• « Ligue du LOL » : la délicate question des sanctions
    Pauline Graulle
    https://www.mediapart.fr/journal/france/160219/ligue-du-lol-la-delicate-question-des-sanctions

    C’est l’histoire d’un procès qui n’aura peut-être jamais lieu. Une semaine après les révélations sur la Ligue du LOL, la première affaire d’ampleur de cyberharcèlement en France pose une interminable série de questions à l’institution judiciaire : quels actes précis doivent être jugés, sachant que des centaines de tweets – de preuves – ont été détruits ? Qui doit être jugé, sachant que les harceleurs présumés ont souvent agi en « raids » ? Et d’abord, à qui revient-il de juger l’affaire ?

    Car ici, rien n’est simple. Pénalement, les actes de harcèlement, qui ont, pour la plupart, eu lieu entre 2008 et 2011, sont prescrits. Selon la loi du 28 février 2017 (lire ici), les victimes peuvent en effet déposer plainte dans un délai de six ans après la survenue des faits. Trop tard, donc. « Normalement, la question de la prescription pénale se pose à l’issue d’une enquête : exceptionnellement, le procureur peut quand même décider d’enquêter malgré une apparente prescription si les faits sont particulièrement graves et que la question de faits de nature criminelle se pose. Mais puisqu’il ne s’agit là que d’une affaire délictuelle, elle ne sera probablement jamais portée sur le terrain pénal », confirme Éric Morain, qui a été l’avocat de la journaliste Nadia Daam, victime en 2017 d’une campagne de harcèlement émanant d’un forum pour 18-25 ans du site jeuxvideo.com.

    © Reuters. © Reuters.

    Impossible de porter devant un tribunal les actes commis par les membres de la Ligue du LOL ? « Il est pourtant primordial que la justice s’en empare, estime Éric Morain. D’abord, parce que l’affaire ne doit pas se solder par un tribunal populaire sur les réseaux sociaux où une meute répondrait à une autre meute. Ensuite, parce que la société est amnésique, et qu’il ne faut pas que, dans quelques années, tout le monde ait oublié. » Enfin, et ce n’est pas un petit sujet : sans justice, pas de possibilité de reconnaissance des victimes, ni de possibilité de rédemption des coupables…

    Faute de procédure au pénal, Éric Morain réfléchit désormais au moyen d’assigner les responsables au civil. « Tout cela est en chantier », glisse-t-il à Mediapart, soulignant la difficulté des affaires de harcèlement (notamment sexuel), où les victimes doivent généralement entreprendre un long travail sur elles-mêmes avant de se sentir légitimes à passer à l’action judiciaire. De son côté, SOS Racisme a procédé, lundi 11 février, à un signalement auprès du parquet de Paris, afin qu’une enquête préliminaire soit ouverte.

    En attendant, la colère monte dans l’opinion : depuis une semaine, la twittosphère n’en finit plus d’exhumer les tweets des harceleurs présumés de la Ligue du LOL. Les témoignages glaçants ont envahi la presse, qui commence à enquêter sérieusement sur ces cas exposés au grand jour. Plus la société découvre l’étendue de l’affaire, plus la demande sociale est forte de punir les coupables.

    Résultat, comme dans un jeu de dominos, les employeurs des membres de la Ligue du LOL – pour la plupart des journalistes, communicants, développeurs ou graphistes exerçant au sein d’entreprises ayant pignon sur rue – se retrouvent en première ligne. À Télérama, Slate.fr, Publicis, Libération ou la mairie de Paris, les dirigeants et les ressources humaines se voient contraints, bon gré mal gré, de gérer la délicate question des sanctions. Un vrai casse-tête.

    Car sur quel motif sanctionner un salarié quand les faits n’ont pas été commis sur le lieu de travail, qu’ils remontent pour certains à une période antérieure à leur embauche ou qu’ils entrent dans une « zone grise », coincée entre le droit et la morale ? « Si les actes n’ont pas été commis sur le lieu de travail, le champ disciplinaire est à oublier », souligne Isabelle Taraud, avocate en droit du travail.

    Il y a aussi l’épineux problème de ceux qui ont été membres de la Ligue du LOL mais qui ne sont, pour l’heure, pas accusés de harcèlement à proprement parler. C’est par exemple le cas du journaliste de Télérama Olivier Tesquet : « La liste de “membres présumés” partagée anonymement sur le site Pastebin a contribué à aplanir les responsabilités, laissant croire qu’un groupe Facebook était une société secrète à l’intérieur de laquelle chacun est comptable des actions de tous les autres, explique-t-il à Mediapart. Je suis soulagé que le travail d’enquête vienne clarifier les choses, mais j’aurais préféré qu’il intervienne en amont. »

    Pour l’instant, l’intéressé a été reçu pour un entretien par la direction de Télérama, qui souhaitait en savoir plus sur son implication. Un entretien formel avec les ressources humaines est prévu la semaine prochaine : « À ce jour, personne ne nous a rapportés un tweet défaillant. Et d’ailleurs, Olivier, qui a présenté des excuses publiques, n’a supprimé aucun tweet », indique Catherine Sueur, du directoire de Télérama, qui ajoute qu’à l’automne, une enquête sur le harcèlement sexuel a été lancée au sein du groupe dans l’idée de mettre en place un plan d’action.
    « Nous sommes tombés de notre chaise »

    Plus fondamentalement, l’affaire pose un problème central : est-il vraiment du ressort de l’entreprise de sanctionner les personnes ayant participé, de près ou de loin, aux agissements de la Ligue du LOL ? « Cette affaire est complexe, car elle relève de faits qui ont eu lieu hors de l’entreprise, explique Judith Krivine, avocate spécialisée en droit du travail. Je vais le dire de manière abrupte, mais un mari qui bat sa femme ne peut pas être licencié pour cela. Ou alors, il faudrait démontrer que cela a un effet dans le cadre de son contrat de travail. »

    © Reuters. © Reuters.

    Un dirigeant de journal fait part, en off, de son malaise : « Vu le contexte de curée médiatique, c’est un discours qui est difficile à entendre en ce moment, mais ces salariés ont aussi droit au respect du droit du travail. C’est une question d’humanité, mais aussi une question juridique : il ne faudrait pas que ça finisse aux prud’hommes et qu’on se retrouve à payer 200 000 euros de dommages et intérêts. »

    Le collègue de l’un des hommes impliqués confie lui aussi sa perplexité : « Ce que les gens de la Ligue ont fait est immonde, mais mon collègue est au fond du trou : la pendaison en place publique qui a lieu en ce moment sur les réseaux sociaux, ce n’est pas acceptable, il faut garder la tête froide. Surtout que le cyberharcèlement n’est pas l’apanage de la Ligue du LOL. J’ai vu tourner des choses horribles dont personne ne parle. Et pendant ce temps-là, certains sont bannis sans autre forme de procès, et sans espoir de pouvoir se racheter. »

    Pour l’heure, chacun au sein des directions d’entreprise a trouvé ses propres réponses – en fonction des statuts, des types de contrats, etc. À la mairie de Paris, Julien Verkest, développeur web, et Gautier Gevrey, graphiste, tous deux membres de la Ligue et auteurs notamment de tweets antisémites (lire notre enquête ici), ont été convoqués, l’un après l’autre, en début de semaine, par l’adjoint à la direction de la communication au sein de laquelle ils travaillent.

    Ces deux agents administratifs municipaux seront reçus dans une dizaine de jours par la direction des ressources humaines, qui a été saisie « sur des bases légales ». Ensuite, seront déclenchées, ou non, des mesures administratives. « Ces deux agents travaillent en back office, dans les services, et ne sont pas “visibles” du grand public, du coup, leur présence ne porte pas atteinte à l’image de la mairie de Paris, justifie une source proche de la Ville de Paris quand on s’étonne de la lenteur du processus. Par ailleurs, à ce stade, les ressources humaines n’ont pas de lecture juridique de l’affaire. »

    Chez Slate.fr, site d’information ayant pourtant vu défiler en son sein ces dernières années bon nombre de journalistes membres de la Ligue, aucune sanction n’a pour l’instant été prise. Au risque pour le journal de se montrer d’un laxisme coupable aux yeux du grand public ? « Les explications détaillées que Christophe Carron [rédacteur en chef de Slate et ancien membre de la Ligue du LOL – ndlr] nous a fournies nous ont convaincus de son absence d’implication personnelle dans des actes répréhensibles ou contraires à nos valeurs », rétorquent, dans une tribune, Jean-Marie Colombani, président de Slate, et Marc Sillam, son directeur général.

    Libération, en revanche, a décidé immédiatement la « mise à pied à titre conservatoire » du chef adjoint au Web Alexandre Hervaud et de Vincent Glad, fondateur de la Ligue, qui officiait en tant que pigiste. Le quotidien a lancé une enquête interne, au terme de laquelle la direction décidera d’éventuelles sanctions.

    Publicis Consultants, où Renaud Loubert-Aledo, accusé d’avoir harcelé plusieurs personnes, travaille en CDI depuis 2011, a décidé de la mise à pied immédiate de ce collaborateur, qui avait rejoint la Ligue en 2010. « Avec l’article de Libération [publié le 8 février – ndlr], nous sommes tombés de notre chaise », raconte un membre de la direction. Une enquête est lancée au sein de l’agence pour savoir si des faits de harcèlement – sur les réseaux sociaux et dans la vie réelle – ont eu lieu au sein de l’entreprise. « Pour l’instant, il semble que rien ne ressorte, mais nous verrons bien. Par ailleurs, le service juridique du groupe est en train de travailler sur le sujet. »

    Quel sera le sort réservé aux salariés : licenciement, rupture conventionnelle, blâmes ? Pour l’instant, le mystère demeure. Isabelle Taraud rappelle que les affaires mettant en cause des comportements de salariés sur Facebook ne sont pas nouvelles, et qu’il existe de la jurisprudence en la matière. « Si l’entreprise veut se séparer de son salarié pour des faits problématiques qui ont eu lieu en dehors de sa vie professionnelle, il faut qu’il y ait eu un “trouble objectif porté au bon fonctionnement de l’entreprise”, explique l’avocate, qui prend pour exemple la perte par un salarié de son permis de conduire. L’enjeu, pour les employeurs, consiste à le démontrer dans la lettre de rupture. Mais évidemment, on ne peut pas s’en tenir à la rumeur, il faut que les faits soient prouvés. » Et ce n’est pas le plus simple.

    #harcelement #discrimination #justice #sanctions #licenciement #liguedulol

  • Je sais que c’est assez déplaisant d’avoir à parler de cet académicien, mais c’est un mécanisme déja souvent dénoncé ici dont voici un nouvel exemple du passage de l’antisionisme à l’antisémitisme.
    http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2019/02/16/01016-20190216ARTFIG00186-emmanuel-macron-denonce-les-injures-antisemites-a

    Macron dénonce les injures antisémites contre Finkielkraut

    En marge de l’Acte XIV des « gilets jaunes », le philosophe Alain Finkielkraut a été injurié par un groupe de manifestants. « Barre-toi, sale sioniste de merde », lui ont-ils crié.

    En milieu d’après-midi, Alain Finkielkraut a été injurié et sifflé en marge de la manifestation des « gilets jaunes » dans le quartier de Montparnasse à Paris, selon des vidéos diffusées sur les réseaux sociaux et qui ont déclenché une vague d’indignation au sein de la classe politique.

    « Barre-toi, sale sioniste de merde », « grosse merde sioniste », « nous sommes le peuple », « la France elle est à nous », ont crié plusieurs manifestants qui défilaient boulevard du Montparnasse, et qui venaient d’apercevoir l’académicien, d’après une vidéo diffusée par Yahoo ! Actualités.

    Aucune insulte antisémite n’est rapporté dans les exemples, il n’est question que de sionisme et tous les commentaires utilisent le mot antisémitisme et pas une fois antisionisme.

    #antisémitisme #antisionisme #sionisme #langage #vocabulaire #gilets_jaunes

    • Héhé, c’est bien rodé son petit jeu pourri, car c’est ainsi qu’on parle de lui. Monsieur aime qu’on parle de lui, et adore tant prendre des bains de foule, or, grand malheur ! la foule n’est pas dupe et lui dit clairement merde, chaque fois. Alors, il se tourne vers ses camarades les médias qui ne cessent de lui tendre crachoir afin qu’il pleure dans leur giron que la foule est antisémite en plus de manger les enfants.

    • Les insultes sont violentes : « Sale sioniste de merde », « bâtard », « grosse merde », « nique ta mère »… Le philosophe Alain Finkielkraut, pris à partie ce samedi après-midi par des Gilets jaunes à Paris, raconte avoir été ciblé en raison de ses positions vis-à-vis d’Israël mais dit ne pas avoir entendu l’insulte de « sale Juif ». Il a notamment reçu un appel de soutien d’Emmanuel Macron.

      http://www.leparisien.fr/politique/alain-finkielkraut-insulte-il-y-a-un-sentiment-d-hostilite-tres-fort-a-l-

      Le Parisien préfère titrer : "Finkielkraut violemment insulté : « Il y a un sentiment d’hostilité très fort à l’égard des Juifs »"

    • Réfléchir, prendre de la distance, définir à nouveau sérieusement et précisément les termes (antisémitisme, antisionisme), garder son calme, dénoncer de manière raisonnable (au sens propre du terme) sans toutefois faire de compromis sur les valeurs fondamentales très largement bafouées par Macron et ses servant·es ces derniers mois autant que par Finkielkraut depuis des années (sans d’ailleurs qu’il ne soit inquiété). La tentation de l’insulter est grande, et j’avoue qu’il m’est arrivé de m’être totalement lâché. Je le regrette aujourd’hui parce que je sais que c’est totalement inutile et destructif, et j’essaye de ne plus le faire (je veux dire insulter. Parfois c’est vraiment difficile de se retenir...).
      Je suis aussi d’origine juive, avec une famille originaire d’Europe de l’Est qui depuis un siècle en a payé le prix du sang, avec déportations, humiliation, meurtres, rafle du 16 juillet 1942 suivi aussi de meurtre, et nous, enfants de cette histoire, nous en portons quotidiennement le poids. Nous savons de quoi nous parlons.

      L’acte antisémite est toujours totalement condamnable, et je le condamnerai toujours vigoureuement. Alors, [corr : merci @touti ! c’était écrit trop vite] anti sionisme n’est pas du tout antisémitisme, mais alors pas du tout [je signale l’opus de Dominique Vidal sur cette question http://www.editionslibertalia.com/catalogue/poche/antisionisme-antisemitisme - de nombreu·ses israélien·nes sont antisionnistes en ce qu’elles et ils refusent d’adhérer à ce qui est une idéologie politique, refusent donc de soutenir la politique de colonisation du gouvernement israélien, ils ne sont bien entendu pas pour autant antisémites. Pas du tout du tout.

      Il semble que ces nuances échappent totalement à l’entendement de la classe politique française] Il faut absolument revenir sur les définitions et sur l’histoire. Je veux dire aussi que ce n’est pas une raison pour se taire face aux politiques d’humiliation et de colonisation et de violations de droits humains que font subir les autorités israéliennes aux personnes palestiniennes d’une part, et de rester silencieux face aux torrents de haine que Finkielkraut déverse sur des personnes racisées et des jeunes de banlieues depuis des années en les excluant de fait de la société française. Je veux dire aussi que la violence extrême exprimée par Finkielkraut de manière permanente envers tout un pan de notre société française n’est pas non plus une raison pour l’insulter, car au lieu de l’insulter, il vaudrait mieux sérieusement dénoncer ses propos en les analysant avec tous les arguments réfléchis, possibles et disponibles, dans des termes de débats « policés », ce qui en montrerait - d’une manière plus puissante encore - toute l’obscénité et le caractère décadent.

      J’écris cela, et pourtant, je resens envers cette élite miteuse un immense colère qu’il me faut contenir.

    • Depuis hier je me torture la tête : faire ou ne pas faire un décryptage de la vidéo de Yahoo sur Seenthis ?
      Honte sur moi, j’ai choisi de ne pas le faire, et de ne même pas chercher le sujet par là, de peur de voir, comme sur twitter, des gens que j’aime ne pas accepter ma demande de nuance : ne pas confondre anti-sionisme et anti-sémitisme.
      Il y a clairement un groupe politique racisé pro-Palestine qui s’est fait piéger dans sa volonté de virer Finkelkraut, et pourtant le dernier qu’on entend parler face caméra dit lui même que c’est une provocation.
      Il y a tout aussi clairement, à un moment, un dieudo-machin ou soral-truc qui en profite en passant pour cracher son anti-sémitisme en agitant son gilet, faisant ainsi référence à l’étoile jaune, c’est absolument sordide. Mais c’est le seul que j’entends, il n’est pas à l’origine du truc et d’ailleurs se contente de passer.
      A aucun moment je n’entends « sale juif ». L’un des moment qu’une personne a mis en ligne, en isolant et ralentissant, s’avère être un « p’tite bite » (je ne sais pas comment les gens font pour y entendre sale juif, d’ailleurs !)
      Ce qui m’a fait encore plus mal, c’est que je me rappelle parfaitement mon isolement quand j’ai dénoncé la coup monté quenelleur du Sacré Coeur le 23 décembre. Comment parfois les mêmes me sont tombée dessus en minorant totalement la chose, voire en niant un salut nazi flagrant.
      Et on me cite comme « gauche antisémite » pour avoir osé relayer deux (excellents) articles sortis juste avant le buzzz de #Jette_toi_dans_le_canal_Finkie :
      Israël s’aliène les Juifs américains : https://www.monde-diplomatique.fr/2019/02/ALTERMAN/59542
      Comment Israël manipule la lutte contre l’antisémitisme : https://orientxxi.info/magazine/comment-israel-manipule-la-lutte-contre-l-antisemitisme,2892
      Article que je n’ai pas osé, non plus, seenthisser...
      Alors autant je suis prête à « perdre » sur #Facebook et #Twitter ou autres réseaux régis par des choix capitalistes, à m’y isoler pour oser y apporter des nuances au milieu des meutes, autant ... j’ai manqué lamentablement de confiance en vous ! Et je le regrette. Parce que tomber ce matin sur ce billet et ses réponses m’aurait grandement soulagée !
      Encore une fois, #Seenthis, merci pour tes nuances éclairantes <3

    • Je me permets d’ajouter (désolée, j’en ai gros sur la patate) qu’au passage, deux femmes pour lesquelles je n’ai aucune sympathie, s’en prennent plein la tronche par des meutes et que visiblement, malgré la vague #LigueduLoL, tout le monde s’en fout :

      ~ Ingrid Levavasseur, qui se fait traiter plusieurs fois de « sale pute » et doit être exfiltrée sous des huées. Elle a apparemment aussi été visée par un pétard et, sur une vidéo d’une chaine que je me refuse quand même à promouvoir, on y entend clairement des personnes lui dire « rentre chez toi sale pute »...

