#ivan-illich

Le genre vernaculaire ou la nostalgie de la tradition. À propos d’Ivan Illich - Persée
▻http://www.persee.fr/doc/phlou_0035-3841_1991_num_89_81_6671

#Ivan-Illich

Oh, merci beaucoup, @klaus : je me débats avec les notes de ce livre (interminables) et je suis profondément dérangée par, effectivement, son aveuglement sur le fait que la domination des femmes dans le système traditionnel n’était pas plus choupinou que celle dans le système industriel. Il a des tas de remarques très pertinente sur ce qui caractérise le système industriel, mais clairement, il passe à côté du fait important : qu’importe le maître ou même les conditions, dans tous les cas de figure, l’esclavage est haïssable !
Je vais lire tranquillement cette importante contribution à ma réflexion !

Toujours pas lu non plus mais je connais un peu le sujet oui et l’usage qu’il en fait. Après il est aussi vrai qu’il existe des sociétés passées ou présentes, où il y a un séparation des tâches de genre, sans pour autant qu’il y ait une domination/exploitation très claire, et parfois moins que dans notre société à nous. Mais ce n’est pas non plus parce qu’on connait ça qu’il faut forcément revenir à des choses passées, c’est utile surtout pour savoir qu’il existe de multiples manières, ça n’empêche pas d’imaginer toujours mieux. Il me semble qu’il y a un truc un peu comme ça chez les zapatistes, qui partent de comment vivent les communautés indigènes à la base, où les hommes et les femmes ne s’occupent pas des mêmes choses au quotidien dans les champs, dans la maison, etc, mais ils ont introduit au fil des années de plus en plus d’égalité sur de nombreux sujets (et en premier lieu : pour les tâches de représentativité / de pouvoir).

ce qu’il dit sur la proportion me fait penser à ce que dit Augustin Berque sur la notion d’échelle ▻http://www.peripheries.net/article185.html

Le mot qui cristallise tout, c’est le mot d’échelle. C’est l’image qui sert de point de départ au livre : l’un des sens d’« échelle » était autrefois celui de « port ». Le port permet de quitter une île, un monde clos, et de voguer vers d’autres mondes. On ne doit jamais l’oublier. La modernité, en établissant un système d’objets, en procédant par objectification, a nié le principe même d’échelle, qui est ce qui permet d’établir des relations ; c’est là un immense problème, car l’échelle est indispensable pour nous relier à la biosphère, qui est le fondement de notre existence.

La perte de référence - la perte d’échelle - conduit à la fermeture sur soi d’un système. Or c’est d’abord faux : le logicien mathématicien Kurt Gödel a démontré que, pour prouver la validité d’un système, on est obligé de prendre une référence à l’extérieur. Donc, si vous voulez avoir un sens de vérité, vous ne pouvez pas le prendre dans le système lui-même. Et le besoin de vérité va avec le besoin de sens. C’est justement cela qui est terrible, dans le discours des intellectuels français : cette façon de clore le sens sur lui-même, dans des systèmes de signes. C’est une entreprise destructrice de la société - non pas la société dans le sens conservateur, réactionnaire, d’ordre social, pas du tout ! Mais dans le sens de ce qui permet d’être dans un monde. Là, vous êtes coincé dans un petit système, et il n’y a plus d’échelle qui vous ouvre vers le monde, le grand monde. Le grand monde, c’est-à-dire d’autres mondes.

La logique du développement de la modernité est celle d’une déconnexion croissante entre tous les domaines : l’esthétique, l’éthique, le rationnel... Tout cela, on peut le résumer par la perte de cosmicité, la cosmicité étant un lien, ressenti par tous ceux qui vivent dans un certain monde, entre des domaines que le rationalisme moderne oblige à déconnecter, à ne pas mêler. Il ne s’agit pas, à l’inverse, de fondre tout cela dans un confusionnisme prémoderne, non ! Mais de voir, au-delà de la modernité, la nécessité fondamentale de trouver des liens. Parce que sans ça, vous n’arrivez pas à fonder le sens. Et si vous ne fondez pas le sens, vous ne faites plus tenir la société. Si le sens n’est pas fondé cosmiquement, cosmologiquement, vous n’avez pas le droit de l’imposer aux autres s’ils n’en veulent pas.

