quand la parole des enfants va être décrédibilisée devant les tribunaux. Jusque dans les années 1980 et la réforme du viol dans le Code pénal, au XXe siècle, on va considérer que les enfants sont en réalité consentants, qu’ils sont vicieux… Résultat, les peines prononcées par les tribunaux sont beaucoup moins fortes : on passe presque en 20 ou 30 ans de peines à perpétuité aux travaux forcés et à des emprisonnements de cinq ans.

    Pourquoi la parole des enfants est-elle brutalement discréditée à partir de la fin du XIXe siècle – époque à laquelle existait aussi un seuil de non-consentement pour les mineurs de moins de 15 ans, supprimé au XXe siècle ?

    Les victimes d’inceste portent rarement des traces sur leur corps. Dans leur cas, les expertises médicales sont largement impuissantes à constater des traces, pourtant souvent attendues dans ces affaires. On étudie encore la défloration de l’enfant jusqu’au début des années 2000, alors qu’on sait que ce n’est pas un signe de viol, ou d’absence de viol… Les preuves sont largement testimoniales.

    faux-te-moignages
    Or à la fin du XIXe siècle, trois thèses de médecine sont publiées. La première s’appelle « Les enfants menteurs », soutenue par Claude-Étienne Bourdin (1883) ; la deuxième, d’Auguste Motet, porte sur les faux témoignages des enfants devant la justice, et une troisième est soutenue en 1897. Toutes vont porter un discrédit grave à la parole de l’enfant : elles expliquent qu’ils sont mythomanes par nature, corrompus par leur mère et qu’ils sont manipulés, et parfois manipulateurs.

    À compter de leur publication, dès le début du XXe siècle, on retrouve les termes de ces médecins dans la bouche des magistrats et des procureurs.

    Nous sommes aussi dans une société masculine. Or le crime d’inceste est majoritairement commis par des hommes. Porter une attaque à la parole de l’enfant, et à celle de la mère, revient aussi à protéger une partie de la population…

    Vous évoquez aussi la théorie du complexe d’Œdipe. Certaines théories psychanalytiques ont-elles contribué à discréditer la parole des enfants ?

    À partir des années 1930, et surtout après 1968, les enfants victimes présumées de violences incestueuses sont soumises à une évaluation psychiatrique. Dans ces expertises, on retrouve souvent la mention de théories psychanalytiques. Dans un dossier de 1988, les psychiatres écrivent par exemple que l’enfant a un désir œdipien pour son père…

    Dans les années 1970, de nombreux intellectuels et militants ont également défendu la liberté sexuelle des adolescents, y compris d’un point de vue progressiste et de lutte contre l’homophobie. Je pense aux écrits de Guy Hocquenghem, René Scherer, ou à la pédophilie revendiquée de Tony Duvert… Ces débats ont-ils eu une influence sur les violences incestueuses ?

    Les discours pédophiliques participent encore de la même construction d’une justification des violences incestueuses. À partir des années 1980, vous trouvez des pères accusés d’inceste qui avouent les faits et les justifient en disant qu’ils voulaient donner une éducation à leurs enfants. Ces pères estiment que le corps de leurs enfants leur appartient et qu’il leur appartient également de les éduquer sexuellement.

    Ces discours s’accompagnent de propos antiféministes selon lesquels les mères couvent trop leurs enfants et les empêchent de s’épanouir dans leur sexualité.

    Par ailleurs, au XIXe siècle, l’inceste puni est décrit comme un crime commis par les pauvres…

    Oui, on a désigné un Autre, pauvre, alcoolique généralement, fainéant, ouvrier, vivant dans la nudité la plus crasse et qui commet l’inceste.

    À partir de 1830, les médecins hygiénistes font des tours de France des habitats ouvriers, de cette nouvelle classe laborieuse qui s’entasse dans des logements exigus des faubourgs des villes. Plusieurs études sont alors publiées affirmant que la promiscuité est une cause de l’inceste, que les ouvriers auraient un seuil de moralité moins important que les élites et qu’ils consomment de l’alcool de manière excessive… On parle alors de « misérables pères » ou de « pères dénaturés ».