      #GiletsJaunes à #Paris : prise à partie par des gilets jaunes qui ont commencé à l’insulter et qui sont devenus violents avec elle, #IngridLevavasseur exfiltrée de la manif. « Elle était extrêmement choquée, elle tremblait » ? Le point avec @Charlinehurel sur #La26

      vidéo : https://twitter.com/LCI/status/1097146198023200768

      #Paris #IngridLevavasseur insultée et malmenée par quelques gilets jaunes. Elle est évacuée par le SO et les FDO. #GiletsJaunes #ActeXIV #Acte14 #16Fevrier #16fevrier2019 #ActeXV

      vidéo : https://twitter.com/Steph_Roy_/status/1097139503444213762

      ~ Aude Lancelin, qui a eut le malheur de questionner dès le départ l’absence des mots « sale juif », et qui a le courage de maintenir ses propos malgré sa désignation comme cible par Benjamin Griveaux hier soir. Voici sa réponse aujourd’hui :

      Je précise pour celles et ceux qui ne me connaissent pas et viendraient à passer par là que je critique les bases soralo-dieudo-gentils-virus du mouvement des Gilets Jaunes depuis son tout début, preuves à l’appui, et que j’ai invisibilisé Aude Lancelin il y a quelques temps lors du grand chambardement au Media, qui ne fait pas partie de mes sources d’informations...
      (c’est terrible de se sentir l’obligation de se justifier comme ça !)

    • Merci @biggrizzly ;)

      La « bonne nouvelle » c’est que ni Finkelkraut ni CheckNews n’ont entendu « Sale juif » :
      Qu’entend-on sur la vidéo de l’altercation entre Finkielkraut et des gilets jaunes" ?
      https://www.liberation.fr/checknews/2019/02/17/qu-entend-on-sur-la-video-de-l-altercation-entre-finkielkraut-et-des-gile

      La « mauvaise » nouvelle c’est que CheckNews s’aligne quand même sur la position de Benoît Hamon consistant à dire que malgré tout il s’agit bien d’une agression anti-sémite ...

      Au passage, je découvre dans une vidéo que je n’avais pas vue https://twitter.com/CharlesBaudry/status/1096775851654418432 que celui que je pensais franchement antisémite porte un kefieh à la taille... du coup je ne sais plus quoi penser !

      Le confusionnisme est total : une des photos qui a énormément circulé montrant un manifestant avec une kippa qui souhaitait prouver que les juifs n’avaient aucun risque à se montrer a été très rapidement contrée par autant de personnes présentant le manifestant comme un anti-sémite notoire. Le hic est que lorsque qu’on arrive sur son profil, impossible de se faire une réelle opinion, ses « like » en sont l’illustration : https://www.facebook.com/Pascal.alias.Abdelhakim/likes : le seule rapprochement politique que je puisse faire encore une fois est avec... Dieudonné :/

    • Merci @touti, j’ai corrigé dans le corps du texte, j’ai posté un peu rapidement après avoir relu un peu rapidement. J’ai été stupéfait par les déclarations quasi unanimes des politiques, des personnalités, des journalistes, il semble que pas une ou un se soient posé·es la moindre petite question, ce qui est effrayant. L’ami Vidal pourtant mène ce combat depuis très longtemps (voir son bouquin en référence plus haut). Sur FB pas loin de mon compte, il y a même des gens qui semblent comprendre et faire la différence, mais qui ne peuvent s’empêcher de dire quand même que lorsqu’on est antisonniste, « l’antisémitisme » n’est jamais très loin. On croit rêver. Le moins que je puisse dire, c’est que je suis inquiet pour la suite des débats.

    • @val_k je comprends très bien ton désarroi, je me suis aussi posé beaucoup de questions au sujet d’Aude Lancelin dont je désapprouve les méthodes. Il y en a d’autres que je désapprouve, Le Média comme le Monde ou le Monde Diplo, mais lorsque j’adhère à une idée, à une approche qu’elles ou ils véhiculent, je cite et j’appuie. J’ai longtemps hésité (j’ai aussi plus ou moins réussi à invisibiiser sur ma « pratique réseaux ») et finalement je me suis dit que c’était stupide de nier cette existence. Et je cite. J’avais vu et lu la réaction d’Aude Lancelin et je suis d’accord avec toi. C’est une position courageuse. Je note aussi dans ce que je lis, qu’on peut reconnaître à Finkielkraut une forme d’honnêteté quand il dit qu’il ne fallait pas en faire tout un plat et que lui même n’avait pas interprété ces insultes comme un acte antisémite apocalyptique mais plutôt comme une critique de sa position sur les choix politiques du gouvernement israélien.

    • j’ai commencé par échanger avec @reka sur FB (oui c’est mal) donc je reprends ici : Philippe, je suis d’accord avec toi sur Finkielkraut, qui est une ordure dangereuse (et un piètre intellectuel, tout juste médiocre commentateur de sa propre nullité réactionnaire). D’accord aussi sur la différence antisémitisme antisioniste. Il n’empêche que des phrases comme « on est chez nous » et « retourne chez toi à Tel Aviv » (qui sont dans la video, alors qu’on n’entend pas "sale Juif) sont inadmissibles et odieuses. C’est dégueulasse de se cacher derrière l’antisionisme pour justifier ça. C’est tout aussi dégueulasse d’en profiter pour généraliser à tous les GJ. Et ne pas oublier l’urgence d’être attentifs/ves à l’antisémitisme, au racisme, à l’homophobie et au sexisme partout

    • Une autre vision et d’autres questionnements que l’on doit à notre amie Emma Walter sur FB justement. Questionnements qui suscitent sans doute des questionnements, mais il faut écouter toute le monde, et essayer de comprendre :

      Mais enfin. J’ai écouté la fameuse vidéo 4 fois et entendu très clairement « Sale Juif » adressé à Finki. Je ne comprends pas pourquoi il est si compliqué de dire que 1. C’est une agression verbale antisémite 2. Dont un groupe de Gilets jaunes est responsable 3. Et oui Finki est raciste et islamophobe mais ça n’empêche pas d’affirmer que oui (retour au 1), c’est une agression antisémite. Point barre.

      Alors après avoir lu que « sale Juif ! » ne figurait pas sur la vidéo, il semble qu’elle y figure si on en croit Emma mais aussi d’autres personnes sur les réseaux. Sur la version que j’ai écouté, je ne l’ai pas entendu, mais il y a peut-être plusieurs versions qui circulent, je ne sais pas.

    • J’ai écouté la vidéo des dizaines de fois, écouté en boucle les passages qu’on me signalait « mais siiiii à 0’25 », les « à 0’30 », etc. Pour l’instant, j’entends à chaque fois « Palestine », et truc chelou que j’ai, un moment, cru être effectivement « sale juif » pour me rendre compte que ça provenait du mec qui porte un masque. D’ailleurs, la fois juste après, il dit un « Palestine » bien plus distinct. Il y a un autre passage, qui a été mi au ralenti sur twitter ( https://twitter.com/Sifaoui/status/1097060739372720129 ) et je ne vois vraiment pas comment on arrive à y entendre « Sale juif » : c’est un truc genre « p’tite bite » que j’entends !
      Je veux bien croire qu’il y a autant de nuances de réception dans les oreilles que de perception des couleurs dans les yeux, mais à ce point là... ?
      La découverte, dans la journée, que celui qui a dit cette phrase abjecte « on est chez nous » que je ne supporte nulle part, ni dans une AG de la ZAD le 18 janvier 2018, ni dans la rue face à Finkelkraut, que ce type donc, portait un kefieh à la taille, a fini par me convaincre qu’il s’agissait bien avant tout d’anti-sionisme et, au vu des visages, de personnes très concernées par le massacre Palestinien.
      De toute façon, au final, s’il y a bien une chose que j’ai appris ces dernières années, c’est que c’est à la victime de décider et que Finkie a tranché : il a été attaqué pour ses opinions politiques : sou soutien au sionisme (et là dessus, je n’ai même pas d’opinion archi-tranchée, n’ayant aucun goût pour les frontières) et son soutien inconditionnel à la politique du gouvernement israélien (et là dessus par contre ma position est très tranchée).
      Bref : Alea Jacta Est !
      (Hélas, non :/ )

    • C’est un truc que je déteste fondamentalement avec Finkelkraut et sa meute de chiens de garde de la bourgeoisie, c’est son #auto-essentialisation.

      Il a commencé la manœuvre depuis quelques années. Cela consiste à taxer toute critique de son œuvre, de sa pensée, de ses déclarations et affirmations d’antisémitisme. Cela revient à dire (de sa part) que tout ce qui sort de lui est intrinsèquement et donc par essence, de l’ordre de la #judéité. Autrement dit, Finkelkraut n’est pas philosophe, écrivain, journaliste, intellectuel, il est totalement juif, ce qui l’autorise à traiter toute critique envers lui d’antisémitisme.

      Et ça, ça me fout tellement en colère. Parce que cette instrumentation de sa judéité pour éteindre toute velléité de critique, pour baillonner tout détracteur est profondément dégueulasse et plus particulièrement pour les différentes communautés juives qui n’ont peut-être pas envie d’être associées par défaut à toutes les idées de ce monsieur.

    • Par ailleurs, et au-delà de la manipulation sémantique honteuse de ce triste personnage, il y a aussi les manœuvres sémantiques concomittantes d’authentiques racistes et antisémites qui, se sachant poursuivables s’ils attaquent quelqu’un sur la base de sa judéité, codent leur antisémitisme bien réel sous le vocable antisioniste, rajoutant encore plus à la confusion… de la même manière que certains racistes se revendiquent islamophobes pour ne pas déclarer ouvertement qu’ils en ont contre les arabes.

    • J’écoutais la chronique de Jean Michel « Apathique » (enfin pas tant que ça tout de même car cette petite #crapule était en mode « rageux ») sur Europe 1 ce matin (à l’insu de mon plein gré œuf corse) et j’ai eu comme une vieille montée d’adrénaline, ce qui a valu à ma compagne une longue diatribe enflammée sur la manipulation et la médiacratie, toussa ... #abjection #propagande

      Le pire dans cette affaire c’est que nous prêtons encore attention à ce salmigondis que d’aucun nomme « analyse ». Ça ne vaut vraiment plus la peine d’accorder du temps de cerveau disponible à toute cette merde. On a mieux à faire (enfin personnellement, je le crois). Vous allez rire mais je me surprends à regarder RT-France (canal 359 chez Free) pour éviter la pensée unique. Ce qu’on est pas obligé de faire tout de même ... Mais, je pense qu’il faut quand même en profiter (avec modération, bien sûr) parce que, si ça se trouve, la « voix de la Russie » sera bientôt interdite.
      https://www.youtube.com/watch?v=tHQzZClpL9o

    • "Aucune insulte antisémite" ? ! Ben voyons. Et « Rentre chez toi en Israël ! », « A Tel-Aviv, à Tel-Aviv ! » c’est une antisioniste ? pro-palestinien ?

      Edit je vois que @isskein a déjà souligné ce point décisif

      Finkielkraut, c’est le énième communicant macronien à venir illustrer l’adage gouvernemental "c’est nous ou le RN", cette fois à l’occasion du 14ème samedi #Gilets-Jaunes. Performance réussie donc. Et bénéfice inespéré pour le conservatisme, cette "la gauche" débile qui fait mine de ne pas voir et de ne pas entendre l’antisémitisme.

      #néocon #provocateur #gauche_de_merde

    • Ce qu’il y a de bien, dans le camps du Bien, avec un grand B, c’est qu’on se paie beaucoup de mots pour faire la morale à ceux qui parlent. Et quand on est plutôt vers la gauche, à ne pas confondre avec l’énoncé différent quand on est "lagauche", on parle parfois, ou parfois pas tellement parfois les ficelles sont énormes. Et dans les deux cas, la « morale » parle beaucoup elle aussi pour dire que les gauchistes, ceux qui sont plutôt vers la gauche de « lagauche », ils ne parlent pas assez. Ou qu’ils parlent trop.

      Dans les actes, on a un agent provocateur qui se prétend victime de pogrom, on a tout l’appareil d’état et médiatique qui hurle au pogrom, on a quelques personnes qui ont fait savoir que l’agent provocateur était un agent provocateur, en des termes peu élogieux, mais sans en venir même rien qu’aux mains. Et évidemment, c’est toute la gauche de « lagauche » qui est accusée d’antisémitisme. Y compris par les moralisateurs habituels tireurs dans le dos habituels, même lorsque la manipulation est grossière.

      Le plus triste, c’est que comme Corbyn, la seule possibilité que nous allons avoir, c’est de nous excuser de ne pas avoir condamné ces mots de travers avec suffisamment de componction et de ferveur.

      Crétins.

    • "Aucune insulte antisémite" ? ! Ben voyons. Et « Rentre chez toi en Israël ! », « A Tel-Aviv, à Tel-Aviv ! » c’est une antisioniste ? pro-palestinien ?

      Je pense que ce sont juste des insultes anti-israëliennes. Maintenant, si être contre la politique d’apartheid de l’état d’Israël (et pas forcément des citoyens de ce pays car il y a aussi des gens honnêtes, là-bas), c’est être « anti-sémite » .... rubbish !

      (Bon ceci dit, @colporteur, je vais pas passer ma journée à éditer ma réponse parce que tu as modifié la tienne, hein ! Même que t’as oublié un mot. Franchement, j’ai autre chose à foutre. Mais tu joues à quoi au juste ? C’est une partie de « Mélenchon-bashing » que tu nous proposes ? Non parce que je viens d’aller faire un tour sur twitt’zob et il s’en dit de belles là-bas ... )

      Sinon, vous savez quoi ?

      DeepL Traducteur
      https://www.deepl.com/translator#de/fr/Finkielkraut

      « Le pauvre homme ! » (Molière, le Tartuffe, acte I, scène 4).

    • Pour poursuivre le débat.

      Insultes contre Alain Finkielkraut : « Quand on lui dit ’sale sioniste de merde’, on n’est plus dans la théorie politique »
      https://www.francetvinfo.fr/economie/transports/gilets-jaunes/insultes-contre-alain-finkielkraut-quand-on-lui-dit-sale-sioniste-de-me

      Pour vous, les insultes proférées contre Alain Finkielkraut relèvent-elles de l’antisionisme ou de l’antisémitisme ?

      Aucune insulte n’est antisioniste. L’insulte est forcément antisémite. A partir du moment où il y a un caractère haineux dans les propos, comme c’était le cas des « gilets jaunes » face à Alain Finkielkraut, il s’agit forcément d’un délit, condamnable par la justice. Quand on lui dit « sale sioniste de merde », on n’est plus dans la théorie politique. C’est juste purement raciste.

      Est-ce que le fait d’utiliser « sioniste » n’est pas aussi une manière de remplacer le mot « juif » pour échapper à une condamnation en justice ?

      Bien sûr. Cette opération de passe-passe linguistique a notamment été utilisée par Dieudonné et Alain Soral. A partir du moment où ils étaient poursuivis en justice pour leur incitation à la haine antisémite, ils ont changé de manière de s’exprimer. « Juif » est devenu « sioniste » et « antisémitisme » est devenu « antisionisme » dans leur discours. Ceux qui s’en sont pris à Alain Finkielkraut ont fait la même opération. Ils méritent d’être condamnés avec la plus grande clarté. Moi qui me suis souvent opposé aux idées d’Alain Finkielkraut, je considère que ce qui est arrivé hier est inacceptable.

    • Est-ce qu’on peut juste demander ce que viennent foutre ici Finkie et la Palestine ?...

      On ne sait toujours pas qui va tirer les marrons du feu des gilets jaunes, mais y a beaucoup de trucs qui puent et faut être vigilant.

      Finkie tout bouffon qu’il soit est problématique, l’équation juif = État d’Israël ne l’est pas moins.

      En l’occurrence l’amalgame est implicite, personne ne dit explicitement dans les vidéos « Finkie = juif = État d’Israel », mais c’est tellement répandu aujourd’hui comme rhétorique de la part de tous ceux qui ont intérêt à cet amalgame, sionistes racistes et antisionistes antisémites, que c’est difficile ici de ne pas l’imputer aux seconds.

      Moralité : plutôt que nous crêper le chignon entre nous, virons Finkie et l’antisémitisme ensemble.

    • Je reviens de twitter...
      Je suis atterrée.

      Des députés veulent que l’antisionisme soit reconnu comme un délit au même titre que l’antisémitisme
      https://mobile.francetvinfo.fr/culture/alain-finkielkraut/des-deputes-veulent-que-l-antisionisme-soit-reconnu-comme-un-del

      Et pendant ce temps là des ... allié-e-s (?!) partagent allégrement des articles qui présentent le principal personnage anti-sioniste vénère comme un « suspect » et un fondalentaliste islamiste...
      Dans 2 heures le GIGN va arrêter ce groupe de terroristes, vous allez voir.
      Je ...
      #impuissance.

