• Sécurité : Le président du Faso annonce un sommet avec ses pairs du G5 Sahel sur le partenariat avec Barkhane - leFaso.net, l’actualité au Burkina Faso > https://lefaso.net/spip.php?article93722

    Le débat relatif à l’invitation du président Macron aux chefs d’Etats des pays du G5 Sahel à Pau est revenu sur la table de cet entretien avec les médias nationaux. Pour le président du Faso, président du G5 Sahel, la forme et le contenu de cette invitation ont manqué de tact. Mais avant la rencontre de Pau, Roch Kaboré a confié aux journalistes qu’une concertation aura lieu entre les pays membres du G5 Sahel. « Avec mes pairs du G5 Sahel, nous avons convenu de nous concerter au cours d’un sommet dimanche 15 décembre sur le partenariat avec Barkhane », a déclaré le président du Faso. Pour chef de l’Etat, « nous devons clarifier la coopération avec Barkhane pour renforcer l’efficacité de notre action militaire dans le Sahel ». « Il est important que le partenariat avec la France soit équitable et efficace dans l’intérêt partagé de nos populations respectives », a soutenu le président du Faso.

    #Afrique #Sahel #Guerre #Macronisme #

    • Après cet entretien, dans la nuit du 11 au 12/12, l’annonce de l’attaque meurtrière d’un camps militaire nigérien par un groupe armé djihadiste (plus de 70 morts côté nigérien) a poussée Macron à reporter le sommet prévu pour le 16 décembre.

  • « #Macron, les #femmes et l’#Afrique : un discours de sélection sexuelle et de triage colonial »
    https://www.lemonde.fr/afrique/article/2017/11/30/macron-les-femmes-et-l-afrique-un-discours-de-selection-sexuelle-et-de-triag

    Les propos sur la natalité en Afrique tenus par Emmanuel Macron lors du sommet du G20 à Hambourg, le 8 juillet, ont été quasi unanimement qualifiés de racistes. Le président français s’est-il ressaisi au Burkina Faso le 28 novembre ? Non, il a sciemment abordé de nouveau le sujet, sous une autre forme, et il s’agit ici de comprendre pourquoi ; pourquoi aurait-il été trop coûteux de renoncer à parler des « femmes africaines », qui ne sont qu’un butin rhétorique cher à la politique française ?

    Les termes utilisés à Hambourg par le chef d’Etat pour appréhender cette question étaient marqués d’un passé impérial qui continue d’imposer l’ordre du discours sur « l’Afrique ». En parlant de « défi civilisationnel », Emmanuel Macron comprenait les enjeux de la « transition démographique » et, en la matière, il rendait hommage à l’un de ses prédécesseurs, Nicolas Sarkozy, qui, dans l’amphithéâtre de la prestigieuse université Cheikh Anta Diop de Dakar, s’était senti totalement légitime d’expliquer à « l’homme africain » comment s’extraire du temps cyclique de la nature, où il n’y a pas de place ne serait-ce que pour « l’idée du progrès ».
    Lire aussi Après les déclarations de Macron sur la natalité en Afrique, que disent les chiffres ?

    Devant ses homologues, ce jour de juillet, Emmanuel Macron déclarait : « Quand des pays ont encore sept à huit enfants par femme, vous pouvez décider de dépenser des milliards d’euros, vous ne stabiliserez rien ». Les femmes, donc ; cette fois, ce sont les femmes africaines qui sont visées, comme leur enlisement dans le temps cyclique de la reproduction sans limite ; ces ingrates Africaines à la sexualité débridée et irresponsable, assimilées, en somme, à des femelles n’ayant aucune conscience des investissements consentis – la dite « aide au développement » – pour qu’elles arrêtent enfin de lester ce continent d’enfants qui en diffèrent l’entrée dans l’Histoire.

    #racisme #françafrique #colonialisme #mépris

  • Ah, je crois qu’on tient un winner :
    https://www.midilibre.fr/2019/12/10/lrem-investit-patrick-vignal-a-montpellier-moi-je-suis-un-macron-combattan

    Plus que Macron-compatible, moi, je suis Macron-combattant. Toute ma vie, j’ai dû aller chercher les choses. J’ai grandi en HLM, j’avais quatre étages à monter à pied, toute ma vie, ça a été aux forceps.

    #macron-concon à #montpellier

  • La réa pédiatrique déborde à Necker, Buzyn envoie… l’Igas - Libération
    https://www.liberation.fr/france/2019/12/05/la-rea-pediatrique-deborde-a-necker-buzyn-envoie-l-igas_1767559

    Mais que diable ont-ils dans la tête ? La ministre de la #Santé, Agnès Buzyn, et ses services n’ont trouvé rien de mieux que de lancer une #enquête de l’Inspection générale des affaires sociales (Igas) sur l’hôpital Necker à Paris et son service de #réanimations pédiatriques. Il a été révélé, ces derniers jours, que faute de lits disponibles, les équipes de régulation du #Samu devaient envoyer les enfants à plusieurs centaines de kilomètres de Paris, comme à Reims, Lille ou Tours.

    Dans le contexte de tension actuel, cette enquête est perçue comme un #affront. Au point que la quasi-totalité des chefs de service de l’hôpital Necker viennent d’écrire une lettre à la ministre. « L’actuelle épidémie de bronchiolite révèle à l’évidence les insuffisances d’une #structuration hospitalière pédiatrique à bout de souffle… Cette situation est d’abord inacceptable pour les familles concernées et les soignants qui prennent en charge ces enfants, écrivent-ils. Dans un récent courrier, vous nous transmettiez votre volonté d’apporter des actes concrets pour redonner à l’hôpital un avenir et des ambitions. Notre désarroi est grand quand nous apprenons que ces actes ne sont pas des lits ou des moyens supplémentaires, mais une enquête de l’Igas. » Ils martèlent leur « profonde incompréhension […] alors que l’ensemble des professionnels de santé s’épuisent à devoir choisir chaque jour les enfants prioritaires de ceux qui vont être qualifiés de moins prioritaires à leur détriment ».

    #déni #France

  • Retraite : la porte ouverte aux fonds de pension - Page 1 | Mediapart

    https://www.mediapart.fr/journal/economie/090418/retraite-la-porte-ouverte-aux-fonds-de-pension?onglet=full

    Jusqu’à présent, aucun gouvernement n’avait osé en France pousser le système des retraites vers la capitalisation. Selon des documents confidentiels obtenus par Mediapart, ce tabou va être brisé. Pour la retraite supplémentaire, le projet de loi « Pacte » veut favoriser l’introduction des sociétés de gestion d’actifs et des fonds de pension anglo-saxons.

    #conflits_d'intérêts #macronismes #crapules #crapuleries_macroniennes

    • Petit résumé de l’#entubage

      La réforme des retraites.

      Âge légal de la retraite actuellement : 62 ans.

      Le mode de calcul prévu par la réforme, soit le rapport Delevoye qui a paru au mois de juillet, rend nécessaire de travailler au-delà de l’#âge_légal. La retraite minimum envisagée à 1 000 euros par mois dans ce même rapport ne sera garantie qu’à celles et ceux qui partiront au-delà d’un « #âge_pivot » ou « âge d’équilibre », qui sera au départ fixé à 64 ans et pourra reculer par la suite. Ce nouvel ’âge pivot’ incite les travailleur.se.s à nettement différer leur départ à la retraite. Sous l’âge pivot, des tranches de moins 5% sont appliquées, au-dessus de l’âge pivot des tranches de +5%. Pour les #fonctionnaires, aujourd’hui, les retraites du public sont
      calculées sur les six derniers mois de salaire. Il est envisagé de
      prendre en compte l’intégralité de la carrière dans le nouveau #régime_universel, ce qui aboutit à un montant nécessairement fortement réduit.
      Actuellement en moyenne, la pension des #femmes (1 123 euros) est inférieure de 42 % à celle des #hommes (1 933 euros). La réforme va accentuer cet écart. Les #infirmières, les #aides-soignants et les #enseignants sont les salarié.e.s du public qui vont le plus être touché.e.s : les pensions ne seront plus calculées sur les six derniers mois, mais sur l’ensemble de la carrière, et sans bénéficier de l’intégration de #primes dans le calcul. Par ailleurs, en créant un régime dit universel de retraite par points (en fonction du nombre d’années travaillées, avec un âge pivot tardif, et amené encore à être repoussé), et la disparition des 42 caisses actuelles de retraite « Les gouvernements seraient seuls décideurs (…) pour gérer les retraites en fonction de ce que les gouvernement appelleront "contraintes budgétaires et financières" ».

      Reçu par email, le 05.12.2019

      #genre

    • Pour se conformer aux règles de l’Isotype, il faudrait, bien sûr, utiliser un pictogramme pour représenter l’argent, c’est à dire des pastilles. Pardonnez-moi cet abus.

    • Parole de #Macron... c’était le 25 avril 2019 :

      « Mes bons amis, allez travailler plus longtemps »... Le 25 avril 2019, Emmanuel Macron expliquait pourquoi il ne fallait pas reculer l’âge légal (avant de faire l’inverse dans sa réforme). Deux raisons :
      – Il s’est engagé à ne pas le faire
      – Ca serait hypocrite.

      source : https://twitter.com/nico_lambert/status/1205751406042472449

      #âge_légal #âge_pivot

    • Analyse Retraites par le ce comité de mobilisation de la DG de l’Insee

      Nous sommes des statisticiennes et statisticiens de l’Insee, l’Institut national de la statistique et des études économiques. À ce titre, nous réaffirmons que le rôle de la statistique publique est d’éclairer le débat public et d’apporter aux citoyens des éléments de compréhension des enjeux sociaux et économiques. Mercredi 11 décembre 2019, le Premier ministre, M. Édouard Philippe, a affirmé : « La responsabilité, c’est tenir compte, comme tous nos voisins, de données économiques et démographiques incontestables. » Nous le prenons au mot en rappelant quelques chiffres fondamentaux, afin que les citoyens s’en saisissent et comprennent l’enjeu d’un refus collectif de la réforme régressive en cours.

      Le comité de mobilisation de la direction générale de l’Insee, soutenu par les sections CGT, FO, SUD

      https://tendanceclaire.org/contenu/autre/Analyse_Retraites_Comite_mobilisation_Insee.pdf
      #pauvreté #solidarité #inégalités #dégradation #niveau_de_vie #femmes #marché_du_travail #répartition #démographie #choix_de_société #choix_politiques #temps_de_travail #productivité #financement_des_retraites #ressources_financières #cotisations_patronales #fonction_publique #austérité #chômage #cotisations_sociales #statistiques #chiffres #caisses_de_retraite #salaires #égalité_salariale #retraite_par_points #64_ans #espérance_de_vie #espérance_de_vie_en_bonne_santé #marché_du_travail #taux_de_remplacement

      signalé par @unagi sur seenthis :
      https://seenthis.net/messages/816267

    • ​Peut-on demander à toutes et tous de travailler jusqu’à 64 ans ?

      Un collectif d’agent·e·s de la #DARES (direction statistique du Ministère du Travail) a rédigé un article sur l’emploi des seniors à partir de données étayées sur leur situation actuelle.

      Un collectif d’agent·e·s de la DARES (direction statistique du Ministère du Travail) a rédigé un article sur l’emploi des seniors à partir de données étayées sur leur situation actuelle.

      Ce travail met en évidence les difficultés actuels auxquels font face les seniors sur le marché du travail avant leur retraite, de même que les inégalités, entre ca​dres et ouvrier×es, en matière de pénibilité, de santé et d’espérance de vie. Enfin, l’étude s’achève sur des comparaisons internationales sur l’évolution du taux de pauvreté des seniors.

      L’ensemble des éléments qui composent cette étude enrichissent le débat actuel sur la réforme des retraite par son analyse sur le fort taux d’inactivité des seniors, ainsi qu’une transition vers la retraite souvent affecté par des épisodes de non-emploi, y compris le chômage, et les liens entre pénibilité, santé et emploi. Ainsi, cette étude interroge sur les conséquences des principales mesures de la ​réforme des retraites à venir.

      Au-delà des données sur l’emploi des seniors, cette étude souligne la mobilisation des agent×es de la statistique publique, comme cela a été fait au préalable par des camarades de l’INSEE, à partir de données nationales validées, pour mettre en évidence les limites importantes de la réforme à venir.

      Depuis plus d’un mois les syndicats de salariés se mobilisent contre le projet de réforme du système de retraites présenté par le gouvernement. Jean-Paul Delevoye, ancien haut- commissaire à la réforme des retraites, déclarait, avant sa démission forcée, que cette réforme « doit être l’occasion de réfléchir collectivement à notre modèle de société, aux valeurs sur lesquelles nous voulons fonder notre pacte social » .

      Un collectif d’agents mobilisés contre cette réforme au sein de l’Insee a récemment rassemblé des données issues de la statistique publique qui infirment les principales justifications de la réforme [0]. À notre tour, nous, collectif d’agents de la Dares, direction statistique du ministère du Travail, voulons contribuer à cet exercice, en présentant des données sur la situation actuelle des seniors à l’égard du travail et de l’emploi. Nous espérons participer ainsi à la réflexion collective sur notre « modèle de société ».

      Collectif de mobilisation des agents de la Dares soutenu par la CGT.

      Emploi des seniors : une situation déjà fortement dégradée

      La réforme, comme beaucoup d’autres mesures récentes visant à augmenter l’activité des seniors (encadré 1), vise à prolonger la durée d’activité des seniors dans un contexte où leur situation d’emploi est déjà très dégra- dée, en particulier pour les moins qualifiés.
      Inactivité forcée et chômage de longue durée : les seniors particulièrement tou- chés

      Depuis 2008, du fait des réformes successives, l’âge moyen de départ à la retraite a augmenté, jusqu’à 62 ans et demi en 2017 (graphique 1, [1]. Si le taux de chômage des seniors apparaît relativement faible (7,5 % pour les 60-64 ans), c’est qu’il masque un fort taux d’inactivité : entre 59 et 61 ans plus d’un senior sur cinq est inactif sans être encore à la retraite [2] (graphiques 2a et 2b), souvent découragé après une recherche d’emploi longue et infructueuse ou pour des raisons de santé (infra).

      L’inactivité des seniors rime souvent avec pauvreté. En 2015, 11 % des personnes âgées de 53 à 69 ans (soit 1,4 million de personnes), ne perçoivent ni revenu d’activité ni pension de retraite, de droit direct ou de réversion [3]. Ces seniors sans emploi ni retraite, en majorité des femmes, sont moins diplômés que les autres et en moins bonne santé. Avec un niveau de vie médian de 1 270 euros par mois, leur taux de pauvreté atteint 32 %, contre 7 % pour les autres seniors en emploi ou à la retraite.

      Quand ils sont au chômage, les seniors y demeurent longtemps : 68% des chômeurs âgés de 55 à 64 ans le sont depuis un an au moins sans interruption [2]. Parmi les seniors demandeurs d’emploi s’étant inscrits à Pôle emploi en décembre 2016, 72 % sont ainsi encore au chômage 18 mois plus tard (contre 45 % pour l’ensemble des inscrits), et 51 % n’ont occupé aucun emploi durant ces 18 mois (contre 21 %) [4]. Selon Pôle emploi, la durée moyenne au chômage (2) des plus de 50 ans est de 546 jours, contre 336 jours pour l’ensemble des demandeurs d’emploi [5].

      C’est notamment parce qu’ils font l’objet de discriminations : trois managers sur quatre évoquent l’âge comme un facteur défavorable à l’embauche [6], ce qui est confirmé par d’autres travaux où l’âge est ainsi, avec le sexe, le premier motif évoqué de discrimination au travail [7].

      L’automatisation des processus de recrutement joue également, en défaveur des seniors, accordant beaucoup plus de valeur aux diplômes et autres critères formels, qu’aux parcours professionnels et aux compétences acquises, rendues invisibles par ces méthodes d’embauche [8].

      Une situation encore plus dégradée pour les femmes

      Quand elles sont au chômage, la durée moyenne de chômage des femmes de 50 à 59 ans est de 53 jours supérieure à celle des hommes du même âge. Les mon- tants qu’elles perçoivent par l’assurance chômage sont significativement plus faibles, de 33 % en moyenne. A partir de 60 ans cet écart atteint 44 % : 950 € nets par mois pour les femmes, 1 650 € pour les hommes, reflet des inégalités de salaires et de carrières [9].

      La retraite par points : désavantageuse pour les seniors en inactivité ou à temps partiel

      Non seulement beaucoup de seniors, notamment parmi les moins qualifiés, ne sont ni en emploi ni au chômage avant leur retraite et ne pourront donc pas accumuler de points ; mais ceux qui sont en emploi sont plus souvent à temps partiel en fin de carrière, ce qui les défavorisera de nouveau par rapport au système actuel où ces années pouvaient ne pas compter parmi les 25 meilleures et donc ne réduisaient pas les droits à retraite.

      En effet les salariés seniors sont deux fois plus nombreux que les 30-54 ans à déclarer être à temps partiel pour raison de santé. En particulier, les ouvriers de 55 à 64 ans déclarent 5 fois plus souvent être à temps partiel pour raison de santé que les cadres. Plus de 40 % des 55-64 ans à temps partiel ont une durée de travail inférieure ou égale à un mi-temps.

      Travail, retraite et santé des seniors : de fortes inégalités

      Les difficultés des seniors sur le marché du travail touchent particulièrement les employés et les ouvriers, dont la santé a souvent été affectée par un travail pénible.
      Inactivité avant la retraite : souvent à cause d’une santé dégradée par le travail

      Les seniors devenus inactifs avant d’avoir liquidé leur retraite indiquent que les principaux motifs d’arrêt d’activité ont été un licenciement (37 %) ou des problèmes de santé rendant le travail difficile (35 %) [10].

      Les problèmes de santé et d’emploi des seniors ne sont pas sans lien avec leur travail antérieur. Les salariés qui ont exercé pendant au moins quinze ans des emplois pénibles sont moins souvent en emploi, et bien plus souvent limités dans leurs activités quotidiennes (24 % contre 17 % des personnes qui n’ont pas été exposées au moins 15 ans) [11]. La pénibilité physique au travail est un facteur considérable d’inégalités : 61 % des aides- soignantes déclarent au moins une contrainte physique intense, ainsi que 79 % des ouvriers du second œuvre du bâtiment ou 80 % des ouvriers qualifiés de l’automobile, contre 38 % de l’ensemble des salariés en 2010 [12]. Les mêmes écarts se retrouvent pour l’exposition aux risques chimiques cancérogènes, qui touchent prioritairement les ouvriers.
      Pénibilité du travail : toujours pas prise en compte

      Avec l’âge, nombre de travailleurs, particulièrement chez les ouvriers, n’arrivent donc pas à se maintenir en emploi en raison de leur état de santé. Le compte personnel de prévention de la pénibilité (C3P), introduit par la réforme des retraites de 2013, était supposé compenser ces inégalités en permettant aux salariés les plus exposés au cours de leur carrière de partir plus tôt à la retraite (2 ans au maximum, après 20 ans d’exposition reconnue). Mais du fait d’une mauvaise volonté patronale le C3P n’a pas tenu ses promesses : alors que l’étude d’impact de la loi de 2013 prévoyait que chaque année 3,3 millions de salariés pourraient y avoir droit, cela n’a été le cas que pour 870 000 salariés en 2016 et 650 000 en 2017, respectivement 26 % et 20 % des bénéficiaires potentiels [13].

      La réforme de 2017, décidée sous la pression du Medef, a encore affaibli sa portée en supprimant 4 critères de pénibilité (postures pénibles, charges lourdes, vibrations, agents chimiques dangereux), qui concernaient particulièrement des professions difficiles comme les ouvriers du bâtiment ou les aides-soignantes. En supprimant les régimes spéciaux, la réforme élimine les rares dispositifs qui permettaient vraiment aux salariés exerçant des métiers pénibles de partir plus tôt.
      Les ouvriers, plus longtemps au travail mais moins longtemps à la retraite que les cadres

      Les plus diplômés (niveau bac +5, soit 17 % d’une génération) terminent leurs études à 25 ans environ, contre 19 ans au niveau CAP-BEP (13 %) et 18 ans en l’absence de tout diplôme (14 %) [14].

      Travaillant plus tôt, les ouvriers et employés profitent également moins longtemps de leur retraite : l’espérance de vie en France a certes progressé depuis 1947 (+3 années pour les femmes et +4,9 ans pour les hommes entre 1997 et 2017 [15]), mais demeure très inégale selon la position sociale. Entre les 5 % les plus aisés et les 5 % les plus pauvres, l’écart d’espérance de vie approche 13 ans pour les hommes (graphique 3, [16]).

      Les hommes ouvriers risquent beaucoup plus de mourir avant 60 ans que les hommes cadres (13 % contre 6 %) ; l’écart est un peu moins important pour les femmes (5 % pour les ouvrières contre 3 % pour les femmes cadres) [18].

      Les cadres retraités, vivant plus longtemps, bénéficient de leurs retraites pour une durée plus longue que les ouvriers, en moyenne 23 ans contre 20 ans chez les hommes et 29 ans contre 26 ans chez les femmes [19].

      L’écart entre cadres et ouvriers se creuse plus encore lorsque l’on considère l’espérance de vie sans incapacité. A 35 ans, selon le type d’incapacité, un cadre espère en moyenne vivre 34 à 45 ans sans incapacité, contre 24 à 38 ans pour un ouvrier [20]. En somme, pour une même durée de cotisation, les cadres passent plus de temps en retraite et en bonne santé que les ouvriers.
      Les réformes à l’étranger : des retraités appauvris

      Dans de nombreux pays de l’OCDE, le système des retraites actuel est le fruit de réformes enclenchées au cours des années 1990 après des périodes de concertation entre partenaires sociaux et État relativement longues. La mise en œuvre de ces réformes a été par ailleurs étalée sur une période également assez conséquente.

      Trois pays sont souvent évoqués comme exemplaires en matière de réformes sociales et/ou d’indicateurs de performance économique : la Suède, l’Allemagne et le Royaume Uni.

      La Suède a été citée à plusieurs reprises comme une « source d’inspiration » . En 1994, elle a adopté un sys- tème à points, entré progressivement en vigueur à partir de 2001. Les retraites jusqu’à-là indexées sur les quinze meilleures années et liquidées après trente ans de cotisations pour une pension à taux plein, sont désormais basées sur des cotisations fixes ; leur niveau dépend de l’âge de départ, de l’espérance de vie et de la situation économique du pays. Le montant annuel de la retraite est obtenu en divisant les cotisations versées pendant la vie active par le nombre d’années restant à vivre, selon l’espérance de vie moyenne, incitant à un départ plus tardif à la retraite. Le départ aujourd’hui fixé à 65 ans va progressivement passer à 67 ans en 2026. Ce système a pour objectif d’empêcher la possibilité d’un déficit en permettant à la valeur du point de fluctuer. Les pensions peuvent alors baisser en période de crise, comme cela fut le cas en 2010, 2011 et 2014. D’après l’OCDE, le taux de remplacement est passé de 60 % du dernier salaire il y a 20 ans [21], à 53,4 % aujourd’hui. Le taux de pauvreté des plus de 65 ans est, selon Eurostat, de 14,6 % en 2018 contre 7,3 % en France (tableau 1).

      En Allemagne, en dépit des réformes qui se sont succédées depuis les années 1990, le financement du système des retraites ne parvient toujours pas à faire face au vieillissement de la population et à la baisse du nombre d’actifs. Pourtant, la durée de cotisation a été plusieurs fois rallongée et l’âge de départ à la retraite a été progressivement reculé à 65 ans ou à 67 ans (pour les personnes nées après 1964). Pour percevoir une retraite à taux plein, il faut avoir cotisé 45 ans. Les cotisations-retraite (salarié et employeur) déjà à 18,6 %, atteindront 20 % en 2025. Selon Eurostat, 18,7% des retraités sont pauvres et les écarts entre les pensions des hommes et celles des femmes sont les plus élevés des pays de l’OCDE.

      Au Royaume-Uni, l’État verse 200 euros par semaine environ à tous ceux qui ont cotisé pendant 35 ans. L’âge minimum légal de départ à la retraite aujourd’hui de 65 ans, va passer à 66 ans en 2020, 67 ans en 2028 et 68 ans en 2037. Le taux de remplacement du dernier salaire n’est que de 28 %. À cette retraite publique peut s’ajouter un régime par capitalisation, dont le montant dépend de l’état des marchés financiers. Le taux de pauvreté des plus de 65 ans est très élevé : 19,3 % selon Eurostat.

      En France, le taux de pauvreté des plus de 65 ans se situe en 2018 à 1,7 point au-dessous de celui des 55-64 ans (Graphique 4). C’est là une caractéristique distinctive du système de retraites français actuel : cela n’a pas toujours été le cas auparavant (jusqu’en 2010, le taux de pauvreté des plus de 65 étant plus élevé que celui des 55-64 ans), et peu de pays de l’OCDE présentent des taux de pauvreté des seniors aussi faibles.

      https://reforme-retraite.info/travailler-jusque-64-ans
      #Suède #Allemagne #Royaume-Uni #UK

      Pour télécharger le document en pdf :
      https://www.souffrance-et-travail.com/wp-content/uploads/collectif-statistiques-du-travail.pdf

    • Rapport du #COR : un déficit construit de toutes pièces

      Le gouvernement a demandé au COR de publier une nouvelle #prévision du régime de retraites allant jusqu’en 2030, peu de temps donc après la projection de juin, qui allait jusqu’en 2070. Son objectif est clair : il s’agit de montrer que le système est déficitaire et donc qu’il faut des mesures de correction avant 2025, date envisagée de mise en place de la retraite par points, « pour redresser l’#équilibre_financier du régime ».

      Le COR a cependant publié un rapport relativement balancé annonçant certes un certain #déficit pour 2025, mais reconnaissant que son évaluation provient de conventions comptables discutables. Le risque est que le gouvernement et la presse mettent l’accent sur le déficit maximum prévu pour 2025, soit pour l’ensemble des régimes de retraite : 0,7 point de PIB (17,2 milliards d’euros) dans l’hypothèse que les #taux_de_cotisation restent fixes. Nous verrons que ce pseudo-déficit provient essentiellement de la baisse des #ressources affectées au système, en raison de la forte baisse de la part de la #masse_salariale du #secteur_public, de la #non-compensation de certaines #exonérations de #cotisations_sociales, de la baisse des transferts de l’#Unedic et de la #CNAF. Il disparaît pratiquement si une autre convention comptable est adoptée.

      http://www.atterres.org/article/rapport-du-cor-un-d%C3%A9ficit-construit-de-toutes-pi%C3%A8ces

      Note à télécharger ici :
      http://atterres.org/sites/default/files/Note%20EA%20COR_0.pdf

      –-> Note citée dans cette analyse de deux sociologues :
      Les fonctionnaires sacrifiés sur l’autel du système « universel » de retraites
      https://seenthis.net/messages/820914

    • Nous sommes à un tournant [https://www.youtube.com/watch?v=iJKVd609iGU&feature=emb_logo]

      dans le mouvement en faveur du système de retraite solidaire imaginé pour nous par le Conseil National de la Résistance, et revenu à l’équilibre financier [https://www.alternatives-economiques.fr/systeme-de-retraites-ne-connait-crise/00091163]. Si des dizaines de textes, venant même des économistes de LREM, ont fait une critique factuelle et chiffrée de la “réforme”, aucun argumentaire rationnel n’a été publié pour la soutenir mais un usage renversé de la rhétorique d’abolition des privilèges, contre la fonction publique [https://www.liberation.fr/debats/2020/01/14/les-fonctionnaires-sacrifies-sur-l-autel-du-systeme-universel-de-retraite. L’objet même de la réforme est indicible, car indéfendable : il s’agit de mettre le système de retraite en déficit de financement de 67 milliards € [https://www.alternatives-economiques.fr/guillaume-duval/reforme-risque-de-desequilibrer-fortement-financement-retraites/00091464], créant une crise qui amènera mécaniquement à une diminution des pensions facilitée par le système à points [https://www.alternatives-economiques.fr/michel-husson/garantir-point-ne-garantit-rien/00091288], à une augmentation de l’âge de départ en retraite et à un allongement de la durée de cotisation.

      Message reçu via une mailing-list militante, le 15.01.2020.

      Ci-dessous dans le fil de discussion je vais copier-coller quelques articles citées dans ce message et qui me paraissent forts intéressants.

    • Notre système de retraites ne connaît pas la crise

      Loin du tableau apocalyptique dressé par certains, l’avenir du système français de retraites est assez serein, les difficultés qu’il a connues étant d’ores et déjà largement résorbées.

      Le gouvernement veut chambouler le système de retraites. Au grand projet de réforme universelle à points défendu par Emmanuel Macron vient s’ajouter le spectre d’un allongement de la durée de vie au travail, justifié par l’annonce d’un déficit de 8 à 17 milliards d’euros en 2025. Une réforme, voire deux réformes à hauts risques pour un jeu qui n’en vaut pas forcément la chandelle. Car la santé de notre système par répartition qui a enchaîné les régimes se porte bien, merci. Tour d’horizon en 9 graphes.
      1/ Un système de retraites français (quasiment) revenu à l’équilibre

      Le déficit des retraites n’oblige-t-il pas, quoi qu’il arrive, à serrer les boulons ? Pas vraiment. La crise de 2008-2009 avait logiquement creusé ce déficit : les rentrées du système de retraite sont très dépendantes des cotisations payées par les salariés et les entreprises et donc de la santé économique du pays, tandis que ses dépenses ne varient pas avec l’activité.

      L’effet des réformes menées depuis 1990, combiné aux mesures supplémentaires prises en 2010 et 2013 pour combler ce déficit et au rétablissement de l’économie ont quasiment ramené le système de retraites à l’équilibre. Il n’y a donc aucune urgence particulière à réformer une fois de plus le système.

      2/ Financement des retraites : rien d’inquiétant à l’horizon 2030

      Le système est aujourd’hui quasiment à l’équilibre mais demain ? Comment ses finances vont-elles évoluer dans le futur ? Le gouvernement a demandé au Conseil d’orientation des retraites (COR) de produire un rapport à ce sujet à l’horizon 2030, un document qui vient d’être rendu public.

      Le rapport du COR aboutit à un creusement du déficit d’ici 2030 avec une fourchette assez large pour la valeur de ce déficit à cet horizon. L’évolution des dépenses de retraites dépend, sans surprise, du niveau qu’atteindra en moyenne la croissance économique d’ici 2030 : si cette croissance n’est que de 1 %, la part des retraites dans le PIB devrait monter selon le COR de 13,8 % du PIB aujourd’hui à 13,9 % en 2030. A contrario si la croissance est en moyenne de 1,8 % d’ici là, cette part baisserait à 13,6 %. Cela reste en tout cas dans l’épaisseur du trait et il ne devrait rien se produire qui ressemble de près ou de loin à une explosion des dépenses.

      Ce qui crée le déficit, c’est la baisse des recettes. Celle-ci est notamment liée à la baisse des emplois publics prévue par le gouvernement, car l’Etat cotise davantage que les employeurs privés pour le système de retraite. Cette diminution des recettes est due cependant également aux exonérations non compensées de cotisations sociales mises en place depuis 2017, notamment sur les heures supplémentaires. Le niveau des recettes dans le PIB dépend très peu en revanche de la croissance économique : c’est en gros un pourcentage constant de la richesse produite.

      Il dépend en revanche fortement des conventions qu’on prend pour l’évolution future de la contribution de l’Etat employeur au financement du système de retraite. Si on fait l’hypothèse, qui semble raisonnable, que la part du PIB qu’il y consacre devrait rester constante d’ici 2030, les recettes globales du système de retraite devraient baisser de 13,7 % du PIB - aujourd’hui à 13,4 % du PIB - , créant ainsi un déficit oscillant entre 0,2 et 0,5 % du PIB en 2030 au lieu de 0,1 % actuellement. Là aussi, il s’agit de l’épaisseur du trait avec 54 % de dépenses publiques… Ce déficit serait quasiment nul, voire se transformerait en excédent si on se contente simplement d’accroître de 0,3 point de PIB les recettes pour maintenir constante la part du PIB consacrée au financement des retraites. Rien de dramatique donc.

      3/ Les retraités partent déjà de plus en plus tard
      Alors que le discours gouvernemental plaide pour que les Français travaillent plus longtemps s’ils veulent toucher une retraite à taux plein, faut-il s’alarmer du fait qu’ils ouvrent leurs droits à la retraite bien trop tôt ? Pas d’inquiétude, là non plus. Les nombreuses réformes menées depuis le début des années 1990 ont produit leurs effets : l’âge de départ en retraite monte très régulièrement.

      Si on met de côté les salariés qui ont commencé à travailler avant 20 ans, dits en « carrière longue », qui bénéficient de dispositifs particuliers pour partir en retraite plus tôt, l’âge moyen de départ en retraite est déjà de 63,1 ans dans le secteur privé. Quant au public, il est déjà de 62,7 ans dans la fonction publique d’Etat, exception faite des militaires et des policiers, et de 63,2 ans dans les collectivités locales, hors pompiers. Et cet âge continue année après année à augmenter rapidement.
      4/ La retraite moyenne baisse déjà

      On justifie souvent l’urgence d’une nouvelle réforme des retraites par le niveau de vie relativement élevé des retraités. Celui-ci est équivalent à celui des actifs, sachant qu’« actifs » ne signifie pas en emploi : le niveau de vie moyen des retraités est inférieur à celui des actifs employés mais supérieur à celui des chômeurs, qui font eux aussi partie de la « population active ».

      Mais cette situation appartient en réalité déjà au passé : elle reflète la présence parmi les retraités de nombreuses personnes ayant bénéficié de règles qui étaient plus généreuses qu’aujourd’hui. Pour les nouveaux retraités, le niveau des pensions est déjà en recul sensible du fait du durcissement de ces règles : en 2017, 9,8 % des salariés du secteur privé ont dû prendre leur retraite avec une « décote » parce qu’ils n’ont pas cotisé assez longtemps pour obtenir une retraite à taux plein. C’est quasiment le double d’en 2006. Résultat : à l’âge de 66 ans, qui est l’âge où quasiment tout le monde est en retraite, la retraite moyenne n’était plus que de 1 514 euros en 2017 pour les résidents français contre 1 589 euros en 2013, un recul de 4,8 %.

