• Zéro chômage de longue durée : une expérimentation d’« utopie réaliste » votée à l’unanimité à l’Assemblée
    http://www.20minutes.fr/france/1747849-20151209-assemblee-approuve-a-unanimite-experimentation-territoire

    Au coeur du projet : une expérimentation législative, pendant cinq ans, dans dix micro-territoires volontaires, de l’embauche en CDI, payé au Smic, de chômeurs de longue durée dans une entreprise développant une activité dans l’économie sociale et solidaire, via la réaffectation des dépenses liées au chômage. La mesure, si elle est jugée concluante, pourrait être généralisée.

    C’est quoi ce truc ?

    #chomage, #ESS,

    • « réaffectation des dépenses liées au chômage » —> toucher la même somme qu’au chômage mais avec une obligation de bosser (« j’en chie donc je suis » http://www.peripheries.net/article217.html), et ça se fait dans des structures « non rentables » ce qui insinue l’idée que le chômeur devrait même remercier qu’on l’embauche même si ce qu’il fait n’est pas « rentable »
      #guerre_aux_pauvres

    • cordialement invitée à lire le dossier je commence par l’expérimentation terrain hein
      https://www.atd-quartmonde.fr/wp-content/uploads/2013/11/2014-05-12-Annexe-4-Exp%C3%A9rimentation-%C3%A0-Seiches-sur-le-Loir-e
      La proportion 59/26 nous a paru assez significative. Les 59 personnes prêtes à travailler étaient plongées dans une #anxiété considérable.
      Elles savaient le rôle dramatique de la privation d’#emploi. Elles savaient que si la privation d’emploi dont elles souffraient ne trouvait pas de réponse rapidement, elles rejoindraient inéluctablement les 26 autres qui sont ces autres #chômeurs longue durée qui ne sont pas venus spontanément dans l’expérience demandes tu ?
      les 26 : « problèmes de santé dans l’immédiat, problématiques diverses à+long terme : logement, addictions, charge familiale, dettes… »
      voilà pour la base ô combien saine du « volontariat ». c’est LA PEUR. la peur des CONSEQUENCES du super statut de chômeur.
      et eux mêmes osent dire que les personnes volontaires l’étaient parce qu’elles SAVAIENT qu’elles risquaient de finir comme les autres sinon l’#entreprise expérimentale n’a finalement généré aucun revenu, n’a formé personne, et a été arrêtée sans plus de suites
      mais le rapport conclut que « ça aurait pu si on avait pu continuer ».
      avec des si...
      mais la
      on est au sol
      (accessoirement cette histoire de formation est rigolote. à part la formation sur le tas aucune n’est gratuite donc soit ya apport extérieur et on n’est plus dans « l’opération blanche » prévue, soit ce sont les indemnités des chômeurs qui paient leur #formation, soit on parle de choses ni qualifiantes ni diplômantes qui du coup ne représentent pas une perspective d’avenir pour qui que ce soit car non reconnues)
      (sauf par ta mamie qui ne manquera pas de me recommander à ses copines mais de là à me tirer un #salaire ou monter ma boite y’a loin)
      (car : tous les prestas en aide à domicile proposent déjà le service accompagnement en courses, il y a aussi des coursiers dont c’est le taf et mieux que ça, des entreprises de livraisons de repas chauds. tous dûment reconnus qualifiés diplômés habilités et en secteur marchand)
      bref osef mais au final on a quoi : une population stigmatisée maltraitée qui dit oui parce que sinon ça veut dire qu’elle préfère devenir comme ceux qui sont pas volontaires (les vilains), aka un camé un pochtron un cassosse endetté ou quoi déjà ? ha oui un cas de pb familiaux. ce qui serait, nous dit on , un « éloignement définitif » de l’emploi (et donc du monde des vivants, en gros, merci)
      moi j’appelle ça abus de faiblesse sur population stigmatisée maltraitée, point.
      (pis quand tu vois une « création d’emploi » sur le rapport d’expérimentation qui s’appelle « sanitaires communaux » bon.)
      (ouais ouais y’a pas de sot métier mais m’étonnerait que la dame elle ait été dame pipi avant le chômage, hein)
      note pour plus tard : arriver bourrée quand on voudra me forcer à ça, me faire classer direct dans les perdus pour la france. mes voisins me chient assez sur la gueule comme ça j’irai pas torcher leurs chiottes. NO WAY.
      comme dit le vieil antonio : ils essaient de nous mettre plus bas que terre mais mon chien et moi on leur pisse à la raie.
      (quand tu regardes le rapport d’expé en fait t’as un bled qui s’est payé du nettoyage des services communaux et même une aire de pique nique sur le dos de ses chômeurs longue durée, sans claquer une thune. un peu le rêve de tout français, quoi)
      parmi les regrets exprimés : la mairie pouvait générer 6 temps pleins mais les pov chéris il aurait fallu augmenter les #impôts alors non (accessoirement passons à la trappe les dotations des communes et les taxes des entreprises, tout est impôt local c’ets connu) (oupas)
      (de manière assez rigolote tu pourras constater que c’est souvent les mairies avec le + de #taxes entreprises qui génèrent le + d’emplois)
      regrettable aussi d’après atd : le fait de ne pas pouvoir inclure l’entretien des résidences secondaires inhabitées parce que houlala ça bénéficie à un particulier alors bon sans contrepartie c’est dur à légitimer hein (ya du yavoir des jaloux de l’aire de piquenique)
      il va de soi que cette fois ce sera différent et cette nouvelle expérimentation du concept n’aura pas des airs puants d’#esclavage.
      je repense à la réaction de mes concipriotes lors des dernières inondations : « pourquoi vous forcez pas les chômeurs à venir nettoyer !! »
      pas d’affolement, patience, ça vient. de rien vraiment on n’a pas trop le choix vous savez. c’est ça ou « rejoindre le contingent des 26 »
      et ça, ça fait peur. ça parle de tas de soucis de #famille, thune, #logement, #santé et même tu sais pas ? tout le monde le sait ! ILS BOIVENT.
      apprécions dans le rapport d’expérimentation que « ds cette petite commune les volontaires connaissaient tous les histoires privées des 26 »
      moi jaime bien quand on fait dans la désintégration sociale sur rumeurs et qu’en dira-t-on, je trouve que ça endigue bien la #stigmatisation.
      du coup c’était très intéressant, le monsieur a bien fait de me dire de lire ça, dis donc. pour le coup jvais picoler, hein. voilà. team 26.
      sur cette demie conv super enrichissante et pourvoyeuse de 5 points de tension avec mon sauveur légitime, je pense que partir c’est pas pire
      techniquement ce niveau de mépris d’un côté et de rinatapé de l’autre je le vis tous les jours partout irl faut il se l’imposer davantage ?
      passons sur le fait de se voir prescrire une réinsertion sur la base de travaux ménagers pour les f/ travaux btp/extérieur pr les h
      c’est le genre de #sexisme qui n’intéressera pas les féministes bourgeoises, hein.
      franchement le « takafer des ménages » si tu veux tu l’as pas inventé, atd. tfassons tkt tu découvriras bien assez tôt ces supers projets pour les « fin de droits » vu que toi tes droits ils auront une fin bcp + rapide
      HINHINHIN
      utilisons nos talents bien connus pour la bande son
      lire ceci https://www.atd-quartmonde.fr/wp-content/uploads/2013/11/2014-05-12-Annexe-4-Exp%C3%A9rimentation-%C3%A0-Seiches-sur-le-Loir-e
      écouter cela https://www.youtube.com/watch?v=nM1MZRwAiDM


      n’hésitez pas à m’embaucher pour vos soirées comité d’entreprise. j’anime toujours à point nommé.
      https://www.youtube.com/watch?v=tBH2O7hDAa4&list=RDnM1MZRwAiDM&index=13

      tiens un tweet sur un burn out au taf. et encore imagine toi t’étais payé, hey. le chômeur en fin de droits lui c’est pour gratos.
      et c’est pas pour faire une « famille entreprise », c’est pour juste échapper au fait d’être exclu de l’humanité.
      du coup nous on nous demande pas d’aimer notre équipe/ambiance, on nous demande d’aimer laver des chiottes pour pas une thune. \o/
      on nous le dit dans le rapport. le chômeur en fin de droit est très angoissé. ha oui mais pour un pauvre ça s’appelle pas burn out, dis.
      nan nous on peut tout nous faire tavu c’est jamais un souci tout ce qu’endure un chômeur est NORMAL.
      il n’y aucun coupable personne qui lui fait du mal c’est juste normal. et la solution c’est d’aimer servir les autres gratuitement.
      pour les mêmes symptômes : au salarié on prescrit un arrêt de travail, au chômeur on prescrit ...du travail.
      un point commun cependant : dans les deux cas il y a punition financière. mais ça apparemment c’est normal aussi. (la logique a mal)
      ça peut rappeler aussi la position de la mère au foyer en burn out. « impossible, elle bosse pas ». et hop.
      c’est limite accepté juste après la naissance d’un bébé. okay t’es pas habituée d’accord cocotte. « post partum ». mais juste là, hein.
      la prescription rejoint souvent celle du chômeur. « reprends le #travail ! » et hop !
      par contre si t’es employée de crèche ou nounou, t’as le droit au #burn-out, toi. les #enfants c’est super fatiguant.
      la #hiérarchie, aussi, houlala. (mais un mari non. rien à voir. la mère au foyer a qu’à retourner bosser on te dit)
      sympas toutes ces ptites fautes de logique, kamême. j’aime bien. on pourrait en faire une encyclopédie.

      (relevé sur twitter https://twitter.com/feeskellepeut/status/684446031996583936 et suivants)

    • plutôt que d’aller demander à une mairie si elle a pas besoin par hasard qu’on nettoie les chiottes pour recycler un chômeur, allez voir les chômeurs les femmes au foyer les mamans en congé parental et les vieux et demandez leur ce qu’ils FONT au quotidien. Votre mine d’emplois elle est LA. votre relance économique est sous vos yeux. payez tout ce travail là, et on consommera avec le fric.
      N’empêche tu prends toutes les mamies qui se tapent les mioches le soir le week end et les vacances t’en as de l’emploi et de la colo. Rien qu’en garde d’enfants tu prends toutes les “jgarde le gosse de ma pote” et toutes les mamies t’as 5000 crèches à ouvrir. En plomberie élec et autres joies prend tous les “laisse jvais te le faire” des papis et t’as 250 artisans manquants par département. On va même pas parler des réparations bagnoles... et combien de gens ici servent de nerd de service pour de l’assistance informatique ?
      Voyez bien qu’il est non seulement là mais il est fait, le taf. en revanche : on le PAIE pas. c’est juste ça le problème.
      Je crois pas que la solution géniale soit d’y contraindre gratos ENCORE des chômeurs"identifiés comme ayant du temps dispo". cordialement.
      (au mieux ça soulagera d’autres gens identifié comme ayant du temps dispo de leur part habituelle de ce travail. nouvelle hiérarchie. bof)

      Semaine prochaine on parlera du travail gratuit que l’ensemble nommé adultes exige de l’ensemble nommé “enfants aînés” (jdéconne, mais là aussi bcp choses qui mériteraient rémunération et qu’on laisse les gosses être des gosses et pas les parents du ptifrère). Ça me paraît logique que si on veut vivre en tout travail et yakletravail qui mérite salaire blabla toussa on paie TOUT le travail. Sinon si pour la même activité c’est payé pour les uns et gratos pour les autres ya un gros pb de logique à la base. Sinon si on veut sortir de la logique de travail c’est possible aussi mais dans ce cas là on passe au #revenu_de_base le vrai. Pas une énorme arnaque de libertariens, pas un truc A LA PLACE de la #sécurité_sociale, un truc EN PLUS.
      Là on passe sur un autre modèle de société, et okay on peut jouer au gratuit/partage/toussa. Mais faut choisir, merde. Ce qui est en train de se monter c’est un truc à 2 vitesses bien immonde où des gens rémunérés, eux, vont pouvoir tout exiger gratos d’un paquet d’autres qui seront condamnés au 500 euros pour tous (idée qu’on a l’indécence de nommer revenu de base pour enfoncer le clou)
      Le beurre l’argent du beurre et le cul de la crémière pour les méritants d’un travail qui se fait rare parce que sinon ça marcherait pas. D’autant plus rare que sont nombreux les actifs complices à se gaver de temps libéré gratos sur le dos des autres, selon le modèle de papa qui travaille lui et donc en fout plein la tronche de taches ménagères à maman qui “a le temps, elle”. (dépourvue d’emploi et coincée sur place telle le chômeur bien identifié par sa commune nécessiteuse de lavage de chiottes gratuit)
      Exemple rigolo : les vieilles à chats. tu sais celles qui ramassent stérilisent nourrissent et finissent par en avoir 15. c’est du travail. C’est du travail gratuit (et pire, coûteux) que tous les autres n’ont pas fait, et dont ils n’assument pas les conséquences puisqu’ils laissent ça aux vieilles à chat dont en plus ils ont le toupet de se moquer allègrement.
      Là aussi y’a une mine d’emplois. Gestion de la faune semi sauvage que le lambda laisse proliférer nimporte comment.
      Le monde est plein de gens qui bossent dur que personne ne paie et sans eux vous auriez bien du mal avec vos vies. admettez le on avancera.
      t’écouter chialer sur ta vie au bureau ton patron kilécon ta fatigue kélégrande mon chéri si c’était un psy ce serait 50 euros la 1/2 h.
      pousser kevin sur le vélo lâche patusuit patussuiiite si c’était autrui ce serait payé tarif éduc sportif.
      ça + mille autres compétences/activités, et sans cesse en dév d’autres, voilà ce que c’est, être “inactif”. le #burn-out est une évidence.

      prends un #chômeur. il a pas de thune. de ce fait il arrête pas de devoir acquérir de nouvelles compétences et accomplir de nouvelles taches.
      la machine à laver est en panne ? chômeur ne peut pas payer quelqu’un. chômeur apprend et fait. ou lave dans la baignoire.
      la bagnole démarre pas ? chômeur apprend, et fait. ou marche. et ainsi de suite pour tout. oui c’est épuisant, oui.
      et après comme il sait faire, chômeur, actif n’hésite pas à l’appeler quand lui il a un souci de machine/bagnole. pour pas payer, héhé.
      au final chômeur bosse dur, apprend bcp, fini en burn out. tu l’aurais indemnisé correctement il aurait été en forme, gain de sécu, et il aurait appelé des gens dont c’est le métier pour faire tout ça, et son pote actif aussi, gain d’emplois.
      la cerise c’est que comme chômeur dépourvu de fric a du apprendre un tas de trucs y’a des gens bien intentionnés qui viennent le voir après pour faire le bilan de toutes ses acquisitions et les mettre à dispo gratos pour une collectivité. c’est assez cynique.
      genre “tu saurais nous faire une aire de pique nique ?” « oh bin oui j’ai appris ça un jour où il me fallait un meuble », et hop, exploitation
      même cynisme quand une femme inactive poussée aux taches ménagères se voit proposer ? une belle réinsertion dans le ménage, bin hey.
      cynisme aussi quand une femme ’inactive’ se retrouve condamnée au torchage des mioches et qu’on lui offre une réinsertion en nounou. -_-
      zéro chômeur longue durée, 100% d’exploités gratos. on change le bénéficiaire au lieu de faire tout ça pour vous mm vous le ferez pour nous. et comme ça vous procurera pas une thune supplémentaire vous le ferez pour vous mm aussi c’est pas à la place c’est en plus. double taf.
      on s’assure bien de la base du volontariat en vous chiant abondamment sur la gueule si vous refusez, et roule ma poule.
      ça me rend malade, ya complicité générale ça abuse à tout va ça sait très bien ce que ça fait...et ça nous joue les indignés. sérieux.
      le prochain qui s’indigne du chômage est prié de rémunérer sa mère quand il lui refourgue le gamin fiévreux à 7h du mat, ptin.
      c’est une grève des inactifs qu’il faut. on arrête tout. plus rien de gratuit, qu’il crèvent.
      répondre jonérinafout à tout. ton gamin peut pas aller à l’école ? rinafout. tu pars en vacances qui garde ton chat ? rinafout.
      quand faudra payer sos nounou et une pension féline ça va moins rigoler ça vite chialer que faut augmenter les salaires et le reste.
      à méditer sérieux. plein de gens se sont penché sur le concept de don (le vrai, pas tes poubelles) mais personne n’a tenté d’abolir le don. puisqu’il n’existe que de certains à certains, et pas ceux qu’on croit, puisque tout le monde doit tout mériter et que tout se paie...mh ? supprimer tout ce qu’on fait gratos. tout notre don à la communauté. pour voir ce que ça fait quand c’est à EUX qu’on donne plus rien ?
      ça leur manquera vite ça leur fera tout drôle de plus rien avoir gratos même pas un sourire et une heure de compagnie. chiche.
      faut pète d’abord la fin du #travail gratuit avant d’espérer la fin du travail tout court.

      #gratuité #travail_domestique et aussi détournement de la #logique_du_don par le #capitalisme
      (relevé sur twitter https://twitter.com/feeskellepeut/status/684502218150641664 et suivants)

    • ATD Quart-Monde contre les pauvres
      https://paris-luttes.info/territoires-zero-chomeurs-atd-4909?lang=fr

      Nouvel épisode dans la guerre aux pauvres. La proposition de loi sur les « territoires zéro chômeurs », malgré un large consensus en première et seconde lecture devant les deux assemblées, a recueilli très peu d’écho médiatique. Ses défenseurs, au premier rang desquels ATD Quart-Monde, ont pourtant la prétention de révolutionner l’assurance chômage, rien de moins. Le projet vise une remise au travail de l’ensemble des chômeur-ses de longue durée, au SMIC, à budget égal pour « l’entreprise France ». Cynisme, aveuglement ou naïveté ? La philosophie sous-jacente a de quoi alerter.


  • La condition du #don, c’est l’égalité

    Le don et le contre-don ne peuvent se concevoir qu’entre égaux : entre chefs de villages, ou chefs de famille. Mais pas entre chefs (de région, de tribu, de famille) et subordonnées. Les femmes sont des subordonnées. La situation des chefs, des dominants, leur existence même, dépend de l’existence de dominées, comme l’existence des dominées suppose l’existence de dominants.

    http://seenthis.net/messages/402290#message402622

    http://www.academia.edu/5383833/La_condition_du_don_cest_l%C3%A9galit%C3%A9_entretien_avec_Christine_Delph


  • Culture : entretien Jocelyne Porcher sur les cochons« L’industrie porcine use et abuse des animaux sans rien leur offrir en contrepartie »« L’élevage a été remplacé par un système industriel qui organise la production animale
    http://www.lemonde.fr/planete/article/2015/08/27/culture-entretien-jocelyne-porcher-sur-les-cochons-l-industrie-porcine-use-e

    Aujourd’hui, 95 % de la viande de porc consommée en France vient, non pas de fermes, mais de grandes structures industrielles qui sont en crise, comme vient de le montrer le conflit des éleveurs. #Jocelyne_Porcher, sociologue à l’Institut national de la recherche agronomique (INRA), analyse cette nouvelle donne. Elle est l’auteure de plusieurs livres sur l’élevage  : Vivre avec les animaux. Une utopie pour le XXIe siècle (La Découverte, 2011), ­Cochons d’or. L’#industrie_porcine en questions (Quae, 2010), Une vie de cochon (La Découverte, 2008, avec Christine Tribondeau).

    #paywall

    • Je n’ai pu lire l’entièreté de l’interview, du fait du #paywall. Mais son auteure ne m’inspire rien de bon.

      C’est la place prépondérante de la vie dans l’échange entre hommes et animaux qui peut permettre d’appréhender la mort des animaux d’#élevage dans le rapport de don. Car, ces animaux qui naissent, vivent, produisent, « il ne faut pas se faire d’illusion, on ne peut pas les élever pour les garder ».
      Ce fréquent constat, qui est celui d’une impuissance (« hélas », « malheureusement »… ) à porter la vie plus haut que la nature ne la porte, témoigne que la mort des animaux n’est pas en elle-même la finalité du travail de l’éleveur ; les éleveurs n’élèvent pas des animaux pour les tuer.En élevage également, ainsi que l’exprime Montaigne, la mort est le bout et non le but de la vie [ cf. Demonet, 1999, p. 28].

      Ce n’est donc pas la mort, la mort en soi, qui fait problème à de nombreux éleveurs, professionnels ou citoyens, mais le fait de tuer. Car le sujet du tuer n’est pas celui du mourir. Le tueur tue et l’animal meurt. Et non l’inverse.

      Symboliquement, et je rappelle ici que le don est considéré par Mauss comme un fait social de l’ordre du symbolique, nous retrouvons l’asymétrie première qui préside au don originel de la vie par l’éleveur. L’éleveur donne la vie et la reprend. La légitimité de la tuerie , qui ne va pas sans souffrance affective et nécessite chez l’éleveur un véritable travail de deuil, repose sur ce don initial, sur la qualité de l’échange et le respect de l’animal le temps de sa vie et au moment de sa mort. C’est pourquoi l’abattage des animaux d’élevage doit avoir un sens pour celui qui tue, le tueur lui-même et la communauté pour qui il tue – et bien que, fondamentalement, la tuerie n’ait aucun sens pour celui qui meurt et qui refuse de mourir, car il est indéniable que l’animal ne consent pas à mourir mais que nous lui ôtons la vie, par violence ou par ruse . Et l’on conçoit bien que, parce qu’elle n’est pas le but du travail de l’éleveur, mais le terme ultime le plus douloureux de l’échange, la tuerie des animaux doit être appréhendée pour ce qu’elle est pour de nombreux éleveurs : une violence non désirable. La mort existe, elle est indésirable, mais elle a un sens quand la vie a un sens.

      écrivait il y a quelques années Jocelyne Porcher dans un article intitulé
      L’esprit du don : archaïsme ou modernité de l’élevage ?
      Éléments pour une réflexion sur la place des animaux d’élevage dans le lien social

      http://www.cairn.info/revue-du-mauss-2002-2-page-245.htm#s2n3

      (c’est moi qui graisse)
      je ne sais pas ce que la force et la ruse, qui plus est mortels, viennent faire dans un système de don et de contre-don.
      Je ne sais pas ce que ça vous fait, mais qu’une chercheur soit capable d’écrire pareilles lignes, et que le Mauss l’ait publié, cela me fait froid dans le dos.

      Je dois sûrement être trop sensible. Ou trop « #analphabête », bien que fils et petit-fils d’agriculteurs et éleveurs ayant passer les vingt premières années de sa vie à la campagne, dans une ferme...

      Comme l’écrit Martin Gibert,

      Ce qui intéresse les chercheurs, c’est de voir comment on arrive à dealer avec ce qu’on appelle le paradoxe de la viande : comment on peut à la fois aimer les animaux et aimer son steak ?
      Ces recherches mobilisent souvent la théorie de la #dissonance_cognitive de #Leon_Festinger. L’idée générale, c’est que lorsque nos pensées sont en opposition avec nos comportements, il est bien sûr possible de changer son comportement (comme le font les véganes), mais il est souvent plus facile de modifier une pensée dissonante ou d’ajouter une pensée consonante.

      http://penseravantdouvrirlabouche.com/2015/05/12/voir-son-steak-comme-un-animal-mort-entrevue-avec-martin

      Il me semble (j’écris

      il me semble

      pour la forme : je suis curieux de voir comment on pourrait soutenir le contraire !) Jocelyne Porcher nous en offre une illustration caricaturale.

