#lèche_frite

non, c’est plutôt un jeu (dangereux) de mélanger des chiffres venus d’on ne sait où pour avoir des probas... « The best data we have — the number of people prosecuted for making false allegations — suggests that the average adult man in England and Wales has a 0.00021281 per cent chance of being falsely accused of rape in a year » !!! autrement dit « être faussement accusé » est estimé par le pourcentage de personne qui ont gagné un procès pour « false allegations ». Mais ils le disent constament dans le texte « according to the best available data » ! tu prends des données que tu as pour raconter une histoire... le soucis est qu’avec cette méthode, tu peux dire ce que tu veux !

J’aurais même tendance à penser que faire du « fact checking » sur la base de données statistiques est déjà largement borderline…

Pour deux raisons :

– une de principe : le fact-checking est destiné à établir si une affirmation est vraie ou fausse, alors que là on passe dans le domaine des probabilités. Certes on peut « checker » qu’une statistique est réalisée dans les règles de l’art ; mais là ce n’est pas le cas : là on utilise des statistiques pour valider l’affirmation.

– une réalité immuable : les journalistes sont encore plus incompétents en maths que pour le reste. Déjà une règle de trois dans un article c’est l’assurance d’un plantage, alors des statistiques…

Oui, c’est vraiment biaisé comme article, d’autant plus que ça invisibilise une fois de plus les victimes et en priorité les femmes, 96% des violences sexuelles sont subies par les femmes.
Donc voila la réalité statistique il n’y a que 4% des victimes de violences sexuelles qui sont des hommes.
L’article pourrait aussi croiser des statistiques sur les hommes qui se sont fait écraser le pied gauche par un vélo vert et qui ont moins de chance d’être des violeurs … du moment que les hommes tiennent le haut de l’affiche et que l’auteur peut s’enorgueillir des likes

… over 140,000 likes at the time of writing.

▻https://www.ined.fr/fr/publications/editions/document-travail/violences-rapports-genre

#petite_fatigue #lèche_frite

Toute quantification des violences sexuelles est problématique et affirmer des chiffres est extrêmement délicat tant le processus d’enregistrement quantifié de tels événements dépend du contexte social général et du contexte de l’enregistrement en particulier..

En gros il y a deux types de sources :
• les sources judiciaires, donc à la base enregistrement de plaintes par la police ou la gendarmerie, puis suivi du processus judiciaire,
• les enquêtes de victimation et donc déclaratives en population générale.

Pour les chiffres issus des premières, on identifie facilement les biais de sélection (terme générique) qui laisse supposer une sous-estimation (assez massive, sans doute, mais le comportement peut changer et entrainer une augmentation de la série par augmentation du recours à la plainte et (on peut rêver) amélioration de l’accueil policier des victimes. C’est à ce niveau (puisque l’origine en est judiciaire) et parce que les pressions sociales et policières ont de grandes chances d’être différentes pour les femmes et pour les hommes que le chiffre 96% / 4% que tu retiens est à prendre avec au moins autant de pincettes que toutes les autres estimations.

Les sources d’enquête sont aussi assez délicates et souvent difficilement comparables. En général, elles donnent des effectifs nettement plus élevés, souvent sous la forme (x personnes sur 100 ont subi des violences pendant telle période de leur vie).

Tu remarqueras d’ailleurs que le projet d’enquête de l’INED (une enquête de victimation) dont tu donnes la description en lien évite soigneusement de parler de quantification. Je n’ai pas été au delà du sommaire, mais les titres de la partie Objectifs sont explicites :

Les objectifs de l’enquête : genre, contextes et conséquences
1. Construire une typologie des violences selon la gravité et le contexte
2. Identifier les types de violences subies par les femmes et par les hommes
3. Le devenir des victimes au fil de la vie
4. Saisir les situations de cumul de vulnérabilités sociales

Et les premiers résultats de l’enquête VIRAGE donnent, avec beaucoup de prudence — rappelant qu’il s’agit d’estimation à partir d’enquête, des éléments quantitatifs sur les violences subies par les femmes et par les hommes au cours des 12 derniers mois (tableau p. 23) et une estimation des actes déclarés en reconstruisant si possible une qualification juridique (p. 26).
Estimation au cours de la vie (p.30 et p. 32)
▻https://www.ined.fr/fr/publications/editions/document-travail/enquete-virage-premiers-resultats-violences-sexuelles

Hé les hommes, il serait peut -être temps de vous rendre compte que le massacre des femmes se fait devant votre porte tous les jours (ah ben non, seulement un jour sur deux) au lieu de toujours changer de conversation.