Et Clochix signale l’article de David Larlet sur les outils conviviaux comme référence :
▻https://larlet.fr/david/blog/2013/outils-conviviaux

#Illich #Ivan-Illich #convivialité

C’est mieux avant d’avoir commenté : ▻http://adriensaumier.fr/index.php?post/2014/01/07/mache-a-pieds-disparition-pas-fatalite

La suprématie de la voiture a réduit les moyens et les espaces publics alloués aux autres modes de déplacement.

J’habite à 1,5km de mon micro-bled et 4,5km du bled, des distances fort raisonnables que tout le monde faisait à pied quotidiennement il y a 100 ans. Seulement, aujourd’hui, il n’existe plus aucun chemin ou sentier pour faire ces distances à pied. Les routes se sont multipliées et beaucoup n’ont même pas un semblant de bas-côté praticable. Marcher le long de la route, même dans le bon sens (face aux bagnoles) est assez risqué et désagréable. Le faire en vélo, autre moyen de déplacement populaire et extrêmement peu coûteux pour ces petites distances est carrément dangereux sur les petites routes du Gers étroites et sans visibilité où tout le monde roule à tombeau ouvert (et ce n’est pas qu’une image).

Les sentiers se sont effacés, les chemins ont été découpés par la privatisation des campagnes par les agriculteurs qui ont tout clôturé. Il y a des batailles féroces autour des derniers chemins communaux que les communes trouvent coûteux à l’entretien et que les agriculteurs voient comme des entraves et des enclaves à annexer et labourer fissa : un petit coup de soc mal placé, et c’est torché.

Quant aux chemins privés, faut pas y penser.

Les seuls chemins préservés, le sont pour faire des parcours de randonnée à l’usage des touristes. Ils n’ont donc pas d’utilité pratique dans leur tracé (boucle à travers la campagne et non jonction entre lieux de vie). Ils existent par négociation avec les agriculteurs qui les possèdent et les ouvrent à la saison touristique. Ils sont souvent inaccessibles en dehors de l’été.

Pour marcher, quand on n’est pas touriste, il vaut mieux adhérer à un club de randonnée. Les parcours sont balisés, les sorties encadrées à dates et heures fixes, ce qui évite, théoriquement, de se prendre un coup de fusil perdu. Cela dit, c’est du loisir, pas de l’utilitaire.

Ce qui est remarquable dans cet espace rural, c’est qu’il est totalement inaccessible, dépourvu de tout espace de liberté, d’espaces communs, d’espace public.
Flâner n’est pas plus à l’ordre du jour que de vaquer à ses occupations.

Oui @monolecte, tout à fait d’accord avec ton commentaire... Qui rejoint mon sentiment sur la privatisation de la ville, qui laisse assez peu d’espace public sans interdiction ou d’espace public non commerçant à la disposition des gens. Ce qui réduit notre accès, c’est à la fois la crispation de nos imaginaires (la trouille, la peur de l’autonomie, qui fait qu’on ne laisse même plus ses gosses aller chercher le pain chez le boulanger à côté) et à la fois une propriétarisation à outrance, qui limite l’espace d’accès.

Oui, la ville marchandise l’espace : il doit devenir rentable. Dans la campagne, c’est un peu pareil, sauf que ton droit de circulation, tu ne peux l’exercer qu’en voiture et ça, ça m’énerve.
J’envisage de prendre un vélo d’appartement ou un truc elliptique pour me maintenir en forme. L’extérieur est devenu hostile. Bien sûr, je pourrais reprendre mon vélo et repartir dans les collines, mais j’ai perdu ma légèreté d’esprit. Je sais que je risque le coup de fusil de chasse, classé en accident systématiquement, sans autre forme de procès, genre : c’est le risque acceptable d’une balade en cambrousse, et surtout, on ne fait rien pour partager l’espace rural entre les différents usagers... d’ailleurs, il n’y a plus d’usagers, il n’y a plus que des propriétaires. Et si ce n’est pas un fusil, ce sera un chien, dont je sais que même si le chien n’a pas à divaguer sur la voie publique, même si son propriétaire est responsable de la bête, au final, tout le monde considère ça comme une autre forme de fatalité dont je dois m’accommoder.
Et sinon, ce sera une bagnole ou un camion.