      D’autres ont détaillé un peu plus leur critique :

      La « viande heureuse »
      [...]
      Théorie du don
      Contrairement à ses complices, Jocelyne Porcher produit une multitude d’idées ou d’arguments pour promouvoir la viande heureuse. Les démêler exigera plus de temps. La plus originale de ses idées fait appel à une « théorie du don », où animaux d’élevage et humains se livrent à une sorte de Potlatch, se concluant par la mort des uns, et la dette infinie des autres.
      [...]
      « Dons et contre dons se poursuivent tout au long de la vie de la famille et du troupeau ». De manière générale, l’éleveur extensif donne une vie bonne à ses animaux. Il leur donne accès « au sol, à l’herbe, au soleil et à la pluie, au chant des oiseaux, au vent, à la neige ». L’éleveur cède indéniablement l’herbe de ses terres. Mais par quelle vue de l’esprit cette cession peut-elle être considérée comme un don, si l’intention de l’éleveur est d’engraisser l’animal pour le faire tuer ? Porcher répondrait que l’intention de l’éleveur est double : elle est à la fois de donner une vie bonne à l’animal, et de l’engraisser. Cette double intention ne change rien. Donner à la seule condition de pouvoir reprendre plus tard est la négation même du don. Pour éviter cette fâcheuse contradiction, il faudrait modifier le récit, dire que les éleveurs donnent l’herbe uniquement pour offrir une vie bonne à l’animal, et qu’en retour l’animal donne intentionnellement sa vie en sacrifice. Ce serait aller trop loin dans la supercherie, sauf peut-être pour les étudiants zélés de Porcher.
      [...]
      Porcher passe également sous silence certaines mutilations, comme la castration des mâles d’engraissement ou l’écornage. La séparation des groupes sociaux brille par son absence. Le plaisir de la relation sexuée chez les bêtes, sur laquelle Porcher insiste, est ainsi interdit soit par mutilation soit par séparation. En bref, la vie « donnée » par l’éleveur est bonne, surtout lorsque les dommages par inflictions et privations sont tus.
      [...]
      « Ce que nous donnent les animaux est irremplaçable »19. Mais il y a encore mieux et encore plus extraordinaire. Les animaux d’élevage, dans leur grande bonté, font plus que donner délibérément une vie bonne aux éleveurs. Ils donnent également leur vie : « Cette vie, que donnent les animaux aux êtres humains, est (…), du point de vue de la société globale, la vie donnée par les aliments que nous fournissent les animaux, et qui est directement ou indirectement liée à leur mort ». L’affirmation est tellement grotesque que Porcher finit pas se dédire. « Pas plus que la plupart d’entre nous, (…) les animaux ne semblent désireux de mourir et, comme nous, ils tendent à préserver leur vie, s’enfuient face au danger et résistent à la mort ». Il n’y a aucun sens à dire qu’ils donnent leur vie à l’éleveur. Nous prenons leur vie. Ce qui est très exactement l’inverse d’une situation de don. Porcher ne peut justifier l’abattage des animaux qu’en inversant délibérément le sens des mots. Ce qui est censé être donné est en réalité arraché, extorqué. Pourquoi donc forger un concept de don aussi bancal ?
      [...]
      Jocelyne Porcher a également d’autres idées pour promouvoir la religion de la viande. Mais elles sont moins singulières, moins fantaisistes, moins bling-bling . Elles ne se donnent pas l’air d’une profondeur insondable, d’une structure anthropologique universelle.
      [...]

      http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article430

      Peut on faire la critique de l’élevage industriel sans dans le même temps devoir mettre la réalité et les concepts cul par dessus tête, sans tenir des propos délirants prêtant des vertus à proprement parler inouïes à l’élevage traditionnel ?

      J’ose penser que c’est non seulement le cas, mais que le contraire n’est pas possible : que ce que fait depuis des années J. Porcher n’est pas la « critique de l’élevage industriel ». Plus sûrement, elle s’est jusqu’ici employée à nier la réalité de l’élevage, à distordre cette réalité pour en faire la promotion, et à reprocher à la fois à l’industrie et aux vegans de lui faire du tort, la première en se passant brutalement de la relation éleveurs/animaux, les seconds en dévoilant les ressorts de cette relation.

      De fait, elle semble avant tout percevoir l’horreur massive de l’élevage industriel comme une menace pour l’élevage tout court , dont il a le tort d’exposer crûment le noyau irréductible de domination sur des êtres sensibles, (éleveurs inclus) et se livrer en conséquence à des contre-feux idéologiques intellectuellement calamiteux.

      Je pense moi aussi que les éleveurs souffrent. Et économiquement, et de leur métier d’éleveur ; pas seulement de conditions de travail particulières .
      Je pense que l’élevage est indissociable de dissonances cognitives douloureuses.
      Mais je ne pense pas que le déni des causes de ces dernières souffrances - qui provient in fine de l’irréductible contradiction entre vouloir œuvrer pour une vie bonne et les nécessités de l’élevage : contraintes, mutilations et mise à mort - qu’échafaude laborieusement J. Porcher offre la moindre perspective.

      En tout état de cause, je ne peux que recommander à qui veut critiquer la société industrielle de ne pas s’égarer à le faire en pareille compagnie, mais à chercher à partir d’autres prémisses.

      #dissonance cognitive
      #carnisme
      #déni
      #fausse_conscience
      #Martin Gibert

    • Sinon sur l’ambivalence inhérente au lien avec les animaux, je me souviens de ce commentaire de Fabien, commentaire qui fera peut-être écho chez celleux ayant grandi à la campagne.
      http://decinfo.apinc.org/phpBB2/viewtopic.php?p=15012#15012

      Quand j’étais gamin, dans mon village, le boucher tuait les bestiaux dans son gagage, la porte grande ouverte donnant sur la rue. De l’autre côté de la rue, il y avait une murette très confortable. Chaque fois qu’il revenait avec sa bétaillière pleine de veaux, vaches ou agneaux, tous les gosses du village allaient assister au spectacle. J’ai vu abattre plusieurs dizaines de bêtes, dont quelques veaux ou brebis directement pendus par les pattes antérieures à une branche d’arbre pour pâques.
      Quand j’étais à l’école primaire, j’ai élevé moi-même au biberon deux chevrettes, et un agneau. Les premières ont été remises dans le troupeau, et le dernier nous a donné deux excellents gigots et un merveilleux ragoût.
      Personne ne s’est jamais posé la question de savoir si tout ça était juste ou pas.
      Je pense que je ne serai pas fier la première fois où ce sera moi qui devrai tenir le couteau, mais s’il faut le faire, je le ferai.

    • lien avec http://seenthis.net/messages/238720
      Les animaux d’élevage on peut très bien s’y attacher et se mettre en quatre pour eux, il n’en reste pas moins que (sauf les animaux de trait) si on les élève c’est parce-qu’à un moment on a besoin de bouffer. Dans une optique d’autonomie alimentaire les deux questions qui se posent alors c’est (1) peut-on passer en #végéculture, et si c’est vraiment pas possible (2) comment gérer la dissonance cognitive impliquant de tuer pour les manger des animaux avec qui on avait établi un lien affectif.

    • Comme @martin5 et @koldobika j’ai de plus en plus de réserve vis à vis des arguments avancés par JP. Les animaux d’élevage, même de ferme, sont tués en pleine jeunesse, c’est pas vraiment un sort enviable. Par rapport à son discours sur le fait que « l’élevage permet de maintenir des espèces qui serait sinon vouées à la disparition », je pense que le problème est ailleurs. Il est dans la façon dont les humains se sont appropriés tous les espaces pour les contrôler. Ainsi, on n’est pas fichu de concevoir que des espaces libres puissent être dévolus à des animaux semi-domestiqués. L’Inde, qui est pays où vivent une part importante de végétariens, les animaux tels que les vaches, les volailles, les cochons, etc... ont aussi leur place. Merci @intempestive je vais moi aussi pouvoir lire l’article.

    • L’Inde, qui est pays où vivent une part importante de végétariens, les animaux tels que les vaches, les volailles, les cochons, etc... ont aussi leur place.

      Ça c’est parce qu’il y a des non-végétariens qui consomment les bêtes quand elles ne sont plus productives

    • @Intempestive

      merci !
      Mais je crois qu’il n’est plus l’heure, pour la lecture zen.

      @Aude V.
      Le fait est que « Jocelyne » a écrit et dit à maintes reprises des choses plus qu’ébouriffantes dans le but de promouvoir l’élevage.

      Je suis d’accord avec vous :, je considère que de tels « arguments » ne sont pas acceptables .
      Et je peine à saisir en quoi d’aussi visibles efforts consacrés à nier l’existence et les conséquences, y compris pour les éleveurs, des rapports de domination qui sont au cœur de la domestication, pourrait servir quelque critique que ce soit.

      Je n’ai évidemment pas le pouvoir d’empêcher qui que ce soit de croire éperdument que la viande qu’ellil mange est un « contre-don », que « les éleveurs donnent la vie », ou que les employeurs créent des emplois.
      Mais je peux faire remarquer que ce sont là des calembredaines, des fariboles, du story-telling, et l’usage que l’on peut en faire

      Pour le reste, vos propos en sa défense n’engagent que vous.

    • @Koldobika

      Merci !
      (et soupir de lassitude devant des propos attendus, et encore réitérés)

      Comme le rappelait C. Delphy dans la ... revue du Mauss il y a trois ans à propos d’autres rapports sociaux de domination, et de leur justification complaisante par le « don » :

      _"la condition de possibilité du don, c’est l’égalité"_

      http://www.academia.edu/5383833/La_condition_du_don_cest_l%C3%A9galit%C3%A9_entretien_avec_Christine_Delph

    • En fait, j’imagine sans peine une Josiane Cheffedentreprise, militante anti-industrielle, nous proposer un de ces quatre matins une apologie de l’entreprise capitaliste artisanale, présentant les rapports employeur-salarié comme un magnifique et si humanisant potlatch , insistant sur les souffrances endurées par les généreux employeurs de PME qui donnent du travail et en attendent justement une contrepartie , mais qui ne peuvent hélas rémunérer mieux qu’une misère leurs salariés, parce que c’est bien triste, mais c’est comme ça, c’est le marché, c’est la nature. Des généreux employeurs qui déplorent les licenciements, la souffrance et les accidents au travail, qui témoignent complaisamment de leur immense affection pour cette main-d’oeuvre qu’ils sont amenés à côtoyer, de leur dévouement à son endroit, de la « dette éternelle » qu’ils contractent envers elle et de leur gratitude infinie pour tout ce que cette formidable relation qu’est le salariat où se mêlent joies, peines, responsabilité, engagement, etc. leur apporte d’ « humanité ».
      Une Josiane Cheffedentreprise qui conditionnerait ainsi la sauvegarde de son idée de l’humanité à la perpétuation du salariat.
      Dans cette perspective, capitalisme artisanal et exploitation - pardon, « potlatch » - seraient à défendre mordicus, et d’urgence, sur deux fronts : à la fois contre l’ignoble société industrielle, qui déshumanise sans vergogne jusqu’à l’exploitation capitaliste, mais aussi, si possible en leur témoignant au passage le plus cinglant mépris, contre les lubies des insensés qui auraient le front de nier l’apport humain essentiel que constitue l’exploitation capitaliste ! Lubies qui ne saurait manquer de trahir la connivence de ces égarés avec cette même société industrielle, ses penseurs post-modernes, son libéralisme.

      Il y a un an seulement, je n’aurais pas cru cela possible, et je n’aurais pas même eu l’idée d’écrire pareille parodie. Mais c’est que j’étais naïf : par exemple, je confesse ici que je ne découvre les (nombreux) écrits de J. Porcher, et l’échafaudage théorique renversant à partir duquel, se fondant pesamment sur les indiscutables souffrances au travail des éleveurs, y compris traditionnels, elle promeut... la perpétuation de la cause première d’une de ces souffrances : l’élevage, pour peu qu’il ne soit pas industriel... que tout récemment - quelques semaines, tout au plus.
      Et je fais connaissance avec cette propagande délirante (où l’élevage n’a pas pour but la mort des animaux, ou des espèces ont choisi la domestication,... De fait, l’existence même d’une Jocelyne Porcher, la teneur de ses écrits et leur écho me semble constituer une redoutable pièce à charge contre l’élevage et l’exploitation animale) à travers le soutien et la promotion que lui apportent des militants anti-industriels.

      Quant au salariat, et à l’esquisse de pastiche qui précède - je pense désormais qu’une partie au moins des militant-e-s anti-industriels actuels, au vu de la sorte de raidissement idéologique radical dont ellils ont fait montre à plusieurs reprises, sitôt que confronté-e-s non pas à un refus de critiquer la société industrielle , mais à une critique étayée de quelques uns des arguments plus que discutables auxquels ils prétendaient recourir pour le faire , est à deux doigts de promouvoir, à la virgule près, un tel discours, si elle ne l’a pas déjà fait.

    • Le film de Jean-Louis Le Tacon « Cochon qui s’en dédit » (#1979) est visible en ligne, ne le ratez pas.
      https://www.youtube.com/watch?v=Mrbqm7b2XmM


      C’est l’histoire il y a déjà 35 ans d’un jeune couple englué dans l’industrie tortionnaire du cochon qui pendant cinq ans tente de rembourser son crédit sans réussir à se payer un salaire. On voit bien (c’est peu de le dire) à quel traitement sont soumis les animaux.
      #super_8

    • Perso je reste sur ma ligne d’#écoumène paysan en végéculture. Société industrielle vs élevage est une fausse opposition, bien trop enfermante. On peut très développer un #écoumène riche, des spirales d’échange en #logique_du_don, des liens d’obligations hors logique libérale (logique qui ne cherche qu’à y trouver son compte jusque dans les liens humains) et une vraie cohabitation avec les animaux, sans s’obliger à forcément les domestiquer pour les bouffer ensuite.
      Quant à Jocelyne Porcher elle dit des choses très pertinentes sur la libéralisation généralisée et la zootechnie, auxquelles je souscris sans réserve, mais pour ce qui est de justifier la domestication à base de don et contre-don ça ne tient pas. Elle avait dit par exemple dans un entretien à Marianne :

      Elle aime élever son veau - et même si donner son veau à l’éleveur ne lui plaît pas et qu’elle voudrait drastiquement renégocier les conditions de ce don, elle y consent pour l’instant.

      Je ne crois pas une seconde que les animaux qui ont consenti à la domestication soient en capacité de comprendre et d’accepter le fait qu’ils le paient finalement de leur vie ou de celle de leurs petits.
      Quand on tue on tue, point, et on assume. On prend la vie d’un animal contre sa volonté, quels que soient les soins non objectivables prodigués par ailleurs, quels que soient les liens d’affect existant par ailleurs. La question à se poser c’est :
      – peut-on faire autrement (#végéculture)
      – si on peut pas, comment se démerder avec la dissonance résultant de l’abattage des animaux élevés

      Ce qui par ailleurs ne m’empêche pas dans le contexte actuel de soutenir par exemple l’élevage de montagne là où je vis, car il maintient un écoumène, dont l’abandon pur et simple transformerait la #ruralité en #agro-industrie d’un côté et parcs « naturels » de l’autre (#wilderness), qui nous amènerait un cran encore plus loin de ce à quoi j’aspire.

    • @Aude V

      merci beaucoup, vraiment, d’avoir pris la peine d’argumenter une réponse.

      (« Je t’en foutrais, de la bouffe sans exploitation animale à deux euros le repas complet de végétaux cultivés par des ouvriers migrants exploités avec le plein de pétrole » : évidemment que je suis d’accord. en fait, de ce point de vue, je pense que la pleine cohérence est un luxe hors d’atteinte ces temps-ci, et que quiconque prétend le contraire se passe surtout de la pommade, ou se bricole des oeillères, appelons ça comme on veut. Que l’on soit végan et/ou opposé à l’exploitation des humains (les deux ne sont pas incompatibles), il y a un gouffre entre ce que l’on peut penser et la possibilité de mener une vie en dehors de cette exploitation.

      Mon soucis est d’abord de ne pas laisser cette contrainte amoindrir la capacité à critiquer.

      on peut supposer qu’il vaut mieux avoir accompagné un animal de sa naissance à son abattage et au pire laissé parler et écouté quelqu’un qui l’a fait (ça devient rare) avant d’avoir de beaux principes de chevalier blanc là-dessus,

      C’est une idée qui me paraît très discutable. d’abord parce que j’ai moi-même vécu quinze ans au contact d’animaux (certes, c’étaient surtout des lapins et des poules, pas des porcs : quant aux vaches et aux chèvres, c’étaient celles des amis ou voisins) que je côtoyais jusqu’à ce qu’ils soient dans mon estomac (j’adorais le foie de lapin ou de volaille), et que je voyais tuer par ma mère ou ma grand mère. (curieusement, je n’aimais pas du tout cela) Je pense que mon « costume de chevalier » n’est donc plus tout blanc. Ensuite parce que justement, le discours que tiennent les personnes qui élèvent et tuent ou font tuer des animaux et le justifient peut aussi en dire long, malgré elles, sur leur mal-être, et la manière dont elles s’accommodent comme elles le peuvent de leur vécu.

      Je dois dire que je ne peux pas lire J ; Porcher sans avoir en tête, à chaque paragraphe ou presque, en sus des échos de ma propre expérience du monde agricole, les réflexions issues de divers auteurs sur la difficulté qu’il y a pour un-e être à concilier la conscience de la souffrance et des mauvais traitements auxquels ellil se trouve contribuer avec sa sensibilité, et une pensée bien que critique, impuissante à changer immédiatement ou même à court ou moyen terme cet état de fait.
      Je pense aussi bien à Stanley Milgram, qu’à beaucoup d’autres. Parce que cette expérience - celle d’un décalage entre ce que l’on subit douloureusement, voir ce que l’on se trouve critiquer et vouloir changer, et ce que l’on se trouve être et pouvoir faire de concret ici, maintenant, tout de suite - est la plus commune qui soit. Qu’il s’agisse de racisme, de genre, de capitalisme ou d’exploitation animale. Je peux être contre, je n’en reste pas moins, pour la société dans laquelle je vis, respectivement un blanc, un homme, de la chair à travail, un humain.

      Je ne défend donc pas en bloc les auteurs anti-spécistes ou égalitaristes. Par contre, je défends la nécessité, pour ce qui est de concevoir et d’entretenir des

      relations de qualité

      , avec qui ou quelque être que ce soit, d’accorder à minima à celleux-ci que leurs vies et leurs intérêts propres ne le cèdent en rien aux miens . Ce qui conduit, par exemple, à juger l’élevage et la domestication plus que problématiques, et à souhaiter construire d’autres formes de rapports avec les autres êtres vivants que ceux que nous avons aujourd’hui.
      Je n’ai pas le pouvoir de faire que cela soit immédiatement possible ici, maintenant. Mais il me semble que, pour qu’il y ait la moindre chance de s’en approcher jamais, il me faut bien oser penser ainsi sans attendre, aussi inconfortable cela puisse être, et que si je passe mon temps à inventer des raisons de m’accommoder des souffrances que je causes, je ne courrai pas le risque de contribuer à leur fin
      Ce qui me conduit à critiquer tout discours prétendant justifier quelque inégalitarisme que ce soit. Comme a critiquer les référence à « la nature ».

      En l’exemple, à la lire (j’y ai passé les deux derniers jours...) il me semble que la critique de l’exploitation animale soit une épine intolérable dans le pied de J. Porcher , alors que la critique, partielle, de cette exploitation, sous son seul angle « industriel », ait pour elle l’avantage de la préserver de devoir questionner les fondements mêmes d’un métier d’éleveur qu’elle a aimé et aime encore. C’est en tout cas une explication qui me paraît plausible de son incapacité à restituer avec un minimum d’exactitude (j’édulcore quelque peu, j’en conviens) et sans se mettre en colère ni témoigner d’un formidable mépris pour ses auteur-e-s le moindre élément d’une telle critique. Cela expliquerait aussi qu’elle ne cesse de présenter cette critique comme à la fois un sous-produit et un cheval de troie des pires projets de l’industrialisation du monde.
      Curieusement, cela me rappelle la manière dont Escudero et ses copains veulent nous persuader que la critique des rapports sociaux de genre œuvrerait pour le transhumanisme.

      J’en viens a penser que les militants anti-industriels - celleux-ci, pour le moins - critiquent ce monde dont ils sont comme chacun-e partie prenante sinon à moitié, à tout le moins très partiellement. Que cette critique focalisée sur la seule société industrielle, parce que partielle, leur est vraisemblablement un réconfort vis à vis de tout ce à quoi ellils ne peuvent pas ne pas contribuer, qui existait avant l’industrialisation et qui perdure encore ; et qu’il leur est plus insupportable encore de se voir dépassés et de voir les limites de leur propos mises à jour, ne serait-ce que sur quelques points.

      Mais en l’état, cette réponse n’est qu’un brouillon.

    • J’ajoute que je suis particulièrement sensible à la manière dont les militants anti-industriels restituent les pensées qu’ils ne partagent pas pour une raison bien précise.

      j’ai fait connaissance avec ce courant de pensée à travers l’Encyclopédie des Nuisances, dans la deuxième moitié des années 1990. A ce moment là, l’EdN a publié les « Essais, Articles et Lettres » de Georges Orwell, que j’ai acquis en souscription (250 fr d’économie, avec ma solde d’objecteur, ça vallait le coup) et le concept de novlangue connaissait son heure de gloire. La notion de falsification caractérisait la société industrielle, et Orwell était mis en avant comme parangon d’honnêteté intellectuelle, en particulier pour son analyse lucide sur la guerre d’espagne, le communisme stalinien, le totalitarisme. (tout ceci nous éloigne quelque peu des élevages, j’en conviens).
      L’année 1997 avait été l’occasion d’une campagne de dénigrement d’Orwell, suite à une prétendue révélation-falsification parue puis démentie dans la presse britannique, puis reprise plus tard (sans le démenti) par la presse française, qui prétendait révéler que, sous les dehors de l’honnêteté intellectuelle et du courage critique, se dissimulait en Orwell un banal et lâche délateur ; l’EdN avait publié une brochure mettant en relation cette grossière calomnie, ses auteurs, ceux qui la propageaient avec son propre propos critique, sous le titre « Georges Orwell devant ses calomniateurs ». Cette campagne démontrait une fois de plus que nous vivions à l’ère du mensonge, du faux sans réplique, de l’ersatz et de la falsification.

      Voilà, entre autres, d’où vient que je ne passe aux actuels militants anti-industriels aucune facilité de cet ordre, que je sois en mesure de constater. Quand Escudero s’imagine pouvoir faire dire n’importe quoi aux auteures qui le gênent aux entournures (et, au vu de son propos, ellils ne manquent pas), et que le milieu anti-industriel n’y voit aucun problème, voire communie dans la falsification, quand Porcher travestit la critique de l’exploitation animale traditionnelle en grand méchant loup industriel, ou pousse l’extravagance et la recherche de justification jusqu’à grimer la domestication en Potlatch ! ... et que le même milieu la trouve décidément très intéressante, j’en viens à penser que l’honnêteté intellectuelle et le courage de penser ne sont pas toujours chez celleux qui se revendiquaient, et se revendiquent toujours, comme héritiers d’Orwell.

      Et qu’accessoirement, quelques menus dévoilements, corrections et rectifications, histoire de contribuer à défalsifier un petit peu la pensée qui se veut critique, sont tout de même encore à la portée de qui veut bien s’en donner la peine.

