#jean-claude_michéa

Cette brochure semble prendre pas mal acte des critiques faites sur les cartographies à la va-vite des liens entre anti-indus et réacs voire fachos, et du coup détaille immensément plus les griefs de chaque personne importante du mouvement anti-indus français, avec des citations détaillées cette fois des passages problématiques, ainsi que les liens très explicites (et non pas fantasmés) entre telle ou telle personne avec des gens ou des magazines parfaitement ouvertement fascistes ou qanoniste, etc.

#critique_techno @pmo #PMO #Éditions_L'échappée #Cédric_Biagini #Guillaume_Carnino #Patrick_Marcolini #Charles_Robin #Olivier_Rey #Paul_Cudenec #Anselm_Jappe #Nicolas_Casaux #Nicolas_Bonnani #Éditions_La_Lenteur #Éditions_Le_monde_à_l'envers #Alexis_Escudero #Matthieu_Amiech #Jean-Claude_Michéa #Bertrand_Louard @tranbert #Paul_Kingsnorth #Laurent_Mucchielli #Raphaël_Deschamps #complotisme #antisémitisme

Outre ses présupposés idéologiques non explicites mais implicitement présentés comme des évidences indiscutables (px : critiquer la PMA = manif pour tous), ce qui me frappe, c’est cette méthode de #culpabilité_par_association (tel personnage douteux politiquement approuve un bouquin ou une idée, donc ceux qui l’approuvent aussi ou qui ne la dénoncent pas partagent les mêmes positions politiques). C’est un procédé de flic.

Ce texte se termine avec cet appel :
« Chacun•e doit faire face à ses responsabilités. »
C’est pourtant une lettre de #dénonciation_anomyne particulièrement calomniatrice sur certains points - non signée et sans contact pour une réponse.
Quel courage ont ces gens, quel sens des responsabilités !!!

Mais il est a craindre que ce torchon ait un certain succès parmi les gens qui partagent les mêmes présupposés idéologiques.

A suivre...

Les réponses à ce texte :

►https://seenthis.net/messages/1035286

#calomnie #sectarisme #gauchisme, etc.

Daniel Bernabé
2018 – La trampa de la diversidad. Ediciones Akal. Colección A fondo. ISBN 978-84-460-4612-7.27​

Traduction Editions l’Echappée
2022 - Le piège identitaire : l’effacement de la question sociale

(je note les deux titres pour les comparer)

Avant-propos
Par Patrick Marcolini

L’IDENTITÉ, LA MANIÈRE dont nous nous définissons et la façon dont les autres nous regardent occupent aujourd’hui une place centrale, déterminante, dans le débat public. Pas une semaine, parfois pas un jour ne passe sans qu’un groupe social, par la voix d’activistes, ne proteste contre les « stéréotypes » qui pèsent sur lui, ne revendique son droit à la « visibilité », ou ne demande une forme ou une autre de « reconnaissance » de ses spécificités. Ce phénomène n’est pas limité à la France, et touche désormais la plupart des pays occidentaux, et même bien au-delà. Partout où il gagne en intensité, la gauche, comme le reste de la société, est sommée de prendre position sur ces questions, et prend généralement le parti de soutenir ces activistes au nom du combat contre les discriminations et pour la justice sociale.

Toute une partie de la gauche et de l’extrême gauche s’affaire ainsi depuis des années à répandre les principes de l’écriture inclusive, à déconstruire les clichés qui pèsent sur les personnes LGBT, à soutenir l’organisation de groupes de parole non mixtes pour les « racisés », à veiller à ce que la « diversité » soit correctement représentée à la télévision, au cinéma, dans les séries ou les publi- cités et ce ne sont que quelques exemples. Mais en consacrant ses efforts à agir sur les représentations, le langage, les imaginaires, ne risque-t-elle pas de délaisser un terrain plus concret, celui de l’économie et de la conquête d’une égalité matérielle pour tous ? Autrement dit, les questions sociétales ne sont-elles pas en train de remplacer la question sociale ?

AVANT-PROPOS Page 7

–—
Je vous laisse juge de la confusion portée.
Je n’ai pas lu ce livre, j’en ferai un résumé si j’arrive à en tourner les pages.
L’actuel résumé serait de type
Les ennemis de mes ennemis sont mes ennemis.

Et je pense que ces diverses assertions (dois-je dire accusations ?) sont récurrentes, et le principe sous-tendu ne date pas d’aujourd’hui. La grande cause passe avant tout. C-a-d que toute revendication qui d’après ses détracteurs s’éloignerait de la « question sociale » tel qu’elle serait définie par les penseurs masculins blancs de la gauche est vouée au pilori. Quitte à traiter les féministes d’identitaires. Du moment que le troupier donne les cartes qu’il vient de rebattre à ses nouveaux amis réacs.

@touti Je te conseille cette lecture :

Woke Anarchists, Contre l’anarcho-libéralisme et la malédiction des Identity politics , 2018

▻https://sniadecki.wordpress.com/2019/02/01/anarchy-identity-politics-fr

C’est très court et c’est du vécu.

C’est très court et c’est du vécu.

merci @tranbert j’ai lu ton texte sur ton site wordpress
Je me méfie toujours de la réaction au vécu dans le sens où il nous mène plutôt du mal-vécu vexant à un conflit disproportionné ou mal dirigé. Loin de refuser de me questionner sur les nouveaux types d’investissement de l’espace politique.
Je ne suis pas théoricienne et je ne fais pas de prosélytisme, j’essaye de m’en tenir à observer mes contemporain·es et leurs modalités de survie.

Soyons clairs : La gauche (je ne parle même pas de celle au pouvoir) à un problème politique profond et cela ne vient ni des féministes ni des LGBT ni des anti-racistes ou des handicapés. Il faut arrêter de trouver plus petit que soi à taper.

Ce n’est pas ex-nihilo si les luttes politiques contre les systèmes autoritaires ont perdu de l’attrait en moins de 20 ans. Mais c’est bien une perte d’énergie de contrer les nouvelles générations qui agissent évidemment différemment.

Ce qui manque à ce texte, c’est un hommage préalable aux auteurs du courant industriel comme ayant réussi à rendre légitime la critique sociale des technologies, ce qui n’était pas du tout le cas il y a 20 ans.

Comme cela n’est fait à aucun moment, cela donne l’impression que les auteurs du texte sont totalement indifférents à cette question de la critique des techniques, qui constitue pourtant le cœur, comme son nom l’indique, du courant anti-industriel.

Du coup, le résultat prend la forme d’une chasse aux sorcières vraiment détestable qui s’intéresse beaucoup plus aux personnes (que l’on cite), qu’aux idées, qui ne sont que survolées.

Et c’est chiant. C’est confondre l’activité de discernement dans la pensée avec le besoin de s’insérer dans un milieu ou une communauté.

Parce qu’en suivant les idées plutôt que les hommes, il serait tout à fait possible de s’intéresser aux auteurs du courant-industriel quand ils parlent de technologies, et beaucoup moins quand ils parlent d’autre chose, quand ils s’aventurent sur le terrain glissant de la « culture » avec un risque élevé de dire des conneries.

Et sur ce terrain-là je trouve qu’il y a eu un égarement, précoce, avec des auteurs comme Christopher Lasch ou Jean-Claude Michéa ("de l’impossibilité de dépasser le capitalisme par sa gauche") comme tentative de faire un lien avec des classes populaires (la common decency de George Orwell) peut-être largement fantasmées comme étant porteuse de « bon sens », le qualificatif de « réactionnaire » souvent revendiqué, pour s’opposer à la gauche progressiste culturellement qui serait l’allié objectif du capitalisme.

A la fin le résultat n’est pas du tout étonnant. Et ennuyeux, dans tous les sens du terme. Ennuyeux parce que le texte assez dégueulasse dans sa forme sera sans doute difficilement critiquable sur le fond. Ennuyeux parce que rien ne prouve la pertinence pour le progrès de l’humanité d’aller jouer les virtuoses de l’argumentation sur le terrain des identités culturelles ou de genre, des vaccins, du complotisme etc.

Un commentaire sur TW :

sauf que ce texte ne rend aucunement compte des différences entre les courants, tout est mis dans le même sac. Le tout pour élever des digues ? beau projet

Et je suis d’accord avec la toute première phrase de @deun : des gens qui sont doucement technocritiques en 2023 pataugeraient toujours dans leur techno-béatitude sans les enquêtes détaillées de PMO sur les nanos, sur la technopolice (avant que la quadrature et d’autres utilisent ces termes), sur l’ensemble de la chaine horrible des téléphones mobiles des mines en amont jusqu’aux décharges en aval, et ça 15 à 20 ans au moins avant que ce soit repris (trop tard, une fois que tout est en place). Beaucoup de journalistes ou militants écolo n’ont souvent fait que reprendre les enquêtes de PMO après coup sans trop le dire… Et on peut parfaitement admettre ça tout en les critiquant vertement pour leur égo et leur ironie permanente anti-féministe ces dernières années (et ya largement de quoi citer des saloperies contrairement à ce que dit Creuse Citron ▻https://seenthis.net/messages/1017186)

Ici avait été publiée une critique plus argumentée il me semble -et qui commence cette fois par une revue de ses aspects positifs- du courant anti-industriel :

►https://paris-luttes.info/podcast-bilan-critique-du-courant-16402

▻https://comptoir.org/2021/11/16/renaud-garcia-le-militantisme-woke-ne-cherche-pas-a-convaincre-mais-a-rege

Pour Renaud Garcia dans cet interview l’ennemi principal ce sont les « technologistes » face aux « naturiens ».