    Parallèlement, un médecin, Bénédict Morel, émet la théorie de la dégénérescence, qui aura beaucoup plus de popularité que celle de la consanguinité. Selon cette thèse, ce n’est pas tant l’hérédité biologique qui pose problème, que le milieu social. Celui-ci est accusé de créer des « tarés ». Ce discours sera ensuite diffusé par les médias, quand les premiers faits divers apparaissent dans la presse écrite, à partir de 1875…

    Aujourd’hui, on dit à l’inverse que les violences incestueuses seraient un crime de la gauche caviar ! Comme si on avait toujours besoin de désigner un Autre incestueux. Sous l’Ancien Régime d’ailleurs, on considérait l’inceste comme un crime commis par les « sang-bleu », par l’aristocratie, notamment dans les écrits des Lumières du XVIIIe siècle.

    Or on le sait : c’est Monsieur Tout-le-Monde, c’est un inceste ordinaire, comme le dit Léonore Le Caisne (lire notre entretien).

    Comment expliquer que des décennies plus tard, on en soit encore à sembler découvrir l’ampleur des violences incestueuses, et à déconstruire des stéréotypes sur le milieu social ? Et pourquoi, malgré les évolutions de la loi, et des théories, les violences ne paraissent-elles pas diminuer ?

    D’abord, l’esprit du Code pénal n’a pas vraiment changé depuis 1810. Même depuis la redéfinition du viol en 1980. Les éléments matériels attendus pour prouver les violences incestueuses – la contrainte, la surprise et la violence – n’ont pas changé.

    En 2016, on a ajouté l’adjectif « incestueux » dans le Code pénal, voilà tout. Cela va nous permettre d’avoir des chiffres émanant de la justice. Mais sur le fond, la Cour de cassation émet, depuis sa création en 1804, des jurisprudences qui définissent la proximité familiale.

    Le problème réside surtout dans le fait d’avoir décrédibilisé la parole des enfants. Or elle est cruciale car les preuves matérielles sont très rares. Adrien Taquet a encore expliqué récemment qu’on ne pouvait pas auditionner un enfant de moins de 5 ou 6 ans. Or les enfants commencent à parler à l’âge de 2 ou 3 ans. Et en dehors de la parole, ils savent s’exprimer.

    On ne considère toujours pas l’enfant comme un individu dans notre société. Sans en faire une valeur absolue, il faut s’attacher à recueillir correctement cette parole, comme au Canada par exemple. Il faut aussi donner aux enfants une éducation sexuelle. Dans les dossiers de procédures, les enfants expliquent qu’ils n’ont rien dit car leur père leur disait qu’il avait le droit… Sans campagne de prévention ou d’éducation sexuelle, pour apprendre aux enfants à nommer le sexe, à savoir dire non si quelqu’un veut les toucher, cela me paraît compliqué d’avancer.

    L’inceste est une violence particulière, de par le très jeune âge des victimes, du nombre de violences subies, et la place de l’auteur des violences. Mais est-ce le bon mot ? Faut-il parler de pédocriminalité ? De violences sexuelles en général ?

    Je pense qu’il faut arrêter de mettre toutes les violences sexuelles dans le même sac car cela permet de toutes les occulter. Je parle de violences incestueuses – car l’inceste est aussi une sexualité pratiquée entre adultes. Oui, c’est une violence de genre, et une violence de génération, mais c’est d’abord sans doute une violence affective.

    Car les enfants aiment leurs parents. Ils n’ont aucune protection face à eux. C’est dans le foyer, le jour la nuit, par une personne que vous aimez, et autour de personnes à qui vous craignez de vous confier pour ne pas détruire la famille… Certaines victimes ne veulent pas porter plainte. Elles veulent que cela s’arrête, mais les rétractations sont fréquentes dans les procédures pénales : elles disent qu’elles ne veulent pas faire du mal, envoyer leur père en prison… Voilà pourquoi je crois qu’il faut parler de violences incestueuses.