    • Le contrôle de la reproduction est effectivement à la base de la domestication. Mais on peut aussi envisager d’autres formes de liens avec les animaux, développer une forme d’apprivoisement qui sans être exempt d’intérêt matériel (je pense notamment aux animaux utiles à la limitation des ravageurs en agriculture ou horticulture) n’impliqueraient pas nécessairement de captivité ni de contrôle de la reproduction, ni un tel arasement des instincts comme on en causait ici http://seenthis.net/messages/368600#message368613

      Et à nous ça nous permet de faire ce truc dégueu qu’on appelle l’agriculture et la civilisation.

      Ouais, l’agriculture fait le lit du capitalisme (voire du patriarcat aussi d’après certains auteurs).
      L’horticulture c’est moins enclin à tomber dans ces travers-là http://theanarchistlibrary.org/library/jason-godesky-thirty-theses#toc9

    • @koldobika

      Ce qui est remarquable dans les propos de J. Porcher, c’est le nombre de fois où l’on y croise des phrases qui sonnent, apparemment, à première lecture comme une condamnation sans appel de l’élevage . Comme celle-ci :

      Ce sont les productions animales dans leur ensemble, ici et ailleurs, qui imposent leur logique mortifère à nos existences.

      je la reproduit, parce que j’ai de la peine à y croire :

      Ce sont les productions animales dans leur ensemble, ici et ailleurs, qui imposent leur logique mortifère à nos existences.

      "dans leur ensemble" : il ne s’agit pas d’une condamnation de la seule industrie, apparemment. "Ici et ailleurs" : cela tend à confirmer cette compréhension. "qui imposent leur logique mortifère à nos existence" : on a une condamnation du caractère systémique du problème : les productions animale imposent une logique , mortifère qui plus est, à nos existences.

      Qui ne lit que cette phrase se dit : tient, encore une militante antispéciste qui va nous emmerder à nous faire la morale !

      Sauf que la phrase qui suit contredit radicalement ce propos :

      Les vaches ne vivent pas avec nous, ni nous avec elles depuis des milliers d’années pour le bénéfice des investisseurs, mais parce que la vie est plus belle ensemble que séparés .

      Magiquement, comme il y a une relation entre l’éleveur et l’animal, du point de vue de J. Porcher l’élevage non-industriel ne semble pas comporter, (ou annuler, compenser ?), la moindre part de cette sinistre « production animale » ?
      C’est donc que les animaux n’y seraient pas élevé dans le but d’être consommés ? Parlerait-elle donc d’improbables éleveurs vegans ?
      A moins que le lait, les œufs, la viande, le cuir, les plumes et j’en passe ne soient alors plus des produits . Mais alors que sont ils ? On ne sait plus trop. Une manne ? Des dons ? Des contre-dons ? l’élevage n’était donc pas un travail ? L’animal « élevé » faisait don de son plein gré, à sa guise, de son lait, de sa chair ? Ou en reconnaissance des bons soins ?Comment le sait-elle ? Comment trancher ?
      L’entendement pareil à un cabri, on essaie de faire retomber le raisonnement sur ses pattes. Mais le sol se dérobe ! - et déjà le couteau approche.
      Pour celleux qui mangent, la vie est belle ! Et probablement savoureuse.
      Quant aux savouré-e-s, hélas ! on déplore qu’ellils ne soient plus en mesure de manifester leur sentiment. Mais il est heureusement des bouches pleines qui se font un devoir de parler pour elleux !

    • @aude_v Il n’y a pas que la coccinelle, plein d’animaux peuvent participer à leur façon à une horticulture : oiseaux insectivores, hérissons, crapauds, couleuvres... Pour certains phylogénétiquement éloignés de nous les interactions seront très maigres (le cas extrême étant peut-être le lombric du compost), pour d’autres (oiseaux et mammifères notamment) on peut développer un apprivoisement mutuel mais sans les couper à terme de leur instinct.

      On fait vivre aux animaux qui vivent avec nous la même chose que ce qu’on vit nous

      Oui, et en ce sens le parallèle que fait Lorenz est carrément intéressant.

    • @Aude

      Cette discussion devient intéressante !

      logique de contrat entre femmes pauvres et mecs qui achètent leur ventre ou leur chatte, et on veillera à l’empowerment de tout le monde.

      Ce qui m’a le plus fâché dans cette affaire, c’est qu’Escudero rendait ainsi inaudible la critique féministe radicale qui m’a tout de même semblé articuler bien mieux que lui critique du sexisme et critique du libéralisme, y compris chez les féministes : puisqu’il la décrédibilisait en bloc, tout en se posant lui en chevalier blanc, pour le coup ! bref, de sa part, c’était dégueulasse à plusieurs niveaux. Sa manière de cibler Delphy m’a semblé particulièrement révélatrice.

      Je suis presque toujours du côté du manche. Sauf peut-être comme chair à travail. Encore que ce soit très relatif, et que j’en ai re-trouvé un il y a quelques mois.
      C’est confortable : c’est à dire que, si l’on essaie de penser quand même un peu, c’est donc très inconfortable.
      Comme l’écrivait l’excellent Albert Memmi il y a quarante ans à propos du sexisme sous le titre « plaidoyer d’un tyran » : à chaque fois que je l’ouvre ou presque, il me faut « souhaiter que l’on considère tout ce que je vais dire ici comme éminemment suspect ».

      je ne suis pas en désaccord avec la suite sur l’élevage et les animaux domestiques.

      Le fait est pour moi que vous comme moi nous arrivons après des millénaires de domestication. Comme nous arrivons après des millénaires de sexisme, ou des siècles de colonialisme et de racisme, et d’autres formes de discriminations... Nous en sommes pétris, et le monde a été façonné par ces hiérarchies.
      Quand Porcher écrit que « les productions animales dans leur ensemble, ici et ailleurs, [...] imposent leur logique mortifère à nos existences . », elle dit quelque chose qui me semble très profond.
      Je pense que la domestication est une catastrophe en son genre. Mais c’est une catastrophe qui par sa durée a produit un monde et des espèces.

      Je pense que nous commençons à peine d’en prendre conscience, et d’en mesurer les conséquences - tandis que l’industrialisation que nous avons aussi produit prononce à sa façon la liquidation de ce monde.
      Tout comme la profondeur du conditionnement de genre, ou la résistance du caractère systémique du racisme ne cessent de se montrer bien pires que nous ou d’autres avant nous on pu le penser.

      Je ne me pense pas particulièrement « thanatophobe », si je comprends ce que ce terme recouvre. Mais je pense qu’administrer la mort, dominer, est toujours catastrophique, y compris pour l’esprit de qui en est bénéficiaire. Et que tout discours humain tendant à légitimer l’administration de la vie des animaux « doit être considéré comme comme éminemment suspect ». Je pense que le Pouvoir - et le pouvoir, c’est toujours celui de contraindre, de faire souffrir ou in fine de mettre à mort - est catastrophique aussi chez qui l’exerce.

      Il y a une expression de James Baldwin qui me semble éclairante. Confronté à un antiraciste blanc, il avait eu cette expression : « Ce n’est pas tout ce que vous avez pu me faire qui vous menace.
      C’est tout ce que vous avez fait à vous-même qui vous menace . »

      En effet, les animaux d’élevages ne peuvent pas « être protégés et se reproduire à loisir ». C’est une évidence.

      Mais il serait bon de reconnaître que ce sont les êtres humains qui sont les seuls responsables et les seuls bénéficiaires de cet état de fait. Et que cette relation pose des problèmes qui dépassent la seule question des relations aux animaux non-humains.

      Pour ma part, je peine à concevoir qu’on condamne la domestication des humains et qu’on approuve dans le même temps celle des animaux. Il me semble que l’une a très probablement servi de matrice pour l’autre. Qu’en tout état de cause les deux sont vraisemblablement plus étroitement liées que l’on est invité à le penser communément, contrairement à ce que prétend la vieille idéologie humaniste qui utilise l’animal comme repoussoir.
      Qu’on ne met pas des individus face à des situations de dissonance comme celles que l’élevage et la domestication impliquent sans conséquences émotionnelles et psychiques qui se manifesteront aussi en dehors des situations d’élevage - ou des repas. Que nous n’apprenons pas à manger de la viande sans une certaine éducation à l’insensibilité et à la chosification d’êtres vivants.

      Que la civilisation et donc son agriculture, telles qu’elles se sont constituées au cours des millénaires qui nous ont précédé, méritent amplement, par bien des aspects, d’être qualifiées de « trucs dégueus ».

    • @Aude_V

      à propos de l’argument de Porcher : j’entends bien ce qu’y trouvent les éleveurs, ou des éleveurs plus encore que d’autres, en terme relationnel. Je le vis aussi.
      Il y a eu et il y a encore chez moi - chez nous - des « animaux de compagnie ». Si cela ne tenait qu’à moi, il n’y en aurait pas. Mais lorsqu’il y en a, je suis incapable de ne pas établir une relation forte avec eux.

      Le problème étant que cette relation n’est possible que dans un cadre de société organisée autour de l’élevage, de la domestication, et de tout ce qui s’ensuit.
      Qui souhaite cette relation ne peut pas dans le même temps refuser les abattoirs, les castrations, les femelles à lait et à portées, etc. Les deux sont indissociables.

      Qui souhaite cette relation ne peut pas se contenter du côté face, relationnel, de la pièce, et doit, d’une manière ou d’une autre, faire avec son côté pile, froidement gestionnaire, et sanglant.

      Présenter cette relation comme essentielle, indispensable, ou sa perte comme une catastrophe, est à mes yeux un argument pour rendre plus acceptable le carnage qui va avec, ou pour prétendre qu’il est vain de le critiquer, et en faire une sorte de fatalité. Ce que ne cesse de dire Porcher, c’est que les domestiqueurs souffrent eux aussi, mais que nous ne serions pas humains sans carnage.

      Je tiens que nous ne serions pourtant pas moins vivants et capables de sentiments et de relations - certes autres - si nous y mettions fin.
      Et je pense qu’"humain" est effectivement un terme indissociable d’un certain rapport aux animaux, d’une hiérarchisation. En cela je suis d’accord avec plus d’un antispéciste. Si « humains » désigne ce que nous sommes parce que nous nous distinguons ainsi des animaux, j’ai assez fortement envie d’essayer d’être autre chose.

      Dans « refuser d’être un homme », Stoltenberg parle de ces hommes qui veulent bien critiquer le patriarcat, mais qui veulent y rester des hommes. Et il en conclut qu’il s’agit d’une éthique de l’inaction. Parce qu’ « homme » désigne justement la place de privilégié au sein du patriarcat. Si je veux vraiment soutenir le combat féministe, je dois renoncer à « être un homme », à ce qui fait socialement de moi « un homme ». Thiers-Vidal dit sensiblement la même chose quant il parle de trahison. Je crois avoir compris que les féministes matérialistes tiennent des propos similaires. (Et si j’en reconnais la nécessité, je ne prétends pas y être parvenu).

      De même, en matière de racisme, l’on commence à comprendre que blanc et noir, ou arabe, ou musulman, sont des catégories politiques. Et qu’il ne s’agit pas seulement « de ne pas être raciste », mais encore de trahir sa blancheur . Enfin, je crois que du côté des amis de Charlie, on ne comprend pas très bien cela.

      Je pense que, si nous voulons enfin regarder en face la domestication, nous n’aurons pas d’autre choix que de décider aussi de renoncer à être des « humains » - ces « humains » qui ne se sentent tels qu’en opposition aux animaux sur lesquels ils s’arrogent tout pouvoir, et qui ont une peur sans nom de déchoir s’ils renoncent à leurs privilèges...
      Mais je sais à quel point « renoncer à être des humains » est entendu partout comme le nec plus ultra de la barbarie. Je sais que ça fait bien plus bizarre encore que le propos de Porcher. Inhumain, y’a pas pire.

      Je tiens notre civilisation, notre humanité pour le summum de la barbarie. Un summum qu’elle ne cesse de pousser plus haut.

    • je ne crois pas qu’elle puisse être remplacée par celle avec des animaux de rencontre aussi communicants que des insectes, oiseaux, reptiles.

      insectes et reptiles non mais oiseaux oui, et pas juste des animaux de rencontre. Tous les animaux ne sont pas migrateurs et ne sont pas que de passage, beaucoup vivent dans nos jardins, on peut les voir régulièrement. Pour ne prendre que des exemples proches, quand je bêche en automne il y a souvent un rouge-gorge qui s’approche, je me dis que c’est peut-être un descendant de celui que ma mère avait recueilli en janvier 1988 et qui revenait souvent nous voir ensuite. Un de mes oncles avait nourri un jeune merle paumé, une fois adulte et autonome il revenait souvent le voir. Mon grand-père avait tenté une approche avec un écureuil, ça avait presque marché.
      Mais sinon effectivement ces relations-là n’ont pas vocation à remplacer celles avec des animaux domestiqués car les animaux y restent sauvages et disposent de leur liberté d’aller et venir, de leur reproduction, de leur instincts.
      Tu me diras ce sont des relations exemptes d’obligations mutuelles, mais de mon point de vue ces relations-là doivent avoir lieu entre humains doués d’entendements compatibles.

    • S’engager réciproquement me semble plus profond et je trouve qu’il y a dans cette exigence-là de quoi changer plus de choses qu’en refusant d’entretenir des relations avec les animaux.

      Pour moi s’engager réciproquement (chose éminemment souhaitable et nécessaire dans tout lien) ne peut être fait qu’entre humains partageant un même entendement et un moyen de se comprendre (et un niveau suffisant d’équité, plus que d’égalité formelle). Avec un animal comme tu le dis la réciprocité est douteuse. D’autant plus s’il s’agit qu’on le bouffe à un moment.

    • Pense aussi à la relation d’élevage avec un chien. Celui-là on ne le bouffe pas mais on le rend stérile, contraint ses rapports sexuels ou tue ses rejetons. Parce que c’est comme ça qu’on élève les animaux, en substituant notre administration aux dangers qui les guettent dans le milieu naturel.

      C’est un cas très poussé d’arasement des instincts. Avec l’ancêtre non domestique du chien par exemple ça se passe pas comme ça. un chien c’est une sorte d’ado, un loup qui ne deviendrait pas adulte http://rue89.nouvelobs.com/2015/01/24/nallez-plus-voir-les-loups-les-chiens-les-hommes-comme-avant-257253 (pas mal d’éléments intéressants dans cet article)

      Pour ma part plutôt que l’égalité formelle entre individus je préfère la recherche d’équité, et des liens fondés sur l’entraide et le respect de la parole donnée.

    • La seconde découverte récente qui nous éclaire sur ce contexte, c’est qu’on sait depuis 2013, toujours grâce à l’analyse de l’ADN, que le chien n’est pas ancien de 8 000 ou 10 000 ans comme on le croyait mais qu’il a été créé il y a 30 000 à 36 000 ans, soit 26 000 ans avant l’agriculture et l’élevage.

      Ça veut dire d’abord que le chien a été créé 26 000 ans avant le passage du mode de vie de chasseur-cueilleur au mode de vie sédentaire, 26 000 ans avant la civilisation en fait. Ça veut dire aussi que l’homme s’est baladé avec des chiens pendant 26 000 ans. Et même que, probablement avant ça, l’homme se baladait avec des loups pour chasser.

    • Suite à l’article de JP

      La viande heureuse
      Par Enrique Utria, spécialiste de philosophie morale
      http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/09/01/la-viande-heureuse_4742612_3232.html

      « Un animal qui vous offre sa vie », tel serait l’animal d’élevage. Le steak haché serait une forme de cadeau de Noël offert par la vache. Les animaux se rendraient à l’abattoir en camion pour que nous leur fracassions le crâne avec un pistolet percuteur. La « sociologue de l’élevage » Jocelyne Porcher, interrogée par Le Monde (« L’industrie porcine use et abuse des animaux sans contrepartie », Le Monde du 29 août), ne mobilise rien de moins qu’une théorie du don, à la façon de Marcel Mauss, pour légitimer l’abattage de milliards d’animaux.

      Nous offririons aux animaux une vie bonne et, en retour, dans une sorte de Potlatch, ils feraient don de leur vie. Cette fiction est bien sûr absurde. Nous nous approprions leur vie, choisissons le jour de leur mort et déclarons « nécessaires » leurs mutilations en fonction de nos intérêts. Dans ce contexte, on comprend que la sociologue de la viande, dans sa théorie du don, insiste davantage sur l’idée de dette que de don.

      Puisqu’il prend la vie de son cheptel, nous dit-on, l’éleveur lui doit une bonne existence. Cette idée est probablement partagée par les « amis des animaux ». Il n’est pas déraisonnable de penser un devoir de gratitude envers les êtres qui éclairent notre existence. Mais de là à imaginer que les abattoirs sont la condition de possibilité de tout compagnonnage avec les animaux, il y a un pas pour le moins étrange.

      après c’est paywall...

    • Je pense que la philosophie végane est née de l’éloignement au monde naturel. Dès que tu te rapproches un peu de la verdure, tu dois gérer des interactions avec le monde vivant non humain, et ça concerne pas juste les jolies rencontres avec les écureuils. Ça veut aussi dire gérer les bestioles qui mangent ce que tu plantes ou les rongeurs qui grignotent dans les murs et t’empêchent de dormir la nuit. Une fois que t’en en es à tuer des rongeurs, pourquoi pas des lapins ?

    • La mort à un coté très définitif tout de même @aude_v . Perso je suis d’accord avec les problèmes soulevés par les stérilisation, mutilation, captivité, contrôle de la sexualité, enclosure.... Comme je suis encore dans Federici et que je tag #dressage et #domestication pour parler de l’oppression des femmes ces mots raisonnent particulièrement pour moi en ce moment. Federici parle d’ailleurs dans un chapitre de la philosophie de Descartes et du lien entre cette mentalité mécaniste et de ce qu’ont subit les femmes et les travailleurs pauvres qui est comparable à ce que les non-humains domestiqué ont pu subir avec la mentalité capitaliste. Je vais copier ce passage plus tard car il aurais sa place ici à mon avis.

      Je précise que je mange de la viande et que j’ai un chat en captivité en appartement qui est stérilisé et équipé d’une puce RFID alors je ne suis pas antispéciste mais quant même j’ai des scupules et je sais que je ne suis pas raccord avec ce que je ressent de l’individualité des non-humains. Et j’en ai honte mais probablement pas encore assez pour parvenir à réprimer mon désir de rognons de veau sanguinolents ou de compagnie féline. Bref les végétariens et végétaliens peuvent me conspuer car il y a de quoi.

      La mise à mort c’est la dernières des violences, la négation de la vie dans les individus non-humains. On (les êtres vivants) peut toujours s’accommoder d’une vie affreuse (on s’habitue à tout, même à la domesticité), mais la mort à part quant elle te délivre (ce qui doit arriver à beaucoup de non humains qu’on élève dans les conditions abjectes que l’on sais) les vivants ne la désirent pas.
      Imaginons une gentille paysannerie respectueuse qui prendrait soin avec amour de ses brebis, truies, vaches et poules. Pourquoi ces êtres qui ont eu une chouette vie pleine d’amour voudraient qu’on les assassinent en pleine fleur de l’age ? On veux mourir quant on en a assez de la vie et les non-humains ne disent pas qu’ils veulent qu’on les tuent. Nous par contre ca nous arrangent bien de se faire croire que « c’est pour leur bien » ou qu’illes « consentent à l’oppression »...

      Ca ne me semble pas possible moralement de dire que des êtres vivants donnent leur vie volontairement pour qu’on se tapent une bonne bouffe ou qu’on maintienne nos cultures de terroirs.
      Ca me rappel ce que j’avais mis sur le #consentement et la métaphore de l’âne et de la carotte : http://seenthis.net/messages/396369#message396385

      edit - je ne veux pas dire qu’il n’y a pas des raisons compréhensibles pour le maintiens de certains types d’élevages. Mais la mise à mort, ca devrais être réservé aux non-humains agonisants. La viande devrait être celle d’animaux morts par accident, ou de maladie ou de vieillesse.

      @nicolasm j’avais pas vu ton message avant d’envoyer le mien. Je ne veux pas faire de yaka-fokon, je suis citadine et j’ai pas de notion de la masse de travail certainement dantesque que demande la terre. Mais peut être qu’héberger (ou favorisé les conditions d’installation libre) des chats pour qu’ils chassent les mulots, des rapaces et renards pour les lapins, des hôtels à insectes prédateurs de chenilles bouffeuses de patates... Peut être une approche plus animal-friendly qui permettrais de concilié la cohabitation des humains avec les non-humains.
      Le truc c’est que les humains ont les moyens techniques et morales de faire autrement alors je pense que c’est pas mal de chercher à moins tuer quant il y a des alternative. Un faucon ne va pas avoir d’alternative au fait de manger des rongeurs, nous par contre on peu choisir de manger des aliments qui ne causent pas de mort. Choix que je ne fait pas moi même par pure paresse et égoïsme alors je ne juge pas les tueurs de taupe et de lapinou ni même les mangeurs de chats et chiens et je ne cherche pas à faire de reproches à qui que ce soit.

    • hi hi @mad_meg je viens tout juste de commencer à lire Federici qui était à la maison depuis un an (manque de temps) et j’ai été tentée de faire le même rapprochement. Je ne suis pas encore végétarienne mais je consomme très peu de viande, de moins en moins et je pense qu’à un moment je m’en passerai totalement. J’aurai par contre plus de mal à me passer de fromage.

    • @odilon c’est totalement passionnant « Caliban et la sorcière » il m’en reste encore un morceau mais vraiment ca me retourne la tête tout ce qu’elle dit sur la renaissance. Tout ce que j’ai appris sur l’histoire « moderne » est complémentent changé. J’ai hâte qu’on en discute :).
      Sinon pour la viande je pense pouvoir m’en passé je l’ai fait quelques mois mais alors les oeufs et les laitages c’est pas possible. J’aime pas beaucoup de légumes alors des patates aux patates tous les jours ... et sans beurre .... pffff et puis des gâteaux vegans j’ai déjà gouter et ca m’a mis le moral dans les chaussettes.
      Mon objectif c’est deja de baisser ma conso en cadavres, ca sera deja pas mal par rapport à mes critères moraux. Par contre les oeufs et les laitages je ne pense pas ni vouloir ni pouvoir les supprimer ni même les réduir. Ma courte periode sans viande à été très ovo-fromagère d’ailleurs. En plus par rapport à la paysannerie et la culture tu terroir ca ne me semble pas souhaitable car c’est justement là que je peu suivre les discours de @aude_v, @nicolasm et JP. En tant que « fromage-qui-pue » il est pas question qu’on me prive de Saint Marcellin !!! Par contre avec mon histoire ovo-lactée il n’y a que les femelles qui vont être maintenu en captivité les mâles deviennent inutiles... Ah si on pourrait les saigner de temps en temps comme les MassaÏ le font avec les watusi. On peut faire du boudin sans tuer les bêtes, comme on le fait pour les don du sang et puis ca rendrait l’élevage des mâles un peu interessant car sinon ils vont être tuer à la naissance vu que les mâles ca ne produit pas grand chose d’intéressant à part de la violence.

    • Que moi j’ai toujours adoré les légumes et les fruits toutes catégories et les céréales. Les œufs aussi je m’en passe très bien (d’ailleurs je ne digère que les œufs extra frais, ça limite). Je ne consomme pas de lait frais non plus. Il n’y a que le fromage, genre langre, munster, et les biques dont je suis addicte.

    • @mad_meg

      [...]Peut être une approche plus animal-friendly qui permettrais de concilié la cohabitation des humains avec les non-humains.

      J’ai beau avoir deux chats, on a des soucis de souris, et les chats ne semblent pas efficaces quand les souris sont dans les murs ou le plafond. Je n’essaie pas de me justifier (j’ai pas de soucis moraux avec le fait de piéger des souris à la tapette) mais c’est plus facile d’adhérer à ou de concevoir une morale dans laquelle on ne tue pas quand on habite un désert urbain, où les km2 de bétons autour et les quelques mètres de hauteur aident à ne pas se soucier de la cohabitation avec les autres animaux.