    • Plusieurs personnes recommandent cet article disant qu’il élève le débat

      Le dernier sacrifice d’Alain Finkielkraut
      > Le Monde Moderne - https://www.lemondemoderne.media/le-dernier-sacrifice-dalain-finkielkraut
      Le titre me fait peur mais je vais le lire de ce pas.
      ...
      Mais comment, comment peut-on voir des allié-e-s céder à l’injonction de privilégier l’anti-sémitisme à l’anti-sionisme et criminaliser ce dernier ?
      La base d’être allié, c’est ne jamais choisir à la place des victimes.

    • Dire « rentre chez toi » en Israel, c’est raciste et en l’occurence antisémite, sur ce mode, ce serait pas étonnant que ce soit d’un salafiste puisque c’est ni pro palestinien, ni anti israélien de dire (comme les sionistes...) « la place des Juifs est en Israel ».
      Le seul rapport avec Bagelstein (une intox) c’est l’exploitation politique à quoi ça donne lieu, mais cette fois les faits sont là et bien là. Si ce très sale type a parié qu’il allait donner la quant à cette journée Gilets jaunes, c’est en s’appuyant sur la garantie de pouvoir jouer sur des dispositions façonnées par les divers antisémitisme populaires actuellement à l’oeuvre. Mais continuez à vous boucher les oreilles, aveuglés par telle ou telle idéologie ou au nom d’on ne sait quel calcul si tel est bien votre souhait.

      #déni

    • après le figaro, twittoland, facebook etc... l’inévitable francetv.info n’oublions pas RTL

      Le ministre de l’Intérieur a déclaré sur Twitter qu’"un suspect, reconnu comme le principal auteur des injures, a(vait) été identifié". Il serait connu des services de police mais n’apparaît pas dans le Fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation (FSPRT).

      https://www.rtl.fr/actu/justice-faits-divers/injures-antisemites-contre-finkielkraut-ce-que-l-on-sait-du-suspect-identifie-77
      en effet ça n’a pas traîné

      et BFM aussi où Finkielkraut était en boucle hier.

      Le premier secrétaire du Parti socialiste, Olivier Faure, a souhaité sur RTL que le président de la République soit de la marche contre l’antisémitisme ce mardi. Mais le chef de l’Etat n’y participera finalement pas.

      https://www.bfmtv.com/politique/olivier-faure-appelle-emmanuel-macron-a-se-joindre-a-la-marche-contre-l-antis
      du délire, bientôt l’union sacré contre les gilets jaunes

    • Je vais le redire encore plus clairement. Je condamne le « Rentrez chez vous, on est chez nous » dans n’importe quel espace public. Je me le suis pris dans la gueule par des zadistes et des « copains » le 18 janvier 2018 quand iels ont actés préférer négocier et faire le « nettoyage » de la zad aux côtés de l’ACIPA pour « éviter la guerre » ... et bien sûr nous avons eut la guerre et depuis, puis c’est le déshonneur qui surgit par toutes les saloperies mal cachées que certain-e-s se sont cru le devoir d’accomplir pour « sauver la zad » : mensonges, manipulations, milice.
      Il y a 2 semaines un groupe de 5 personnes a été arrêtés pour « séquestration et coups et blessures en réunion ». Une dizaine de zadistes sont convoqués le 4 mars.
      Hier j’ai appris le suicide d’un jeune, fragile, qui avait été chassé après la « guerre ».
      ...
      Les horreurs de l’acceptation des conséquences du choix du « Rentrez chez vous, ont est chez nous », oui je l’ai vécu et le vis encore.
      Mais pour moi, faire le tri plutôt que tenter de comprendre et aider à cohabiter les différences, ne proposer qu’une vision binaire, rejoindre la meute qui a le plus de « pouvoir », ça n’a jamais fait partie de ma vision d’une éducation populaire émancipatrice.
      Malgré tout ce que nous avons mis en place, d’incitation au décryptage avant décision réellement collective, de dé-personnification pour privilégier le fond politique, force est de constater l’échec, chaque jour un peu plus cuisant, partout.
      J’ai la sensation d’avoir échoué dans ma volonté que toutes les voix soit entendues, dans la certitude que les personnes blessées puissent être écoutées et soignées par la collectivité même si elles mordaient. Qu’il paraîtrait évident qu’une victime d’oppressions serait comprise, quelle que soit sa façon de s’exprimer... Et c’est tellement la même chose que je vois ici.
      ...
      J’ai peur.

    • De la bouffonnerie là encore. D’une part Macron a déclaré légitime de rendre hommage à Pétain, il est pas sûr que dans ce contexte il n’y ait pas du monde pour s’en souvenir, d’autre part il ne peut mettre un pied dans la rue sans des hélicoptères, du filtrage et des CRS, et des journalistes triés. Gageons qu’il fera passer un message pour cette messe.

    • Mais enfin, « rentre chez toi en Israel » c’est plus clair que « on est chez nous » (par ailleurs utilisé, je rappel dans « 1ère, 2ème 3ème génération, on est chez nous », et qui s’entend aussi ces derniers temps comme ’votre quartier bourgeois , c’est aussi chez nous")

      @mad_meg @valk, si je vous disait « rentrez dans votre cuisine ! » je crois pas que vous vous demanderiez si c’est par gourmandise ou par sexisme.

    • @val_k, merci pour l’article recommandé, je plussoies.

      Condamner le racisme et l’antisémitisme ne signifie pas condamner le mouvement des gilets jaunes, comme l’aimeraient tant les tenants de la confusion organisée.

    • @colporteur J’ai pas été écouté les fichiers je reconnais que c’est un tord de ma part. Les exemples d’antisémisisme supposé dont j’avais connaissance sont ceux que j’ai mis au début. Ces exemples ne permettaient pas de conclure à de l’antisémitisme.

      Par contre ceux que tu as rapporté ici sont effectivement plus problématiques. Je vais écouté les vidéos, et réfléchir à tout ca. Merci pour ces échanges et informations.

      de retour après écoute du fichier, celui sur lequel je suis tombé comporte beaucoup de « rentre chez toi » et « à tel aviv » on l’entend bien et plusieurs fois. Dire ceci à un sioniste ca ne me semble pas antisémite, comme libé à du pensé pareil, mais je ne suis pas concernée n’étant pas juive je passe probablement à coté de beaucoup de choses.

    • Comparaison n’est pas raison, mais bon sang, quand est-ce que cet état va-t-il être nommé comme il le mérite ? Des élus d’extrême-droite, poursuivis par leur justice pour népotisme, sont à la tête de l’état sans discontinuer depuis des années. Ce pays, des gens disparaissent des années, sont torturés, sont enfermés, sans procès, ni charges. Des gens y sont abattus dans la rue, parfois sans raison aucune (à part celle d’être mal nées évidemment, ce n’est jamais purement au hasard). Les manifestations font l’objet d’exécutions par balle et de mutilations. Tout cela, ça ressemble par exemple au Chili ou à l’Argentine des années 70, mais... impossible de faire le moindre parallèle... Car comparaison n’est pas raison. Et parce que chaque situation ignoble mérite évidemment que l’on en nuance chaque parallèle...

      Partout, à toutes les époques, ces faits auraient du conduire la plupart des observateurs à conclure que la politique menée par les gouvernements de cet Etat est une ignominie. Mais aujourd’hui, rien que le penser peut nous conduire en prison. Je sais, je devrais parler au futur... mais dans plus en plus d’endroits, il faut le dire au présent. La définition scélérate est en cours de passage dans le droit dans la plupart des pays d’Occident.

      Alors quand les plus grands zélateurs de cet Etat gouverné par des élus d’extrême-droite (on a le droit de le dire ou pas ? c’est juste purement factuel, mais sait-on jamais ?) se permettent de faire de la provocation auprès du petit peuple, blam, il faudrait que le petit peuple soit capable de faire la part des choses et de disserter (vous vous en souvenez du coup du boxeur qui a pour circonstance aggravante de ne pas parler comme un gitan ?). Et nous là, les aveugles , il faudrait qu’on décide qu’il y a un méchant et un gentil, et un méchant très très méchant, et un gentil pas si gentil mais bon, faut pas se leurrer hein, les méchants méchants existent. Évidemment qu’ils existent, QUI a dit le contraire ? Alloooo ?

      L’ignominie des actes et des faits ne produit pas le Bien. En premier lieu chez ceux qui la tolèrent et nos pays la tolèrent beaucoup trop à mon goût.

      Alors des insultes sorties de leur contexte face à une énième provocation... ... ... franchement. Là, je me sens comme Ponce Pilate...

    • On perd aussi de vue que le monsieur venait tout juste de vomir ses propres saloperies dans le Figaro (interviouvé par Eugénie Bastié) tout juste ce vendredi là :
      http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2019/02/15/31003-20190215ARTFIG00248-les-82168216gilets-jaunes-avocats-involontaires-d

      On va faire semblant de ne pas voir que, une fois de plus, c’est le monsieur lui-même qui agresse toute une partie de la société au nom de sa religion et/ou son origine géographique, et applique la notion de « alya intérieure » à la France (ça c’est pour celui qui, ici, s’indigne qu’on importe les problématiques du conflit israélo-arabe…) :

      Les actes antisémites ont augmenté de 74 % en 2018. Si on n’avait pas vu certains « gilets jaunes » faire la quenelle ou d’autres associer les noms de Macron et de Rothschild, et si deux portraits de Simone Veil n’avaient pas été recouverts par des croix gammées, ces chiffres seraient probablement passés inaperçus. Comme les voitures quotidiennement incendiés, ç’aurait été « business as usual ». Là, l’occasion était belle de rapatrier l’antisémitisme et de dénoncer la résurgence d’une haine bien de chez nous. Mais ce n’est pas la faute des « gilets jaunes » si la France connaît aujourd’hui ce qu’Édouard Philippe a appelé une « alya intérieure ». De plus en plus de Juifs quittent les communes de banlieue où leur vie devient infernale pour certains quartiers de Paris ou pour… Limoges, justement. Un antisémitisme venu du Maghreb, de Turquie, du Moyen-Orient, d’Afrique et des Antilles s’implante en France et on en a pour longtemps. Quand, lors d’une de mes émissions de France Culture, Georges Bensoussan a mis cette réalité en évidence, il a été accusé par Olivier Schrameck, alors président du CSA, d’« encourager des comportements discriminatoires ». Dans sa lettre envoyée à France Culture, le même Schrameck m’a reproché (en me nommant « l’animateur ») de « n’avoir, à aucun moment, contribué à la maîtrise de l’antenne ». Bensoussan a été poursuivi en justice et finalement relaxé par la 17e chambre. Sa mésaventure témoigne de la force en France du parti du déni. Ce parti est très prompt à se mobiliser contre l’extrême droite. Mais ce ne sont pas des « gilets jaunes » qui ont scié les deux arbres plantés à la mémoire d’Ilan Halimi là où il a été retrouvé agonisant. Ce ne sont pas non plus des excités de la fachosphère qui ont traité l’ancienne journaliste de Charlie Hebdo Zineb El Rhazoui de « pute à Juifs » parce que après l’attentat de Strasbourg elle a osé déclarer : « Il faut que l’islam se soumette à la critique ! Qu’il se soumette à l’humour ! Qu’il se soumette aux lois de la République ! On ne peut pas venir à bout de cette idéologie en disant aux gens : “L’islam est une religion de paix et d’amour et c’est juste le terrorisme qui est mal.” »

      Auparavant, les considérations vachement intéressantes sur les « émeutiers » qui « appellent de leurs voeux » la bavure à la Malik Oussekine :

      Aux États-Unis, si les policiers avaient été attaqués, frappés ou lynchés par des manifestants, ils auraient fait usage de leurs armes létales, et, au nom de la légitime défense, ils n’auraient subi aucune sanction. Ce n’est certes pas un exemple à suivre, mais ne nous trompons pas d’époque : nous sommes entrés dans l’âge de la banalisation des violences antipolicières. En 1968, on criait bêtement « CRS SS » mais aucun étudiant, aucun ouvrier n’aurait eu l’idée de jeter sur les policiers des boules de pétanque, des bouteilles d’acide ou des billes d’acier. Dans les quartiers dit sensibles ou lors de toutes les manifestations, ce sont les flics désormais qui ont peur. Il y a des violences de leur côté, c’est vrai, mais la plupart d’entre eux font preuve d’une retenue exemplaire et parfois héroïque, hantés qu’ils sont par la mort de Malik Oussekine pendant une manifestation contre la loi Devaquet. Malik Oussekine : c’est précisément la bavure que les émeutiers parmi les manifestants appellent de leurs vœux pour faire converger les luttes et embraser le pays.

      Et comme par hasard, le type raciste qui pense que les manifestants appellent de leur voeux de se faire arracher les yeux et les mains, le lendemain, il tombe sur un groupe de GJ et il se fait – quelle surprise ! – insulter devant des caméras qui filment.

      Donc dans l’ordre de mes idées :

      – premièrement number one : je m’en contrefous. Je ne suis pas allé ausculter la vidéo, parce que je m’en tape. Comme vient de poster simplicissimus : « effet d’imposition de problématique ». Mais comme ça dérape ici sur Seenthis, je donne mon avis.

      – a priori, je me méfie d’individus qui beuglent des « Retourne à Tel Aviv », dans la vraie vie je pense qu’un excité comme ça, il risque de glisser vers du plus explicite et con rapidement ;

      – mais en même temps, face à un sioniste, ça peut tout à fait être une façon (assez conne, mais pas illégitime) de retourner l’idéologie du monsieur contre lui-même. La version du sionisme qui a établit Israël, et qui est clairement dominante dans ce pays, mais aussi (surtout ?) parmi les principaux soutiens historiques à Israël repose sur deux idées centrales : l’intégration des juifs ne serait pas possible dans leurs pays d’origine, et le refus historique de l’assimilation des sionistes européens à leur environnement arabe en Palestine. À partir de là, on peut tout à fait considérer qu’on renvoie avec cette phrase le pseudo-philosophe à la logique même de ce qu’il soutient.

      Je l’ai écrit auparavant : ce n’est pas la lecture que j’adopterai spontanément face à un excité qui hurle des phrases toutes faites, mais en même temps, la phrase elle-même peut tout aussi bien se lire comme l’expression de la logique de Finkie.

      – et même dans le cas d’une lecture plus négative de l’expression, faut vraiment avoir les oeillères pour s’indigner qu’un type qui vient, 24 heures auparavant, de désigner toute une partie de la population comme extérieure à notre culture et porteuse d’un antisémitisme atavique, se mange en retour sa propre potion. Ce type vient tout juste de proclamer que les pas-de-chez-nous musulmans sont antisémites.

      Il a aussi marqué les esprits pour avoir commenté, pour un quotidien Israélien (on se demande qui « importe » quoi…), la situation très « intifada » des banlieues françaises, en des termes fleuris :
      https://www.nouvelobs.com/societe/20051123.OBS6303/finkielkraut-les-noirs-et-les-arabes.html

      « En France, on a tendance à réduire ces émeutes à leur dimension sociale, de les voir comme une révolte des jeunes des banlieues contre leur situation (…) », affirme l’éditorialiste. « Le problème, c’est que la plupart de ces jeunes sont des noirs ou des Arabes avec une identité musulmane. » Selon lui, la preuve en est que, « en France, il y a également d’autres immigrants en situation difficile -Chinois, Vietnamiens, Portugais- et ils ne prennent pas part aux émeutes. Donc, il est clair qu’il s’agit d’une révolte avec un caractère ethnico-religieux ».

      « Serait-ce la réponse des Arabes et des noirs au racisme dont ils sont victimes ? », s’interroge-t-il tout de même, avant de se répondre : « Je ne le crois pas, parce que cette violence a eu des signes précurseurs très inquiétants ». L’écrivain en veut pour preuve le match France-Algérie de football, en octobre 2001, au cours duquel des jeunes avaient sifflé La Marseillaise. "Les gens disent que l’équipe nationale française est admirée par tous parce qu’elle est « black-blanc-beur ». En réalité, l’équipe nationale est aujourd’hui « black-black-black », ce qui en fait la risée de toute l’Europe."

      « Un pogrom anti-républicain »

      Alain Finkielkraut explique par ailleurs que, « sur ce sujet, il faut être clair ». « On a tendance à avoir peur du langage de vérité, pour des raisons ’nobles’. On préfère dire ’les jeunes’ que ’noirs’ ou ’Arabes’. Mais on ne peut sacrifier la vérité, quelles que soient les nobles raisons. Il faut bien entendu éviter les généralisations : Il ne s’agit pas de tous les noirs et de tous les Arabes, mais d’une partie des noirs et des Arabes. »

      S’il précise ne pas avoir employé le terme « Intifada » pour désigner les violences urbaines, l’écrivain a « pourtant découvert qu’eux aussi envoyaient en première ligne de la lutte les plus jeunes, et vous en Israël vous connaissez ça, on envoie devant les plus jeunes parce qu’on ne peut pas les mettre en prison lorsqu’ils sont arrêtés. Quoiqu’il en soit, ici, il n’y a pas d’attentats et on se trouve à une autre étape : je pense qu’il s’agit de l’étape du pogrom antirépublicain. Il y a des gens en France qui haïssent la France comme République. »

      Alors voilà, même si je trouve que « retourne à Tel Aviv », c’est pas jojo, en gros, le type se prend exactement sa propre saloperie dans la tronche. Et plutôt en moins impoli que ce qu’il raconte dans tous les crachoirs qu’on lui tend.

    • Le niveau monte :

      @mad_meg @valk, si je vous disait « rentrez dans votre cuisine ! » je crois pas que vous vous demanderiez si c’est par gourmandise ou par sexisme.

      MadMeg et ValK ne passent pas leur temps à promouvoir un État fondé sur l’idée que la cuisine est le pays exclusif des femmes, que les femmes ne peuvent être en sécurité que dans la cuisine, qu’il faut installer les femmes dans la cuisine de quelqu’un d’autre en prétendant que la cuisine était de toute façon mal tenue, et qui passe son temps à bombarder le salon des voisins parce que ça menacerait l’existence de la cuisine des femmes.