Donc, bof...

@monolecte même constat ici, pour ma sécurité mon père m’emmenait en voiture (dans les années 1980) à l’école où lui allait à vélo dans les années 1950.
Finalement ça nous contraint à entretenir un cercle vicieux : il y a trop de bagnoles donc c’est trop dangereux donc pour me protéger j’y vais dans une bagnole que j’ajoute à la circulation...
Aujourd’hui avec la périurbanisation croissante il y a à peu-près suffisamment de trottoirs pour faire le trajet à pied sans trop de risque, en revanche pour les mêmes raisons je ne laisserais pas mes gamins y aller à vélo, pour lequel il n’y a aucun aménagement.

La voiture occupe en France en moyenne 30% de la surface urbaine, et dans certaines zones périurbaines entre les lotissements et les centres commerciaux à parkings je ne serais pas étonné que cela dépasse les 50%

la #carte est super et très parlante

« il me semble que la réduction de notre périmètre d’existence montre surtout qu’elle n’est pas le fait de la #technologie (la voiture, le vélo, les transports publics auraient du nous conduire toujours plus loin), mais avant tout de nos mentalités, de nos apriori, de nos comportements. Le problème n’est pas tant la marche contre les technos, n’est pas tant de privilégier la santé sur la maladie, que de lutter contre ce qui a réduit notre périmètre »

A mon sens, c’est bien l’orientation politique (et économique) du tout voiture, associé à la privatisation de tout (donc du transport) qui a réduit notre périmètre. Ici en Belgique on voit se développer les villages (parlons plutôt de nouvelle construction avec jardin de golf) sur des km de routes. On appelle cela des villages routes. Heureusement le belge conduit légèrement moins vite en moyenne que dans le Gers (d’après ce que j’ai constaté, effectivement le Gers c’est ni pour les piétons ni pour les chevreuils). Mais si l’on voit beaucoup de vélocipèdes du dimanche habillés comme des coureurs cyclistes, tous se rendent en voiture à la boulangerie. Le vélo n’est pas vu comme un moyen de transport mais comme un sport (de luxe quasi).

Quant à s’engager à pied sur ces routes, effectivement elles ne sont pas du tout prévues pour. Reste les chemins à travers champs encore accessibles et praticables. Les lignes de bus et de train disparaissant petit à petit, hors de la voiture point de salut. La Belgique avait l’un des plus dense réseau ferroviaire, elle est aujourd’hui le 3ème pays avec la plus grande densité de voiture au km². Résultat des km de bouchons chaque jour qui font perdre des millions d’euro à l’économie.

Moi je vis dans la deuxième ville cyclable de France, alors je vais pas trop me plaindre, mais je sais que 1) si je vais vivre plus loin, ça va être horrible, et 2) malgré toutes ces voies cyclables et trottoirs, il y a quand même un paquet de gens qui continuent de tout faire en voiture pour des petits trajets.

Et bienvenue à @raffa au passage !

C’est quoi, ta ville ?

Peut-être ?

Bordeaux, deuxième ville reine du vélo en France ? Pas sûr... : Ma planète
▻http://maplanete.blogs.sudouest.fr/archive/2013/02/21/velo-a-bordeaux-the-baattle.html

Pour Bordeaux, une deuxième place derrière Strasbourg, c’est flatteur. Mais est-ce bien mérité ? La question peut se poser.