      Le truc c’est que les humains ont les moyens techniques et morales de faire autrement alors je pense que c’est pas mal de chercher à moins tuer quant il y a des alternative.

      C’est un argument que je trouve assez faible. Et personnellement, je me demande bien ce que répondrait une végane à un pro-vie qui tiendrait le même raisonnement.

    • Chez moi se sont les chats qui foutent la zone dans le potager. En grattant la terre ils virent les semis et les jeunes plants, grrr. Ou alors ils se battent. Cet été deux matous du coin m’ont détruits des pieds de haricots, de maïs et mon unique pied de bourrache, grr grr. Depuis que je n’ai plus de chat, je donne à manger aux oiseaux du ciel et je fournis une pataugeoire (beaucoup de moineaux, un couple de tourterelles, plus ponctuellement des mésanges noires, des rouge-queues, un rouge-gorge, un accenteur mouchet) et c’est un beau spectacle qui me ravit. Il y a aussi pas mal de merles dans nos jardins, dont une merlette pas sauvage du tout.

    • Effectivement, ça n’utilise que des amendements végétaux. L’exemple le plus abouti que je connaisse est en Finlande, ils combinent brf et purin d’ortie (amendement de fond et purin à effet rapide), et cultivent une grosse proportion de fabacées et légumes racines, à la fois pour l’apport protéique/calorique et pour minimiser les besoins en azote.
      EDIT : précédemment cité ici http://seenthis.net/messages/219945#message222265

    • @Aude v

      Pour ce que j’ai pu en lire (principalement du côté des auteurs des "cahiers_antispécistes), ça n’est pas la seule mort qui est centrale, mais bien plus le fait de faire délibérément souffrir, et de considérer que le plaisir des humains justifie les souffrances qu’ellils infligent aux être non-humain. Par voie de conséquence, que les humain-e-s traitent les animaux en choses administrables - ce qui est aussi une définition de l’élevage, même traditionnel.

      Par ailleurs, je suis d’accord avec Mad meg : la mort a tout de même quelque chose de définitif .
      (Je ne sais pas de quand date l’expression « commettre l’irréparable » ?)
      j’ajouterai que cette idée confortable, selon laquelle la critique du spécisme pouvait être une conséquence de la peur de la mort telle que peut la produire la société industrielle me semblait crédible à moi aussi ... il y a quinze ans.

      Sur ce point, comme sur d’autres, après avoir lu chez certains auteurs antispécistes des textes dont la teneur, et surtout la rigueur m’a d’abord surpris, j’ai changé d’avis. Bien que je ne sois pas toujours d’accord avec elleux, (ne serait-ce que parce que je ne me définis pas comme « utilitariste ») je tiens des gens comme Bonnardel, Reus ou Olivier, par exemple, pour des intellectuel-le-s respectables, dont les propos méritent d’être critiqués avec des arguments tout de même mieux fondés que ce genre d’à priori - qui me semble tout de même un peu trop facile et teinté de mépris.

      Mais il y a quinze ans, je voyais la critique du spécisme comme un truc d’urbains qui ne savaient évidemment rien des « réalités de la vie à la campagne » et qui avaient probablement peur de la mort et de la violence.
      J’en aurais parlé comme J. Porcher, probablement.

      Depuis, c’est mon regard sur la manière dont je m’accommodais alors des souffrances infligées aux animaux qui a changé. Sur ce à quoi j’avais recours pour me dissimuler une réalité dont j’étais pourtant témoin. Comment, afin de ne pas être en contradiction avec moi-même, j’en faisais une douloureuse nécessité, une fatalité, un indépassable et sinon un impensable, du moins un objet dont la pensée ne pouvait qu’être un loisir inepte.
      Comment je naturalisais le fait que l’humanité considère acceptable, massivement, et banal, justifié, évident, nécessaire , de faire souffrir et mettre à mort les animaux.
      Comment, enfin, traiter à priori les antispécistes en enfants gâtés de l’industrie me permettait de protéger mes propres subterfuges, en me donnant une bonne raison de ne pas courir le risque de les confronter vraiment à leurs propos, que je ne lisais pas. Comment ce mépris me venait surtout de ce que l’idée même d’antispécisme m’était intolérable parce qu’elle venait justement me mettre en face de mes propres mécanismes de rationalisation - je n’aimais pas faire souffrir, je condamnais cela, mais ma vie de petit français de la fin du XXème siècle - j’aimais manger fromages et viandes, et porter des vêtements ou chaussures en cuir -impliquait que l’on fasse souffrir des animaux, beaucoup d’animaux, : il fallait bien que ce soit pour une bonne raison , le contraire n’était tout simplement pas possible .

      Comme ne cesse de le développer depuis plus de dix ans de façon désarmante de franchise Porcher, pour les humains qui en sont responsables, il faut que la mort des animaux ait du sens .
      Mais elle n’exprime là qu’un voeu : loin de justifier quoi que ce soit, pareil acharnement dans une telle voie, couplé aux impossibles acrobaties intellectuelles que demande de calquer là dessus une théorie du don qui n’avait rien demandé, me semble ne faire que mettre en lumière la violence de la dissociation qu’elle même éprouve, et la nécessité impérieuse de la résoudre.

      C’est à cette facilité qui était alors la mienne que je me refuse depuis plusieurs années sur cette question - ainsi que sur quelques autres. )

    • « C’est un argument que je trouve assez faible. Et personnellement, je me demande bien ce que répondrait une végane à un pro-vie qui tiendrait le même raisonnement. »
      @nicolasm juste sur ce point, je vais répondre à ce « pro-vie » fictif.
      Un fœtus n’est pas encore un être, il est une partie du corps de la génitrice et un tas de cellulles en develloppement. Et on n’avorte pas à partir d’un certain stade de develloppement. C’est à mon avis comparable à une sorte de parasite car il suce le sang de son hôte. C’est à l’hôte de faire le choix de porter ce tas de cellules en formation. J’ai jamais entendu ni lu de vegan dire qu’il fallait protéger les ténias et les douves du foie et en abrités dans son organisme parce que c’est des êtres vivants et qu’il faut les proteger de l’extinction. Si tu me trouve de la doc la dessus je veux bien mais je suis sceptique. Le foetus est dépendant d’une tierce pour sa survie et cette tierce personne est libre de la décision de savoir qui va squatter son corps.

      Ta comparaison ne marche pas. Il y a maintenant des fermes à mères porteuses en Indes et je ne pense pas que les vegans défendent cette pratique. Ca m’étonnerais même. Et je ne voie pas trop l’analogie entre foetus-génitrice et animal domestique-fermier

      @aude_v bon l’argument des croyances religieuses je pensais pas que tu me le sortirais. Je pense beaucoup de mal des religions elles servent justement de « lave-conscience » aux oppresseurs. La religion ca permet la legitimation de l’esclavage, de l’asservissement, les guerres, tortures, executions et j’en passe. Avec la religion on peu même défendre le cannibalisme alors la mise à mort de non-humains on peu aussi.
      Et pour ceci ;

      Dans un élevage de production laitière, les mâles passent à la casserole plus ou moins jeunes. Donc le fromage aussi, c’est la mort anticipée des animaux.

      j’en avais parlé aussi et j’avais proposé la technique des massaï avec les watusi. Je remet la partie ou je disait cela juste avant ta réponse. Je m’auto-cite désolé pour l’impolitesse ^^ :

      Par contre avec mon histoire ovo-lactée il n’y a que les femelles qui vont être maintenu en captivité les mâles deviennent inutiles... Ah si on pourrait les saigner de temps en temps comme les MassaÏ le font avec les watusi. On peut faire du boudin sans tuer les bêtes, comme on le fait pour les don du sang et puis ca rendrait l’élevage des mâles un peu interessant car sinon ils vont être tuer à la naissance vu que les mâles ca ne produit pas grand chose d’intéressant à part de la violence.

      Alors j’ai conscience que c’est utopique cette histoire de Watusi (et ca doit pas plaire aux vegans) et je parle toujours d’élevage dans des conditions de petite élevage comme ce que tu défend. Je ne cherche pas à défendre une exploitation industrielle des non-humains. Et je ne propose pas de faire des usines à sang de bœufs qu’on mettrais sous perfusion H24. On peu faire pas mal de choses sans mettre à mort et sans causer de souffrances si c’est la volonté qu’on a. Avec cette triade lait-ovules-sang on a de quoi rester gourmands, préserver le terroir et la culture paysanne, avoir des relations plus saines avec les non-humains qu’on garderais avec nous et tout ca sans les tuer.

      Federici parle de la tristesse des paysannes quant leur mari prenait leur cochon qu’elles avaient nourri et choyer pendant des années pour l’abattre. Elle explique que la mise à mort des animaux de ferme est aussi une forme de violence fait aux femmes car se sont elles qui s’occupent de ce type d’animaux. Le porc est nourri avec les reste des repas dont la femme était à charge, et dans les rites de mise à mort du cochon les femmes sont contraintes de préparé le cadavre de leur vieil ami pour le servir à la famille. Féderici dit que c’etait une grande souffrance pour ces femmes. J’ai la flemme de copier ce passage maintenant mais je vais le faire ce soir. :)
      Bonne journée

    • La mort n’est pas un drame quant elle est la délivrance d’une souffrance et je l’ai mentionner dès le debut. Dans le contexte d’un élevage paysan liée au terroir et qui prend soin de ses bêtes comme celui que tu semble defendre a mes yeux, les bêtes n’ont aucune raison d’être délivré de leur souffrances puisqu’elles ne souffrent pas. C’est dans l’industrie qu’elles souffrent et a part pour les malades et vieillards épuisés, il n’y a pas de raison de les euthanasier. Bon comme tu as dit que tu te retirais je laisse aussi la place. Et je reconnais que je suis mal placé pour parler de ce sujet vu que je suis une citadine et que mon expérience dé tout ce qui est agricole passe grossomodo par @seenthis
      Bonne journee a toi faut que je retourne bosser aussi ?

    • Ah bon y a p’u personne ?

      J’explique mieux mon parallèle véganisme / pro-vie :

      Dans les deux cas on a des personnes qui disent qu’on ne peut pas prendre le droit de tuer un être vivant (foetus / animal non humain), qui ont notamment pour argument qu’on peut faire autrement (adoption / végéculture + végétalisme). Les deux se basent sur des considérations morales, et techniques (système nerveux, ou autres développements).

      Je dis pas que les deux positions vont de pair, juste que j’aimerai qu’un végan comprenne que ma position face au véganisme peut être comme leur position face aux anti-avortement.

    • franchement @nicolasm ta comparaison me blesse. Pour moi un fœtus n’est pas encor vivant comme l’est un animal et il est physiquement dépendant de la génitrice. alors qu’un animal n’est pas dépendant physiquement d’un agriculteur à part peut être des vers parasites de l’intestin.
      Bonne soirée.

    • Ah désolé mon but n’est pas de blesser. Je fais juste un parallèle de démarche, pas de valeurs. Mon but n’est pas débattre de si l’animal mérite la vie ou si le foetus mérite la vie. On peut tout à fait être végan et pro-choix, je dis juste que les végans pourraient envisager le débat avec les omnivores en pensant à un débat avec des pro-vies pour pouvoir comprendre ce que se joue dans le débat, car souvent les végans sont pro-choix et donc se retrouvent dans l’autre rôle (celui de l’omnivore) vis à vis d’un pro-vie (défense d’un être vivant incapable de se défendre lui même).

    • Moi aussi je suis choquée. La grande majorité des végétariens ne consomment pas de viande par choix, un choix qui n’engage que soi-même et que je trouve parfaitement respectable. Les anti-avortement imposent leur point de vue aux autres, se sont des militants, leur point de vue n’est pas respectable parce qu’il ne respectent pas les choix différents et ne prennent pas en considération les situations comme une grossesse due à un viol. Je trouve aussi irrespectueux de vouloir imposer le régime omnivore à ceux qui ne veulent pas, en utilisant des arguments à la noix. Si la mort violente n’est pas un drame, alors allons-y, ils restent quelques éléphants et rhinos à flinguer, sans parler des primates, bref, à quoi bon s’en soucier, le projet c’est le bon plaisir de l’humain (enfin pas tous, faut pas exagérer non plus) rien que l’humain et le reste du monde à son loisir. Personnellement je trouve pas le projet folichon. Historiquement les humains n’ont jamais consommer de viande autant qu’aujourd’hui, c’est un phénomène récent. Il n’y a pas si longtemps, les familles paysannes tuaient le cochon une fois l’an et c’étaient à peu près la seule viande qu’elles mangeaient. Et quand je dis famille, c’est pas un couple et ses deux enfants, c’est les grands-parents, les oncles et tantes, etc... Je ne comprends que pour défendre l’élevage, on dénigre les végétariens, c’est absurde, pour moi c’est pas une argumentation valable.

    • Au stade où on en est, ll va bien falloir envisager que la mort joue un rôle important si l’on veut remettre en cause l’élevage : la situation dont on hérite ne permet pas d’en faire abstraction

      Supprimer l’élevage aujourd’hui, c’est certainement mettre en œuvre un plan d’extermination à une échelle industrielle...

      (C’est le même paradoxe qui fait que le démantèlement de l’industrie nucléaire est une activité qui ne peut être qu’industrielle et confiée à des nucléaristes)

    • Je repasse par ici. C’est chouette cet outil que tu prépare @archiloque !
      Cette discussion m’a permis de franchir le cap du végétarisme avec quant même une exception menstruelle car quant j’ai mes règles j’ai trop envie de foie. je dois manquer de fer. Je me souviens avoir vu des videos de crudivores posté sur seenthis et il y avait aussi des instincto-pates ou -peute (je me souviens plus) qui mangeaient à l’instinct. Ça consistait à mettre plusieurs fruits différents autour de soi, de les renifler et de manger ce qui nous semble avoir la meilleur odeur. Ca m’avait plu.
      A cause du manque de fer j’ai essayé avec les pois chiches (parait il riches en fer) mais c’est pas pareil ca me frustre alors que le reste du temps la viande ne me manque pas du tout, voire me dégoute. En 40 ans j’ai mangé tellement de cadavres que je suis pas à un foie près. Et peut être qu’a la ménopause j’aurais plus ces envie sanguignolantes ^^

      C’est l’occasion de faire un nouveau mot qui va pas servir beaucoup, #Végétaro-menstruo-hépathophagisme hihi ca peu aussi faire un bon titre de film d’horreur

    • @mad_meg pour assimiler le fer des pois chiches, mange du boulghour avec et non traité car il faut le plus complet possible, le son de blé contient 16 mg de fer/100 g
      A propos, le pain complet en boulangerie contient plus de produits chimiques qu’un pain blanc.


  • En #Grèce, la résistance aux politiques d’#austérité ne s’est pas exprimée uniquement dans les rues (émeutes de 2008, mouvement de la place Syntagma, lutte des employées du nettoyage du ministère des Finances, occupation de la radio-télédiffusion publique…) et à l’Assemblée (opposition parlementaire) mais aussi dans des ateliers, des théâtres, des industries occupées, des terrains militaires réquisitionnés et transformés en parcelles de culture, des appartements vides convertis en dispensaires gratuits, en cantines sociales ou en crèches, dans les domaines les plus touchés par les coupes budgétaires : l’éducation, la culture, la santé, l’agriculture et l’alimentation, l’industrie, l’entraide et la préservation des territoires.

    Ces initiatives se sont développées dans les ruines de l’État social, à mi-chemin de l’#autogestion, de l’humanitaire, de la microentreprise et des luttes sociales et politiques ; elles sont très souvent apparues pour répondre à une nécessité de survie mais expriment aussi fréquemment une nécessité d’un autre ordre — continuer à exercer son art, par exemple, dans un environnement professionnel sinistré, comme c’est le cas d’un très grand nombre de troupes théâtrales : continuer à exister socialement, maintenir sa vie.

    Cette page a vocation à collecter et présenter sous forme de liens la documentation disponible en ligne (d’abord en langue française, secondairement en anglais et en grec) concernant ces initiatives. Elle sera régulièrement mise à jour ; vous pouvez y contribuer en envoyant le lien d’un texte ou d’un article à l’adresse suivante : dimitris.alexakis@yahoo.fr.

    https://oulaviesauvage.wordpress.com/2015/06/14/grece-autogestion-et-circuits-de-production-paralleles-res

    #agriculture #culture #autodéfense_sociale #austérité #mouvements #économie #sortir_de_l'économie #argent #monnaie #monnaie_locale #échanges


    • Il n’y a jamais eu d’association d’auto-stoppeurs, il n’y en aura jamais. (...) [Le] #covoiturage [est] au voyage ce que Facebook est à l’amitié.

    • #logique_du_don #réciprocité #psychologie_sociale #marchandisation #transports #exclusion #invisibilisation

      Souvent, il n’y a pas de mots. Vous feignez d’être sourd. Pitoyable. Je suis face à vous, je vous parle et vous tournez la tête. Vous accélérez vers la caisse, vous faites comme si vous n’aviez pas entendu. Pour vous, je n’existe pas. Vous voulez continuer votre autoroute seul, sans que rien n’arrive. Mon interférence est intolérable. Votre vie ordonnée. Je ne vous aime pas. Je vous ai vus. Maniaques. Vous êtes moche et vous ne dites rien.

      Ceux qui énoncent à haute voix « je ne prends jamais personne en stop » sont encore plus effrayants. Eux verbalisent leur haine. Les autres la cachent comme une honte. C’est courant de passer devant un mendiant en évitant son regard. C’est plus rare d’avoir l’aplomb de lui dire : « Je ne donne jamais rien à personne. »

      Les voitures de société sont une plaie. Elles sont brandies en boucliers : « Je ne peux pas, c’est une voiture de société, je ne suis pas assuré. » L’argument est faux, mais vous y croyez peut-être. Certains patrons interdisent à leurs employés de prendre des gens en stop. Patrons en question, vous êtes minables. Employés qui appliquez la règle débile, vous n’êtes pas glorieux.

    • Mouai je trouve un peu dommage la réaction envers ceux qui ne prennent pas. Ce n’est pas une obligation de prendre quelqu’un en stop, et ça perdrait de son charme si ça l’était (quoi que j’ai entendu dire que c’était le cas à Cuba et que ça marchait plutôt bien). Et puis peut-être que la personne est fatiguée, ou pressée, ou n’a juste pas envie, mais que la fois suivante, ou celle d’après, elle prendra quelqu’un (ou pas).

      C’est comme si on en voulait aux gens sur bewelcome de ne pas héberger, ça me parait gros.

      Et même s’il n’y a pas d’association, il y a des sites d’aide à l’autostop, avec des échanges d’astuces, comme les bons lieux pour de placer. Et aussi quelques règles évidentes (si y’a plusieurs autostoppeurs au même endroit, le premier arrivé est prioritaire, ou on se place un peu plus loin).

      Je trouve aussi fort dommage la critique du covoiturage : même si c’est moins l’aventure que le stop, et que c’est devenu un commerce (enfin il y a covoiturage-libre aussi), ça reste une pratique intéressante et mieux que de se retrouver à 1 par voiture.


  • Clivages
    http://terrainsdeluttes.ouvaton.org/?p=4816

    Il ne se passe de jour que les médias de la grande presse audio-visuelle, publique ou privée, ne nous donnent un nouveau témoignage de servilité journalistique. Ainsi a-t-on assisté dernièrement à une offensive en règle des rédactions et de leurs animateurs de « matinales », de vespérales et autres émissions dites d’actualité, …

    #La_chronique_d'Alain_Accardo #journalistes ;_médias ;_conformisme ;_pensée_critique ;_je_suis_charlie

    • Les journalistes de consensus ne prennent le risque de donner la parole à des opposants que s’ils se sentent en mesure de rendre ces derniers à peu près inaudibles. On multiplie les interruptions agressives, les provocations, les questions à côté, les contresens, on focalise sur les querelles de personnes, on pratique le procès d’intention, l’amalgame et la mauvaise foi, on suscite les interventions de compères appelés à la rescousse pour démolir l’invité(e), et finalement on invoque le manque de temps – « Désolé, l’heure tourne, il vous reste une minute pour nous dire si… ». Ces journalistes-là sont grassement payés et c’est justice : animer un débat pour le torpiller, c’est toute une technique, sinon un art. Les médias de marché adorent organiser débats et polémiques, parce que ça fait « vendre », mais à condition que la doxa dominante en sorte indemne.

      C’est un peu la réflexion que je me suis faite à la fin de la rencontre Lordon-Piketti chez Taddei : à quoi bon faire intervenir cette tanche de Guy Sorman, si ce n’est pour rabaisser le débat, empêcher les idées de prendre de l’ampleur et réduire toute l’affaire à un conflit de personnes pour éviter le débat d’idées.
      Lordon ne va pas dans les médias parce que, comme il l’explique en substance : « autant 10 secondes suffisent largement pour énoncer une ânerie qui frappera les esprits, autant il faut bien plus de 30 minutes pour la démonter intelligemment. »

      https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=J2wf_T32STc

    • Et aussi Lordon parle souvent, y compris à l’oral (et c’est là un gros défaut, car à l’écrit ça peut encore passer quand c’est bien présenté), en parenthèses de parenthèses de parenthèses. Et ça, au bout d’un moment, on ne sait plus quel était le début la phrase.

      Être percutant à l’oral, c’est une qualité particulière, et c’est pas juste être un tribun, ça se travaille aussi. Ça s’appelle, entre autre, la pédagogie. Si un prof de primaire, de collège ou de lycée parlait comme ça… les élèves auraient vraiment du mal (bien que je ne nie pas que certains profs n’aient vraiment aucune pédagogie, bien entendu).

    • Ça veut dire que le capitalisme n’est PAS qu’une question économique, monétaire, etc. On ne peut pas le définir et le comprendre en ne prenant en compte que la production. C’est un mode de vie complet, des manières de se comporter les uns envers les autres, ça définie comment les gens sont en relation (entre autre par la médiation de l’argent), quelles sont ces relations, comment ils interagissent globalement.


  • Réflexion sur la relation aux animaux | vu sur Les Questions Composent
    http://lesquestionscomposent.fr/vegephobie-et-critique/#comment-90896
    (edit) est-il possible de vivre avec les animaux sans pour autant en faire l’élevage (avec toutes les aliénations que celui-ci peut représenter)

    je me prends à m’interroger sur la possibilité d’une relation de « don pour don » avec les #animaux (opposée, donc, à celle d’exploitation) comme on peut la voir chez les animaux domestiques « non-utilitaires » (hum, quoique…), par exemple les chats (je sais pas si c’est une légende urbaine, mais j’ai assez souvent entendu dire qu’ils se seraient « domestiqués eux-même » pour bénéficier de la chaleur du foin et de l’abondance de rats dans les greniers). Est-ce qu’on pourrait transposer le « paradoxe du don » dans notre relation aux animaux, ou ce serait du pur anthropomorphisme ?