    #inceste #violences_sexuelles #violences_incestueuses #histoire

    • En 1810, nous sommes sous l’empire napoléonien, peu après le vote du Code civil [en 1804] (...). Les législateurs de l’époque font de la famille la cellule souche de la société. Portalis en parle comme du « sanctuaire sacré des mœurs », et le père est désigné comme le premier magistrat de France. Cette famille se doit d’être modèle car elle prépare l’avenir de la société en élevant les enfants, qui vont eux-mêmes devenir des adultes.

      En 1810, le Code pénal ne vise pas la protection de l’#enfance, mais de la famille. On punit d’abord des agresseurs qui créent une cellule de famille corrompue. En corrompant le corps des enfants, on corrompait la famille, et donc la société. L’inceste est combattu pour des raisons morales de protection de l’institution familiale.

      (...) les solutions proposées pour l’instant ne vont pas dans le sens de la prise en charge sérieuse et réelle de ces violences. Le débat sur l’#imprescriptibilité_de_l’inceste, par exemple, n’est pas du tout central [la prescription a actuellement lieu aux 48 ans de l’agressé.e/violé.e, ndc] . Le problème, c’est la protection des enfants victimes, la prise en charge et la réception de leur parole, la preuve judiciaire très difficile à établir par les magistrats, l’éducation à la sexualité, etc.

      L’écriture du crime : l’inceste dans les archives judiciaires françaises (1791-1898), Fabienne Giuliani, 2009

      Juger l’inceste ; La société face au crime ; L’archive imparfaite

      https://journals.openedition.org/acrh/1582#text

      #famille #père #patriarcat

  • L’imprescriptibilité.... - la parole libérée
    http://www.veritegroupesaintluc.fr/l-imprescriptibili

    Depuis plusieurs années, les infractions sexuelles font l’objet d’un régime de prescription particulier, prévu par les articles 7 et 8 du code de procédure pénale. La victime majeure doit déposer plainte dans un délai de 10 ans après le viol. Ce délai est porté à 20 ans après la majorité de la victime si le viol a été commis sur une personne mineure. Au-delà de ce délai, les faits sont prescrits.

    Par ce régime particulier, tout se passe comme si la loi protégeait correctement la victime tout au long de sa reconstruction.

    Cependant dans de nombreux cas, la victime recouvre la mémoire à 35, 40 ou 50 ans et il est trop tard ou dans d’autres cas, il faut de nombreuses années avant d’avoir le courage de libérer sa parole. Ce phénomène étant maintenant connu des professionnels, la loi doit en tenir compte et évoluer en ce sens. La sortie du déni provient souvent lors d’événements importants de la vie : mariage, divorce, deuil, naissance d’un enfant, ou un enfant à l’Age ou à la suite d’un travail thérapeutique de plusieurs années. Dans notre cas par exemple nous avons des enfants qui ont l’âge que nous avions quand nous avons été victime. Rien ne peut prédire à quel âge la victime sortira du déni. C’est pourquoi elle doit pouvoir porter plainte toute sa vie.

    #imprescriptibilité #prescription #viol

    • Oui, je connais ce phénomène et je connais quelqu’un qui s’est souvenu à 40 ans, soit deux ans trop tard et un quart de siècle après les faits (baffe dans la gueule garantie)

      Mais d’un autre côté, cela pose la question du sens de la prescription qui admet, dans son principe, le fait que les gens changent tout au long de leur vie et qu’effectivement, la personne que tu es à 50 ans n’a peut-être plus grand-chose à voir avec celle que tu étais à 25.
      La vie se charge souvent de t’éduquer à grands coups de claques dans la gueule et j’ai compris à force de vieillir que même si je gardais un très bon souvenir de ce que j’étais à 12 ans, je suis fondamentalement très différente aujourd’hui.