ça simplifie grandement l’analyse de la société, mais ça pose pas mal de problèmes :

– On se lance dans des batailles un peu vaines contre des gens proches de nous politiquement (à moins de penser que les gens qui luttent contre les discriminations sont forcément infréquentables par ceux qui critiquent les technologies ?), mais qui défendent ou utilisent des outils high tech.
Ça donne donne des normes de bienséance pour se faire accepter de certains milieux militants, des idéologies qui fonctionnent comme critère d’appartenance d’abord, plutôt que comme base pour rendre intelligible le monde social. Le milieu anti-industriel est-il plus accueillant que les milieux dénoncés par Garcia dans cet interview et n’a-t-il pas lui aussi ses propres codes pour se faire accepter ?

– La référence à la nature est très souvent problématique quand on fait partie d’un catégorie structurellement dominée. Par exemple une bonne partie du courant féministe a du faire la critique des assignations à des rôles sexués en expliquant qu’elles étaient des constructions sociales qui s’appuyaient sur l’évidence biologique qu’il existe naturellement des femmes et des hommes.

– Est-ce qu’il existe dans la société un camp unifié défendant le déferlement technologique et revendiquant son existence ?
Si jamais ce n’est pas le cas, alors le militant anti-tech va devoir passer son temps à essayer de classer les gens en fonction de ce qu’ils disent ou font des technologies... dont l’usage est pourtant rendu obligatoire, comme ils le dénoncent eux-mêmes.

– Est-ce qu’un groupe social (mettons les ingénieurs et leurs soutiens) entraîne le reste de la société à suivre passivement ce déferlement technologique ?
Si jamais ce n’est pas le cas, que le phénomène est plus complexe, alors on court le risque de passer à côté d’autres facteurs qui expliquent qu’ils soit aussi compliqué de résister aux technologies.
Par exemple, comment ne pas voir que les innovateurs de la silicon valley ne sont pas seulement des ingénieurs mais aussi des businessmen qui ont su inventer le modèle économique rendant possible le déferlement de leur technologies ?

– Que faire des gens qui participent à ce déferlement bien plus passivement, en recevant un salaire par exemple mais en y effectuant des micro-tâches s’insérant dans le grand tout du système technicien ? Les culpabiliser ? Les enjoindre à déserter ?
On en arrive alors à des considérations sur l’individu qui a le courage de résister et celui ne l’a pas, comme dans cet extrait d’une interview de PMO :

Les gens qui vous demandent « comment résister » ont rarement envie de le faire ; et concluent souvent d’un air navré que, non, ils ne peuvent ou ne veulent pas faire ce que vous suggérez. En fait, on devrait retourner la question et leur demander, » Et vous ? Que faites-vous ? Qu’êtes-vous prêt à faire personnellement, par vous-même, pour résister, à part faire partie du collectif machin et même d’un tas de collectifs machins ? »

►https://comptoir.org/2021/10/26/pieces-et-main-doeuvre-la-cybernetique-affaiblit-notre-autonomie-de-pensee

– Finalement on relativise le problème de la montée en puissance de l’extrême-droite, comme le fait Garcia dans cet interview, du fait qu’on trouve à droite des conservateurs dont le conservatisme déborde parfois un peu le champ culturel pour s’intéresser aux technologies d’une façon critique - quoique pour eux c’est une question secondaire et qu’ils pourront facilement changer d’avis sur cette question.

@deun Vas-y, ressert-nous une petite louche de ton #ressentiment à l’égard de la technocritique. C’est tellement délicieux !

Là tu t’inventes des ennemis peut-être parfois @tranbert pour éviter les critiques. On pourrait tout autant dire que t’as un fort ressentiment à l’égard de celleux qui ont des critiques argumentées contre certains partis pris… critiquables dans le monde de la technocritique. Faut vraiment fouiller pour trouver du ressentiment dans la liste de remarques de @deun là…

@deun @rastapopoulos
Oulala ! Le niveau monte, le niveau monte : « Cé sui ki di ki yé ».
Ça sent le naufrage de la pensée biberonnée aux post-modernes.

Dans sa version initiale comme dans cette préface, Le désert de la critique n’est finalement qu’une tentative, effectuée du fond de ma tranchée, pour révéler ce clivage principal entre technologistes et naturiens. Et faire tomber, par là même, ce mur de stupidité qui nous encercle, et réduit chaque jour un peu plus la pensée à des réflexes conditionnés.

lol @tranbert c’est très clairement toi qui vient répondre des ironies fielleuses sans aucun argument suite à une liste de remarques pas spécialement débiles, et ensuite c’est toi qui te plaint du niveau maternelle, c’est un peu l’hopital qui se fiche de la charité non ? :p

On dirait qu’en fait n’importe quelle critique ne te sied, quelque soit d’où qu’elle vienne… Dès qu’il y a une critique tu réponds par une ironie et un air de « non mais c’est bon on a raison, on nous la fait pas ». Et après ça se plaint à la Garcia qu’il n’y a pas/plus de « critique » ? Mais qui pourrait avoir envie de critiquer et de débattre de quoi que ce soit, vu que ça ne sert à rien dans ces conditions ? (et à quelles conditions plausibles et honnêtes ce serait possible ?)

Bref faut en avoir du courage après 20 ans d’engueulades ironiques post-situ « je-t’excommunie-avant-que-tu-m’excommunies », pour avoir encore envie de passer du temps à critiquer avec des arguments… (et pourtant yen a qui sont toujours là… on doit être maso :p)

Comme c’est Noël, je vais faire un peu de pédagogie.

Lorsqu’on pose la question :

Que faire des gens qui ...

Historiquement il y a eu deux réponses :
On les envoie en camp de rééducation (solution de gauche),
On les envoie en camp d’extermination (solution de droite).
(dans les fait c’était souvent la même chose...)
Mais qui est ce « on » ?
C’est la domination !!!

Historiquement toujours ceux qui ont posé la question « Que faire des pauvres ? » (ceux qui ne sont pas comme nous des rentiers qui vivons confortablement du travail des autres) sont à l’origine du complexe idéologique qui donnera naissance au capitalisme industriel.

►https://sniadecki.wordpress.com/2015/04/23/townsend-1786-1788

Autrement dit, ceux qui posent ce genre de questions ( @deun ) et ceux qui ne voient pas où est le problème à réfléchir depuis cette position ( @rastapopoulos ) se sont tellement identifiés au point de vue propre à la domination qu’ils ne sont plus capables de comprendre une action politique fondée sur la liberté et l’autonomie des « gens ».

L’enseignement historique du XXe siècle est (devrait être) que l’ on ne peut pas combattre l’aliénation sous des formes elle-mêmes aliénées , c’est-à-dire en reproduisant les structures hiérarchiques et leur point de vue surplombant.

Bref, vous avez une conception véritablement réactionnaire de l’émancipation.

Car ce que vous voulez ce n’est pas l’émancipation. Ceux qui demandent Que faire des gens attendent encore qu’un sauveur, un prince charmant et éclairé, un homme ou une femme providentielle, le père ou la mère Noël (soyons inclusif !) viennent leur dire quoi faire de leur vie et de celle des autres.

En ce qui me concerne (mais sur ce point je crois pouvoir parler au nom des technocritiques), je n’ai pas pour ambition de devenir Ministre du démantèlement de l’industrie dans un gouvernement décroissant.

Nous n’allons rien faire des gens qui ... Nous allons poursuivre notre analyse du monde tel qu’il ne va pas et la faire connaître en dépit des calomnies et des imbéciles qui les propagent à travers leurs questions stupides. Les « gens » s’empareront de ces idées ou pas, ils tenterons ou pas d’agir en conséquence.

Notre critique de la technologie n’a pas pour but de tracer une ligne de démarcation entre « amis » et « ennemis » au sein de ceux qui sont dominés ( @touti ), contrairement à celleux qui nous jettent leurs anathèmes à la figure et n’ont rien de plus pressé que d’excommunier les mécréants et les hérétiques à leur ligne idéologique.

Notre critique de la technologie est ... une critique de la technologie et de ses conséquences mortifères et aliénantes qui devrait amener chacun en conscience à se poser des questions sur la manière dont il vit et participe à la destruction des conditions de cette vie sur Terre.

Certains ne veulent pas se poser ces questions. Tant pis pour eux.

D’autres préfèrent nous calomnier parce qu’ils veulent que personne ne se pose ces questions. Car eux, ils savent quoi faire des gens qui ...

Et puis il y a ceux qui ont tout oublié ...

Joyeux Noël !

@tranbert répondre avec autant de mépris tient du comique. Ton texte est un prêche de curé où tu donnes à ton « nous » la vérité vraie à inculquer à ceux qui ont des questions stupides. J’ai une question stupide : d’où viens-tu, quel âge as-tu ?

Cela nous divertira de la question sur l’essentialisme naturiste déversé par certains technocritiques, qui permet leur forte accointance avec l’xdroite et leurs conservateurs de traditions.