      5/ La baisse des pensions devrait se poursuivre

      De plus, dans le cadre du système actuel, le mouvement engagé de baisse des pensions devrait se poursuivre au cours des prochaines décennies selon les projections réalisées par le Conseil d’orientation des retraites. Au point qu’il est surtout urgent de se demander si nous ne sommes pas déjà allés trop loin dans le durcissement des règles et la baisse des pensions futures.

      6/ La France est bien un des pays d’Europe où les retraites pèsent le plus lourd

      La France est incontestablement un des pays d’Europe, derrière la Grèce et l’Italie, qui dépense la plus grande part de son PIB pour financer les retraites. C’est un des principaux arguments utilisés pour justifier une énième réforme des retraites de manière à contenir cette part dans le futur mais en réalité cet argument ne tient pas la route.

      7/ Parce que l’Hexagone dépense beaucoup, il a peu de retraités pauvres

      La contrepartie de la part importante du PIB consacrée aux retraites en France est que nous sommes aussi un des pays d’Europe où la part des plus de 65 ans vivant sous le seuil de pauvreté est la plus faible. Le fameux modèle suédois de retraite à points, qui sert de référence dans la réforme engagée, ne se montre pas particulièrement performant en la matière. Mais la situation des personnes âgées est également très difficile en Allemagne ou au Royaume-Uni.

      Si l’objectif visé par le gouvernement est de nous ramener dans la moyenne européenne dans ce domaine, le prix à payer va être très élevé pour les futurs seniors… Leur situation est si dégradée chez beaucoup de nos voisins que plusieurs d’entre eux, à commencer par l’Allemagne, sont en train de prendre au contraire des mesures pour augmenter significativement leurs dépenses de retraites dans le futur afin de se rapprocher du « modèle français ».

      8/ La France est un des pays d’Europe où la part des retraites dans le PIB devrait baisser le plus

      La France est un des pays d’Europe qui consacre une des parts les plus importantes de son PIB aux retraites mais, dans le cadre du système actuel de retraites, cela ne devrait plus être le cas en 2070 compte tenu de la démographie française et des réformes déjà décidées selon les projections réalisées par la Commission européenne (qu’on ne peut guère soupçonner de francophilie excessive dans ce genre de domaine). Avec une baisse de plus de deux points de la part du PIB consacrée aux retraites, la France fait partie des pays européens où le retour de balancier – qui entraînera une réduction des pensions – est le plus fort.

      9/ La mauvaise-bonne nouvelle de l’espérance de vie

      Enfin, la plupart des scénarios alarmistes débouchant sur des prévisions catastrophiques sont établis sur la base d’une prolongation des tendances passées en matière d’allongement de l’espérance de vie. Or on a eu sur ce plan régulièrement des mauvaises nouvelles ces dernières années. Certes, cet allongement se poursuit mais à un rythme très lent, beaucoup plus lent que celui que l’Insee considérait jusque-là comme son scénario central dans ses prévisions démographiques. Ce qui est une mauvaise nouvelle pour nous toutes et tous, en est néanmoins plutôt une bonne pour le financement du système de retraite…

      Bref, notre système de retraites présente certes quelques défauts qu’il faudrait corriger mais il n’y a manifestement pas le « feu au lac ». Le gouvernement entend pourtant changer radicalement le fonctionnement du système. Avec la retraite à points, on passerait en effet d’un système principalement « à prestations définies » – le niveau de la rémunération reçue pendant la période d’activité détermine celui de la retraite future – à un système « à cotisation définie » – ce que l’on paie chaque mois pour la retraite n’engage à rien de précis sur ce qu’on touchera plus tard.

      Un tel changement risque de faire de nombreux perdants, notamment parmi les fonctionnaires mais aussi parmi ceux qui auront connu des années difficiles sur le marché du travail – chômage, petits boulots précaires… Il parachèverait également l’étatisation de la protection sociale en donnant les clefs du système à Bercy. Et la tentation serait évidemment forte pour nos grands argentiers d’en profiter pour accélérer encore la baisse des retraites futures afin de diminuer les dépenses publiques.

      https://www.alternatives-economiques.fr/systeme-de-retraites-ne-connait-crise/00091163

    • La réforme risque de déséquilibrer fortement le financement des retraites

      Ce qui frappe dans le projet de réforme des retraites du gouvernement, eu égard à l’ampleur du bouleversement proposé, c’est son imprécision et l’absence de tout chiffrage détaillé et transparent de ses effets tant globaux qu’individuels. Il n’est pas surprenant dans ces conditions que ce projet se révèle aussi anxiogène.

      Le plus impressionnant à ce niveau concerne un des points centraux d’une réforme censée créer un système de retraite unique, avec des taux de cotisation eux aussi uniques. « Il est proposé que le taux de cotisation des salariés et assimilés soit fixé à 28,12 %. Il sera partagé à 60 % pour les employeurs et à 40 % pour les assurés », précise le rapport Delevoye qui fait toujours foi avant le projet de loi qui sera examiné en conseil des ministres le 24 janvier. « Tous les salariés et leurs employeurs, quels que soient le secteur d’activité ou la nature juridique de l’employeur, seront traités identiquement du point de vue des cotisations », ajoute le rapport.

      Il en résulte un taux unique de cotisation patronale pour les retraites de 16,87 % rapporté au traitement brut des salariés qui devrait s’appliquer à l’avenir uniformément à tous les employeurs, publics comme privés. Or aujourd’hui, ces taux sont très différents suivant les secteurs. Ils sont surtout très supérieurs à ce niveau dans le secteur public : ils sont de 74,28 % dans la fonction publique d’Etat et de 30,65 % dans les collectivités territoriales et la fonction publique hospitalière. Alors que ce taux n’est que de 16,48 % dans le privé selon les chiffres du Conseil d’orientation des retraites (COR).

      Ces différences résultent, pour une part, de retraites un peu plus généreuses dans le secteur public : la fameuse « bonne retraite » qui compense des salaires faibles en période d’activité. Mais elles sont aussi et surtout le fruit d’une évolution démographique défavorable à l’emploi public, du fait des mesures restrictives en termes d’embauche dans ce secteur, et en particulier au niveau de l’Etat depuis de longues années maintenant. Il y a de ce fait beaucoup plus de retraités par actif dans le secteur public que dans le secteur privé.
      Un manque à gagner de 67 milliards d’euros

      Si on calcule la moyenne des cotisations patronales pour la retraite en pondérant les masses salariales des différents secteurs, on aboutit à un taux de 23,8 %. Or ce n’est pas du tout celui prévu par le projet du gouvernement. Ce dernier veut au contraire aligner toutes les cotisations patronales sur le taux le plus bas, celui du secteur privé.

      Entre le taux de 16,9 % prévu par le gouvernement et les 23,8 % moyens actuels, il existe donc un trou de presque 7 points de cotisations. Compte tenu des 916 milliards d’euros de salaires bruts distribués en 2018, cela équivaut à un manque à gagner de 63 milliards d’euros par an pour les retraites.

      Auxquels il convient d’ajouter les quelque 3,8 milliards d’euros de pertes de recettes estimées par l’Agirc-Arrco, suite à la sortie prévue du système obligatoire des revenus salariaux excédant 120 000 euros annuels, sans baisse équivalente des pensions versées. Alors haut-commissaire aux retraites, Jean-Paul Delevoye avait concédé aux syndicats une transition de 15 ans pour atteindre progressivement ce plafond, afin d’adoucir le choc pour les finances publiques.

      A terme, la facture sera au total de l’ordre de 67 milliards d’euros de manque à gagner par an pour le financement des retraites, 3 points de PIB ou encore une baisse de 22 % des ressources actuelles du système de retraites. Or nulle part dans le rapport Delevoye comme dans les éléments communiqués depuis par le Premier ministre, il n’est précisé par quel miracle le financement des retraites est supposé rester constant après la réforme malgré cette chute spectaculaire des cotisations employeurs du secteur public.

      En fait, parmi les points qui ne tiennent guère la route dans cette réforme, on trouve déjà à la base les éléments les plus fondamentaux de son équation financière.

      https://www.alternatives-economiques.fr/guillaume-duval/reforme-risque-de-desequilibrer-fortement-financement-retraites/00091464

      #équilibre #déséquilibre

    • Garantir la valeur du point ne garantit rien

      Les promoteurs de la réforme des retraites reprennent les chiffres donnés par le rapport Delevoye : « A l’instauration du système universel de retraite, un point correspondra à 10 euros de cotisations [et] la valeur du point servant au calcul de la retraite serait fixée à 0,55 euro au démarrage du système universel ». Ils y trouvent aussi des éléments de langage : les droits acquis par le travail « seront revalorisés comme les salaires : cette règle favorable permettra de préserver leur valeur jusqu’au moment du départ en retraite (…) A la liquidation, ces points seront convertis en euros, selon une valeur de service qui obéira à la même règle et la retraite ainsi versée sera indexée sur l’inflation. »

      Bref, nous dit-on, la valeur du point est garantie. Mais cette rhétorique rassurante comporte quelques aspérités. La valeur d’achat sera de 10 euros, mais « à l’instauration du système ». Et ensuite ? Pour déterminer le montant de la retraite le point vaudra 0,55 euro « au démarrage du système ». Et plus tard ?

      Le rapport Delevoye souligne que « les Français pourront ainsi déterminer en connaissance de cause à quel moment et avec quel revenu ils souhaitent partir en retraite ». A quel moment et avec quel revenu ? N’est-ce pas l’aveu qu’il existera un arbitrage entre âge du départ à la retraite et montant de la pension ?
      Une garantie qui ne garantit rien

      Comment réconcilier toutes ces affirmations ? La clé se trouve dans cette formule du rapport : « A la liquidation, les points seront convertis en euros selon une valeur de service ». C’est dans cette opération de conversion que gît le lièvre.

      Comme l’ont déjà bien montré Justin Benard et Michaël Zemmour, il faut en effet distinguer trois notions :

      La « valeur d’acquisition » du point (10 euros de cotisation = 1 point)
      La « valeur de service » (1 point = 0,55 euro de pension)
      Le « coefficient de conversion » qui permet de calculer la valeur effective du point au moment de la retraite

      La formule permettant de calculer sa pension est donc : « ma retraite » = « mon salaire » x « le taux de cotisation » x « valeur de service » x « coefficient de conversion »

      Cette équation a des implications bien précises si on la couple avec l’exigence d’équilibre du système comme le souhaite le gouvernement. Admettons, pour simplifier, que la valeur de service soit revalorisée comme les salaires (ce qui est annoncé), que le taux de cotisation est fixe (ce qui est prévu) et le système à l’équilibre : les dépenses (pensions versées) doivent donc être égales aux recettes (cotisations perçues).

      Moyennant quelques calculs, ces hypothèses conduisent à un résultat très simple : le coefficient de conversion varie en fonction du rapport entre le nombre de retraités et le nombre de cotisants (aujourd’hui, on a environ un retraité pour 1,5 cotisant). Puisque ce ratio est appelé à augmenter – il y aura encore moins de cotisants pour un retraité –, l’obscur coefficient de conversion est donc arithmétiquement appelé à baisser. En d’autres termes, moins il y aura de cotisants par retraités, plus les pensions futures baisseront.

      En janvier 2010, le Conseil d’orientation des retraites (COR) avait d’ailleurs publié un remarquable rapport intitulé Retraites : annuités, points ou comptes notionnels ? dont l’ex-haut-commissariat aux retraites aurait pu s’imprégner un peu plus. Il rassemblait dans un style pédagogique tout le savoir accumulé par les meilleurs spécialistes, et voilà ce qu’on pouvait y lire (page 103) :

      « Comme la masse des pensions est égale au produit du nombre de points de tous les retraités par la valeur de service du point, cette dernière peut être ajustée année après année de façon à respecter l’équilibre du régime », tout en pointant « le risque que les pensions durant la période de retraite connaissent une évolution incertaine et non nécessairement en phase avec l’évolution des prix ». Et il enfonçait le clou un peu plus loin (page 177) : « On peut agir année après année sur la valeur d’achat du point et/ou la valeur de service du point pour faire face aux besoins de financement entraînés par le vieillissement de la population ». C’est on ne peut plus clair !
      Expérience complémentaire

      On a déjà l’expérience de ce genre de situation avec les régimes complémentaires à points de l’Agirc-Arrco : le coefficient de conversion existe déjà, il est baptisé « taux d’appel ». C’est ce qu’explique très bien la CFDT-retraités : « A partir de 1971 à l’Arrco et de 1979 à l’Agirc, les régimes ont pratiqué un taux d’appel supérieur au taux contractuel ». Aujourd’hui, le taux d’appel est de 127 %, cela veut dire qu’il faut cotiser 127 euros pour être crédité de 100 de retraite.

      Une ancienne administratrice de l’Agirc et de l’Arrco, Sylvie Durand, vient de dresser un bilan détaillé des régimes complémentaires. Il a l’avantage de montrer à quel point le pilotage d’un système par points n’a vraiment rien d’automatique et qu’il nécessite des calculs extrêmement complexes.

      Les accords successifs ont conduit à une baisse des taux de remplacement (le niveau de la pension par rapport au dernier salaire, NDLR) de l’ordre d’un tiers entre 1993 et 2018. Pour parvenir à ce résultat, retrace-t-elle, « le prix d’acquisition du point de retraite augmenta plus vite que les salaires et la valeur de service du point fut au mieux indexée sur les prix, c’est-à-dire gelée en termes de pouvoir d’achat ». Voilà peut-être ce qui nous attend dans le régime à points généralisé.
      Espérances de vie

      Antoine Bozio, l’inspirateur de la réforme est déçu, puisqu’il parle d’un « formidable gâchis » dans les colonnes du journal Le Monde. Mais il est sans doute le mieux placé pour expliquer les principes que la réforme aurait dû selon lui respecter. Dans une note de l’Institut des politiques publiques (IPP) qu’il dirige, il est explicité que dans un système par points « pur », le montant des pensions est obtenu « en appliquant un coefficient de conversion à la somme des points accumulés. » Et c’est ce coefficient qui « définit le cœur du barème des pensions : pour chaque génération, et pour chaque âge, il détermine la conversion des droits accumulés en pension mensuelle ».

      La question clé est donc celle du niveau de ce coefficient de conversion. Comment est-il déterminé ? Un peu comme dans le système suédois, il « dépend négativement de l’espérance de vie au moment de la liquidation ». Un tel système n’a donc pas besoin d’un âge de référence : il est implicite. Admettons par exemple que j’ai 60 ans et que l’espérance de vie de ma génération est de 80 ans. Mon coefficient de conversion va donc dépendre de mon « reste à vivre », soit 20 ans. Si j’attends plutôt d’avoir 65 ans pour faire valoir mes droits à la retraite, il ne me reste plus (statistiquement) que 15 ans à vivre et donc mon coefficient de conversion sera plus favorable et ma pension plus élevée.

      Jean-Paul Delevoye ne semblait pas avoir vraiment compris la logique d’un système par points, on verra ce qu’il en est de son successeur. Il n’avait pas besoin d’afficher la notion d’âge dans son rapport en évoquant « un pilotage de l’âge du taux plein pour tenir compte de l’évolution de l’espérance de vie et de l’allongement de la durée passée en retraite ». Le réglage d’un système par points est beaucoup plus opaque : il passe par l’ajustement du coefficient de conversion, ou – ce qui se verrait plus – par l’introduction d’un mécanisme de taux d’appel qui rendrait plus coûteux l’acquisition d’un point.
      Déjà dans les tuyaux

      Même sans nouvelle réforme, l’appauvrissement des retraités est déjà programmé : c’est un élément qui est souvent oublié dans le débat actuel. Il suffit pour s’en convaincre de consulter les rapports du COR, et notamment celui de juin dernier. On y apprend qu’en 2017, la pension moyenne représentait 51,3 % du revenu d’activité moyen brut. Ce ratio serait en moyenne (selon les hypothèses de taux de croissance) de 47,7 % en 20301, puis de 40 % en 2050 et enfin de 35,8 % en 2070.

      Surtout, la part des pensions dans le PIB devrait même baisser, comme l’indique le rapport de novembre. Avec la « convention TCC » (taux de cotisation et de subvention d’équilibre figés à leur niveau de 2018) elle devrait passer de 13,8 % aujourd’hui à moins de 13 % en 2030.

      Universalisme, automaticité, équité : aucun de ces arguments rhétoriques ne résiste à un examen détaillé. La volonté de faire passer à tout prix la réforme, au lieu d’améliorer le système actuel, reste une énigme. A moins d’y voir un projet visant à dévaluer un peu plus nos retraites publiques.

      https://www.alternatives-economiques.fr/michel-husson/garantir-point-ne-garantit-rien/00091288

    • La valeur du point ne pourra pas baisser… Mais le niveau de votre pension, si.

      Dans le débat sur la réforme des retraites et le passage vers un système à point, une inquiétude revient souvent : qu’est-ce qui garantit la valeur du point ? Devant la défiance grandissante face à la réforme, le Premier Ministre a notamment annoncé le 27 novembre 2019 « L’indexation des points de retraite sur le niveau des salaires pour éviter tout risque de décrochage. (…) Nous le savons, nos concitoyens veulent être rassurés au sujet de la valeur du point, ils auront cette garantie ». Cette déclaration donne quelques indications sur le pilotage du futur système. En revanche, on aurait tort d’y voir une garantie sur le niveau des pensions, tout simplement car dans le système envisagé par le gouvernement, le calcul de la pension ne se base pas sur la « valeur du point », mais sur un « coefficient de conversion » qui évoluerait bien moins vite. De ce fait, l’indexation de la valeur du point n’empêchera pas la baisse du niveau des pensions.

      Une valeur du point en « pilote automatique », avantages et inconvénient

      La déclaration du Premier ministre a un premier sens : elle signifie que la « valeur du point » serait définie « automatiquement », en fonction de la situation de l’économie. Ce ne sera donc pas un paramètre de pilotage du système, dans les mains des gestionnaires (parlementaires). Dans une première version de la réforme (rapport Delevoye), il était envisagé que la valeur d’achat et la valeur de vente du point soient décidés chaque année par les gestionnaires du systèmes (en pratique, par le gouvernement avec un vote du parlement, et après consultation des partenaires sociaux). Cette déclaration renforce donc l’hypothèse d’un système « en pilote automatique » davantage que piloté à la discrétion des pouvoirs publics[1].

      Cela dit on peut se demander si cet engagement sera contraignant : dans quelle mesure sera-t-il simple ou compliqué pour un gouvernement futur de dévier de cette indexation de référence ? Il pourrait y avoir différentes raisons à cela : soit pour des raisons d’économies budgétaires, soit à l’inverse pour éviter une baisse en cas d’épisode de récession. D’ailleurs, dans les régimes complémentaires actuels (AGIRC-ARRCO), la liberté des organisations syndicales et patronales de définir la valeur d’achat et de service du point leur a permis d’éviter une baisse des retraites pendant la récession de 2008 (jouant ainsi le rôle d’amortisseur social), puis de levier pour réaliser des économies sur les pensions dans la période suivante.

      La valeur du point ne constitue aucunement une garantie contre le décrochage des pensions

      Derrière l’appellation de "valeur du point" on entend souvent, en réalité, trois choses tout à fait distinctes :

      la "valeur d’acquisition " s’entend de la valeur du point à l’achat. Selon le rapport Delevoye, la valeur du point sera de 10€ en 2025 : pour chaque 10€ de cotisation, vous pourrez accumuler un point retraites
      la "valeur de service" (appelé ainsi par le rapport Delevoye) représente la valeur qu’aura chaque point liquidation pour un départ à l’âge d’équilibre. Selon le rapport Delevoye, ce coefficient serait de 0,55€ en 2025 pour un départ à 64 ans.
      le "coefficient de conversion", valeur effective du point à la vente

      Le coefficient de conversion (« vente ») s’écarte de la valeur de service dès lors que l’âge de départ ne correspond pas strictement à l’âge d’équilibre (ou âge pivot). Pour toute année de départ avant l’âge d’équilibre, le coefficient de conversion est diminué de 5 %. A l’inverse, pour tout année de départ après l’âge d’équilibre, le coefficient de conversion augmente de 5%.

      La pension est donc calculée selon la formule suivante :

      Pension brute = stock de points x coefficient de conversion (« vente »)

      Dans laquelle le stock de points est la somme des points accumulés chaque année, telle que pour une année n :

      Nombre de points = salaire brut x taux de cotisation / valeur d’acquisition (« achat »)

      Un des engagements du gouvernement est de faire évoluer la valeur d’acquisition du point selon la croissance des salaires (sauf dans les premières années de la réforme où le point évoluerait moins vite). Qu’est-ce que cela signifie ? Tout simplement que, si votre salaire augmente au même rythme que le salaire moyen, vous accumulerez chaque année le même nombre de points que l’année précédente. Et donc qu’en fin de carrière, chacune de vos années de salaire contribuera a égalité à votre stock de points (il n’y a pas d’année qui compte plus que d’autres).

      La valeur de service sera indexée sur les salaires… mais pas le coefficient de conversion

      Le coefficient de conversion serait donc fixé aux alentours de 0,55€ en 2025 pour un départ à 64 ans. Pour maintenir le niveau des pensions[2], ce coefficient de conversion devrait augmenter à la même vitesse que la valeur d’acquisition, c’est-à-dire selon les salaires.

      Ce ne sera pas le cas : ce qui est indexé sur les salaires c’est « la valeur de service », c’est-à-dire la valeur du point à l’âge d’équilibre. Or cet âge d’équilibre augmenterait pour chaque nouvelle génération, notamment selon la hausse de l’espérance de vie.

      En pratique, le rapport Delevoye prévoit un décalage de « l’âge d’équilibre » d’environ 1 an tous les 12 ans, mais cela peut aller plus ou moins vite, dans le seul but d’équilibrer le système.. Pour chaque année de départ avant cet âge d’équilibre (64 ans en 2025), votre pension serait affectée d’une « décote », soit d’une diminution de 5 % (10% pour deux années, 15 % pour trois années etc.). Un décalage de cet âge d’équilibre conduirait donc, mécaniquement, à une augmentation de la décote pour un départ au même âge.

      Par exemple si une personne part à 63 ans en 2025 alors que l’âge d’équilibre est de 64 ans elle touche pour chaque point 95 % de sa « valeur de service » (5% de décote) car il lui manque un an avant d’atteindre l’âge d’équilibre. Pour une personne née douze ans plus tard, l’âge d’équilibre serait porté à 65 ans. Si cette personne part également à 63 ans, elle touchera donc pour chaque point seulement 90% de sa valeur de service (10% de décote).

      Ainsi, même si la "valeur de service", augmente chaque année aussi vite que les salaires (ici 1,3 % par an), le coefficient de conversion (valeur réelle de « vente ») à un âge donné, lui, augmente nettement moins vite (0,8% par an) (figure 1).

      Figure 1 : La « valeur de service » (ou valeur du point l’âge d’équilibre) est indexée sur les salaires (hypothèse 1,3 % par an), mais le coefficient de conversion (« valeur effective » du point au moment de la liquidation) à 63 ans, augmente lui, bien moins vite.

      La conséquence immédiate de ce mécanisme est que la véritable valeur, en montant de retraite, que l’on touche pour un point à un âge donné, diminuera par rapport au salaire moyen.

      Une baisse programmée des taux de remplacement

      Pour mesurer l’impact réel de cette baisse sur la pension de chacun, il faut utiliser un indicateur de taux de remplacement (niveau de la retraite par rapport au dernier salaire). Il représente la question que chacun.e se posera au moment de son départ en retraite : de combien vais-je pouvoir (ou non) bénéficier, par rapport à mon niveau de vie au travail ?

      Du fait du décrochage du coefficient de conversion par rapport aux salaires, le taux de remplacement diminue mécaniquement. Imaginons un stock de points qui garantit, en 2025, un taux de remplacement de 70 % à 63 ans. Avec la hausse de l’âge d’équilibre, et donc de la décote, le même stock de points (donc la même carrière) ne permet plus, en 2050, qu’un taux de remplacement de 62 % (Figure 2). Il est d’ailleurs tout à fait possible que la baisse soit plus forte ou plus faible, puisque la raison d’être de l’âge d’équilibre (et donc du coefficient de conversion) est de s’ajuster en fonction de l’espérance de vie[3] et des données macroéconomiques, pour équilibrer le système.

      Figure 2 : Evolution du taux de remplacement (pension/ dernier salaire) à 63 ans en fonction de l’année de départ. Exemple d’une carrière permettant de partir à 63 ans avec 70% de son dernier salaire en 2025. En 2050, la même carrière fournit le même nombre de points, mais leur valeur effective à 63 ans a évolué moins vite que les salaires. Le taux de remplacement n’est plus que de 62%.

      Aussi lorsque le Haut-commissaire affirme « que la valeur du point ne pourra pas baisser », ou le Premier ministre que « la valeur du point sera indexée », ils disent vrai, mais ils jouent sur les mots. Même avec une indexation du point sur les salaires telle que le prévoit le système, et même si la valeur nominale (en euros) du coefficient de conversion ne « baisse » pas, les pensions elles, vont bien décrocher par rapport aux salaires.

      Derrière la technicité de l’explication, il y a cette réalité simple que la communication autour de la réforme tend à masquer : le principe même du système à points, c’est que le niveau des pensions serve de variable d’ajustement, à la baisse, pour équilibrer le système.

      Ce billet s’inspire en partie des éléments présentés dans une note de l’IPP, ainsi que de nombreux échanges avec Sam.

      Justin Benard est membre du collectif @nosretraites

      [1] Le rapport Delevoye prévoit par ailleurs une transition d’une durée indéterminée durant laquelle le point est indexé plus que les prix, mais moins que les salaires.

      [2] On parle ici du « taux de remplacement, c’est-à-dire ce que la retraite représente par rapport au dernier salaire.

      [3] Il s’agit de l’espérance de vie moyenne de chaque génération, pas l’espérance de vie individuelle.

      https://blogs.alternatives-economiques.fr/zemmour/2019/11/30/la-valeur-du-point-ne-pourra-pas-baisser-mais-le-nive

    • Conférence de #Michael_Zemmour, très édifiante :

      https://www.youtube.com/watch?v=iJKVd609iGU&feature=youtu.be

      Je l’ai transcrite ici :
      https://seenthis.net/messages/821185

      Je remets ici la transcription :

      2 enjeux :
      – est-ce qu’on fait une nouvelle réforme de retraite pour faire des économies pour les personnes qui sont à 5 années de retraites ou plus ? —> Baisse de la retraite à partir de 2022
      – est-ce qu’on change de régime en passant d’un système à cotisation définie ou alors, comme c’est le cas dans la plupart des pays d’Europe, on veut faire de la retraite publique un premier étage ? En sachant qu’en France la plupart des retraités vivent uniquement de leur retraite, sauf le « top 10 », les retraités riches, qui peuvent avoir un peu d’épargne à côté. En France on a fait le choix de tout mettre dans le système par #répartition. Ce qui est prévu par la réforme c’est que cet étage public se dégonfle pour devenir un premier étage qui ne permet pas de maintenir son niveau de vie quand on part à la retraite et que celles et ceux qui peuvent doivent compléter... comment ? Avec de l’assurance vie, de la spéculation immobilière ou de la retraite par capitalisation.

      Qu’est-ce qu’il y a dans le projet de loi ?
      Il y a 2 types de systèmes :
      – un système à #prestations_définies, le système dans lequel on est aujourd’hui, un système dans lequel la loi inscrit le calcul des prestations. Le droit garanti le niveau des droits sociaux. On voit combien ça coûte à financer et on ajuste les financements, et quand il n’y a pas ces financements, on discute : est-ce qu’on fait une réforme ? Est-ce qu’on met plus de financements ? La loi a comme objectif qu’on maintienne son niveau de vie quand on part à la retraite. On a un objectif de niveau de vie.
      – un système à #cotisations_définies —> son objectif premier c’est l’équilibre financier du système, donc « pas de déficit ». L’objectif de niveau de vie disparaît et est subordonné à cela.

      Article 1 du #projet_de_loi_organique —> on instaure une #règle_d'or qui interdit le système d’être en #déficit sur une période de 5 ans. On impose l’équilibre.
      Ceci signifie que le passage d’un système à cotisations définies, donc on fixe les ressources et on ne sait pas combien vous aurez à la retraite, on n’attend pas le système à points pour le mettre en place, on le met en place tout de suite, en 2022 avec application en 2025.

      En quoi c’est un problème la règle d’or ?
      D’abord, on change d’objectif politique. On n’a plus un objectif de droit social, mais un objectif d’équilibre du système.
      Associée à cette règle d’or, il y a un double contexte :
      – le gouvernement et le patronat ont dit leur opposition à toute augmentation des ressources. Or, on sait que la part de retraités dans la population va augmenter. Si vous gelez le niveau des ressources et que la part des retraités augmente et qu’en plus vous voulez être à l’équilibre, c’est mécanique, ça diminue
      – le gouvernement et l’Etat ont les moyens de diminuer les recettes même sans changer de taux de cotisation. C’est ce qui s’est fait les années précédentes. Aujourd’hui le gouvernement pointe un déficit de 12 milliards d’EUR. D’où vient ce déficit ? La moitié environ c’est le ralentissement de la masse salariale de l’Etat. En gros, comme l’Etat paie moins ses fonctionnaires et embauche moins, il finance moins le système des retraites et ça génère du déficit. L’autre moitié, ce sont des baisses de compensations qui ne sont plus financées par l’Etat (les parts salariales sur lesquelles on ne paie pas de cotisations sociales, etc.). En gros c’est du définancement.

      –-> D’un côté on dit que ça soit à l’équilibre, d’un autre côté on a les moyens de diminuer les ressources.
      Donc, la première partie de la réforme, faire 12 milliards d’économie à l’horizon 2027, c’est l’application immédiate de cette règle d’or.

      Si vous voulez expliquer la réforme autour de vous... il faut créer 2 cases :
      – il y a des gens qui sont nés entre 1960 et 1975 : ce n’est pas vrai qu’ils ne sont pas concernés. Ils ne sont pas concernés par le système à points. Ils sont concernés par des mesures d’économie de l’ordre de 12 milliards d’ici 2027. 12 milliards c’est pas beaucoup si on regarde le système de retraites qui vaut 300 milliards. Par contre, il n’y a que 4 millions de personnes qui partent en retraite entre 2022 et 2027. Si vous concentrer 12 milliards d’économies, pas sur les retraités, pas sur les actives et les actifs, mais sur les personnes qui partent en retraite à ce moment-là, ça fait un choc très important. Comment vont être faites ces économies ? Dans le projet de loi il y avait une indication, c’était l’âge pivot. ça a changé. Pas la volonté de faire 12 milliards d’économies sur 4 milliards de personnes, même pas l’idée qu’on va payer plutôt que de faire des économies, ce qui a changé c’est que le gouvernement est d’accord de ne pas l’écrire dans le projet de loi, mais c’est une décision qu’on prendra par ordonnance. 2 mesures d’économies possibles : report de l’âge légal de retraite ou, plus probable, un allongement de la durée de cotisation. En gros, les gens ne les atteindront pas. On aura une durée tellement élevée qu’on fera payer aux gens un malus.
      – Les gens qui sont concernés par le système à points. C’est un système qui s’auto-ajuste avec un âge d’équilibre. L’#âge_d'équilibre sert à cela : on fixe le niveau de ressources, on a de plus en plus de retraités... la même enveloppe pour plus de retraités... pour ajuster, on déplace l’âge d’équilibre. Si vous n’avez pas atteint l’âge d’équilibre, votre point ne vaut pas sa valeur, il faut 5% en moins par année qui vous manque.

      Qu’est-ce que ça produit ?
      Pour les gens qui sont proches de la retraite, ça produit une baisse de la retraite car ils n’ont pas le temps de s’ajuster. Les gens qui sont loin de la retraite, ils vont devoir, si ils ont les moyens, compléter en cotisant à des systèmes de retraite complémentaires, en général en entreprises. Les gens qui n’ont pas les moyens vont avoir une retraite diminuée et il faudra cumuler emploi et retraite tant qu’on est encore en situation.

    • Une étude d’impact truquée, nous publions les chiffres corrigés

      Publiée ce jour, l’#étude_d’impact du gouvernement de près de 1 000 pages tient plus de l’opération de communication que de l’éclairage sincère du débat parlementaire. Les #cas-types présentés pour rendre compte de l’impact de la réforme sont délibérément faussés.

      Par conséquent, l’étude d’impact ne rend pas compte des conséquences du projet de réforme des retraites, ce qui est pourtant l’objectif que la Constitution lui assigne. De plus elle est volontairement trompeuse quant aux résultats de la réforme.

      Le projet de loi indique clairement (article 10) que l’âge d’équilibre du système à points sera amené à évoluer d’une génération à l’autre (par défaut, de l’équivalent des deux tiers des gains d’espérance de vie de la génération en question). Mais, au moment de comparer les résultats du système à points avec le système actuel, le gouvernement rétropédale : tous les cas types sont présentés avec un âge d’équilibre gelé à 65 ans, ce qui conduit à faire disparaître une partie du malus. Ce choix est à la fois en contradiction avec le chiffrage macro-économique de l’étude d’impact (qui inclut un âge d’équilibre glissant), et avec le texte de la loi.

      Le collectif Nos retraites a donc redressé les données des 28 cas-types du gouvernement, en les corrigeant de cet effet trompeur d’un âge d’équilibre fixe et non évolutif comme le prévoit le projet de loi. Alors que pour la génération 1990 le gouvernement présente 21 situations sur 28 comme avantageuses avec un départ à la retraite à 64 ans, elles ne sont plus que 10 une fois que les données ont été redressées. Pour cette génération, les retraité·e·s perdent 7 % du niveau de leur pension avec nos corrections, 7 % qui ont donc été indûment ajoutés dans l’étude d’impact.