      Si elles faisaient la promotion d’une telle idéologie et défendaient les conséquences pratiques d’une telle idéologie, alors leur dire de retourner dans cette cuisine qu’elles aiment tant ne serait pas totalement illégitime (ce serait con, parce que oui ça reviendrait en partie à donner raison à cette fadaise, mais ce ne serait pas non plus totalement farfelu de leur retourner leur propre logique).

      Et, oui, c’est sans doute l’analogie la plus ridicule que j’ai lue depuis bien longtemps.

    • « qui, ici, s’indigne qu’on importe les problématiques du conflit israélo-arabe »

      Que ce soit importé n’implique pas de tomber dans le panneau.

      Alors voilà, même si je trouve que « retourne à Tel Aviv », c’est pas jojo, en gros, le type se prend exactement sa propre saloperie dans la tronche.

      Et donc faudrait laisser passer ? C’est de la merde, c’est pas interdit de le dire et pourquoi mais manifestement ça pose problème.

    • Merci @nidal. J’ai préféré ne pas relever tellement j’ai eut le souffle coupé par un tel argument. Puis je me suis dit que j’avais mal compris. (Formément, en tant que femme, je suis imprégnée par la pré-culpabilité). Puis je me suis dit que ça allait faire dévier le débat, même si ça m’aurait permis d’en remettre une couche au sujet de Ingrid Levavasseur qui, pour le coup, elle, a été réellement, physiquement, agressée (bon sang mais elle s’est pris une explosion dans les jambes quoi !)... et dont personne ne parle ; quelqu’un-e m’a dit sur twitter avec un humour jaune : « pour les agressions contre les femmes, veuillez attendre le 8 mars ! »
      Puis au final je me suis dit que je m’étais faite mal comprendre, qu’en plus l’expression n’était pas complète, pas exactement celle là. Le « on est chez nous », j’ai adoré l’accompagner dans les manifs anti-racistes justement, et c’est effectivement comme ça qu’il faut prendre l’interjection du futur terroriste qui agite son kefieh palestinien en le hurlant face à l’un des représentants les plus prolixe de ses oppresseurs. Alors j’ai ré-écrit mon témoignage de manière plus précise, pour accompagner celui de @touti qui m’a énormément touchée. Pour expliquer pourquoi, en étant tou-te-s blessé-e-s après des années de luttes, il nous est impossible de ne pas réagir dès qu’on voit des détournements comme ça. Même si, oui, il s’agit peut-être d’un effet d’imposition de problématique. Enfin c’est pas comme ça que je le vois non plus. Depuis des semaines, de moins en moins de gens font le travail épuisant de contextualiser et documenter les bases jaunes de ce mouvement. J’ai accompagné un temps @arnoferrat sur ce chemin, j’avoue avoir un peu lâché l’affaire pour plein de raisons. Mais oui il y a du racisme (dont l’antisémitisme) dans ce mouvement depuis le début, toute la dieudosphère et la soralsphère s’y est donné rendez-vous. Et c’est horrible de l’avoir vu nié, minoré, particulièrement le 22 décembre, et de le voir exploser sur une fausse circonstance qui va laminer encore plus la cause palestinienne.
      Et d’ailleurs voir Finkelkraut se rattraper au branches pour dire que ce n’est pas son judaïsme qui a été agressé mais son sionisme, alors que Dieudonné et Soral lancent leur meute contre lui, ...
      C’est l’horreur intégrale.
      Alors oui, j’avoue que tes propos, ici, dans toutes ces contextualisations, dans un milieu évidemment complètement anti-raciste, me font très très peur @colporteur.

    • ça pose problème

      On le met en prison l’insulteur ?! Et tous les zantisémites avec !? Ou on les dézingue à coup de LBD40 ? On me susurre à l’oreille qu’on devrait les rééduquer. A coup de programme scolaire © Blanquer avec drapeau Frâââânçais pour se tenir au chaud !

      Non. J’ai compris.

      On psalmodie tous en chœurs.

      Et je sors le martinet et je me flagelle : j’ai pas réagi comme y faut, les insultes c’est le mal, les insultes à finki, c’est l’antisémitisme, mélenchon est un antisémite parce qu’il a pas réagi assez vite é comme y faut lui aussi, et tous ceux qui parlent dans le poste ont raison.

      On a un gouvernement au bas mot pétainiste, qui prend des mesures qui distilleront leurs effets délétères pendant au bas mot 20 ans, et il faudrait défendre les manipulations de ce pouvoir pervers et malveillant ?

      #démission_de_la_pensée

    • Ben les injures raciales oui, c’est puni par la loi, en l’occurrence faudra la changer en effet pour que ça colle mais on est bien partis pour (sarcasme parce que les trucs trop gentils ici ça passe pas on se croirait sur twitter :p ).

    • ... d’ailleurs :

      Pénalisation de l’antisionisme : « On met le doigt dans un processus totalitaire » avec un retour du délit d’opinion

      Dominique Vidal

      https://www.francetvinfo.fr/societe/antisemitisme/penalisation-de-l-antisionisme-on-met-le-doigt-dans-un-processus-totali

      Évidemment que c’est une forme d’antisémitisme, une provocation grossière et ceux qui s’y sont livrés méritent d’être poursuivis par la justice. On ne peut pas faire semblant de camoufler l’antisémitisme derrière des paroles antisionistes. Évidemment qu’il faut les condamner.

    • Oui, Macron et A.F. cherchent à imposer des problématiques, « nous ou le RN » dit le manager en chef face au GJ, « le système républicain et ses élites ou l’antisémitisme et la décadence » dit l’autre atrabilaire. Et là ça a bien marché. Il se pointe avec la garantie qu’il y aurait des réactions antisémites, et du filmage, Il se marre parce que ça marche impec. Une fois que ce scénario à trouvé ses figurants à quoi ça rime de prétendre qu’il y a pas d’antisémitisme là dedans ? Non, il n’y a pas besoin d’être « moraliste », favorable à A.F. ou à Macron, ni même « Juif » pour entendre ce qui a été dit.

      La gauche dont je cause c’est pas simplement la FI et son nationalisme, c’est celle que l’on trouve aussi ici, prise dans le retour du #socialisme_des_imbéciles comme #campisme_de_zombies.

    • Finalement, plus personne n’a entendu « sale juif », et pas Finkelkraut en tout cas, mais on a quand même qq chose d’autre à se mettre sous la dent. OUF ! Et je vais te dire. Je te crois. Le gars il est antisémite, et les GJ sont confis d’antisémites. En fait, je ne m’étais pas posé la question. Et je n’étais pas allé voir. Je ne m’étais pas positionné sur ce sujet. Alors me faire mettre dans un sac ma foi fort peu... solide ?... ça me fout en rogne.

      Note que la Justice va être contente, elle va pouvoir faire ce qu’elle sait bien faire : condamner. Parce que tout le monde le dit : c’est le mal réincarné ce gars là, bien connu des services de police et même qu’il serait salafiste, j’vous l’avais bien dit que... Z’avez même pas honte d’aller patauger dans cette fange.

      D’un côté, faut pas moufter (gvt). De l’autre, faut accepter de se faire insulter (moralinator), alors même qu’on a refusé de cautionner cette #imposition_de_problématique. La super alternative.

    • Ta définition du Point Godwin, @nidal, me parait assez flottante. À ce compte il n’y aurait d’antisémitisme que Nazi et passé. Ben non, le socialisme des imbéciles c’était dans le Mouvement ouvrier et avant le NSADP. Quand au campisme des zombies, il a émergé pendant le guerre froide sous Staline et continue ses petites mues au gré des survivances d’un anti-impérialisme « évidemment » de gauche.

      Et non ce n’est pas que l’oubli de la guerre de classes voulut par le pouvoir et ses média. La guerre de classes dans le salariat généralisé, elle divise les salariés entre eux, ici, derrière l’unitarisme proclamé des GJ, division entre ceux qui veulent voir chacun à sa place, le Juif en Israel et l’ouvrier au travail, et ceux qui d’emblée troublent et récusent ce jeu des places.

    • On notera que le seul juif dont il est documenté qu’il se soit fait ouspiller par des GJ est un insulteur compulsif officiant à la radio et qui s’est dit qu’il allait aller faire un bain de foule parmi les GJ, accompagné par des caméras, cela va de soit, et cela a déjà été signalé.

      Si les GJ se filtraient les uns les autres par religion, ça se saurait, et pas qu’un peu. Mais nan. Et il faut orchestrer une provocation pour que la chose prenne enfin.

      C’est qui les idiots utiles ? (J’ai pas ta culture historique pour glisser une référence bien sentie, désolé)

    • MadMeg et ValK ne passent pas leur temps à promouvoir un État fondé sur l’idée que la cuisine est le pays exclusif des femmes, que les femmes ne peuvent être en sécurité que dans la cuisine, qu’il faut installer les femmes dans la cuisine de quelqu’un d’autre en prétendant que la cuisine était de toute façon mal tenue, et qui passe son temps à bombarder le salon des voisins parce que ça menacerait l’existence de la cuisine des femmes.

      Merci @nidal pour ce développement, effectivement je ne prône pas de retour des femmes à la cuisine !
      C’est un sujet bien sensible que j’ai lancé, je ne m’était pas rendu compte que c’était aussi sensible.
      Merci pour toutes ces infos pour se faire un avis et merci @val_k pour ta veille assidue sur les GJ.

    • Je vois pas où est le problème de reconnaître que Finkielkraut a été victime d’antisémites. Faut quand même être soit sacrément de mauvaise foi soit avoir vécu dans une cave depuis 15 ans pour pas comprendre qu’aujourd’hui tous les antisémites à la mode Soral/Dieudonné n’ont que le mot « sioniste » à la bouche au lieu de « Juif », pour ne pas tomber trop facilement sous le coup de la loi (d’où la réaction du pouvoir qui veut donc rendre ça synonyme, prenant acte de la manip de l’extrême droite). Du coup effectivement ça devient plus compliqué d’être antisioniste aujourd’hui (sans doute faut-il se questionner sur la pertinence du concept). Tout cela ne m’empêche pas de détester Finkielkraut mais faut avouer qu’il a fait un joli coup (il sourit sur les vidéos, vous avez vu ?).

    • Merci @sinehebdo pour ce texte très pertinent que je n’avais pas lu. Il me suggère qu’il faudrait peut-être que je me taise, donc, sur le sujet, n’étant ni juive ni gilet jaune puisque, à force de militer sur le web, j’ai sans doute développé moi aussi une tendance à une « vigilance » peut-être exacerbée. Et pourtant, c’est cette vigilance même qui fait, exactement, ce que je suis aujourd’hui, et qui a permis les multiples décryptages auxquels j’ai participé ici et ailleurs...
      Mais là... Je n’ai plus de mots pour lutter.

      Ce matin une grosse vague blanche et bleue a déferlé pour faire condamner l’antisionisme. Et on apprenait que "_le principal suspect*" avait "_évolué en 2014 dans la mouvance radicale islamiste, d’obédience salafiste." Et malgré ça, il n’avait "_*jamais fait l’objet d’un suivi au titre du Fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT)._"
      Dixit un policier qui l’aurait reconnu :
      http://www.leparisien.fr/faits-divers/injures-contre-alain-finkielkraut-le-suspect-a-evolue-dans-la-mouvance-is
      Voici donc actuellement la seule "preuve".
      Pourtant, sur le sujet, on peut dire que ces dernières années, il en faut bien peu pour être fiché terroriste. Je continue donc à douter, et non à nier, parce que pour condamner, il me faut des preuves tangibles, désolée. Et s’il n’est plus permis de douter, alors je n’aurai plus aucune raison de m’exprimer publiquement.
      Et dois-je le répéter encore et encore, j’exècre l’antisémitisme comme tous les autres racismes, profondément, viscéralement.

      Ce soir, à 19h, j’ai entendu des propos absolument immondes, abjects, et précisément racistes, de la par de Finkielkraut, parlant de grand-remplacement sur le plateau de BFMtv. A une heure de grande écoute. Et là les faits sont têtus. Renseignés. Enregistrés. Et diffusés avec une audience énorme (comme à chacun de ses buzz). Je viens, enfin, quatre longues heures plus tard, de voir un de mes innombrables contacts twitter s’inquiéter de ce que personne ne condamne lesdits propos... Ce silence n’est absolument pas un détail pour moi. Pourquoi ne l’ai-je pas fait moi-même ? Devinez... (une des réponse est à la fin de ce comment-taire)

      En te lisant sous l’article de Claude Askolovitch, @aude_v, tu as fait écho à ce que j’ai ressenti encore aujourd’hui : du #mépris_de_classe parce qu’il faudrait s’exprimer, face à un philosophe, comme un philosophe, et même mieux que ce philosophe ! Pas d’injure, pas de haine, de la mesure, sans foi mais avec loi, quand bien même tu connaitrais intimement des gens, peut-être même des ami-e-s, peut-être même de la famille, qui seraient mort-e-s en Palestine... N’est pas Alain Badiou qui veut : https://bibliobs.nouvelobs.com/idees/20151112.OBS9357/lettre-ouverte-a-alain-finkielkraut-par-alain-badiou.html
      Sur ce point, sensible, je n’ai pas de preuve, je ne le développerai pas plus que la condamnation. Mais il n’est pas moins une autre piste pour ce déchainement de haine, que je n’ai jamais niée.

      J’ai aussi assisté aujourd’hui à une #indignation_sélective puisque les attaques sexistes et physiques (bon sang : une explosion à ses pieds !) contre une femme, toute ignoble et menteuse soit-elle, n’ont quasiment pas été dénoncées.

      Je ne me vois pas défiler demain aux côtés de celleux qui instrumentalisent l’antisémitisme. J’aurai aimé être Place Jean Ferrat mais... Peut-être le meilleur des hommages à toutes les victimes de l’antisémitisme et de tous les racisme sera juste de faire silence.

      Pour finir, donc, je ne te répondrai pas sur twitter, @colporteur, mais ta manière de faire, ici comme là-bas, signifie beaucoup pour moi, quand, face à une personne qui doute, tu ne sais apporter que certitudes (mal) biaisées, injonctions à la condamnation, insinuant qu’à défaut je soutiendrai l’antisémitisme : tu me méprises donc.
      Ce ne sont pas les injonctions qui me décident. Au contraire. Comme le prosélytisme, elles me font fuir (le temps de comprendre) puis combattre, que j’ai eut raison ou tord, ce qu’il faut combattre. Mais je n’ai jamais eut la moindre difficulté à reconnaitre mes tords, et même à les reconnaitre publiquement, sachant que cet acte grandit bien plus qu’il ne détruit. Ce n’est pas à cet endroit que je situe une éventuelle fierté qui, comme l’égo, fait partie des choses que j’apprends à déconstruire, la trouvant souvent mal placée sauf à la fin d’une tache fastidieuse bien accomplie... Et c’est loin d’être fini...

    • Il faut se taire, oui, mais pas parce qu’on n’est pas juif ni gilet jaune, il faut se taire parce que ce sujet qu’on nous impose n’est PAS intéressant, c’est juste un piège tendu par Finky, dans lequel on tombe à pieds joints.

      Si l’antisémitisme, en général, est condamnable et grave, dans ce cas précis, je n’en ai rien à battre. C’est comme si quelqu’un avait traité Finky d’enculé et qu’on passait 25 pages à discuter de l’homophobie de cette insulte. Certes c’est homophobe, mais une fois qu’on l’a dit, il est temps de rapidement passer à autre chose.

    • Tout cela ne m’empêche pas de détester Finkielkraut mais faut avouer qu’il a fait un joli coup (il sourit sur les vidéos, vous avez vu ?).

      (Tiens, tiens ...) Oui, oui, moi je l’ai vu. Et la première remarque que je me suis faite c’est : « Mais qu’est-il allée faire dans cette galère ce Môssieu Finkielkraut ? »
      Mais bon, pour penser ça, il faut surement être un anti-sémite crypto-soralien mâtiné de dieudonnisme. J’ai entendu « complotiste » dans le fond de la salle. Vous savez c’qu’y vous dit, le « complotiste », bande de petits salopiaux ?

    • Sinon, (les petits salopiaux du fond de la salle) pour un petit retour aux fondamentaux, je vous recommande la lecture fort roborative de « Comprendre l’antisémitisme » (Agnès Maillard). Je l’ai lu (si, si) et ça n’a rien à voir avec l’antisémitisme de circonstance ayant cours au ministère de la post-vérité et relayé par la médiacratie qui instinctivement va toujours du même côté : celui où la gamelle est la mieux remplie.

    • Je trouve quand même que la discution est interessante, et j’ai pas l’impression d’avoir perdu mon temps. A la base je n’avais que l’article du figaro qui ne rapportait pas d’injure antisémite et c’est plus tard que j’ai eu connaissance du « retourne chez toi à tel aviv » via @colporteur et qui reste ambigüe.

      @alexcorp tu dit :
      il faut

      ...avoir vécu dans une cave depuis 15 ans pour pas comprendre qu’aujourd’hui tous les antisémites à la mode Soral/Dieudonné n’ont que le mot « sioniste » à la bouche au lieu de « Juif », pour ne pas tomber trop facilement sous le coup de la loi

      J’avoue ne pas beaucoup lire ou écouté Soral/Dieudo ni Finky et ne pas etre experte dans leur rhétorique et sur @seenthis on en parle pas tant que ca. Soral/Dieudonné utilisent le mot sionisme à la place de juif pour masquer leur antisémitisme. Je le reconnais sans soucis.
      Mais est ce que je doit jeter l’intégralité de l’antisionisme avec et laisser l’antisionisme devenir un sujet prohibé et réprimé par la loi au prétexte que certain·nes utilisent mal le mot ? Je dit ca car c’est ceci qui nous est suggéré vigoureusement actuellement.