@simplicissimus l’autre biais que tu développes ici, même sous un jour scientifique, qualité que je te reconnais vu que tu es statisticien, mais ça doit donc être une déformation professionnelle, bref, ce biais affirme le doute quant aux chiffres de la violence que subisse les femmes et c’est juste inacceptable.

En fait peu importe ici que les chiffres soient exacts ou non car je n’ai pas à recevoir de leçons de statistiques quant je parle des femmes qui sont tuées devant ma porte par des hommes. Pour moi le résultat est qu’une fois de plus je vois un homme qui vient corriger des fautes d’orthographes ou de chiffres et donner par son discours du grain aux assassins.

Je ne comprends pas que les manifs pour demander que le massacre des femmes cesse ne soient pas investis à égalité par les hommes, et surtout je ne vais pas risquer ici de donner le chiffre des manifestants par genre de peur qu’on me parle de chiffre au lieu de responsabilité.

Certes, je n’aurais pas du parler de « vérité des chiffres » car lorsque j’écrivais mon court post précédent, je pensais à la louche qu’il y avait près de 90% de femmes dans les victimes de violences sexuelles et j’ai voulu vérifier rapidement avant, j’avoue avoir recopié le chiffre donné par un média mainstream qui avait extrait ce chiffre de sa lecture de l’enquête de l’Ined. Ça a été une erreur de ma part mais en échange j’ai droit à un exposé sur les doutes statistiques, merci j’en connais la démarche, tout comme celle de la position initiale du chercheur ou de la chercheuse.

Voila ta phrase ici posée

le chiffre 96% / 4% que tu retiens est à prendre avec au moins autant de pincettes que toutes les autres estimations

ça sent un peu le ferme ta gueule dans l’atmosphère de plus en plus masculine de seenthis, on va surtout pas parler de crimes ni des femmes qui meurent sous les coups de leurs compagnons.

Nous avons été plusieur·es a devoir batailler ici sur seenthis depuis 5 ou 6 ans pour qu’on nous laisse affirmer sans nous faire fermer le bec qu’une femme était assassinée tout les deux jours sous les coups de son compagnon.

Sauf que je ne fermerai pas ma gueule et je vais essayer de ne pas quitter seenthis.

Oui, c’est vrai que les chiffres doivent être pris avec des pincettes et qu’il est présomptueux de prétendre les « checker ». Mais d’une je trouve que le ton de Channel 4 est relativement modeste (et le propos plus étayé) par rapport à la morgue de Libé et Le Monde qui va t’expliquer.

Et d’autre part, politiquement, il y a un truc à retenir de l’article en question : la peur panique des hommes face à la probabilité d’être accusés à tort est largement injustifiée. Ces réflexes (edit : et la solidarité de classe) expliquent-ils à eux seuls l’inaction policière, voire les encouragements à aller porter plainte ailleurs, voire les menaces de poursuites pour dénonciation calomnieuse (on se rappelle l’affiche maison super classe à ce sujet dans un commissariat, comme si avec seulement 10 % de crimes rapportés, on avait besoin, en tant que société, d’intimider encore plus les plaignantes) ? Ou sont-ils liés à la volonté de violer et de tuer en toute #impunité (qui constitue la #culture_du_viol) ? Après tout, on peut être accusé à tort d’agression physique sur d’autres hommes, de vol, de meurtre... pourquoi donc ces réflexes de défense ne concernent-ils que les violences genrées ? Alors que sur les autres violences un fait reporté est a priori jugé en défaveur des suspects dans les tribunaux médiatiques ?

Je trouve que si le chiffre n’est pas parfait, l’argument résiste et il me semble largement suffisant pour la pauvre qualité du débat public sur ces questions ! Et que ça vaut la peine de le rappeler avant de couper les cheveux en quatre.

Je rappelle une autre contribution à cette question des fausses accusations de viol.

►http://www.crepegeorgette.com/2014/10/13/fausses-allegations-viol

Touti, je ne suis pas d’accord sur le fait que Simplicissimus minore quoi que ce soit, ou utilise les chiffres comme un « ferme ta gueule ».

Le présent fil de discussion est lancé par un article de « fact checking » qui prétend donner des chiffres tels que :

0.00021281

C’est à dire avec une précision mathématique assez sidérante. Je ne vois pas en quoi on pourrait encore plus « couper le cheveux en quatre » que ça.