      Donc la question de la prescription se pose pour tous les crimes, en fait. À quel moment cesse-t-on d’être responsable de son passé. Si tu dis jamais, sur le modèle de la victime, alors tu dis implicitement que personne ne peut changer et à ce compte-là, autant rétablir la peine de mort.

      Bien sûr, on a remarqué autour de nous que le jeune con phallocrate et violent devient rarement un homme mûr proféministe. Généralement parce que nous nous éloignons de moins en moins de nos milieux d’origine, ceux qui nous façonnent et nous font devenir, éventuellement, des sales types. Dans le coin, je vois parfaitement bien comment fonctionne la fabrique à sales types et à quel point il y a peu de chance qu’ils s’amendent en vieillissant, sauf à d’extraordinaires ruptures de vie.
      Donc oui, une prescription rallongée, c’est souvent permettre de coincer un sale type qui sévit depuis trop longtemps.

      Mais pas forcément.
      Tu peux aussi te retrouver avec un jeune con élevé dans la culture du viol et qui au grès de sa vie et de ses rencontres change de camp. Et là, alors que le gars a profondément changé et construit une vie tout à fait satisfaisante, paf, il se retrouve poursuivi pour crime sexuel…

      Donc oui, il y a des traumas imprescriptibles qui ont besoin de trouver une réponse publique et collective et il y a aussi le droit de changer (ou pas). Bref, je ne trouve pas ça simple, même si, dans la plupart des cas, on sait très bien qu’un jeune pourri tend plutôt à devenir un vieux pourri qu’un vieux sage…

    • Le problème d’un prolongement de la prescription ou d’une imprescriptibilité, me semble plutot du coté de la disparition de preuves et de témoins que d’un possible repentir de la part de violeurs. Du coup c’est pas forcement bon pour les victimes qui vont se retrouvé avec de longues procédures pour aboutir à rien ; à part se faire encore renvoyé du déni à la figure.

      Par rapport à d’hypothétiques jeunes violeurs qui seraient devenu des gentils papys qui disent ne plus violé, il est possible aussi de prendre en compte ce repentir dans les procès, à mon avis c’est déjà le cas. Il y a des circonstances aggravantes ou atténuantes, le repentir peut en faire partie, pas besoin de laisser les victimes dans le déni de justice pour des cas fictifs. Et si il y a vraiment repentir, le violeur n’a aucune raison de vouloir se soustraire à la justice. En particulier si sa/ses victimes demandent encore réparation après toutes ces années, c’est le signe que si le violeur est passé à autre chose, les victimes elles sont toujours aux prises avec les conséquences du viol qui leur pourris toujours la vie au point qu’elles aillent se coltiner l’institution judiciaire.

    • Oui, la disparition de preuves et de témoins est un autre souci.
      Il y a aussi le fait que même si l’accusé présente ses sincères regrets pour « une erreur de jeunesse », le fait d’être inculpé dans ce genre d’affaire, conduira assez inévitablement à la destruction de la vie qu’il avait eu le temps de construire, que ce soit d’un point de vie professionnel ou familial.

      Bien sûr, on me répondra que la victime, elle, a eu sa vie durablement détruite, mais justice n’est pas vengeance et la loi du talion n’y est pas, pour moi, au programme.

      Donc, il y a les intérêts contradictoires du criminel et de la victime. Bien sûr, ceux du criminel n’entrent pas vraiment en compte, puisque c’est lui qui a choisi d’infliger la douleur et la peur.
      Après, d’un autre côté, la prescription ne signifie pas forcément que le criminel a changé, mais qu’au bout d’un certain temps, il y a une prime au « pas vu, pas pris » et que finalement, le confort personnel du criminel compte plus que le besoin de réparation de la victime.

      Du coup, ne pourrait-on pas envisager un truc intermédiaire, du genre « mémoire et reconstruction » passé le délai de prescription ? Un truc qui voudrait dire qu’on est toujours responsable du mal que l’on a fait, mais qu’on peut admettre que l’on a suffisamment changé tout en conservant un droit imprescriptible à la réparation ?