      Je pense que non, d’où l’intérêt pour moi de la discutions.
      Si on doit interdire les mots car certain·nes s’en servent mal, a ce compte là je voudrais d’abord qu’on interdise et réprime le mot amour vu le nombre de viols, de meurtres et de haine qu’il sert à dissimuler.

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      Comme le souligne @val_k pour Levavasseur pas beaucoup de réactions ( de moi y comprise). Merci @val_k pour ta vigilance.

      Manifestement on en aurais parlé si on l’avais traité de « sale juive ». Mais selon checknews on l’a traité en fait de « sale pute » ce qui à l’air de rendre les choses totalement inoffensive !

      https://www.liberation.fr/checknews/2019/02/18/la-gilet-jaune-ingrid-levavasseur-a-t-elle-ete-victime-de-propos-antisemi

      A mon avis la putophobie tue plus aujourd’hui en France que l’antisémitisme mais tout le monde s’en fiche.

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      @sinehebdo dit

      C’est comme si quelqu’un avait traité Finky d’enculé et qu’on passait 25 pages à discuter de l’homophobie de cette insulte. Certes c’est homophobe, mais une fois qu’on l’a dit, il est temps de rapidement passer à autre chose.

      Pour moi c’étais pas si claire le fait que ces insultes soient antisémite, d’ou l’intérêt de l’échange ici pour moi. Désolé d’avoir fait perdre leur temps à celleux qui ont cette impression, ce n’est pas du tout la mienne. Je pense que étant connaisseur du sujet ca doit te fatigué plus que moi (comme je peu être usé sur certains sujets féministes dont j’ai deja parlé en détail 700 fois). Je ne suis pas très engagé sur la cause palestinienne et j’ai grandi dans une famille plutot antisémite (même si le sujet n’était jamais ouvertement abordé) alors je ne me sent pas très à l’aise avec tout ceci et je peu me faire manipulé facilement sur ce sujet. Il faut que je lise ton livre @monolecte j’en ai manifestement un grand besoin, merci pour le rappel @sombre .

      Les journaux/politiques entretiennent cette confusion antisémitisme=antisionisme qui a quand même des chances d’avoir des conséquences sur tou·tes les antisionistes, qu’illes soient antisémites ou pas. Il me semble que c’est un des désirs du gouvernement d’extrême droit au pouvoir en Israël actuellement de crée cet amalgame. Connaissant le contexte actuel il y a plus de chance que ca ait des conséquences sur les antisionistes que les antisémites. Je ne sais plus qui rappelait judicieusement que Macron voulais commémoré Pétain et qu’on a eu droit aussi à des tentatives officielles de commémoration de Maurras l’année dernière.

      Le gouv cherche à faire croire que les GJ sont des antisémites et il cherche aussi à interdire toute forme d’expression antisioniste (interdiction du BDS par exemple). Le gouv a d’ailleurs plutot un problème quant les supposés antisémites sont racialisé·es ou de gauche (ici l’antisémite GJ identifié est maintenant un crypto-salafiste) que quant c’est des pétainistes maurrassien·nes catholiques blanc·hes de la manif pour tous (à celleux ci le gouv propose de commémoré Pétain & Maurras et de repousser la PMA ad vitam æternam). Le décorticage de leurs méthodes et des implications du problème fait collectivement ici me semble une bonne manière de faire. Merci @seenthis

    • Enfin on reconnait le talent de cette crapule d’A.F. ! Il a retenu de son gauchisme passager l’usage de la provocation, ici pour lancer un #scandale_médiatique afin de supplanter la contestation dans le débat publique. Arrivé à ses fins, il peut déverser ses habituels propos racistes.
      Cet aide de camp du régime mis à part, je ne comprends toujours pas pourquoi ce serait un tel problème d’admettre que ce que l’on entend sur ce bobino a été dit et est antisémite.

      Mon point est ni méprisant ni Godwin : on vérifie avec cette (mise en) scène qu’il existe bien une exploitation de l’antisémitisme, ça n’autorise pas à taire l’antisémitisme réellement existant qui se manifeste à cette occasion. C’est quoi votre problème ?

    • L’image que tu fournis ne laisse aucune ambiguité @colporteur
      et je pense que le fait que des GJ puissent être antisémite n’est pas nié ici. Ce qui sème la confusion il me semble c’est qu’au niveau du vocabulaire, les propos rapporter référaient au sionisme et non au sémitisme de A.F. Et comme ce gouv et la loi ne font pas dans la dentelle, le projet semble être de réprimé l’antisionisme comme étant une forme d’antisémitisme.
      Avec les éléments que tu apporte, effectivement on peu quant même dire que A.F à reçu des insultes antisémites. Et à mon avis si c’etait pas cette fois là, je doute pas que des GJ peuvent être antisémite et insulté A.F. ou des juif·ves sur le mode de l’affreuse pancarte que tu rapporte. Ce constat fait, il me semble qu’il y a de quoi aller plus loin.

      Derrière ceci ce qui me semble interessant c’est la complexité du mouvement GJ qui mélange des gens d’extrème gauche et d’extrème droite ainsi que des absentionnistes dont on sais pas trop ce qui va sortir et quant on regarde l’Italie ca demande quant même qu’on réfléchissent. A.F. est effectivement un fin manipulateur bien toxique. Le gouv qui cherche à montré le coté FN des GJ et réduit le future à des alternance droite-droite à bien reconnu son talent en faisant de lui un immortel en charge de l’excision de la langue.

      Peut être que vous avez l’impression de dire des choses que vous avez déjà dit 100 fois, mais j’ai pas pu tout lire et en faire un synthèse ici, même si c’est à partir du cas de A.F. ca me semble bien.

    • @mad_meg

      Soral/Dieudonné utilisent le mot sionisme à la place de juif pour masquer leur antisémitisme. Je le reconnais sans soucis.
      Mais est ce que je doit jeter l’intégralité de l’antisionisme avec et laisser l’antisionisme devenir un sujet prohibé et réprimé par la loi au prétexte que certain·nes utilisent mal le mot ? Je dit ca car c’est ceci qui nous est suggéré vigoureusement actuellement.

      Personnellement je pense que l’antisionisme est un concept galvaudé qui avait du sens au début du 20ème siècle (et pouvait être de gauche) mais qui aujourd’hui est fortement sujet à caution et sa récup ostensible par l’extrême droite doit nous poser des questions. Cela ne veut pas dire qu’être antisioniste veut dire être antisémite, on est d’accord. Cela dit, aujourd’hui, quand quelqu’un dans une conversation utilise le terme « sioniste » pour désigner (et dénigrer) quelqu’un, je tique un peu, y a 9 chances sur 10 pour que la personne ait un problème avec les juifs en général. Il faudrait quand même se poser des questions sur ce que veut dire être antisioniste aujourd’hui. Je suis fermement opposé à la politique israélienne mais je ne me considère pas comme antisioniste, étant plutôt pour une solution à 2 États (mais tout ça n’est que le point de vue d’un petit français qui n’a jamais mis les pieds là bas).

      @sombre

      (Tiens, tiens ...) Oui, oui, moi je l’ai vu. Et la première remarque que je me suis faite c’est : « Mais qu’est-il allée faire dans cette galère ce Môssieu Finkielkraut ? »
      Mais bon, pour penser ça, il faut surement être un anti-sémite crypto-soralien mâtiné de dieudonnisme. J’ai entendu « complotiste » dans le fond de la salle. Vous savez c’qu’y vous dit, le « complotiste », bande de petits salopiaux ?

      Finkielkraut adore se victimiser, lui et ses idées, rien de nouveau, il suffit de l’écouter sur France Culture tous les jours (bon courage). Il savait pertinemment qu’il se passerait ce genre de trucs, comme à Nuit Debout, c’est ça qu’il cherchait, pour se donner de l’importance. C’est un peu triste qu’à chaque fois ça marche.

    • Je crois que je me réfère à une tout autre toile de fond que les autres intervenants ici. Cela fait des semaines qu’une lutte politique oppose de nombreux gilets jaunes à des tendances confusionnistes et fascistes présentes au sein du mouvement. Il ne s’agit pas de morale mais d’interventions orales et d’actions concrètes où le racisme n’a pas cours : alliances et appels communs avec le Comite justice et vérité pour Adama, appel de Commercy ; autodéfense collective contre les incursions des fafs dans les manifs, revendications non limitées aux « Français », etc.
      Et c’est pas gagné ! des collectifs se divisent (par exemple sur le rapport aux migrants), des conspirationnistes sabotent des ag (comme ce fut le cas la semaine dernière pour une coordination Ile de France interrompue par un tonitruant : « Le franc maçon il parle pas ! » suivi de 45 minutes de bordel).
      Comme racisme, l’antisémitisme a pour particularité fort piègeuse de se présenter comme émancipateur : il s’attaque à une « race inférieure » qui est la seule du genre a être considérée comme « dominante ». Sur fond de complotisme (du peu de récits « explicatifs » disponibles), voilà un implicite (qui se dit parfois) qui soude une potentielle unité (le centrement sur Rotschild en donne un exemple), à défaire.

    • @alexcorp dit

      Personnellement je pense que l’antisionisme est un concept galvaudé qui avait du sens au début du 20ème siècle (et pouvait être de gauche) mais qui aujourd’hui est fortement sujet à caution et sa récup ostensible par l’extrême droite doit nous poser des questions. Cela ne veut pas dire qu’être antisioniste veut dire être antisémite, on est d’accord. Cela dit, aujourd’hui, quand quelqu’un dans une conversation utilise le terme « sioniste » pour désigner (et dénigrer) quelqu’un, je tique un peu, y a 9 chances sur 10 pour que la personne ait un problème avec les juifs en général. Il faudrait quand même se poser des questions sur ce que veut dire être antisioniste aujourd’hui. Je suis fermement opposé à la politique israélienne mais je ne me considère pas comme antisioniste, étant plutôt pour une solution à 2 États (mais tout ça n’est que le point de vue d’un petit français qui n’a jamais mis les pieds là bas).

      C’est effectivement une chose que j’ignorais, à mes yeux ce mot est utilisable pour désigné la lutte pro-palestiniennes et inclue la solution à 2 états.
      En relisant la discution @reka dès le début parle de la définition de mots. Merci à toi @alexcorp de commencé ce travail de définition.

    • « L’homme barbu, qui n’est pas un petit blanc, me dit : "elle est à nous la France". Cette phrase est terrible. Il est en train de dire "nous sommes le grand remplacement et tu vas être le premier à le payer" »

      Soutenir Finkielkraut contre l’antisémitisme et ne pas lui tendre le micro pour qu’il diffuse sa propagande sur le « Grand remplacement », ça devrait être possible (et c’est essentiel).

      https://twitter.com/Melusine_2/status/1097782953718005760
      Bah non ce n’est pas possible et le piège a bien été là ; faire fi de toute l’ambiguïté et du personnage et de la situation pour se retrouver au final à servir la soupe à l’islamophobie et au racisme.

    • Bien sûr que non faut pas se taire, c’est donner raison à la provocation et à l’intimidation. C’est pas parce qu’il y a injonction à se positionner qu’on n’a le choix qu’entre le silence et une position de merde.

      Ce qui est dingue là c’est qu’il ne semble même pas possible de condamner à la fois l’antisémitisme et tout ce que représente Finkie. Parce que c’est Finkielkraut ça passe. Ben non. Si Dieudonné était la cible d’injures racistes ça resterait du racisme. Là tout le monde serait d’accord pour dire bien fait pour sa gueule donc ça passerait crème. Délire.

      Là faudrait laisser passer le torrent de merde qui se déverse depuis trois jours, un antisémitisme refoulé et un racisme antiarabe déboutonné (je précise que je ne parle pas de ce fil — marre des assignations gratuites — mais du barnum politique et médiatique), au pire en s’en foutant royalement parce qu’au fond on n’est pas concerné·e, au mieux en croisant les doigts pour que ça n’ait aucune conséquence.

      Alors oui, il y a une issue, la manif place Jean Ferrat à Menilmontant, en plus ça claque. Regardez les signataires, s’il y en a qui vous débectent tant pis n’y allez pas mais s’il vous plaît ne vous taisez pas.

      (pour Levavasseur pareil ça m’a tordu le bide — pas laisser faire, pas se taire)

    • Contre les actes antisémites, contre leur instrumentalisation,
      pour le combat contre toutes les formes de racisme

      Les tags antisémites du week-end du 9 Février comme la dégradation du lieu de mémoire d’Ilan Halimi s’inscrivent dans le contexte de cette période de brouillage politique et informatif. Une période qui favorise la résurgence d’un racisme identitaire rappelant celui de l’entre-deux guerres. Ces actes antisémites portent bien la signature idéologique de l’extrême-droite nostalgique du nazisme (croix gammés, croix celtiques, « juden » etc.). Ils témoignent de la progression de la dialectique d’extrême droite à l’échelle nationale et planétaire dans un contexte d’aggravation des inégalités sociales. Or le gouvernement et ses alliés ont choisi d’instrumentaliser ces actes contre les Gilets jaunes, dénonçant leur supposée violence, antiparlementarisme et antisémitisme.

      Pourtant, c’est bien ce gouvernement qui, récemment, entreprenait de réhabiliter le Maréchal Pétain, chef du régime collaborationniste de Vichy. C’est bien cette même classe politique qui trouvait si peu à redire des hommages rendus à Maurras ou à Céline, écrivains violemment antisémites. L’antisémitisme est une affaire bien trop grave pour la laisser à celles et ceux qui, jour après jour, s’emploient à stigmatiser et à réprimer les minorités. Le sommet du cynisme est atteint lorsque, déjà, nous pouvons percevoir le glissement dangereux consistant à attribuer la montée de l’antisémitisme au « communautarisme musulman », comme n’a pas manqué de s’y adonner un Eric Ciotti hélas pas isolé. Le racisme structurel n’est ni le fait des Gilets jaunes, ni le fait des minorités. Il est celui de l’État qui organise une société inégalitaire et violente.

      Nous n’acceptons pas la manipulation dégradante de la lutte antiraciste par tous ceux qui, le plus souvent, ont favorisé le racisme. Nous luttons contre le racisme sous toutes ses formes, nous n’oublions pas non plus tous les actes racistes et toutes les violences policières islamophobes, négrophobes, rromophobes, visant les asiatiques, les personnes LGBT. Ce que disent les chiffres depuis des années tient en une phrase : le racisme avance en France et en Europe. Nous ne manifesterons pas ni ne participerons à la grand-messe organisée par les forces et partis politiques, ceux qui se disent progressistes avec ceux qui s’inscrivent contre le mouvement social, et qui affirment ensemble : « le racisme, ce n’est pas la France. » Cet « antiracisme », vidé de sens social et politique, est celui des pompiers pyromanes. L’antiracisme que nous revendiquons reconnaît la responsabilité politique du gouvernement français et des forces politiques alliées qui défileront avec lui. Manifester contre le racisme avec ceux qui, LREM en tête, en sont responsables et l’instrumentalisent relève pour nous de la contradiction et de la faute politique. Nous affirmons que cela ne peut être que contre-productif.

      Nous ne nous laisserons pas prendre en otage entre les instrumentalisations du gouvernement ou celles des officines et ambassades poursuivant un agenda n’ayant rien à voir avec le combat contre le racisme et l’antisémitisme. Notre refus de la haine antisémite comme de toutes les haines raciales nous l’exprimerons sur un terrain dégagé de tout ce qui produit et entretient ces haines. Le mouvement anti-raciste ne servira pas de caution pour salir les Gilets jaunes. La période est dangereuse nous en sommes conscients, et une sortie de crise qui se contenterait de rétablir l’ordre, serait porteuse de conversion à la haine raciale et au fascisme. Les mobilisations exigent des réponses sociales et démocratiques. La responsabilité gouvernementale est totalement engagée.

      Nous appelons à manifester contre les actes antisémites, contre leur instrumentalistion, contre le racisme sous toutes ses formes :

      Mardi 19 février à 19h
      Place Jean Ferrat (Place devant lé métro Ménilmontant) Paris 75020
      Premiers signataires :

      UJFP, PIR, Collectif Rosa Parks, ATMF, FTCR, Femmes plurielles, Fondation Frantz Fanon, AFPS 63, AFPS Paris 14-6, AFPS Paris Sud, Action Antifasciste Paris-Banlieue, FUIQP, Argenteuil Solidarité Palestine, Comité Adama, CEDETIM/IPAM, AFD International, Urgence notre police assassine (UNPA), NPA, Le temps des lilas...

      Personnalités : Ivar Ekeland (mathématicien), Ahmed Abbes (mathématicien), Sonia Dayan-Herzbrun (sociologue),Stathis Kouvelakis (philosophe), Julien Thery (historien), Maryse Tripier (sociologue), Véronique Bontemps (anthropologue), Gustave Massiah (économiste), Catherine Samary (économiste), Judith Bernard (metteure en scène), Dominique Grange (artiste chanteuse), Alain Gresh (journaliste), François Gèze (éditeur), Barbara Glowczewsky (anthropologue), Geneviève Sellier (professeur émérite), Patrick Simon (démographe), Nicolas Frize (compositeur), Yves Chilliard (biologiste), Michel Harris (mathématicien),Taoufiq Tahani (mathématicien, président d’honneur de l’AFPS), Ugo Palheta (sociologue), Laurent Lévy (essayiste), Saïd Bouamama (sociologue), Kader Attia (écrivain), Isabelle Cambourakis (éditrice), Alima Boumediene Thiery (avocate), Dominique Vidal (historien et journaliste), Olivier Le Cour Grandmaison (universitaire), Didier Epsztajn (animateur du blog « entre les lignes entre les mots »), Patrick Silberstein (mèdecin et éditeur), Alain Cyroulnik (éducateur syndicaliste), Philippe Cyroulnik (critique d’art), Bernard Dreano (militant associatif), Thierry Labica (études britanniques), Marie Hélène Bacqué (sociologue), Rony Brauman (médecin et enseignant), Hubert Krivine (physicien), Ron Naiweld (historien), Daniel Mermet (journaliste), Irène Jami (professeure d’histoire), Alain Bertho (anthropologue), Armelle Andro (démographe), Michel Maric (économiste), Julien Talpin (sociologue), Toni Negri (philosophe), Nacira Guénif (sociologue), Alexis Cukier (philosophe), Michelle Guerci (journaliste), Fabien Marcot (graphiste), Michaël Löwy (sociologue), Eric Hazan (éditeur), Eyal Sivan (cinéaste et professeur AHK), Christine Delphy (sociologue et militante féministe), José Luis Moraguès (psychologie clinique et psychopathologie, militant antiraciste ), Simone Bitton (cinéaste), Philippe Poutou (porte parole du NPA), Christine Poupin (porte parole du NPA), Olivier Besancenot (porte parole du NPA), Louis Weber (éditeur), Isabelle Garo (philosophe), Anne Jollet (historienne), François Burgat (politologue)...