L’avantage d’avoir ici des statisticiens dont c’est le métier est tout de même, dans ce cas comme celui-ci, c’est bien qu’ils interviennent pour expliquer en quoi faire reposer des chiffres d’une telle précision sur des bases aussi faibles est dangereux. A aucun moment ils ne disent que cela doit minorer les affirmations sur la souffrance des femmes : ils disent juste que l’argument statistique/mathématique ne peut pas être utilisé ici.

Au contraire, je pense que c’est le fait de produire des démonstrations sur des bases pseudo-scientifiques totalement erronées qui nuit à la cause qu’on défend. Parce qu’il n’y a rien de plus facile, ensuite, pour les masculinistes ayant vaguement fait des maths de venir ensuite hurler à la manipulation.

Un article sur un sujet important qui se conclut par une affirmation telle que :

the average adult man in England and Wales has a 0.00021281 per cent chance of being falsely accused of rape in a year

peut tout aussi bien être considéré comme desservant son propos. Je remarque que l’article de Crêpe Georgette se contente de pourcentages à base de nombre entiers et (me semble-t-il) ne prétend pas établir des comparaisons entre des données qui ne sont pas comparables au motif que 0.00021281 est plus petit que , comme c’est le cas de l’article qui lance la présente discussion.

Je reviens sur cette notion de « couper le cheveux en quatre », parce que ça revient aussi à ça (pinailler sur les chiffres). L’article qui est ici discuté prétend fact-checker un simple tweet :

https://fournews-assets-prod-s3-ew1-nmprod.s3.amazonaws.com/media/2018/10/Screen-Shot-2018-10-11-at-16.56.05.png

Quand j’étais gamin, j’ai vu un film qui m’avait choqué et mis terriblement mal à l’aise en tant que mâle blanc éduqué, bien qu’encore enfant.

Il s’agissait de l’histoire d’un prof’ accusé d’avoir violé une gamine. La gamine a été prise au sérieux, l’adulte enfermé, jugé, condamné. Et à la fin, la gamine a finalement avoué, après que l’adulte ait passé un certain temps en prison, qu’elle avait voulu faire son intéressante et que c’était faux.

La thèse du film était donc :
1) Les femmes sont prises au sérieux par la Police et la Justice, quand cela arrive
2) Les hommes sont condamnés pour viol par la Justice, quand cela arrive
3) Même les innocents peuvent être condamnés

Ça m’avait tourneboulé de me dire que ça pourrait m’arriver.

Alors un article qui te démontre que la thèse de ce film, c’est du bidon, même avec des probas avec 10 décimales... c’est pas si mal finalement.

Parce qu’on le sait, à force, que dans la vraie vie :
1) Les femmes ne sont pas prises au sérieux par la Police et la Justice, quand cela arrive (ou peut-être à « 0.00021281 per cent ») ;
2) Les hommes sont rarement condamnés pour viol par la Justice, et encore, c’est encore trop, il a fallu correctionnaliser la chose, pour en faire baisser le coût de traitement, parce que bon, « on a des choses plus importantes à faire avec les sous de la collectivité bon sang ».
3) On le sait aussi, que certains innocents peuvent être condamnés (cf. la répression sur les GJ), mais pas pour viol (ou peut-être à « 0.00021281 per cent »).

Mais une bonne cause ne gagne rien avec des arguments faux. C’est vraiment dangereux.

On part d’une affirmation Twitter que est simple et vraie :

men are more likely to be sexually assaulted than falsely accused

et là on ajoute un immense article qui, sur la base d’estimations totalement approximatives, conclut :

a man is 230 times more likely to be raped than to be falsely accused of rape

ce qui est donc une affirmation fausse. D’où le besoin de faire précéder cette affirmation par la mention « By this measure ». Je ne vois pas ce qu’on gagne (au contraire) à compléter une affirmation vraie par une affirmation fausse, au motif qu’on a ajouté un raisonnement pseudo-scientifique.

Mon propos semble inaudible sur seenthis, mais ça ne m’étonne plus trop. Vous préférez démontrer que vous avez la raison scientifique avec vous que de vous questionner sur les féminicides et les atteintes aux droits des femmes.

C’est ça qui me stupéfie, d’autant que je me suis exprimée clairement sur cet article

L’article pourrait aussi croiser des statistiques sur les hommes qui se sont fait écraser le pied gauche par un vélo vert et qui ont moins de chance d’être des violeurs … du moment que les hommes tiennent le haut de l’affiche et que l’auteur peut s’enorgueillir de likes

Et je n’ai même pas voulu lui accorder le droit d’être autrice en gardant ce mot au masculin.