      De nombreuses inquiétudes sont confirmées par cette étude et méritent d’être soulignées :

      Les #femmes avec enfants sont les grandes perdantes du passage au système Macron, en particulier pour un départ avant l’âge d’équilibre. Une femme, née en 1990 (au SMIC, 2 enfants) qui part à 62 ans, perdra ainsi 15 % de ses droits par rapport au système actuel.
      Dans le système à points, les employé·e·s perdent beaucoup plus que les cadres supérieur·e·s. Ces dernier·e·s seront ainsi “gagnant·e·s” quel que soit leur âge de départ, alors que les employé·e·s seront perdant·e·s pour tout départ avant 66 ans.

      Enfin, il est important de souligner qu’il ne s’agit pas d’un simple rapport qui serait un peu trop orienté. Le gouvernement ne s’est pas contenté de simuler sa réforme en prenant des hypothèses excessivement avantageuses ou en ne retenant que les cas qui lui étaient favorables. En incluant des données faussées dans une étude d’impact officiellement remise au Parlement, le gouvernement manque à ses obligations constitutionnelles. Il trompe la représentation nationale et, avec elle, bafoue notre système démocratique.

      https://reformedesretraites.fr/etude
      #trucage

      –—

      Le dossier en pdf :
      Retraites : une étude d’impact truquée, nous publions les chiffres corrigés


      https://reformedesretraites.fr/wp-content/uploads/2020/01/Communication_E%CC%81tude-dimpact_Nos-Retraites.pdf

    • Pour les retraites, l’Europe a un plan
      Une très bonne chronique à lire !
      https://www.liberation.fr/debats/2020/01/27/pour-les-retraites-l-europe-a-un-plan_1775567

      Si cette réforme passe, les retraites vont baisser, c’est mécanique : en passant au système à points, on fixe d’abord les cotisations et donc les recettes et on ajuste ensuite le niveau des retraites. Autrement dit, un nombre plus important de retraités va se partager un gâteau qui ne grossira pas. C’est ce que l’économiste Michael Zemmour explique de façon convaincante (1). La philosophie de la réforme est donc assez simple : la couche de répartition du système actuel est un minimum garanti, une sorte de plancher, mais elle ne sera pas suffisante. Il y a deux couches en plus : la complémentaire obligatoire où on cotise en commun avec d’autres salariés… et le plan épargne retraite qui est destiné à constituer un patrimoine pour la retraite. Assez logiquement, une baisse des prestations devrait inciter les Français à ouvrir des plans d’épargne.

      Ça tombe bien, parce que l’industrie est en train de s’organiser pour nous faciliter l’accès à « un produit d’épargne simple, sûr, transparent, favorable aux consommateurs, proposé à un prix raisonnable et transférable dans toute l’Union européenne ». Si, si… Le Parlement et le Conseil européen ont lancé le produit paneuropéen de l’épargne-retraite individuelle (PEPP) en juillet 2019 (2), produit qui « complétera les régimes existants dans les États membres ». Le texte officiel du règlement énonce des arguments économiques que l’économiste que je suis mettent franchement mal à l’aise : plus d’épargne retraite individuelle permettra de financer plus d’investissement dans l’économie réelle ; sauf que l’argument, finance-croissance est sérieusement remis en question aujourd’hui qu’on a compris que trop de finance nuit à la croissance et qu’elle est associée à plus d’inégalités (3).

      Second argument : un produit paneuropéen permet de transférer son capital facilement quand on part travailler dans un autre pays membre, et donc cela favorise la mobilité des travailleurs. Seriously ? Et la portabilité des droits sociaux dans l’Union, comme le chômage, la retraite, la maladie ? Ce n’est pas plutôt ça, le vrai frein à la mobilité du travail en Europe aujourd’hui ?

      Troisième argument : un seul produit pour plus de transparence et plus de concurrence entre les différents gérants de fonds et assureurs. Le bon vieil argument de la concurrence qui permet de baisser les prix. Sauf qu’aux Etats-Unis (là où le marché est unifié et la retraite capitalisée…), on observe une hyperconcentration des gérants de fonds. Black Rock, Vanguard, Fidelity et quelques mastodontes se partagent l’épargne des Américains et cela a des effets pervers sur la concurrence justement : quand ils possèdent dans leur « portefeuille » des titres de plusieurs concurrents sur un même secteur (plusieurs grosses entreprises de pharmacologie par exemple), on les soupçonne de casser la concurrence du secteur pour augmenter leurs profits (les médicaments sont vendus plus cher par exemple).

      En réalité, le sujet en jeu, c’est bien d’avoir un seul produit pour collecter plus facilement l’épargne des ménages européens. L’Autorité européenne en charge des assurances (EIOPA) a pour mission la mise en œuvre du PEPP d’ici 2021 avec un groupe d’experts dont la composition est… bluffante (4). Et là, on se met à douter de l’argument de vente « favorable aux consommateurs » : sur 21 membres, 13 représentants directs de l’industrie (dont Fidelity, Vanguard), 2 représentants de fédérations européennes de fonds de pension et d’assurance, seulement 2 membres de représentants de consommateurs et d’épargnants… Le seul universitaire dans le groupe d’experts est aussi au conseil d’administration d’une société de gestion filiale de la plus grosse banque italienne, déjà représentée…. Et cerise sur le gâteau : une seule femme sur les 21 membres. Non décidément, ils n’ont même pas fait semblant.

    • Né·e·s avant 1975, voici les économies que le gouvernement prépare pour vous

      Né·e avant 1975, vous pensiez ne pas être concerné.e par la réforme des retraites ? C’est sans compter sur la volonté du gouvernement de réaliser 30 milliards d’euros d’économies d’ici à 2030. Nous en avons chiffré les conséquences.

      Né.e avant 1975, vous pensiez ne pas être concerné.e par la réforme des retraites ? C’est sans compter sur la volonté du gouvernement de réaliser 30 milliards d’euros d’économies d’ici à 2030. Nous en avons chiffré les conséquences.

      Lors de sa conférence de presse du 11 décembre dernier, le Premier ministre Édouard Philippe a annoncé un report du passage dans un système à points aux générations nées après 1975. Dans le même temps, il a cependant réaffirmé la volonté du gouvernement de mettre en place des « mesures d’équilibre » avant la mise en place du système à points (2037), qui toucheront les personnes nées entre 1960 et 1975. L’enjeu : réaliser 30 milliards d’euros d’économies à l’horizon 2030, soit en moyenne 4600€ d’économies par retraité né entre 1960 et 1967, pour l’année 2030.

      Ces économies peuvent prendre différentes formes. La mise en place d’un âge pivot, ou « âge d’équilibre », a été présentée par Édouard Philippe comme la solution par défaut. Le gouvernement laisse cependant ouverte la possibilité, pour les partenaires sociaux, d’opter pour au moins deux autres options. Toutes partagent un dénominateur commun : l’incitation à travailler plus longtemps, sanctionnée par une pénalisation dans le cas contraire.

      Des économies directes sur les générations 1960 à 1975

      Quel serait l’impact de ces mesures d’économies sur les générations 1960 à 1975 ? En nous fondant sur les scénarios présentés par le Conseil d’orientation des retraites (COR) le 22 novembre dernier, nous avons analysé les effets sur trois cas-types des trois principaux scénarios envisagés, tous équivalents en termes budgétaires. Ces simulations permettent de donner une vision concrète des effets des économies envisagées selon l’âge, la durée de cotisation ou encore la profession exercée :

      Scénario « par défaut » : un âge pivot à 64 ans. C’est l’option pour l’instant privilégiée par le gouvernement. Avec sa mise en place, une décote serait appliquée en cas de départ en retraite avant 64 ans, même en cas de carrière complète, et la surcote serait diminuée au-delà de cet âge. Dans ce scénario, la retraite d’un·e salarié·e du privé né·e en 1965 et ayant commencé sa carrière à 20 ans, et ayant droit dans le système actuel à une pension à 62 ans de 1927€ nets par mois, serait diminuée de 8 % (- 161€ / mois). Un abaissement simultané de l’âge d’annulation de la décote bénéficierait aux personnes partant aujourd’hui à 67 ans pour éviter la décote : cette option n’est pas simulée ici.
      Scénario « alternatif » : une durée de cotisation portée à 44,5 annuités. Une augmentation de la durée de cotisation à 44,5 annuités pour la génération 1965 (soit 2 ans et 3 mois de plus que prévu actuellement) aboutirait à des résultats identiques en termes budgétaires. Pour ce.tte même salarié·e du privé, cette augmentation de la durée de cotisation représenterait une baisse du montant de la pension de 14 % (soit – 269 € / mois sur une retraite de 1927€ nets dans le système actuel).
      Scénario « à l’ancienne » : le recul de l’âge légal de départ en retraite. Pour produire des effets financiers similaires, l’âge légal devrait être fixé à 63 ans et 4 mois pour une personne née en 1965. Cette option semble aujourd’hui écartée par le gouvernement.

      Dans ces trois cas de figure, les générations nées avant 1975 seraient directement touchées par les mesures d’économies présentées au sein de ce projet de réforme des retraites. Nos simulations mettent en évidence le fait que l’âge pivot n’est que l’une des modalités possibles d’un objectif plus général de baisses des « dépenses » de retraites. Les conséquences pour les futur·e·s retraité·e·s seront, in fine, liées avant tout à l’ampleur des économies recherchées plus qu’à la modalité retenue pour les atteindre.

      L’enjeu du retour à l’équilibre d’ici à 2027 : trois pistes principales

      Le discours d’Édouard Philippe du 11 décembre dernier a insisté sur la nécessité de retour à l’équilibre, non plus à l’horizon 2025 comme le gouvernement l’entendait initialement, mais à l’horizon 2027. Il s’est, pour cela, appuyé sur une hypothèse principale : la mise en place d’un âge pivot à 64 ans à l’horizon 2027, le chemin pour y parvenir restant à définir par les partenaires sociaux. L’objectif d’économies serait alors de 30 milliards d’euros en 2030 (0,6 % du PIB).

      Le Conseil d’orientation des retraites (COR) suggère plusieurs autres pistes permettant de réaliser ce même objectif d’économies, dont beaucoup ont d’ores et déjà été écartées par le gouvernement. En particulier, la hausse des taux de cotisation ou la désindexation des retraites liquidées ont été, à ce stade, exclues. En affichant un objectif de prolongation de la durée d’activité, le gouvernement privilégie donc implicitement trois scénarios :

      L’instauration d’un âge pivot, mesure qui n’a encore jamais été mise en œuvre et qui viendrait alourdir la décote dans le calcul des pensions ;
      L’allongement de la durée de cotisation nécessaire pour une retraite à taux plein ;
      Le recul de l’âge légal de départ à la retraite.

      Dans son dossier de presse, le gouvernement a indiqué souhaiter mettre en place, en l’absence de décision contraire des partenaires sociaux, un âge pivot à 64 ans. Cet âge entrerait en vigueur progressivement, à partir 2022 (génération 1960) à raison d’une augmentation de 4 mois tous les ans (64 ans en 2027, pour la génération 1965).

      Parmi les scénarios du COR du 22 novembre 2019, celui qui s’approche le plus de cette hypothèse est également le scénario que l’on pourrait qualifier d’« intermédiaire » : un scénario d’ « équilibre permanent des régimes » (ou EPR, soit le scénario correspondant à la législation actuelle) dans une hypothèse de croissance de la productivité du travail à 1,3 % (soit celle retenue par le rapport Delevoye du 18 juillet 2019).

      Nous avons donc chiffré les mesures d’économies envisagées par le gouvernement à partir des scénarios similaires (EPR, 1,3%) pour les deux autres scénarios envisagés : une hausse de la durée de cotisation, progressivement, vers 44,5 annuités, ou une hausse de l’âge légal, progressivement, vers 63 ans et quatre mois.

      Population concernée par les différents scénarios envisagés

      1. Scénario “par défaut” : Mise en place d’un âge pivot

      La mesure qui a été présentée mercredi 11 décembre par Édouard Philippe vise à instaurer un âge pivot, aussi appelé « âge d’équilibre », à 64 ans. Son principe est d’inciter à partir plus tardivement en pénalisant les départs à 62 ans et ce, quelle que soit la durée de cotisation. Le rapport du COR précise les contours d’une telle mesure, sous le nom d’« âge minimal du taux plein ».

      Qui serait concerné·e ?

      Ne seraient exclues de l’application de cette mesure que :
      Les personnes qui, à l’âge pivot, n’atteignent pas encore le nombre de trimestres donnant droit à un taux plein.
      Les personnes partant déjà à l’âge d’annulation de la décote (67 ans) et qui ne subiraient donc pas les effets de cette mesure
      Au moins les deux tiers des personnes nées entre 1960 et 1975 seraient ainsi concernés : ils verraient leur décote s’aggraver ou leur surcote diminuer.
      Si une baisse de l’âge d’annulation de la décote était envisagée, les 15 % de personnes atteignant aujourd’hui le taux plein par l’âge (67 ans) et non par la durée bénéficieraient de cette mesure : elles pourraient en effet partir plus tôt (au nouvel âge d’annulation de la décote). Cette mesure, demandée de longue date par les syndicats, est bien moins coûteuse que les économies réalisées par la mise en place d’un âge du taux plein. Elle pourrait donc être mise en place isolément, sans être assortie de mesures d’économies drastiques. Par manque de données et de précision des intentions du gouvernement, nous ne l’illustrons pas dans ce dossier.
      La mise en place d’un âge pivot pénaliserait en outre les personnes disposant d’un petit salaire de référence et d’une carrière longue (à temps partiel par exemple), qui devront attendre non seulement une carrière complète mais également l’âge de 64 ans pour bénéficier des minima de pension.

      Âge pivot, ou “âge minimal du taux plein” : l’exemple d’Amira, Omar et Jeannine

      Amira est une salariée du privé, non cadre, à carrière continue, qui a commencé sa carrière à 18 ans, tout en ayant déjà validé un trimestre de cotisations avant cet âge (« petit boulot »). Elle est donc éligible à un départ anticipé pour « carrière longue », à partir de 60 ans. Née en 1965, Amira peut partir dans le système actuel à 60 ans en 2025 avec une retraite à taux plein de 1506 €, ce qui représente 71% de son dernier salaire (cf. annexe méthodologique).

      Dans le cas de la mise en place d’un âge pivot à 64 ans, il est probable que les conditions de départ soient aménagées pour lessalarié·e·s pouvant prétendre au dispositif dit « carrières longues », comme le suggérait le COR dans son rapport du 22 novembre dernier. Si cet âge d’équilibre était fixé de manière dérogatoire à 62 ans pour les personnes ayant commencé à travailler tôt, Amira pourrait maintenir son départ à 60 ans. Dans ce cas, elle perdrait alors 9% (-164 € par mois) de sa pension. En effet, il lui manquerait alors huit trimestres (deux ans) pour une retraite à taux plein, et elle subirait une décote à la fois sur sa retraite de base et sur sa retraite complémentaire.

      Omar est un salarié du privé, non cadre, à carrière continue, qui a commencé sa carrière à 20 ans. Né en 1965, Omar peut partir dans le système actuel à 62 ans en 2027 avec un seul trimestre manquant et une retraite de 1927 €, ce qui représente 69 % de son dernier salaire (cf. annexe méthodologique). Si Omar partait à 64 ans, il bénéficierait d’une surcote sur sa retraite de base (régime général) pour l’équivalent de 7 trimestres et partirait en retraite en 2029 avec une pension de 2 270 €, soit 76 % de son dernier salaire[1].

      Dans le cas de la mise en place d’un âge pivot à 64 ans, Omar pourrait maintenir son départ à 62 ans. Dans ce cas, il perdrait alors 8 % (-161 € par mois) de sa pension. En effet, il lui manquerait alors huit trimestres (deux ans) pour une retraite à taux plein, et il subirait une décote à la fois sur sa retraite de base et sur sa retraite complémentaire.

      Et, avec un âge pivot à 64 ans, même si Omar partaità 64 ans, il perdrait 6 % (-134 € par mois) de sa pension par rapport à un départ au même âge dans la législation actuelle[2]. En effet, sa surcote au régime général serait annulée.

      Jeannine est agente de la fonction publique (catégorie C), ayant commencé à travailler à 20 ans et ayant eu une carrière complète. Née en 1963, elle peut partir dans le système actuel à 62 ans en 2025 avec une retraite à taux plein de 1541 €, qui représenterait 75 % de son dernier salaire (cf. annexe méthodologique). Si Jeannine décide de partir à 64 ans – et si elle le peut -, elle bénéficiera d’une surcote sur sa retraite pour l’équivalent de 8 trimestres et partira en retraite en 2027 avec une pension de 1 724 €, soit 83 % de son dernier salaire[3].

      Le gouvernement a précisé que la mise en œuvre d’un âge pivot serait réalisée progressivement, à raison d’un décalage de 4 mois à partir de 2022. Puisqu’elle est née en 1963, l’âge pivot serait fixé, pour Jeannine et sa génération, à 63,25 ans (soit 63 ans et 3 mois[4]).

      Dans cette hypothèse, elle pourrait maintenir à un départ à 62 ans. Dans ce cas, elle perdrait environ 6 % (-96 € par mois) de sa pension : il lui manquerait 1 an et 1 trimestre (5 trimestres) pour la retraite à taux plein, et elle subirait donc une décote sur sa retraite publique.

      Si Jeannine partait à 64 ans en cas d’âge pivot fixé à 63,25 ans, elle perdrait toujours environ 6 % (-98 € par mois) de sa pension, par rapport à un départ à 64 ans sans réforme[5]. En effet, sa surcote serait atténuée (puisqu’elle aurait une surcote pour trois trimestres au lieu de huit sans la réforme).

      Analyse : L’« âge pivot », une proposition qui frapperait de manière uniforme tou·te·s les retraité·e·s, à la fois sur l’âge de départ et le montant de la pension

      Aucun « âge pivot » (ou « âge minimal du taux plein » selon l’expression du COR) n’a, jusqu’à présent, encore été mis en œuvre dans le système français de retraite. Le calcul de la décote est en effet fondé uniquement sur une notion de durée de carrière : toute personne qui a cotisé l’intégralité des annuités demandées peut prétendre à une retraite à taux plein, quel que soit son âge de départ. La proposition d’Édouard Philippe vise ici à ajouter à cette règle de durée une règle d’âge : pour prétendre à une retraite à taux plein, il faudrait non seulement avoir cotisé toutes ses annuités, mais également avoir atteint cet âge pivot. Plus les personnes auront commencé à cotiser tôt, et donc auront accumulé toutes leurs annuités avant cet âge, plus elles seraient donc perdantes.

      Avec un âge pivot, le nombre de trimestres de décote dépendrait ou bien du nombre de trimestres manquant par rapport à la durée de cotisation de référence (durée), ou bien du nombre d’années manquantes par rapport à l’âge minimal du taux plein (âge) : serait retenue la règle la plus défavorable à l’assuré·e. De même, la surcote serait réduite, dans les mêmes conditions que la décote est augmentée. Sous ses abords relativement « anodins », cette mesure combinerait donc à la fois une hausse de l’âge de départ pour les retraité·e·s, s’ils et elles veulent partir à taux plein (à 64 ans) et une diminution de la pension au même âge. En effet, si aucune réforme n’avait eu lieu, en partant à 64 ans, ces individus toucheraient une surcote. Avec la mise en place de l’âge pivot, ils toucheraient tout juste une retraite à taux plein, malgré une durée de cotisation plus élevée.

      2. Scénario “alternatif” : durée de cotisation portée à 44,5 annuités

      La deuxième mesure envisagée est un allongement de la durée de cotisation nécessaire pour obtenir une retraite à taux plein. Aujourd’hui, cette durée de cotisation est de 42 ans, soit 168 trimestres. Elle a augmenté progressivement sous l’effet des réformes successives : elle était ainsi de 37,5 annuités (150 trimestres) après la réforme de 1993, et la récente réforme Touraine a prévu son report jusqu’à 43 annuités (172 trimestres) en 2035. Pour la génération 1965, elle serait portée à 169 trimestres.

      La proposition serait ici d’allonger encore la durée de cotisation nécessaire, qui passerait progressivement à 44,5 annuités (178 trimestres), à raison d’une augmentation de deux trimestres par an entre 2022 et 2027.

      Qui serait concerné·e ?

      Toute personne née entre 1960 et 1975 non encore parties en retraite serait concernée.

      Hausse de la durée de cotisation : les exemples d’Amira, Omar et Jeannine

      En cas d’allongement de la durée de cotisation à 44,5 annuités, si Omar, salarié du privé né en 1965 (voir description ci-dessus) maintenait son départ à 62 ans, il perdrait 14 % (-269 € par mois) de sa pension. En effet, il lui manquerait alors 10 trimestres pour le taux plein, et il subirait une décote à la fois sur sa retraite de base et sur sa retraite complémentaire.

      Si, dans ce même cas d’allongement de la durée de cotisation, Omar partait à 64 ans, il perdrait 9 % (-202 € par mois) de sa pension. En effet, il perdrait le bénéfice de sa surcote sur sa retraite de base et subirait même une décote, puisqu’il lui manquerait 2 trimestres pour atteindre le taux plein.

      Pour Jeannine (fonctionnaire de catégorie C, née en 1963, voir ci-dessus) et sa génération, la durée de cotisation serait portée à 43,5 annuités.

      Dans ce cas, si Jeannine maintenait son départ à 62 ans, elle perdrait environ 11 % (-165 € par mois) de sa pension. Il lui manquerait en effet 6 trimestres pour atteindre le taux plein, et elle subirait donc une décote.

      Si, dans ce même cas d’allongement de la durée de cotisation à 43,5 annuités, Jeannine partait à 64 ans, elle perdrait 7 % (-118 € par mois) de sa pension, puisque sa surcote serait diminuée par rapport au système actuel, pour un départ au même âge.

      3. Scénario “à l’ancienne” : recul de l’âge légal de départ en retraite

      Une dernière mesure, qui semble pour le moment écartée par le gouvernement, est le recul de l’âge d’ouverture des droits, plus connu sous l’appellation d’« âge légal de départ en retraite » (parfois désigné comme âge d’ouverture des droits). Celui-ci représente l’âge en dessous duquel il est interdit de partir en retraite, quel que soit le nombre d’années cotisées. Fixé à 62 ans depuis la réforme Sarkozy de 2010 (précédemment 60 ans) à l’exception de certains métiers pénibles, cet âge connaîtrait alors un nouveau recul accéléré, de trois à quatre mois par génération, de manière à être repoussé à 63,4 ans en 2027 (63 ans et 5 mois pour la génération 1965).

      Qui serait concerné·e ?

      Seraient concernées toutes les personnes des générations 1960 à 1975 qui ne seraient pas encore parties à la retraite et, ce, quel que soit leur statut actuel (emploi, chômage, invalidité, RSA etc.). Mises à part d’éventuelles exceptions pour les carrières longues – ce qui n’est pas envisagé par le COR – le fait d’avoir commencé à travailler tôt, et donc d’avoir cotisé l’intégralité des annuités requises pour obtenir une retraite à taux plein, serait sans incidence sur le report de l’âge de départ.

      Recul de l’âge légal : l’exemple d’Omar et Amira et Jeannine

      Amira et Omar sont tous deux né·e·s en 1965. Elle et il subiraient donc de plein fouet les mesures de recul de l’âge légal de départ qui seraient alors décidées. Ainsi, elle et il n’auraient pas le droit de partir comme elle et il l’avaient prévu, respectivement à 60 ans (carrière longue) et 62 ans.

      L’âge légal de départ à la retraite reculerait de génération en génération : ainsi Jeannine, née en 1963, ne pourrait partir avant 62 ans et 10 ou 11 mois.

      L’ensemble des chiffres et des hypothèses ayant servi à réaliser ce dossier sont répertoriés dans deux annexes en accès ouvert (une annexe méthodologique et une annexe chiffrée).

      Le collectif Nos retraites reste en outre à votre disposition pour toute question sur les chiffres, les résultats ou leurs interprétations.

      Retrouvez l’étude sur le site du collectif Nos retraites : https://reformedesretraites.fr/neavant1975.

      https://blogs.mediapart.fr/collectif-nos-retraites/blog/231219/ne-e-s-avant-1975-voici-les-economies-que-le-gouvernement-prepare-po

    • Retraites : « L’étude envisage une forte paupérisation des #enseignants et plus généralement des #fonctionnaires »

      Même le cas type présenté dans l’étude d’impact indique que le pouvoir d’achat de la pension des enseignants connaîtra une forte baisse, analyse, dans une tribune au « Monde », l’économiste #Henri_Sterdyniak.

      La réforme des retraites a pour objectif de mettre en place un régime par points. Le niveau de la retraite dépendra de l’ensemble de la carrière, primes comprises. Les fonctionnaires seront donc particulièrement affectés puisque jusqu’à présent, ils ont droit à une retraite représentant 75 % du traitement indiciaire des six derniers mois de leur carrière (hors primes). Le principe selon lequel tous les fonctionnaires qui ont atteint le même grade doivent avoir la même retraite, considérée comme une rémunération différée, serait tout simplement oublié.

      En moyenne, le traitement de fin de carrière d’un fonctionnaire représente actuellement 123 % de son salaire moyen de carrière. Dans le nouveau système, qui annonce un taux de cotisation ouvrant des droits de 25,31 % et un taux de rendement de 5,5 %, le taux de remplacement à 65 ans, après 42 années de carrière, serait sur le salaire moyen de 58,47 % (soit 25,31 × 5,5 × 42/100). Sur le salaire de fin de période, il serait de 47,65 % alors qu’il est aujourd’hui de 70,5 % pour un enseignant dont les primes sont de 9 % du traitement – soit une baisse de 32,4 %.

      Ce chiffre n’est pas étonnant puisque la réforme vise à réduire le niveau relatif des retraites d’environ 22 % d’ici à 2050, afin de réduire de 0,5 point la part des retraites dans le PIB, ce malgré une hausse de plus de 20 % du nombre des retraités. La baisse relative du niveau des retraites des fonctionnaires avait été assurée jusqu’ici par la stagnation du point d’indice de la fonction publique, dont le pouvoir d’achat a diminué de 15 % depuis 2000.

      Malheureusement, ces informations sont totalement masquées dans l’étude d’impact associée au projet de loi.

      https://www.lemonde.fr/idees/article/2020/02/05/retraites-l-etude-envisage-une-forte-pauperisation-des-enseignants-et-plus-g
      #paywall

    • « Notre système de retraites n’a pas de problème de financement… »
      –-> Sébastien explique les retraites à un collègue

      Alors on répète : notre système de retraites actuel n’a pas de problème de financement. C’est le très officiel Conseil d’Orientation des Retraites qui l’illustre : voir ses deux derniers rapports : Évolutions des retraites et perspectives en France (juin 2019 : https://cor-retraites.fr/sites/default/files/2019-06/doc-4646.pdf) et Perspectives des retraites à l’horizon 2030 (novembre 2019 : https://www.cor-retraites.fr/sites/default/files/2020-01/Rapport_novembre_2019_V4.pdf)

      Actuellement il y a ZÉRO #déficit

      Vers 2027 le déficit sera à son max : une somme ridicule comprise entre 0.3 et 0.7% du PIB (deux fois plus faible en moyenne que la somme allouée au CICE chaque année, et pourrait être comblé en seulement 3 années de rétablissement de l’impôt sur la fortune ISF).
      Et surtout, sans réforme, ce déficit n’est que temporaire et le régime serait excédentaire d’ici 2040 / 2060 (pour les cas de croissance les moins pessimistes, y compris avec les comptabilités défavorables) .

      Et le système dispose de fonds disponibles dont certains ont été créés spécifiquement pour absorber les déficits momentanés :

      Le #Fond_de_Réserve_des_Retraites (32 Mds actuellement, 3 fois le déficit moyen attendu).
      Source : « Ce trésor de guerre qui pourrait faciliter la réforme des retraites », par Solveg Godeluck, Les Échos, 26 février 2018 (https://www.lesechos.fr/2018/02/ce-tresor-de-guerre-qui-pourrait-faciliter-la-reforme-des-retraites-985252).
      Mais aussi les autres fonds spéciaux des retraites (+ de 130 Mds, 10 fois le déficit moyen attendu)
      Source : Évolutions des retraites et perspectives en France, juin 2019.
      Sans oublier la disponibilité de la #Caisse_d’amortissement_de_la_dette_sociale #CADES
      Source : « L’extinction de la Cades libérera €24 mds à l’horizon 2024 », Reuters, 11 décembre 2018 (https://fr.reuters.com/article/frEuroRpt/idFRL8N1YG5NY).

      Par contre, la réforme assécherait le financement des retraites :

      Forte baisse des cotisations pour les salaires annuels entre 120000 et 324000 euros → manque à gagner de l’ordre de 3,7 milliards d’euros par an.
      Source : « Retraites : la fin des cotisations sur les hauts salaires coûterait 3,7 milliards par an pendant 15 ans », par Solveig Godeluck, 22 janvier 2020 (https://www.lesechos.fr/economie-france/social/retraites-la-fin-des-cotisations-sur-les-hauts-salaires-couterait-37-millia)
      Alignement vers le bas du taux de cotisation patronale public / privé ⇒ manque à gagner de 42 milliards d’euros par an (3.5 fois le déficit max attendu, par an !). Source : « Retraites : salariés, fonctionnaires, indépendants… qui va cotiser plus, qui va cotiser moins », par Solveig Godeluck, 21 janvier 2020 (https://www.lesechos.fr/economie-france/social/retraites-salaries-fonctionnaires-independants-qui-va-cotiser-plus-qui-va-c).

      Et la réforme et baisserait fortement le montant des retraites :

      Prise en compte de l’ensemble de la carrière et non plus des 25 meilleures années : baissera des pensions de tout le monde, en particulier des personnes ayant connu le chômage ou le temps partiel et les femmes..
      …et supprimera la dimension méritocratique au calcul de la retraite (un ouvrier qui aurait gravit tous les échelons pour devenir cadre en fin de carrière aura une pension moindre qu’un cadre au salaire identique mais qui aura cotisé dès le début de sa carrière comme cadre)
      La réforme sera particulièrement impactant pour les femmes mères de famille (on parle de pertes jusqu’à 15%).
      Source : « Réforme des retraites : chute de pension en vue pour les mères de famille », Marie-Cécile Renault, Le Figaro, 26 novembre 2019
      Perte de garantie sur le montant des pensions à l’avenir, qui pourra baisser, par ajustement de la valeur point :
      Source : François Fillon

      Baisse du niveau des pensions qu’il va falloir compléter par capitalisation … auquel même le MEDEF est opposé pour ses hauts cadres.
      Source : « Le patronat réclame le maintien de la retraite par répartition pour les hauts salaires », par Solveig Godeluck, Les Échos, 31 janvier 2020 (https://www.lesechos.fr/economie-france/social/le-patronat-reclame-le-maintien-de-la-retraite-par-repartition-pour-les-hau)
      Décalage du départ à la retraite, qui augmentera à chaque génération. Partir avant entraînera une décote pour toute la retraite de 7 à 8% par année de départ anticipé (et non pas 5%).
      Source : « Réforme des retraites : les simulations confirment le rôle capital de l’âge pivot », par Adrien Sénécat, Le Monde, 21 janvier 2020 (https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2020/01/21/retraites-les-simulations-du-gouvernement-confirment-le-role-capital-de-l-ag).

      Le tout sur fond de malhonnêteté gouvernementale :

      Les chiffres donnés par les « cas types » du gouvernement sont … faux : ils ne tiennent pas compte du texte du projet de loi (!) et omettent la prise en compte de l’âge pivot et de sa décote.
      Source : « Etude d’impact sur la réforme des retraites : le gouvernement accusé de calculs malhonnêtes », BFMTV, 25 janvier 2020.
      Sans parler qu’en plus de ça les cas sont choisis jusqu’à l’absurde pour être favorables (carrière pleine sans aucune augmentation de salaire).
      Source : « Retraites : comment le « simulateur » du gouvernement embellit la réforme », par Adrien Sénécat, Le Monde, 20 décembre 2019

      https://academia.hypotheses.org/12275

    • La carrière de Christelle : vers une baisse de 36% de la retraite des enseignants

      #Henri_Sterdyniak montre que les simulations présentées par le Haut-Commissariat à la Réforme des Retraites incorporent une baisse de 36% du niveau relatif des retraites des professeurs certifiés en 2050 par rapport à 2020.

      Le Haut-Commissariat à la réforme des retraites (HCRR) a publié sur son site l’impact de l’introduction du système universel à points sur une vingtaine de cas-types[1]. Dans la plupart des cas, l’impact est très faible, à la hausse ou à la baisse. En fait, ce résultat s’explique par le fait que le système à points n’est pas comparé au système actuel, mais au système tel qu’il serait après 25 ou 35 années de détérioration. Comme la détérioration du système actuel, telle qu’elle était déjà anticipée avant 2019 et le système à points envisagé aujourd’hui se donnent le même objectif de stabiliser (et même de baisser) les parts des dépenses de retraite dans le PIB malgré la hausse de 25% du ratio retraités/actifs, ce résultat n’est pas surprenant.

      Cependant, la méthode utilisée pour élaborer ces cas-types est plus que contestable. Nous allons le voir dans le cas de Christelle, en reprenant donc un des cas-type[2] et les hypothèses du HCRR. Christelle fait toute sa carrière de 22 à 67 ans comme professeure certifiée.

      Supposons d’abord que Christelle soit née en 1953 et qu’elle prenne sa retraite en 2020. Son dernier traitement[3] est de 3889 euros (en brut) et son taux de prime est de 9%. Dans le système actuel, sa retraite est de 75 % de son dernier traitement, soit 2917 euros, auxquels s’ajoutent environ 23 euros du régime additionnel de la fonction publique (RAFP) sur ses primes, ce qui amène à une retraite d’environ 2940 euros. Dans un système par points, sa retraite aurait été calculée sur l’ensemble des salaires de sa carrière, mais ceux-ci auraient été revalorisés selon la hausse du salaire moyen dans l’ensemble de l’économie. En reprenant la chronique de l’évolution du salaire des professeurs certifiés et du salaire moyen, le calcul montre que la retraite de Christelle aurait été alors de 2197 euros, soit une perte par rapport au système actuel de 25,3 % ou encore de 743 euros par mois.