@Raffa Tentons de préciser. La technologie (la voiture, le vélo, les transports publics) et leur démocratisation auraient du élargir notre périmètre d’existence. Or quand on regarde la carte, on se rend compte qu’elle l’a réduit. Ce n’est pas la techno qui l’a réduit, mais ses contre-effets : les phénomènes d’appropriation (la route dédiée à la voiture a tout conquis) et les réalités et imaginaires (la peur) qu’elle génère. Dit autrement, c’est bien l’orientation éco-politique, plus que la techno qui est en cause.

@monolecte ben oui, BX (un jour on arrivera à se croiser) :)

Et donc, les contre-effets sont bien dûs à ces technologies, donc ce sont bien ces technologies et leur utilisation massive qui sont à l’origine des réductions des autres moyens.

Je ne saisis pas trop l’argumentation qui consiste à dire que ce ne sont pas elles la cause… mais quand même elles puisque la cause ce sont « leurs effets »…

Parfait exemple de #contre-productivité + #monopole-radical.
#Ivan-Illich #Illich
▻http://fr.wikipedia.org/wiki/Monopole_radical

Le transport et la vitesse font perdre du temps

►http://seenthis.net/messages/189054

Passé un certain seuil de consommation d’énergie, l’industrie du transport dicte la configuration de l’espace social. La chaussée s’élargit, elle s’enfonce comme un coin dans le coeur de la ville et sépare les anciens voisins. La route fait reculer les champs hors de portée du paysan mexicain qui voudrait s’y rendre à pied. Au Brésil, l’ambulance fait reculer le cabinet du médecin au-delà de la courte distance sur laquelle on peut porter un enfant malade. A New York, le médecin ne fait plus de visite à domicile, car la voiture a fait de l’hôpital le seul lieu où il convienne d’être malade. Dès que les poids lourds atteignent un village élevé des Andes, une partie du marché local disparaît. Puis, lorsque l’école secondaire s’installe sur la place, en même temps que s’ouvre la route goudronnée, de plus en plus de jeunes gens partent à la ville, jusqu’à ce qu’il n’y ait plus une seule famille qui n’espère rejoindre l’un des siens, établi là-bas, sur la côte, à des centaines de kilomètres.
[...]

C’est vrai que Bordeaux est une ville de plus en plus agréable à parcourir... mais que ses nuisances automobiles ont été repoussées sur sa périphérie. Bordeaux Lac est typique de cette sacralisation de la bagnole et pour l’instant, je ne crois que très modérément aux vertus écolos du quartier Ginko-bobo.

Tout à fait d’accord avec @monolecte.
Vous connaissez « Les mangeux d’terre » une chanson de 1905 de Gaston Couté, musique de Maurice Duhamel, je l’adore, prenez l’accent, rien que le refrain m’émeut.

Y avait dans l´temps un bieau grand ch´min
Cheminot, cheminot, chemine !
A c´t´heure n´est pas pus grand qu´ma main
Par où donc que j´cheminerai d´main ?

J’ai trouvé la moins mauvaise interprétation
▻http://www.youtube.com/watch?v=eLUy7dwtccM

Sans compter qu’en ville, les récentes zones piétonnes sont des rues exclusivement marchandes. En dehors de ces zones aménagées pour le lèche-vitrine, marcher en ville est un sport de combat. Je marche beaucoup, j’ai toujours adoré ça, j’ai éprouvé des centaines de kilomètres de trottoirs. De toutes les tailles. Certains sont si étroits qu’ils sont impraticables. Les autres sont inclinés pour l’écoulement de la pluie et régulièrement émaillés de bateaux pour les sorties... de bagnoles. Il en résulte une démarche un peu bancale pas très confortable et sans doute pas terrible pour le dos. Il faut aussi éviter les merdes de chiens ou encore les crachats.