      En fait, je ne sais toujours pas. Il faudrait à mon sens étayer la réflexion par des cas réels où les victimes se souviennent trop tard et où l’on regarde ce qu’est devenu le violeur.

    • Je ne comprend pas trop toutes ces précautions pour des violeurs fictivement repentis dont les actes ont toujours des conséquences sur leurs victimes. Il suffit de tenir compte d’un possible repentir dans le circonstances atténuantes, c’est bien assez. La « justice » fait des aménagement pour des Papons alors je m’inquiète pas pour les 0,000001% de pépés violeurs qui pourraient être condamnés alors qu’ils sont sincèrement repentis et ont reconstruits leur vie plus de 20 ans après les faits.

      A mon avis si imprescriptibilité des viols et violences sexuelles sur mineurs est discutable, c’est au sujet de la disparition des preuves et témoins. Parcequ’au final ca va encore brisé pas mal de victimes et les ruiné financièrement pour avoir des non-lieu dans le meilleur des cas. La reconstruction et le repentir des violeurs c’est pour moi des notions qui ont rapport avec le pardon, ce truc pervers que les cathos utilisent pour continuer a violer des scoutes. Mais c’est pas le rôle de l’institution judiciaire ces trucs catho de pardon.

      La justice doit évalué si le violeur est encore dangereux - si il est dangereux on s’arrange pour qu’il ne puisse plus l’être, si il est pas dangereux on a pas de raison de l’enfermé ou le privé de libertés.
      La justice doit aussi évalué les dommages causé à la victime et obtenir réparation pour elle, c’est à dire du fric. Car je peu te certifié que les conséquences des viol et violences sexuelles sont couteuses pour les victimes et que même si le violeur est un gentil papy repenti et inséré ça le dispense pas de payé les frais médicaux que son crime a provoqué.

      Et je suis surprise de ton argument sur l’insertion sociale des violeurs car ça implique qu’un violeur célibataire, au chômage, ou SDF serait plus justiciable qu’un père de famille nombreuse avec un gros salaire et une grosse voiture. Ca me semble pas très juste comme critère la « réinsertion ». Et si il y a repentir sincère, le violeur devrait être bien content de pouvoir réparé un peu son crime auprès de sa victime financièrement et aussi d’aider à la reconstruction de ses victimes en reconnaissant ses crimes auprès d’un institution publique.

    • Il y a effectivement un problème de preuves après 20 ans, mais après tout viol (souvent sans témoin) il y a souvent difficulté à prouver le crime, ce qui explique aussi pourquoi 90% des femmes violées ne portent pas plainte.

      Je pense donc qu’il est rare qu’une victime de viol se risque à monter au front sans preuve, à moins de témoignages supplémentaires, ou de regroupement avec d’autres victimes.

      Différentes affaires glauques, particulièrement de viols collectifs, montre que pour les plaignantes le problème a été le délai psychologique pour s’autoriser à demander justice et malgré les preuves le verdict a statué sur la bonne réinsertion des violeurs en les relaxant. Là on est dans un problème de société, de #culture_du_viol.

      Et en l’occurrence ici concernant l’imprescribilité c’est l’histoire de plusieurs enfants violés qui devenus adultes se rendent compte qu’ils ont tous subi les abus sexuel du même chef scout. La courageuse association qui a été créée regroupe ces adultes malgré le délai de prescription pour certaines des victimes mais qui soutiennent celles qui peuvent encore aller en justice …

      Concernant leurs arguments en faveur de faire sauter la prescription, le lien est plus haut. Je m’interroge également, mais je ne me sens pas en accord avec @monolecte à donner une place centrale à l’agresseur dans cette question.