      Le HCRR ne présente pas le bilan ainsi. Il évalue la retraite de Christelle en la faisant naître en 1990 ; elle prendrait donc sa retraite à 65 ans[4] en 2055, dans 35 ans. Le HCRR fait l’hypothèse que, durant ces 35 années, le salaire moyen de l’ensemble des salariés et le SMIC augmenteraient de 1,3% par an en pouvoir d’achat[5]. Pendant toute cette période, selon le HCRR, l’indice des traitements de la fonction publique serait fixe en pouvoir d’achat, tandis que le taux des primes des professeurs monterait de 9% à 17%. Aussi, le pouvoir d’achat du salaire d’un professeur certifié à un échelon donné n’aurait une augmentation que de 0,2% par an, entièrement due à la hausse des primes. Ainsi, le traitement indiciaire d’un professeur certifié à 10 ans de carrière passerait de 1,51 fois à 0,96 fois le SMIC, soit, en tenant compte de la prime, un salaire qui passerait de 1,65 fois le SMIC à 1,12 fois le SMIC, une perte de 32% par rapport au SMIC et au salaire moyen dans l’économie. Le HCRR envisage donc une forte paupérisation des enseignants (et plus généralement des fonctionnaires).

      Dans cette situation, selon le HCRR, Christelle partirait à la retraite à 65 ans avec une pension de 2991 euros selon le système actuel, de 2 903 euros (-3%) avec le système à points, mais la promesse du gouvernement que la réforme ne ferait pas baisser la retraite des enseignants, ferait monter ce montant à 3000 euros.

      Certes les 2991 euros versés par le régime actuel dégradé sont un peu supérieurs aux 2940 euros actuels, mais, comparés au salaire moyen de l’économie, ils représentent une baisse de 36 %. Il est facile pour le gouvernement de garantir que le nouveau système ne provoquera pas une baisse supplémentaire par rapport à un système ainsi dégradé.

      En fait, le nouveau système ne provoque en lui-même qu’une baisse de 3% par rapport au système actuel dégradé que pour 2 raisons. D’une part, le taux de prime est supposé passer à 17%. D’autre part, le salaire des enseignants, tout au long de leur carrière, serait stable en pourcentage du salaire moyen de l’économie : la hausse du salaire due à l’ancienneté serait à peu près équivalente à sa baisse à échelon donné, de sorte que le salaire de fin de carrière serait pratiquement égal au salaire moyen de la carrière revalorisé à 1,3% l’an.

      Si les salaires des professeurs certifiés augmentaient à l’avenir normalement, soit comme le salaire moyen de l’économie, Christelle aurait un traitement de fin de carrière de 6113 euros, avec 550 euros de prime. Sa retraite serait de 4628 euros (4585+43), selon les règles actuelles ; de 3102 euros dans le système à points, soit une perte de 33%. C’est le chiffre que le HCRR aurait dû indiquer. Le supplément nécessaire pour maintenir la retraite des professeurs certifiés ne devrait pas être de 97 euros, comme selon le HCRR, mais de 1 527 euros.

      La présentation de ce cas-type par le HCRR pose deux questions. Le gouvernement envisage-t-il de baisser de 36% le salaire relatif des enseignants ? Est-il acceptable qu’un ministre, qu’une administration présente des données fallacieuses dans le débat public ?

      https://blogs.mediapart.fr/les-economistes-atterres/blog/261219/la-carriere-de-christelle-vers-une-baisse-de-36-de-la-retraite-des-e

    • merci @cdb_77 . Je viens de regarder le cas des maîtres de conf, et il y a un truc me chiffonne : début de carrière à 23 ans ? Euhhh, je vois pas trop comment c’est possible... Sauf à compter les heures de monitorat/vacation/ATER etc. mais dans ce cas la personne n’est pas encore MCF.

  • A propos de novlangue, j’ai trouvé un article dans la Tageszeitung de ce mois de janvier :

    Do you speak Macron?
    Die Gelbwesten-Proteste in Frankreich haben ihre Ursache auch im Sprachgebrauch des Präsidenten. Er belehrt, ermahnt, spottet und frotzelt.
    Stellen wir uns vor, Angela Merkel würde uns als störrische Landsleute bezeichnen, unfähig zum Wandel. Sie würde behaupten, einige von uns seien Faulenzer, viele Frauen ­Analphabeten. Sie würde Menschen, denen sie in einer Bahnhofshalle begegnet, einteilen in jene, die ihr Leben meistern, und jene, die schlichtweg nichts sind. Schließlich würde sie damit prahlen, selbst schon beim Überqueren der Straße einen Job finden zu können, uns aber dazu auffordern, es doch mal mit Arbeiten zu probieren, wenn wir uns einen Anzug kaufen wollen.
    [...]

    https://taz.de/Essay-Sprache-der-franzoesischen-Macht/!5565182

    L’article a été repris par le Courrier International, pour celles et ceux qui l’ont abonné :
    Vu d’Allemagne. La novlangue d’Emmanuel Macron
    Le président français multiplie les petites phrases jugées méprisantes, avec un vocabulaire du monde de l’entreprise. Cette rhétorique a creusé le fossé entre Emmanuel Macron et une partie des Français, notamment les “gilets jaunes”, estime une éditorialiste allemande.
    Imaginons qu’Angela Merkel parle de nous comme de compatriotes réfractaires au changement. Qu’elle trouve chez nous un certain nombre de fainéants et beaucoup de femmes illettrées. Qu’elle range les gens qu’elle croise dans un hall de gare dans des cases, d’un côté ceux qui réussissent, de l’autre ceux qui ne sont rien. Pour couronner le tout, qu’elle se gausse de pouvoir trouver du travail en traversant la rue, tout en clamant que la meilleure façon de se payer un costard, c’est de travailler. [...]
    https://www.courrierinternational.com/article/vu-dallemagne-la-novlangue-demmanuel-macron
    #novlangue #Macron

  • François Dosse : « Emmanuel, tes propos sur l’immigration contribuent à la désintégration de ces populations fragilisées »
    https://www.lemonde.fr/idees/article/2019/12/03/francois-dosse-emmanuel-tes-propos-sur-l-immigration-contribuent-a-la-desint

    Durant toute la première partie de ton mandat présidentiel, ma confiance et mes sentiments amicaux m’ont incité à ne jamais répondre à quelque sollicitation pétitionnaire ou critique. J’ai eu pour toi les yeux de Chimène, émerveillé par l’étendue de tes compétences et de ton savoir-faire.

    Si je prends la plume aujourd’hui, c’est que je ne peux souscrire à tes dernières déclarations sur la nécessité d’un débat national sur l’immigration et à l’orientation politique prise dans ce domaine par ton gouvernement. La stigmatisation de la population immigrée comme source des problèmes que rencontre la société française, qui se situe aux antipodes des positions éthiques et politiques de Ricœur dont tu t’es réclamé, constitue pour moi un moment de rupture majeur.

    #Macron #racisme #islamophobie

  • « Privatisations au profit de quelques uns qui ont déjà tout, privations pour tous les autres qui n’ont déjà rien. » Parfait résumé par #VincentLindon de la dérive dont le régime #Macron n’est qu’une radicalisation.
    Texte magnifique !
    https://www.youtube.com/watch?v=gHfgUPZ3zNA

    Pour l’édition 2019 de La Relève, organisée par le journal Les Echos, l’acteur était chargé d’écrire un éditorial. Il nous avait promis « 3498 signes avec ce que j’ai dans le coeur, dans le cerveau et dans le sang ». Le voici.

  • L’Esplanade de Montpellier bouclée pour la venue demain du président de la République
    https://www.francebleu.fr/infos/societe/l-esplanade-de-montpellier-bouclee-pour-la-venue-demain-du-president-de-l

    Le Président de la République vient demain matin à Montpellier. Il va ouvrir les Assises de l’économie de la mer au Corum de Montpellier . Il doit arriver entre 9h et 9h30 et repartir en fin de matinée. Même si le président ne sera là que quelques heures, sa venue aura des conséquences sur l’ accès au centre ville.

  • Violences conjugales : Aurélie Filippetti porte plainte pour diffamation contre Thomas Piketty

    https://www.lesinrocks.com/2019/11/30/actualite/societe/violences-conjugales-aurelie-filippetti-porte-plainte-pour-diffamation-c

    Après avoir été apostrophé au sujet de faits de violence envers son ex-conjointe Aurélie Filippetti, l’économiste avait indiqué que cette dernière avait été violente envers ses filles. L’ex-ministre a déposé plainte pour #diffamation, ce jeudi, auprès du procureur de la République.

    Cela faisait dix ans qu’elle ne s’était pas exprimée publiquement sur cette affaire. « Suite aux déclarations publiques de Thomas Piketty, j’ai déposé ce jour une plainte en diffamation devant le procureur de Paris », a simplement indiqué Aurélie Filippetti sur sa page Facebook ce jeudi 28 novembre.

    https://twitter.com/WCM_JustSocial/status/1197607748629934080

    https://archive.org/details/pikettyinterpellesurlesviolencesconjugalescommisesalencontreaureliefilippet

    https://archive.org/details/lexministreaureliefilippettiporteplaintecontrethomas

    Une semaine plus tôt, invité lors d’une conférence à l’ #Institut_d'Etudes_Politiques (#IEP, #Sciences_Po) de Toulouse, l’économiste Thomas Piketty, ex-conjoint d’Aurélie Filippetti, avait été interpellé par une étudiante : « Vous avez reconnu en 2009 avoir battu votre ex-conjointe. Et du coup je voulais savoir ce que vous pensiez du fait de faire cette conférence alors que dans trois jours, le 23 novembre, on va avoir la #Marche_contre_les_violences_faites_aux_femmes.. ? A l’IEP c’est la semaine des #violences_sexistes et sexuelles... », a déclaré la jeune femme devant l’étonnement de l’assemblée. Une scène diffusée sur Twitter et à laquelle Aurélie Filippetti avait répondu d’un simple « merci ».

    « C’est votre intervention que je trouve indécente », avait alors rétorqué l’auteur de Le capital au XXIe siècle à l’étudiante, avant de poursuivre : « La relation dont vous parlez a été une relation avec une personne extrêmement violente vis-à-vis de mes filles. J’ai trois filles, qui étaient petites à l’époque, et cette personne a été extrêmement violente vis-à-vis d’elles. Je l’ai mise hors de chez moi, je l’ai poussée dehors, ce que je regrette, et je vous assure qu’après le comportement qu’elle a eu avec mes filles beaucoup de personnes se seraient beaucoup plus énervées. »

    Ce sont ces mots qui sont visés dans la plainte déposée par l’ancienne #ministre_de_la_Culture, fait savoir aux Inrocks son avocat Me Vincent Tolédano. « Aurélie Filippetti a été très choquée des propos de #Thomas_Piketty, en tournée de promotion de son nouveau livre, jeudi dernier, à Toulouse, deux jours avant la marche contre les violences faites aux femmes. Accuser sa victime de violences sur mineurs est tout simplement insupportable », nous précise-t-il.

    « C’est un mensonge total », se défend #Aurélie_Filippetti dans une interview au Corriere della Serra, publiée ce vendredi 29 novembre, où elle évoque des actes de violence répétés. « En 2009, je l’avais dénoncé pour des violences qui ne concernaient pas que ce soir-là mais se répétaient. Et je n’ai retiré la plainte qu’après sa déclaration écrite », précise-t-elle dans les colonnes du journal italien. « Il fait porter la responsabilité sur la femme, sur moi, la victime », regrette l’ex-ministre. Elle ajoute : « C’est fou, pour se défendre, il a décidé d’inventer une histoire, d’un bout à l’autre. Il aurait pu simplement dire : ’Je préfère ne pas parler de ce sujet’, mais il a inventé toute une histoire parce qu’il n’a pas encore pris conscience de sa propre violence. »

    [...]

    Le 16 septembre 2009, le procureur de la République de Paris, a avisé Thomas Piketty de sa décision « de ne pas exercer dans l’immédiat des poursuites », suite au retrait de plainte d’Aurélie Filippetti contre son ancien compagnon, pour violences volontaires -, sa décision de classement étant « révocable à tout moment », souligne Me Vincent Tolédano, l’avis constituant toutefois « un avertissement » et un « rappel à la loi ».

    #Violences_conjugales

    • L’article de l’OBS paru à l’époque, le 26 septembre 2009

      Violences conjugales : avertissement et rappel à la loi pour Piketty
      https://www.nouvelobs.com/societe/20090924.OBS2364/violences-conjugales-avertissement-et-rappel-a-la-loi-pour-piketty.html

      L’enquête préliminaire ouverte à Paris à la suite d’une plainte pour violences entre conjoints déposée par la député PS de Moselle Aurélie Filippetti à l’encontre de l’économiste Thomas Piketty a débouché, mercredi 23 septembre, sur « un avis de classement, avertissement et rappel à la loi ».

      « M. Piketty ayant reconnu les faits de violence à l’encontre de Mme Filippetti et s’étant excusé, Mme Filippetti, dans l’intérêt des familles et des enfants, n’a pas donné suite à la procédure », a-t-on fait valoir dans l’entourage de la député socialiste.

      Sollicité par l’AFP, Thomas Piketty n’a pas souhaité faire de commentaire.

      Au cours de cette enquête, l’ économiste, conseiller économique de la candidate socialiste Ségolène Royal lors de la campagne présidentielle 2007, avait été pendant plusieurs heures entendu en garde à vue par les policiers de la Brigade de répression de la délinquance contre la personne (BRDP).
      (Avec AFP)

    • L’ex ministra Filippetti : « Piketty mi picchio più volte e ora mi dà la colpa »

      L’ancienne ministre Filippetti : « Piketty m’a frappé à plusieurs reprises et maintenant il m’en veut »

      https://www.corriere.it/esteri/19_novembre_29/ex-ministra-filippetti-piketty-mi-picchio-piu-volte-ora-mi-da-colpa-c4e807e

      La traduction (google traduction, désolé) de l’interview :

      Que contestez-vous dans le récit de Piketty ?

      "Tout. En 2009, je l’avais dénoncé pour des violences qui ne concernaient pas que ce soir-là mais se répètent. Et je n’ai retiré la plainte qu’après sa déclaration écrite ».

      Que contient cette déclaration de 2009 ?

      "Il a reconnu des épisodes répétés de violence et s’est excusé. C’est un document officiel déposé auprès de l’avocat Jean-Pierre Mignard, qui s’est alors prêté à un rôle de médiateur entre nous. À ce stade, ayant obtenu la reconnaissance des faits et des excuses, j’ai dû retirer la plainte pour éviter une nouvelle couverture médiatique. Il n’a pas du tout été totalement absous comme il essaye de le faire croire. Le procureur lui a quand même donné un avertissement et un rappel de la loi ".

      Combien de temps a duré l’enquête ?

      "Ce n’était pas une chose simple. Il a été mis en garde à vue, interrogé, l’enquête a duré plusieurs mois. Il y a une semaine, à la veille des manifestations en France contre la violence à l’égard des femmes, une étudiante de l’Université de Toulouse l’a interrogé sur ses actions passées. J’ai vu la vidéo, j’ai su ce qu’il avait publiquement répondu dans cet amphithéâtre, puis j’ai contacté l’avocat et jeudi j’ai présenté le procès en diffamation ».

      Piketty dit qu’il vous a poussé, que vous êtes tombez entre la porte et le montant de la porte.

      "Attention, rien de tout cela ne s’est passé. Ce sont des choses douloureuses pour moi. Blame it sur la femme, sur moi, la victime. C’est fou, pour se défendre, il a décidé d’inventer une histoire, de haut en bas. Il aurait pu simplement dire : "Je préfère ne pas parler de ce sujet", mais il a inventé toute une histoire parce qu’il n’a pas encore pris conscience de sa propre violence ".

      #Piketty vous accuse d’être violente avec ses trois jeunes filles.

      "C’est totalement faux, à tel point que c’est moi qui ai porté plainte contre lui pour actes de violence à l’époque, et non pas lui qui m’a dénoncé pour actes de violence à l’encontre de ses filles. C’est un mensonge total. Je suis la victime qui s’est tournée vers la police. Il essaie de complètement changer les choses. "

      Pensez-vous que votre ancien compagnon a été pris au dépourvu par l’étudiante ?

      "Je ne sais pas. Certains personnages masculins sont convaincus qu’ils sont au-dessus des lois. Ce qui est incroyable, c’est que je peux dire quelque chose comme ça, encore maintenant, après tout ce qui s’est passé avec le mouvement #MeToo et la prise de conscience de la violence à l’égard des femmes. Nous étions à deux jours de la grande manifestation contre les violences faites aux femmes, alors que la #France était totalement mobilisée sur ces questions. Il est terrible que la négation des faits aille si loin ".

      À la lumière de ce qui s’est passé ensuite, avez-vous regretté d’avoir retiré votre plainte il y a dix ans ?

      « Nous ne pouvons pas juger le choix d’alors avec la mentalité d’aujourd’hui. À l’époque, on avait tendance à minimiser la violence, comme il le fait encore aujourd’hui : quand il suggère que cela ne s’est produit qu’une fois, quand il parle d’une poussée au lieu de coups répétés, il minimise. Cependant, même alors, l’affaire a éclaté, mais sans conséquences majeures, peut-être parce que la société n’était pas prête. Il n’y avait pas encore de mouvement #MeToo ».

      Vous ne vous parlez plus ?

      "Non, jamais, c’est impossible. Son comportement à Toulouse est symptomatique de la violence sous-jacente. Ses phrases sont un autre acte violent. Contre moi et aussi contre ma fille, qui à l’époque avait 11 ans et se souvient très bien de tout ».

    • Les archives de 2009 montrent que Thomas Piketty qualifiait cette affaire d’ « histoires de caniveau ».

      On notera aussi qu’à l’époque le Nouvel Observateur (OBS) avait traité le sujet de manière légère (3 articles pour en tout 2800 caractères), à comparer avec l’article de Médiapart sur le harcèlement sexuel et les agressions sexuelles infligés par Christophe Rugia (57000 caractères)

      Le nouvel observateur semble avoir été le seul a relayer les conclusions de l’enquête via la dépêche AFP du 26 septembre 2009, comme on peut le voir sur cette recherche Google :

      Et le 4 mars 2019 Daniel Schneidermann se demande s’il faut en parler dans la mesure où ça ne serait qu’une affaire privée.

      https://www.arretsurimages.net/chroniques/le-matinaute/la-deputee-leconomiste-et-les-violences-conjugales

      Filippetti a porté plainte pour violences conjugales 04 mars 2009
      https://www.nouvelobs.com/politique/20090303.OBS7099/filippetti-a-porte-plainte-pour-violences-conjugales.html

      La députée socialiste Aurélie Filippetti a déposé une plainte contre son compagnon, l’économiste Thomas Piketty, pour violences entre conjoints, a-t-on appris mardi 3 mars. Une enquête préliminaire a été ouverte, a indiqué une source proche du dossier.
      Cette plainte a été déposée le 6 février par la porte-parole du groupe PS à l’Assemblée nationale, Aurélie Filippetti. Tout comme Thomas Piketty, elle est proche de Ségolène Royal.

      « Une affaire privée »

      Aurélie Filippetti fut pendant la campagne présidentielle de 2007 conseillère spéciale de la candidate pour les questions liées à l’environnement, la culture et l’éducation. Tandis que son compagnon occupait un poste de conseiller économique.
      Contactée par l’AFP, la députée âgée de 35 ans, a indiqué ne pas vouloir faire de commentaire. « C’est une affaire privée », a-t-elle déclaré.
      "Ce sont des histoires de caniveau", a pour sa part affirmé à l’AFP Thomas Piketty, 37 ans.
      L’enquête préliminaire, ouverte à la mi-février, a été confiée à la Brigade de répression de la délinquance contre la personne (BRDP). (avec AFP)

      Le compagnon de Filippetti placé en garde à vue 17 mars 2009
      https://www.nouvelobs.com/politique/20090317.OBS9255/le-compagnon-de-filippetti-place-en-garde-a-vue.html

      L’économiste Thomas Piketty a été placé, mardi 17 mars, en garde à vue à Paris dans le cadre d’une enquête préliminaire ouverte par le parquet de Paris après la plainte de sa compagne, la députée socialiste Moselle Aurélie Filippetti, pour violences entre conjoints, a indiqué une source judiciaire.
      Proche du Parti socialiste, Thomas Piketty, a été conseiller économique de Ségolène Royal lors de la campagne présidentielle 2007.
      Thomas Piketty a été placé en garde mardi matin dans les locaux de la Brigade de répression de la délinquance contre la personne (BRDP) chargée de l’enquête, où il était convoqué.
      Le parquet de Paris a ouvert à la mi-février une enquête préliminaire à la suite d’une plainte déposée par Aurélie Filippetti, porte-parole du groupe PS à l’Assemblée nationale, à l’encontre de son conjoint.

    • La retranscription des échanges, notamment parce que l’intervention finale d’Olivier Brossard, le directeur de l’Institut d’Études Politiques de Toulouse, est bien gerbante (tout comme tous les mensonges de Thomas Piketty, mis en gras) :

      Étudiante féministe

      Mon intervention s’adressera à vous mais aussi aux organisateurs et organisatrices de cet évènement ainsi qu’à l’assemblée.

      J’aimerai recontextualiser un peu cette conférence. Vous avez reconnu en 2009 avoir battu votre ex-conjointe. Et du coup je voulais savoir ce que vous pensiez de faire cette conférence alors que dans trois jours le 23 novembre on va avoir une marche contre les violences faites aux femmes. Cette semaine à l’IEP (de Toulouse) c’est la semaine des violences sexistes et sexuelles contre les femmes, donc je voulais savoir ce que vous en pensiez je voulais aussi savoir ce que vous pensiez des pensées autour des violences économiques envers les femmes.

      Thomas Piketty

      Ouais, je peux vous répondre ?

      Étudiante féministe

      Est-ce que vous pouvez me laisser finir s’il vous plaît ?
      Et du coup, je voulais savoir, pour les organisateurs et les organisatrices, si vous ne trouviez pas ça quelque peut indécent d’inviter quelqu’un qui...

      Thomas Piketty

      Alors moi je vais.... Attendez, je vais vous répondre. Je vais vous répondre et je vais vous dire pourquoi c’est votre intervention que je trouve indécente. Parce que si vous voulez le concours de la police ou de la magistrature pour faire des enquêtes, moi je vous invites à le passer et à faire ces enquêtes.

      En l’occurrence, vous parlez d’une affaire qui a été classée sans suite à l’issue d’une enquête dont... je vous mets au défi de trouver des éléments d’information qui pourraient justifier, enfin indiquer qu’il y aurait pu avoir des choses qui auraient été mal enquêtées, dissimulées etc.

      Moi ce que je peux vous dire c’est que la relation dont vous parlez a été une relation avec une personne plutôt extrêmement violente vis-à-vis de mes filles. J’ai trois filles, qui maintenant sont grande, mais qui étaient petites à l’époque, et cette personne a été extrêmement violente vis-à-vis d’elles. Je l’ai mis dehors de chez moi, je l’ai poussée dehors, ce que je regrette, mais je vous assure que vu le comportement qu’elle a eu avec mes filles beaucoup de personnes seraient beaucoup plus énervées que ça.

      Je regrette l’avoir poussé dehors de chez moi, elle est tombée juste dans l’entrebâillement de la porte, ce qui ne l’a pas empêche d’aller travailler le lendemain et le lendemain. Je le regrette néanmoins, mais je peux vous dire que par rapport aux violences faites par rapport à mes filles, le fait de la mettre hors de chez moi était une réaction [inaudible].

      Donc voilà vous savez tout de l’affaire. Moi je suis, je peux en parler plus longuement si vous voulez. Tout ce que je peux vous dire c’est que voilà, moi j’ai trois filles qui ont 16 ans, 19 ans, 22 ans. Il n’y a rien de plus éloigné de moi que l’idée de violence, avec que ce soit... conjointe ou qui que soit. Moi vraiment je vous invites... Je veux dire vous avez raisons d’être soucieuse de ces questions. Je le suis au moins autant que vous, mais simplement aller prendre la parole comme ça sans aucune information. Vous ne disposez d’aucune information précise sur cette affaire. Moi vraiment je vous invite, si vous pensez que les enquêtes ont été mal menées, allez passer le concours de la police, de la magistrature et faites de meilleurs enquêtes. Voilà.

      Thomas Piketty est applaudit par la salle. L’étudiante féministe souhaite reprendre la parole.

      Thomas Piketty

      Écoutez, je vous ai répondu. Je crois que ça suffit maintenant.

      Olivier Brossard Professeur de sciences économiques,
      Directeur de Sciences Po Toulouse

      Faites un peu d’introspection. Réfléchissez quand même un tout petit peu à ce que vous faites. C’est vous qui êtes indécente là. Stop, on s’arrête là. Une dernière question.

    • Une semaine plus tôt, invité lors d’une conférence à l’Institut d’Etudes Politiques (IEP) de Toulouse, l’économiste Thomas Piketty, ex-conjoint d’Aurélie Filippetti, avait été interpellé par une étudiante : « Vous avez reconnu en 2009 avoir battu votre ex-conjointe. Et du coup je voulais savoir ce que vous pensiez du fait de faire cette conférence alors que dans trois jours, le 23 novembre, on va avoir la Marche contre les violences faites aux femmes.. ? A l’IEP c’est la semaine des violences sexistes et sexuelles... », a déclaré la jeune femme devant l’étonnement de l’assemblée. Une scène diffusée sur Twitter et à laquelle Aurélie Filippetti avait répondu d’un simple « merci ».

      « C’est votre intervention que je trouve indécente », avait alors rétorqué l’auteur de Le capital au XXIe siècle à l’étudiante, avant de poursuivre : « La relation dont vous parlez a été une relation avec une personne extrêmement violente vis-à-vis de mes filles. J’ai trois filles, qui étaient petites à l’époque, et cette personne a été extrêmement violente vis-à-vis d’elles. Je l’ai mise hors de chez moi, je l’ai poussée dehors, ce que je regrette, et je vous assure qu’après le comportement qu’elle a eu avec mes filles beaucoup de personnes se seraient beaucoup plus énervées. »

      Je grasse parce qu’il ne faut pas que cette merde de remise en cause du propos d’une féministe passe inaperçue. Il peut lui répondre que c’est pas lui, qu’il a eu raison, tout ce qu’il veut sauf de dire que des féministes qui abordent la question des violences masculines sont indécentes.

      #violences_masculines #on_te_croit #violences_conjugales

    • @antonin1 apparemment les masculinistes aiment ce mot qui parlent d’eux puisque le directeur de #sciences_po_Toulouse, comme le note @gastlag parle aussi d’indécence dans sa morgue méprisante

      Olivier Brossard Professeur de sciences économiques,
      Directeur de Sciences Po Toulouse

      Faites un peu d’introspection. Réfléchissez quand même un tout petit peu à ce que vous faites. C’est vous qui êtes indécente là. Stop, on s’arrête là. Une dernière question.

      La #bienséance_masculine c’est exposer ses couilles l’avant veille des manifs contre les violences faites aux femmes.

    • À priori c’est pas que c’est eux qui l’emploient d’eux-mêmes, c’est l’étudiante qui a employé de mot en tout premier en disant « ne trouvez vous pas indécent d’inviter… » et du coup eux ensuite répondent « c’est vous qui êtes indécente » en reprenant sa phrase (genre « aaah c’est toi qui l’est, cassééée »).

    • @rastapopoulos c’est fort possible qu’ils aient repris cette expression puisqu’elle était lancé, mais ca n’attenue pas leur choix de la renvoyer ainsi, et ca montre leur manque de réflexion sur le sujet. Comme le souligne @antonin1 cette étudiante à fait son travail de militante et il n’y a aucune indécence à posé cette question.

      #couilles_de_cristal #sauflamisme (cf - toutes les femmes sont discriminés sauf-la-mienne ) #macho_de_gauche

    • Oui je sais parfaitement que l’étudiante lui pose cette question, et je suis d’accord avec ce terme concernant l’attitude de Piketty. Parce qu’il est réellement indécent de venir parader l’avant veille d’une manif sur les violences faites aux femmes alors qu’il a frappé sa femme. Et renvoyer ce terme marque bien le peu de cas que ces deux hommes font des femmes, à commencer par l’étudiante qui se fait humilier alors que la salle applaudit les deux grands hommes, l’un directeur, l’autre orateur invité qui viennent d’asséner une fin de non recevoir à sa deuxième question avec un mépris abjecte que je ne pourrais pas comparer à un jeu d’enfant mais à la fraternité des salopards qui font taire les femmes.

    • Piketty intervenait peut-être en s’imaginant que cette histoire était passé sous le radar de plein de monde (brava la féministe qui a malmené le grand homme). Mais on ne peut pas lui reprocher d’exister la semaine d’avant le 25 novembre !

      On pourrait lui reprocher de sortir un disque le 25 novembre (si si, ça a été fait, devinez par qui) ou de se mettre du rouge à lèvres contre les violences masculines.

      J’espère que Piketty se prendra la même chose que Baupin, avec une justice incapable de mettre des mecs devant leurs responsabilités mais qui au moins sait rétablir la vérité quand elle est malmenée en public.

      Je garde l’idée des couilles de cristal pour comparer avec la stigmatisation des snowflakes par Couturier.
      https://www.franceculture.fr/emissions/le-tour-du-monde-des-idees/le-tour-du-monde-des-idees-du-vendredi-06-avril-2018

    • Piketty intervenait peut-être en s’imaginant que cette histoire était passé sous le radar de plein de monde (brava la féministe qui a malmené le grand homme). Mais on ne peut pas lui reprocher d’exister la semaine d’avant le 25 novembre !

      He ben moi oui, je peux tout à fait reprocher à Piketti ou à n’importe qui d’oublier pif pof qu’il ait tabassé sa femme et de continuer à se pavaner comme si de rien. Et je me carre de son existence dans les amphis invité par sciences po alors que les féministes étudiantes s’organisent pour la manif. Nan mais oh, des fois les grands hommes feraient bien de se la mettre dans la glace et de voir qu’ils sont tout petit petit.

  • [MAJ] « Comment Ruffin et Emmanuel Macron ont mis en scène leur rivalité, utilisant les ouvriers pour propulser leur notoriété » (Planètes 360)
    https://www.crashdebug.fr/actualites-france/16769-maj-comment-ruffin-et-emmanuel-macron-ont-mis-en-scene-leur-rivalit

    POLITIQUE : ... Comment Ruffin et Emmanuel Macron ont mis en scène leur rivalité, utilisant les ouvriers pour propulser leur notoriété »

    1... Preuve du vote illusion, puisque les politiques sont des pions, serviteurs des sociétés secretes 2... Le dévoilé par Juan Branco, futur héros révolutionnaire pour reconstituer l’extrême gauche révolutionnaire

    Contributeur anonyme

    MAJ :

    A l’époque #Macron avait "expliqué regretter de ne pas avoir mis en œuvre un plan médiatique pour « mettre une pression supplémentaire, ce qui aurait permis de mieux défendre les chances » des salariés." https://t.co/oUPnHA6ERX Finalement tout le monde voulait se montrer aux médias — Mael Monnier (@maelmonnier) November 26, 2019

    Source(s) : Planetes360 via Contributeur anonyme

    Informations complémentaires : (...)

    #En_vedette #Actualités_françaises

  • La mère de Lilian, blessé par un tir de LBD à Strasbourg, écrit à Macron : “Vous aurez ce sang sur la conscience” - France 3 Grand Est

    https://france3-regions.francetvinfo.fr/grand-est/bas-rhin/strasbourg-0/mere-lilian-blesse-tir-lbd-strasbourg-ecrit-macron-vous

    La mère de l’adolescent blessé par un tir de lanceur de balles de défense (LBD) le 12 janvier, en marge d’une manifestation de Gilets jaunes (il faisait les soldes), refuse d’accepter que sa plainte a été classée sans suite. Ce 12 novembre, elle a écrit au président de la République.

    #état-voyou #castaner-voyou #macron-voyou et pour que ces signalements apparaissent dans les futures recherches #ordures comme le tague si bien @isskein

  • Romaric Godin : « Les élites néolibérales ne veulent plus transiger avec le corps social »
    https://lvsl.fr/romaric-godin-les-elites-neoliberales-ne-veulent-plus-transiger-avec-le-corps-s

    Nous avons retrouvé Romaric Godin au siège de Médiapart, dans le XIIe arrondissement parisien. Journaliste économique, passé par « La Tribune » où ses analyses hétérodoxes l’ont fait connaître, il travaille désormais pour le site d’actualité dirigé par Edwy Plenel. En septembre dernier, il publie son premier livre « La guerre sociale en France. Aux sources économiques de la démocratie autoritaire » paru aux éditions La Découverte. Dans cet essai, il développe ce qui constitue selon lui la spécificité du moment Macron et analyse les racines sociales et économiques profondes qui ont présidé à l’avènement du néolibéralisme autoritaire qu’il dépeint. Source : Le vent se (...)

    • Le président s’est dit cependant ouvert au débat pour modifier ou supprimer ce mot selon lui afin de repartir « sur des bases correctes de subordination optimale des masses » souligne-t-il. « Ce mot créé des malentendus, des gens pensent détenir un pouvoir, nous demander des comptes, où va-t-on ? Il faut remettre à plat ce système » estime-t-il. « Il y a des conditions de domination ou de pouvoir qui ne sont pas les mêmes » reconnaît-il cependant. « Est-ce que le peuple, c’est à dire les gens que l’on croise dans les gares, dans les rues, ces gens là sont-ils à même de diriger un pays ? Ont-ils vraiment le temps de réfléchir à la politique ? De la comprendre et ensuite d’élire les gens en conséquence ? Je ne pense pas » dit-il, ajoutant que le mot « président » devait être aussi reformé pour faire face aux défis du 3e millénaire. « Il faut un nouveau mot, un nouveau concept, plus impactant, avec un effet Wahou pour que mes subordonnés comprennent qui commande et qui dirige, un peu comme un super manager ou regional manager au niveau Européen » soulignant que dans cette optique Edouard Philippe était bien « Assistant du Regional Manager » et non « Assistant Regional Manager ».
      De plus Emmanuel Macron s’est dit « préoccupé » de la tenue d’élections de manières régulières qui « paralysent » et « entravent » la bonne marche du gouvernement. « Il faut un nouveau moyen de sélection des dirigeants qui puisse se passer de demander systématiquement l’avis de monsieur-tout-le-monde, on ne peut pas placer la direction d’un pays sur ce genre d’opinion très changeante »

      Très bon Gorafi, dont l’#humour tient justement à la manière de se calquer sur la réalité des interventions de #Macron.
      #démocratie #élites

  • Quand l’exploitation minière divise la Grèce

    Dans une vaste plaine au coeur des #montagnes du nord de la Grèce, quatre mines de charbon laissent un paysage dévasté. Alors que cet ensemble d’exploitations à ciel ouvert, principal pourvoyeur d’emplois de la région, s’étend toujours plus, les glissements de terrain se multiplient, ravageant les villages environnants.