Dommage que tu souhaites rester aveugle à cette problématique de départ (technocritique et conservatisme) dans laquelle les technocritiques se sont vautrés à force de mépris.

Je tiens à redire que je n’apprécie aucunement cette brochure Le naufrage... Des personnes qui se reconnaissent dans la critique anti-industrielle ne portent aucunement des positions conservatrices sur le plan culturel. Elles n’ont pas forcément lu les textes cités qui posent problème, mais elles en lu d’autres. Cette étiquette "anti-industrielle" est bien pratique pour mettre tous les auteurs dans le mêmes sacs. Cependant chaque auteur parle en son nom et non pas au nom de tous les anti-industriels.

Reste que les jeunes générations, très sensibilisées aux questions des discriminations, ne vont pas aller lire les textes de ce courant qui pourraient les intéresser, à cause de certaines prises de positions contraire à leur préoccupation première, qui est pourtant légitime.

Par exemple PMO dans "Ceci n’est pas une femme" :

(...) le capitalisme technologique, qu’on le nomme société du Spectacle, société de consommation, société post-industrielle, post-moderne, est tout, sauf raciste, sexiste,
xénophobe, homophobe, etc. C’est au contraire une condition de sa prospérité que d’être aussi inclusif, ouvert, égalitaire que possible envers les identités de genre, de sexe, d’ethnie, de religion.

En dehors du fait que ça ne tient pas la route factuellement (oui l’intérêt du capitalisme est bien de vendre, mais une condition de sa prospérité est bien de maintenir les divisions sociales et non les abolir), il y a là bien une prise de position politique de qui tient à se couper de toute alliance avec les gens qui luttent contre des discriminations diverses. Le texte est d’une grande violence, méprisant et souvent alambiqué (ainsi le passage tenant à faire passer la nouvelle droite pour technophile pour mieux assumer le conservatisme social du texte. Il faudrait donc comprendre que PMO n’est pas d’extrême-droite parce que certains de leurs théoriciens ne sont pas à tout moment technocritiques. Absurde. Juste, l’extrême-droite s’en fout, de ce débat.).

Peut-être que d’autres auteurs du courant anti-industriels se sont positionnés là-dessus, je ne sais pas.

Pour moi il est clair que simplement critiquer les technologies sans en analyser la dynamique globale capitaliste et marchande fait qu’on va chercher les ressorts de cette dynamique dans des choix, choix qui seraient faits par certaines catégories de la population qui y ont intérêts (la classe technologique).
Il suffirait alors de s’extraire du champ d’influence culturel de cette classe technologique, pour lui opposer d’autres valeurs. Une forme de culture matérielle plus sobre, à rechercher dans le passé par exemple, qui malheureusement est difficilement détachable de formes sociales elles-mêmes antérieures, que l’on va finir par idéaliser pour cette raison qu’elles étaient liées à un état antérieur du développement technologique.

Creuse citron dans "A propos de PMO et de la « question trans »" - un texte ne critiquant finalement pas vraiment le "Ceci n’est pas une femme de PMO" - écrit à propos des luttes trans :

A les croire il n’y a rien d’autre dans leur lutte ; et effectivement on chercherait en vain sur leur site un texte d’analyse générale ou programmatique un tant soit peu conséquent, qui permettrait au moins d’avoir des positions claires à discuter.

... sans voir que le même constat peut être fait des texte anti-industriels. Comment leur reprocher plus qu’aux personnes trans luttant pour se faire accepter ? C’est justement cette attention (compréhensible et légitime pour moi) quant à cette fuite en avant technologique qui peut en devenir obsédante, et même malheureusement en faire une question identitaire au sens d’existentiel.
C’est pourquoi à mon sens tous les milieux militants sont très rapidement problématiques. Leurs causes sont justes tant qu’elles permettent encore de se décentrer et d’écouter le souci des autres.

Notre critique de la technologie n’a pas pour but de tracer une ligne de démarcation entre « amis » et « ennemis » au sein de ceux qui sont dominés ( @touti ), (...)

Effectivement c’était le sens de ma question « que faire des gens...? ». Que faire, dans une critique anti-industrielle se bornant à chercher des ennemis (la classe technologique de Garcia, les technocrates de PMO etc), des gens qui utilisent ou développent des technologies, qui ne le font pas par choix ou selon une idéologie technophile ?
Comment tu peux assumer que le texte de PMO « Ceci n’est pas une femme » ne cherche pas à se faire des ennemis parmi les personnes dominées ? A moins que tu ne penses que les trans et les femmes ne sont pas des catégories dominées (comme le stipule PMO - cf. la citation plus haut) ?

#Naufrage_réactionnaire

#chasse #corrida

#Jean-Claude_Michéa #réac #bourgeoisie

#Ragemag #Arthur_Scheuer #Le_Comptoir #Kévin_Boucaud-Victoire #Michéa #Jean-Claude_Michéa #médias

Ah ouais, il voit ça comme ça. Un étudient, futur cadre dominant est il déjà dominant ou fait il parti de la petite bourgeoisie du haut de sa bourse d’études ?

Critique des positions du personnage par #Anselm_Jappe :

►http://www.palim-psao.fr/2017/01/anselm-jappe-michea-compte-parmi-les-figures-du-populisme-transversal-le-

très bien le texte de Jappe

Les archives du monde libertaire (2.3.2014)

Auteur d’une dizaine d’essais, #Jean-Claude_Michéa se réfère à l’anarchisme d’une façon qui interroge. Récemment, sa pensée a subi des attaques en règle de la part d’intellectuels de gauche. Mais que dit cet agrégé de #philosophie ? Et qu’est-ce qui pose problème ?
▻http://monde-libertaire.net/?page=archives&numarchive=17036#Ancre 1

Utilisation de sa pensée par l’extrême droite
Après La Double Pensée, Michéa se répète et exprime une aigreur toujours plus vive à l’égard de la gauche. Sa critique de la modernité, si elle est, à certains égards, perspicace, finit par atteindre ses limites politiques. Car il y a bien un moment où Michéa doit servir politiquement. Il s’est exprimé dans diverses tribunes libertaires ou décroissantes. Mais c’est plutôt dans les milieux nationalistes ou conservateurs qu’il intéresse. Outre le nationalisme de gauche version Mélenchon, ce sont quasiment l’ensemble des courants d’extrême droite qui le trouve utile. Forcément, à force de taper sans fin sur la gauche, on finit par intéresser la droite. C’est très grossièrement ce que les critiques de Michéa pensent. Luc Boltanski, Serge Halimi, Frédéric Lordon, Philippe Corcuff, Max Vincent ou Anselm Jappe à des degrés divers estiment que sa critique du progrès est réactionnaire. En réponse à Philippe Corcuff, Michéa affirme que peu importe ce à quoi servent ses idées du moment qu’elles sont vraies.
Dans une interview à Marianne, il répond sur cette utilisation par l’extrême droite. Et, au fond, on a presque l’impression qu’il se réjouit que sa pensée circule dans les caniveaux néofascistes. Bien sûr, on sent confusément que ce n’est pas ce combat-là qu’il veut servir. Mais, après tout, ce n’est pas grave si l’extrême droite est l’antithèse absolue de toute émancipation. Pas grave puisqu’elle aussi prétend vouloir combattre le capitalisme et qu’elle produit même des analyses « lucides » qui ont toutefois l’inconvénient d’être ambiguës et antisémites… Or, si l’extrême droite utilise cette rhétorique anticapitaliste, en puisant notamment chez Michéa, c’est par ce qu’elle veut le pouvoir. L’extrême droite a besoin des masses pour accéder à l’État. Pour cela, elle doit utiliser un discours vaguement anticapitaliste. Michéa constitue un penseur de choix pour ce faire, car il cible quasi exclusivement et outrancièrement la gauche sans démonter franchement l’extrême droite. C’est donc en partie parce que son discours n’est pas juste qu’il est récupéré.
C’est de sa responsabilité de ne pas analyser clairement cette utilisation par les nationalistes de droite ou de gauche. Clairement parce que Michéa aime parler et écrire tout en circonvolutions à la manière d’un prof faisant d’interminables digressions pour placer telle ou telle référence. C’est intéressant, mais il ne condamne pas un instant sa récupération. Il préfère cibler seul le capitalisme. Or, si le patriotisme se médiatise comme l’unique solution au libéralisme, c’est que le capital a toujours su habilement jouer avec lui. Inciter les dominés à s’opposer en fonction de leurs origines dissout la lutte de classes, sert la bourgeoisie et l’État. Le libéralisme provoque le repli identitaire, il se crée ainsi un bien utile faux ennemi. Évidemment, l’antifascisme ne mène à rien tant que l’on ne propose pas d’alternative radicale au capital et à l’État ce que font les anarchistes. Mais cela n’enlève aucune responsabilité à l’extrême droite en elle-même.
Orwell savait sublimer sa pensée en des romans qui s’adressaient à tous. Il a combattu physiquement le fascisme en Espagne. Il s’est intéressé de très près aux marginaux. Il ne se gargarisait pas de citations de Marx ou d’Engels. Il s’est refusé à toute récupération de droite lorsqu’il dénonçait les crimes staliniens. Il s’est toujours placé à gauche. Ce n’est pas le cas de Michéa, dont l’expression tourne en rond et dont on s’interroge sur les actes. C’est toujours moins inquiétant, dit-il, d’être utilisé par le FN que par le Medef. Pas certain que préférer la peste au choléra relève du plus grand discernement intellectuel et combatif.