    • L’antisémitisme est une affaire bien trop grave pour la laisser à celles et ceux qui, jour après jour, s’emploient à stigmatiser et à réprimer les minorités. Le sommet du cynisme est atteint lorsque, déjà, nous pouvons percevoir le glissement dangereux consistant à attribuer la montée de l’antisémitisme au « communautarisme musulman », comme n’a pas manqué de s’y adonner un Eric Ciotti hélas pas isolé. Le racisme structurel n’est ni le fait des Gilets jaunes, ni le fait des minorités. Il est celui de l’État qui organise une société inégalitaire et violente.

      https://christinedelphy.wordpress.com/2019/02/19/antisemitisme-islamophobie-negrophobie

    • @mad_meg je ne dis pas qu’il ne faut jamais parler d’antisémitisme. Il faut en parler quand c’est vraiment l’objet de l’actualité. Mais ici ce n’est pas le cas. C’est la troisième fois depuis le début du mouvement des Gilets Jaunes qu’une tentative de déstabiliser le mouvement utilise la grosse ficelle de l’antisémitisme. La première fois a bien été démasquée par Askolovitch, c’est pour ça que j’ai remis son article. La seconde fois c’est le tag « Juden » sur la boutique Bagelstein, scandaleux, mais sans rapport avec les GJ. Et la troisième fois c’est Finky qui vient provoquer les GJ comme il était venu provoquer Nuit Debout. Il se fait insulter et jeter comme il le mérite, et quelques unes des insultes font l’objet de discussions sans fin ici. Désolé, je continue à trouver que c’est très largement hors de proportion. Comme à chaque fois, je trouve même que c’est contreproductif dans la lutte contre l’antisémitisme, parce que quand il y a, quand il y aura, de véritables actes antisémites, on se souviendra de toutes ces manipulations, et plus personne n’y croira...

    • @sinehebdo
      Je suis en grand désaccord surtout dans le cas présent ou il faut que toute ambiguïté n’éxiste plus.
      Ambiguïté vis à vis de ce qu’il c’est passé et de la figure de F mais aussi toute ambiguïté quant aux réponses apportées
      et aux motivations qui les soutiennent. Je dis un grand merci @mad_meg pour avoir fait débuter son traid de cette manière.

    • @sinehebdo je ne comprends pas cette volonté de minimiser les actes antisémites (ou peut-être ai-je mal compris tes propos). Pour rappel, l’antisémitisme a fait plusieurs morts en France depuis 4 ans : l’attentat de l’hyper cacher en 2015, le meurtre de Sarah Halimi en 2017 et celui de Mireille Knoll l’année dernière. Donc dire

      parce que quand il y a, quand il y aura, de véritables actes antisémites, on se souviendra de toutes ces manipulations, et plus personne n’y croira

      cela me semble vraiment déplacé.

      Un peu de lecture pour enrichir le débat : http://mondialisme.org/spip.php?article2756

    • Rien ne démontre le caractère antisémite du meurtre de Mireille Knoll. Mais là n’est pas a question.

      Il se trouve que sous prétexte de l’exploitation éhontée faite de l’antisémitisme pour donner un illusoire lustre éthique à des gouvernements, des partis, des organes de pouvoir, des media , on peut répondre ici à « La gauche dont je cause c’est pas simplement la FI et son nationalisme, c’est celle que l’on trouve aussi ici, prise dans le retour du #socialisme_des_imbéciles comme #campisme_de_zombies, » qu’il s’agirait d’un « point Godwin » (...). Dire qu’il y a d’autres modalités d’antisémitisme populaire que le nazisme parait inaudible. Il faut bien plutôt faire l’exégèse de ce « retourne chez toi » afin d’en découvrir le sens. On rigolerait si ce n’était pas si saumâtre.

      pour mémoire à propos de ce qui se diffuse, non par l’entremise de livres mais au moyen de vidéos qui comptent des centaines de milliers voire des millions de « vues »

      L’antisémitisme, apparenté au racisme, est puni par la loi. Mais l’antisionisme, en tant que critique d’un projet politique, ne l’est pas. D’où un usage de plus en plus répandu du terme « antisionisme » pour parler en réalité d’antisémitisme, voire de « sioniste » pour « juif ».

      Le rôle de #Dieudonné et #Soral
      Dans ce glissement sémantique, il y a eu « deux personnes moteurs », selon M. Vidal : Dieudonné et Alain Soral. Deux personnalités qui viennent de la gauche et qui sont passées à l’extrême droite : le premier est un très proche de Jean-Marie Le Pen, le second a été membre du comité central du Front national jusqu’en 2009.
      L’un comme l’autre ont fini par être poursuivis pour leurs propos antisémites, interdits par la loi (comme tout appel à la haine contre un groupe religieux ou une minorité). Alain Soral a, lui, été condamné à de la prison ferme pour appel à la haine raciale. Les promoteurs de ce discours se sont adaptés : « Ils ne sont pas idiots, ils ont pris le soin de ne plus utiliser le mot “juif” mais “sioniste” pour compliquer les poursuites », ajoute M. Vidal.
      Ce glissement est illustré par une intervention de Dieudonné sur la chaîne iranienne Sahar en septembre 2011 dans laquelle il déclarait que « le sionisme [avait] tué le Christ ». Dans cet extrait, le procédé d’adaptation est grossier : la désignation de « sioniste » est mise en lieu et place de celle de « juif », pour rappeler une vieille rengaine de l’antisémitisme, rendant les juifs – le « peuple déicide » – coupables de la mort de Jésus. Rappelons que le sionisme ici invoqué est postérieur de quelque dix-neuf siècles à la mort de Jésus.

      https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2019/02/19/antisemitisme-aux-origines-du-glissement-de-vocabulaire-de-juif-a-sioniste_5

    • Quand des Gilets jaunes lancent des insultes antisémites et xénophobes contre Alain Finkielkraut ils ne font que suivre les traces de leurs prédécesseurs de Nuits debout
      http://npnf.eu/spip.php?article617&lang=fr

      Aujourd’hui, samedi 16 février 2019, est en quelque sorte la continuation des insultes de dizaines de participants aux Nuits debout le 17 avril 2016 contre l’intellectuel réactionnaire Alain Finkielkraut qui est obsédé par l’islam et les musulmans comme en témoignaient encore ce matin ces propos dans son émission sur France-Culture, à laquelle il avait invité Gilles Keppel et un ancien ambassadeur de France... Et où ces deux personnages, fort modérés par ailleurs, ont été obligés de le rappeler à une décence élémentaire sur une radio publique....

      Quoi t’es-ce ?

      https://www.franceculture.fr/emissions/repliques/le-chaos-moyen-oriental

      Déclenchée le 20 mars 2003, l’invasion américaine de l’Irak avait pour but, chacun s’en souvient, de faire émerger une société civile qui poserait les bases d’un Moyen Orient démocratique pro-américain et en paix avec Israël . On sait ce qu’il advint : une fois ôté le couvercle de la dictature, ce n’est pas une société civile avide de pluralisme que l’on a vu surgir, c’est un affrontement féroce entre sunnites et chiites qui a conduit à la création de Daech et à une exaspération du Djihad.

      Moi je me souviens d’une boucherie sans nom et dont le sang n’a pas fini de coulé.
      https://www.franceculture.fr/politique/manifestation-des-gilets-jaunes-alain-finkielkraut-cible-dinjures-anti

    • Ces deux constats ne sont pas contradictoires ni exclusifs, au contraire, et il serait souhaitable de les associer à chaque fois que c’est nécessaire. Comme ici en l’occurrence.

    • A l’appel du NPA et d’associations antiracistes, un rassemblement alternatif à celui de République était organisé dans le XXe arrondissement de Paris pour dénoncer la récupération des récents événements par les grandes formations.
      https://www.liberation.fr/france/2019/02/19/a-menilmontant-le-rassemblement-des-vrais-antiracistes-contre-l-antisemit
      https://www.liberation.fr/france/2019/02/19/l-antisionisme-notion-sous-influence_1710407

    • Remarques de taille cependant pour ton premier constat @aude_v : il est faux de dire que l’antisémitisme aujourd’hui ne s’exprime plus comme hier et la formulation peut laisser penser que l’antisémitisme aujourd’hui ne s’exprime plus que sous couvert d’antisionisme.

      Non seulement l’antisémitisme s’exprime encore aujourd’hui comme hier, mais le faux drapeau de l’antisionisme ne fait qu’en recycler la vieille thématique complotiste et ça peut se décliner à l’infini sous d’autres bannières.

    • Et donc, quelques mois plus tard, plus aucune trace de l’expression « sale juif » mais l’auteur des injures est quand même condamné à 2 mois de prison avec sursit dont il va faire appel :

      « Les injures apparaissent ici avoir été proférées à raison de la religion de la personne visée, le terme “sioniste” venant ici purement et simplement dissimuler le caractère antisémite des propos », a encore considéré le tribunal.

      Le condamné conteste le caractère antisémite de ses propos

      « Mon client conteste tout antisémitisme et on considère qu’il y a un deux poids, deux mesures, quand on voit les propos tenus régulièrement sur tous les plateaux télévisés par Alain Finkielkraut et qui n’ont jamais été repris par le ministère public », a réagi l’avocat de Benjamin W., Me Ouadie Elhamamouchi. Il a annoncé son intention de faire appel.

      https://www.20minutes.fr/societe/2562851-20190712-gilet-jaune-condamne-deux-mois-prison-sursis-avoir-insult

      Peut-être est-ce aussi à ajouter à ta compilation https://seenthis.net/messages/761775 @sinehebdo ?

    • Benjamin W., l’homme le plus reconnaissable sur les vidéos qui ont circulé, s’était notamment écrié : « Espèce de sioniste », « grosse merde », « elle est à nous, la France », ou encore « sale race » ou « t’es un haineux et tu vas mourir ».

      À un moment faut arrêter de chercher des excuses au confusionnisme, ça rend service à personne et surtout pas aux premières concernées.

      C’est de la merde — c’est. de. la. merde.

    • @val_k semblait dire qu’à partir du moment où il n’avait pas dit « sale juif », c’était pas condamnable. Je me suis contenté de rappeler ce qu’il avait dit en citant une autre partie de l’article.

      Il n’est pas question de la peine mais de défendre des déclarations indéfendables … Au nom de quoi au juste ?

      Mais là je fatigue, je vous laisse en penser ce que vous voulez.

    • Le tribunal exclut explicitement l’antisionisme des motifs de sa décision :

      le terme « sioniste » venant ici purement et simplement dissimuler le caractère antisémite des propos

      L’antisionisme n’est pas constitutif du caractère jugé antisémite des propos. C’est le « recours aux stéréotypes habituels antisémites, décrivant les personnes de confession juive comme n’appartenant pas à la communauté nationale », le « c’est chez nous la France » adressé à quelqu’un « comme personne de confession juive », qui est jugé.

      On peut discuter de la pertinence ou non de la condamnation, son motif en soi n’est pas déraisonnable ni scandaleux.

      On peut aussi parler de l’injustice flagrante entre le traitement de propos publics indéfendables d’un anonyme et celui des insanités racistes permanentes d’un académicien éditocrate. Mais dans ce fil il est question d’assimilation de l’antisionisme à l’antisémitisme, de censure de l’antisionisme par imputation d’antisémitisme. Et en l’occurrence, dans ce jugement, ce n’est pas le cas.

      Personne ici n’admet l’utilisation antisémite de l’antisionisme, donc faut être cohérent quand un tribunal l’épingle quelque part, quoi qu’on pense du jugement par ailleurs.

      Au-delà de ça, interrogez-vous sur le bénéfice politique de négliger, d’euphémiser ou de relativiser ce genre de propos, prononcés de bonne foi ou non, dans le contexte français actuel.

    • Merci les assignations gratuites et bien dégueulasses. Jamais je me suis réjouis de ce qui lui arrive et je me réjouis pas du tout de la condamnation, au contraire, mais c’est pas le problème.

      J’ai cru comprendre que ce jugement pouvait être considéré ici comme une condamnation de l’antisionisme, ce qu’il n’est pas d’après moi et c’est pas plus mal par les temps qui courent.

      J’ai peut-être mal compris, j’ai peut-être paru insister à tort, c’est pas une question d’avoir raison à tout prix, qu’est-ce que je m’en fous, mais de pas tout mélanger.

      Et le contexte français… pfff, Elizabeth Levy sans déconner… ben justement entre autres contre Elizabeth Levy et son monde, ce serait trop demander de juste faire remarquer que « c’est chez nous la France », là, c’est pas malin, réfléchis, pas seulement parce que tu risques un procès ?

    • Oui, mais ça c’est du confusionnisme positif. Il ne collabore pas avec les vrais antisémites lui. Alors que le confusionnisme de gauche, c’est un confusionnisme des idiots utiles, celui qui collabore avec l’hydre islamiste et fachiste qui nous gouverne du fin fond de sa cinquième colonne (désolé).

  • Etudiant·e·s en journalisme, nous demandons des mesures contre le harcèlement dans la profession
    Par Un collectif d’étudiant·e·s en formation de journalisme, (Celsa, CFJ, CFPJ, Cuej, EDJ Sciences Po, EJCAM, EJDG, EJT, EPJT, ESJ Lille, IFP, IJBA, IPJ Paris-Dauphine, IUT de Cannes, IUT de Lannion et master de journalisme de Gennevilliers)

    https://www.liberation.fr/debats/2019/02/14/etudiantes-en-journalisme-nous-demandons-des-mesures-contre-le-harcelemen

    Etudiant·e·s en journalisme, nous sommes indigné·e·s par les agissements du groupe connu sous le nom de « la Ligue du LOL ». Bientôt, nous travaillerons pour des rédactions telles que Libération, Vice, les Inrocks, Slate et bien d’autres. Nous avions déjà conscience de la récurrence du harcèlement dans de nombreux milieux professionnels, dont le nôtre. Mais nous sommes inquièt·e·s de voir que les journalistes mis·es en cause sont pour la plupart arrivé·e·s à des postes à responsabilités. La reproduction au sein même des rédactions de mécanismes de domination et d’humiliation régulièrement dénoncés par notre profession nous est insupportable.

    Nous ne pouvons accepter de faire nos premiers pas de journalistes dans ces conditions. De nombreux milieux professionnels, dont le journalisme, ont amorcé un processus d’autocritique. Cette introspection doit continuer afin d’enrayer l’omerta qui a permis à cette affaire de rester dans l’ombre. Nous nous engageons à faire preuve d’intransigeance envers les violences sexistes, homophobes, transphobes, grossophobes, antisémites, islamophobes, racistes.

    Nous appelons également les rédactions et les écoles de journalisme à renforcer les dispositifs de lutte contre les discriminations de toutes sortes. Une meilleure représentation des femmes et des groupes minorés dans les instances dirigeantes des médias nous paraît indispensable. Depuis 2015, le taux de cartes de presse de directeurs attribuées à des femmes n’est passé que de 21 à 26 %, alors qu’elles représentent aujourd’hui 47 % des titulaires de carte de presse selon la CCIJP. Cette évolution, qui va dans le bon sens, est encore trop lente.

    Nous avons conscience que ces dérives commencent dès l’école, c’est pourquoi nous proposons les mesures suivantes. Une règle de parité devrait s’appliquer aux enseignant·e·s et aux intervenant·e·s de toutes les écoles de journalisme. Nous demandons également aux directions de mettre en place des formations au traitement journalistique des discriminations de genre, d’orientation sexuelle ou de race. Nous appelons aussi à renforcer les chartes et règlements intérieurs des différentes écoles afin d’y inclure des mesures pour prévenir et agir contre toute forme de harcèlement, d’intimidation et protéger les victimes.

    Les rédactions françaises manquent cruellement de diversité, et les dispositifs mis en place par nos écoles peinent à lutter contre cet entre-soi. Nous demandons donc que les offres de stage ou d’emploi journalistiques soient publiques et que les recrutements se fassent en lien direct avec les directions des ressources humaines. Ce premier pas permettrait de lutter plus concrètement contre la cooptation et le réseautage, des mécanismes d’embauche prépondérants dans notre profession.

    Ensemble, nous nous engageons à agir pour encourager le changement. Nous n’avons pas vocation à représenter tou·te·s les étudiant·e·s en école de journalisme, mais souhaitons créer une solidarité forte au sein de notre profession. Serrons-nous les coudes, soyons solidaires.

    #harcèlement #liguedulol #sexisme #racisme #homophobie #transphobie #discrimination #tribune #fac #université

  • #LigueDuLol : Quand est-ce qu’on va enfin parler de la porn culture?
    http://ladyniniane.tumblr.com/post/182755868623/liguedulol-quand-est-ce-quon-va-enfin-parler

    Pour retracer tout cela en détails et avec plein de sources je vous conseille cette excellente page Reddit
    https://www.reddit.com/r/france/comments/ap2luk/megathread_sur_la_ligue_du_lol

    Le lien entre les deux ne m’a pas sauté au visage immédiatement, même si les membres de ce groupe rivalisaient de termes à connotation sexuelle orduriers et humiliants, et semblaient trouver hilarant de faire des montages pornographiques avec les visages de leurs victimes, et de les envoyer par exemple à des mineurs. Et puis j’ai appris qu’un des membres du groupe, Stephen des Aulnois, était le créateur du site Le Tag Parfait - le Magazine de la Culture Porn.