    Entre relogements aléatoires, maladies liées à l’extraction du lignite et refus d’indemnisations, le combat des citoyens pour se faire entendre se heurte à un mur.


    https://www.arte.tv/fr/videos/084754-002-A/arte-regards-quand-l-exploitation-miniere-divise-la-grece
    #extractivisme #Grèce #charbon #mines #pollution #énergie #destruction #IDPs #déplacés_internes #travail #exploitation #centrales_thermiques #sanctions #privatisation #DEI #lignite #santé #expropriation #villes-fantôme #agriculture #Allemagne #KFW #Mavropigi #effondrement #indemnisation #justice #migrations #centrales_électriques #documentaire #terres #confiscation #conflits #contamination #pollution_de_l'air

    ping @albertocampiphoto @daphne

    • Athènes face au défi de la fin de la #houille

      La Grèce, longtemps troisième productrice de charbon d’Europe, veut fermer la plupart de ses centrales thermiques en 2023 et mettre fin à sa production d’ici à 2028. En Macédoine-Occidentale, les habitants s’inquiètent des conséquences socio-économiques.

      Kozani (Grèce).– Insatiables, elles ont absorbé en soixante-cinq ans plus de 170 kilomètres carrés, dans la région de Macédoine-Occidentale, dans le nord de la Grèce. Les mines de #lignite ont englouti des villages entiers. Les excavateurs ont méthodiquement déplacé la terre et creusé des cratères noirâtres. Les forêts se sont métamorphosées en d’immenses plaines lacérées de tapis roulants. Tentaculaires, ceux-ci acheminent les blocs noirs de lignite jusqu’aux imposantes #centrales_thermiques, au loin.

      Contraste saisissant avec les îles idylliques qui font la célébrité du pays, ce paysage lunaire est surnommé « le #cœur_énergétique » de la Grèce. Quatre #mines_à_ciel_ouvert s’étirent ainsi aujourd’hui des villes de #Kozani à #Florina.

      « Il fallait trouver toujours plus de lignite pour produire l’#électricité du pays », précise le contremaître Antonis Kyriakidis, attaché à ce territoire sans vie qui lui donne du travail depuis trente ans. La recherche de cet « #or_noir » a créé des milliers d’#emplois, mais a dangereusement pollué l’atmosphère, selon plusieurs études.

      L’ensemble de ce #bassin_minier, le plus important des Balkans, propriété de la compagnie électrique grecque #D.E.I – contrôlée par l’État – va cependant bientôt disparaître. Le gouvernement de droite Nouvelle Démocratie a programmé l’arrêt des dernières centrales thermiques dans deux ans et la fin de la production de lignite en 2028, suivant l’objectif de #neutralité_carbone de l’UE d’ici à 2050.

      La production annuelle d’électricité tirée de la combustion de lignite est passée de 32 GW à 5,7 GW entre 2008 et 2020. Trois centrales sont aujourd’hui en activité sur les six que compte la région. Il y a quinze ans, 80 % de l’électricité grecque provenait du charbon extrait de ces mines, ouvertes en 1955, contre 18 % aujourd’hui.

      Seule la nouvelle unité « #Ptolemaida_V » continuera ses activités de 2022 à 2028. Sa construction a commencé il y a six ans, alors que la #décarbonisation n’était pas officiellement annoncée. La Grèce veut désormais privilégier le #gaz_naturel en provenance de Russie ou de Norvège, grâce à différents #gazoducs. Ou celui tiré de ses propres ressources potentielles en Méditerranée. Elle souhaite aussi développer les #énergies_renouvelables, profitant de son climat ensoleillé et venteux.

      Selon le plan de sortie du lignite, dévoilé en septembre 2020 par le ministère de l’environnement et de l’énergie, la Macédoine-Occidentale deviendra une région « verte » : on y développera l’« agriculture intelligente »*, le photovoltaïque ou le tourisme. Une grande partie des mines de D.E.I seront réhabilitées par l’État, enfouies sous des lacs artificiels. La #transition sera assurée, détaille le plan, à hauteur de 5,05 milliards d’euros, par différents fonds nationaux et européens, dont 2,03 milliards issus du #mécanisme_européen_pour_une_transition_juste (#MJT). Le gouvernement espère aussi attirer les investisseurs étrangers.

      Dubitatif dans son bureau lumineux, Lazaros Maloutas, maire centriste de Kozani, la plus grande ville de cette région qui compte 285 000 habitants, peine à imaginer cette métamorphose dans l’immédiat. « Tout le monde est d’accord ici pour dire que la #transition_énergétique est nécessaire, mais l’agenda est beaucoup trop serré », explique-t-il.

      Il insiste poliment sur le fait que « les autorités doivent échanger davantage avec les acteurs locaux ». Il garde en mémoire cet épisode de septembre 2019, lorsqu’il a appris « avec surprise » le calendrier précis de la décarbonisation « à la télévision ». À des milliers de kilomètres, depuis le sommet Action Climat de l’ONU à New York, le premier ministre, Kyriakos Mitsotakis, annonçait que les mines et centrales thermiques du coin fermeraient d’ici à 2028.

      « Le ministre de l’énergie n’est ensuite venu ici qu’à deux reprises en 2020 », ajoute Lazaros Maloutas, qui a boycotté l’une de ses visites, comme d’autres élus locaux avec lesquels il a formé l’Association des communes énergétiques.

      Cette transition constitue pourtant un « enjeu majeur », martèle de son côté Anastasios Sidiropoulos, le responsable de l’#Agence_régionale_de-développement (#Anko), située à quelques bâtiments de la mairie de Kozani. « Plus qu’une transition écologique, c’est une #transition_économique totale qui se joue ici. »

      En dépit du déclin de la production ces dix dernières années, « les mines et centrales restent fondamentales pour l’#économie_locale ». « La compagnie D.E.I emploie 3 100 salariés, mais le secteur fait aussi vivre au moins 5 000 intermittents et travailleurs indépendants », détaille-t-il. Il s’alarme du contexte régional déjà déprimé dans lequel s’inscrit cette transition : une population vieillissante, un taux de chômage de 26 %, des jeunes qui fuient les communes, etc. « Selon nos études de terrain, il faudrait se donner jusqu’à 2040 pour réussir cette transition », affirme Anastasios Sidiropoulos.

      Il compare avec amertume l’échéance de sortie de lignite de la Grèce, troisième producteur de charbon de l’Union européenne (UE), à celle de l’Allemagne ou de la Pologne. Berlin se donne vingt-neuf ans pour fermer progressivement ses dix mines à ciel ouvert. Varsovie prévoit aussi la fermeture de ses treize mines de lignite d’ici à 2049.

      L’effondrement de la « montagne » D.E.I

      En Grèce, la compagnie d’électricité D.E.I veut toutefois aller vite. La crise de la dette a affaibli l’entreprise qui a privatisé une partie de ses activités depuis 2014. Ses cheminées vieillissantes et ses mines lui coûtent 300 millions d’euros par an, notamment en raison de la #taxe_carbone et du système d’échange de quotas d’émission.

      D.E.I assure qu’elle ne fuit pas ces terres qu’elle a totalement acquises en 1975. « Nous avons une #dette_morale envers les personnes qui ont soutenu D.E.I toutes ces années. Notre engagement est absolu », insiste d’un ton solennel Ioannis Kopanakis, le directeur général adjoint de la compagnie qui assure, dans un courriel, que les 3 100 employés « auront tous une alternative ». Le sort incertain des milliers de #travailleurs_indépendants inquiète toutefois les syndicats.

      D.E.I conservera certains terrains où elle érige déjà avec #RWE, le géant allemand de l’électricité, le plus grand #parc_photovoltaïque du pays, d’une puissance de 2 GW. Avec l’arrivée de nouvelles entreprises, les riverains craignent la chute des #salaires, autrefois fixes chez D.E.I. « Il existe un tel manque de transparence sur les plans des nouveaux investisseurs que les habitants ont l’impression que l’on donne le territoire aux étrangers », relève pour sa part Lefteris Ioannidis.

      L’ancien maire écologiste de Kozani (2014-2019) milite vivement en faveur d’une transition « très rapide, car il y a urgence ». Mais il reconnaît que la mentalité régionale d’« État charbonnier est difficile à changer », avec une relation de quasi-dépendance à un employeur. Les investisseurs étrangers étaient jusqu’ici absents de la #Macédoine-Occidentale, où D.E.I avait tout absorbé. « C’était une montagne ici, elle faisait partie du paysage », précise Lefteris Ioannidis.

      Son ombre plane sur les villages perdus, desservis par des routes vides aux panneaux rouillés et stations-essence abandonnées. À #Agios_Dimitrios, les six cents habitants ont vue sur l’imposante centrale thermique du même nom qui barre l’horizon. L’un d’eux, Lambros, dénonce le rôle de l’État, qui « n’a jamais préparé cette transition pourtant inéluctable. Elle arrive violemment ». Il a davantage de mal à en vouloir à D.E.I qu’il n’ose critiquer publiquement, comme d’autres ici qui entretiennent un sentiment ambivalent à son égard. « D.E.I, c’était Dieu ici. Elle est notre bénédiction comme une malédiction », dit cet homme charpenté, dont la fumée de cigarette s’échappe dans l’air chargé de poussière.

      « Il y avait un problème de #pollution, des #cancers ou #maladies_respiratoires, mais les ouvriers fermaient les yeux car ils mangeaient à leur faim. Ils avaient des tarifs réduits sur l’électricité, se remémore le villageois. C’était une fierté de produire l’électricité de tout le pays et maintenant on va importer du gaz d’Azerbaïdjan [grâce au #gazoduc_transadriatique – ndlr]. J’ai aussi peur qu’on déplace le problème pour des raisons économiques et non environnementales. » Il craint l’importation de lignite depuis les Balkans voisins qui, contrairement à la Grèce, taxent faiblement les émissions de carbone. Il sait que d’autres pays de l’UE l’on fait en 2019, « pourquoi pas la Grèce », interroge-t-il. Lambros redoute la montée des #prix de l’électricité ou du chauffage pour les habitants.

      L’un des défis pour la région est en effet de conserver ces bas #tarifs et l’indépendance énergétique obtenue avec ces centrales polluantes. La ville d’#Amynteo a tenté une initiative en ce sens, en inaugurant il y a six mois une nouvelle centrale #biomasse. Une cheminée fumante se dresse à côté d’une ancienne centrale thermique en friche où errent quelques chiens.

      Les deux fours ingurgitent des tonnes de résidus de tournesols, blé, copeaux de bois venu de Grèce, de Bulgarie et d’Ukraine, permettant de chauffer 8 000 foyers. « Notre but, à terme, est de brûler uniquement de la biomasse locale en provenance des champs alentour », assure le directeur, Kostas Kyriakopoulos. Il rappelle toutefois que si une centrale biomasse peut alimenter quelques milliers de foyers, « elle ne peut pas couvrir les besoins en chauffage à grande échelle ».

      https://www.mediapart.fr/journal/international/050621/athenes-face-au-defi-de-la-fin-de-la-houille
      #DEI

    • European Border and Coast Guard: Launch of first ever joint operation outside the EU

      Today, the European Border and Coast Guard Agency, in cooperation with the Albanian authorities, is launching the first ever joint operation on the territory of a neighbouring non-EU country. As of 22 May, teams from the Agency will be deployed together with Albanian border guards at the Greek-Albanian border to strengthen border management and enhance security at the EU’s external borders, in full agreement with all concerned countries. This operation marks a new phase for border cooperation between the EU and its Western Balkan partners, and is yet another step towards the full operationalisation of the Agency.

      The launch event is taking place in Tirana, Albania, in the presence of Dimitris Avramopoulos, Commissioner for Migration, Home Affairs and Citizenship, Fabrice Leggeri, Executive Director of the European Border and Coast Guard Agency, Edi Rama, Albanian Prime Minister and Sandër Lleshaj, Albanian Interior Minister.

      Dimitris Avramopoulos, Commissioner for Migration, Home Affairs and Citizenship, said: "With the first ever deployment of European Border and Coast Guard teams outside of the EU, we are opening an entirely new chapter in our cooperation on migration and border management with Albania and with the whole Western Balkan region. This is a real game changer and a truly historical step, bringing this region closer to the EU by working together in a coordinated and mutually supportive way on shared challenges such as better managing migration and protecting our common borders.”

      Fabrice Leggeri, Executive Director of the European Border and Coast Guard Agency, said: “Today we mark a milestone for our agency and the wider cooperation between the European Union and Albania. We are launching the first fully fledged joint operation outside the European Union to support Albania in border control and tackling cross-border crime.”

      While Albania remains ultimately responsible for the protection of its borders, the European Border and Coast Guard is able to lend both technical and operational support and assistance. The European Border and Coast Guard teams will be able to support the Albanian border guards in performing border checks at crossing points, for example, and preventing unauthorised entries. All operations and deployments at the Albanian border with Greece will be conducted in full agreement with both the Albanian and Greek authorities.

      At the start of the operation, the Agency will be deploying 50 officers, 16 patrol cars and 1 thermo-vision van from 12 EU Member States (Austria, Croatia, Czechia, Estonia, Finland, France, Germany, Latvia, the Netherlands, Romania, Poland and Slovenia) to support Albania in border control and tackling cross-border crime.

      Strengthened cooperation between priority third countries and the European Border and Coast Guard Agency will contribute to the better management of irregular migration, further enhance security at the EU’s external borders and strengthen the Agency’s ability to act in the EU’s immediate neighbourhood, while bringing that neighbourhood closer to the EU.

      http://europa.eu/rapid/press-release_IP-19-2591_en.htm
      #externalisation

    • Remarks by Commissioner Avramopoulos in Albania at the official launch of first ever joint operation outside the EU

      Ladies and Gentlemen,

      We are here today to celebrate an important achievement and a milestone, both for Albania and for the EU.

      Only six months ago, here in Tirana, the EU signed the status agreement with Albania on cooperation on border management between Albania and the European Border and Coast Guard. This agreement, that entered into force three weeks ago, was the first agreement ever of its kind with a neighbouring country.

      Today, we will send off the joint European Border and Coast Guard Teams to be deployed as of tomorrow for the first time in a non-EU Member State. This does not only mark a new phase for border cooperation between the EU and Western Balkan partners, it is also yet another step towards the full operationalisation of the Agency.

      The only way to effectively address migration and security challenges we are facing today and those we may be confronted with in the years to come is by working closer together, as neighbours and as partners. What happens in Albania and the Western Balkans affects the European Union, and the other way around.

      Joint approach to border management is a key part of our overall approach to managing migration. It allows us to show to our citizens that their security is at the top of our concerns. But effective partnership in ensuring orderly migration also enables us, as Europe, to remain a place where those in need of protection can find shelter.

      Albania is the first country in the Western Balkans with whom the EU is moving forward with this new important chapter in our joint co-operation on border management.

      This can be a source of pride for both Albania and the EU and an important step that brings us closer together.

      While the overall situation along the Western Balkans route remains stable with continuously low levels of arrivals - it is in fact like night and day when compared to three years ago - we need to remain vigilant.

      The Status Agreement will help us in this effort. It expands the scale of practical, operational cooperation between the EU and Albania and hopefully soon with the rest of the Western Balkan region.

      These are important elements of our co-operation, also in view of the continued implementation of the requirements under the visa liberalisation agreement. Visa-free travel is a great achievement, which brings benefits to all sides and should be safeguarded.

      Together with Albanian border guards, European Border and Coast Guard teams will be able to perform border checks at crossing points and perform border surveillance to prevent unauthorized border crossings and counter cross-border criminality.

      But, let me be clear, Albania remains ultimately responsible for the protection of its borders. European Border and Coast Guard Teams may only perform tasks and exercise powers in the Albanian territory under instructions from and, as a general rule, in the presence of border guards of the Republic of Albania.

      Dear Friends,

      When it comes to protecting our borders, ensuring our security and managing migration, the challenges we face are common, and so must be our response.

      The European Border and Coast Guard Status Agreement and its implementation will allow us to better work together in all these areas. I hope that these agreements can be finalised also with other Western Balkans partners as soon as possible.

      I wish to thank Prime Minister Edi Rama, the Albanian authorities, and the Executive Director of the European Border and Coast Guard Agency Fabrice Leggeri and his team for their close cooperation in bringing this milestone achievement to life. I also want to thank all Member States who have contributed with staff and the personnel who will be part of this first deployment of European Border and Coast Guard teams in a neighbouring country.

      With just a few days to go before the European Elections, the need for a more united and stronger European family is more important than ever. We firmly believe that a key priority is to have strong relations with close neighbours, based on a clear balance of rights and obligations – but above all, on genuine partnership. This includes you, fellow Albanians.

      Albania is part of the European family.Our challenges are common. They know no borders. The progress we are witnessing today is another concrete action and proof of our commitment to bring us closer together. To make us stronger.

      http://europa.eu/rapid/press-release_SPEECH-19-2668_en.htm

    • Externalisation: Frontex launches first formal operation outside of the EU and deploys to Albania

      The EU has taken a significant, if geographically small, step in the externalisation of its borders. The European Border and Coast Guard Agency, Frontex, has launched its first Joint Operation on the territory of a non-EU-Member State, as it begins cooperation with Albania on the border with Greece.

      After the launch of the operation in Tirana on 21 May a deployment of 50 officers, 16 patrol cars and a thermo-vision van started yesterday, 22 May (European Commission, link). Twelve Member States (Austria, Croatia, the Czech Republic, Estonia, Finland, France, Germany, Latvia, the Netherlands, Romania, Poland and Slovenia) have contributed to the operation.

      New agreements

      The move follows the entry into force on 1 May this year of a Status Agreement between the EU and Albania on actions carried out by Frontex in that country (pdf). Those actions are made possible by the conclusion of operational plans, which must be agreed between Frontex and the Albanian authorities.

      The Status Agreement with Albania was the first among several similar agreements to be signed between the Agency and Balkan States, including Bosnia and Herzegovina, Serbia and North Macedonia.

      The nascent operation in Albania will give Frontex team members certain powers, privileges and immunities on Albanian territory, including the use of force in circumstances authorised by Albanian border police and outlined in the operational plan.

      Frontex does not publish operational plans whilst operations (which can be renewed indefinitely) are ongoing, and documents published after the conclusion of operations (usually in response to requests for access to documents) are often heavily-redacted (Ask the EU, link).

      Relevant articles

      Article 4 of the Status Agreement outlines the tasks and powers of members of Frontex teams operating in Albanian territory. This includes the use of force, if it is authorised by both the Frontex team member’s home Member State and the State of Albania, and takes place in the presence of Albanian border guards. However, Albania can authorise team members to use force in their absence.

      Article 6 of the Status Agreement grants Frontex team members immunity from Albanian criminal, civil and administrative jurisdiction “in respect of the acts performed in the exercise of their official functions in the course of the actions carried out in accordance with the operational plan”.

      Although a representative of Albania would be informed in the event of an allegation of criminal activity, it would be up to Frontex’s executive director to certify to the court whether the actions in question were performed as part of an official Agency function and in accordance with the Operational Plan. This certification will be binding on the jurisdiction of Albania. Proceedings may only continue against an individual team member if the executive director confirms that their actions were outside the scope of the exercise of official functions.

      Given the closed nature of the operational plans, this grants the executive director wide discretion and ensures little oversight of the accountability of Agency team members. Notably, Article 6 also states that members of teams shall not be obliged to give evidence as witnesses. This immunity does not, however, extend to the jurisdiction of team members’ home Member States, and they may also waive the immunity of the individual under Albanian jurisdiction.

      Right to redress

      These measures of immunity alongside the lack of transparency surrounding documents outlining team members’ official functions and activities (the operational plan) raise concerns regarding access to redress for victims of human rights violations that may occur during operations.

      Human rights organisations have denounced the use of force by Frontex team members, only to have those incidents classified by the Agency as par for the course in their operations. Cases include incidents of firearm use that resulted in serious injury (The Intercept, link), but that was considered to have taken place according to the standard rules of engagement. This opacity has implications for individuals’ right to good administration and to the proper functioning of accountability mechanisms.

      If any damage results from actions that were carried out according to the operational plan, Albania will be held liable. This is the most binding liability outlined by the Status Agreement. Albania may only “request” that compensation be paid by the Member State of the team member responsible, or by the Agency, if acts were committed through gross negligence, wilful misconduct or outside the scope of the official functions of the Agency team or staff member.

      Across the board

      The provisions regarding tasks, powers and immunity in the Status Agreements with Albania, Bosnia and Herzegovina, the Republic of North Macedonia and Serbia are all broadly similar, with the exception of Article 6 of the agreement with Bosnia and Herzegovina. This states:

      “Members of the team who are witnesses may be obliged by the competent authorities of Bosnia and Herzegovina… to provide evidence in accordance with the procedural law of Bosnia and Herzegovina”.

      The Status Agreement with Serbia, an early draft of which did not grant immunity to team members, is now consistent with the Agreement with Albania and includes provisions stating that members of teams shall not be obliged to give evidence as witnesses.

      It includes a further provision that:

      “...members of the team may use weapons only when it is absolutely necessary in self-defence to repel an immediate life-threatening attack against themselves or another person, in accordance with the national legislation of the Republic of Serbia”.

      http://www.statewatch.org/news/2019/may/fx-albania-launch.htm

    • La police des frontières extérieures de l’UE s’introduit en Albanie

      Frontex, l’agence chargée des frontières extérieures de l’Union européenne, a lancé mardi en Albanie sa première opération hors du territoire d’un de ses États membres.

      Cette annonce de la Commission européenne intervient quelques jours avant les élections européennes et au moment où la politique migratoire de l’UE est critiquée par les candidats souverainistes, comme le ministre italien de l’Intérieur Matteo Salvini ou le chef de file de la liste française d’extrême droite, Jordan Bardella, qui a récemment qualifié Frontex d’« hôtesse d’accueil pour migrants ».

      Cette opération conjointe en Albanie est « une véritable étape historique rapprochant » les Balkans de l’UE, et témoigne d’une « meilleure gestion de la migration et de la protection de nos frontières communes », a commenté à Tirana le commissaire chargé des migrations, Dimitris Avramopoulos.

      L’Albanie espère convaincre les États membres d’ouvrir des négociations d’adhésion ce printemps, ce qui lui avait été refusé l’an passé. Son premier ministre Edi Rama a salué « un pas très important dans les relations entre l’Albanie et l’Union européenne » et a estimé qu’il « renforçait également la coopération dans le domaine de la sécurité ».

      À partir de 22 mai, Frontex déploiera des équipes conjointes à la frontière grecque avec des agents albanais.

      La Commission européenne a passé des accords semblables avec la Macédoine du Nord, la Serbie, le Monténégro et la Bosnie-Herzégovine, qui devraient également entrer en vigueur.

      Tous ces pays sont sur une des « routes des Balkans », qui sont toujours empruntées clandestinement par des milliers de personnes en route vers l’Union européenne, même si le flux n’est en rien comparable avec les centaines de milliers de migrants qui ont transité par la région en quelques mois jusqu’à la fermeture des frontières par les pays de l’UE début 2016.

      Ce type d’accord « contribuera à l’amélioration de la gestion de la migration clandestine, renforcera la sécurité aux frontières extérieures de l’UE et consolidera la capacité de l’agence à agir dans le voisinage immédiat de l’UE, tout en rapprochant de l’UE les pays voisins concernés », selon un communiqué de la Commission.

      Pour éviter de revivre le chaos de 2015, l’Union a acté un renforcement considérable de Frontex. Elle disposera notamment d’ici 2027 d’un contingent de 10 000 garde-frontières et garde-côtes pour aider des pays débordés.


      https://www.lapresse.ca/international/europe/201905/21/01-5226931-la-police-des-frontieres-exterieures-de-lue-sintroduit-en-albani

    • European Border and Coast Guard Agency began to patrol alongside the Albanian-Greek border in late May (https://www.bilten.org/?p=28118). Similar agreements have recently been concluded with Serbia, Northern Macedonia, Montenegro, and Bosnia and Herzegovina but Albania is the first country to start implementing programs aimed at blocking refugees entering the EU. Bilten states that Frontex employees can carry arms and fight “against any kind of crime, from” illegal migration “to theft of a car or drug trafficking”. Frontex’s mission is not time-bound, i.e. it depends on the EU’s need. The Albanian authorities see it as a step forward to their membership in the Union.

      Reçu via la mailing-list Inicijativa dobrodosli, le 10.06.2019

      L’article original:
      Što Frontex radi u Albaniji?

      Nakon što je Europska unija službeno zatvorila “balkansku migrantsku rutu”, očajni ljudi počeli su tražiti nove puteve. Jedan od njih prolazi kroz Albaniju, a tamošnja se vlada odrekla kontrole nad vlastitom granicom u nadi da će time udobrovoljiti unijske dužnosnike.

      Agencija za europsku graničnu i obalnu stražu, Frontex, počela je krajem prošlog mjeseca patrolirati uz albansko-grčku granicu. Već prvog dana, raspoređeno je pedesetak policajaca iz različitih zemalja članica EU koji bi se u suradnji s albanskim graničarima trebali boriti protiv “ilegalne migracije”. Iako je slične dogovore Unija nedavno sklopila sa zemljama poput Srbije, Sjeverne Makedonije, Crne Gore te Bosne i Hercegovine – a sve s ciljem blokiranja mogućnosti izbjeglica da uđu na područje EU – Albanija je prva zemlja u kojoj je počela provedba tog programa. Zaposlenici Frontexa ne samo da smiju nositi oružje, već imaju i dozvolu da se bore protiv bilo koje vrste kriminala, od “ilegalnih migracija” do krađe automobila ili trgovine drogom. Također, njihova misija nije vremenski ograničena, što znači da će Frontexovi zaposlenici patrolirati s albanske strane granice dok god to Unija smatra potrebnim.

      Unatoč nekim marginalnim glasovima koji su se žalili zbog kršenja nacionalne suverenosti prepuštanjem kontrole nad granicom stranim trupama, javnost je reagirala bilo potpunom nezainteresiranošću ili čak blagom potporom sporazumu koji bi tobože trebao pomoći Albaniji da uđe u Europsku uniju. S puno entuzijazma, lokalni su se mediji hvalili kako su u prva četiri dana Frontexovi zaposlenici već ulovili 92 “ilegalna migranta”. No to nije prvo, a ni najozbiljnije predavanje kontrole nad granicom koje je poduzela albanska vlada. Još od kasnih 1990-ih i ranih 2000-ih jadranskim i jonskim teritorijalnim vodama Republike Albanije patrolira talijanska Guardia di Finanza. Tih se godina albanska obala često koristila kao most prema Italiji preko kojeg je prelazila većina migranata azijskog porijekla, ne samo zbog blizine južne Italije, već i zbog slabosti državnih aparata tijekom goleme krize 1997. i 1998. godine.

      Helikopteri Guardije di Finanza također kontroliraju albansko nebo u potrazi za poljima kanabisa i to sve u suradnji s lokalnom državnom birokracijom koja je sama dijelom suradnica dilera, a dijelom nesposobna da im se suprotstavi. No posljednjih godina, zbog toga što su druge rute zatvorene, sve veći broj ljudi počeo se kretati iz Grčke preko Albanije, Crne Gore i BiH prema zemljama EU. Prema Međunarodnoj organizaciji za migracije, granicu je prešlo oko 18 tisuća ljudi, uglavnom iz Sirije, Pakistana i Iraka. To predstavlja povećanje od sedam puta u odnosu na godinu ranije. Tek manji dio tih ljudi je ulovljen zbog nedostatka kapaciteta granične kontrole ili pak potpune indiferencije prema ljudima kojima siromašna zemlja poput Albanije nikada neće biti destinacija.
      Tranzitna zemlja

      Oni koje ulove smješteni su u prihvatnom centru blizu Tirane, ali odatle im je relativno jednostavno pobjeći i nastaviti put dalje. Dio njih službeno je zatražio azil u Albaniji, ali to ne znači da će se dulje zadržati u zemlji. Ipak, očekuje se da će ubuduće albanske institucije biti znatno agresivnije u politici repatrijacije migranata. U tome će se susretati s brojnim pravnim i administrativnim problemima: kako objašnjavaju lokalni stručnjaci za migracije, Albanija sa zemljama iz kojih dolazi većina migranata – poput Sirije, Pakistana, Iraka i Afganistana – uopće nema diplomatske odnose niti pravne predstavnike u tim zemljama. Zbog toga je koordiniranje procesa repatrijacije gotovo nemoguće. Također, iako sporazum o repatrijaciji postoji s Grčkoj, njime je predviđeno da se u tu zemlju vraćaju samo oni za koje se može dokazati da su iz nje došli, a većina migranata koji dođu iz Grčke nastoji sakriti svaki trag svog boravka u toj zemlji.

      U takvoj situaciji, čini se izvjesnim da će Albanija biti zemlja u kojoj će sve veći broj ljudi zapeti na neodređeno vrijeme. Prije nekih godinu i pol dana, izbila je javna panika s dosta rasističkih tonova. Nakon jednog nespretnog intervjua vladinog dužnosnika njemačkom mediju proširile su se glasine da će se u Albaniju naseliti šesto tisuća Sirijaca. Brojka je već na prvi pogled astronomska s obzirom na to da je stanovništvo zemlje oko tri milijuna ljudi, ali teorije zavjere se obično šire kao požar. Neki od drugorazrednih političara čak su pozvali na oružanu borbu ako dođu Sirijci. No ta je panika zapravo brzo prošla, ali tek nakon što je vlada obećala da neće primiti više izbjeglica od onog broja koji bude određen raspodjelom prema dogovoru u Uniji. Otad zapravo nema nekog osobitog antimigrantskog raspoloženja u javnosti, unatoč tome što tisuće ljudi prolazi kroz zemlju.
      Europski san

      Odnos je uglavnom onaj indiferencije. Tome pridonosi nekoliko stvari: činjenica da je gotovo trećina stanovništva Albanije također odselila u zemlje Unije,1 zatim to što ne postoje neke vjerske i ultranacionalističke stranke, ali najviše to što nitko od migranata nema nikakvu namjeru ostati u zemlji. No zašto je albanska vlada tako nestrpljiva da preda kontrolu granice i suverenitet, odnosno zašto je premijer Edi Rama izgledao tako entuzijastično prilikom ceremonije s Dimitrisom Avramopulosom, europskim povjerenikom za migracije, unutrašnje poslove i državljanstvo? Vlada se nada da će to ubrzati njezin put prema članstvu u Europskoj uniji. Posljednjih pet godina provela je čekajući otvaranje pristupnih pregovora, a predavanje kontrole nad granicom vidi kao još jednu ilustraciju svoje pripadnosti Uniji.

      S druge strane, stalna politička kriza koju su izazvali studentski protesti u prosincu 2018., te kasnije bojkot parlamenta i lokalnih izbora od strane opozicijskih stranaka, stavlja neprestani pritisak na vladu. Očajnički treba pozitivan znak iz EU jer vodi političku i ideološku borbu protiv opozicije oko toga tko je autentičniji kulturni i politički predstavnik europejstva. Vlada naziva opoziciju i njezine nasilne prosvjede antieuropskima, dok opozicija optužuje vladu da svojom korupcijom i povezanošću s organiziranim kriminalom radi protiv europskih želja stanovništva. Prije nekoliko dana, Komisija je predložila početak pristupnih pregovora s Albanijom, no Europsko vijeće je to koje ima zadnju riječ. Očekuje se kako će sve ovisiti o toj odluci. Ideja Europe jedno je od čvorišta vladajuće ideologije koja se desetljećima gradi kao antipod komunizmu i Orijentu te historijska destinacija kojoj Albanci stoljećima teže.

      Neoliberalna rekonstrukcija ekonomije i društva gotovo je uvijek legitimirana tvrdnjama kako su to nužni – iako bolni – koraci prema integraciji u Europsku uniju. Uspješnost ove ideologije ilustrira činjenica da otprilike 90% ispitanih u različitim studijama podržava Albansku integraciju u EU. U toj situaciji ne čudi ni odnos prema Frontexu.

      https://www.bilten.org/?p=28118

    • Frontex expands operations in EU neighbouring countries

      After Albania and Montenegro, the EU Commission has concluded a Frontex status agreement with Serbia, to be followed by Northern Macedonia and Bosnia-Herzegovina. A first deployment of the EU border troops has meanwhile been increased.

      The European Commission has now also signed an arrangement with Serbia on „cooperation on border management“. The so-called status agreement regulates the implementation of „Joint Operations“ with the EU border agency Frontex at the common borders with the European Union. It was already published by the Commission in January and has now been ratified by the Serbian Parliament. Kosovo’s territory is excluded.

      The objectives of the agreement include the fight against irregular migration and cross-border crime in accordance with the Frontex Regulation. The EU also promises „increased technical and operational assistance“ to the Serbian border police.

      Model status agreement for „priority third countries“

      The negotiations with Serbia followed a model status agreement approved by the Commission under the „European Migration Agenda“ for operational cooperation with „priority third countries“. The Commission first concluded a status agreement with Albania a year ago, followed by a similar agreement with Montenegro on 7 October this year. Further status agreements with Bosnia-Herzegovina and Northern Macedonia have been negotiated but still need to be ratified by the national parliaments. The European Parliament must also give its assent.

      Once all five status agreements have been signed, Frontex could be deployed throughout the whole Western Balkans with the exception of Kosovo. The EU Commissioner for Migration, Home Affairs and Citizenship, Dimitris Avramopoulos, describes the agreements as „yet one more step towards bringing the Western Balkan region closer to the EU“. All countries concerned are considered candidates for EU membership and the agreement to the Frontex operations is intended to facilitate the negotiations.