    J’évoque la question aussi parce que, je ne sais pas si tu en as eu vent, est paru il y a peu un article intitulé « Ce que les animaux nous donnent en nature » dans le dernier numéro de la revue du #Mauss, d’une certaine #Jocelyne_Porcher (comme quoi les noms, des fois…) qui dresse le stéréotype d’un affreux végane, complètement déconnecté de la « nature », ne cherchant aucune solution concrète au malheur des animaux d’élevage, espérant seulement leur disparition « comme par magie » mais bien content de pouvoir nourrir son chien au steak lui aussi 2.0 car synthétisé à partir du pois et du soja. Et je dois dire que, malgré le fait que sa réflexion soit généralement anthropocentrique, avec même de vastes passages totalement anthropomorphiques, et de forts relents naturalistes (oui je sais le cocktail est détonnant, exemple de citations : « Ce que vivre avec les animaux dans la nature nous donne (…) c’est l’ »amor fati », l’acceptation de ce qui arrive. Parce que le présent est ce qui compte pour les animaux. Non que les animaux résistent aux injonctions de la nature ni aux nôtres, ni qu’ils soient insensibles à la colère ou à la peur, mais ils sont capables, finalement, de lâcher prise et de tourner la page sans dramaturgie. En tant qu’éleveur, nous apprenons à faire de même, tout en refusant souvent de l’admettre. Nous refusons de nous habituer à la maladie et à la mort, et pourtant nous continuons à faire de l’élevage. (…) Le troupeau s’éloigne de l’animal mort, et nous, nous restons là (……) Entre l’homme « augmenté » (ndt : végane donc) qui ne veut rien devoir à personne (sauf aux fournisseurs d’électricité car sans elle, évidemment, notre société 2.0 s’écroule) et l’homme vivant avec les animaux, il y a le sentiment du don et de la reconnaissance ») elle m’a posé question.

    Certes, elle mélange tout, elle part d’un principe arbitraire selon lequel l’#élevage permet à l’homme de se confronter à la #nature (et donc de rester humain… ?), elle suit des raisonnements circulaires voire sans queue ni tête.

    Mais elle pose aussi sous un autre angle l’interrogation que je posais plus haut : faut-il totalement rejeter la relation avec l’animal domestique agricole au regard du refus de l’exploitation ? Est-ce qu’en arriver là, ça ne procèderait pas de la la vision négative et habituelle d’un humain, par essence, voué à faire le mal, coupable (tiens, ça me rappelle un autre truc que tu as écrit :), dont l’activité néfaste doit être circonscrite à tout prix, ce qui recrée donc une limite palpable entre le « naturel » et le « culturel » ? Est-ce qu’on peut imaginer une relation qui ne tombe ni dans l’esclavage violent, ni dans le paternalisme surprotecteur ?

    #agriculture #wilderness #écosystèmes #logique_du_don


  • La valeur de l’existence paysanne. Nayā Ambhora, un village de déplacés en #Inde centrale | sjjs.org
    http://www.jssj.org/article/la-valeur-de-lexistence-paysanne-naya-ambhora-un-village-de-deplaces-en-inde-c
    via @cdb_77

    En tant que processus historique et social qui marque tout développement économique, la dépaysannisation renvoie au problème de la crise de la reproduction de la #paysannerie et à l’évolution des identités sociales des « héritiers » (Champagne 2002, Bourdieu 2002). Le déplacement forcé précipite quant à lui un processus de décapitalisation des paysans. Mais plus encore, il est une cause de rupture totale de la vie villageoise et de son organisation en ce qu’elle implique des socialisations et des solidarités « traditionnelles ». En effet, l’#agriculture de cette région (essentiellement rizicole et céréalière tout en étant diversifiée : légumineuses, arachides, cultures de jardin et orangeraies), faute d’être suffisamment rémunératrice pour la plupart des paysans, conservait de nombreux avantages. La sécurité alimentaire était de rigueur grâce à une forte économie de redistribution symbolique d’échange de grains ou de divers services en des réseaux de parentèle. Avec les restes des formes traditionnelles de l’économie morale paysanne s’organisaient encore d’importants dons et contre-dons. Les grains (ou les piments) permettaient en outre de s’acquitter d’un important volume d’échanges non monétaires pour le versement des salaires des ouvriers agricoles. Il convient alors de mesurer l’ampleur du double phénomène que représente l’anéantissement d’un village ennoyé avec ses terres. Dans les villages de l’enquête, alors qu’il y avait auparavant 31% de sans-terres, 72% de la population est à présent « dépaysanné » (41% représentant de nouveaux sans-terres). Cette #prolétarisation de la structure foncière ne pose pas uniquement la question de l’emploi et du mode de vie paysan, mais entraîne plus globalement une désarticulation d’un système de logiques pratiques. S’il reste quelques terres agricoles disponibles dans la région, elles sont en général bien trop chères pour les paysans déplacés. Le gouvernement du Maharashtra est pourtant officiellement dans l’obligation d’en trouver, mais ceci est une gageure en Inde aujourd’hui pour n’importe quel soi-disant projet de « développement ».

    #terres #déplacements_forcés #barrage #développement #agro-industrie


  • David Graeber pour un communisme au quotidien | Le Comptoir
    http://comptoir.org/2014/12/11/david-graeber-pour-un-communisme-au-quotidien

    Aussi paradoxal que cela puisse paraître, la logique de l’échange marchand est parvenue à s’introduire jusque dans la pensée de ses adversaires les plus résolus, à commencer par l’anthropologie du don. Faire un don revient bel et bien à créer une dette qui obligera celui qui a reçu à rendre. Pour David Graeber, cette logique de l’échange réciproque ne permet pas d’expliquer à elle seule l’ensemble de la vie sociale. L’un des principes moraux qui échappe à la logique de l’échange est ce qu’il appelle le communisme, mais qui n’a pas grand-chose à voir avec la dictature du prolétariat ou la nationalisation des moyens de production. Il s’agit plutôt des comportements humains qui obéissent au principe « de chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins ». Dans ce cadre, nous agissons d’une manière désintéressée, sans nous demander si nous y trouvons forcément notre compte. L’anthropologue soutient que tout le monde agit en communiste une bonne partie de son temps, même s’il reconnaît qu’une société organisée exclusivement sur ce principe ne pourra jamais exister.

    « L’obligation de partager les denrées alimentaires et tout produit que l’on juge de première nécessité devient souvent le fondement de la morale quotidienne dans une société dont les membres se perçoivent comme égaux. » David Graeber

    Au nom de l’efficacité, les entreprises capitalistes fonctionnent d’ailleurs elles-mêmes partiellement sur ce principe. Quand une canalisation s’est rompue et que celui qui la répare réclame une clé anglaise, son collègue ne lui demandera pas « Qu’est-ce que j’aurai en échange ? » mais s’exécutera, même s’ils travaillent pour Burger King ou Goldman Sachs. C’est également ce qui se passe au lendemain de grands désastres, qu’il s’agisse d’une inondation, d’une panne d’électricité géante ou d’un effondrement de l’économie. Dans ces circonstances extraordinaires, l’entraide prévaut sur les hiérarchies et les marchés, les étrangers deviennent soudain frères et sœurs et la société humaine semble renaître. Un grand nombre de nos comportements sont d’ailleurs déterminés par ce communisme au quotidien, qui constitue le fondement de toute sociabilité humaine. Quand nous échangeons dans une conversation, quand nous demandons une cigarette, quand nous aidons quelqu’un en train de se noyer ou un enfant qui tombe sur les rails du métro, nous ne nous posons pas la question de savoir si cela est dans notre intérêt. C’est ce que David Graeber appelle le « communisme fondamental » : si le besoin est jugé assez important ou le coût assez raisonnable, chacun suppose qu’entre des gens qui ne se considèrent pas comme des ennemis, le principe « de chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins » l’emportera.

    La notion de partage joue un rôle essentiel dans le communisme. Tout fumeur sait à quel point il est difficile de refuser une demande de cigarette dès lors qu’on a été identifié comme appartenant le partage sauvera le mondeà la communauté des fumeurs. En cela, nous ne sommes pas très éloignés des tribus Nuers de la haute vallée du Nil, pour qui il était impossible de rejeter une demande de n’importe quel article de consommation courante lorsqu’elle venait de quelqu’un qui avait été accepté comme membre du clan. Le communisme échappe fondamentalement à la logique de l’échange parce qu’il ne fonctionne pas sur le mode de la #réciprocité. La seule chose qui est égale, c’est la certitude que l’autre en ferait autant pour vous, sans forcément l’attendre. Dans un cadre où personne ne cherche à savoir s’il a reçu autant qu’il a donné, l’idée même de compter paraîtrait blessante.

    #logique_du_don #gratuité #marchandisation


    • D’ailleurs ça commence à me fatiguer le préchi-préchat sur les F1 qui feraient des trucs dégénérés et « qui en n’aucun cas ne protège la biodiversité et ne vont dans le sens de la vie ». Je pense que c’est pour ça que ça s’appelle Femmes semencières, cet espèce de naturalisme moisi, vu que par ailleurs ça a été voulu par un homme et qu’il peut y avoir des hommes comme des femmes.

      Juste pour dire, si quelqu’un sauve des graines de fruits issus de F1 et les ressèment, y aura une diversité génétique plus importante que si on ressème les graines de sa variété paysanne. Est-ce que ça va dans le sens de la vie ? Aucune idée je comprends même pas ce que ça veut dire ..

    • Un jour j’écrirais mieux ce que je pense, mais je trouve que ça mélange un peu tout, et surtout que ça fait porter des conséquences des domaines législatifs/économiques sur du biologique. Et que ce qui est proposé au final, se rabattre sur les semences paysannes et conserver ce trésor du passé, est assez limité même si essentiel.

    • Ah mais ces paysans ne demande pas la suppression des semences hybrides, il demandent de pouvoir se réapproprier leur métier notamment celui de produire leurs propres semences, d’améliorer les sélections et de pouvoir les échanger.

    • S’il y a confusion à propos des hybrides de façon générale, ne serait-elle pas due au fait que les grands semenciers aurait pu proposer aux paysans des hybrides qui supporte mal d’être resemés dans le but de faire plus de profit (en revendant des graines tous les ans). Auquel cas, ces semenciers seraient en partie responsables de cette confusion ?

    • Oui certaines critiques sont fondées évidemment. Pour les jardiniers c’est simple, mais les paysans sont bloqués par les catalogues officiels, la propriété intellectuelle, et les brevets (pas en Europe il me semble).

      Ce qui me dérange c’est surtout le côté solutions, toujours basées sur les semences paysannes, variétés anciennes, lignées pures, pollinisation contrôlée. C’est dommage qu’on en soit toujours là, il y a très peu de dynamique. Et surtout c’est pas toujours cohérent (niveau diversité génétique notamment). Bon là c’est pas très clair, faut que j’écrive quelque chose de complet.

      Mais bon, y a tellement de trucs faux ou approximatifs sur les F1 que ça fait peur ...

    • Ce qui me dérange c’est surtout le côté solutions, toujours basées sur les semences paysannes, variétés anciennes, lignées pures, pollinisation contrôlée.

      Ben, ce que j’entends par « semences paysannes » c’est des semences qui appartiennent aux paysans, c’est-dire à ceux qui les utilisent, qui les produisent avec le droit de les sélectionner, de les améliorer, de les vendre ou de les échanger, sans être contraints par le CO. Je trouve rien de dérangeant là-dedans. Sur les variétés anciennes, c’est autre chose, il me semble que c’est une petite poignée de personnes (pas forcément des paysans d’ailleurs mais d’autres semenciers) qui relaient ce discours en boucle sur les médias mais je ne pense pas que se soit la ligne des petits paysans, qui eux, on ne les entend que rarement.

    • De ce que j’en comprends (parce que je cherche à comprendre, hein, c’est ce qui motive mon questionnement) on parle des semences anciennes pour reprendre un processus arrêté dans son évolution par l’imposition de semences inscrites au catalogues, et pour sortir des variétés inscrites, il faut repartir des variétés d’avant et surtout libres. Ce qui n’empêche pas de les sélectionner et de les améliorer. C’est ce que dit réseau de semences paysannes

      Un certain nombre de paysans et d’amateurs, bio pour la plupart, ont décidé de produire eux-mêmes leurs semences ou plants afin de les adapter en permanence à leurs terroirs, à leurs pratiques culturales et à leurs besoins de qualité. Souvent à partir de variétés anciennes et/ou locales, mais en sachant aussi profiter de l’apport de la diversité de variétés exotiques, ils pratiquent des sélections massales ou de populations, conservatrices, amélioratrices ou évolutives. Au contraire des hybrides et autres clones, leurs semences et plants sont peu stables et peu homogènes de manière à conserver, à côté de quelques caractères fixés, un maximum de variabilité qui leur permet de s’adapter en permanence à des conditions naturelles changeantes ou à profiter au mieux des interactions bénéfiques avec d’autres plantes.

      http://www.semencespaysannes.org/pourquoi_les_semences_paysannes_8.php
      Encore une fois sur les hybrides je ne sais pas.

    • @nicolasm

      toujours basées sur les semences paysannes, variétés anciennes, lignées pures, pollinisation contrôlée

      c’est curieux j’entends justement souvent parler de « open pollinated seeds » mais jamais de contrôle pour ce qui est des varietés populations.
      C’est justement pour la production des F1 qu’on requiert un gros contrôle de la pollinisation, et l’obention préalable de lignées pures. C’est aussi ce qui en fait de mon point de vue l’opposé d’un #outil_convivial
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Hybride_F1

      Il est donc plus intéressant pour l’exploitant de racheter des semences chaque année car la production de semences F1 n’est pas à la portée de l’agriculteur moyen

    • En fait, si on se réfère aux hybridations naturelles des cucurbitacées ou des pommiers du Kazakhstan, on s’aperçoit que les fruits obtenus n’ont pas tous les qualités requises pour être consommés. Certains sont insipides, d’autres amers ou petits et durs. La reproduction des semences est incertaine. Certes, ça peut créer de la diversité mais on comprend que le paysan n’ait pas envie de prendre le risque de se retrouver avec une partie de sa production sur les bras parce qu’il ne pourra pas la vendre, c’est un mode de reproduction risqué. Créer de la diversité ce n’est pas à proprement parler le rôle du paysan, son rôle c’est de nourrir la population en s’assurant un revenu. Déjà qu’il doit faire avec les aléas de la météo, si en plus il doit faire avec les aléas de l’hybridation, c’est jouer à la roulette russe.

    • @odilon, ce n’était pas de la mauvaise foi :) Je pense vraiment que le métier à changé, et que les maraichers, mêmes ceux avec une vraiment bonne démarche, sont limités au niveau de la production de semences, indépendamment des barrières légales, car pour répondre en partie à @koldobika, je ne suis pas sûr que conserver plusieurs variétés d’un légume et faire des F1 de ce légume soit si éloigné que ça.

      Pour les autogames, qui se pollinisent tout seuls sans intervention, oui garder plusieurs lignées pures est plus facile, il suffit de ne rien faire. Pour faire des F1s, c’est pas si dur pour les tomates, et pour le reste je ne suis pas au courant d’F1 produits et vendus (haricots, pois, salades), vu que ça serait trop dur et qu’apparemment il n’y a pas (trop) de gain de vigueur par hybridation sur les autogames.

      Pour celles qui peuvent facilement se polliniser à la main (courges, autres solanacées), du coup c’est la même chose

      Pour celles trop difficile à faire à la main et qui ne rapportent pas beaucoup de graines à chaque pollinisation (famille des choux et des carottes par exemple), ça devient compliqué. Pour les hybrideurs, ils ont inventé les CMS et grâce à cette stérilité mâle ils font des hybrides assez facilement. Développer des lignes CMS c’est pas à la portée de tous, mais une fois que c’est commercialisé la ligne reste CMS pour toujours, donc à le fois on peut se réapproprier la technique, mais je ne sais pas à quel point c’est intéressant, mais par contre on se trimbale des trucs à moitié stériles pour toujours aussi. Bon vu que ça ne peut pas polliniser, ça ne peut rien contaminer, mais ça agit comme un trou noir vu que ça demande chaque année du pollen mais ne pourra jamais en fournir. Du côté des lignées pures, c’est un peu la galère, parce que du moment que tu veux créer des lignées pures, il ne reste que l’isolation, ce qui n’est pas forcément à la portée de tout le monde. Il y a les serres qui peuvent aider mais faut contrôler l’entrée/sortie des insectes, et introduire des pollinisateurs « propres » niveau pollen. Faut ajouter le caractère bi-annuel de certains légumes, et le fait que c’est encore plus galère pour les brassicacées vu que c’est même plus seulement entre variétés mais aussi « types » de légumes (vu que les choux, broccolis, chou fleurs, choux de bruxelles sont la même espèce). A noter qu’il y a des mécanismes d’auto-stérilité chez certains brassica (ils ne peuvent pas s’auto polliniser) du coup pas besoin de CMS, et ça revient juste à isole deux variétés des autres pour faire des hybrides.

      Je me dis que si les maraichers s’emparent du truc, peut être que le surplus en terme de technologie sera compensé par une plus grande production, comme le fait de greffer ses pieds de tomate. Si la technique est maitrisée, ce n’est pas à nous de juger si c’est convivial ou pas ? Mais perso ce ne sont pas les hybrides F1 qui m’intéressent, mais plus généralement les hybrides (pour faire des variétés population).

      « Open-pollinated », c’est une mascarade. Justement j’ai posé la question sur un forum de jardiniers US récemment, parce que je ne comprenais pas d’où venait le terme. Si tu lis les définitions, une variété OP se reproduit fidèlement, mais bien sûr si elle est pollinisée par le pollen de la variété. Du coup on contrôle bien qui est le père, sauf pour les autogames (et le terme vient peut être de ce cas particulier) ou par isolation. Bref pas « open » du tout ! Tout comme pour les F1, on met les contraintes pour connaître le père, et c’est plus facile dans le cas particulier où il n’y a qu’une variété dans un certain périmètre, parce que pour les hybrides c’est forcément deux. Mais ce contexte particulier est surtout celui des producteurs de semences plus que des producteurs de légumes.

      Pour les lignées pures, oui souvent elles sont plus pures dans la lignée des parents d’hybrides (plus les parent sont pures, plus les F1 sont homogènes) mais les variétés traditionnelles sont aussi très pures, puisqu’elle doivent être assez stables au niveau reproduction pour conserver pas mal leur phénotype. Il y a forcément un peu de diversité dans le lot (si j’ai bien compris, hétérogénéité là où les récessifs ne changent pas le phénotype) mais des fois même pas et les variétés perdent en vigueur (dépression endogamique). Le procédé pour créer une nouvelle variété c’est de faire un hybride et d’auto pollinisé pour jeter assez de diversité génétique pour avoir certains traits fixés. C’est le paradigme même de la variété (dite ancienne à l’opposé des hybrides) alors qu’avant c’était plus des variétés populations que des « vraies » variétés.

      @odilon le texte que tu cites est pas mal, j’aime la dynamique qui s’en dégage (sur la diversité et les sélections), mais alors je ne comprends rien quand ils critiquent les hybrides, puisque pour moi une variété population c’est justement un pool génétique où les « variétés » s’hybrident. Hum du coup je commence à mieux comprendre. Ils sont toujours dans le paradigme « variétés », et du coup des hybrides c’est forcément entre deux variétés (c’est à dire reconnues comment telles, avec les tampons de noblesse, et des différences phénotypiques marquées entre les deux). Si les lignées ne sont pas assez pures, ce ne sont pas des hybrides pour eux. Hum, du coup je crois que leur définition d’hybrides F1 est trop restrictive, puisqu’un F1 c’est la première filiation après un croisement, il n’y a pas de contraintes sur les parents (à part qu’ils soient différents génétiquement je suppose).

      Je commence à y voir plus clair :)

    • @nicolasm

      je ne suis pas sûr que conserver plusieurs variétés d’un légume et faire des F1 de ce légume soit si éloigné que ça.

      Il me semble que c’est pas du tout la même démarche. Par exemple chez moi je cultive humblement deux variétés de courgettes depuis 2010, à force des les planter intercalées au même endroit aujourd’hui elles forment une population où on retrouve les deux types initiaux plus trois nouveaux phénotypes aux formes et couleurs intermédiaires (+ une couleur vert foncé que les initiales n’ont pas) et avec des textures et goûts nouveaux (notamment une à peau tacheté vert et gris clair qui a un petit goût d’avocat). Par contre je n’ai pas le luxe (= le temps) de faire des hybrides F1, et encore moins sur les autres légumes que je cultive.

      mais alors je ne comprends rien quand ils critiquent les hybrides, puisque pour moi une variété population c’est justement un pool génétique où les « variétés » s’hybrident

      La différence est entre soit laisser tout ce monde se reproduire entre eux et faire une sélection massale, soit piloter la pollinisation pour obtenir un F1 bien spécifique et bien homogène, et avoir le temps pour ça. Mais dans ce deuxième cas on change de logique, ce n’est plus un #outil_convivial. Mis à part pour le maïs où un·e paysan·ne peut se faire son F1 à la maison en castrant une des deux variétés, faire des F1 en mode #bricole n’est pas envisageable, sauf si on n’a que ça à faire, ce qui implique une certaine spécialisation économique.

    • Ce n’est pas la même démarche mais le niveau de technicité n’est pas très éloigné.

      Pour tes courgettes c’est une chouette expérience, mais tu ne gardes pas tes deux lignées pures, et c’est sur ce point que je comparais. Si tu avais voulu faire des hybrides F1, comme si tu avais voulu conserver tes deux variétés pures, il aurait fallu faire des pollinisations manuelles. Certes plus pour les hybrides (pour les F1, mais aussi garder les lignées parentes pures), mais c’est la même technicité.

      Peut être que cette discussion tourne autour de ce qu’on met derrière les F1, comme j’ai dit à la fin du précédent message. Pour moi ta variété population contient des F1, même si les lignées ne sont pas pures (depuis le premier croisement) ou que la pollinisation n’est pas contrôlée. Bref ta variété population ce sont des hybrides (de plusieurs générations).

      Mais si un F1 pour toi ou d’autres, c’est forcément deux lignées pures, ou un processus qui consiste à créer année après année le même F1 à partir des mêmes lignées, on est d’accord que le F1 ce n’est pas forcément intéressant. Mais bon, à moins que je me trompe F1 ça a un sens en biologie qui est la première génération après une hybridation, tout comme il y a F2, F3, etc. Ce n’est à priori pas lié aux contexte des grosses firmes qui vendent au maraichers.

      Je ne suis pas fan des F1, c’est juste qu’on dit beaucoup de choses fausses dessus, peut être basées sur une définition peu claire ou informelle des F1. Mais ce qui me dérange plus c’est de passer à côté de tout ce qu’apporte l’hybridation et d’en rester aux variétés pures, c’est vraiment dommage. Car ça sent indirectement un peu la poussière, parce que pour créer de nouvelles variétés, à part grâce à des mutations spontanées, il faut bien hybrider des variétés

      Pour le côté conviviale, encore une fois, faire des pollinisations croisées pour sauver plusieurs variétés de lignée pure ou pour faire des hybrides, je vois pas la différence.

    • @odilon : c’est pour ça que les maraichers aiment les F1, pour l’assurance d’avoir un plant qu’ils connaissent, et des plants identiques entre eux.

      Y a aussi les variétés paysannes qui sont relativement stables

      Et ensuite les pools génétiques, variétés populations qui ont une grande diversité. C’est sûr que ça fait pas forcément des fruits de la même taille, couleur, texture, goût ... mais ça s’adapte aussi mieux aux fameux aléas climatiques. J’y vois beaucoup de potentiel, et certains fermiers utilisent cette méthode.

    • Un F1 c’est la première génération après croisement de deux lignéees homogènes. Dans une population avec une certaine variabilité et avec un brassage génétique, il n’y a pas de lignées pures, donc le concept de F1 ne s’y applique pas.
      Les « lignées pures » ne datent que de la seconde moitié du XIXème siècle (avec notamment Vilmorin), avant on faisait de la sélection massale sur populations fermières.
      Et on peut quand même créer des populations même à partir de « lignées » récentes.