Repris par les québécois ►http://seenthis.net/messages/223231

Du coup, je cherche la source. Apparemment, c’est l’article du Daily Mail qui est mis en lien ►http://www.dailymail.co.uk/news/article-462091/How-children-lost-right-roam-generations.html
Il n’est pas daté, mais doit être d’à peu près juin 2007. Je trouve divers lien en 2007 et 2008 ; le plus ancien semble être celui-ci (15/06/2007) : ▻https://groups.google.com/forum/#!topic/planputnam/adzylnxlbV0
avec un lien vers l’article qui n’est plus valide, la reprise de la carte et… une photo de la petite famille que je ne trouve nulle part ailleurs.

https://dl.dropbox.com/s/izvwlhnguarxo09/hattersleyDM1406_468x356.jpg

J’ai eu un autocollant avec un marcheur dessiné et inscrit « espèce en voie de disparition », y’a bien 10 ans, c’était une campagne contre la chasse.

#Technologie_intermédiaire (#appropriate_technology)

#technique #convivialité #Ivan-Illich #autonomie

#ivan-illich #monopole-radical #contre-productivité

#Interview de #Serge-Latouche sur l’histoire de la #décroissance et sur son positionnement #politique actuel.

Et oh, bizarrerie : encore un qui dit vouloir s’éloigner du signifiant « de #gauche ».

#croissance #économie #socialisme #Ivan-Illich #occidentalisation #sortir-de-l'économie

L’économie est une religion, et non pas une science. Par conséquent, on y croit ou on n’y croit pas. Les économistes sont des prêtres, des grands ou des petits, des orthodoxes ou des hétérodoxes. Même mes amis Bernard Maris ou Frédéric Lordon – les meilleurs d’entre eux. Les altermondialistes, par exemple, dont la plupart sont des économistes, ont tendance à réduire tous les malheurs du monde au triomphe du néo-libéralisme. Mais ils restent dans le productivisme et la croissance. Or le mal vient de plus loin. La décolonisation de l’imaginaire que je préconise vise précisément à extirper la racine du mal : l’économie. Il faut sortir de l’économie !

A la différence de mes camarades du journal La Décroissance, qui passent leur temps à exclure, je pense que nous devons faire un bout de chemin avec des gens comme Pierre Rabhi, Nicolas Hulot, le mouvement Slow Food, etc. La décroissance, c’est comme une diligence. Même s’il y a un cheval qui tire à hue et l’autre à dia, l’important est que la diligence avance. Les initiatives des villes en transition et de simplicité volontaire – comme ce qu’Illich appelait le « techno-jeûne » – s’inscrivent aussi parfaitement dans la décroissance.

Pour moi, elle est à gauche. Mais le débat est biaisé. Comme le dit Jean-Claude Michéa, finalement, ne faut-il pas abandonner la dichotomie droite-gauche qui tient à notre histoire ?

Sur Seenthis ou ailleurs, ça fuse en ce moment sur ce thème...

@rastapopoulos : tu en conclus quoi... enfin, conclure, c’est aller un peu vite en besogne... disons, tu as des pistes de variables explicatives ?

Rien d’élaboré de mon côté, juste du vrac pour l’instant, mais j’ai l’impression que l’élection de Hollande et la politique qui a suivi sont des facteurs de grande confusion et de délitement de l’idée même de gauche. Déjà, j’ai été interloquée par la disparition, ou du moins, le silence, de nombres voix ancrées à gauche depuis l’automne 2012. Je ne pense pas qu’il faille en tirer des conclusions.
Comment critiquer la politique libérale quand elle est appliquée aux forceps par un gouvernement qui se réclame de la gauche ?

J’en parlais l’autre jour avec @bravepatrie, mais c’était bien plus facile pour beaucoup de monde, voire jubilatoire, de taper sur Sarko. On va dire que le bougre était très inspirant pour le camps d’en face.
Du danger prévisible de la personnalisation en politique...

À creuser.

Par exemple, dois-je interdire à Alain de Benoist de se revendiquer de la décroissance sous prétexte qu’il est classé à droite ? Est-ce qu’il est condamné ad vitam aeternam à être enfermé dans cette catégorie ? Sa position pourrait être réévaluée, rediscutée.

merci @rastapopoulos pour l’approfondissement intéressant ici ►http://seenthis.net/messages/157025

Rien d’élaboré de mon côté, juste du vrac pour l’instant, mais j’ai l’impression que l’élection de Hollande et la politique qui a suivi sont des facteurs de grande confusion et de délitement de l’idée même de gauche.