      However, this rapprochement is likely to be damaged by the decision of the French government to refuse negotiations on EU membership to Northern Macedonia and Albania despite fulfilling the necessary conditions. The North Macedonian parliament could therefore delay the planned Frontex agreement. The same applies to Bosnia-Herzegovina, which France’s President Macron described as a „ticking time bomb“ for returning jihadists.

      Police powers and immunity

      The border police officers sent by Frontex from the EU Member States receive a special identity card from the country of deployment and wear their own uniforms with a blue Frontex armband. They will also carry weapons, ammunition and equipment from their sending state and may use force.

      The troops enjoy immunity during Frontex operations. If a criminal offence is found, it will be prosecuted by the jurisdiction of the Member State of origin. Frontex team members also enjoy full protection against civil and administrative prosecution in the State of operation. The latter will also be liable for any damage caused by a member of the team during „all acts performed in the exercise of the official functions“.

      Deployment plan agreed with Greece

      Following the conclusion of the status agreement with Albania, it took six months for Frontex to launch its by now „first-ever joint operation“ on the territory of a neighbouring third country. According to Frontex, the governments in Austria, Croatia, the Czech Republic, Estonia, Finland, France, Germany, Latvia, the Netherlands, Romania, Poland and Slovenia have sent personnel to a total of 16 patrol vehicles and one thermovision car.

      According to the operational plan, which Frontex says is agreed with the Greek government, the operation will take place along the entire „green“ border and, in addition to border surveillance in the sections Sopik, Çarçovë, Leskovik, Shtikë, Kapshticë and Livadhja, will include border control at the Albanian-Greek crossing points Kakavija, Tre Urat (Çarçovë), Kapshticë, Rips and Qafe Bote. Frontex has set up support offices in Gjirokaster, Kakavija and Kapshticë to coordinate operations.

      In the meantime, the operation, which started with 50 EU officials, has grown to 66. One sixth comes from the German Federal Police, which also brought along six of the twelve patrol vehicles currently in use. In addition to operational border control, training measures are also planned in Albania. The operation will also facilitate the exchange of operational information and „best practices“.

      No Albanian human rights groups involved

      The new Frontex Regulation will apply from 4 December. The border agency will be then granted more powers and will set up a border troop of 10,000 border guards. The measures taken by Frontex should be observed by a Fundamental Rights Officer, among others. Frontex has also set up a Consultative Forum with non-governmental organisations to advise the Agency on how to prevent infringements.

      For „Joint Operations“ in third countries, the Consultative Forum recommends involving human rights groups active there in the operational plan. However, the German Federal Ministry of the Interior, which sends eleven officers to Albania, has „no knowledge“ of the involvement of Albanian non-governmental organisations. The German Government also does not know which Albanian organisations might be asked to participate.

      https://digit.site36.net/2019/11/25/frontex-expands-operations-in-eu-neighbouring-countries

  • Sound system et résistance : la bande-son des émeutes noires de Brixton en 1981

    À l’occasion de l’anniversaire des émeutes de #Brixton du 10 au 12 avril 1981 (Brixton riots), PAM explore l’impact de la culture #sound_system à travers les événements qui ont transformé le paysage multiculturel britannique.

    http://pan-african-music.com/sound-system-et-resistance-la-bande-son-des-emeutes-noires-de-bri

    Et la #playlist https://www.youtube.com/watch?v=dGt21q1AjuI&list=PLi5Wq55_9apMlGS3ssN60jvsRUpP1-otE

    #Angleterre #Londres #musique

  • the “lolita” covers
    http://sous-les-jupes-des-filles.tumblr.com/post/126995040534/the-lolita-covers

    here’s a question: if vladimir nabokov’s “lolita” is truly the psychological portrait of a messed up dude and not the girl – let alone a sexualized little girl, as all of the sexualization happens inside humbert humbert’s head – then why do all the covers focus on a girl, and usually a sexy aspect of a girl, usually quite young, and none of them feature a portrait of humbert humbert?

    here are nabokov’s original instructions for the book cover:

    I want pure colors, melting clouds, accurately drawn details, a sunburst above a receding road with the light reflected in furrows and ruts, after rain. And no girls. … Who would be capable of creating a romantic, delicately drawn, non-Freudian and non-juvenile, picture for LOLITA (a dissolving remoteness, a soft American landscape, a nostalgic highway—that sort of thing)? There is one subject which I am emphatically opposed to: any kind of representation of a little girl.

    and yet, the representations of the sexy little girl abound.

    i became driven by curiousity. why did this happen? why is this happening?

    i am not alone – there’s a book about this, with several essays and artists’ conceptions about the politics and problems of representation surrounding the covers of “lolita.” this new yorker article gives a summary of the book and its ideas, and interviews one of the editors:

    Many of the covers guilty of misrepresenting Lolita as a teen seductress feature images from Hollywood movie adaptations of the book— Kubrick’s 1962 version, starring Sue Lyon, and Adrian Lyne’s 1997 one. Are those films primarily to blame for the sexualization of Lolita?

    As is argued in several of the book’s essays, the promotional image of Sue Lyon in the heart-shaped sunglasses, taken by photographer Bert Stern, is easily the most significant culprit in this regard, much more so than the Kubrick film itself (significantly, neither the sunglasses nor the lollipop ever appears in the film), or the later film by Adrian Lyne. Once this image became associated with “Lolita”—and it’s important to remember that, in the film, Lolita is sixteen years old, not twelve—it really didn’t matter that it was a terribly inaccurate portrait. It became the image of Lolita, and it was ubiquitous. There are other factors that have contributed to the incorrect reading, from the book’s initial publication in Olympia Press’s Traveller’s Series (essentially, a collection of dirty books), to Kubrick’s startlingly unfaithful adaptation. At the heart of all of this seems to be the desire to make the sexual aspect of the novel more palatable.

    here’s a couple of kubrick inspired covers:


    which very well could have, after tremendous sales, have influenced the following covers:

    …straying so far from the intention of nabokov that the phenomenon begins to look more like the symptom of something larger, something sicker.

    after a lot of researching covers, it was here, in this sampling of concept covers for the book about the lolita covers, that i found an image that best represents the story to me:

    [art by linn olofsdotter – and again, this is not an official cover]

    but why aren’t all the covers like that? even the ones published by “legitimate” publishing companies, with full academic credentials, with no intended connection to the film; surely they must have read nabokov’s instructions for the cover. and yet, look at the top row of lolita covers: all legitimate publishing companies, not prone to smut. and yet.

    my conclusion is that the lolita complex existed before “lolita” (and of course it did) – a patriarchal society is essentially operating with the same delusions of humbert humbert. nabokov did not produce the sexy girl covers of lolita, and kubrick had only the smallest hand in it. it was what people desired, requested and bought. the image of the sexy girl sells; intrigues; gets the hands on the books.

    as elizabeth janeway said in her review in the new york review of books: “Humbert is every man who is driven by desire, wanting his Lolita so badly that it never occurs to him to consider her as a human being, or as anything but a dream-figment made flesh.”

    isn’t that our media as a whole? our culture as a whole?

    the whole lot of them/us – seeing the world through humbert-tinted glasses, seeing all others as Other and Object, as solipsistic dream-reality. as i scroll through the “lolita” covers i wonder: where’s the humanity in our humanity?

    This post is everything!!!!

    #culture_du_viol #illustration #lolita

    ici l’article mentionner dans ce texte : http://www.newyorker.com/books/page-turner/designing-lolita

    • voire aussi ; L’éternel détournement de Dolorès Haze
      http://www.prostitutionetsociete.fr/cultures/divers/l-eternel-detournement-de-dolores

      Qui est Lolita ? A en croire bien des commentateurs, des critiques, des paraphraseurs, des paroliers, des lecteurs, mais aussi les dictionnaires, les publicités, certains stylistes de mode, le grand public, Lolita est une : "une toute jeune fille au physique attrayant, aux manières aguicheuses, à l’air faussement candide [4]", "une toute jeune fille qui a des rapports sexuels avec un homme plus âgé qu’elle d’au moins dix ans, mais qui est plutôt âgé de 30 ou 40 ans", qui "tombe amoureuse d’un quadragénaire", qui "est jugée perverse et démoniaque [5]." Etc.

      Qu’en dit Humbert-Humbert pour sa part ? Il avoue, par exemple : "Pourquoi sa façon de marcher – ce n’est qu’une enfant, notez bien une simple enfant ! m’excite-t-elle si abominablement ? Analysons-la. Les pieds légèrement rentrés. Une sorte de tortillement élastique en dessous du genou qui se prolonge jusqu’à la chute de chaque pas. Une démarche un tantinet traînante. Très infantile, infiniment racoleuse [6]."

      Humbert-Humbert lui-même ne décrit nullement une « adolescente-amoureuse-d’un-quadragénaire-qui-cherche-à-le-séduire-par-ses-manœuvres-perverses ». Il décrit exactement comment lui-même souhaite s’approprier l’innocente désinvolture de cette fillette. Ce que Lolita a de si "racoleur" pour Humbert comme pour tous les pédocriminels, c’est son "infantilisme" même. Il ne cache pas non plus le peu d’intérêt qu’il a pour Lolita elle-même en la décrivant comme une "charmante morveuse élevée au-dessus d’une existence ordinaire par la seule vertu de l’amour singulier qui lui est prodigué".

      Par quel tour de passe-passe Dolorès est-elle devenue cette dangereuse intrigante en chaussettes de tennis ? Bryan Boyd, biographe de Nabokov rapporte ainsi qu’un critique "déclara (…) que le thème du livre "n’est pas la corruption d’une enfant innocente par un adulte retors, mais l’exploitation d’un adulte faible par une enfant corrompue" (…) Mais comment peut-on dire une chose pareille", s’exclame Boyd, "alors que Humbert confesse très ouvertement ce qu’il a fait à Lolita et à l’homme qu’il a assassiné ? [7]"

      Mais oui, comment peut-on dire cela ? (Encore que l’adjectif "corrompue" pose une autre question : corrompue, par qui alors ?).

      Nabokov soupçonnait que les amateurs de pornographie, d’abord alléchés par la forme du livre – journal d’un criminel sexuel – l’avaient ensuite abandonné déçus de ne pas y trouver leur pitance. Je serais tentée de penser que la plupart des commentateurs de « Lolita » ne l’ont pas non plus lu en entier, voire pas lu du tout. De même qu’on n’écoute pas les petites victimes, ne retenant de leur discours enchevêtré que ce qui atténue la perception de l’horreur en donnant raison à l’agresseur, la plupart des lecteurs ne semblent pas avoir « écouté » Lolita.

    • Oui c’est interessant mais c’est flippant de voire a quel point les gens sont empressé de donner raison a un pédocriminel. J’ai été voire sur Wikipédia et c’est une catastrophe.
      voila ce que dit l’article sur Lolita le roman :

      Lolita est un roman écrit en anglais de l’écrivain russe naturalisé américain Vladimir Nabokov publié en septembre 1955 à Paris.

      Le récit, écrit à la première personne du singulier par Humbert Humbert, un narrateur qui se définit comme nympholepte1, relate sa passion amoureuse et sexuelle pour Dolores Haze, une nymphette âgée de douze ans et demi au début d’une relation qui se terminera tragiquement.

      En dépit de son sujet sulfureux qui provoqua à sa sortie scandale et censure, le roman est actuellement reconnu comme un chef-d’œuvre de la littérature moderne ; il est souvent cité comme l’une des œuvres les plus marquantes du XXe siècle. Il apparaît2 ainsi dans la liste « Les cent livres du siècle » proposée par Le Monde et dans des listes similaires établies dans d’autres pays.

      « un narrateur qui se définit comme nympholepte » je sent que c’est aussi un « nympholepte » qui a écrit cet article sur wikipédia. Savoir comment un violeur d’enfant se définit n’a aucune intérêt encyclopédique et ne pas écrire les mots viol sur mineur dans cette présentation est hallucinant.
      Ensuite Lolita sur Wikipédia, n’est pas une jeune fille agée de 12 ans mais une « nymphette agée de douze ans et demi ». Là encore je sent que c’est Humbert-Humbert en personne qui a écrit ce texte.
      Je vais voire ce qu’est une « nymphette » et wikipédia m’envoie vers l’article « Lolita (adolescente) » très certainement écrit par le « nympholete » qui a commis l’article sur le roman.

      Une lolita désigne une jeune fille ou jeune femme adoptant une esthétique stéréotypée, basée généralement sur un décalage entre l’âge véritable de la personne qualifiée de lolita et son comportement, essentiellement dans ses aspects sexualisés. Il peut donc s’agir soit d’une mineure ayant un comportement ou un habillement plus conforme à une adulte, soit d’une majeure se comportant ou s’habillant comme une fille mineure (par exemple un uniforme de collégienne).

      Le terme vient du surnom de la nymphette du roman Lolita (1955), de Vladimir Nabokov.

      Or il se trouve que Dolorès Haze (que seul son violeur appel Lolita) n’est absolument pas en décalage avec son age comme le montre l’article que j’ai posté juste au dessus « l’éternel détournement de Dolorès Haze ». Et Wikipédia est en plein déni de viol. Lolita n’est pas le récit du harcèlement d’un nympholepte par une nymphette, Lolita est le récit du viol de Dolorès Haze raconter par le violeur d’enfant Humbert-Humbert. #renversionite

    • ah mais alors Nabokov avait une position (à peu près) claire... je le pensais pédophile comme #Tournier... (j’ai lu le livre il y a un bail, peut-être dans un genre d’apnée). En tout cas, c’est juste et flippant ce truc (sans parler de l’exemple sur wiki...)

    • @tintin
      Je ne savais pas pour Tournier. Pour Nabokov je n’ai lu que Lolita de lui alors je ne peut pas dire que je connait cet auteur. En tout cas sur Lolita il semble avoir eu conscience de la dangerosité de son livre vu les indications précises qu’il a laissé pour les couvertures et les adaptations en film. Sur wikipédia ils disent « Le thème de la passion d’un homme mûr pour une adolescente traverse de loin en loin l’œuvre de Nabokov. » mais comme c’est de la merde cet article et comme Lolita ne parle pas de passion mais de prédation ca confirme juste que cet article est à jeter. Par rapport aux « Lolitas » c’est l’occasion de rappeler qu’une femme sur 5 a subit une agression sexuelle avant ces 15 ans, que 96% des agresseurs sont des hommes, 50% des agresseurs sont des membres de la famille de la victime et 75% des agresseurs sur mineurs sont majeurs. Alors le fait que le mot Lolita soit entré de cette manière dans le vocabulaire courant me semble typique de la culture du viol et là de la culture du viol des filles.

      –---------------

      j’ai essayé de modifié le début de la page wikipédia mais je ne pense pas que ca va rester.
      j’ai mis :

      Le récit, écrit à la première personne du singulier par Humbert Humbert, relate les nombreux viols qu’il commis sur la personne de Dolorès Haze. Dolorès Haze est une jeune fille âgée de douze ans et demi au début du roman et qui terminera sa courte vie tragiquement à 17 ans. Le surnom qu’Humbert-Humbert donne à sa victime, Dolorès Haze est Lolita.

      à la place de :

      Le récit, écrit à la première personne du singulier par Humbert Humbert, un narrateur qui se définit comme nympholepte1, relate sa passion amoureuse et sexuelle pour Dolores Haze, une nymphette âgée de douze ans et demi au début d’une relation qui se terminera tragiquement.

      –—
      Sinon j’ai été voire la discussion pour voire si d’autres que moi ont vu le problème mais non. Il y a même un certain Budelberger qui fait du #slut-shaming sur Dolorès

      Prépuberté de Dolorès

      Discutée sur la page anglaise <http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Lolita#Lolita.2C_Dolores> ; la page française dit « le roman est centré sur sa relation, notamment sexuelle, avec une fille prépubère, Dolores Haze ». Voyons voir la chronologie :

      -- 1946-été Lolita a une relation sapphique avec Élisabeth Talbot (I, 32 ; 157 ; 209)
      -- 1947-05-fin Rencontre d’Humbert et Lolita, presque 12 ans et demi (I, 10 ; 47 ; 72)
      -- 1947-été Lolita, 12 ans et demi, est déniaisée par Charlie Holmes, 13 ans (I, 32 ; 159 ; 211)
      -- 1947-08-15 Humbert, 37 ans, abuse de Lolita, 12 ans 7 mois et 15 jours (I, 29 ; 154 ; 204)
      -- 1947-08-15 Humbert achète quelques objets à Lolita, dont des « sanitary pads », « tampons périodiques », « serviettes hygiéniques » (I, 33 ; 164 ; 217)

      Dolorès, active sexuellement, frénétique, même, et apparemment capable de se reproduire (Charlie Holmes utilisait des « contraceptives », « préservatifs », « contraceptifs »), pas si « prépubère »… (Je me demande quand même d’où Humbert savait que Dolorès avait besoin de machins, en plus de comics, candy, etc. !)

      Budelberger (d) 10 janvier 2008 à 01:03 (CET)

      #la_gerbe

    • Pour Tournier, il y a le livre le #Roi_des_Aulnes... Je l’ai lu à l’école...
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Roi_des_aulnes_%28roman%29

      Parmi ses obsessions [du héros du bouquin], celle pour les enfants a de quoi déranger. Mais Abel, personnage introspectif type, ne se livre pas à des contacts physiques directs avec les enfants, préférant tirer son plaisir des impressions du quotidien ou de ses expériences solitaires (notamment autour de l’odeur que dégagent les cheveux coupés des enfants dont il remplit son oreiller).

      J’adore le « mais »...

      Enfin bon, tout ça marche aussi très bien avec le tag #culture_du_psychopathe (je sais plus si c’est ça exactement) mais c’est le mal-en-littérature brrrr, belle pompe à fric ces derniers temps...

      Ton truc est déjà virer du wiki... C’est un peu énervant.

      Je suis passé remplacer « nymphette » par « jeune fille », et il faudrait effectivement mettre viol à la place de passion amoureuse et sexuelle mais j’ai la flemme de me battre là et ce truc va vraiment m’énerver si je m’y mets, donc voilà...

      à +

    • merde « jeune fille » ça va pas non plus, je cite ton article du nid là :

      Cet échange rappelle la manie des média de troquer, quasi systématiquement, le terme « fillette » ou « adolescente de dix ou douze ans » pour celui de « jeune fille » quand il s’agit de désigner la victime d’un pédocriminel.

      bon vas-y i’m out

    • je crois qu’il faudrait s’appuyer sur l’article du nid pour remettre à l’endroit l’article de wiki. Par exemple, pour le dernier paragraphe sur le « passage dans le vocabulaire » :

      « Lolita » est devenu un nom commun. Soit, mais alors la définition exacte devrait en être : "fillette de douze ans, ou plus, ou moins, victime d’inceste ou de la passion sexuelle perverse d’un adulte". Et l’on pourrait apprécier que « Humbert-Humbert », « Hum » comme le désignait Lolita avec dédain, indique désormais un des ces prédateurs d’enfants qui maquillent leurs crimes en déclarations d’amour.

      Il y a visiblement un connard qui tient beaucoup à sa « nymphette » dans l’intro. Je ne sais pas trop comment faire, en plus je ne connais le putain de fonctionement de wiki... Sans déconner ça me rend barge

    • en plein milieu de l’article :

      C’est au petit matin de leur première nuit à l’hôtel des Chasseurs enchantés que Lolita, qui a connu quelques expériences sexuelles de son âge dans son camp de vacances, devient la maîtresse de Humbert par jeu, par bravade ou par rivalité avec sa mère.

    • Tu es bien naïf. :)
      Ils vont te dire que c’est pas une « source neutre » pour s’appuyer dessus. (Mais dans ce cas, quel est leur source neutre pour continuer d’utiliser « nymphette » ? ils vont dire que c’est le livre, sauf que ça c’est leur lecture biaisé du livre, pas le livre en soi qui dit ça.)

      Peut-être qu’il faudrait s’appuyer directement sur le livre en citant les bons passages… Et demander à ce la modif ne soit pas retirer d’office tant que l’admin n’a pas prouvé le contraire avec sa lecture biaisé.

    • @tintin c’est super énervant, et je me suis déjà énervée pas mal sur wikipédia. je te conseil d’aller lire ceci :
      http://seenthis.net/messages/323758

      Je n’avais aucune illusion sur la persistance de ma modification. J’aurais pu justifié ma modification dans la discussion mais mon expérience du truc et les commentaires de Budelberger m’ont trop fichu la gerbe, j’ai pas envie de batailler avec des types comme celui la et je sais que sur un article tel que « Lolita » ce genre de type sont majoritaire.

      Parce que qui peut bien avoir envie de tripatouiller cet article là de wikipédia à part des Dolorès et des Humbert-Humbert ? Et sur Wikipédia il y a environ 80% de contributeurs, ca fait beaucoup de Humbert-Humbert. Attention je dit pas que tous les contributeurs sont des HH mais ceux de l’article sur Lolita sont suspects et doivent être plus nombreux que sur l’article « ménopause ». Les Humbert-Humbert sont des prédateurs et ils préméditent leurs crimes, y compris dans les encyclopédie en ligne pour se faire passer pour des amoureux torturés par des nymphettes ambivalentes, au lieu de violeurs de petites filles.

      Sinon pour « jeune fille » j’avais mis ca dans le paragraphe que j’avais modifié, ca me semblait plus acceptable que « nymphette » mais c’est vrai que fillette c’est plus explicite sur le fait qu’a 12 ans et demi on est une gosse.

      Après si tu veux batailler sur wikipédia, j’ai pas de conseils à te donner, perso à chaque fois que j’ai vraiment essayé (c’etait pas le cas hier soir) j’etais près d’en arrivé là :

    • haha ouais, la photo c’est ça ! Ça m’a moitié foutu la journée en l’air ces conneries... Je ne connaissais pas du tout le fonctionnement de WP, je ne savais pas que tu pouvais régner en maître comme ça, sans contradicteurs, sur un sujet. J’ai essayé de créer une discussion sur la non-neutralité de l’article, elle a été supprimée dans les cinq minutes, avec pour tout commentaire : nul. C’est complétement délirant comme système, j’hallucine... (en même temps le type qui a crée WP, bossait dans le porno avant non ?). Nan mais quelle putain de saloperie. Juste, on est les seules Dolores à y mettre les pieds pour l’instant, je crois bien donc euh... Oh eh merde, ton article est très bien, et à part le fusil à pompe dans le cadre d’une rencontre physique, je vois pas là... Fuck it, on est là t’inkiet

    • @tintin j’ai vu ta tentative et j’ai essayé d’en remettre une couche avec de nouveau arguments et en essayant de m’enerver le moins possible mais ... mais bon à mon avis ils trouverons une parade en disant qu’on est pas objectives comme eux !
      Et pour les liens entre WP et le porno j’ai vu passé ca aussi. Je vais fouillé ca un de ces jours. Il y a peut être un lien, les « nymphettes » et « nympholeptes » c’est un très très gros marché du porno, les « barely legal » sont des catégorises très populaires.
      et aussi ; Dans le monde, l’âge moyen d’entrée dans la prostitution est de 13 à 14 ans.
      http://www.haut-conseil-egalite.gouv.fr/violences-de-genre/reperes-statistiques-79

      bon il est temps que j’essaye de dormir :) Merci pour la discussion et la compagnie de noctambule ^^
      sororité à toi

    • Sur la pornographie infantile et le gout de nombreux hommes pour les « lolitas » j’ai trouvé ceci et je graisse certaines parties qui me semblent interessantes
      http://classiques.uqac.ca/contemporains/poulin_richard/porno_rapports_sexe_pedo/porno_rapports_sexe_pedo_texte.html

      Selon un sondage commandé par le Comité sur les infractions sexuelles à l’égard des enfants et des jeunes, au moins 60 000 personnes au Canada ont déclaré, au début des années 1980, avoir été photographiées dans leur enfance dans des poses pornographiques [4]. La pédopornographie n’est donc pas une activité nouvelle, ce qui est nouveau, c’est son industrialisation, sa massification et sa facilité d’accès. En outre, avec les nouvelles technologies, la possibilité de produire une pornographie à la maison avec des enfants de son entourage s’est accrue ainsi que le potentiel d’en tirer des revenus en la commercialisant sur le Web.

      Beaucoup trouvent inacceptable l’utilisation des enfants dans la pornographie ( bien que tous n’aient pas la même définition de l’enfant ), cependant le débat sur la pornographie reste généralement circonscrit à celle qui met en scène des adultes, comme s’il y avait un mur infranchissable entre les deux types de pornographie. À ce titre, il apparaît symptomatique qu’un dictionnaire sur la pornographie − « objet de savoir » − ait été publié malgré l’absence d’une entrée sur la pornographie infantile [5]. Cette absence, que l’on pourrait qualifier de négationniste, est révélatrice de l’air du temps : la pornographie est une affaire d’adultes consentants. Ce qui est fort contestable, entre autres, parce que la pornographie, dans un seul et même mouvement, infantilise les femmes et sexualise les filles ou, autrement dit, les présente comme sexuellement matures.

      Le fantasme masculin de la Lolita est de plus en plus commun. Lolita est à la fois une fillette et une femme enfantine, mi-ange, mi-pute, qui séduit des hommes d’âge mûr . La pornographie promeut l’idée que les adolescentes sont des partenaires sexuelles convenables aux hommes matures. En tapant sur un moteur de recherche « Lolita sex », on obtient 2 510 000 résultats. Pour « teen sex », c’est-à-dire pour les filles âgées de 13 à 19 ans, le nombre d’entrées s’élève à près de 24 000 000 : pour « preteen porn » (fillettes âgées de moins de 13 ans), 1 500 000. Les sites Web mettant en scène des fillettes impubères, mais non dévêtues, aux poses sexualisées jusqu’à la caricature, pullulent (1 400 000 résultats). Cela donne une idée de l’importance de la pornographie usant et abusant d’enfants ou de pseudo-enfants dans le cas des adolescentes (teenagers), qui peuvent être tout aussi bien âgées de 18 ou de 19 ans que de 13 à 17 ans.

      Par ailleurs, certains minimisent la pornographie enfantine en la reléguant dans le domaine de la « panique morale du public » ou de la « grande anxiété contemporaine » face à l’abus sexuel des enfants . Selon une telle interprétation, c’est ce qui aurait entraîné l’adoption de différentes législations contre cette pornographie durant la seconde moitié des années 90 dans les pays capitalistes dominants de l’Occident. Cependant, c’est précisément au cours de cette décennie qu’il y a eu une explosion de la production et de la commercialisation de la pornographie, y compris de la pornographie exploitant les enfants. Cette « panique » et cette « anxiété », si panique et anxiété il y a, reposent sur des bases raisonnables.

      La définition de Lolita dans ce texte est celle de wikipédia qui est celle des pornographes ou des hommes qui fantasment sur des fillettes. La discussion sur l’age de Lolita me semble aussi typique de ces mecs qui cherchent à se disculper.
      voire ici Costa-Gavras qui use de cet argument pour défendre son copain violeur Polanski
      http://www.dailymotion.com/video/xamt88_polanski-y-a-pas-de-viol-dit-costa_news


      Samantha Geimer avait peut-être 13 ans, « mais en faisait 25 ».

    • Ça c’est du seenthis comme on l’aime. Quelque chose que je ne trouve pas ailleurs.

      Concrètement, j’ai Lolita dans ma bibliothèque depuis plus de 20 ans et je n’ai jamais réussi à dépasser les premières pages, en grande partie à cause de ce qui semble, je le découvre grâce à cette discussion, la lecture dévoyée du livre qui est communiquée.

      C’est impressionnant de voir comment les directives de l’auteur sont passées à la trappe. Après on va nous saouler avec le droit d’auteur, hein...

      D’autres livres traitent de sujets aussi durs et polémiques du point de vue d’un criminel (american psycho par exemple) sans qu’il y ait de doutes quand on relate l’histoire que l’œuvre n’est pas une apologie du meurtre en série - évitant la complaisance et les excuses que l’on trouve au narrateur de Lolita. C’est bien d’une #idéologie #culturelle qu’il s’agit.

    • @supergeante je l’ai lu il y a longtemps et la lecture etait assez éprouvante car j’ai grandi sous l’autorité d’un Humbert-humbert alors j’ai reconnu beaucoup des techniques de déni de mon agresseur. Nabokov est vraiment tres fin dans sa vision de ce type de prédateur et en fait il est bien trop fin. Il a tout fait pour qu’on ne fasse pas n’importe quoi mais les gens ne veulent pas savoir cf #culture_du_viol . La plus part des gens restent au niveau zéro du texte, Humbert-humbert dit la vérité et Lolita et les nymphettes existent. Au niveau 1 on comprend que humbert-humbert est un menteur criminel et fabrique de toute pièce le personnage de Lolita, car Lolita n’existe pas, il n’y a que Dolorès. Au niveau 2 Il n’y a ni Humbert-humbert ni Dolorès mais un questionnement sur les relations entre auteur-narrateur-lecteur et sur la question du contract littéraire et la notion de vérité dans une fiction. C’est génial mais en tant que victime c’est pas une partie de plaisir de se farcir le point de vue de Hum meme si on garde à l’esprit que c’est faux alors je ne conseil généralement pas cette lecture ou pas sans les avertissements que je met ici.

      @aude_v merci pour ce texte qui me semble tres à propos. Je vais me procurer ce livre car le sujet m’intéresse beaucoup. Je repasserait ici développer plus tard car il y a beaucoup à dire sur cette attirance pour les agresseurs et ce rejet des victimes. J’ai pas mal d’idées en vrac la dessus sur les tags #victime #victimes #victimologie #victim_blaming #victimisation #PM #perver_narcissique

    • Il y a un endroit sur Wikipedia où on peut protester et faire un appel (je ne me souviens plus où).

      Pour moi cela avait été assez efficace : je voulais marquer sur la page de plusieurs députés qu’ils avaient signé l’appel à ne pas reconnaitre l’état palestinien (j’avais mis l’appel et la liste des signataires en lien, c’était donc factuel et prouvé). Plusieurs fois effacé. J’ai laissé un message un peu musclé disant que c’était manifestement des « administrateurs » liés à Israël qui tenaient le site de Wikipedia.
      Quelques jours plus tard j’ai vu que cet appel était mentionné sur la page du député. Pas parfait parce qu’ils avaient mis que le député s’opposait à une reconnaissance « unilatérale » de l’état palestinien (les colonies israéliennes elles s’étendent de manière « unilatérale », mais là, ils n’écrivent pas d’appel).

    • Merci pour l’info @stephane_m je vais voire si je trouve cette rubrique.

      Et voilà le résultat de ma tentative d’argumenter d’hier soir :

      « Le roman est certes écrit du point de vue d’un violeur d’enfant mais ca n’est pas une raison pour que la fiche wikipédia qui parle de ce roman soit elle aussi écrite du point de vue d’un violeur d’enfants ». Si, c’est une excellente raison. Sinon on ne présente pas ce qu’est l’œuvre, puisqu’elle est écrite fondamentalement du point de vue du narrateur, et non d’une autre personne.
      « Est-ce que les articles sur les romans sont tous écrit comme si le narrateur les avait fait ? ». Normalement oui, en tout cas ils devraient l’être, si la présentation est faite correctement.
      « vous tenez absolument à faire figurer le mot nymphette par pure fétichisme ». Non, nous tenons à la présenter telle que décrite dans le roman. Si c’était une humaine décrite comme un extraterrestre par le narrateur, on n’aurait aucune possibilité de dire qu’elle est humaine, puisque le narrateur la présente comme une extraterrestre. Une « pré-adolescente », à l’époque de Nabokov, c’est une enfant (le mot « préadolescent » a été inventé à la fin du xxe siècle, donc après la parution du livre).
      « toute cette sexualisation est fabriqué par les yeux d’humbert-humbert qui je le rappel est un violeur de fillettes et non un nympholepte ». Non, ce n’est pas un violeur dans le roman, puisqu’il se décrit comme nympholepte. Et que seul son point de vue est présenté dans le roman. Le mot « nympholepte » est écrit dans le livre, ce n’est donc pas une invention « d’un mec louche ».
      « Le roman Lolita n’est pas une histoire d’amour passionnée mais l’histoire du viol d’une petite fille longuement prémédité par un violeur qui cherche à déchargé sa culpabilité sur sa victime ». Non, c’est une histoire d’amour, puisque l’homme qui la raconte pense que c’en est une.
      « Nabokov n’a jamais écrit un roman qui fait l’apologie du viol d’enfants ». Pourtant, c’est lui qui a écrit Lolita. Ôtez-moi d’un doute, vous l’avez lu ce livre, avant de critiquer la façon dont il est présenté ici ?
      ""relate les viols qu’il commis a l’encontre de Dolorès Haze et qu’il décrit comme de la passion amoureuse pour se déculpabilisé de son crime". Pas possible d’écrire cela sans source : c’est une interprétation totalement subjective de l’œuvre. Certains ont déjà dû la faire, mais il faut au préalable présenter l’œuvre en elle-même, et ensuite l’analyser.
      « C’est pas une question de moral, c’est une question d’objectivité ». Non, l’analyse peut être du point de vue moral, mais présenter l’œuvre de façon différente de ce qu’elle est, ce n’est pas objectif, même s’il s’agit d’un point de vue immoral.
      Votre intro présente beaucoup trop de points de vues subjectifs pour être valable : notamment, il n’est pas possible de parler de « viols » dans la présentation de l’œuvre, puisque l’œuvre ne présente pas les faits ainsi. Par contre, il manque dans le résumé introductif un développement de l’analyse de l’œuvre, qui pourrait présenter le terme « viol ». Notez que pour le moment, cette partie « Analyse » n’est pas du tout développée dans l’article, et qu’il faudra commencer par là.
      Si vous voulez vraiment faire valoir le point de vue des autres protagonistes, je vous suggère de réécrire les faits de leurs points de vue (mais pas ici, évidemment), ou de trouver des sources qui le font.—SammyDay (discuter) 21 août 2015 à 12:01 (CEST)

      Un homme de 40ans qui met son penis dans le vagin d’une petite fille de 12 ans c’est de l’amour sur Wikipedia. Et notez aussi que ce sammyday ne confond pas enfant et pré adolescente ???