Alexis
Groupe George-Orwell de la Fédération anarchiste

@marielle
Ca me fait un peu sourire « elle est, à certains égards, perspicace, finit par atteindre ses limites politiques ». C’est perspicace c’est pour ça qu’on le lit. Non ?
Je suis pas là pour défendre tout ce que dit Michéa, il aime le foot « populaire » par exemple. Quand je lit Proudhon je ne valide pas ses thèse sexiste..

1) L’extrême droite utilise tout. Nos erreurs d’avantage que nos textes clairvoyants. Désolé de le dire, c’est un procédé malhonnête. Marine Le Pen cite Jaurès, donc Jaurès est fasciste.

2) « Dans une interview à Marianne, il répond sur cette utilisation par l’extrême droite 12. Et, au fond, on a presque l’impression qu’il se réjouit que sa pensée circule dans les caniveaux néofascistes. »
(12) L’article est là :
►http://www.marianne.net/Michea-face-a-la-strategie-Godwin_a234731.html

Je suis encore étonné de la réception de ce texte chez mes amis. Michéa ne déclare pas dans ce texte qu’il est de gauche ou antifa cela viendrai à dire l’inverse de ce qu’il dit tout le temps.

Je comprens en gros « parmi ce qui me cite : »

"Il y a :
1) Les menteurs qui sont néo-conservateur et libéraux
2) L’extrême droite plus dure et plus ancienne qui a une culture anticapitaliste

Mais que cette droite puisse me citer aux côtés de ces grandes figures de la tradition radicale n’a donc, en soi, rien d’illogique.

« rien d’illogique », c’est pas ce que j’appelle se réjouir.

Et il les démolie de suite :

J’entends à la fois les ultras qui rêvaient de restaurer l’Ancien Régime et les partisans de ce « socialisme national » - né des effets croisés de la défaite de Sedan et de l’écrasement de la Commune - qui, dès qu’il rencontre les conditions historiques de ce que George Mosse nommait la « brutalisation », risque toujours de basculer dans le « national-socialisme » et le « fascisme ». Or, ici, l’horreur absolue que doivent susciter les crimes abominables accomplis au nom de ces deux dernières doctrines a conduit à oublier un fait majeur de l’histoire des idées.

Mais la question que je me pose c’est sommes nous capable de dépasser des clivages en creux (des anti-) et se questionner sur se que l’on veux. Douter de nos propres appuis (se remettre en question) c’est le propre d’une penser constructive.

►http://sd-1.archive-host.com/membres/up/4519779941507678/manifeste_contre_le_travail-brochure.pdf

Et alors on vie comment après ? Il ne faut pas rêver l’homme/femme a besoin d’une activité utile au delà du fait qu’il doit gagner sa vie ! Il/elle peux aimer son métier, sa vie même si il n’a pas vraiment choisi cela au départ, et que proposez vous à la place ?. C’est bien beau ces gens "soit disant « anarchistes » ou autre qui nous propose un « salaire minimum a vie » (RSA est déjà un salaire minimum a vie), tout comme les politiciens d’ailleurs qui voudraient bien voir vivre le peuple vivre avec « trois francs six sous ». Le travail en lui même n’est pas le problème, mais ce sont ceux qui dominent décideurs patrons, banquiers qui peuvent décider de votre vie avec « l’ esclavage dans le travail ». Ils décident de dévaluer le travail en salaire, les diplômes obtenus n’ayant plus la cote Non nous sommes fait pour travailler (ou avoir son jardin, ces bêtes) et être rémunérer en fonction de nos qualités, dureté du travail, je ne comprends pas du tout cette notion de « vie sans travail » si ce n’est que c’est une création contre le salariat déjà mis a mal par ces mêmes décideurs politiques.

Le travail est une spécificité du mode de vie capitaliste, aucun rapport avec le fait d’avoir une ou plusieurs activités, et donc sa critique n’a aucun rapport avec l’apologie de la paresse (même si c’est bien aussi dans une certaine mesure).

Tu devrais prendre un peu de temps pour parcourir Palim Psao, il y a quantité d’articles (plus ou moins complexes ou vulgarisés suivant les cas) qui expliquent cette distinction (mais aussi un certain nombre de conversations ici sur seenthis en suivant les tags critique de la valeur, wertkritik, critique du travail…).

La critique de quelques « grands méchants », et la mise en valeur du salariat est une critique du point de vue du Travail, qui aménage les choses, qui ne changent rien au mode de vie globale, au productivisme. Au mieux ça fait un capitalisme d’État ou un capitalisme « autogéré ».

Si tu préfères l’audio à la lecture il y a cette vulgarisation pas mal du tout :
▻https://seenthis.net/messages/506283

Ok je vais tenter d’y voir clair, car je crains que certains profitent de ce salaire minimum a vie pour renforcer le NAIRU ou créer des bantoustan de « travailleurs » ou esclaves modernes corvéables à merci .....

(Les tenants de la critique de la valeur, sont absolument, totalement, autant contre le revenu de base, que contre le salaire à vie de Friot.)

L’abolition de la valeur, écrit Moishe Postone, Temps, travail et domination sociale ne permettrait pas seulement de se délivrer de l’astreinte à la production pour la production, de donner au travail une structure différente et d’instaurer « une relation nouvelle du travail aux autres domaines de la vie » ; elle permettrait aussi d’acquérir « un plus haut degré de maîtrise, par les hommes [et les femmes] de leurs propres vies et une relation à l’environnement naturel plus consciente et maîtrisée »...
L’écologie politique permet donc de mener une critique radicale de la richesse, des besoins et du travail, et de renouveler ainsi ce qu’il y a lieu d’entendre par « valeur d’usage »...
On parvient ainsi à une conception anticonsumériste et antiproductiviste, où la technologie et les « forces productives » sont au centre de la critique.

Fabrice Flipo : Moishe Postone, un marxisme antiproductiviste
Radicalité 20 penseurs vraiment critiques Edition L’échappée

Fabrice Flipo est maître de conférence en philosophie , contributeur régulier à la Revue du MAUSS et à Contre-Temps , auteur notamment de La décroissance : dix questions pour comprendre et débattre
@rastapopoulos @aude_v @elihanah @vanderling

merci @marielle je vais me pencher un peu plus sur
#Moishe_Postone ( d’autant plus que j’ai ce bouquin de l’échappée ) voici 2 liens de Contretemps à propos de
Temps, travail, domination sociale… et destruction écologique. Retour sur Moishe Postone.
▻http://www.contretemps.eu/postone-capital-nature
▻http://www.contretemps.eu/lactualite-theorie-valeur-marx-propos-moishe-postone-temps-travail-domin
à propos de Radicalité, 20 penseurs vraiment critiques selon les #éditions_l'échappée

La liste ressemble un peu à un inventaire à la Prévert : Gunther Anders, Zygmunt Bauman, Cornelius Castoriadis, Bernard Charbonneau, Dany-Robert Dufour, Jacques Ellul, Ivan Illich, Christopher Lasch, Herbert Marcuse, Michela Marzano (députée du Parti démocrate italien !!!), Jean-Claude Michéa, Lewis Mumford, Georges Orwell, François Partant, Pier Paolo Pasolini, Moishe Postone, Richard Sennet, Lucien Sfez, Vandana Shiva, Simone Weil. Si l’on veut absolument trouver un point commun (très schématique) entre la majorité de ces intellectuels, ce serait leur sympathie pour l’écologie et leur critique de la société industrielle et de la technocratie – ce qui n’entraîne pas forcément une critique des fondements réels du capitalisme ni la volonté de s’y attaquer de façon « radicale »... On notera aussi que :

– la majorité de ces auteurs sont des philosophes (discipline où l’on peut affirmer beaucoup de choses sans avoir à s’appuyer sur l’histoire et la politique concrètes) ;

– quatre d’entre eux (Ellul, Charbonneau, Illich et Lasch) appartiennent à une mouvance chrétienne généralement modérée sur le plan politique. Ellul fut à la fois un théologien protestant et l’animateur d’une paroisse ; quant à Illich, il était prêtre de l’Eglise catholique, il est vrai proche des « pauvres » et non de sa hiérarchie ! Mais les fonctions ecclésiastiques prédisposent rarement à la « radicalité ». Ellul et Charbonneau appartenaient tous deux au courant personnaliste chrétien dont Emmanuel Mounier, le représentant le plus connu, et plusieurs de ses disciples, fréquentèrent l’Ecole des cadres d’Uriage sous... Pétain. C. Lasch fit profil bas sur les conséquences politiques de ses convictions religieuses mais il est reconnu, surtout depuis sa mort, comme l’un des maîtres à penser des conservateurs anglo-saxons. On ne s’étonnera pas que ce quatuor de croyants soient des adversaires de la Raison et de la critique matérialiste antireligieuse inaugurée par les Lumières ;

– le seul auteur qui ait une activité politique traditionnelle actuellement (Michela Marzano) représente au Parlement un parti du centre gauche, qui n’a jamais été ni « radical » ni « vraiment critique » vis-à-vis du capitalisme et n’est même pas un parti réformiste combatif ;

– et enfin que Zygmunt Bauman, fut commissaire politique, major dans le Corps de sécurité intérieure (les renseignements militaires) et membre du Parti polonais stalinien de 1944 à 1968 avant d’être chassé de Pologne à la suite d’une campagne menée par le Parti « communiste » contre les Juifs. Un tel long parcours au sein de l’appareil militaire puis politique d’un Etat totalitaire n’est pas vraiment un témoignage de « radicalité »....