Je crois que c’est avant tout l’idée de la débacle, de résignation, de #capitulation qui provoque cela. Le manque de soutien de l’opinion publique. Quand tu vois que le rejet du mariage homo mobilise 40% de la population pendant que la banquise fond plus vite que prévu, pendant que la France est mise sous tutelle des banquiers, et que les écolos ou le FDG plafonnent à 5%, c’est dur, tu es obligé de faire des concessions. On peut pas se permettre le luxe de jouer les puristes isolés... Real politik ? Peut être.

Et puis rien à faire, gauche et extrême-droite dénoncent des choses similaires, pas pour les mêmes raisons, mais . L’extrême-droite se fait un plaisir de récupérer les voix de ceux que la crise a broyés, en recyclant les discours que la gauche anticapitaliste diffusait dans le vide 10 ans en arrière pour alerter en vain sur la crise à venir... Et nous on se tait de peur d’être désormais assimilés à l’extrême droite..
cf ►http://seenthis.net/messages/156724

A mon sens, la piste du système devenu nihiliste et hors de contrôle versus toutes les structures humaines jugées forcément comme concurrentes est vraiment féconde. Elle explique la confusion actuelle, les recoupements dans les analyses de gens n’ayant à priori rien à faire ensemble... En cela, les analyses de Grasset (dedefensa) sont passionnantes. Même si en effet, elles peuvent sembler ineptes par leur simplisme et leur absence de lien avec tous les corpus idéologiques habituels.

@monolecte

Je ne crois pas que l’élection de Hollande ait démarré quoi que ce soit. Peut-être révélé plus fort.

En tout cas la critique de la gauche et du fait de s’affilier à elle, à ce terme, ça ne date pas d’hier. Ne serait-ce que dans la mouvance anarchiste, ce sont de vieux débats.

En ce qui concerne Michéa, je rappelle quand même le fond de sa démarche, au-delà des piques et des passages polémiques : historiquement le mouvement socialiste et le mouvement anarchiste sont complètement dissociés de la Gauche (les libéraux et les radicaux). Ni de gauche, ni de droite, ni libéraux, ni réactionnaires. Tout ceci était clamé noir sur blanc. C’est seulement au moment de l’affaire Dreyfus, que par stratégie, une partie de ces mouvements (pas tous) s’est alliée à la gauche afin de faire front commun contre l’antisémitisme, et contre le risque réel, à ce moment, d’un coup d’état. Sauf que cette liaison a perduré, et les idéaux socialistes (surtout le socialisme ouvrier et utopique, plus proche des anarchistes que le socialisme scientifique) se sont dilués petit à petit dans les partis de gauche, politique, pouvoir, etc.

Autrement dit :
1) la vraie gauche est intrinsèquement libérale
1bis) dans l’autre sens : les théoriciens libéraux étaient des hommes de gauche, croissance, capitalisme, marché, main invisible, foi dans le progrès technique, etc : à gauche
2) aucun théoricien socialiste (ceux qui ont lancé/popularisé ce terme, au XIXe donc) ne s’est jamais revendiqué de gauche (c’était une insulte chez les Marx, dit l’anecdote)

D’où le fait de plaider pour se détacher réellement de nouveau de « la gauche », trouver un ou plusieurs autres signifiants rassembleurs, et faire bande à part (quand bien même on lutterait de temps en temps pour une même cause).

Je ne dis pas que c’est ce qu’il faut faire. Mais je rappelle un peu l’histoire, le pourquoi du comment des gens comme Serge Latouche ou d’autres, embrayent peut-être dans cette direction.

@fil

Pfiou, lu l’article.