    • Bon. Ça risque d’être long. Je ne vois effectivement pas d’autres choix que le recours à un genre de tiers qui pourrait départager (cf le truc de stéphane donc). Quand j’aurais le temps et le cerveau, je repasserais sur la page wp. À mon avis c’est juste important de pas se farcir ça seul-tou, ni de ne pas en dormir la nuit ;)... peut-être aussi qu’une coalition de Dolores serait bienvenue en renfort... à suivre, nique leur mère.

    • Quelques liens vers des rubriques de Wikipedia :

      Intervenir sur la page « discussion » de l’article :
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Discussion

      Mettre un message dans le « salon de médiation » :
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation

      Mettre un message dans la rubrique « Bistrot » :
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro

      Des éléments ici sur ce que Wikipedia appelle « Guerre d’édition » :
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Guerre_d'%C3%A9dition

      On doit pouvoir envoyer un message à un « administrateur », mais il vaudrait mieux en avoir repéré un sur une discussion d’article qui semble un peu ouvert et futé.

    • oui pardon, @mad_meg même si j’ai été une petite Dolores quand j’étais gamin, chui un mec elévé comme un mec, et bien comme il faut dans la culture du viol et des mecs... donc voilà quoi... ça me traverse mais grave ce truc, c’est terrifiant... Enfin bref, faut qu’on prenne notre temps, on est pas pressé, ces mecs sont toxiques rien qu’à leur parler, donc voilà doucement (en tout cas c’est ce que je me dis parce que voilà quoi)

    • Je pense que Wikipedia devrait introduire l’article en disant :

      Ce roman de Nabokov décrit les pensées et les tourments d’un homme adulte habité par le désir pour une fille de douze ans et demi. Le récit est écrit à la première personne par cet homme nommé Humbert Humbert. En mentant sur ses sentiments réels, Humbert Humbert engage une liaison avec la mère de la fillette. Ce subterfuge lui permettra de parvenir peu à peu à imposer à la fillette des rapports sexuels, qu’une fois devenue adulte, elle lui reprochera avec force.

      Nabokov ne laisse pas deviner s’il partage, approuve ou désapprouve les désirs d’Humbert Humbert et la manière dont il les assouvit.

      Le livre ne pourrait très probablement pas être édité tel quel aujourd’hui.

      Cela correspond à mon souvenir du roman (mais à vérifier car je l’ai lu il y a très très longtemps). Cela indique aussi l’intérêt du roman : nous faire vivre dans la peau de quelqu’un de très particulier (pédophile violeur effectivement pour nous aujourd’hui), nous faire ressentir ses sentiments. C’est un but valable de chercher à faire ressentir les sentiments de quelqu’un même si c’est un criminel.

      Définir le narrateur comme « nympholepte1 » est assez absurde parce que personne ne sait ce que cela veut dire, et que c’est sans doute justement pour cela que Nabokov l’a mis dans la bouche du narrateur : Humbert Humbert se paye de mots compliqués pour ne pas trop réaliser ce qu’il est en train de faire.

      Affirmer comme le fait l’article actuel de Wikipedia qu’Humbert Humbert aime vraiment Lolita c’est réécrire le roman qui, d’après mes souvenir, décrit bien l’obsession du désir, mais pas un réel amour pour une gamine dont Humbert Humbert méprise gentiment les préoccupations futiles (voir si c’est bien dans le roman. Je suis peut-être influencée par le film).

    • eh mais... fillette reste stable sur la page WP so far... hm ? et la page de discussion apparaît maintenant... apparement notre tentative de passage en force (sic) a été repérée... Et moi je suis sûr qu’on va trouvé un joli compris et je promet de rester polis à partir de maintenant.

    • Hum, fillette , c’est ma pomme qui l’a remis il y a deux heures parce que ça avait de nouveau disparu, donc wait & see. Je suppose que si on s’y met régulièrement et à plusieurs, ça finira par être entendu. (espoir)
      D’autant que la catégorie WP est bien « Œuvre littéraire traitant de la pédophilie ».

    • oui... nymphette is back et il y a un schlofeur qui fait semble vouloir faire barrage dans la discussion... J’ai mis avec d’autres trucs) la proposition de @stephane_m et il y répond d’une façon tellement stupide que je vous en épargne la copie...

      à suivre à suivre..

      C’est vraiment tout le problème de Wikipédia, cette absence d’autorité qui voudrait fabriquer un territoire de pseudo-liberté, qui finalement permet à n’importe qui de se créer un petit territoire autoritaire...

    • Pour le simple mot de fillette à a place de nymphette qui est systématiquement supprimé cela confirme l’autoritarisme sur le thème de la pédophilie chez Wikipédia. Point barre.
      #BoycottWikipédia
      Si seulement cela était suffisant pour calmer ma colère, mais ça me taraude que de jeune lecteurs croient grâce à wikipédia que cette fillette l’a bien cherché puisque qualifiée de nymphette.

    • Le mot « nymphette » est une création de Nabokov, c’est lui qui en introduit une définition et le mot n’a pratiquement aucune occurrence avant Lolita.

      Citation dans Wikiquote :
      Lolita - Wikiquote
      https://en.wikiquote.org/wiki/Lolita

      Ch.4
      Now I wish to introduce the following idea. Between the age limits of nine and fourteen there occur maidens who, to certain bewitched travelers, twice or many times older than they, reveal their true nature which is not human, but nymphic (that is, demoniac); and these chosen creatures I propose to designate as “nymphets.”

    • Oui @simplicissimus, le problème est bien là : écrire un résumé du livre soit disant du point de vue du narrateur pédophile, en utilisant son champ lexical sans le dire clairement.
      Voit-on un livre ou le narrateur est un SS (je pense à l’horrible Les Bienveillantes) être résumé du point de vue de celui-ci et reprenant ses termes racistes ? Je ne crois pas, parce que cela pourrait prêter à confusion sur les intentions de l’auteur du résumé. Et il est juste et nécessaire de demander à ce que cette confusion soit levée.

    • Merci pour toutes ces participations sur wikipédia. Vive @seenthis
      Je trouve vraiment l’argument de prendre le point de vue du narrateur pour faire la fiche délirant.
      Pour ton exemple des bienveillantes @touti
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Bienveillantes
      Le point de vue n’est pas celui du narrateur et le résumé prend un point de vue moral et heureusement.

      Le narrateur raconte – tout en effectuant de fréquents retours en arrière sur son enfance et sa jeunesse – ses années de criminel de guerre, sans désarroi moral, même s’il semble somatiser, accumulant vomissements et diarrhées.

      et sur les romans écrits à la première personne je pense qu’on peu trouver pas mal d’autres exemples ici https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9cit_%C3%A0_la_premi%C3%A8re_personne

      –----
      Un autre roman à la première personne déjà cité « American Psycho »
      https://fr.wikipedia.org/wiki/American_Psycho_%28roman%29

      L’auteur nous raconte l’histoire de Patrick Bateman, 27 ans, un flamboyant golden boy de Wall Street. Patrick est beau, riche et intelligent, comme tous ses amis. Il fréquente les restaurants les plus chics, où il est impossible d’obtenir une réservation si l’on n’est pas quelqu’un, va dans les boîtes branchées et sniffe de temps en temps une ligne de coke, comme tout bon yuppie.

      Mais Patrick a une petite particularité : c’est un psychopathe ou un schizophrène qui s’imagine psychopathe. À l’abri dans son appartement hors de prix, au milieu de ses gadgets dernier cri et de ses meubles en matériaux précieux, il tue, décapite, égorge, viole. Sa haine des animaux, des pauvres, des étrangers, des homosexuels et des femmes est illimitée et son humour froid est la seule trace d’humanité que l’on puisse lui trouver.

      Le roman décrit de manière très progressive la véritable nature de Patrick Bateman, sans jamais vraiment s’attarder sur les événements à l’origine de ses pulsions destructrices. On sent la folie du personnage augmenter de manière exponentielle au fil des pages : le récit raconté à la première personne accumule de plus en plus d’hallucinations, d’incohérences, de passages de délire pur et l’on peut sérieusement se demander, à la fin du livre, si Patrick Bateman ne vit pas uniquement ses meurtres dans sa tête.

      Là si l’article commence par dire que Patrick Bateman le narrateur est « beau, riche et intelligent » il commente très vite en le qualifiant de yuppie. Il est dit qu’il est un psychopathe, pas un misanthrope (pour prendre un euphémisme équivalent à nympholepte dans ce contexte).

      –----

      Autre exemple par rapport à la pseudo neutralité moral de Wikipédia, sur l’article « Le Roi des Aulnes » de Tournier dont il a déjà été question ici il est dit dans la partie Analyse :

      Michel Tournier a bâti un roman complexe avec un personnage assez particulier qui cherche à dominer ses obsessions. Parmi ses obsessions, celle pour les enfants a de quoi déranger.

      Alors pourquoi dans Le roi des aulnes on peut dire que l’obsession pour les enfants est dérangeante alors que dans Lolita on ne peut même pas dire qu’une fillette de 12 ans est une fillette de 12 ans ?

    • Hello,
      Pas lu le livre, pourtant il est ds la bibliothèque depuis des années... Pas réussi à dépasser les premières pages.
      Pas lu l’article WP. Juste lu vos échanges ci-dessus.
      Je trouve en effet l’idée de prendre le point de vue et les mots du narrateur complètement absurde, sauf à considérer qu’une encyclopédie est une recension de 4ème de couvertures.
      Ceci dit, et c’est peut-être ce qui est en cours, je n’en sais rien, pas en situation d’aller vérifier, l’idée de mettre un avant propos, et ma foi, d’y ajouter un (ou plusieurs) paragraphe(s) sur la façon dont les éditeurs, et les intervenants en général, trahissent les intentions de l’auteur et l’histoire en général, tout en laissant la 4ème de couv’ actuelle clairement titrée comme tel, ça pourrait être une stratégie à même de reléguer ces trolls libidineux d’admins WP là où ils le méritent...

    •  :) merci @intempestive et a toutes les personnes qui participent a cette discussion ici et sur wikipédia. Pour le moment le mot « fillette » est conservé. Et je croi que ca pourrait etre amélioré pas « une enfant de 12 ans » qui me semble plus neutre encor que fillette et ca evite les commentaire degueux des mecs de wikipédia sur la puberté ou leurs jugements sur la sexualité de cette gamine. Une ado, une pré-ado, une puberte, une prépuberte toutes ces nuances sont répugnantes ici et ne servent qu’a décharger les pedocriminel des accusations de viol.
      je met le lien vers la discussion sur wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Lolita
      sinon j’ai un souci avec cette discussion, mes commentaires n’y apparaissent pas et je suis censuré par un bot qui me dit que je modifie la fiche alors que je n’interviens que dans la page de discussion.

      Je répond @moderne ici par rapport au mot « nymphette » avec des guillemets. Meme avec des guillemets ca n’est pas acceptable. Les enfants de 12 ans ne sont pas des nymphettes, même avec des guillemets. C’est une insulte exactement comme si sur la fiche du roman « les bienveillantes » on disait « youpins » au lieu de « juifs » au prétexte que le narrateur utilise un vocabulaire antisémite.

    • Oui @intempestive merci à @mad_meg car nous avons mené ici une discussion intéressante. Mais je reste dubitative concernant wikipedia, car malheureusement la paranoïa et la suffisance des contributeurs sur cette page font que l’introduction au livre de Nabokov n’a pas changé d’un ïota malgré notre argumentaire. Ils n’ont rien vu d’un quelconque travail de contribution, et se sont persuadés par le biais d’un certain S. qu’un petit groupe (de seenthis) tentait « un passage en force » avec des arguties pour maintenir ce texte non seulement de mauvaise foi mais tellement odieux que je ne recopie pas ici.

    • Dans la mesure où le mot « nymphette » est étroitement associé au roman, il est impossible de le supprimer de l’article. En revanche, bien insister sur le fait que le mot est créé spécifiquement par le narrateur pour attribuer à la fillette un caractère « démoniaque », c’est-à-dire en réalité sexuel.

      Cette sexualisation de la fillette par le prédateur, qui justifie ainsi ses actes, est entièrement contenue dans le néologisme. Ce qui en explique très certainement le succès immédiat et durable.

      #elle_l'a_bien_cherché

    • à mon avis, faut être patient... Je me demande juste qui fait autorité si nous n’arrivons pas à trouver un compromis... La BCE ?

      Je colle ici ma proposition d’intro mise dans la discussion WP :

      "Lolita est un roman écrit en anglais de l’écrivain russe naturalisé américain Vladimir Nabokov publié en septembre 1955 à Paris.

      Le récit, en employant la première personne du singulier, nous plonge dans la tête et les sentiments d’un pédophile nommé Humbert-Humbert, qui se définit lui-même comme nympholepte. Au travers d’une longue confession, nous découvrons le détournement et les abus sexuels commis sur Dolorès Haze, douze ans, crimes que le narrateur transforme en passion amoureuse et sexuelle pour une « Lolita ». [...].

      De toute façon l’article WP est constellé d’ambiguités qu’il faudrait reprendre... C’est à chaque fois le même problème, il me semble, les voix de Wikipédia et d’ Humbert-humbert se confondent, utilisent les mêmes mots, adopte les mêmes point de vue, tout simplement parce qu’au lieu de citer Humbert-Humert lui-même (et le livre) on réécrit des passages pour en fabriquer un résumé... Problème de rigueur... Pour rédiger un article comme cela, sur un sujet aussi sensible que celui-là, il faudrait que WP se dissocie en permanence de Hum-hum en le citant directement...

      Voilà par exemple les passages qui me posent le plus problème...

      C’est au petit matin de leur première nuit à l’hôtel des Chasseurs enchantés que Lolita, qui a connu quelques expériences sexuelles de son âge dans son camp de vacances, devient la maîtresse de Humbert par jeu, par bravade ou par rivalité avec sa mère.

      [...]

      après avoir aperçu à la fin de sa visite la fille de sa logeuse en train de prendre un bain de soleil sur la pelouse. Cette vision bouleversante lui remémore violemment son amour de jeunesse. Dès les premiers jours de son emménagement, complètement subjugué par la fillette, il fait tout pour se rapprocher de la jeune Dolores Haze, âgée de 12 ans (elle est surnommée Lo, Lola, Dolly, Dolores, Lolita21). Elle-même, autant par espièglerie que par insouciance, semble accepter de jouer à ce drôle de jeu.

      Aussi, peut-être que Nabokov l’a joué tellement fine, en faisant d’un pédophile un héros, que ça va pas être simple...

      Globalement, si Humbert n’avait pas une vie sexuelle choquante, il serait un personnage très séduisant, sensible, drôle et raffiné. Cela rejoint de nombreuses situations mises en scène par Nabokov : un personnage génial entouré de médiocres, les médiocrités étant ici représentées par la fade Charlotte Haze, le décadent Quilty, le sot Gaston, la faible Valérie et dans une certaine mesure Lolita elle-même : bien qu’il soit prêt à tout pour la posséder, l’univers superficiel et écœurant de la jeune fille l’incommode.

      Voyons déjà comment ça avance sur l’intro...

    • des gens qui disent ouvertement qu’ils se fichent de Wikipedia mais qu’ils l’auront à à l’usure, et qu’il leur suffira d’insister sans se lasser, en s’y mettant à plusieurs…

      ce passage de la discussion sur WP n’est évidemment pas sourcé, puisque personne n’a dit ça ici ?

      en fait nos amis se fichent eux-mêmes pas mal de wikipedia, puisque, en insistant sans se lasser depuis 2008, et en rejetant brutalement les modifications proposées, ils en détournent les contributeurices que sommes et pourrions être (même si, pour ma part, j’ai lâché l’affaire il y a des années, après quelques tentatives dégoûtées, et jamais corrigé depuis autre chose que des fautes d’orthographe — même dans des cas de diffamation continue, comme par exemple sur la fiche de @rezo)

      j’en profite pour passer mes remerciements à toutes les contributeurices, sur le livre et la couv, car j’ai véritablement appris des choses

    • @simplicissimus je suis d’accord avec le fait que les mots « nymphette » et « nympholepte » doivent figurer dans l’article mais pas dans la petite phrase d’introduction. Il me semble que ces notions doivent faire l’objet d’une rubrique complète mais pour le moment je me concentre seulement sur l’introduction. Je n’ai même pas lu l’article complet de wikipédia parceque il y a déjà tellement a faire avec ce petit paragraphe.

      @tintin je suis d’accord avec toi pour la patience par contre je ne sais pas si je vais en avoir. En tout cas ce qui est déjà fait est positif car même si il n’y a pas de modifications de la page wikipédia, il y a une trace de contestation de cette mentalité de violeurs sur la page de discussion et il y a un lien vers ici. C’est toujours mieux qu’avant ou il n’y avait que la parole des « nympholeptes » et de leurs admirateurs. Mais c’est vrai que Nabokov n’a pas simplifié la tâche aux Dolorès avec son livre.

      @fil Ils sont dispensés de sourcer car ce sont des personnes objectives qui ont la science infuse grâce à leur ancienneté sur wikipédia. Ils sont aussi dispensé de lire les sources qu’on leur met et ils sont aussi dispensé de toute forme de logique. Je vais aller voire ce qu’ils disent sur @rezo mais ca m’énerve d’avance :)

      edit : je voie que « nymphette » est revenue.


      Je suis aller remettre « une enfant de 12 ans que le narrateur qualifie de nymphette »

    • Que l’article encyclopédique utilise les mots qui conviennent pour décrire son sujet est le minimum. Je ne connaissais pas l’origine du mot nymphette, nympholepte, je n’avais jamais eu une description claire nette et sans ambiguité de ce dont causait ce livre. Le Silence des agneaux, on nous dit que c’est un psychopathe qui scalpe ses victimes... Et là, on a juste le droit à une nymphette et un homme d’âge mûr... La discussion est très bien menée, et les avis contraires sont proches de la nullité. Vous avez été bien trop conciliants en suggérant que vous n’aviez pas lu l’oeuvre hier et que vous vous basiez peut-être trop trop les films... films qui visiblement eux aussi sont sujets à débats dans leur présentation de l’oeuvre.
      Pour le moment, de l’extérieur, les réponses qui vous ont été faites sont plus proches du « troll » bête que de la réponse argumentée. Ils ont joué au « coussin ». Je ne vois pas comment vos demandes de modifications pourraient continuer à être refusées en l’état... à condition de ne plus laisser de faille du type « je n’ai pas lu ».
      Merci pour ce débat.

    • @biggrizzly je trouve que c’était de l’honnêteté intellectuelle de la part des personnes qui ont reconnu avoir un souvenir lointain de l’œuvre. De mon coté j’ai cité le livre sans plus de résultat. C’est une sorte de jeu assez connu des groupes dominés, pile tu perd et face tu ne gagne pas.

      Et puis je voie que mes modifications d’il y a une heur ont encore été changé. L’amicale des violeurs d’enfants est vraiment au top sur cet article.

    • @mad_meg un contributeur wp, Kvardek du, semble vouloir sincèrement chercher un compromis. Il n’est pas là ce we et revient lundi, m’a dit par mail...

      À mon avis, lâche l’affaire pour l’instant avec le terme nymphette dans l’intro. Ça va juste t’user. Il faut de toute façon réécrire la phrase d’introduction (au moins), pour dissocier la parole encyclopédique de celle d’humbert-humbert d’entrée de jeu. Ça me paraît déjà un objectif raisonnable.

      Les mots « pédophile » et/ou « pédophilie » et les mots « abus sexuel » et/ou « viol » et/ou « détournement », se doivent figurer dans une phrase d’introduction qui se voudrait réellement neutre et objective, en tout cas, une introduction reprenant les termes les plus couramment acceptés par notre société concernant ces actes criminels.

      Un des contradicteurs dit que ce n’est pas neutre parce qu’il s’agit de l’interprétation contemporaine (c’est lui qui souligne) de la pédophilie et du roman (sûrement un admirateur de #Gilles_de_Rai), et là....

      Aussi que Wikipédia n’a pas à juger du contenu d’une œuvre...

      Je pense qu’il ne faut même pas répondre (pour l’instant) à ce genre de trucs #toxiques. Peut-être que d’autres contributeurs sincères vont venir dans la discussion...(ouais bon...).

      Encore une fois la culture du viol est quelque chose de tellement profond, que beaucoup ne se rendent peut-être même pas compte... (quoique, pour l’instant certains propos de la discussion soient extrêmement clairs dans leur ambiguité (mais encore une fois, ils sont clairs pour qui s’est un peu penché sur le problème, pour le reste du monde, c’est juste la norme).

      Bref, pour l’instant je garde le bénéfice du doute en tête, histoire de continuer à avancer (sinon c’est intenable à mon avis (d’imaginer réussir à détordre un pédophile avéré).

      Et si jamais certains s’enferrent dans une position trop ouvertement pédophile, ils seront alors pris à leur propre piège.

      Encore une fois, le gros problème pour moi est celui d’un arbitre, mais je vois pas qui.

      Aussi il me semble que le plus on sera à chercher des arguments valables le moins dur ce sera...

    • C’est amusant cette histoire au sujet de « nymphette » où il est indispensable d’utiliser ce mot plutôt qu’un autre, justement parce que c’est celui qu’invente l’auteur. Sans aucune nécessité de le définir, d’y inclure la moindre référence.
      C’est amusant au sens où des articles WP se font jeter à la poubelle par absence de références et de précisions. Mais là, nan, pas de problème.

      @mad_meg : avec des modérateurs que l’on soupçonne de ne pas être totalement réglos, la règle ce n’est pas l’honnêteté, hélas. Ne rien laisser dépasser, aucun doute, même méthodique, à la Descartes (pensez donc, l’individu n’est même pas inscrit sur WP !...). Ceci dit, tes/vos réponses sont impeccables. Il n’y a que les gens de mauvaise foi pour oser vous reprocher vos doutes.

    • j’ai quelques liens sur Lolita que j’ai pas fini de lire, je met les liens ici avant de faire peut être des citations plus tard.

      La voix de Lolita dans « Lolita », le roman de Vladimir Nabokov et le film de Stanley Kubrick par Michaël Roy
      http://cle.ens-lyon.fr/anglais/la-voix-de-lolita-dans-lolita-le-roman-de-vladimir-nabokov-et-le-film-d
      Le mot viol est mentionné plusieurs fois mais Michaël Roy utilise aussi nymphette et nympholepte. Comme il dit que HH viol Dolorès ca passe mais j’ai pas fini de lire alors je reste sur ma réserve.

      Langage et aliénation dans Lolita de Nabokov par Julie Loison
      http://www.academia.edu/307869/_langage_et_ali%C3%A9nation_dans_Lolita_de_Nabokov
      Ici il est expliqué que Nabokov utilise les références complexes en langue etrangère pour flatter les lecteurs érudits et se moque des autres, un peu comme Hum flatte les lecteurs pedosexuels et se moque des autres. La langue étrangère est aussi utilisé par Hum pour cacher la compréhension exacte des viols à répétition qu’il fait subir à Dolorès.

      et ici une lecture de Lolita par Guillaume Gallienne que j’aimais déjà pas beaucoup
      http://www.franceinter.fr/emission-ca-peut-pas-faire-de-mal-lolita-le-chef-d-oeuvre-de-vladimir-na
      Les commentaires de Margaux et Lucile sur la page de l’émission montre que ce livre et sa vision par cet acteur mettent mal à l’aise les victimes survivantes. Et bien sur il y a du monde pour les ramener à des sentimentales et rappeler à ces victimes que l’art autorise toutes les immondices du moment qu’elles sont le fruit de l’homme blanc.

    • Eh mais euh @mad_meg tu viens de lire tout lolita d’un coup là ?!?

      Enfin bon moi je passais aussi en #insomnie, demander si quelqu’un pourrait copier l’article du NYorker quelque part dans les internets. Je ne sais pas pourquoi, je n’ai pas accès à leurs articles depuis un mois (aurais dépassé le nombre de lecture), alors que je ne lis jamais ce machin...

      Sinon @moderne pour la traduction française de la définition de Lolita par HH, je veux bien la recopier (demain) pour qu’on puisse s’en servir.

      Sinon, juste un mot sur l’ambiguïté de la postion de Nabokov, qui, dans sa post-face, tantôt se démarque d’humert-humbert en assurant ne pas partager son goût des nymphettes :

       

      d’autre part, Humbert, le personnage que j’ai crée, est un étranger et un anarchiste, et il y a maintes choses, en plus des nymphettes, sur lesquelles je suis en désaccord avec lui.

      tantôt décrit tel que suit la génèse de son roman :

      C’est à Paris, à la fin de 1939, ou tout au début de 1940, à une période où j’étais alité suite à une grave crise de névralgie intercostale, que je ressentis en moi la première palpitation de Lolita [...]. La pulsion que je j’évoque ici n’avait aucun lien textuel avec le courant de pensés qui s’en suivit, lequel se traduisit cependant par un prototype du présent roman [...]. Vers 1949, à Ithaca, au nord de l’état de New-York, la palpitation, qui n’avait jamais tout à fait cessé se mit à me harceler de plus belle. La combinaison s’allia à l’inspiration avec une ardeur sans précédent et m’incita à traiter ce thème d’une manière nouvelle, en anglais cette fois [...]

      Difficile de ne pas penser que l’utilisation des mots « palpitation », « pulsion », « harceler » et « ardeur » ne forme pas un clin d’œil ironique à la « passion » d’Humbert-Humbert .

      De plus les parallèles entre Humbert-Humber et Nabokov lui-même, un écrivain raffiné, à la prose alambiqué, ironique et érudit, sont assez nombreux pour que l’on soit en droit de se poser des questions (ce qui devait certainement bien amuser Nabokov, ce #troll finalement).

      Par contre c’est peut-être l’intérêt du livre que de montrer que par les magies du langage, un pédocriminel peut se transformer en héros aimable, drôle, et intéressant, et un gamin de 12 ans en petit démon aussi vulgaire et stupide qu’ensorcellant.

      De raconter des horreurs avec un discours raffiné, ça me fait penser à #Renaud_Camus...

      Bon voilà, parenthèse plus ou moins terminée. Fucking good night.

    • Non j’ai pas tout lu justement et avec les citations en anglais je passe à coté de presque tout. Pour l’ambiguïté de Nabokov j’ai vu aussi des confirmations par rapport à son obsession pour les petites filles.
      Ce livre montre que les prédateurs d’enfants sont des #pervers_narcissiques #PN et qu’ils manipulent tout le monde car les autres sont des objets pour lui.

      Je te colle ici l’article du NYorker : Designing “Lolita” by Rachel Arons

      Designing a cover for a controversial novel is always a fraught endeavor, but few novels come with as much visual baggage as “Lolita.” Nabokov’s daring story has confounded book designers from the beginning: the cover of the first edition, published in 1955, was solid green. In the decades since, “Lolita” has become closely associated with certain images, most indelibly the nymphet in red, heart-shaped sunglasses on the poster for Stanley Kubrick’s 1962 movie adaptation, which many book versions have reproduced.

      But the sexualized vision of Lolita perpetuated by popular culture has very little to do with the text of Nabokov’s novel, in which Lolita is not a teen-aged seductress but a sexually abused twelve-year-old girl. A new book, “Lolita: The Story of a Cover Girl: Vladimir Nabokov’s Novel in Art and Design,” edited by John Bertram and Yuri Leving, challenges this prevailing misrepresentation with essays by book designers, artists, and Nabokov scholars, and a preface by Mary Gaitskill that considers the problem of capturing Nabokov’s psychologically complex story in a single image. The book’s centerpiece is the Lolita Book Cover Project, for which Bertram, an architect based in Los Angeles, commissioned designers to create new covers for the book. We spoke with Bertram by e-mail.

      Roughly how many published covers for “Lolita” exist, and from how many countries?

      The Nabokov scholar and translator Dieter E. Zimmer has about a hundred and eighty-five covers from thirty-six countries in his online “Covering Lolita” gallery right now, although there are a few that don’t properly count (at least one is for an LP, and two are for books about the novel). However, I have seen other covers that don’t appear on his site, so I would say the number is closer to, or may exceed, two hundred.

      You write that Nabokov had strong opinions about how “Lolita” covers should look, including a “no girls” dictum that he later revoked. Could you explain the evolution of Nabokov’s feelings about the covers?

      The Nabokov scholar Stephen Blackwell argues that Nabokov was always intent on controlling his public image and his reputation, and that this extended to translations, interviews, and book covers. Of “Lolita”’s cover design he originally wrote to his publisher: “I want pure colors, melting clouds, accurately drawn details, a sunburst above a receding road with the light reflected in furrows and ruts, after rain. And no girls.” He also said, “Who would be capable of creating a romantic, delicately drawn, non-Freudian and non-juvenile, picture for LOLITA (a dissolving remoteness, a soft American landscape, a nostalgic highway—that sort of thing)? There is one subject which I am emphatically opposed to: any kind of representation of a little girl.”

      But Nabokov eventually saw in the “Lolita” controversy that his novel had a life of its own, especially after he sold the film rights (which, along with the success of the book, afforded him the chance to quit teaching, move to Switzerland, and focus solely on his writing) and, later, when the book was absorbed into the promotional whirlwind for Kubrick’s adaptation. Also, after the success of “Lolita,” Nabokov was kept extremely busy with translating his earlier Russian-language novels into English and “Lolita” into Russian, and with new writing endeavors, and he had less time or inclination to monitor public treatments of his book. I suppose you could say that he ended up being rather willing to give “Lolita” over to popular culture.

      Many of the covers guilty of misrepresenting Lolita as a teen seductress feature images from Hollywood movie adaptations of the book— Kubrick’s 1962 version, starring Sue Lyon, and Adrian Lyne’s 1997 one. Are those films primarily to blame for the sexualization of Lolita?

      As is argued in several of the book’s essays, the promotional image of Sue Lyon in the heart-shaped sunglasses, taken by photographer Bert Stern, is easily the most significant culprit in this regard, much more so than the Kubrick film itself (significantly, neither the sunglasses nor the lollipop ever appears in the film), or the later film by Adrian Lyne. Once this image became associated with “Lolita”—and it’s important to remember that, in the film, Lolita is sixteen years old, not twelve—it really didn’t matter that it was a terribly inaccurate portrait. It became the image of Lolita, and it was ubiquitous. There are other factors that have contributed to the incorrect reading, from the book’s initial publication in Olympia Press’s Traveller’s Series (essentially, a collection of dirty books), to Kubrick’s startlingly unfaithful adaptation. At the heart of all of this seems to be the desire to make the sexual aspect of the novel more palatable.

      Very few of the covers designed for the Lolita Cover Project feature a girl on their covers; they tend to take more conceptual or text-centric approaches. What are some of the main themes of “Lolita” that the designers tended to focus on, and why do you think so few chose to feature Lolita herself?

      Although no restrictions were placed on the designers commissioned to provide covers for the book, most were at least aware of my criticism of many of the published covers, and they seemed to take it to heart. Most of the designers were also quite sensitive to the idea of placing a sexualized child on the cover. Also, many of the designers love the book, and I’d like to think that because of this their designs were more carefully considered. Many covers featured objects that indirectly represented Lolita or her vulnerability (socks, Mary Janes, a scrunchie), and others focussed on the theme of obsession, or what the design critic Alice Twemlow in her essay calls “Humbert’s worldview.” However, once Lolita herself is eliminated from the cover, it’s natural to focus on words themselves, which Nabokov truly savored.

      Mary Gaitskill writes in her introductory essay that no cover could ever succeed in fully expressing the “impossible, infernal combinations” of love and cruelty contained in “Lolita.” Having seen the richness and diversity of the Cover Project results, do you agree with her?

      Absolutely. Although there are many covers here that I love, a complete picture is really only achieved through seeing the covers in aggregate and, for me, the joy of this endeavor lies in never being forced to choose a single cover to represent the novel.

      Images courtesy Print Books

      –----------------

      Bonne lecture et bonne insomnie !

    • Juste, j’ai repris dans la discussion WP la première proposition d’introduction de @stephane_m qui me semble aussi aller très bien et que Kraver du avait l’air d’approuver la dernière fois qu’il est passé sur le fil...

      Ce roman de Nabokov décrit les pensées et les tourments d’un homme adulte habité par le désir pour une fille de douze ans et demi. Le récit est écrit à la première personne par cet homme nommé Humbert Humbert. En mentant sur ses sentiments réels, Humbert Humbert engage une liaison avec la mère de la fillette. Ce subterfuge lui permettra de parvenir peu à peu à imposer à la fillette des rapports sexuels, qu’une fois devenue adulte, elle lui reprochera avec force.

      Nabokov ne laisse pas deviner s’il partage, approuve ou désapprouve les désirs d’Humbert Humbert et la manière dont il les assouvit.

      Le livre ne pourrait très probablement pas être édité tel quel aujourd’hui.

    • perso j’aime pas cette version de @stephane_m car il n’y a pas le mot viol ou abus sexuel et beaucoup d’hommes ne comprennent pas (ou font semblant de ne pas comprendre) que imposer des rapports sexuels est du viol alors il faut écrir viol. Ensuite il manque les ages, 37ans pour HH et 12 ans pour Dolorès, ca me semble important de dire que HH n’est pas un homme de 19 ans. Aussi il manque le nom de la fillette Dolorès Haze. Par contre j’aime bien la mention du fait qu’elle le reproche a HH mais elle ne deviens jamais adulte puisqu’elle decède a 17 ans. Je sais que c’est la fin du livre il faut que je cherche ces passages ou elle accuse HH de viol.

      Et je suis tout a fait en désaccord avec la mention du fait que ce livre ne trouverais pas d’editeurs aujourd’hui et cette idée je l’ai croisé plusieurs fois et c’est n’importe quoi. Et je trouve meme suspect de vouloir dire cela dans une introduction. Les editeurs d’aujourd’hui ont publier « bonbon rose » par exemple.

      http://www.avoir-alire.com/rose-bonbon
      Bonbon rose avait fini par être interdit sous Foutriquet mais il avait trouvé un éditeur.

      ici un article qui dit que les éditeurs ne voudraient pas publier ce livre ;
      http://bibliobs.nouvelobs.com/romans/20141121.OBS5824/lolita-chef-d-uvre-ou-livre-immonde.html et un commentaire de Huynh Tran est de mon avis et dit des choses qui m’ont semblé interessantes :

      Ce n’est pas certain que Lolita ne soit pas publiable aujourd’hui. En revanche, ce qui est certain, c’est qu’il n’existe rien de tel que l’art pour brouiller les frontières des valeurs. L’art, en habillant de beauté l’objet qu’il touche, présente, rend plus ou moins oscillatoire, insaisissable le jugement que l’opinion vulgaire tient pour définitif. Les grandes révolutions, les grandes ruptures ont souvent été le fait des artistes plus que des guerriers. L’évangéliste grec, le cultivé païen converti par Paul de Tarse a plus fait peut-être pour la propagation du christianisme dans le monde où le grec vulgaire servait de langue de communication, que les sermons enflammés du juif terrassé et retourné par Jésus.