    • Effectivement il semble bien y avoir la condition d’homogénéité pour les parents des F1, hum il faudra que je reprenne tout pour voir ce que cela implique.

      C’est quand même bizarre que les variétés anciennes soient aussi pures, il me semble qu’il n’y ait plus vraiment de variétés populations anciennes disponibles ? De quand date cette « épuration » ?

      Pour créer des populations à partir de lignées récentes, il faut passer par des F1 :) A l’origine c’est pour ça que j’aime pas les critiques farfelues des F1 genre ça donne des trucs dégénérés. Ça me semble plutôt sain de semer des trucs qu’on a sous la main pour voir ce que ça donne. C’est un peu comme les réactions horrifiées quand tu dis que tu vas semer un pépin de pomme (mais c’est encore une autre histoire ça).

    • Quelque part je trouve que le discours écolo/militant dans le domaine ça fait passer la compétence des semences des agro-industries aux paysans d’autrefois, comme si les variétés étaient issues d’un passé glorieux et qu’on ne pouvait que conserver dans faire mieux.

    • Selon le Gnis
      http://www.gnis.fr/index/action/page/id/544/title/Les-varietes-hybrides-les-varietes-F1-de-quoi-s-agit-il-

      Les variétés hybrides, les variétés F1 : de quoi s’agit-il ?

      Pour la plupart des légumes, il existe des variétés hybrides

      concombre hybride Les plus courantes sont les hybrides appelés « F1 ». Ils sont issus du croisement de deux parents (de la même espèce), choisis pour leurs caractères complémentaires et intéressants. Par exemple, rendement et précocité pour un parent, qualité gustative et résistance aux maladies pour le second. Les caractères intéressants pour les jardiniers sont très nombreux et les possibilités de croisement entre parents sont presque infinies. Tout l’art des sélectionneurs est de trouver les meilleures combinaisons possibles. Après des tests et des essais pendant plusieurs années, seuls les hybrides les plus performants sont commercialisés.

      > Pourquoi ne peut-on pas semer, l’année suivante, des graines de variétés hybrides ?
      La particularité des variétés hybrides, c’est qu’elles sont beaucoup plus vigoureuses que chacun de leurs deux parents, car elles bénéficient de la vigueur hybride (ou effet d’hétérosis). Ce phénomène est d’autant plus grand que les deux parents sont très différents génétiquement. Par contre, lorsque l’on récupère des graines de ces variétés hybrides pour les ressemer l’année suivante, les plantes qui se développeront seront différentes de celle de la variété hybride. Elles auront perdu une partie de leur vigueur hybride et de leur homogénéité, d’où un intérêt moindre pour les jardiniers.

      > Toutes les nouvelles variétés sont-elles des hybrides ?
      Non. Parmi les nouvelles variétés créées chaque année par les sélectionneurs, il n’y a pas que des variétés hybrides.
      La sélection apporte de nombreux progrès, sans qu’il soit né­cessaire de recourir à la technique d’hybridation. Ces nouvelles variétés, comme pour les hybrides, ont été sélectionnées pendant un grand nombre d’années sur les qualités gustatives, la résistance aux ma­ladies, sur la qualité de la récolte, la précocité, le rendement l’adaptation à la congélation...

      Je reste persuadée que des paysans ont essayé de les ressemer :)

    • Je crois qu’il faut aussi laisser du temps au temps pour que les paysans ou les maraîchers, en tout cas ceux qui s’intéressent à la sélection se réapproprient ces outils oubliés par des décennies de « prêt à planter ou à semer », il faut réapprendre ce qu’est une plante comme il faut réapprendre ce qu’est un sol.

    • Y a même des paysans qui les resèment encore, et se servent de ce patrimoine génétique pour l’incorporer dans la création de variétés ou de variétés population, et y a des breeders qui dérivent des variétés non hyrbides qui sont proche de l’hybride d’origine. Il faut juste pas se couper de tout ce côté en proclamant des choses comme la dégénérescence ou la stérilité sur les F1 sans plus de précision ou d’analyse.

    • Je vais me moquer de ce titre « Mouvement Femmes Semencières » où il n’y a rien de ’femmes’ là-dedans, à part à considèrer la femme comme la réceptrice de la graine mâle, uh uh ou détentrice d’un privilège sur la nature, la reproduction ? encore ça, encore le ventre, foutez nous la paix !!. Coller ce terme de femmes n’importe où c’est exaspérant, ça fait récupération, juste inacceptable de semer cette confusion. Et pourquoi pas du tofu femme, ou du dentifrice bio de femmes ?

    • Ah voilà, donc la vidéo commence par

      1) c’est Pierre Rabhi qui a demandé la création d’un tel mouvement (ou de ce mouvement ?)
      2) bien sûr c’est ouvert aux hommes
      3) « C’est l’énergie de la femme en tant que gardienne de la vie qui nous intéresse »

      Le tout dans les premières 50s, et pour accompagner la vidéo c’est portrait de Rabhi, puis une femme (indienne ?) courbée qui gratte le sol, et un viel homme blanc à barbe qui dispense son savoir.

      Le tout en 50s donc, fallait le faire :)

      https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=-B2ZSvCxsE0

    • Ah oui, je suis aussi preneuse !
      Certains #écologistes #raccourcis_du_bulbe présupposent dans leur mode de vie que le monde de la nature est un ordre des choses patriarcal et hiérarchisé par la #quequette_biologique. Du coup, certains retours à la pleine nature quand il n’y a pas de four, de machine à laver et de contraceptifs, c’est juste le piège pour les femmes. Ces lieux de vie si ils ne sont pas expressément pensés en terme d’anti patriarcat ne seront pas égalitaires car les charges quotidiennes (enfant, nourrissage, soins, lavage) retombent « naturellement » sur les femmes.

    • Ah ben si les forces vives de seenthis sont intéressées ou sur le coup, c’est chouette !

      De ce que je vois, c’est que depuis le début l’activité de subsistance alimentaire a clairement une division sexuelle, j’imagine principalement à cause de la contrainte de allaitement. Du coup il y avait la chasse pour les hommes, et la cueillette ou l’horticulture pour les femmes. Puis avec l’agriculture, le potager et le petit élevage (basse-cours, justement dans la cours, pas loin de la maison), et le gros bétail et les champs pour les hommes car plus éloigné de la maison. Mais on ne peut pas ignorer les symboles de prestiges du gros élevage et des céréales (valorisés car touchés par la main des hommes, ou le contraire ?).

      Peut être aussi un lien avec ce qui est écrit dans ce livre,
      « Naissance des divinités. Naissance de l’agriculture » de Jacques Cauvin.

      Mais bon, sur l’approche féministe de l’agriculture (plus spécifique que l’écologie), je suis quand même dans le flou.

      Y a bien l’approche machiste de défoncer la terre (http://seenthis.net/messages/240804) mais est-ce que ça ne fait pas sombrer la critique dans le problème inverse (attribuer des caractéristiques féminines à la terre/Terre).

    • seenthis c’est super, hop, il y a déjà le tag #écoféminisme à suivre !
      Une des raisons qui m’ont poussé à aller vers la permaculture depuis 20 ans est aussi son approche radicalement opposée à cette culture patriarcale qui enseigne à labourer/violer la terre/ventre et à considérer la production agricole comme un dû.

    • Par rapport au début, sur les paysans en France : d’accord avec @nicolasm.

      La paysannerie c’est un mode de vie particulier. Qu’il soit choisi ou subit, le principe de base c’est d’avoir une économie de subsistance. La commercialisation n’est qu’une chose en plus, à la marge, parfois même inexistante. La majeure partie est « hors économie ». Il n’y a plus de paysans en France depuis environ les années 50-60, un truc comme ça. En revanche dans le reste du monde, il en reste plein, ça oui. Mais pas en France.

      Le terme « paysan » a été repris ensuite, plusieurs décennies plus tard, par… « marketing politique » ? La confédération « paysanne », les paniers « paysans », etc. Ça fait rural, ça fait rustique. Mais ce n’est pas de la paysannerie.

      En France, on peut parler d’agriculteurices (ce n’est pas infamant hein, bien que ça reste dans le cadre du commerce), de maraîcher⋅e⋅s, de fermier⋅e⋅s. Mais mise à part quelques exceptions qui se comptent sur les doigts des mains, il n’y a plus vraiment de paysans.

      Le fait de parler d’"agriculture paysanne" pour en fait parler de trucs durables, écologiques, à petite échelle, etc, c’est une réécriture de ce que veut dire la paysannerie. Une réécriture après disparition, dans le cadre de l’économie marchande. Je ne sais pas exactement si c’est bien ou mal, j’ai plutôt tendance à penser que ce n’est pas très bien de tout confondre, et de faire croire que ça a un rapport avec comment c’était avant (avant que ça ne rentre pleinement dans l’économie).

      Je pense qu’il est possible de parler des initiatives d’agricultures marchandes plus respectueuses des équilibres, sans pour autant tout mélanger avec la paysannerie.

    • D’ailleurs cet état de fait change beaucoup de choses au niveau des semences, car avant c’était souvent une variété population du coin, alors que maintenant il faut avoir plusieurs variétés pour étaler la production, avoir chaque type de variétés bien homogène, plaire aux clients, etc

    • Oui tout à fait, et cela signifie que parler de comment les paysan⋅ne⋅s d’Afrique ou d’Asie gèrent leurs semences pour leur subsistance, ce n’est pas pareil que de parler de comment les agriculteurices européens gèrent les leur pour leur commerce. Ce n’est vraiment pas super d’utiliser les mêmes termes pour décrire deux réalités très différentes.

    • Sur les glissements sémantiques qui s’opèrent, on remarque aussi que l’agriculture bio c’est de l’agriculture qui se veut respectueuse de la terre, et l’agriculture intensive c’est de l’industrie agricole. Je suis donc pour qu’on inverse ce qui est marqué sur la bouffe, rien à mettre si c’est bio puisque c’est une nourriture sans ajout de chimie nocive donc « normale » mais que l’industrielle soit bien repérable, tiens, avec un logo tête de mort.

    • Je suis pas tout à fait d’accord, historiquement la paysannerie ce n’est pas un mode de vie, c’est une classe sociale. Avec la réforme agraire et l’industrialisation du pays, on peut séparer en deux branches les activités agricoles : les fermes industrielles d’un côté et les fermes traditionnelles de l’autre. Comme toutes les activités économiques, la paysannerie a changé avec les évolutions du temps et de la modernité. Je considère que des producteurs (maraîchers, fromagers, éleveurs de volailles, etc...) qui écoulent leurs produits sur les marchés locaux sont des paysans et d’ailleurs des paysans qui vivent chichement. Je suis d’accord, la réforme agraire qui n’a pas fini de sévir en a anéanti une part énorme. Mais dire qu’il n’y en a plus, c’est faux. Je vous invite à sillonner comme je le disais plus haut quelques campagnes pour voir des paysages de petites parcelles entourées de haies bocagères, de petites prairies adossée à une ferme avec quelques vaches qui paissent pour les voir.

    • Voila, merci @odilon, c’est plus clair ! Je cherchais un biais un peu moqueur pour le dire car cela me gêne aussi que sous prétexte de modernisation des pratiques agricoles on ne puisse plus utiliser un terme pour distinguer ceux qui sont encore proches de la terre (et je peux expliciter ce terme) de ceux qui sont des patrons d’entreprise agricole.
      D’autant qu’un peu partout en france je connais des paysans, et qu’ils créent encore des émules dans la même philosophie paysanne et même si ils réinventent la paysannerie et heureusement, je ne vois pas pourquoi il faudrait les nommer différemment.

    • Je pense quand même que le contexte a changé, alors s’il faut un mot pour désigner cette catégorie, j’y vois plus une néo-paysannerie.

      Après à la base on parlait de paysannerie à travers les semences, donc c’est quand même restreint et je ne vois pas trop comment l’élevage rentre dedans

    • Ben on est clairement pas d’accord sur le terme. :D

      La paysannerie, c’est un mode de production général, donc un mode de vie, caractérisé par l’économie de subsistance (c’est à dire en fait, hors de l’économie, ou très à la marge). À partir du moment où la majeure partie des activités concernent de la marchandisation (et non plus uniquement en marge), on est plus paysan. C’est autre chose.

      Le fait d’utiliser le mot « paysan » pour caractériser ce qui n’est « pas industriel » (en gros), ça c’est une acception relativement récente du terme. Parler d’agriculture paysanne pour se distinguer des exploitants industriels, c’est un truc de maintenant, ya pas longtemps.

      On peut changer le sens des termes, bien sûr, une langue ça vit. Sauf que là, ce n’est pas comme si l’ancien sens avait totalement disparu. Il a disparu au moins en France, ou en Europe occidentale. Mais dans plein d’autres endroits au monde, il existe toujours de la paysannerie, hors économie. Du coup mélanger tout ça dans un même terme ne me semble pas clair, et plus ou moins mensonger pour ce qui concerne celleux d’ici.

      Et il ne faut pas exagérer : personne n’a dit qu’on ne pouvait plus utiliser un terme pour distinguer l’industriel du non-industriel. J’ai dit que CE terme là, n’était à priori pas le bon, ne correspondait pas à ce que signifie à la base la paysannerie (économie de subsistance en priorité, je me répète). Rien n’interdit de trouver d’autres termes, tout du moins pour ce qui concerne les agriculteurs européens qui sont dans le circuit marchand.

    • Est-ce que l’économie informelle de @rastapopoulos et la vision de classe d’@odilon ne se rassemble pas dans le fait qu’une paysannerie devrait représenter un minimum de % de la population ?

      Edit :

      Dans le sens d’un schéma récurrent de « transition de secteurs d’activité » d’un pays qui caractérise la révolution industrielle (on passe du primaire au secondaire puis au tertiaire).

      Est-ce que la paysannerie peut être un concept atomisé au niveau de la ferme, ou est-ce que c’est au niveau macro ?

    • http://fr.wikipedia.org/wiki/Paysan

      Le paysan est une personne qui exerce le métier d’agriculteur et vit à la campagne. Il peut adopter ou subir une économie de subsistance. Il peut être amené à se déplacer d’une manière saisonnière dans d’autres « pays » par exemple vers des pâturages qui font défaut à ses bêtes. Il façonne son environnement (et indirectement le paysage) par ses différents prélèvements, apports, aménagements, plantations, etc. Ses activités sont souvent multiples : élevage, cultures, maçonnerie, artisanat et, accessoirement, commercialisation de ses excédents de production.

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Agriculture_paysanne

      L’agriculture paysanne telle qu’elle est entendue en France s’appuie sur une charte, 10 principes, et 6 thèmes.

      Les dix principes de l’agriculture paysanne :

      Principe n° 1 : répartir les volumes de production afin de permettre au plus grand nombre d’accéder au métier et d’en vivre.
      Principe n° 2 : être solidaire des paysans des autres régions d’Europe et du monde.
      Principe n° 3 : respecter la nature.
      Principe n° 4 : valoriser les ressources abondantes et économiser les ressources rares.
      Principe n° 5 : rechercher la transparence dans les actes d’achat, de production, de transformation et de vente des produits agricoles.
      Principe n° 6 : assurer la bonne qualité gustative et sanitaire des produits.
      Principe n° 7 : viser le maximum d’autonomie dans le fonctionnement des exploitations.
      Principe n° 8 : rechercher les partenariats avec d’autres acteurs du monde rural.
      Principe n° 9 : maintenir la diversité des populations animales élevées et des variétés végétales cultivées.
      Principe n° 10 : raisonner toujours à long terme et de manière globale.

      #paysannerie #agriculture_paysanne

    • @aude_v l’émission est très intéressante. Perso je ne l’ai pas entendu récuser l’appellation de paysan, et d’après ce que j’ai compris de sa démarche il souhaiterai plutôt en défendre la liberté d’action : par exemple dans le choix des bêtes non dicté par des impératifs bureaucratiques ou la diversité d’activités. Il dénonce bien l’activité spécialisée (il cite Giono d’ailleurs) dans laquelle tombent les paysans à cause de la PAC, et surtout de la façon dont ils sont formés. Quant aux obligations technologiques, puçage, surveillance satellitaire, etc il dit que cela fait partie de cette désautonomisation forcée de l’ensemble de la société : obéir sans se poser de questions et produire en masse pour des citadins eux-mêmes entassés. Que les paysans disparaissent, soit, et depuis 1966 et même avant (l’idée de ne pas disperser ses terres en ayant un seul enfant leur a été fatale en 14/18) et la défense tardive de Dumont pour les paysans procède aussi de leur disparition. Mais c’est quand même parce qu’il reste quelques paysans que l’état d’esprit paysan tente d’être conservé, notamment avec la Conf et de jeunes qui s’installent en refusant toute aide gouvernementale.

    • Je ne suis pas de mauvaise foi, je m’intéresse un peu à cette histoire, quand même. Le terme « agriculture paysanne » est un truc récent inventé par la Confédération Paysanne, pour remettre à l’ordre du jour ce mot. Ce dernier a ensuite été repris dans les années qui ont suivi par la mouvance altermondialiste, qui s’est un peu gargarisé de ce mot. Mais ça ne recouvre en rien ce que les historiens (de quoi se mêlent-illes celleux là ?!) appellent « la paysannerie », et qui n’existe plus en France.

      Refuser une aide gouvernementale ne fait pas de toi un⋅e paysan⋅ne⋅ ! Ne plus s’inscrire dans l’économie, ou ne vendre qu’un petit surplus à la marge, ça oui (mais ce n’est pas que ça, condition nécessaire mais pas suffisante, car il y a tout l’ethos et le mode de vie dont a parlé @koldobika).

      J’ai retrouvé une explication de Clément Homs sur feu decroissance.info (vive la mémoire et les archives militantes !) :
      http://decinfo.apinc.org/phpBB2/viewtopic.php?p=39601#39601

      Deuxième élément de ma réflexion sur l’étiquette paysanne : ayant fait des études d’histoire, j’ai toujours lu, et appris des personnes qui se penchaient dans leurs recherches sur ces questions, qu’il fallait clairement distinguer historiquement, les figures du chasseur-cueilleur, du paysan, de l’agriculteur et de l’entrepreneur agricole (c’est le b-a-ba de toutes études sur le monde rural, son évolution et sa modernisation depuis la Révolution fourragère et individualiste du XVIIIe siècle). Les temps historiques de ces figures sont différents (le temps long de Braudel), et la nature de ces activités connaissent à chaque fois, une altération (voir le texte initial du topic). Et le paysan n’est pas un agriculteur, il ne travaille pas que la terre ou n’est pas qu’un éleveur, les activités artisanales sont très importantes et occupent en volume plus de temps que le travail des champs notamment (veillées, saisons creuses, travail des femmes, etc). La vie paysanne relève aussi bien d’un système politique (résistance auto-organisée, prise en charge de l’administration municipale, etc), culturel (patois, habillement spécifique, jeux collectifs et fêtes particulières, etc), identitaires (saints locaux, mémoires, etc), social (communauté villageoise avec esprit de groupe, sentiments communs, organisation du travail), religieux (assistance aux pauvres dans le cadre paroissial, autorité morale du curé de village, n’imaginons pas non plus un monde paysan écrasé par le labeur dont nous aurait libérer les scènes de nos vies futures, puisque selon les pays entre 1/4 et 1/3 des jours de l’année sont des jours et des fêtes chomés notamment du fait du calendrier religieux et festifs, etc), coutumiers, juridiques et judiciaires

      Quant à la Fédération des Travailleurs de la Terre (CNT), elle écrit cela :

      Pour comprendre la situation actuelle, il faut déjà oser faire le constat que la paysannerie a disparu en Europe, en Amérique du Nord, comme dans tous les pays industrialisé. Dans le reste du monde, là où elle subsiste, elle est en train de subir à un rythme accéléré les modifications structurelles que la paysannerie française, notamment, a connu lors des 100 dernières années. Ce type de société tirait son originalité de sa logique autonomisante : autosubsistance alimentaire, autonomie technique (non spécialisation des tâches et maîtrise de l’outil de production), autonomie de la collectivité sociale (famille, villageoise, collective). Constater la disparition de ce type d’organisation sociale et économique a l’avantage de clarifier la situation actuelle, et d’éviter les chausse-trappes de la dialectique marchande qui, dans ce domaine aussi, brouillent notre perception de la réalité.

      Sans oublier : Henri Mendras La fin des paysans, 1967
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_Mendras
      http://agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/CEP_Analyse54_Henri_Mendras_Retour_sur_La_fin_des_paysans_cle0ba475

      En 1984, 17 ans plus tard, il disait :

      Certes il reste des agriculteurs qui nous nourrissent en abondance et qui font du bruit, bien qu’ils soient trois fois moins nombreux qu’il y a trente ans. Certes les ruraux sont toujours aussi nombreux, ou presque, et la société rurale a connu une spectaculaire renaissance. Mais ni les uns ni les autres ne sont plus des paysans.

    • à propos de d’#agro-industrie, d’#agriculture_paysanne et de la conf, je retombe sur une vieille interview de René Riesel
      http://www.liberation.fr/week-end/2001/02/03/les-progres-de-la-soumission-vont-a-une-vitesse-effroyable_353523

      On connaît la blague classique du môme qui demande si les poissons sont carrés parce qu’il ne les a vus que sous forme de surgelés panés, des gens de 40 ans ne savent pas où est le devant et le derrière d’une vache : cet état d’ignorance tragique se généralise. Mais devant l’espèce de panique qui saisit les gens face à l’abîme, on tente de les rassurer avec le retour à de pseudo-traditions rurales, qui seraient un refuge possible de la qualité en matière agricole, alors qu’en réalité on libère seulement l’inventivité publicitaire pour rhabiller la même merde industrielle. J’ai vu les choses se dégrader à vive allure. Il n’y a plus de #paysannerie en France, seulement des agriculteurs, plus ou moins intégrés, qu’ils l’admettent ou pas, dans un segment de la production agro-industrielle. Et, contrairement à ce que clame sans cesse la #Confédération_paysanne, l’industrialisation de l’agriculture ne se traduit pas nécessairement par la concentration des exploitations.

      Pourquoi être allé à la Confédération si son projet vous semble à ce point faux ?
      L’industrialisation de l’élevage du mouton était la tendance dominante et, comme éleveur, j’ai pratiqué exactement l’inverse. Ce fut l’union sacrée pour me dégager. En 1991, les gens de la Confédération du cru sont venus me chercher et, avec eux, j’ai eu la tentation d’élargir un peu la bagarre. La Confédération rassemble des socialistes, des babas, des gauchos repentis, des Verts, un club d’idées assez paradoxal qui fonctionne sur le consensus de façon à présenter une unité de façade, avec toutes sortes de tendances qui cohabitent sans jamais aller jusqu’au bout des discussions... J’ai cru pouvoir faire avancer des questions pour moi centrales. Nombre de ces gens étaient ou sont vraiment de bonne foi. Il y avait des choses à faire sur le terrain ; ensuite, je n’ai jamais renoncé à rien, j’ai toujours dit ce que je pensais du fonctionnement de l’organisation, des illusions qui y étaient répandues, mais bon, j’y ai fait ce que je pouvais y faire (contre les OGM, en particulier), et j’en suis parti en mars 1999, quand rien n’est plus resté possible.