    Sans surprise, le site est contre la loi de pénalisation du client de prostitution, publie des articles bingo comme Mes 4 jours de sexualité queer et bdsm au Porn Yourself Festival, le tout en… écriture inclusive parce que oui, oui, voix de France Gall évidemment. Les pubs nous dirigent vers “le top des amateurs français de PornHub” tandis qu’une section intitulée “Le bon fap” rassemble des vidéos porno. Le site produit également du contenu original, et héberge des camgirls.
    image


    (C’est féministe on a dit !)

    #pornographie #misogynie #racisme #homophobie #fraternité #domination_masculine

  • « #Ligue_du_LOL » : les mécanismes de l’effet de meute
    https://www.franceculture.fr/sociologie/ligue-du-lol-les-mecanismes-de-leffet-de-meute

    Depuis jeudi 8 février, un article de la rubrique Checknews, chez Libération, a dévoilé l’existence de la « Ligue du LOL », un groupe Facebook très actif entre 2009 et 2012 regroupant une trentaine d’utilisateurs populaires sur les réseaux sociaux. De nombreux témoignages ont mis à jour des campagnes de cyber-harcèlement envers des femmes et des minorités (origine ethnique, orientation sexuelle…) menées à l’époque par des membres de ce groupe, et auxquelles auraient participé plusieurs journalistes ayant évolué depuis au sein des rédactions parisiennes. Parmi eux, Alexandre Hervaud et Vincent Glad (fondateur du groupe), aujourd’hui mis à pied par Libération, David Doucet, des Inrocks, Guilhem Malissen, avec qui Nouvelles Ecoutes a suspendu sa collaboration, ou encore Stephen des Aulnois, rédacteur en chef et fondateur du Tag parfait, qui a annoncé quitter son poste… pour ne citer qu’eux.

    Après des années sans compte Twitter, je sors du silence pour un thread sur la #liguedulol dont j’ai aussi été victime. Explications.
    — capucine piot (@capucinepiot2) February 8, 2019

    Alors que le hashtag #LigueduLol remontait en tendance ce week-end, les « excuses » des anciens membres de ce groupe ont posé la question de leur responsabilité. L’un d’eux, Baptiste Fluzin, directeur de création ayant admis avoir harcelé de nombreuses personnes dans un billet d’excuses publié sur Linkedin, précisait que « rien ne justifiait [ce] comportement de meute ». Décryptage de ces mécanismes de groupe toxiques avec le professeur de psychologie sociale Laurent Bègue, auteur de Psychologie du bien et du mal (Odile Jacob, 2011) :

  • #Decryptage des grandes lignes de la future loi contre les contenus haineux présentée par Mounir Mahjoubi aujourd’hui.

    source : thread de Marc Ress (nextimpact) : https://twitter.com/reesmarc/status/1095977166641221633
    d’après le Plan d’action contre les contenus haineux en ligne : https://medium.com/@mounir/plan-daction-contre-les-contenus-haineux-en-ligne-10d396bfe71e

    A noter : nous sommes plein (dans le milieu dit « militant 2.0 ») a avoir eut du contenu bloqué de manière incompréhensible ces derniers jours : je pense que #facebook procède à des tests et qu’on va bientôt se faire nasser virtuellement de manière a rester encore plus dans les « bulles d’écho » comme disent les ricains déjà habitués. Je me questionne beaucoup sur le devenir de #twitter qui, jusqu’à présent semble avoir pas trop mal résisté, mais pour combien de temps encore ?

    //edit : pas encore lu mais un article de la super @laquadrature vient de sortir là dessus : Mahjoubi et Schiappa croient lutter contre la haine en méprisant le droit européen du coup je l’ajoute : https://www.laquadrature.net/2019/02/14/mahjoubi-et-schiappa-croient-lutter-contre-la-haine-en-meprisant-le-dr

    Mis en place par les plateformes d’un avertissement présentant les risques encourus en cas de production de contenus haineux ou illicites ["être haineux, tue" ?] 1/16

    La plateforme devra préciser les contenus visés par ces alertes (ça c’est bien, ça, ça ne l’est pas) 2/16

    Collaboration des réseaux sociaux avec les associations œuvrant dans l’éducation et l’information [comment ?] 3/16

    Explications des standards de modération par les plateformes (ça c’est bien, ça, ça ne l’est pas, bis) 4/16

    Rapprochement entre l’État, l’association et ces intermédiaires pour cibler les contenus les plus problématiques ?️5/16

    Ces standards seront audités et revus chaque année par un régulateur, non désigné (coucou le CSA ! Allume ton DX2/66, on arrive) 6/16

    Ce régulateur supervisera les outils de signalement pour qu’ils soient plus facilement identifiables et mobilisables en quelques secondes par les utilisateurs. ? point #GrosBoutonRouge 7/16

    Suggérer aux plateformes d’investir dans l’intelligence artificielle afin de prévenir la publication de contenus haineux. En somme un filtrage préventif, prédictif. Genre l’ #art13 étendu à la haine en ligne. Promis ! ça va marcher ! 8/16

    Mise en quarantaine des contenus considérés comme « illicites » (non LCEN) sans être « manifestement illicites » (LCEN). En somme, on abaisse le seuil de suppression dès qu’un contenu a une apparence un peu chelou. 9/16

    ouf ! les internautes dont les contenus ont été ainsi épinglés pourront faire "appel". "Bonjour Twitter, je suis celui qui a traité tel secrétaire d’état de #TêtedEnclume, pardon, je voulais pas, j’ai été mauvais, stupide, haineux" 10/16

    Obligation de retrait en quelques heures des « contenus à risque », qui pèsera avant tout sur les gros acteurs. Un régime à deux vitesses donc, les petits acteurs seront plus ou moins épargnés. Sous quel seuil ? Qu’est ce qu’un contenu à risque ? 11/16

    Obligation pour les plateformes de soutenir les victimes dans leurs démarches (plaintes, mise en relation avec des associations, mise en relation avec les services d’écoute) #3615Help 12/16

    Délai impératif imposé aux intermédiaires pour révéler aux autorités l’adresse IP et les autres données de connexion des internautes. Twitter pourra-t-il dire "niet !" si l’IP vise un contenu simplement "à risque" ? 13/16

    Dans le cadre d’une coopération avec les autorités, obligation pour les grosses plateformes d’identifier les auteurs récurrents des « contenus haineux ou dangereux ». Coucou #ligueduLOL mais pas que. 14/16

    Nouvelles procédures calibrées pour lutter contre les sites miroirs. Le site Démocratie Participative, qui a démultiplié les contournements après son blocage judiciaire, est cité en exemple. 15/16

    Une dernière, révélée sur @franceinter par @mounir : "Démocratie en ligne ? Zéro anonymat ! Il faut que les gens parlent en tant que citoyens, disent qui ils sont" 16/16 Merci pour l’attention. Bonne journée sur les Autoroutes Français de l’Information.

    Jamais. Jamais je n’avais entendu un membre du gouvernement français évoquer très sérieusement la piste de la "Détection automatique des contenus suspects".

    #reseaux_sociaux #regulation #censure

  • L’ESJ Lille ouvre une enquête interne après des « chants homophobes » d’étudiants AFP - 13 Février 2019 - Le Figaro
    http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2019/02/13/97001-20190213FILWWW00139-l-esj-lille-ouvre-une-enquete-interne-suite-a-des

    L’École supérieure de journalisme (ESJ) de Lille a ouvert une enquête interne suite à des « chants homophobes » et « discriminants » intervenus en février 2018, lors d’un tournoi de football inter-écoles organisé par les étudiants, a appris l’AFP aujourd’hui auprès de la direction.

    Hier, alors que les élèves évoquaient, en cours, l’affaire de cyberharcèlement sur les réseaux sociaux du groupe « Ligue du LOL » et les discriminations au sein des rédactions, « des étudiants nous ont fait remonter qu’il y avait eu des propos anormaux, à l’extérieur de l’école, dans un bus » qui les menait à Strasbourg à l’occasion du tournoi de football inter-écoles de février 2018, a expliqué à l’AFP le directeur de l’ESJ, Pierre Savary.

    Chaque année, les bureaux des élèves organisent le temps d’un week-end cette compétition entre les 14 écoles reconnues par la profession, les étudiants se retrouvant dans la ville de l’équipe victorieuse l’année précédente. « Des étudiants nous ont indiqué avoir été choqués par des chants homophobes, discriminants, chantés par un groupe d’élèves » et « nous ont expliqué que, quand ils avaient demandé à ce que ces chants s’arrêtent, on les avait envoyé balader », a précisé Pierre Savary.

    « Nous avons encore peu de détails » mais « il semble qu’on soit dans un phénomène collectif, très ponctuel, d’étudiants enivrés et qui se comportent comme des supporteurs de sport », a-t-il ajouté, sans viser d’élèves en particulier. « Si les faits sont confirmés, ils sont graves, peuvent être répréhensibles et ne seront pas tolérés », car « même dans un tournoi inter-écoles, les étudiants se doivent d’être exemplaires, de défendre les valeurs de respect, de tolérance, que doit avoir un journaliste », a affirmé le directeur.

    L’enquête interne devra permettre de déterminer « la teneur exacte des propos et les circonstances » pour envisager « des sanctions ». « On a subi des chants sexistes-racistes-homophobes-négationnistes. Réponse, quand on a osé se plaindre : On n’est pas ici pour faire du politiquement correct (...) Sans parler de harcèlement, ces chants sont révélateurs de certains discours et de certaines mentalités. S’ils sont présents dans les écoles de journalisme, ce n’est pas étonnant qu’on se retrouve avec des histoires comme la #LigueDuLol des années après dans les rédactions », avait dénoncé dimanche sur Twitter un étudiant de l’ESJ. « Je pense que ceux qui ont chanté, entraînés par l’effet de groupe, ne se rendaient pas compte de la portée des mots » mais « en parler entre nous a provoqué une prise de conscience » et « c’est important, car en tant que futur journaliste, on a un rôle à jouer là-dessus », juge un élève de la promotion, interrogé par l’AFP.

    #homophobie #racisme #discriminations #médias #lol #liguedulol #ligue_lol #harcèlement #ligue_du_lol #masculinisme #cyberharcèlement #sexisme #école_supérieure_de_journalisme #académie_esj_lille #Lille

    • Démission de tous les directeurs des écoles de journalisme.
      Pour commencer.
      Et puis intéressant le pauvre naze qui argumente de la meute pour justifier et qui a besoin « d’en parler » pour prendre conscience.
      Les journalistes, c’est pas les mots leur fond de commerce ?
      Ils chantent mais ne comprennent pas ce qu’ils disent, contre les femmes, contre les Noirs, contre les Arabes, contre les LGBT+ et contre les Juifs (en niant la Shoah) ?
      Mais dégagez les gars, dégagez loin, loin du journalisme, loin des gens, barrez-vous en ermite. Et Jamais ne trouvez du boulot, des contrats. JAMAIS !

  • Natacha Polony : Journalisme et #LigueduLOL (Thinkerview)
    https://www.crashdebug.fr/diversifion/15646-natacha-polony-journalisme-et-liguedulol-thinkerview

    J’aime beaucoup Natacha Polony qui au fil de temps a su gagner ma confiance, j’ai commencé à regarder la vidéo et je vous rassure il n’est pas question que de la ligue du LOL, bref un bon moment en perspective merci à notre Contributeur anonyme, qui veille et guète les infos pour nous... ; ))))

    Source : Youtube.com

    Informations complémentaires :

    Crashdebug.fr : Docu : Les Nouveaux Chiens de garde

    Crashdebug.fr : « La tragédie de l’euro » ou l’incroyable bulle cognitive dans laquelle l’Europe s’est enfermée : interview exclusive de Ashoka Mody, auteur du livre économique de l’année 2018 aux Etats-Unis

    Crashdebug.fr : François Fillon à Philippe de Villiers : « Les Bilderbergs, c’est eux qui nous gouvernent »

    Crashdebug.fr : Natacha Polony - Le dîner du Siècle - Le Groupe Bilderberg (...)

    #En_vedette #Divers

  • Ligue du LOL : 5 leçons que l’on peut tirer de cette histoire (liste provisoire et non exhaustive)
    https://www.franceinter.fr/emissions/la-fenetre-de-la-porte/la-fenetre-de-la-porte-12-fevrier-2019

    Xavier de la Porte revient sur la #ligueDuLOL : ces twittos (souvent des journalistes mais pas que) qui se retrouvaient sur les réseaux sociaux pour se moquer et harceler un certain nombre de leurs cibles.
    Leçon 1 : comprendre comment fonctionnent les réseaux ne signifie pas comprendre le monde dans lequel on vit

    Je dis ça parce qu’une partie de ces gens mis en cause étaient des petites stars du Twitter de l’époque. Ils en imposaient par leur coolitude, leur maniement des réseaux, leur ironie décomplexée, leur sens de l’auto-promo et pour certains d’entre eux la finesse de leurs analyses.

    Ils donnaient le ton à Twitter, ils pigeaient, faisaient des stages ou travaillaient dans des organes de presse progressistes, voire carrément innovants. Ils avaient tout compris à leur époque, et on les admirait pour ça.
    À lire

    Société

    Ligue du LOL : vague de sanctions sans précédent dans la presse parisienne

    Et en même temps, sur ce même réseau - dont ils savaient utiliser les fonctionnalités qui demeuraient obscures aux néophytes - ils se livraient à l’activité la plus archaïque qui soit : s’en prendre au plus faible, au minoritaire, à l’isolé. Les femmes, les gros, les homosexuels, les noirs… Ils perpétuaient, sous couvert d’une culture nouvelle, les dominations les plus ancestrales et le patriarcat le plus vieillot. L’avant-garde techno était une arrière garde politique.
    Leçon 2 : on peut avoir tout compris à l’Internet - et il est frappant comme certains de ces gens étaient et sont aujourd’hui parmi les meilleurs analystes des réseaux - et ne pas bien gérer l’espèce de zone grise entre privé et public que sont les réseaux sociaux.

    En dehors du groupe Facebook qui était fermé, tout ça était fait publiquement, parce qu’il fallait que la victime soit exposée publiquement.

    L’effacement de tweets et autres contenus auquel se sont livrés certains – qui ont supprimé parfois des centaines de leurs messages ces derniers jours – donne l’impression un peu pathétique qu’ils ne comprennent que maintenant que pour exposer publiquement une victime, ils se sont exposés publiquement eux-mêmes.
    Leçon 3 (corollaire de la précédente) : qui faute par les réseaux est puni par les réseaux.

    Même si, aux dires des victimes, le harcèlement s’est parfois prolongé dans la vie physique, il a d’abord eu lieu en ligne. C’est aussi en ligne que s’accumulent les témoignages et que pleuvent les insultes contre les membres de la ligue du Lol.

    On peut y voir une ironie du sort, se réjouir de cette forme de justice immanente.

    Pour ma part, je m’inquiète toujours des lynchages. On s’honore à ne pas y céder.
    À lire

    Société

    Victimes de la Ligue du LOL : des témoignages qui "tordent le bide"
    Leçon 4 : Ce n’est pas la levée de l’anonymat sur Internet qui réglera les problèmes du harcèlement

    … comme essaie de le faire croire le gouvernement, avec cynisme ou naïveté.

    Tous ces gens ont opéré sous leur nom ou sous des pseudos qui les dissimulaient à peine. Et même, l’une des victimes, opérant dans les réseaux sous le nom de Daria Marx, a expliqué que c’est son pseudonyme qui l’a sauvée, elle lui permettait de mettre à distance les attaques dont elle faisait l’objet.

    A méditer.
    Leçon 5 : L’excuse de la culture des réseaux à l’époque ne tient pas.

    Non Internet et Twitter n’étaint pas seulement cette jungle à la fin des années 2000.

    Par un hasard étrange, j’ai reçu vendredi, jour où cette histoire a fait surface, un beau livre. Il s’agit des archives du site Poptronics, mises sur papier. Poptronics est un site français qui depuis 12 ans s’intéresse aux cultures numériques et dans ce livre, on trouve ce qui a fait Internet de ce temps : le détournement, les mèmes, les blagues, mais aussi et surtout le travail des artistes. C’est très beau, très vivant, très créatif, très joyeux. Cela offre un parfait contrepoint à ce que fait émerger la Ligue du Lol.

    Il n’y a pas de fatalité à utiliser méchamment et connement les réseaux, et aucun des membres de la Ligue ne pourra faire l’économie d’une introspection sévère : “pourquoi, moi, j’ai fait ça, ou même accepté d’en être le témoin silencieux ?” À cette question, personne d’autre qu’eux ne pourra répondre.