Mais tu préféres toi aussi @arno faire une démonstration en mon honneur de l’ineptie des chiffres de l’article que de reconnaitre la réalité qui vous entoure. (Ah oui, pardon c’est pas une réalité que vous critiquez c’est les chiffres)
J’imagine votre discours transposé au temps de l’esclavage, sur le nombre de fruits ou pas dans les arbres, ces chiffres inexacts qui desservent la cause des noirs… etc
C’est assez dégueulasse n’est-ce pas quand on transpose la question. Il me faut beaucoup de courage pour vous confronter car je ne suis pas formé à la réthorique mais je sais que votre discours vous semble si normal, puisque vous ne subissez pas cette violence tout les jours comme les femmes la vivent, mieux, j’ai une sorte de pitié quand je vois que cette violence faite aux femmes assure votre pouvoir et que votre seule réponse est d’en critiquer les fondements qui seraient mathématiques, ça tient du cocasse.

Je suis d’accord avec @touti, ça fait un peu « on a gagné nos galons de mecs déconstruits et tout Seenthis le sait », on peut critiquer cet article sans prendre la peine de dire un mot du fond, des vies de femmes détruites par des hommes en toute impunité et des gens qui essaient de faire bouger les lignes.

Franchement, j’apprécie vos éclairages et je suis d’accord sur vos stats mais je pense que c’est une assez bonne com au final, malgré ses défauts. Enfin, penser à relativiser une insécurité masculine (ne plus pouvoir nuire, bouh bouh) avec quelques chiffres bien choisis sur ce qui devrait être une plus grande insécurité (être violé, merde !), c’est un bon angle d’attaque.

Et puis les arguments ne sont pas faux, @arno, les mots sont importants !

Mais une bonne cause ne gagne rien avec des arguments faux.

C’est leur précision qui est à mettre en jeu, pas la vérité profonde du truc : les hommes n’ont pas à avoir peur d’une injustice exceptionnelle en faveur des femmes, ils ont à avoir peur avant tout des autres hommes !

Comme toujours, des hommes se posent en arbitres de ce que les femmes ont le droit de dire sur leurs oppressions. Ils accaparent le discours soi-disant objectif, pérorent sur le vrai et le faux, la cause assez « bonne » pour la protéger des erreurs, ressucitent pour la millième fois la spéculation merdique sur les "fausses accusations de viol... mais pour lui « opposer » des statistiques sur les hommes violés, bref que des victimes chez les hommes ! NOS GUEULES, MESSIEURS !!!

L’agression sexuelle a un ou des agents, des hommes qui violent. Combien sont-ils ? Quelle proportion d’hommes ont déjà imposé une relation sexuelle ? Quelle proportion d’hommes l’ont fantasmé, quelle proportion d’hommes continuent à le faire et mettent ce désir en acte dans la prostitution ? Ces chiffres existent (comme secret le mieux gardé...) mais notre idéologie patriarcale préfère pinailler sur les hommes comme victimes de viols ou de fausses accusations de viol, en cherchant des femmes à blâmer de ne pas dire exactement ce qu’ils pensent qu’elles devraient dire... Et pendant ce temps-là, le viol ets à toutes fins pratiques, en voie de décriminalisation, comme le signale la journaliste Julie BINDEL : ►https://www.theguardian.com/commentisfree/2019/sep/12/rape-decriminalised-vulnerable-women-convictions-cps

Quant à la question des fausses allégations de viol… Sachant que même visiblement violées, nous avons déjà du mal à porter plainte ou être vaguement prises au sérieux et que nous n’échapperons pas à une enquête approfondie de notre statut de bonne victime, plus le temps passe et moins je conçois qu’une femme puisse tenter le coup de la fausse accusation.

Pour clouer définitivement le couvercle de ce concept étrange, je conseille le visionnage de la très éprouvante mini-série de Netflix Unbelievable, qui raconte les mécanisme en œuvre pour acculer une victime à endosser une condamnation pour fausse accusation.

Absolument cette série est tout simplement magistrale !
Un véritable plaidoyer pour ces voix féminines meurtries qu’on essaie souvent de déconsidérer ou oublier.
►https://www.youtube.com/watch?v=IB8g39oIq40

▻https://seenthis.net/messages/808261

Julie Bindel mérite un post à part, merci @martin4.