      Ah, et en Suisse, il n’y a plus prescriptions des crimes pédophiles :
      http://www.swissinfo.ch/fre/nouvelle-loi-en-vigueur_les-crimes-p%C3%A9dophiles-ne-sont-plus-prescrits/34622656

    • Je ne connais pas bien le fonctionnement de la justice, mais il me semble que l’institution peut choisir de recevoir une plainte ou pas. Et j’imagine que les procès qui se passent plus de 20 ans après les faits pourraient être menés seulement lorsqu’il y a assez d’éléments pour rendre justice. Je ne voie plus trop de raison de conservé une prescription pour ces crimes.

      En relisant ton message @monolecte tu ne parle pas de réinsertion. Désolé d’avoir cru que tu disait ca.

      La seul réponse de la justice semble être la prison. Mais dans le cas que tu évoque @monolecte, celui d’un homme qui a violé dans sa jeunesse et qui a un vrai repentir et qui a fait un travail sur la culture du viol en lui et qui ne serait plus dangereux, dans ce cas là je ne pense pas que la victime aurais besoin de l’institution judiciaire pour avoir réparation. Cet homme qui a changé n’a clairement pas besoin d’être mis à l’écart de la société puisqu’il ne représente plus de danger, mais par contre il peut payé un dédommagement à sa victime et/ou reconnaitre publiquement ce qu’il a infligé à sa victime.

    • @mad_meg : la police est dans l’obligation d’enregistrer une plainte (même si les exemples abondent de policiers tentant de dissuader une victime de le faire) y compris pour des faits éventuellement prescrits (ce n’est pas à eux d’en juger).
      https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006574860&cidTexte=LEGITEX
      Voir l’exemple de Karine Demongeot dont la plainte pour des fait prescrits a néanmoins permit de faire condamner son tortionnaire en libérant la parole d’autres victimes plus jeunes.
      Quand on lit ses derniers mots après le procès : « cet homme m’a tout enlevé » on comprend que l’imprescriptibilité est du coté des victimes qui portent la charge du viol toute leur vie. Que les violeurs d’enfants puissent être incriminés toute leur vie rééquilibrerait déjà un peu la balance de la justice .

    • C’est donc une citation de Philippe Xavier Ignace Barbarin, archevêque de Lyon et primat des Gaules…

      Sinon :

      Donc la question de la prescription se pose pour tous les crimes, en fait. À quel moment cesse-t-on d’être responsable de son passé. Si tu dis jamais, sur le modèle de la victime, alors tu dis implicitement que personne ne peut changer et à ce compte-là, autant rétablir la peine de mort.

      Pour moi, c’est vraiment 2 choses différentes : on ne cesse jamais d’être responsable de son passé mais on peut (avoir) changé/er. Dans ce cas, la définition de la peine doit en tenir compte (ou plutôt il devrait être possible d’en tenir compte), mais rien ne semble justifier qu’on puisse s’affranchir de sa responsabilité.

  • #URUGUAY • Les crimes de la dictature deviennent imprescriptibles | Courrier international
    http://www.courrierinternational.com/breve/2011/10/28/les-crimes-de-la-dictature-deviennent-imprescriptibles

    « L’heure est à la #justice. C’est la loi. Les crimes contre l’humanité ne sont plus prescrits en Uruguay ! » s’exclame La República. Le Sénat, mardi 25 octobre, puis la Chambre des députés jeudi 27 octobre ont voté un projet de loi rendant imprescriptibles les crimes commis pendant la dictature (1973-1985), qui ne seront plus soumis à la loi dite « de caducité » qui divise le pays depuis 26 ans. Cette loi, votée en 1986 et ratifiée par deux référendums en 1989 et 2009, obligeait les juges à demander l’autorisation du gouvernement
    pour pouvoir poursuivre des membres de forces de l’ordre soupçonnés de violations des droits de l’Homme entre 1973 et 1985. Malgré le retour à la démocratie, le 1er mars 1985, l’existence de cette loi avait empêché tout procès jusqu’à l’arrivée de la gauche au pouvoir en 2005.

    #imprescriptibilité_crimes