Bref sur ces vingt prétendus penseurs de la « radicalité », un tiers ont vraiment mouillé leur chemise à un moment ou un autre de leur existence (même si certains se sont bien assagis par la suite), voire ont risqué leur vie ou la prison pour leurs idées. Les deux autres tiers sont formés de braves universitaires dont la « radicalité » n’a jamais pris le chemin d’une pratique concrète anticapitaliste... Il ne s’agit pas de le leur reprocher (tout le monde n’a pas le goût à militer aux côtés des exploités) mais je vois mal comment une perspective libertaire « vraiment critique » pourrait s’élaborer seulement dans les facs ou les cénacles intellectuels, en dehors de toute participation à des luttes de masse.

source : ►http://www.mondialisme.org/spip.php?article1990

(Ajout du 22/12/2013 : D’ailleurs, manque de pot pour les libertaires de l’Echappée, #Olivier_Rey, auteur de l’article consacré à #Pasolini dans leur livre, a accordé une interview à la revue Conférence sur « l’usage social des sciences » dont le texte a été reproduit (probablement avec son autorisation) dans Krisis n° 39 de septembre 2013, la revue du fasciste mondain #Alain_de_Benoist. Signalons au passage que Rey est aussi l’auteur dans Etudes, la revue des jésuites, d’un article au titre évocateur : « L’homme originaire ne descend pas du singe »... Il a également donné une petite conférence à Notre-Dame-de-Paris, en compagnie d’un théologien pour gloser sur la « querelle du genre » (« Homme-femme : heureuse différence ou guerre des sexes ? », conférence que l’on peut voir et écouter sur la chaîne catholique KTO :

▻http://leblogjeancalvin.hautetfort.com/tag/olivier+rey
▻http://www.paris.catholique.fr/Texte-des-Conferences-de-Careme,15767.html

Décidément les amis de l’Echappée nous réservent bien des surprises !...)
▻https://youtu.be/JSmRVNBCAiM

Cette maison d’édition officiellement libertaire a donc pondu un communiqué pour appeler à la « vigilance », communiqué sidérant par son absence de contenu politique. En effet le problème résiderait simplement, selon l’Echappée, dans une petite erreur de casting (on n’a pas vérifié sur Google, quelqu’un de fiable nous l’a recommandé, et autres excuses d’amateur)mais pas dans le choix stupéfiant de #Jean-Claude_Michéa comme auteur « vraiment critique » et « radical ».

J’adore les arguties fumeuses des faux-zintellos qui nient la réalité : l’ « oligarchie, un concept d’extrême-droite ». Ben voyons. Il suffit pourtant de prendre n’importe quel dictionnaire pour trouver une définition de l’oligarchie (qui remonte au minimum à la république romaine). Même que Bertrand Badie de Sciences-po utilise ce concept. Si, si.

C’est typiquement ce genre d’article de bien-pensance qui empêche de penser et de mobiliser des idées efficaces face à cette mondialisation ultralibérale. Article d’idiots utiles. Ou de salauds à la solde. Au passage, je suis étonné qu’ils n’aient pas vomi sur Alain Soral...

L’oligarchie est pourtant le problème n°1 de la société actuelle, avec la concentration économique. Sans compter la journaloperie de la presse mainstream. Les éditocrates (de Rioufol à Leparmentier en passant par Quatremer et Joffrin) éructent dans tous leurs torchons exactement la même sous-pensée formatée.

Bien sûr qu’il faut renverser cette oligarchie. On pourrait les cueillir presque tous en une seule fournée le soir du dîner de cons mensuel du Siècle. Avec des camions Molotova qui cerneraient les rues alentour.

A oui, avec ce que je viens de dire : il manque aussi un petit couplet des pseudo-zinellectuel contre le « conspirationnisme »... C’est très à la mode en ce moment chez la crasse parisienne qui se prend pour l’élite de la nation « alors qu’ils n’en sont que la merde », comme disait Lénine.

Voici l’extrait où il est question du concept d’#oligarchie et de la critique de ses usages de l’extrème gauche à l’extrème droite, ce qui réjouira @rodolphe puisqu’il y est question d’#Alain_Soral, mais pas de conspirationnisme, désolé !

Parmi les "dix points politiques communs entre les social-chauvins" :

9) La dénonciation des « grandes féodalités économiques et financières » qui contrôlent l’économie » (programme du CNR), d’une prétendue « oligarchie », des « élites nomades », des « élites mondialisées », des « élites déterritorialisées », d’une « hyperclasse des banques et des multinationales », ou des 1% (ce dernier thème est repris par Todd) qui exploiteraient les « 99% » de la population.

Ce que Mélenchon résume en déclarant : « Il y a l’oligarchie d’un côté et le peuple de l’autre(55). » « C’est le peuple qui doit décider pas l’oligarchie(56). » Même s’il a proposé récemment de remplacer le terme d’ « oligarchie(57) » par celui de « caste » , on est toujours dans le même registre : « La critique de la caste c’est plus performant que de dire l’oligarchie qui est un mot en trois syllabes (...). Ce qui compte c’est d’être le peuple, être dans une nouvelle manière d’organiser le champ politique, le peuple contre la caste, le peuple contre l’oligarchie. »

Todd est sur la même longueur d’onde : « On est passé en régime oligarchique » ; le journal Le Monde est une « composante de l’oligarchie » (Europe I, avril 2015) ; « L’oligarchie s’assoit sur le suffrage universel » (Herodote.net, mai 2014).

Cette expression est employée par l’extrême droite, par les social-chauvins et même par Castoriadis, donc elle est particulièrement floue. Pour ce qui concerne l’extrême droite, elle lui permet de faire l’impasse sur la division de la société en classes antagonistes, ayant des intérêts matériels inconciliables et d’opposer l’oligarchie au « peuple » . Riposte Laïque dénonce « l’oligarchie pseudo-républicaine » . Ce terme est très utilisé aussi en Amérique latine, à gauche et à l’extrême gauche, et va toujours de pair avec un appel à l’union nationale contre… « l’oligarchie » .

En général « l’oligarchie » est, comme le dit Mélenchon, « une classe dominante sans patrie » : et il ajoute « les élites sociales françaises collaborent avec enthousiasme au dénigrement de leur patrie » . Encore et toujours, on retrouve cette idée que les exploiteurs ne sont pas vraiment français, point de départ de tous les raisonnements xénophobes et antisémites.

C’est ainsi que Paul Ariès écrit dans Misère du sarkozysme : « Le sarkozysme serait-il la revanche des émigrés de l’Ancien Régime ? De Sarkozy le Hongrois à Balladur le Turc en passant par le prince polonais Poniatowski, cette “droite de droite” semble vouloir violenter l’histoire. » On remarquera ici, chez cet intellectuel de gauche, le même type de raisonnement que ceux du Front national, centrés sur les origines ethniques de ses adversaires politiques. Sans compter que ces appréciations xénophobes contiennent de multiples erreurs : la mère de Sarkozy est française, pourquoi donc tenir compte seulement de l’origine du père de Sarkozy sinon par xénophobie ? Les Balladur sont d’origine arménienne et non turque. Quant à Poniatowski, si j’en crois la notice Wikipédia (au moins pour cela on peut leur faire confiance), « Par son père, il descend de Talleyrand (lui-même descendant de Colbert et d’Étienne Marcel), du duc de Morny — demi-frère et premier ministre de Napoléon III, ainsi que de l’impératrice Joséphine par sa fille Hortense de Beauharnais — tandis qu’il compte parmi ses ancêtres maternels Pierre-Paul Riquet, ingénieur français qui au XVIIe siècle traça le canal du Midi. » Pas mal pour l’arbre généalogique d’un « Polonais » selon Monsieur l’intellectuel de gauche Paul Ariès !

Dans le même ouvrage, Ariès va encore plus loin dans le recyclage de deux thèmes classiques de l’extrême droite contre la gauche ( « parti de l’étranger », « cosmopolitisme » ) puisqu’il écrit que Sarkozy lutte « contre la conception française de ce que devrait être la droite » car il veut la transformer une force « néoconservatrice cosmopolite » . Selon Ariès, il y aurait donc une droite légitime et une droite illégitime parce que antifrançaise et cosmopolite. On croirait lire un article de Rivarol ou de Présent !

Quant aux prestigieux et courageux signataires(58) de « l’Appel des résistants aux jeunes générations du 8 mars 2004 », ils n’ont apparemment tiré aucun bilan de l’échec de la politique préconisée par le Conseil national de la Résistance ; ils limitent leur critique du capitalisme mondialisé actuel à la « dictature internationale des marchés financiers qui menace la paix et la démocratie » et voudraient que nous entamions l’hymne de l’unité nationale entre les ouvriers et les patrons, entre les militants de tous les partis, pour une « démocratie, sociale et culturelle », totalement irréalisable en régime capitaliste.