      Pourriez-vous expliquer en quoi le devenir de la paysannerie et les questions liées au génie génétique constituent à vos yeux des questions fondamentales ouvrant sur la possibilité de refonder une théorie critique ?
      Eleveur, j’ai vu de près la fin du blitzkrieg dont a été victime le monde rural et agricole dans les pays développés. On a cassé la civilisation paysanne, ou du moins ce qui en restait. La paysannerie traditionnelle n’était certes pas porteuse de valeurs mirifiques, à préserver à tout prix ; simplement, elle conservait vivante une mémoire permettant de suivre des chemins autres que ceux imposés par le développement industriel. On y trouvait des attitudes par rapport à la vie, et notamment à la vie sociale, très antinomiques avec le rationalisme dominant, un mode de vie, en tout cas, moins séparé que ce à quoi a abouti l’industrialisation en réduisant l’homme au travail et en colonisant ensuite le temps libre. J’ai vu l’ancienne société rurale se liquéfier, pourrir sur pied, des comportements se raidir. On ne peut se contenter des simplifications des antimondialistes, avec les méchantes transnationales qu’on substitue aux 200 familles et aux capitalistes à haut-de-forme et gros cigare pour avoir un ennemi clairement identifiable, alors que la domination fonctionne essentiellement grâce à la soumission : la soumission à l’industrialisation, à l’emprise d’un système technique.

      ... Que trop peu de gens, à votre avis, critiquent fondamentalement.
      Ma critique n’est pas de type heideggérien et ne vise pas la technique en tant que telle. Mais il faut bien saisir l’enjeu de l’industrialisation de l’agriculture, qui atteint un stade ultime avec les chimères génétiques : il s’agit, ni plus ni moins, d’une tentative de supplanter définitivement la nature (extérieure et intérieure à l’homme), d’éliminer cette dernière résistance à la domination du rationalisme technologique.

      Une « raison » qui veut ignorer ­ et ici supprimer pratiquement­ ce qui n’est pas elle, c’est, je crois, la définition minimum du délire. Si on comprend cet enjeu, alors on doit remettre totalement en cause les bases mêmes de l’actuel système agricole.

      Or, que voit-on ? Une pseudo-contestation qui en appelle à l’Etat interventionniste pour tenir et moraliser les marchés, assurer l’existence des agriculteurs, alors que le projet ouvert de ces Etats est de les éliminer, comme en Grande-Bretagne où la paysannerie totalise à peine 1 à 2 % de la population. Il y a aujourd’hui un projet, paraît-il progressiste, visant à intégrer l’agriculteur dans un dispositif où il est un agent de l’Etat, modèle totalement bureaucratique dont on voit bien les sources historiques.

      Du coup, on comprend mieux les liens entre divers mouvements comme Attac ou la Confédération. C’est la tentative de restauration du parti des vaincus historiques, c’est-à-dire des partisans de l’Etat, vaincu à leurs propres yeux ­ la souveraineté des Etats s’effrite, etc. ­, mais ne désespérant pas d’en refonder un qui serait, cette fois, « vraiment citoyen ».

      #ogm #critique_techno #étatisme

    • suite

      Prendre les choses à la racine, c’est critiquer les bases technoscientifiques de la société moderne, comprendre la parenté idéologique profonde entre le progressisme politique ou social (c’est-à-dire la « mentalité de gauche » telle que la définit Theodore Kaczynski) et le progressisme scientifique. L’industrialisation est depuis la « révolution industrielle » en Angleterre une rupture absolument fondamentale avec l’essentiel du processus d’humanisation. Sans civilisation paysanne, c’est la civilisation tout court qui se défait, on le constate aujourd’hui. Et la signification historique de l’industrialisation, sa vérité profonde devenue manifeste au XXe siècle, c’est la destruction : avec Auschwitz et Hiroshima, on a les deux fonts baptismaux sur lesquels a été portée l’époque contemporaine.

    • Ben non je vois pas la contradiction. Il dit clairement que pendant un temps donné, la conf a permis (lui a permis, notamment) de porter certaines luttes (mais il ne parle pas de lutte pour revenir à la paysannerie du tout). Et qu’ensuite quand il a pensé que l’état du syndicat ne permettait plus de porter correctement ces luttes, il en est parti.



  • La finance a-t-elle tué le covoiturage ?
    http://carfree.fr/index.php/2014/07/04/la-finance-a-t-elle-tue-le-covoiturage

    Tout ceci illustre la naïveté profonde à la fois des partisans du covoiturage et des partisans de la nouvelle économie collaborative en mode 2.0. Certains diront que ce sont là les “dérives” naturelles d’une prise de contrôle d’un projet “utopique” par un fonds d’investissement tellement capitaliste. Plus prosaïquement, on appelle cela, à défaut d’être précis, la “récupération par le système”.

    • Ils oublient quelques arguments chez carfree !

      C’est pourquoi, depuis très longtemps, c’est-à-dire à l’époque de la pré-histoire d’Internet, le #covoiturage avait déjà ses adeptes. A vrai dire, ces adeptes étaient peu nombreux et devaient communiquer par des petites annonces dans les journaux gratuits…

      Comme si rien n’existait avant internet et l’an 2000 ! c’est ignorer les systèmes de covoiturage par téléphone dans les années 90, et surtout le fait que partager une voiture ce n’est pas diminuer la pollution mais continuer d’y participer, bref, la question a aborder est amha avant tout politique. Car comment en est-on arrivé à tuer le transport public et même l’idée de rendre service sans mercantilisme, voir ce machin archaïque qui se nommait l’auto-stop.

    • J’ai beaucoup voyagé en stop en france et dans certaines parties de l’europe dans les années 80/90. Les seules qui m’aient fait chier ce sont deux nanas qui ont voulu aider une pauvre fille seule sur la route et m’ont emmené 10km plus loin pour me déposer à une entrée d’autoroute où il n’y avait personne, là j’ai attendu jusqu’à la nuit… moyen cool.
      Les camionneurs qui te proposent de passer à l’arrière, tu en as, mais tu les repères avant de monter, ou sinon tu as intérêt à les tenir en respect en leur faisant parler de leur famille, ça peut marcher.
      Le stop ça permettait de voyager gratis dans une voiture, pas besoin d’argent pour bouger ! tout le monde y participait, c’était un état d’esprit hérité des années 70, fallait bien sûr avoir le temps de faire les trajets, et savoir aussi qu’on risquait de dormir dehors, un truc de jeune ou de routard·e quand même. N’empêche Pte d’Orléans, il y a avait la queue des autostoppeurs et chacun·e tenant son carton attendait que la précédent·e soit parti·e, exactement comme pour les taxis. L’autostop a disparu avec les années Pasqua où il fallait apprendre à avoir peur.
      Après, quand j’ai eu une caisse, je passais toujours par la Pte d’Orléans mais il n’y avait plus personne pour que je puisse rendre la pareille.

      Pour caricaturer, ceux qui font encore du stop aujourd’hui sont le plus souvent des gros pauvres relous qui puent, et les covoitureurs sont plutôt petits jeunes bourges propres sur eux prêts à payer pour aller d’un endroit à l’autre confortablement.
      Quelque part, on y a perdu.


  • L’intime, un concept politique - La Vie des idées
    http://www.laviedesidees.fr/L-intime-un-concept-politique.html via @bug_in

    L’enjeu du livre de Michaël Foessel est de dégager, délimiter et promouvoir, aux côtés des sphères publique et privée auxquelles se limitent les théories politiques modernes et contemporaines, la sphère de « l’intime ». S’il importe de prendre la mesure de cette sphère, c’est qu’elle met en jeu des expériences spécifiques quant au mode de #relation, de visibilité et de responsabilité entre les #individus. Dans le schéma dichotomique classique, ces expériences sont trop souvent confondues avec celles qui ont cours dans le champ du #privé, alors que ce dernier relève exclusivement du domaine économique et rend compte des relations individuelles sur le modèle de transactions entre des propriétaires (de soi, de son corps), y compris au sein du #couple et de la #famille. Au contraire, pris dans sa spécificité, l’intime nous permet de penser une autre approche du politique — selon une double dimension.

    Dimension normative d’abord : l’intime et le public partagent des structures et des normes communes qui les distinguent, ensemble, du privé : c’est notamment le cas, dans la « démocratisation de l’intime » (selon l’expression de Giddens), de la progressive imposition de l’idée selon laquelle la vie personnelle est un « projet ouvert » et non pas caché ou silencieux. Dans le couple pris comme « lieu d’élaboration éthique » (p. 39), les partenaires ne sont pas pensés comme des co-contractants aux liens d’abord sociaux et juridiques, mais comme les tenants de discours de soi qui ne font sens que dans la relation, en prenant le risque de la désappropriation de soi. De ce point de vue, s’attacher à penser la spécificité de l’intime permet de se délivrer de l’erreur qui consiste à replier le politique sur l’économique. Ainsi peut se dégager une autre manière de penser le politique et ses acteurs, les individus affectifs et non pas seulement les individus performants, pris dans un « vivre ensemble » dont les modalités, sentimentales et morales, sont elles aussi renouvelées.

    De là découle la seconde dimension, pratique et positive : l’intime nous donne accès à un pan trop ignoré de la démocratie, la démocratie « sensible » (p. 138) — au double sens d’une démocratie des sentiments et d’une démocratie vulnérable, qu’il s’agit précisément de protéger contre l’intrusion du privé ou contre l’interprétation exclusivement sociale des #identités et des interactions.

    nous sommes invités à nous méfier de la mise en scène des sentiments par les acteurs politiques professionnels, qui jouent des confusions conceptuelles et des dénis de reconnaissance qui affectent les individus dans leur vie quotidienne pour promouvoir leur propre carrière publique, pensée comme celle d’entrepreneurs d’eux-mêmes. Ils font étalage d’un amour « réussi », performant, légitimés dans cette pratique par la dissolution générale de l’intime dans la #rationalité stratégique. C’est au nom d’une recherche de l’authentique que l’attitude politique de la méfiance, à la fois philosophique et engagée, doit être adoptée.

    la « pipolisation » est cette pratique de mise en scène de soi contrôlée et contractuelle dans laquelle M. Foessel voit le paradigme de la tendance néolibérale à dissoudre le public et l’intime dans la sphère du privé.

    Le second intermède poursuit l’interrogation sur la nature du « moi » de l’homo œconomicus que thématise l’individualisme libéral, à partir d’une lecture d’Adolphe de Benjamin Constant, « roman de la disparition de l’intime dans le “privé” » (p. 100). Adophe, confondant l’idéal d’authenticité et l’impératif de réussite, rate ses amours et sa vie en demeurant étranger auprès des autres, incapable d’engagement — ce qui selon M. Fœssel, est le pendant inévitable de la liberté négative des Modernes. En effet, la #modernité libérale arrache l’intime à la contrainte normative de la tradition, mais commet dans le même mouvement l’erreur de le conceptualiser en termes de « droit à la vie privée » ; or « le privé nous appartient alors que l’intime nous concerne » (p. 111). Se joue ici la confusion essentielle qui nous conduit à oublier d’agir selon le souci authentique de soi. Nous sommes ainsi amenés à prendre pour « moi » ce qui s’expose comme moi et qui se trouve seulement pris dans une logique stratégique : la transparence donnée en spectacle remplace l’authenticité d’un échange intime de regards.

    #vie_intérieure #réciprocité #privatisation #marchandisation #narcissisme #néolibéralisme

    de quoi enrichir aussi les discussions sur la #prostitution

    et comme on parlait dernièrement (notamment @aude_v) de la perte de la réciprocité, je dirais que le commerce et l’idée de « ne rien devoir à personne » sont un mode d’échange correspondant à la sphère du privé, tandis que la #logique_du_don et la non-comptabilité correspondraient à l’authenticité et à l’intime, prenant en compte les liens non mesurables de tout un chacun avec le monde.


    • De mon point de vue la permaculture est plus à lier à la #logique_du_don (Marcel Mauss) http://seenthis.net/messages/190256 qu’aux stratégies d’investissement à but lucratif. Les explications données dans cet article de permaculture.co.uk me paraissent par ailleurs un peu capillotractées. Et un peu représentatives aussi de la faible politisation de la permaculture (en tant qu’outil potentiel de construction de communautés humaines résilientes). Dans le cas de la finance il me semblerait plus simple et direct de parler de finance éthique, sans chercher un rapprochement aux forceps avec la permaculture.

      @nicolasm du bullshit, avec une bonne litière pour équilibrer le rapport C/N, ça peut faire un bon amendement pour la zone 1.

    • Faudra que je relise tout le fil de messages.

      J’espère qu’il y a un espace pour la permaculture entre le don et l’investissement financier.

      Des fois j’ai du mal à comprendre les personnes qui pensent que puisque c’est « permaculture » ça doit forcément être gratuit. Dans certaines situations les personnes qui peuvent se permettre de faire des choses gratuitement ont à côté un travail qui paie bien. Ça me semble un bon objectif de gagner l’argent nécessaire en faisant des activités à fort pouvoir de régénération pour les sols, le climat ou le tissu social. Bien sûr la permaculture a une vocation au gratuit sur la base de l’abondance des végétaux (une plante produit des centaines ou des milliers de graines, des dizaines de boutures ou des dizaines ou centaines de greffons), mais ça ne peut pas être généralisé pour autant.

      Mais à côté j’enrage de voir le milieu de la permaculture si prompte à utiliser des modèles commerciaux du siècle dernier, alors qu’il y a sûrement des formes très judicieuses à penser, où on peut mettre de la connaissance ou de la diversité génétique à disposition, tout en bénéficiant de cette mise en commun. Un peu comme les entreprises dans le libre qui donne l’accès au logiciel et fait payer l’expertise. Ou de tourner une vidéo d’un stage de permaculture et de la mettre gratuitement en ligne, et qui remplirait les stages à venir grâce à la « publicité » générée ou pour bénéficier de l’enseignement de qualité vu sur la vidéo et de manière plus personnalisée. Ou mettre le stage gratuitement en ligne mais faire payer la certification correspondante après étude du projet soumis (comme le propose une structure US qui est soupçonnée d’arnaque sur plusieurs points).

      Faudrait un peu plus de #lateral_thinking sur ces questions ...

    • L’approche que je mentionnais pour ma part se pose surtout dans le cadre de relations d’égal à égal dans des réseaux fonctionnant par don (ce que serait le auzolana ou un SEL informel sans comptabilité), ces réseaux étant d’après moi la meilleure façon de répondre au principe que la permaculture énonce concernant les surplus. Comme des communautés paysannes en fait, où la « gratuité » est mutualisée. Et éviterait les biais narcissiques et de désengagement facile (comme celui que tu cites ici de profiter sans contrepartie de la gratuité générée par autrui) qu’analyse finement @aude_v.

    • Effectivement c’est à un autre niveau que mes maniganceries. Je suis plus sur comment faire un peu d’argent avec la permaculture sans tomber dans les schémas classiques d’appropriation, et toi sur la signification profonde de la troisième éthique.

      J’ai l’impression que ça se rejoint un peu dans mes réflexions pour savoir comment diffuser toutes les raretés végétales que j’ai sur le terrain. Je pensais bien sûr à des dons ou échanges dans les réseaux permaculture, amicaux et locaux. Mais aussi par une vente sur internet pour augmenter la pénétration de toute cette diversité génétique dans d’autres cercles (même si rien ne dit que la personne ne va pas juste garder ce qu’elle achète dans son jardin). Même si cet accès est conditionné au « pouvoir d’achat » comme c’est si souvent le cas, au moins c’est toujours un angle d’accès supplémentaire à celui des cercles et réseaux qui peuvent être aussi très excluant. Ça ajoute un peu d’aléatoire. (Et puis ça rembourse toutes ces dépenses).

      bon ça reste encore du « bas niveau ».

    • Ça ressemble bien à un truc de @koldobika ça ;)

      En tout cas parmi les milieux permaculture / jardiniers, il y a vraiment du « lien » (même via internet). je contacte souvent les gens directement pour demander des graines/greffons/boutures, et propose de payer car je n’ai pas assez de stock pour échanger. Et ça me pose problème car depuis un an j’accumule beaucoup de trésors « génétiques » mais il me faudra quelques années pour pouvoir donner à mon tour. Du coup j’ai l’impression de profiter sans redistribuer, même si je sais que ça viendra. Souvent les jardiniers me répondent qu’il n’y a pas de souci, et qu’eux aussi sont passés par là. C’est plutôt cool.

      D’ailleurs ton commentaire me refait penser à pourquoi je n’aime vraiment pas tout un courant récent sur le fait de donner sans voir la personne : sachets de graines déposés dans des bibliothèques, légumes en libre service dans la rue avec les incroyables comestibles ... A croire qu’il y a une vertu supplémentaire à ne pas tisser des liens. Peut être parce que les gens trouvent ça encore plus « désintéressés ». Jusqu’à enlever l’intérêt principal de la chose, car ce ne sont pas trois légumes dans un bac à fleurs qui comptent le plus.

      Bon je dis ça mais pour l’instant je suis en mode ours qui amasse des trucs super chouettes pour son jardin.



  • Quelques réflexions sur la #permaculture, l’autoproduction et la théorie du #don http://lezd.wordpress.com/2009/11/16/hirugarren-arauaz
    que m’ont rappelé certains éléments dont on causait avec @aude_v ici http://seenthis.net/messages/188975#message189968

    Je reviens sur un article de Toby Hemenway http://www.patternliteracy.com/sustag.html dans lequel il note à juste titre que le troisième principe éthique de la permaculture (celui concernant les surplus) est beaucoup moins clairement et simplement formulé que les deux premiers (“prendre soin de la Terre” et “prendre soin des gens”), ce qui traduit le manque d’aisance des permaculteurs quant au problème des surplus.

    Dans un autre article http://www.patternliteracy.com/surplus.html, il relie le problème des surplus au sentiment de la rareté. Cela dit je trouve moyennement convaincant son argumentaire quant à la conception cyclique ou linéaire du temps pour expliquer le sentiment de la rareté. Il me semble que les deux conceptions coexistent dans la plupart des cultures, pour décrire ce qui d’une part relève du cyclique-prévisible (journée/nuit, lunaisons, succession des saisons…), d’autre part du linéaire-singulier (croissance et vieillissement, différences entre années successives).
    Je trouve également assez alambiqués les liens qu’il fait entre angoisse existentielle, “connexion au divin” et offrande des surplus aux Dieux (ou au clergé).

    Il me semble que le sentiment de rareté dépend surtout de la largeur du champ des possibles sur lesquels on envisage de baser notre subsistance. Plus cette subsistance se base sur un petit nombre de choses, plus on percevra la rareté, lorsque l’une ou l’autre de ces choses viendra à nous faire défaut à un moment donné. En revanche, en basant notre subsistance sur une diversité suffisante, la raréfaction d’un élément à un moment donné pourra plus facilement être compensée par les autres.
    Pour prendre deux cas extrêmes, si sur un terrain donné on fait de la monoculture d’avoine on aura un certain risque d’être en situation de famine (en cas de mauvaise récolte) ou d’avoir de gros surplus sur les bras (en cas de bonne récolte). À l’inverse, si on fait sur la même surface de l’agroforesterie basée sur châtaigneraie, associée à de la biointensive, de l’élevage de volailles en parcours extensif, et de l’aquaculture, la production de l’ensemble sera relativement plus constante en quantité, car les fluctuations des rendements des divers éléments tendront à se compenser entre elles ; il faudrait vraiment avoir la poisse pour que tout foire ensemble, de même il serait peu probable qu’une saison soit exceptionnelle pour tous les éléments. Par ailleurs la diversité elle-même est un facteur de stabilité, stabilité qui atténuera les fluctuations en question (c’est une des propritétés émergentes des écosystèmes).
    En ce sens, le sentiment de rareté et la nécessité de stocker des surplus sont a priori plutôt liés aux systèmes agricoles qu’aux systèmes horticoles, les premiers étant de par leur diversité réduite plus sujets à des “anomalies quantitatives” de production.
    L’agriculture amène, toujours, à une concentration du pouvoir par l’élite. C’est le résultat inévitable de l’existence de gros surplus stockables, qui est au coeur de l’agriculture, et nous pourrions avoir besoin de créer une culture où le surplus, ainsi que la peur et la cupidité qui le rendent desirable, ne sont plus les résultats structurels de nos pratiques culturelles , nous dit Hemenway.

    S’agissant de réduire l’influence de la peur et la cupidité sur les échanges humains, il fait une référence intéressante à des observations de Marcel Mauss http://fr.wikipedia.org/wiki/Marcel_Mauss sur les pratiques de dons dans différentes sociétés, où les liens personnels créés par les dons sont bien plus importants que les objets donnés en eux-mêmes. Dans certains cas se sont même développées des méthodes empêchant de pouvoir calculer qui avait donné combien à qui, précisément pour éviter qu’une comptabilité trop précise restreigne le flux des dons. Comme dans le cas des spirales de dons.
    Ces spirales de dons sont courantes dans des communautés de petite taille dont les membres produisent des choses d’utilité immédiate (aliments, matériel, services basiques) et où l’entraide et la confiance sont suffisamment intégrées pour ne pas avoir à formaliser les termes des échanges http://www.onpeutlefaire.com/forum/viewtopic.php?p=46375.
    Il en est tout autrement dans la vie hors-sol, où nos activités sont hyperspécialiées et produisent rarement des choses d’utilité immédiate, et où les liens humains sont bien plus distants et rigides. Nous allons alignés, dans ce défilé qui a encore peur de la fraternité, vers les bureaux, entrepôts, pavillons, secrétariats, classes, magasins et autres espaces clôturés, pour, par notre haleine, et par notre sueur, et par nos gestes, et par nos regards, et par notre bassesse, et par notre tendresse aussi parfois, et par autant d’ignorance que d’inquiétude constamment, d’abominable et fatigante inertie commune, mutiler nos mouvements, en rendant plus licite la prostitution que l’amour, les conventions que le courage, les lois que le droit. (Lisabö, Egun bat nonahi, 2002)
    La rigidité des liens humains dans un cadre de vie hors-sol contribue d’ailleurs à accentuer le sentiment de dépossession. Car comme disait Von Foerster http://en.wikipedia.org/wiki/Heinz_Von_Foerster, plus les relations interindividuelles sont rigides, plus le comportement de la totalité apparaîtra aux éléments individuels qui la composent comme doté d’une dynamique propre qui échappe à leur maîtrise.
    Bref le développement de la permaculture doit aller de pair avec une informalité dans la circulation des surplus, cette informalité ne pouvant exister que dans des échanges à échelle humaine.

    Je m’arrête ici (pour l’instant) en revisitant un peu les trois principes en question :
    1. Prendre soin de notre milieu et de sa diversité
    2. Prendre soin des gens, en commençant par soi-même
    3. Créer des liens par lesquels les surplus peuvent circuler

    (#autopromo)

    • Cette troisième éthique a toujours été un mystère pour moi. Déjà elle a été tronquée pour être plus politiquement correcte (ou alors Holmgren a changé d’avis), car elle contenait la réduction (de l’augmentation ?) de la population et de la consommation, et la redistribution des surplus. Du coup je me dis que c’est peut être le garde fou, une sorte d’auto-régulation/feedback négatif pour ne pas que notre espèce grignote la planète même à coup de système en #permaculture ?

    • Pour ma part plus j’y pense et plus je me dis qu’il y a des ponts à faire entre :

      – la permaculture en tant qu’outil d’aménagement du territoire, de production alimentaire et énergétique,

      – le concept d’ #écoumène , qui aide à ajouter une dimension plus humaine et symbolique (« recosmiser » comme dirait Augustin Berque, « réenchanter » comme disent certains décroissants) à notre rapport à l’environnement http://seenthis.net/messages/134989 http://seenthis.net/messages/166201

      – la participation directe aux #communs , désencastrée de l’état http://seenthis.net/messages/168483 et des outils hétéronomes

      – un savoir-vivre comprenant l’entraide et le respect de la parole donnée. Dans ma région par exemple une forme d’entraide est appelée auzolana (littéralement le « travail de voisinage »), présente surtout dans le milieu paysan ancien, et consistant en des chantiers collectifs (typiquement la fauche des prairies, qui ne se fait pas à la même date sur tous les terrains) où participent un groupe de personnes chez chacun-e des participant-e-s successivement, sans ergoter sur la stricte équivalence entre l’effort dépensé chez les autres et l’effort dépensé par les autres chez soi (non mesurable de toute façon). Ce qui rejoint le fonctionnement des spirales de dons décrites par Mauss, et qui va de pair avec un esprit de courtoisie et d’honnêteté, dans lequel les liens ont au moins autant d’importance que les échanges en eux-mêmes. Cela sert par ailleurs de mécanisme limitant dans ces spirales l’impact des comportements grugeurs ou mesquins.