Alors attention : tout en dégommant et mettant en garde avec raison à propos de gens de droites qui s’approchent de la décroissance, l’article est à mon avis plus vicelard que ça. Procédé récurent chez Ariès, il en profite quasiment à chaque chapitre pour faire des amalgames en incluant dans sa critique des gens qui n’ont absolument rien à voir avec la droite, ni le biorégionalisme, paganisme ou autre, mais qui ont critiqué SA manière de voir la décroissance. Notamment tous ceux qui ont critiqué son besoin de créer un parti politique. Il met volontairement dans le même sac, mais la plupart du temps sans nommer personne, des individus (Latouche, Jappe) ou des groupes (des mouvements décroissants plus portés vers l’anarchisme, les animateurs de decroissance.info, etc) avec d’autres individus et groupes de droite, organicistes, naturaliste, blablabla.

Pour avoir suivi pendant plusieurs années ces débats au moment où ça se montait (les revues des différents courants, le parti, l’assez génial forum de decroissance.info, entre autre), c’est clair qu’il y a un rapport. (L’article en question datant bien du n°1 d’Entropia en 2006.) @bug_in pourra éventuellement témoigner de cette époque aussi. :D

C’est intéressant hein. Mais ya pas que la critique de la droite dedans quoi.

Que peut signifier la proposition de s’éloigner du paradigme droite/gauche ? Il peut à mon avis s’agir de constater qu’à partir du moment où même des intellectuels unanimement considérés comme progressistes qualifient de « gauche » ces convertis à l’économie que sont les politiciens professionnels du PS, alors, prétendre qu’ils se distinguent des politiciens professionnels dits « de droite » est stérile.

Un paradigme stérile doit être abandonné. Capitalisme, économie et finance sont trois facettes d’un unique système d’exploitation qu’il n’est question ni de sauver, ni de prolonger, ni de ripoliniser.

Capitalisme, économie et finance sont trois facettes d’un unique système d’exploitation qu’il n’est question ni de sauver, ni de prolonger, ni de ripoliniser.

Je suis assez d’accord sur la question de l’urgence.

Disons que quand le bateau prend l’eau, on peut arrêter de s’interroger sur les opinions politique du mec d’à côté pour savoir si on peut s’autoriser à ramer dans le même sens que lui pour atteindre la berge et se débarrasser du bateau. La question de ce qu’on fera après, ça doit venir dans un second temps..

Pour ma part, j’aimerais plus souvent entendre des justifications de la camaraderie qu’on voudrait nous imposer avec cette soit-disant « gauche socialiste » qui prolonge et amplifie l’oeuvre des servants (sincères et assumés) du Capital.

Car en matière de fréquentations douteuses, c’est un peu facile de pointer du doigt les camarades qui se refusent au panurgisme qui consiste à hurler avec les loups quand c’est pour mieux après se ranger derrière le socialiste providentiel du jour choisi par les patrons du caca-rente.

@fil : il ne s’agit pas de camaraderie pour moi. Juste l’expression de mes priorités. Les différences d’approche stratégique ne doivent pas nous déchirer sur le fond, si ?

@fil si tu dis ça par rapport aux deux commentaires que j’ai envoyé à la suite hier soir (un pour monolecte un pour toi) : je ne vois pas le rapport.

Bon, vu comment ça tourne, pour l’instant je vais fermer ma gueule aussi.

ça n’existe pas une fonctionnalité sur @seenthis qui nous permette de prendre un pot ensemble après s’être frités lors d’un débat ? :-)

Personnellement, je ne suis pas outillée intellectuellement pour comprendre comment la #décroissance est un truc de #fachos.
D’ailleurs, je commence à me demander si j’ai bien compris, toute ma vie, ce qu’était un #facho.

Je trouvais le papier intéressant sur la mise en perspective de la #décroissance qui me semblait être précisément une notion indiscutablement ancrée à gauche... ben là, franchement, je suis très dépassée.
Je m’en vais crever de ce pas dans mon cimetière des archéo-éléphants de la sous-pensée.

pfffff ! ... :-(

Moi je reste, des fois que @petit_ecran_de_fumee développe une appli de la mort qui tue qui permette de boire une bière en fin de discussion.

@monolecte : on s’énerve, on s’énerve ... La chaleur sûrement.