(55) - ▻http://www.jean-luc-melenchon.fr/2015/03/09/il-y-a-loligarchie-dun-cote-et-le-peuple-de-lautre
(56) ▻https://www.lepartidegauche.fr/laradiodegauche/radiomedia/medias-c-est-le-peuple-qui-doit-decider-pas-oligarchie-j-melenchon-i
(57)- Ceux qui douteraient que le terme oligarchie soit très connoté extrême droite pourront se reporter au site fasciste et aux écrits d’Alain Soral.
(58)- Lucie et Raymond Aubrac, Henri Bartoli, Daniel Cordier, Philippe Dechartre, Georges Guingouin, Stéphane Hessel, Maurice Kriegel-Valrimont, Lise London, Georges Séguy, Germaine Tillion, Jean-Pierre Vernant et Maurice Voutry. Cf. pages 183-185, Citoyens résistants d’hier et d’aujourd’hui. Les Jours heureux, Le programme du CNR de mars 1944 : comment il a été écrit, et mis en œuvre, et comment Sarkozy accélère sa démolition , La Découverte, 2011.

On lira aussi avec profit Le retour en grâce du mot « oligarchie » de @bernard Pasobrola
►http://tempscritiques.free.fr/spip.php?article293

Il faut donc être bien naïf pour croire que la démocra­tie représen­ta­tive, cette forme par­ti­culière de démocra­tie inventée par la bour­geoi­sie au mépris des formes com­mu­na­les assembléistes ins­taurées au cours de la première période de son his­toire, ait pu se passer d’oli­gar­chies, et que ses ins­ti­tu­tions aient pu être égali­tai­res. Ou même qu’elles puis­sent le deve­nir.

(...)

Le haro actuel sur ces oli­gar­chies dont cer­tains sem­blent décou­vrir l’exis­tence avec hor­reur, la désigna­tion démago­gi­que de ces cibles grossières, est-ce autre chose qu’une façon d’abuser de la crédulité du public et de tenter de sauver du désastre le représen­ta­tio­na­lisme éculé qui fait figure, aujourd’hui encore, de meilleur vec­teur de la sou­ve­rai­neté popu­laire ?

Et oui !

Sous prétexte de lutter contre la «  finance spéculative  », contre la «  mondialisation  », les social-chauvins d’aujourd’hui nous préparent les gouvernements d’union nationale de demain.
►http://seenthis.net/messages/385722

Oui, c’est bien cela : pour nier la nouvelle fracture de classe d’aujourd’hui (nomades de l’asphalte versus sédentaires qui vivent de leur travail - petits patrons, fonctionnaires utiles, ouvriers, employés), vous invoquez les clivages dépassés de classes.

Vous tentez donc d’opposer les artisans aux fonctionnaires, comme ça pendant ce temps-là, l’oligarchie détourne la colère et continue de se gaver.

Soral a raison. les trotskystes sont des idiots utiles.

J’adore quand on écrit que la finance spéculative n’est pas un problème mais juste un prétexte. je capture l’écran ! CQFD.

J’en suis à la page 17, plus de la moitié donc, et je n’ai lu pour l’instant aucune citation permettant de prouver ce qui est reproché aux accusés. C’est un peu con quand on veut être un peu sérieux et rigoureux (pas besoin de style universitaire pour ça, juste être sérieux quoi).

Un peu déçu donc, pour l’instant. C’est bien gentil de citer des communistes de 100 ou 70 ans avant, ou des méchants social-patriotes du siècle dernier (même si c’est très intéressant hein). Mais bon c’est pas ça qui va rendre crédible l’argumentation sur les contemporains listés au début. Bref, pas convaincant, mais je vais tenter de finir.

Quant à arriver à mettre Michéa (quelque soit les critiques qu’on peut lui faire), dans une liste de gens qui (soi-disant) « prônent un capitalisme industriel », « la défense du nucléaire »… ben… WTF. :D

À suivre…

►http://seenthis.net/messages/396633

Je crois qu’il y a une grande confusion dans ce débat à gauche entre analyse et stratégie : l’analyse nous montre que la nation, incarnée politiquement par l’État bourgeois, a été une nécessité du capital pour uniformiser le territoire sur lequel il circule. Il est en ce sens de même nature que l’#UE et tous les accords de libre échange. Je crois que la plupart des socialo-chauvin seront d’accord avec ça.

Cependant, ces derniers, et notamment Mélenchon, considère - à tort de mon point de vue - que stratégiquement l’appel à la #nation, fantasmée comme le lieu idéal pour l’expression de la #souveraineté_populaire, est le meilleur moyen pour lutter contre le capitalisme transnational (renommé oligarchie ou caste).
L’exemple de l’Amérique Latine est effectivement utilisé pour justifier ce choix. Cependant, ils oublient que ce sont des pays victimes de la colonisation et de la néocolonisation, mais aussi que Chavez ou Correa sont les enfants de la théologie de la libération et que leurs élections sont en partie dû à leur catholicisme. La France est, au contraire, un empire, la notion de nation n’a donc pas le même sens.

Notons, par ailleurs, que les socialo-chauvins ne considèrent pas que que la souveraineté populaire puisse se diluer dans l’espace nationale, et s’opposent tout autant au #régionalisme. Les forces de l’ordre et leurs rôles dans la #démocratie bourgeoise sont également des impensés de cette idéologie. Un dernier point, la mode qui veut fermer les frontières pour lutter contre l’exploitation des travailleurs immigrés ne pensent une seule seconde à faire appel aux prolétaires de tous les pays pour s’unir et venir lutter chez nous contre les capitalistes.

Par contre, les anarchistes ont bien du mal à trouver une stratégie qui permettrait de mobiliser autour de leurs idées, même ceux qui ont objectivement des pratiques anarchistes.

Je me rends bien compte que mon propos va dans tous les sens, mais peut-être permettra-il de faire avancer le débat à gauche, en prenant soin de ne pas confondre analyse et stratégie.

Pour équilibrer : la défense de #Michea.
▻http://www.revue-ballast.fr/jean-claude-michea-on-ne-peut-etre-politiquement-orthodoxe

Franchement un peu molle l’interview de @ballast (allez faut s’inscrire) : il n’y a que 5 questions, qui au final ne servent qu’à résumer dans une petite interview ce que l’on connait déjà de Michéa (y compris même juste dans d’autres interviews). Si, ya quand même la question sur l’État et la question sur le fascisme qui donnent quelques précisions en plus, ok. Mais sauf que pour moi clairement ça n’aurait dû être que de l’introduction ces 5 questions.

Il balaie le « féminisme matérialisme » en deux phrases (deux), et dans le même temps il cite six fois la critique de la valeur (très bien), mais surtout sans JAMAIS évoquer le concept de dissociation-valeur de Kurz-Scholz qui se base sur… la séparation genrée justement. Le livre de Roswitha Scholz s’intitule quand même Le sexe du capitalisme hein. Donc là Ballast, ça aurait été pile le moment de lui poser la question et de le pousser un peu plus loin dans ce qu’il pense, et de le mettre face à ses contradictions, non ? M’enfin même… balayer ne serait-ce que Delphy comme si c’était acquis par son auditoire que c’était nul et non avenu, c’est juste insultant, et là aussi Ballast aurait dû dire quelque chose, répondre, demander des précisions, etc. Dommage donc, une interview où il cite la wertkritik qui aurait pu être intéressante si on l’avait vraiment questionné de manière contradictoire en face.

(Bon tout ça aurait mérité d’être dit dans un fil à part dédié à cette interview plutôt que de polluer ce fil, désolé.)

@cazueladepolo

Cependant, ces derniers, et notamment Mélenchon, considère - à tort de mon point de vue - que stratégiquement l’appel à la #nation, fantasmée comme le lieu idéal pour l’expression de la #souveraineté_populaire, est le meilleur moyen pour lutter contre le capitalisme transnational (renommé oligarchie ou caste).

en écho avec

quand l’illusion de la souveraineté nationale apparut manifestement comme une illusion, elle ne put plus servir d’objet au patriotisme ; d’autre part, la royauté était comme ces plantes coupées qu’on ne replante plus ; le patriotisme devait changer de signification et s’orienter vers l’État. Mais dès lors il cessait d’être populaire. Car l’État n’était pas une création de 1789, il datait du début du XVIIe siècle et avait part à la haine vouée par le peuple à la royauté. C’est ainsi, que par un paradoxe historique à première vue surprenant, le patriotisme changea de classe sociale et de camp politique ; il avait été à gauche, il passa à droite.

voir le reste ici ►http://seenthis.net/messages/167677

@rastapopoulos voilà qui enfonce un peu plus Michéa. c’est quand même très craignos de sa part (on s’attend quand même à ce qu’il connaisse un peu la question) de rater Scholz à ce point en causant critique de la valeur et féminisme.

Y-a que les confusionnistes qui écrivent Mélenchon avec un a...

Et sinon sur le fond ?

De quel fond il faut causer ? Le titre contient au moins un nom qui ne figure pas dans l’article. C’est du fond du trou qu’il faut causer ? Ou juste, le titre est une provoc’ à deux balles pour attirer du clic ?

D’ailleurs ça fait un moment qu’il a plus posté @jlmelenchon

Articles intéressants, merci !