      Je pense qu’on aurait besoin de tout ça pour reconstituer des ruralités solides http://seenthis.net/messages/173394, qui pourraient d’ailleurs inclure les villes, dans la mesure où des quartiers urbains (matériellement parlant) peuvent fonctionner selon ces modes-là.
      Le mouvement des #villes_en_transition, pourtant inspiré de la permaculture, n’explicite pas assez à mon sens ces points-là, même s’ils y sont en partie appliqués.

      @nicolasm oui j’ai vu quelques fois ce troisième principe mentionné sous la forme d’auto-limitation. Je pense que si Holmgren a pu l’enlever c’est aussi pour des raisons basiques : à partir du moment où on base notre subsistance sur les milieux qu’on permacultive, et où on planifie de façon assez poussée, on s’adapte aux fluctuations de leurs ressources.

    • Moi je trouve que le modèle de la ferme familiale est assez nuisible, même si on a l’aide du voisinage. On a quand même peu de possibilité d’avoir d’autres activités, que ce soit au quotidien, ou si on veut partir quelques jours/semaines voir des amis dans une autre région/un autre pays.

      Pourtant, dans le milieu « paysan » (ce mot ne veut plus vraiment dire la même chose que ce qu’il disait jusqu’aux années 50/60, mais soit), c’est encore le modèle majoritaire, j’ai l’impression. Il y a pourtant des possibilités entre les extrêmes de la petite ferme familiale et de la grande propriété industrielle (souvent familiale aussi d’ailleurs, mais avec des salariés).

      Sans l’avoir pratiqué, donc ma réflexion est plutôt théorique, je trouve qu’un modèle coopératif serait plus sain. Qu’un terrain, des champs, du maraîchage, appartiennent à un groupe de personnes, et non a une famille. Et que si l’un des salariés/associés s’absente deux semaines avec sa famille, ça continue à tourner, parce que d’autres sont toujours là.

      Ce n’est pas une question de vacances, au sens libéral du terme, avec une distinction travail/loisir. C’est une question de ne pas s’enfermer dans une activité unique. Et c’est utile
      – à la fois pour l’individu, qui ne devrait pas ne jamais pouvoir s’arrêter sinon le terrain/l’activité périclite ;
      – et pour le groupe, qui ne devrait pas être dépendant d’une seule personne (ou de trop peu de personnes).

      Il ne s’agit pas non plus que tout le monde sache tout faire (cultiver, construire une maison, concevoir de la plomberie, etc), c’est impossible. Mais que pour une même activité sur une même unité de lieu (au niveau agricole, notamment), il y ait un nombre de personnes suffisant pour que ça tourne même lorsqu’un individu s’en va. Être dépendant les uns des autres, mais jusqu’à un certain point.

    • @nicolasm Dans le modèle que je connais c’est des fermes en polyculture et élevage, avec des basses cours et potagers, mais les chantiers collectifs se retrouv(ai)ent plus fréquemment pour les cultures céréalières et le foin, où il y a du gros boulot à faire sur peu de jours, et où le « coup de bourre » ne tombe pas chez tout le monde en même temps, du fait de la diversité des terrains.
      Cela dit je pense qu’il peut s’adapter à d’autres types de ferme.
      Surtout, je pense que ce qui manque, c’est des terrains communs (communaux) dont la responsabilité autant que la propriété sont collectives. http://seenthis.net/messages/102507 Ça a complètement disparu du paysage aujourd’hui. Cette disparition + la mécanisation du métier de paysan font que le peu de paysans qui restent vont plus facilement se replier sur leur ferme.
      Ça rejoint un peu ce que dit @rastapopoulos. Je pense pour ma part que propriété privée (ou familiale) et propriété collective sont d’égale importance. Aujourd’hui on n’a plus que la première. Des initiatives comme http://www.lurzaindia.eu/index.php/fr/qu-est-ce-que-lurzaindia prennent un petit peu le chemin de la deuxième, même si ça n’est pas encore dans la participation physique aux cultures et à l’élevage.
      Eviter les problèmes de dépendance à une seule personne et d’indispensabilité comme tu dis @rastapopoulos c’est entièrement dans l’esprit de la permaculture, où aucune fonction n’est assurée que par un seul élément, et où aucun élément n’assure qu’une seule fonction. Après je pense qu’on peut avoir la possibilité de compter sur les autres sans pour autant que ça implique que toutes les propriétés soient collectives.


  • L’Américain moyen consacre plus de mille six cents heures par an à sa voiture. Il y est assis, qu’elle soit en marche ou à l’arrêt ; il la gare ou cherche à le faire ; il travaille pour payer le premier versement comptant ou les traites mensuelles, l’essence, les péages, l’assurance, les impôts et les contraventions. De ses seize heures de veille chaque jour, il en donne quatre à sa voiture, qu’il l’utilise ou qu’il gagne les moyens de le faire. Ce chiffre ne comprend même pas le temps absorbé par des activités secondaires imposées par la circulation : le temps passé à l’hôpital, au tribunal ou au garage, le temps passé à étudier la publicité automobile ou à recueillir des conseils pour acheter la prochaine fois une meilleure bagnole. Presque partout on constate que le coût total des accidents de la route et celui des universités sont du même ordre et qu’ils croissent avec le produit social. Mais, plus révélatrice encore, est l’exigence de temps qui s’y ajoute. S’il exerce une activité professionnelle, l’Américain moyen dépense mille six cents heures chaque année pour parcourir dix mille kilomètres ; cela représente à peine 6 kilomètres à l’heure. Dans un pays dépourvu d’industrie de la circulation, les gens atteignent la même vitesse, mais ils vont où ils veulent à pied, en y consacrant non plus 28 %, mais seulement 3 à 8 % du budget-temps social. Sur ce point, la différence entre les pays riches et les pays pauvres ne tient pas à ce que la majorité franchit plus de kilomètres en une heure de son existence, mais à ce que plus d’heures sont dévolues à consommer de fortes doses d’énergie conditionnées et inégalement réparties par l’industrie de la circulation.

    Ivan Illich, « Energie et Equité », 1973

    • Dans un autre ordre d’idée mais lié à la voiture quand même, je me souviens d’une intervention de Baptiste Mylando au cours d’un colloque sur le temps de travail. Il avait calculé le temps de travail nécessaire à un ouvrier moyen pour s’acheter une voiture et les frais annexes et concluait qu’il préférait se lever moins tôt mais circuler à vélo.

    • @odilon l’ingénieur Dmitry Orlov s’était également penché sur la question

      Il est possible d’ériger une montagne virtuelle d’arguments rationnels, logiques et quantifiables contre les voitures et en faveur des bicyclettes. Un mode d’analyse des plus amusants implique de calculer leur vitesse moyenne effective relative2. D’abord, calculer le coût total de possession d’une voiture, incluant le prix d’acquisition, les coûts financiers, les coûts de maintenance, l’immatriculation, les péages, les amendes, et ainsi de suite. Maintenant, incluez tous les coûts externes : la construction et la maintenance des routes, les dommages à la santé causés par la pollution de l’air et de l’eau, la perte de productivité due aux morts et aux mutilations dans les accidents automobiles, les coûts légaux associés, et, bien sûr, les budgets militaires nécessaires pour équiper les forces armées pour se battre et défendre le pétrole.

      Maintenant, prenez le revenu moyen et les heures travaillées d’un conducteur, et trouvez combien d’heures de travail il faut pour couvrir tous ces coûts. Ajoutez à cela le temps effectivement passé à conduire. Maintenant prenez le nombre de kilomètres parcourus par le véhicule, et divisez-le par le nombre total d’heures passées à la fois à conduire et à gagner assez d’argent pour payer les voitures. Plutôt que de vous donner les réponses, je vous encourage à faire vos propres devoirs, mais je peux vous dire que le résultat final de cet exercice est toujours le même : la bicyclette est plus rapide que la voiture, et, selon les hypothèses, conduire est plus lent que marcher.

      http://www.les-crises.fr/le-despotisme-de-l-image

    • @odilon :

      Il avait calculé le temps de travail nécessaire à un ouvrier moyen pour s’acheter une voiture et les frais annexes et concluait qu’il préférait se lever moins tôt mais circuler à vélo.

      Ce serait pas « se lever plus tôt » non ? Ou alors il sous-entend qu’il faut travailler moins quitte à ne pas avoir de voiture ? Moi je veux bien mais quand on demande un temps partiel à un employeur on l’obtient rarement.

    • @alexcorp ce qu’il voulait dire c’est qu’il préférait travailler moins et se passer de voiture. Par rapport au temps de trajet, il y a beaucoup d’employés qui gagneraient du temps en prenant un vélo au lieu de rester coincés dans les embouteillages pendant les heures de pointe. Ensuite, oui, c’est un problème d’organisation du travail pour que les employés bosser à temps partiel.

    • @aude_v :

      mais comme tu ne bosses plus que 2/3 du temps (500 euros par mois en moyenne, une caisse) ou moins, tu libères du temps pour faire la grasse mat tous les jours.

      N’exagérons rien, j’ai une vieille voiture qui me coûte grand max 150 à 200€ par mois en comptant essence et réparations sur l’année.

      Par rapport au temps de trajet, mon dernier taf c’était 5 min en voiture, 20 min en vélo (avec grosse suée car la moitié de la route en pente) et à peu près idem en bus. Autant dire qu’il fallait quand même beaucoup de convictions pour le faire en vélo... C’est vrai que pour les grosses villes ça vaut souvent le coup le vélo, mais ailleurs c’est déjà plus délicat.

    • Une voiture, c’est 500 euros par mois en moyenne. Je trouve le chiffre effarant, c’est pas moi qui l’ai inventé !

      Si on achète une voiture neuve à 15000€, je veux bien te croire. Il est clair que beaucoup de gens mettent un fric monstre dans leur caisse. Mais si vraiment ma voiture me coûtait ce prix chaque mois, je ne pourrais plus que payer mon loyer sur le restant de mes pauvres 900€ mensuels et ensuite faire la manche pour bouffer. Je précise bien que je suis loin d’être pro bagnole à tout crin, j’ai vécu sans un bout de temps et ça se reproduira certainement mais en attendant, dans ma province un peu campagnarde, avoir une bagnole est aussi un sérieux atout pour trouver du boulot, voire pour y aller tout simplement.

    • @aude_v

      Ça passe par le rapport au territoire (« appréhendable », sensible, tiens c’est le sujet du prochain dossier) et par un redéploiement de la notion de responsabilité devant autrui.

      Oui je te suis à 100% là-dessus, ça me semble un truc tout à fait central. Il y a d’ailleurs eu une conf qui en causait un peu à Alternatiba.

      Il n’y a pas que Michéa qui en cause, je retrouve aussi cette idée chez Augustin Berque (son concept d’écoumène et ce qui tourne autour), et ça me semble aussi sous-jacent chez des mouvements comme reclaim the fields et tout ce qui tourne autour de la souveraineté alimentaire.
      Et sur la notion de responsabilité devant autrui, Simone Weil développe et intègre pas mal cette question (je trouve) à celle du rapport au milieu dans « L’Enracinement »

    • Il me semble avoir vu circuler des textes de Marcuse sur le regretté forum decroissance.info où était aussi @bug_in, mais j’avoue humblement qu’à l’époque ça m’avait semblé de prime abord un peu trop inaccessible.
      Comme on s’écarte un peu d’Illich (c’est de sa faute il nous emmène vers trop d’endroits à la fois) et comme ces éléments sur la théorie du don me rappellent quelques (vieilles) réflexions je poursuis ici : http://seenthis.net/messages/190256
      #logique_du_don

    • Merci pour toute ces incitations/reconnaissance (je suis sur-occupé ses derniers temps), bon, j’ai pas tout lu. Pour ce qui est de la théorie du don, je conseille la critique du don justement de Testart, parce que certain-e-s croient trop souvent a un aspect réciprocité obligatoire ou automatique, alors que... non.
      Par ailleurs, ça pose des problèmes aussi de pseudo-prostitution, par ex. dans un couple, une personne qui propose d’avoir des rapports intime qu’a condition que ceci-cela.
      Les propositions d’Illich sont tjs limité, comme nous l’avions critiqué a la rencontre de sortir de l’industrialisme entre autre, par un aspect que « culturel », qui dépasse le « sympa » gentil, mais n’a pas de moyen pratique d’application. C’est pour ça, entre autre, que j’ai rejoins des organisations politiques comme la CGA, parce que chercher des limites de seuil partout, et ne jamais pouvoir s’accorder clairement c’est un problème.
      Pour le livre d’Aurélien Berlan, je ne l’ai pas acheté et donc pas lu, parce que le peu que j’ai parcouru m’a semblé être une reprise de sa thèse ré-orienté grand public, mais sans trop de changement non plus, et du coup, c’était un peu trop indigeste pour mon petit cerveau.

    • @aude_v

      Je suis preneuse de retours.

      La discussion était bien, un peu trop survolante mais assumée comme telle, le projet est encore en construction. C’est pas si étatiste que ça dans ce qu’il en a présenté. En revanche les problèmes posés par l’organisation du travail actuelle ont été soulevés mais n’ont pas eu de réponse. Si tu auras l’occasion de le revoir sur Bordeaux et de lui en reparler il y aura peut-être réfléchi entre-temps.


  • Une #recension d’Aude sur le dernier livre de #Michéa, publiée hier.

    Vu que c’est globalement positif, si elle se fait repérer par les « antifas », elle va se faire gourmander sévère. :D

    Les Mystères de la #gauche - Mon blog sur l’#écologie #politique
    http://blog.ecologie-politique.eu/post/Les-Mysteres-de-la-gauche

    Les Mystères de la gauche fait l’archéologie de la gauche au XIXe siècle, la cherche sans succès dans les mouvements révolutionnaires (ni Marx ni les mouvements ouvriers ne s’en réclament) et la trouve chez les libéraux et les radicaux, prêts à écraser la révolution de Juillet ou le soulèvement de la Commune au nom de leurs valeurs. Celles qui sont toujours au goût du jour : liberté individuelle, « démocratie » représentative. La petite #bourgeoisie éclairée lutte avec autant d’âpreté contre l’absolutisme monarchique que contre les soulèvements ouvriers, contre la vieille aristocratie que contre les classes populaires.

    #libéralisme #Histoire #philosophie #Lumières #signifiant #Jean-Claude-Michéa

    • http://www.les-crises.fr/michea-la-gauche-sa-vie

      La plupart des « gens ordinaires » – dont l’ambition première est de vivre décemment d’une activité ayant un sens humain – sont encore massivement attachés à l’idée qu’« il y a des choses qui ne se font pas » (Orwell) et, en particulier, à l’idée que la générosité ou l’esprit d’entraide – ne serait-ce qu’à l’intérieur de la famille – sont des vertus humaines fondamentales. Plus attachés à cette idée, en tout cas, que les membres de l’élite dirigeante pour qui – chacun peut le constater quotidiennement – tous les moyens sont bons pour accumuler de la richesse (business is business), du pouvoir et de la « célébrité ». C’est pourquoi cet attachement des gens ordinaires à un certain nombre de valeurs morales minimales (il ne s’agit évidemment pas de rétablir un quelconque « ordre moral ») constitue, à mes yeux, un point de départ privilégié pour quiconque entend mobiliser l’ensemble des classes populaires (qu’elles votent à gauche, à droite ou préfèrent s’abstenir) contre un système dont l’amoralité de principe conduit précisément à détruire tout ce qui donne encore un sens à leur vie.

      Quant à l’exaspération spécifique du « petit peuple de droite » (je ne parle évidemment pas ici de cette droite d’affaire que symbolisent Jean-François Copé et Christine Lagarde) je reconnais bien volontiers qu’elle prend des formes ambigües quand – du fait de sa diabolisation rituelle par les belles âmes de la gauche bourgeoise – elle en vient à tourner sa colère légitime contre des cibles secondaires et inadéquates.

      Mais ceci nous rappelle seulement que l’indignation morale n’est que le point de départ de la critique politique. Le simple fait d’être un individu décent dans sa vie quotidienne ne protège évidemment pas contre les effets de l’aliénation, ni ne rend spontanément intelligible l’essence de la société capitaliste (d’autant que la désinformation médiatique – notamment dès qu’il s’agit d’économie ou de réforme « sociétale » – a atteint aujourd’hui un stade industriel). Mais pour aider ce petit peuple de droite à surmonter ses confusions idéologiques, il est d’abord nécessaire de comprendre les racines réelles de sa colère. Or ce n’est certainement pas la gauche de Christiane Taubira et de Pascal Lamy – celle qui a définitivement échangé le socialisme de Jean Jaurès contre l’affairisme de Pierre Bergé – qui pourra s’acquitter d’une telle tâche. Surtout si elle persiste à juger des problèmes qu’affrontent quotidiennement les classes populaires à travers le seul prisme de la vie parisienne ou de celle des beaux quartiers.

      Ce serait un progrès humain évident que de proposer un nouveau pacte d’union civile accordant à tous les individus, quels que soit leur orientation sexuelle, les mêmes droits protecteurs (notamment en matière de séparation ou de décès de l’un des conjoints) que ceux qui sont garantis par le mariage traditionnel. A partir du moment, en revanche, où l’une des fonctions anthropologiques de ce mariage traditionnel est d’organiser officiellement la filiation (et, à travers elle, un nouveau système de parenté entre deux familles à présent alliées) il était clair que la volonté politique de substituer au projet d’un véritable « pacte pour tous » celui – purement libéral – du « mariage pour tous », allait faire surgir aussitôt toute une série de problèmes connexes, comme la procréation assistée, la « location » de « mères porteuses » ou l’élargissement du marché de l’adoption.

      Et ce n’est qu’à partir de ces problèmes apparemment connexes qu’il est possible de comprendre qu’avec cette revendication libérale d’un « mariage pour tous » il s’agissait beaucoup moins – pour la gauche – de lutter contre l’« homophobie » que de déstabiliser un peu plus tout ce qui, dans l’organisation familiale existante, fait encore obstacle au déchaînement des rapports marchands (la famille est, en effet, l’une des dernières institutions où la logique du don prend encore le pas sur celle de l’échange économique).

      Avec, à la clé, la possibilité d’un monde encore plus inégalitaire – comme celui que décrit Andrew Niccol dans Bienvenue à Gattaca – dans lequel finiraient un jour par coexister – sur fond de marchandisation généralisée de l’existence – deux races distinctes d’enfants : les « enfants de la nature » et ceux (supposés génétiquement plus « parfaits ») de la science et des nouvelles technologies. Nous sommes, certes, encore très loin de ce rêve taubirien. Mais nous savons aussi, malheureusement, que la dynamique aveugle du marché ne possède aucun principe interne de limitation. Ce n’est que du dehors qu’elle pourra être remise à sa place.

      et cc @aude_v et aussi @bug_in qui connaît le bonhomme
      vous en pensez quoi ?

    • Pas de souci pour le retard @aude_v, tu n’as pas à t’excuser :-)
      J’apprécie pas mal Michéa aussi sur son analyse de la disparition de la #logique_du_don et idem j’ai pas mal tiqué sur ce texte-là, notamment sa vision ici un peu angélique de la famille, perçue comme le "dernier bastion" de la logique du don, comme si les relations familiales ne pouvaient pas contenir de nombreuses formes de violence, d’exploitation et de chantage, et comme si on ne pouvait pas en dehors de la famille développer des liens d’amitié, d’entraide mutualisée etc. Je l’ai trouvé assez naïf sur ce coup, ça m’a surpris. Même si ce n’est pas la première fois que je le vois combiner analyses fines et aveuglements (il me semble parfois insister volontairement sur certaines postures « vieux-jeu » comme pour appuyer son démarquage vis à vis de a gauche libérale, quitte à perdre ce faisant en recul critique), là ça m’a semblé gros.

      Si je vois dans certains ethos ruraux et modestes des pratiques bien plus décentes qu’ailleurs où on se flatte avec de grands mots ►http://blog.ecologie-politique.eu/post/Do-it-yourself, je ne la lis pas comme un éthique de droite, mais comme une éthique modeste et non-libérale-libertaire

      Oui, je vois les choses comme ça également.

      Pour moi c’est de ce manque de soin, de ces prétextes de merde, qu’il s’agit avec le libéralisme, serait-il libertaire.

      Même avis.

      Sur la question "sociétale" tes constats rejoignent ceux de @le_bougnoulosophe qui disait récemment https://twitter.com/bougnoulosophe/status/428167503982780416 https://twitter.com/bougnoulosophe/status/428169112481574912 https://twitter.com/bougnoulosophe/status/428172840852918274 https://twitter.com/bougnoulosophe/status/428173215240691712

      Le PS s’est servi de combats minoritaires (antiracisme, féminisme...) de manière sociétale sans jamais les articuler avec la question sociale. Grâce au PS, ces combats minoritaires ont été discrédités, tandis que les conditions socio-économiques n’ont jamais été aussi mauvaises...
      Le « traitement sociétal », c’est le supplément d’âme, la danseuse, le gadget du néo-libéralisme de « gauche »... Comme « l’identité nationale » était le supplément d’âme du néo-libéralisme de droite...

    • Ben, je suis globalement d’accord hein, jvais pas dire le contraire.

      Je suis d’accord (ou plutôt « j’ai confiance en… » car je n’ai pas moi-même l’expertise pour être d’accord historiquement parlant) avec la plupart des diagnostiques de Michéa sur le libéralisme, et son histoire (philosophique et factuelle). Tout en étant très critique sur plusieurs points dont je pense
      – soit qu’il n’a pas creusé, qu’il a mal interprété, ou qu’il amalgame (le féminisme notamment, comme si tout était dans un même sac)
      – soit qu’il fait exprès pour choquer ou pour se mettre à l’écart, un peu comme le dit @koldobika

      Ça pourrait être bien de mettre en commun une liste de questions et/ou critiques formulées de manière bienveillantes. Et si un jour l’un de nous le rencontre (débat) ou a un moyen d’échanger avec lui (mail ou autre), on a cette liste sous la main.

    • @aude_v oui c’est vrai, c’est un aspect important de la famille aussi, comparé à ce que seraient des relations « stratégiques » ou se fait un réseau de potes en fonction de leur CV ou presque. Mais ça suppose que des liens et un sens du devoir et de la générosité subsistent au sein de la famille, et ça j’ai l’impression que ça se délite de plus en plus sérieusement. Dans certains endroits plus que dans d’autres peut-être mais je pense en tout cas que le #narcissisme a fait de gros dégâts dans la famille aussi.
      Et l’inclusivité peut aussi exister dans les liens amicaux. Je pense par exemple aux koadrila qu’on trouve ici en Pays Basque, c’est-à-dire la bande de potes qui se forme dans l’enfance et dure le plus souvent toute la vie, et qui apporte soutien et socialisation (et compagnie pour sortir boire des coups). (et en sortant boire des coups on fait caisse commune, on mégote pas sur qui paie quoi etc., ça relève aussi du don non comptable)