  • Mega-thread sur « La ligue du lol »
    du réseau Feminisme de reddit :

    Pour celleux qui n’ont pas suivi : la « Ligue du lol » était, il y a une dizaine d’années, un groupe composé d’hommes, principalement des journalistes, très en vu sur twitter et qui faisait subir un harcèlement immonde aux femmes, féministes, personnes racisées et LGBT. L’affaire a été ressuscitée il y a quelques jours par un article (au demeurant très critiquable) de Libé, et depuis une discussion émerge sur le sujet sur twitter. Il s’avère que certains des journalistes/rédac chef les plus en vue, dirigeant des journaux « de gauche » soit-disant féministes, font partie d’une clique de harceleurs qui avait entre autre pour habitude de poster des photo-montage porno des femmes harcelées. Soulignons d’ailleurs que cette ascension sociale a probablement été aidée par cette pratique du harcèlement qui 1) permettait de marginaliser ou d’écarter de la profession les femmes victimes et 2) construisait un réseau de connivence et solidarité masculine. Les femmes témoignent de ce qu’elles ont subi et de l’impact dévastateur que ce harcèlement a eu sur leurs parcours pro et leurs vies. Les agresseurs font pour certains de pseudo excuses. On attend toujours les réparations et les licenciements : Mélusine compare très justement ça à l’affaire Meklat, qui s’est fait ostraciser par toute la presse pour bien moins pire.

    https://www.reddit.com/r/Feminisme/comments/ap2icr/megathread_sur_la_ligue_du_lol
    #harcèlement #cyber_harcèlement ##ligueduLOL #Ligue_du_LoL #metaliste

    • Ligue du LOL : « Au début, on échange sur les réseaux sociaux, au fur et à mesure, ça se gâte »
      http://www.slate.fr/story/173364/ligue-du-lol-temoignage-journaliste-harcelement-raids

      Entre 2011 et 2013, j’ai subi du cyber-harcèlement répété qui démarrait, à chaque fois, par des tweets ou messages d’un membre de la Ligue du LOL. C’était souvent des blagounettes en 140 caractères, puis des commentaires injurieux, d’autres sur ma sexualité ou encore des commentaires sur le blog féministe que je tenais à l’époque, « Les diablogues du vagin ». Ensuite, il y a eu des « raids » organisés autour de certains tweets féministes ou d’articles que je publiais en ligne, une critique ciblée mais récurrente. À l’époque, nous évoquions des concepts féministes qui commençaient à peine à émerger dans le débat public français : le patriarcat, la culture du viol et le manspreading.

      Souvent des membres de la Ligue du LOL faisaient des blagues, d’autres critiquaient mes capacités professionnelles, j’avais encore des choses à apprendre. Plusieurs fois, ils ont suggéré que j’avais eu des relations sexuelles avec mon chef de service d’alors pour avoir mon poste en CDD à Libération.

      Lors des quatre ou cinq « raids » que j’ai subis, ils ramenaient dans leur sillage des internautes vulgaires et injurieux. Cela faisait cinquante, soixante-dix ou cent tweets dans la journée. C’est par ces anonymes, trop soucieux de plaire aux influenceurs et de se défouler sur des féministes, que j’ai été insultée (« pute », « salope ») et que j’ai reçu deux appels au viol. C’est rien par rapport aux vagues de cyber-harcèlement qui ont lieu aujourd’hui, comme celles visant Nadia Daam, mais c’est dur à gérer.

      [...]

      Pourquoi c’est politique ? Quand certains affirment qu’ils ne visaient pas les féministes, je refuse de le cautionner. Les insultes et diffamations que je cite ci-dessus ont un caractère sexiste évident. Se référer à mon genre ou à ma sexualité pour m’épingler publiquement, c’est sexiste. Critiquer les articles et expressions féministes, cela relève du sexisme, autant que de la tête de mule qui ne veut pas comprendre.

      Avec certaines victimes, nous sommes entrées en contact pour nous serrer les coudes. Pourquoi n’avons-nous pas parlé pendant toutes ces années ? Parce que ces gens-là avaient des postes importants, étaient amis avec des rédacteurs en chef influents ou des personnes à des postes de direction à Slate, à Libération, aux Inrocks, dans la presse people ou magazine –ceux qui sont cités parmi les membres de la Ligue du LOL. Précaires, nous avions peur de perdre des opportunités de travailler. Surtout, à l’époque, le cyber-harcèlement n’était pas encore puni par la loi en France. Il y a un aspect systémique dans le harcèlement pratiqué par des journalistes hommes, blancs, en poste ou en responsabilités, qui s’en prennent à des consœurs plus jeunes et dans la précarité. Parmi leurs autres victimes, il y avait aussi beaucoup d’hommes qui ne correspondaient pas aux normes idéales de la virilité, des personnes LGBT+, d’autres personnes racisées.

      Nous n’avons pas parlé car nous n’avions plus beaucoup de preuves : la quasi-totalité de ces messages a été effacée, de nombreux comptes ont été supprimés. Il y a un problème dans cette impunité. À quel titre un canard de gauche et progressiste peut-il permettre à des journalistes en poste d’écrire des tweets de blagues sexistes, homophobes ou racistes ? Même s’il ne s’agit plus de harcèlement ciblé...

  • La Ligue du LOL : et après - Crêpe Georgette
    http://www.crepegeorgette.com/2019/02/11/ligue-du-lol-apres

    Je prétends donc qu’il est impossible de comprendre ce qu’il s’est passé dans la ligue du lol (mais aussi avec le 18-25, également avec Marsault mais également avec autant de groupes beaucoup moins constitués) si on ne s’interroge pas sur la construction de la virilité blanche et surtout contre qui elle se construit. Il ne s’agit pas, question m’a été posée, de dire que seuls les hommes blancs harcèlent bien évidemment. Il importe de se poser la question des boy’s club ; lorsque j’en ai parlé sur twitter il semble que l’expression ait été prise au pied de la lettre comme un club véritablement formé. Le boy’s club désigne pour moi simplement la socialisation masculine, du vestiaire à la salle à café, des comités de direction aux pages privées facebook où l’on construit et entretient sa masculinité sur le dos des minorités.

    #domination_masculine

    • Les femmes ne sont pas les seules victimes de harcèlement de cette ligue de journalistes médiocres ; il y a aussi des penseurs et des hommes engagés :

      Qui est ce que je découvre dans la « #ligueduLol » ? Des journalistes en masse, comme @AlexHervaud qui me harcèle depuis des mois, mais aussi @oliviertesquet, @vincentglad et d’autres mâles premiers qui le rejoignaient « pour le fun », distillant des leçons d’une arrogance affolée.

      Voilà le sentiment de toute puissance qui habite les journalistes en notre pays. Vous croyez à leurs excuses, en leurs communiqués stéréotypés ? Oubliez. Ils mentent pour sauver leur peau : incapables de la moindre pensée, ces trentenaires prépotents et évidés n’ont jamais cessé.

      Or cette coterie n’est qu’une parmi bien d’autres, en un petit Paris où les journalistes aiment à désigner leurs têtes de turc pour se les payer, alimenter leurs favoris, abuser de leur accès privilégié à l’espace public pour promouvoir leur médiocrité.

      Sans remise à plat de l’ensemble de la profession, de ses asservissements oligarchiques et les jeux de cour qui ne cessent d’en dériver, cette polémique ne sera qu’une inutile mise au pilori d’êtres qui n’ont mérité que notre mépris. Il est temps de recommencer à penser.

      Et à ceux qui pensent que tout cela est insignifiant : non, c’est exactement ce genre de logiques qui ont amené au dévoiement démocratique dont Macron a été tiré. A d’autres échelles, avec d’autres pouvoirs. Les mêmes coteries auxquels au quotidien, en ces sphères, on assiste médusé.

      Juan Branco

    • Et je vais même renforcer mon propos en signifiant que l’une des plus violentes harceleuses sur ce media, capable de mener des campagnes délirantes, est une femme journaliste à l’opinion. D’où mon post où je parle bien du côté mâle premier mais étends aussi le raisonnement.

      https://twitter.com/anatolium/status/1094660163926179843

      « Il y a eu des victimes et des bourreaux chez les hommes et chez les femmes. »

      « Toute cette affaire révèle en effet que le journalisme mainstream s’opère dans un milieu compétitif, très parisien, où écraser l’autre, faire preuve de méchanceté, voire de petitesse et célébrer l’entre-soi de classe priment sur les compétences, l’empathie et l’éthique. »

    • Détestes tu à ce point Juan Branco pour parler de récup.
      Je pense qu’il y a une majorité de femmes harcelées mais aussi des personnes qui sortent du cadre néo-libéral médiocre des journalistes mainstream hommes et femmes dominantes.
      @val_k :)
      « Ligue du LOL » : Aurore Bergé rattrapée par ses anciens tweets


      https://twitter.com/Le_Figaro/status/1094858720176234497

    • Je ne le détestais pas du tout mais qu’il ramène la couverture à lui comme ça, et que je doive expliquer ici aussi que ce serait bien que les mâles qui prennent déjà beaucoup de place soient capables de se taire ou juste retweeter les victimes et attendre un peu avant de perrorer, oui ça me saoule grave.
      En attendant, je me délecte de voir le château de cartes s’écrouler :

      Depuis ce matin.
      Vincent Glad et Alexandre Hervaud mis à pied par @libe.
      @brainmagazine suspend sa collaboration avec Glad.
      Démission de Stephen des Aulnois.
      @NouvEcoutes cesse sa collaboration avec Guilhem Malissen.
      David Doucet mis à pied par @lesinrocks.

      Ménage.
      #LigueDuLol

      https://twitter.com/Elsa_Gambin/status/1094973668093059072?s=19

    • Oui, leurs excuses tardives et leurs mensonges uniquement pour sauver leur peau ne les auront donc pas protégés ; mais attention Libé reste toujours au service de l’oligarchie même à travers cette juste mise à pied qui est une sanction disciplinaire (comme l’avertissement ou le blâme) mais pour une courte durée.
      https://www.lemonde.fr/pixels/article/2019/02/10/journalistes-reseaux-sociaux-et-harcelement-comprendre-la-polemique-sur-la-l

    • Bah, je suis dégoûtée : Nicolas Voisin vient de dire qu’il en a salarié quelques uns (et même des pas encore outés), des loleurs de mes deux, qui s’étaient bien sûr mal comporté, voire l’avaient lui-même intimidé et qu’effectivement, à la place de ces sales types, il aurait eu le fric d’embaucher des gens plutôt comme moi.

      Je me console en me disant que je ne suis pas devenue une journaliste parisienne qui a réussi, imbue d’elle-même et aveugle dans son microcosme, genre, aujourd’hui, j’aurais seulement peur des GJ et je ne comprendrais rien à ce qui se passe.

    • #cyberharcèlement
      Je connais des enfants qui en 2011 se sont fait harcelés avec flot de haine sous le post de leur photo. Certains ont attendu d’en parler à des adultes et s’en sont ouverts il y a moins d’un an ! maintenant qu’ils sont majeurs. Les harceleurs étaient leurs camarades de classe et leurs suiveurs qu’ils ne connaissaient pas, et il y a eu grave mise en danger de leur vie et grosse dépression pour des familles qui ne comprenaient pas ce qu’il se passait. Le sillage de ces pourris de la ligue du Lol.

  • Juan Branco à propos des intimidations de la police sur Maxime Nicolle et la ligue du Lol...

    https://www.youtube.com/watch?v=KImH1giWxDY

    Qui est ce que je découvre dans la « #ligueduLol » ? Des journalistes en masse, comme @AlexHervaud qui me harcèle depuis des mois, mais aussi @oliviertesquet, @vincentglad et d’autres mâles premiers qui le rejoignaient « pour le fun », distillant des leçons d’une arrogance affolée.

    Voilà le sentiment de toute puissance qui habite les journalistes en notre pays. Vous croyez à leurs excuses, en leurs communiqués stéréotypés ? Oubliez. Ils mentent pour sauver leur peau : incapables de la moindre pensée, ces trentenaires prépotents et évidés n’ont jamais cessé.

    Or cette coterie n’est qu’une parmi bien d’autres, en un petit Paris où les journalistes aiment à désigner leurs têtes de turc pour se les payer, alimenter leurs favoris, abuser de leur accès privilégié à l’espace public pour promouvoir leur médiocrité.

    Sans remise à plat de l’ensemble de la profession, de ses asservissements oligarchiques et les jeux de cour qui ne cessent d’en dériver, cette polémique ne sera qu’une inutile mise au pilori d’êtres qui n’ont mérité que notre mépris. Il est temps de recommencer à penser.

    Et à ceux qui pensent que tout cela insignifiant : non, c’est exactement ce genre de logiques qui ont amené au dévoiement démocratique dont Macron a été tiré. A d’autres échelles, avec d’autres pouvoirs. Les mêmes coteries auxquels au quotidien, en ces sphères, on assiste médusé.

  • #LigueDuLoL
    Laughing out loud
    Nous étions de sacrées merdes qui n’avions même pas la bêtise comme excuse.

    https://www.linkedin.com/pulse/laughing-out-loud-baptiste-fluzin

    Nous étions de sacrées merdes qui n’avions même pas la bêtise comme excuse. Des merdes cyniques. Des merdes bien conscientes d’avoir de fortes chances de nous en tirer. Et maintenant nous voilà devenues de sacrées merdes qui avons bien appris. Appris à parler une langue policée, à faire des excuses au conditionnel, comme les pires politiciens, producteurs de cinéma, sportifs de haut niveau... On joue le mauvais spectacle contemporain de la contrition pour pouvoir passer à la suite d’autant plus vite et la suite, c’est le retour à la normale.

    Peut-être me suis-je éloigné de ce groupe plus tôt que d’autres. Peut-être ai-je essayé, dans l’ombre, par certaines de mes actions, de compenser ce que j’avais pu faire à l’époque. Tâche impossible. Aucun mérite. Je dois tout à la patience infinie d’un couple d’amis qui m’ont éduqué, donné à lire ce que j’avais soigneusement évité de lire jusqu’ici. Je ne leur serai jamais assez reconnaissant. A eux et à toutes celles qui font le travail de documenter, expliquer, répéter inlassablement alors qu’elles auraient toutes les raisons de l’être.

    #harcelement #meute #masculinisme #domination

  • L’art du trolling ou comment troller les trolls
    http://rue89.nouvelobs.com/2015/12/18/lart-trolling-comment-troller-les-trolls-262511

    Un hacker et troll allemand a récemment présenté à Berlin plusieurs parades contre les commentateurs malveillants, qui pourrissent les débats. Devant des journalistes très attentifs.

    Quelques rappels de base pour le troll au service du « Bien » :

    - tu as perdu si tu emploies plus de mots que ton adversaire ;
    – tu as perdu si tu dois expliquer ;
    – tu as perdu si tu dois te justifier ;
    – tu as perdu si tu t’énerves ;
    – tu as perdu si tu ne rigoles pas ;
    – tu as perdu si tu te prends au sérieux ;
    – tu as perdu si tu attribues des qualités ;
    – tu as perdu si tu menaces les autres.

    Et quelques astuces bien sales pour faire enrager les trolls, comme le « Hellbanning », bannissement invisible, ou plus sympa encore, le captcha en boucle…

    • Pas mal mais ça doit être du boulot :

      Partant du constat qu’à chaque fois que quelqu’un poste un propos polémique et souvent débile, il reçoit de nombreuses réponses qui le traitent de nazi ou d’autres noms et que le débat ne prend jamais fin, Linus Neumann a créé le « hellbanning », une technique de bannissement astucieuse qu’il explique ainsi :

      « Le rageux qui a écrit le commentaire le voit posté sur la page, mais tous les autres visiteurs ne le voient pas. Et c’est comme ça que vous enlevez aux gens ce qu’ils veulent : des réactions.

      Ils écrivent tout seuls sur leur île déserte mais n’obtiennent aucune réaction. Psychologiquement, c’est le moyen le plus efficace pour décourager quelqu’un de continuer à poster. »

      Une fois le troll repéré, il se retrouve donc en silencieux et grogne jusqu’à l’épuisement, sans que les lecteurs s’en rendent compte.

    • Bah on peut pas s’assurer qu’il ne le découvre jamais @monolecte, mais après avoir marqué son message comme appartenant à tel compte utilisateur (en lui associant un cookie en plus), on peut quand même détecter suivant deux choses : soit si cette personne est connectée on lui affiche, soit si le cookie associé correspond au visiteur on lui affiche. Et tous les autres on leur affiche pas. Après, s’il change d’ordi ET qu’il n’est pas connecté à son compte, il finira forcément par voir que ses messages ne sont jamais postés. Mais ça limite quand même vachement, je suppose.

    • Je fais remonter cet article parce que je l’ai cherché, l’autre jour, en plein scandale de la #LigueduLol en me disant qu’il y avait un article qui m’avait énormément servi pour éviter d’être débordé-e-s par les trolls (sur la page FB pour la #zad #NDDL, c’est souvent à ça que je fais référence en terme d’expérience en fait !)
      Et je me suis rendu compte que ce qui était enseigné dans cet article, et qui a d’après lui passionné les journalistes en charge des forums d’infos, n’a quasiment pas été développé ni documenté : je n’ai trouvé aucun article récent sur le sujet.

      Et là un statut de Olivier Ertzscheid m’y fait penser à nouveau, pour une autre raison : à sa demande de sources sur une "culture du #LoL, une personne lui répond avec justesse :

      Bjr, ce n’est pas du LOL dont il faudrait un spécialiste mais du #Lulz ou du #Trolling.
      https://twitter.com/NikStantz/status/1098251259042242560

      Selon moi, c’est exactement la technique du #hellbanning qui s’est ou est en train de se développer du côté de #facebook. En tout cas c’est une sensation qu’on a eut très très fort lors de l’attaque de la #zad #NDDL : que nos publications n’étaient pas censurée (l’effet #Streisand a été compris et assimilé) mais qu’on parlait dans une bulle fermée, voire emprisonnante. Et face à ce type de censure, tu ne peux rien si tu choisis de continuer à communiquer uniquement sur facebook et cie... Et si tu ne prends pas soin des autres supports qui existent, particulièrement les supports permettant l’anonymat.
      A moins d’avoir une armée de trolls à ton service, ce qui est rarissime dans le domaine des luttes faites uniquement de bénévolat.
      Mais ce qui est désormais La Base pour les gouvernants en Israël, Russie, aux States, et Mexique et en France qui n’hésitent pas à financer des fermes à clic... Et pour les sites types #E&R qui utilisent la marchandisation et la pub comme base financière.
      Bref, sauf pour les agitateurs de haine...
      La boucle est bouclée.
      Et je trouve dingue qu’il y ait si peu de textes sérieux sur tout ça, puisque selon moi ce sont les fondements de la démocratie virtuelle qui sont en train de se mettre en place, et le capitalisme a posé bien profond ses fondations. Les choix numériques actuels du gouvernement sont aveuglants de limpidité.