Visiblement @biggrizzly ne clique pas, ne lit pas, n’argumente pas : il trolle.

S’il y a un troll quelque part, c’est celui qui a conçu cette titraille à mon sens...

Debord exactement,

Notes sur la « question des immigrés »
▻http://sinistrespectacle.exprimetoi.net/t24-notes-sur-la-question-des-immigres-guy-debord

Cet article est au mieux affligeant de superficialité et d’anachronisme. Dénoncer la marionnette social chauviniste en retuant en 2015 le PCF a tout du spectacle de fin d’année scolaire : laborieux, bâclé, et destiné à un public plus que complaisant.

Aucune envie de plonger les mains plus avant dans une soupe passéiste et franchouillarde aussi étroitement intéressée. Le soliloque d’ « antiracistes » autoproclamés, aussi blancs que moralisateurs, serait prodigieusement ennuyeux s’il n’était aussi malhonnête et sordide que la vieille puanteur nationaliste qu’ils tiennent à nous mettre sous le nez. Mais c’est qu’ils doivent se dissimuler à eux mêmes leur propre blancheur, et à leurs lecteurs, leur lutte constante pour que l’antiracisme abstrait, et son internationalisme colonial, demeurent en dépit de tout les seuls possibles, les seuls pensables.
Les pauvres sont visiblement dépassés, et contraints à recourir à des artifices toujours plus grossiers.

(Tout de même, il fallait oser donner à voir aussi grossièrement qu’on ne savait pas lire la « Note sur la question des immigrés » de Debord !)

Si l’on souhaite par contre s’intéresser aux termes actuels des luttes et de la critique de la question nationale, raciste, coloniale, on peut plutôt lire par exemple ceci :
►http://indigenes-republique.fr/vacarme-critique-les-indigenes-la-faillite-du-materialisme-abst

C’est tout de même une lecture moins confortable.

Pour que chacun puisse se faire son idée, le texte complet de Debord :

Notes sur "la question des immigrés"
Par Guy Debord, 1985

Tout est faux dans la « question des immigrés », exactement comme dans toute question ouvertement posée dans la société actuelle ; et pour les mêmes motifs : l’économie – c’est-à-dire l’illusion pseudo-économique – l’a apportée, et le spectacle l’a traitée.

On ne discute que de sottises. Faut-il garder ou éliminer les immigrés ? Naturellement, le véritable immigré n’est pas l’habitant permanent d’origine étrangère, mais celui qui est perçu et se perçoit comme différent et destiné à le rester. Beaucoup d’immigrés ou leurs enfants ont la nationalité française ; beaucoup de Polonais ou d’Espagnols se sont finalement perdus dans la masse d’une population française qui était autre. Comme les déchets de l’industrie atomique ou le pétrole dans l’Océan — et là on définit moins vite et moins « scientifiquement » les seuils d’intolérance — les immigrés, produits de la même gestion du capitalisme moderne, resteront pour des siècles, des millénaires, toujours. Ils resteront parce qu’il était beaucoup plus facile d’éliminer les Juifs d’Allemagne au temps d’Hitler que les maghrébins, et autres, d’ici à présent : car il n’existe en France ni un parti nazi ni le mythe d’une race autochtone !

Faut-il donc les assimiler ou « respecter les diversités culturelles » ? Inepte faux choix. Nous ne pouvons plus assimiler personne : ni la jeunesse, ni les travailleurs français, ni même les provinciaux ou vieilles minorités ethniques (Corses, Bretons, etc.) car Paris, ville détruite, a perdu son rôle historique qui était de faire des Français. Qu’est-ce qu’un centralisme sans capitale ? Le camp de concentration n’a créé aucun Allemand parmi les Européens déportés. La diffusion du spectacle concentré ne peut uniformiser que des spectateurs. On se gargarise, en langage simplement publicitaire, de la riche expression de « diversités culturelles ». Quelles cultures ? Il n’y en a plus. Ni chrétienne ni musulmane ; ni socialiste ni scientiste. Ne parlez pas des absents. Il n’y a plus, à regarder un seul instant la vérité et l’évidence, que la dégradation spectaculaire-mondiale (américaine) de toute culture.

Ce n’est surtout pas en votant que l’on s’assimile. Démonstration historique que le vote n’est rien, même pour les Français, qui sont électeurs et ne sont plus rien (1 parti = 1 autre parti ; un engagement électoral = son contraire ; et plus récemment un programme — dont tous savent bien qu’il ne sera pas tenu — a d’ailleurs enfin cessé d’être décevant, depuis qu’il n’envisage jamais plus aucun problème important. Qui a voté sur la disparition du pain ?). On avouait récemment ce chiffre révélateur (et sans doute manipulé en baisse) : 25 % des « citoyens » de la tranche d’âge 18-25 ans ne sont pas inscrits sur les listes électorales, par simple dégoût. Les abstentionnistes sont d’autres, qui s’y ajoutent.

Certains mettent en avant le critère de « parler français ». Risible. Les Français actuels le parlent-ils ? Est-ce du français que parlent les analphabètes d’aujourd’hui, ou Fabius (« Bonjour les dégâts ! ») ou Françoise Castro (« Ça t’habite ou ça t’effleure ? »), ou B.-H. Lévy ? Ne va-t-on pas clairement, même s’il n’y avait aucun immigré, vers la perte de tout langage articulé et de tout raisonnement ? Quelles chansons écoute la jeunesse présente ? Quelles sectes infiniment plus ridicules que l’islam ou le catholicisme ont conquis facilement une emprise sur une certaine fraction des idiots instruits contemporains (Moon, etc.) ? Sans faire mention des autistes ou débiles profonds que de telles sectes ne recrutent pas parce qu’il n’y a pas d’intérêt économique dans l’exploitation de ce bétail : on le laisse donc en charge aux pouvoirs publics.

Nous nous sommes faits américains. Il est normal que nous trouvions ici tous les misérables problèmes des USA, de la drogue à la Mafia, du fast-food à la prolifération des ethnies. Par exemple, l’Italie et l’Espagne, américanisées en surface et même à une assez grande profondeur, ne sont pas mélangées ethniquement. En ce sens, elles restent plus largement européennes (comme l’Algérie est nord-africaine). Nous avons ici les ennuis de l’Amérique sans en avoir la force.

Il n’est pas sûr que le melting-pot américain fonctionne encore longtemps (par exemple avec les Chicanos qui ont une autre langue). Mais il est tout à fait sûr qu’il ne peut pas un moment fonctionner ici. Parce que c’est aux USA qu’est le centre de la fabrication du mode de vie actuel, le cœur du spectacle qui étend ses pulsations jusqu’à Moscou ou à Pékin ; et qui en tout cas ne peut laisser aucune indépendance à ses sous-traitants locaux (la compréhension de ceci montre malheureusement un assujettissement beaucoup moins superficiel que celui que voudraient détruire ou modérer les critiques habituels de « l’impérialisme »). Ici, nous ne sommes plus rien : des colonisés qui n’ont pas su se révolter, les béni-oui-oui de l’aliénation spectaculaire. Quelle prétention, envisageant la proliférante présence des immigrés de toutes couleurs, retrouvons-nous tout à coup en France, comme si l’on nous volait quelque chose qui serait encore à nous ? Et quoi donc ? Que croyons-nous, ou plutôt que faisons-nous encore semblant de croire ? C’est une fierté pour leurs rares jours de fête, quand les purs esclaves s’indignent que des métèques menacent leur indépendance !

Le risque d’apartheid ? Il est bien réel. II est plus qu’un risque, il est une fatalité déjà là (avec sa logique des ghettos, des affrontements raciaux, et un jour des bains de sang). Une société qui se décompose entièrement est évidemment moins apte à accueillir sans trop de heurts une grande quantité d’immigrés que pouvait l’être une société cohérente et relativement heureuse. On a déjà fait observer en 1973 cette frappante adéquation entre l’évolution de la technique et l’évolution des mentalités :

« L’environnement, qui est reconstruit toujours plus hâtivement pour le contrôle répressif et le profit, en même temps devient plus fragile et incite davantage au vandalisme. Le capitalisme à son stade spectaculaire rebâtit tout en toc et produit des incendiaires. Ainsi son décor devient partout inflammable comme un collège de France. »

Avec la présence des immigrés (qui a déjà servi à certains syndicalistes susceptibles de dénoncer comme « guerres de religions » certaines grèves ouvrières qu’ils n’avaient pu contrôler), on peut être assurés que les pouvoirs existants vont favoriser le développement en grandeur réelle des petites expériences d’affrontements que nous avons vu mises en scène à travers des « terroristes » réels ou faux, ou des supporters d’équipes de football rivales (pas seulement des supporters anglais).

Mais on comprend bien pourquoi tous les responsables politiques (y compris les leaders du Front national) s’emploient à minimiser la gravité du « problème immigré ». Tout ce qu’ils veulent tous conserver leur interdit de regarder un seul problème en face, et dans son véritable contexte. Les uns feignent de croire que ce n’est qu’une affaire de « bonne volonté antiraciste » à imposer, et les autres qu’il s’agit de faire reconnaître les droits modérés d’une « juste xénophobie ». Et tous collaborent pour considérer cette question comme si elle était la plus brûlante, presque la seule, parmi tous les effrayants problèmes qu’une société ne surmontera pas. Le ghetto du nouvel apartheid spectaculaire (pas la version locale, folklorique, d’Afrique du Sud), il est déjà là, dans la France actuelle : l’immense majorité de la population y est enfermée et abrutie ; et tout se serait passé de même s’il n’y avait pas eu un seul immigré. Qui a décidé de construire Sarcelles et les Minguettes, de détruire Paris ou Lyon ? On ne peut certes pas dire qu’aucun immigré n’a participé à cet infâme travail. Mais ils n’ont fait qu’exécuter strictement les ordres qu’on leur donnait : c’est le malheur habituel du salariat.