@sombre Je ne m’énerve même pas : je ne comprends pas. C’est pas une figure de style : je ne comprends pas.

Bienvenue au club alors @monolecte. Depuis le début que je fréquente Seenthis, je me fais tancer vertement lorsque je propose certains liens et j’ai fini par m’autocensurer. Ceci dit, mes contradicteurs m’ont permis de faire des recherches complémentaires sur tel ou tel auteur ou blogueur et du moment que j’approfondis mes connaissances, j’y trouve mon compte.
Maintenant, je reconnais bien humblement que certains ici m’énervent un peu quand ils se posent en donneurs de leçons et prétendent te faire ostraciser un auteur à cause des ses fréquentations.
Que faisons-nous ici, tous autant que nous sommes ?
Nous proposons des liens mettant en valeur des articles qui nous ont plu ou interrogé. On peut donner un avis contradictoire sans pour autant humilier. C’est ce que je m’efforce de faire depuis le début. La langue française est assez riche me semble-t-il pour s’exprimer avec courtoisie. Cependant, on sent parfois des non-dits qui sont pire que des attaques personnelles.
Je sais qu’il peut être difficile de s’exprimer avec sincérité et sans à priori sur les personnes.
Maintenant quant à savoir ce qu’est un fasciste, ce n’est pas difficile : un fasciste c’est quelqu’un qui a le culte du chef (homme providentiel), qui est fanatisé par un discours simpliste faisant vibrer en lui tout ce qui s’y est cristallisé de frustration, et qui est prêt à commettre les pires crimes sur injonction de sa hiérarchie, son mentor, son gourou, son chef.
Y en a-t-il beaucoup parmi nous (comme dirait mon chat) qui se reconnaissent dans cette définition ?

C’est sur qu’avec une définition aussi cloisonnée et restrictive, on peut être amis avec tout le monde : )

Par contre, @monolecte, même si moi aussi j’ai mal à la tête à force :-) , j’ai quand même une question car ce que tu dis m’embrouille finalement : je n’ai pas lu dans les interventions quiconque affirmer que la décroissance est un truc de fachos. Que veux-tu dire ?
Je veux être sûr qu’on lit la même chose.

La question qui se pose ici, si je résume bien, c’est dans l’état actuel des choses, faut-il faire feu de tout bois pour mettre en oeuvre la décroissance, quitte à cotoyer des « fachos » qui pensent/agissent sur certains aspects un peu comme nous, ou bien faut il veiller à se tenir toujours éloignés d’eux, de peur que la promiscuité nous corrompe, salisse notre âme, voire nous entraine vers le côté obscur de la force ?
Je suis plus tenté par le premier scénario (je suis plus flippé par le sort de la planète que par la capacité des fachos à nous pourrir), pour d’autres c’est l’inverse.

En gros on est en train de s’engueuler pour choisir un chemin pour atteindre le même sommet, parce qu’on n’a pas les mêmes filtres personnels : aptitude à l’endurance, l’escalade, la sensibilité au vertige, etc...

Non, non, j’argumente plus, je suis embrouillée, je passe à autre chose tant que ça n’aura décanté.
Je décante beaucoup, et faute d’un Bourgogne digne de ce nom, je le fais surtout avec mes pensées :-)

Là, faut que je relise et digère la grosse baffe terriblement bien argumentée postée par @pguilli ►http://seenthis.net/messages/157286 sur le #fémonationalisme

@baroug : oui, c’est vrai, j’aurais pu développer la dimension historique. En fait, ma définition n’est pas si restrictive que ça car en chacun de nous sommeille un facho. Et si quelqu’un avait la velléité de me dire que je sombre dans le psychologisme à deux balles, qu’il ne perde pas son temps à le faire. Je retourne à mes occupations.

@sombre : mais non reste ! Je n’arrive pas à coder la fonctionnalité qui peut fournir du Bourgogne, mais la bière virtuelle est en bêta-test :-)

#décroissance #Ivan-Illich #consommation #liberté