@martin4, je trouve que l’angle n’est pas mal.

notre idéologie patriarcale préfère pinailler sur les hommes comme victimes de viols ou de fausses accusations de viol

Vu l’absence d’empathie qui caractérise habituellement les hommes confrontés aux femmes, particulièrement aux victimes de violences masculines, je trouve ça intéressant de trouver de quoi surmonter ce mur en parlant des violences sexuelles que les hommes sont capables de s’infliger les uns aux autres.

Je perçois plusieurs raisons pour lesquelles un tel focus sur les hommes comme victimes du viol et comme focus de notre réflexion serait un détournement contreproductif de l’exigence des femmes et une stase dans nos ornières actuelles.

merci @martin4 c’est aussi ce que je dénonce dans cet article.
Il faut renoncer à la sempiternelle œuvre éducative féminine et cesser de s’occuper de la pédagogie des hommes. Le processus d’empathie n’est actif que parce qu’une situation de souffrance est déjà mémorisée et peut être reconnue chez l’autre. Il n’y a pas d’empathie chez les tenants du pouvoir.
Arrêtons de les nourrir intellectuellement, qu’ils fassent donc le chemin seuls, se persuader qu’on peut encore les éduquer est contre productif, nous perdons de l’énergie et des vies. C’est comme le vote, si ça marchait ça se saurait, sinon toutes ces femmes assassinées seraient encore là, parce que ça fait des décennies qu’on sait que les femmes se font buter en France par leurs compagnons sans qu’on voit les hommes sortir dans la rue manifester et dire qu’il faut cesser toutes violences sexuelles.
D’ailleurs preuve en est ici même que ce discours féministe censé inclure les hommes n’est pas audible.

Les hommes ont déjà le pouvoir, inutile en plus de leur donner un peu plus la primauté quand on parle des assassinats qu’ils perpétuent sur les femmes.
Je ne vois pas en quoi cet article (écrit par une femme qui plus est) fait avancer les choses, il se penche -avec pédagogie de statistiques pointues assez mal à propos- sur les problèmes des hommes entre eux et sur leur aptitude à violer un peu ou pas trop.
Rien à foutre de trouver des biais pour leur prouver qu’ils sont chanceux, il y a un moment où il faut agir, sortir les couteaux, parler de la façon de s’organiser entre femmes pour se défendre des féminicides, mais pas leur servir la soupe encore.

A noter qu’en terme de pédagogie, et ce n’est pas pour contredire que j’ajoute cela, juste pour le partage d’expérience, que dans le milieu plutôt aisé que je fréquente, quand tu expliques que les violences faites aux femmes et aux enfants sont équitablement réparties dans les classes sociales, l’intégralité du public est ahurie et prompte à contredire, aussi bien les femmes que les hommes. « mais voyons, la violence, elle trouve son origine dans la misère sociale, c’est pas possible statistiquement qu’il n’y ait pas plus de violence chez les miséreux ».

#classisme

C’est leur précision qui est à mettre en jeu, pas la vérité profonde du truc : les hommes n’ont pas à avoir peur d’une injustice exceptionnelle en faveur des femmes, ils ont à avoir peur avant tout des autres hommes !

C’est sûrement ça qu’il faut retenir, l’article a pris des chiffres qui n’ont pas de sens car il y a trop de biais et l’article passe son temps à le dire, au bout d’un moment faut se poser la question de savoir pourquoi on l’écrit, si ce n’est pour essayer de pinailler (même si ça part d’une bonne intention).

@antonin1

Vu l’absence d’empathie qui caractérise habituellement les hommes confrontés aux femmes, particulièrement aux victimes de violences masculines, je trouve ça intéressant de trouver de quoi surmonter ce mur en parlant des violences sexuelles que les hommes sont capables de s’infliger les uns aux autres.

En même temps vu le faible nombre de cas c’est pas ça qui doit vraiment inquiéter beaucoup de mes congénères. A la limite, pour bien faire comprendre qu’on a plus à craindre des hommes que d’autre chose, on pourrait parler des meurtres, presque deux tiers des victimes sont des mecs et la plupart du temps sont tués par des mecs.

Un truc sur lequel on peut être d’accord, c’est que les violences sexuelles contre les hommes sont une incongruité statistique et que c’est un sacré privilège, de donner la violence sans jamais (ou presque) la recevoir.

D’où cette histoire que j’aime bien :
« De quoi une femme a peur en allant à un blind date ? De tomber sur un serial killer. De quoi un mec a peur ? De tomber sur une grosse. »
C’est tiré d’une enquête à la con. Voilà comment divergent les expériences des femmes et des hommes. Ça appelle de la part des hommes pour qui cette situation n’est pas acceptable un minimum de responsabilité et de soin.