Combien y a-t-il d’étrangers de fait en France ? (Et pas seulement par le statut juridique, la couleur, le faciès.) Il est évident qu’il y en a tellement qu’il faudrait plutôt se demander : combien reste-t-il de Français et où sont-ils ? (Et qu’est-ce qui caractérise maintenant un Français ?) Comment resterait-il, bientôt, de Français ? On sait que la natalité baisse. N’est-ce pas normal ? Les Français ne peuvent plus supporter leurs enfants. Ils les envoient à l’école dès trois ans, et au moins jusqu’à seize, pour apprendre l’analphabétisme. Et avant qu’ils aient trois ans, de plus en plus nombreux sont ceux qui les trouvent « insupportables » et les frappent plus ou moins violemment. Les enfants sont encore aimés en Espagne, en Italie, en Algérie, chez les Gitans. Pas souvent en France à présent. Ni le logement ni la ville ne sont plus faits pour les enfants (d’où la cynique publicité des urbanistes gouvernementaux sur le thème « ouvrir la ville aux enfants »). D’autre part, la contraception est répandue, l’avortement est libre. Presque tous les enfants, aujourd’hui, en France, ont été voulus. Mais non librement ! L’électeur-consommateur ne sait pas ce qu’il veut. Il « choisit » quelque chose qu’il n’aime pas. Sa structure mentale n’a plus cette cohérence de se souvenir qu’il a voulu quelque chose, quand il se retrouve déçu par l’expérience de cette chose même.

Dans le spectacle, une société de classes a voulu, très systématiquement, éliminer l’histoire. Et maintenant on prétend regretter ce seul résultat particulier de la présence de tant d’immigrés, parce que la France « disparaît » ainsi ? Comique. Elle disparaît pour bien d’autres causes et, plus ou moins rapidement, sur presque tous les terrains.

Les immigrés ont le plus beau droit pour vivre en France. Ils sont les représentants de la dépossession ; et la dépossession est chez elle en France, tant elle y est majoritaire et presque universelle. Les immigrés ont perdu leur culture et leurs pays, très notoirement, sans pouvoir en trouver d’autres. Et les Français sont dans le même cas, et à peine plus secrètement.

Avec l’égalisation de toute la planète dans la misère d’un environnement nouveau et d’une intelligence purement mensongère de tout, les Français, qui ont accepté cela sans beaucoup de révolte (sauf en 1968) sont malvenus à dire qu’ils ne se sentent plus chez eux à cause des immigrés ! Ils ont tout lieu de ne plus se sentir chez eux, c’est très vrai. C’est parce qu’il n’y a plus personne d’autre, dans cet horrible nouveau monde de l’aliénation, que des immigrés.

Il vivra des gens sur la surface de la terre, et ici même, quand la France aura disparu. Le mélange ethnique qui dominera est imprévisible, comme leurs cultures, leurs langues mêmes. On peut affirmer que la question centrale, profondément qualitative, sera celle-ci : ces peuples futurs auront-ils dominé, par une pratique émancipée, la technique présente, qui est globalement celle du simulacre et de la dépossession ? Ou, au contraire, seront-ils dominés par elle d’une manière encore plus hiérarchique et esclavagiste qu’aujourd’hui ? Il faut envisager le pire, et combattre pour le meilleur. La France est assurément regrettable. Mais les regrets sont vains.

Guy Debord, 1985

Source : Guy Debord, Œuvres complètes , Gallimard, 2006, p. 1588-1591.

Ce texte de Debord est puant d’ambiguïtés et de condescendance. Rien d’étonnant à ce que les xénophobes du Lys noir et d’E&R puisse le reprendre tel quel sans que cela ne leur pose de problème idéologique.

« l’apartheid folklorique » d’Afrique du sud ? en effet…

à ce jour, le principal reproche que je fais au texte de Debord, c’est d’apparaître tout de même comme cruellement daté, et de relever d’une lecture de la question du racisme au sein de laquelle la blancheur n’est pas une catégorie politique , le racisme n’est pas conçu comme un système de rapports sociaux de domination , bref, l’approche de la question n’y est pas matérialiste pour deux sous.
Il se trouve que de tels manques théoriques abyssaux caractérisent justement tous les écrits publiés sur Mondialisme et par Y. Coleman à propos du racisme aujourd’hui.

Que Mondialisme choisisse d’interpréter en compagnie de quelques nazillons ce texte comme « raciste » (même si c’est pour le condamner) tout en s’en tenant lui-même à une semblable misère théorique (dont seuls des blancs peuvent se contenter dans cette affaire) pose à mes yeux un problème autrement plus actuel et urgent que le constat de limites similaires chez un Debord il y a trente ans - limites qui étaient alors aussi celles de l’ensemble de l’antiracisme blanc.

Que Mondialisme essaie grossièrement de donner de la sorte des gages du sérieux et de la radicalité (se payer Debord, ça en jette encore) de son anti-racisme abstrait, moral et assurément très blanc me paraît digne d’être relevé.

Les termes en lesquels ces gens tiennent à voir abordée la question sont désormais dépassés. Pour parler en langage marxiste, il y a déjà pas mal d’années que leur critique a commencé de sentir le pourri.

« Coleman, le plus xxx des gauchistes pro-israéliens ».

@souriyam

Nous ne tolérons pas l’insulte ad personam sur nos fils de discussion

D’autant que ceux qui lisent vraiment ce qu’écrit Y.C. depuis 13 ans sur le sujet savent très bien qu’il n’est ni « pro-israélien » ni sioniste (c’est marrant d’ailleurs parce que Lieux communs par exemple considère qu’il serait plutôt pro-Hamas et pro-islamiste !).

Donc Y.C. qui n’est pas « blanc », en fait l’est ; et @martin5 qui l’est peut-être, ne l’est pas ! Une chatte n’y retrouverait pas ses petits comme disait ma grand-mère. Et en terme d’abstraction vous vous posez là !

@Rubber

J’ai parlé de la blancheur comme catégorie politique, et de rapports sociaux de domination.

Que vous le vouliez ou non, vous êtes tout comme moi, Coleman et qui que ce soit pris au sein de ces rapports. Et ni vous ni lui ni moi n’avons le pouvoir de nous en abstraire magiquement.

L’antiracisme blanc n’est même pas une moitié d’antiracisme. C’est d’abord et surtout un discours de dominant au sein des rapports sociaux de domination de race. En premier lieu, c’est son confortable soliloque que les prises de paroles des racisé-e-s menacent.

Faites avec, ou pas : c’est à vous de voir ce que vous voulez faire. Personne ne le fera à votre place.

@anarchosyndicalisme : on ne tolère pas l’"insulte ad personam" dans vos fils ? Je comprends, ça a l’air bien plus grave que l’argumentum ad personam ou la simple insulte ! Ce qui m’étonne, par contre, c’est qu’en plus du zeste de cuistrerie, on y tolère néanmoins l’anathème, la citation tronquée et la censure à la petite semaine avec la bonne conscience libertaire en sautoir. Manifestement je me suis égaré en venant ici, je change donc de file. Bonne continuation dans votre voie.

Je découvre une page sur la relation entre communisation et question de l’identité, et la décolonialité :
►http://patlotch.com/text/488b2cdb%28Patlotch2013%29-504.html

Pas encore lu en détail, je mets ici car en rapport.

Ah oui ? Le même Patlotch qui traite Claude Guillon de « salope » et Y.C. de « bon demi- négros » aurait quelque chose à dire d’intéressant sur la question ?

▻https://lignesdeforce.wordpress.com/2015/05/23/claude-guillon-un-cadavre-par-un-non-lecteur-enerve-de-comm

Idéologues et militants du #social-chauvinisme :
de #Jean-Claude_Michéa au #Parti_de_Gauche,
de _#Marianne_ à #ATTAC, de _#Politis_ au #PRCF,
de #Frédéric_Lordon au _#Monde_diplomatique_ ,
d’#Emmanuel_Todd au #MPEP et au #PCF...

►http://seenthis.net/messages/391429

►http://seenthis.net/messages/396633

Non, ce n’est pas paradoxal : des gosses élevés sans violence vont peut-être réussir à renverser la vapeur à l’âge adulte en se construisant des alternatives sociales qu’on a échoué à mettre en œuvre !

J’ai un avis mitigé sur la question.

« Un sage m’a dit un jour :
Que la musique est bonne pour le mélancolique
Mauvaise pour l’affligé
Mais pour le sourd, elle n’est ni bonne, ni mauvaise
Autrement dit :
N’y voyez ni bien, ni mal... Mais que du bon et du mauvais. »

.....▻http://blogs.mediapart.fr/blog/le-journal-de-personne/171013/la-fessee

 ;-)