    • Je ne connais effectivement pas ce qui est publié aujourd’hui sur ce genre de thème.

      Je pense par contre que c’est délicat de transformer la présentation d’un roman sur le thème d’un crime, en, exclusivement, une dénonciation de ce crime.

      Il doit y avoir des romans racontant la vie de criminels ou de bourreaux. Présenter ces romans en se contentant de dénoncer les crimes, c’est passer à côté de ces romans. Il y a une série sur Henri VIII par exemple. Une présentation de cette série ne peut pas se contenter de dire que de décapiter ses épouses c’est très mal. On peut avoir du plaisir à regarder cette série sans approuver la décapitation des femmes.

      Le roman de Nabokov, n’est pas, à mes yeux, une incitation à la pédophilie. Qu’il donne à voir le vécu du pédophile ne signifie pas qu’il l’approuve.
      En fait je pense que mes souvenirs sont surtout des souvenirs du film de Kubrik où Humbert Humbert est joué par un excellent acteur : on perçoit qu’il se raconte des mensonges à lui-même, on perçoit sa perversité, et on retrouve à la fois en lui les traits d’un humain comme nous, nos petites bassesses et lâchetés qu’on se cache à soi-même. Je pense qu’on doit avoir cette perception, même pour un criminel. Parce que le criminel c’est nous, avec un autre parcours. Je pense vraiment que diaboliser les individus criminels n’est pas une bonne base de réflexion sur les crimes.

      Bref la présentation actuelle du roman de Nabokov sur Wikipedia me gêne aussi beaucoup. Mais, même si je suis entièrement d’accord pour dénoncer avec force les violences faites aux femmes et aux enfants, je ne pense pas que cet article de Wikipedia doit être entièrement orienté vers cela.
      C’est ma perception des choses.
      Amicalement

    • la on discute d’un paragraphe de 3 lignes en introduction ca ne veux pas dire qu’il ne faut parler que du crime mais il faut le dénoncer. Le nommer seulement on ne demande pas plus ! Tu ne lit pas ce qu’on écrit et tu nous accuse de choses que nous ne voulons pas faire.
      Il n’a jamais été question de tout l’article @stephane_m mais seulement de 3 lignes d’introduction bien avant le résumé. Alors de quoi tu parle ?

      Dire que le viol est du viol c’est pas de la diablolisation !!! et le viol d’enfant et ce que fait subir HH a Dolorès, c’est pas « des petites bassesse ». Et personne ici ne diabolise persone à part HH:Nabokov qui invente le mot Nymphette pour diaboliser Dolorès.

      Vu ton discours je préfère me passer de ta participation sur ce sujet.

    • Je suis d’accord avec @mad_meg. Cette discussion ici, comme elle est menée, m’a fait me rendre compte que j’ai un jour rencontré un HH, que j’ai discuté avec lui, que sa façon d’évoquer le fait que les gamines (de 12 ans) avec lesquelles il « sortait » étaient consentantes, c’était équivalent à ce qu’on trouve dans ce roman. Et que la seule façon d’avoir une réaction saine est de mettre les vrais mots sur ce comportement et sur ces actes : pédophilie, viol, enfant, adulte.

      Qu’on souhaite par la suite évoquer les trouvailles sémantiques de Nabokov et disserter sur les mots « nymphette » et « nympholepte », pourquoi pas... mais certainement pas pour utiliser cette dissertation en élément atténuateur de la gravité des actes racontés.

      Je ne crois pas qu’un tel livre puisse mériter d’être censuré... de la même façon que j’estime d’une bêtise sans nom la censure actuelle au sujet de cet avant-propos que vous tentez d’obtenir avec quelles difficultés !

    • Par rapport au film de Kubrick. Personnellement je déteste ce film car je trouve justement que le cinéma ne laisse pas le spectateur libre dans son imagination contrairement au lecteur. Au cinéma on n’a pas ce jeu du narrateur ou alors c’est la plus part du temps une lourdeurs insupportable. Par exemple si je lie la description de Dolorès par HH je peu derrière les mots traduir ce que dit HH en une image qui me correspond. Par exemple lea lecteurice, peu choisir de voire HH comme un menteur et se refaire une image de Dolorès en enfant de 12ans. Ou lea lecteurice peut choisir de croire HH et voire une Lolita en Dolorès. Dans le film de Kubrick on est face à l’image de Lolita jamais face a Dolorès. Et l’article de départ que j’ai mis sur les couvertures montre bien cette influence néfaste de Kubrick et encore plus de son directeur de la photo qui a faite le portrait de Lolita avec la sucette qui n’est pas dans le film mais qui est devenu la représentation populaire de Lolita.
      J’avais lu que Nabokov s’était opposer à l’adaptation en film de son roman. Vu que le sujet de Lolita c’est la litterature je suis d’accord que la transposition en film n’a aucun intérêt. C’est comme adapter Henri Miller ca doit être mega chiant en film. J’avais lu que Kubrick n’a sorti son film qu’à la mort de Nabokov. C’est facil à vérifier. Je repasse avec l’info.
      Edit :
      Alors le film est sortie en 1962 et Nabokov est mort en 1977 alors l’info comme quoi Kubrick aurais attendu la mort de Nabokov pour faire son film est fausse. Et Nabokov ne s’est dońc pas opposé à l’adaptation de son roman en film vu qu’il est sortie de son vivant. Je sais qu’il a fait beaucoup de recommandations je les chercherais plus tard.

    • @mad_meg,
      Le débat que nous avons ici est utile à tous.
      C’est toi qui veut m’empêcher de m’exprimer, alors que je n’oblige personne à lire mes posts : qui est « manipulateur et dominant » ?
      Je suis une femme, et tu n’as pas le monopole de la lutte contre les violences faîtes aux femmes et aux enfants.

    • Pour une femme je t’ai lu plusieur fois dire des choses culpabilisantes pour les victimes comme tu le fait ici. La misogynie n’est pas une esclusivité masculine je l’oublie trop souvent. Excuse moi de m’être tromper sur ton genre.

      Mais Alors dit moi ou tu as lu qu’on voulait parler uniquement du crime ? Ou as tu lu ici qu’on voulait diaboliser le livre ou Hum ou Nabokov ? Ou as tu lu ici qu’on confondait Hum et Nabokov ? Ou as tu lu ici qu’on méprisait l’aspect littéraire du roman ? Ou as tu lu ici qu’on disait que les pedo criminels etaient des diables ? D’où sort tu cette histoire d’éditeurs contemporains qui refuseraient ce texte ?
      Je te signal que j’utilise les mots pedocriminels et pedosexuels pour différencier ceux qui passent a l’acte (tel HH) de ceux qui restent au niveau du fantasme (peut être Nabokov mais on ne sait pas si il est passer aux actes). Je ne te bloquerait pas tu peu toujours t’exprimer ici mais te lire est très déplaisant pour moi car tu balance beaucoup de discours pro - culture du viol sans le faire exprès. Ca m’arrive aussi de le faire, ça arrive a tout le monde mais ici j’ai pas la patience de lire ces paroles culpabilisantes sur mon poste sur seenthis. J’en ai assez sur le web, sur Wikipedia et dans la société en général pour ne pas les accueillir ici sur mon poste de réflection sur Lolita. Surtout apres tout ce qui a deja ete dit et que tu n’as pas pris la peine de lire sinon tu ne dirait pas toutes ces choses sorties de nulle part.

    • @mad_meg

      J’aimerais bien savoir où j’aurais dit des « choses culpabilisantes pour les femmes » ???

      Tu as beaucoup de mal à supporter qu’on ne partage pas entièrement ton point de vue. Cela rend l’échange d’idées ou de ressentis difficile.

      Je trouve effectivement que ton point de vue consiste à demander à Wikipedia, sur une présentation de roman, de présenter le protagoniste principal d’abord comme un criminel, c’est à dire quelqu’un qui n’a rien à voir avec le lecteur du roman. C’est ça qui est une « diabolisation », la condamnation de la personne, au lieu de ne condamner que ses crimes, et de chercher comment la personne en est arrivée là.
      Tu as le droit de ne pas aimer le roman de Nabokov et les films qui en ont été tirés. Tu as le droit de ne pas aimer ce que j’écris et de le dire.

      Tu n’as pas le droit de m’insulter et de me prêter des intentions malveillantes, alors que tu ne me connais même pas.
      Et tu n’as surtout pas le droit de m’empêcher d’exprimer mon point de vue.

    • Oui j’ai du mal a ce qu’on ne dise pas qu’un homme de 37ans qui met son penis dans une enfant de 12 ans est un criminel violeur d’enfant. J’appelle un chat un chat et celles et ceux qui refusent cette evidence sont les complices des criminels violeurs d’enfants, c’est tout l’objet de ce poste de 25km.

      Dire « violeur, criminel, pedocriminel, violeur d’enfant » ce n’est pas dire diable, monstre ou fou ou psychopathes et j’évite precautionneusement de diaboliser les agresseurs mais ici je demande juste a ce que les faits soient clairement nommés.

      Et puis j’aime le roman de Nabokov, je l’ai meme qualifier de génial tu l’aurais su si tu me lisait avant de poster. Mais il est vrai qu’au fure et à mesure de mes recherches ici je l’aime de moins en moins et trouve Nabokov de plus en plus proche de Hum.

    • Et j’ai toute a fait le droit de t’empêcher de t’exprimer sur mes postes ce qui est le cas ici. Je ne l’utiliserai pas pour l’instant mais tu peu t’exprimer sur ton propre poste si tu veux parler de la diabolisation des violeurs d’enfants ce qui n’est pas le sujet ici. Et ici tu es chez moi et chez moi on ne dit pas n’importe quoi sur les violeurs d’enfants.

    • Moi je proposait de mettre « adulte » et d’indiquer qu’il impose un rapport sexuel à une fille de 12 ans et demi". C’était rester au plus près des faits exposés, peut-être dans le roman, en tout cas dans le film de Kubrik. Et c’était extrêmement proche de ce que tu propose toi.
      Donc tu me fais des procès d’intention à répétition, et insultants.

      Tu as le sens de la propriété de « ton » post et « chez toi ». Mais même chez toi tu n’es pas autorisée à m’insulter.

      La volonté de censure des opinions des autres, ce n’est pas du tout progressiste. Au contraire.

      Et il peut exister des ""féministes"" qui se croient « de gauche » mais sont réalité très réac. Je ne te connais pas encore assez pour juger de toi. Je juge de tes posts ici.

      Bonne journée quand même.

    • Je ne pense pas avoir ete insultante avec toi. Et non dire « imposer des rapports sexuels » pour beaucoup de gens ca ne veux pas dire violer. Il faut que le mot viol soit présent et le mot inceste pourrait aussi figurer. La culture du viol est très forte et si tu demande aux gens ce qu’ils pensent du pedoviol ils te dirons que c’est une horreur et qu’il faut castrer les monstres qui font ca. Et quant tu leur donne un exemple precis d’un pedoviol comme l’affaire Polanski ou le roman de Nabokov, ils te parlent de gamine allumeuse nymphettes et de relation amoureuse interdite par le puritanisme ou de pauvres hommes diabolisée. Et puis si tu leur parle de leur enfant qui subit l’inceste alors le déni est la plus part du temps encor plus fort, les victimes mentent etc etc alors moi je trouve que dire viol et crime et inceste et prédateur sexuel ca a une grande importance et c’est pas comme dire « relation sexuelle forcée » car le viol à mon avis n’est pas une relation sexuelle mais un acte de torture qui utilise la sexualité et on présente peu la torture comme une relation, on n’utiliserait pas ce mot meme si techniquement toute activité à plusieurs est une relation. Bon alors je suis un minimum pragmatique et je ne cherche pas a faire comprendre ces subtilités aux contributeurs de Wikipedia et je n’en ai même pas parler ici mais ne croi pas que toi et moi sommes en accord car tu ne comprend pas ce que je cherche à dire et moi je le voie bien. Et je ne te juge pas j’essaye de te faire voire ce qui est oppressif dans ton discours et c’est jamais une partie de plaisir de découvrir la culture oppressive qu’on a en soi. Je connait, je suis aussi née dans une culture patriarcale et je dit beaucoup trop de choses oppressives. Je ne te condamne pas, je ne te juge pas mais je m’oppose à ton discours avec vigueur.
      Et dire que HH est un violeur d’enfants ce n’est pas de la diabolisation.

      edit- une semaine après ce commentaire, ValerieCG parle de ce problème de tolérance au viol sur son blog : http://www.crepegeorgette.com/2015/08/27/tolerance-viol

    • euphémisme n. m. Façon de présenter une réalité brutale ou blessante en atténuant son expression pour éviter de choquer. C’est par euphémisme que l’on dit « s’en aller » pour « mourir ».

      L’euphémisme "imposer des rapports sexuels" est un des éléments de la perpétuation de la culture du viol. Là, c’est une façon de trouver un compromis, mais en l’espèce, le compromis est absurde.

    • @stephane_m je reconnait que je suis radicale et que ma patience sur ce genre de sujets fait a peu près l’épaisseur d’une feuille de papier à cigarette. Je ferais attention a toi maintenant que je sais que tu es une femme, car pour moi cela change des choses.

      Je ne rejette pas complètement ta proposition de texte, j’ai signaler ce qui me semblait perfectible et j’ai dit que la mention de la fin de l’histoire est bien vue. J’ai expliquer ce qui me posait problème dans ta proposition et tu m’a répondu que je diabolisait et tout un tas de choses que je n’ai pas dites et sur lesquelles je t’ai poser des question et auxquelles tu n’as pas répondu.

      J’essaye à nouveau.

      Lorsque tu dit ceci « Le livre ne pourrait très probablement pas être édité tel quel aujourd’hui.  »
      D’où te viens cette idee que ce roman ne trouverais pas d’éditeur aujourd’hui ?
      Pourquoi parler de sentiments impossible à prouver (tu dit très certainement ce qui n’est pas très encyclopédique) ? De mon point de vue cela sous-entend que notre époque serait plus pudibonde ou plus censureuse que 1955. Par rapport à Lolita ca sous entend qu’a l’époque de la sortie du livre ou sois disant les violeurs d’enfants étaient des amoureux romantiques, c’était plus open que maintenant ou on dit pedocriminels. Il y a un coté « c’était mieux hier » qui me semble un parti pris pas encyclopedique et pro-viol.
      Enfin pourquoi faire figurer ceci dans une introduction qui doit résumé le livre en 2-3 lignes ?

    • @mad_meg

      – J’ai tendance à penser, qu’en France en tout cas, la tolérance envers le viol et la pédophilie était plus grande autrefois qu’aujourd’hui. Je pense qu’au niveau du discours (dans les faits c’est autre chose) le patriarcat a un peu reculé : les femmes et les enfants sont davantage reconnus qu’auparavant (notamment avant les années 1960, 1970 en France), comme des sujets ayant des droits.
      C’est pourquoi je pense que le roman de Nabokov aurait plus de difficulté à être édité aujourd’hui qu’à l’époque. Tu me cites un livre sur ce thème qui a été édité mais ensuite interdit : CQFD...
      Je pense d’ailleurs que si Kubrik a fait jouer une actrice de 16 ans au lieu de 12, c’est pour éviter que son film ne soit rejeté car trop choquant.

      – Un rapport sexuel contraint est un viol (même sans pénétration d’ailleurs). Si Nabokov fait dire à Dolorès adulte qu’elle n’a jamais souhaité ces rapports, cette formulation, qui respecterait dans ce cas le récit de Nabokov, serait plus facile à faire admettre sur la page de Wikipedia.

      – Dans le film de Kubrick, le mépris d’Humbert Humbert le cultivé pour la futile Dolorès est indiqué plusieurs fois : dans le film de Kubrick les sentiments d’Humbert sont, pour moi, clairement du désir et pas de l’amour. Je ne me souviens pas de ce qu’il en est dans le roman. Si c’est la même chose, c’est un argument fort pour que Wikipedia corrige sa présentation.

      – Faire un article sur la genèse et les sous-entendus implicites du terme « nymphette ». Voir qui emploie encore aujourd’hui et dans quelles circonstances ce terme, serait peut-être encore plus utile que de corriger la présentation du roman sur Wikipedia.

      – « Manipulateur, dominant, Misogyne » "discours pro-viol"... et je crois que j’en oublie..., ce serait pas des insultes ... ? ;-)

      Sans rancune,
      Bonne chance à ceux qui mènent la bataille sur Wikipedia. Et bonne fin de journée à tous.

    • je te répond rapidement @tintin et je repasserais plus tard devellopé. Je reconnais bien la mentalité des agresseurs dans ce que tu décrit. Ne te met pas en doute ou en défaut par rapport aux compromis et tout ça. Je n’ai depuis le début aucune illusion sur wikipédia et si je suis radicale c’est que je sais que les traces de la discussions serons là et que des Dolorès tel que nous le lirons et que ca leur fera du bien de voire qu’illes sont comprises.
      à plus tard et reçoit ma sororité en attendant si ca peu te soulager.

    • Merci pour ton témoignage courageux.
      Il me semble que sur seenthis il y a suffisamment de bienveillance et d’écoute pour que soit entendu ton récit traumatique comme également ont fait xxx et yyy ici. Bienvenue à toi.

      Avec le pourcentage élevé des enfants violentés (il y a deux enfants qui succombent tous les jours en france de la violence des adultes http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/06/14/enfants-maltraites-deux-morts-par-jour_3430128_3224.html) on entend assez peu les survivant·e·s qui ont encore loisir d’agir de se serrer les coudes et de faire en sorte qu’on respecte leur parole et que cela change. Pour eux et aussi pour les autres. Donc welcome.

      C’est courant de croire que l’on a été responsable de la situation dans laquelle on a subit des violences sexuelles enfant. C’est tout l’enjeu du prédateur violeur pédophile d’amener sa victime à s’en croire responsable/coupable, or sois certain que toute relation sexuelle d’un adulte avec un enfant est un viol.
      Il est nécessaire d’ouvrir l’espace public pour entendre les enfants agressés devenus adultes et permettre leur reconstruction en même temps qu’ils empêchent par cette parole et leur témoignage de perpétrer ces crimes sur d’autres enfants. Car il s’agit bien d’une culture du viol à déconstruire radicalement.

    • @stephane_m j’ai également eu des difficultés dès la lecture de ton texte. Parce que tu réécrivais celui proposé par mad_meg en l’édulcorant. Je considère dans ton dernier post, que proposer de transiger sur les termes, et rechercher, comme tu le suggères, la preuve par Nabokov du viol de Dolorès est une très très mauvais idée.
      En fait la compromission avec WP ne m’intéresse pas, pas plus que le consensus et il y a des sujets ou le principe de compromission est seulement une façon de masquer des crimes. Les contributeurs actuels de la page Lolita de WP seraient prêts d’accepter d’ajouter des guillemets sur un terme, quelle remarquable avancée !. Je pense que savoir être juste avec ce sujet entre nous, et nous demander ce que nous nous y voyons, est bien plus intéressant que de tergiverser avec les psychorigides pro viol d’enfant de WP.

    • Oui c’est très courageux de ta part @tintin et ne te met pas en charge de ces histoires de wikipédia. Je réunis ces infos sur Lolita et je suis allé faire un tour là bas parce que je savais que j’y trouverais ce que j’y ai trouvé. Maintenant il y a une trace de polémique, la voie des violeurs d’enfants et de leurs soutiens a trouvé une contradiction et il y a un lien vers ici ou il y a toute cette doc. Tout ceci est très positif. Et même si je critique la version de @stephane_m elle est largement préférable à la version qu’on a trouvé sur wikipédia au début. Par contre cette version ne me satisfait pas et je me garde le droit de le dire et surtout ici.

      Par rapport à la culpabilité, j’ai aussi passer beaucoup beaucoup de temps avent de dire viol et inceste et ca m’a fait un bien fou de pouvoir dire ces mots dont mon agresseur et la société complice me privait. Et ce qui me permet d’avoir l’assurance que j’ai aujourd’hui c’est les soins post-traumatiques dont je bénéfice depuis un peu plus d’une année et qui commence a porter leurs fruits. Jusqu’à il y a un mois lorsque j’évoquait ces agressions j’avais comme un incendie dans la tête (l’expression n’est pas de moi mais d’un homme victime de viol dont j’ai lu le témoignage et qui m’a semblé bien définir la sensation) après, j’étais épuisée nerveusement et physiquement et je me sentais sale et coupable et je m’en voulait d’infliger ces histoires aux autres alors que depuis un mois ca ne me le fait plus. Je pense parce que j’ai franchi un cap mais bon c’est qu’une étape et je ne sais pas si le traitement va encore durer. Je ne sais pas ou tu en est de ton chemin de survivant mais il est possible que ca te fasse encore mal physiquement de parler de ce viol alors fait selon ton rythme et dit moi si tu veux que je fasse une pause sur le sujet si ca peut t’aider toit même à faire une pause.

      En tous cas tu peu compter sur mon soutiens sur seenthis, wikipédia ou ailleurs en ligne et si tu veux qu’on se rencontre pour discuter et se donner des conseils de visu ou juste parce qu’on a des affinités entre insomniaques seenthiseureuses je serais contente de te rencontrer.

      @stephane_m quant je dit que tu propage de la culture du viol ou de la misogynie ou un discours dominant, ce n’est pas des insultes. Tenir un discours pro-viol, dominant ou misogyne c’est une chose qui arrive à tout le monde (moi y compris je l’ai deja dit) et le dire, le montrer et le faire remarquer à une personne qui tiens ce discours c’est pas l’insulté, au contraire c’est montrer qu’on pense que la personne peu comprendre. Quant je sais que la personne ne peu pas comprendre ca m’arrive d’insulter et là je t’assure que c’est vraiment explicite. Je pense qu’on va se perdre dans des argumentations sans fin car je pense que nous n’avons pas la même perception du sujet. Je ne dit pas cela par rapport à ton vecu de victime ou pas car même entre victimes on n’a pas le même point de vue. Mais me concernant je me suis farcie un Hum à domicile pendant 6ans et je n’ai plus aucune tolérance pour les insidieuses manipulations de langages auquel ils se prêtent avec la complicité de la société et même du vocabulaire. Bonne soirée à toi et bonne soirée aussi aux personnes qui lisent encore ce sujet fleuve.

    • Bien d’accord avec vous : #no_compromise, absolument aucune raison de ne pas pouvoir développer un chapitre sur ce qu’est réellement cette histoire, ce narrateur, et tient, pourquoi pas, enchaîner sur la culture du viol et la façon dont ce livre et cette culture se font des « gentillesses » (je t’amène du « beau » vocabulaire, tu m’amènes des « belles » couvertures et des « beaux » films...).

      Mais sincèrement désolé de ne pouvoir vous aider sur WP... pas de compte là bas, et même si j’en ouvrais un, je ne pourrais pas prétendre à grand chose, du fait de la jeunesse de ce compte...

    • Oui @odilon la reconnaissance c’est central et c’est d’ailleurs pour cela que je (et pas seulement moi mais je parle pour moi) cherche à faire comprendre ce que dissimule les mots « lolita », « nymphette », « ephébophile » et « nympholpetes » plein d’autres expressions perverses. J’essaye déjà de faire passer les infos ici et personnellement wikipédia je pense que c’est un trop gros poisson pour l’instant mais je le mangerais tout cru un jour, pour le moment j’affute mes dents ^^

    • @mad_meg (et les autres), tu devrais lire la version EN de l’article aussi, car elle est beaucoup plus fournie et contient plusieurs passages parlant de viol (rapist, rape) et d’abus sexuel (child sexual abuse). Et aussi parce que ça dit dès la première phrase que Humbert est un narrateur à ne pas croire (notion de « unreliable narrator » qui a même une page dédiée sur le wiki EN, mais qui n’a pas d’équivalent en français). Je suppose que la version anglais pourrait largement être améliorée aussi, mais j’ai l’impression que c’est déjà beaucoup mieux et moins Humbert-friendly que celle en français…

    • oh chouette info ca @rastapopoulos ! Je vais aller voire cette version et ca peut être une super manière d’amélioré la version FR. J’ai remarquer que c’était souvent utiliser comme « argument » d’autorité le fait de se reposer sur une traduction de la version anglais. Merci

      voici le lien vers la version anglaise : https://en.wikipedia.org/wiki/Lolita
      et voici ce que la version anglaise propose comme mini texte de présentation dans l’intro :

      The novel is notable for its controversial subject: the protagonist and unreliable narrator, a 37-to-38-year-old literature professor called Humbert Humbert, who is obsessed with the 12-year-old Dolores Haze, with whom he becomes sexually involved after he becomes her stepfather. “Lolita” is his private nickname for Dolores.

      Edit : Je propose " Ce roman est remarquable pour son sujet controversé : Le protagoniste Humbert-Humbert est un « narrateur peu fiable » (https://fr.wikipedia.org/wiki/Point_de_vue_narratif#Narrateur_incertain) de 37-38 ans environ. Il est obsédé par Dolorès Haze, 12 ans avec qui il deviens impliqué sexuellement après être devenu son beau-père. Lolita est le surnom qu’il donne en privé à Dolorès."

      Je suis perplexe avec « impliqué sexuellement » d’un coté il n’est pas question de « relation sexuelles » ni de « passion amoureuse et sexuelle » mais il n’y a pas le mot viol posé de manière explicite comme je le veux. C’est tout de même une expression assez bonne pour obtenir un consensus. C’est un compromis qui peu servir à introduire une rubrique qui parle de la question du pédo-viol et de la culture du viol dans le roman. Je me dit que vu les trolls qui pullulent sur la page de discussion se coller le plus au texte anglais est la meilleur stratégie. Ca veut pas dire que ca passera mais je vais essayé.

    • Oui @aude_v comme je disait il y a un problème avec les adaptations cinématographiques car on ne peu plus faire sa propre image de Dolorès et quant à la lecture du roman c’est un effort constant pour le lecteur de traduire les mensonges de Hum.
      Je voulais parlé ici de Angel Haze une très grande artiste que j’ai découverte en faisant la playlist féministe. J’ai réalisé que Haze dans son nom est une référence à Dolorès. Il y a un morceau dans lequel elle chante les viols qu’elles a subit enfant.
      Je le met ici mais attention gros #Twigger_warning il y a des descriptions explicites de viol sur enfant et je met une version avec les paroles traduites en français.
      https://www.youtube.com/watch?v=vQI8GNa8IB0

    • J’ai été voire sur la discussion de wikipédia et bien evidemment ma proposition est refusé et un contributeur pro-viol d’enfants me sort une traduction pro-viol du texte que j’ai mis. Je colle la réponse de ce type ici :

      Version plus fiable, il faudra voir (ce n’est pas parce que le texte est en anglais que les anglophones seront plus objectifs sur le sujet), mais pourquoi pas.
      Pour la traduction proposée, je préfère une autre version : « Le roman est surtout remarquable de par son sujet controversé : le narrateur, Humbert-Humbert, un professeur de littérature entre 37 et 38 ans, décrit dans son journal intime son obsession pour Dolores Haze, 12 ans, avec laquelle il entretiendra une liaison après être devenu son beau-père ».
      Ça me semble mieux, plus en phase avec le contenu du livre (je rappelle que "sexually involved" signifie en bon français "liaison"[1]).
      Mais le principal souci demeure : le problème ne vient pas tant de l’introduction que du contenu de l’article. Or il faudrait commencer par mettre les bœufs avant la charrue, et travailler sur le reste de l’article avant de travailler l’intro (qui ne fait que présenter le résultat : WP:Résumé introductif).SammyDay (discuter) 23 août 2015 à 23:51 (CEST)

      Donc plus de « narrateur non fiable » plus de « impliqué sexuellement » et ce monsieur trouve plus fidèle au livre de ne pas parler de narrateur non fiable.

    • D’après moi le concept de narrateur non fiable (narrateur-menteur ?) est absolument nécessaire et ça doit apparaître tôt dans l’article (première phrase ou pas peu importe mais tôt). C’est vraiment une des clés qui permet de comprendre que ce qui est dit dans le livre n’est pas « la réalité » comme si c’était un narrateur extérieur omniscient, mais bien l’interprétation subjective et possiblement hallucinée de HH.

      L’avantage c’est qu’en EN il y a un article dédié sur ce concept de narrateur non crédible (l’article dit « un narrateur dont la crédibilité a été sérieusement compromise », c’est CLAIR non ?) ce qui permet d’utiliser le terme avec le lien. En français si ya pas d’article dédié, soit il faudrait le créer par traduction, soit il faudrait utiliser un terme approchant en mettant une note/source vers un article fiable expliquant le concept. Un truc comme ça. Mais tout comme il faut le mot « viol » ou « abus sexuel », il faut vraiment que le narrateur soit bien indiqué comme pas crédible.

    • « entretenir une liaison » avec un enfant. Quelle bizarrerie. Comme si l’enfant avait eu le moindre choix tout au long de cette histoire. Si HH en passe par la séduction de la mère, c’est bien pour avoir accès « librement » à l’enfant sans que celui-ci ne puisse y échapper... ou je divague ?
      C’est un schéma tellement « cliché » concernant l’abus d’enfants que l’utilisation de cette formulation est consternante dans le contexte d’une encyclopédie avec quelques prétentions de sérieux. Y-a pas quelques commentaires de texte sérieux (genre un « Que sais-je » écrit par qq’un de sain ?) histoire de mettre tout le monde d’accord ?

    • Ah pardon @mad_meg ya pas un article dédié en français mais ya un chapitre quand même assez fourni dans l’article des points de vue narratif !
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Point_de_vue_narratif#Narrateur_incertain

      Ce qui permet donc de lier le terme « narrateur incertain » à ce paragraphe précis. (Et donc d’utiliser ce terme puisque pour l’instant c’est celui là qui est consacré sur le wiki FR.)

      PS : ah merde @mad_meg j’avais pas vu que tu l’avais déjà lié plus haut ! Mais il faut donc à mon avis réutiliser le même terme.

    • c’est ce qu’avais fait l’articule en français en donnant trois facon de nommer le « narrateur incertains ». J’ai pris la peine de le lire et de l’inclure dans ma traduction pour donner une validation a l’expression « narrateur non-fiable » car je savais que ca me serais contesté. Je prefère « narrateur non fiable » plutot que « narrateur incertain » qui est plus vague. Dans la fiche en français il y a aussi l’expression « narrateur non-fiable ».
      Comme par hasard SammyHum a supprimer cette mention pour la remplacé par « professeur de littérature » parce que bien sur un « narrateur incertain » c’est un synonyme de « professeur de litterature » lol

      C’est une très belle illustration de la force du déni et le besoin viscérale qu’ont certaines personnes (principalement des hommes) de dire que les enfants de 12 ans sont les seuls responsables des viols sur enfants est très bien illustré grâce a wikipédia. Alors merci à ces wikipédiens de me donner raison par rapport à ce que je voulais démontré sur la culture du viol.

    • yo @mad_meg c’est #trigger_warning juste pas twigger, trigger c’est la gâchette d’une arme, je crois... Sinon, ouais un de ces quatre, si tu passe à lille, ou à panam, buvons un coup avec plaisir... merci pour la sororité toussa... Je reviendrais peut-être filer la main sur WP, mais pour l’instant ça me saoule et j’ai d’autres trucs à faire... (juste gaffe à ne pas te saturer, mais bon you know the drill)... Si on arrive à remettre ce truc d’équerre ce sera vraiment cool... tcho

    • Merci pour la précision je suis pas forte en langues quel qu’elles soient. Je passe pas souvent à Lille mais si ca arrive je te ferais signe. Sinon je suis sur panam et si tu veux me contacter des fois que tu passe par là sur la page d’acceuil de mon site il y a mon e-mail. Et puis pour WP te bile pas avec ca, et moi je fait pareil :)
      Bonne continuation à toi.

    • @tintin Le souci, comme le prouvent encore une fois les menaces de “Bertrouf”, “Schoffer” et “JLM” et les manipulations de “Sammyday”, c’est que les trolls tiennent Wikipedia, où ils disposent de tous les pouvoirs et toute latitude de mener le jeu avec des règles complexes d’enfumage, de blocage, de “oups j’ai pas vu”, etc., qu’ils maîtrisent à la perfection.

    • D’après mon expérience des trolls et de wikipédia, ils se délectent précisément de ce genre de situation, et pourront tenir 20 ans s’il le faut. Ils sont équipés de tout l’attirail (outils de surveillance, règles communautaires à application variable, mauvaise foi en barre)… et n’attendent que ce type de conflit pour s’amuser.

    • J’admire Wikipedia comme j’admire Linux : un des rares artefacts de domaine public/libre ayant conquis une place de choix au milieu de trucs ultra-capitalistes.

      Mais pas pour sa soi-disant communauté (peut-être est-ce plus marqué sur la version fr, je ne sais pas). Chez WP-fr, tout est organisé comme un jeu de pistes où, si tu n’as pas décroché aux premières embûches (présentées comme techniques), les monsters sortent ensuite du bois, brandissent des menaces d’éviction… des règles à application variable… des jeux de rôle flic gentil/flic méchant… c’est pathétique tellement c’est téléphoné, tout était déjà dans l’article d’uZine.

      Pour reprendre l’exemple de Linux, il est intéressant de se pencher sur le contrat social de Debian, le sérieux dans la recherche d’une démocratie interne — l’intégration après quelques débats de l’initiative Debian Women montre par exemple que le fait d’avoir un contrat social fort n’interdit pas de continuer à se poser de bonnes questions et à avancer.

      PS : bravo pour ta micro-recherche google — on va pouvoir éclairer encore un peu mieux le double langage de ces gens. Mais bon dans le même message, on trouve aussi “n’est pas français (traduction mot à mot)” et “sonne assez mal à mes oreilles”. Je ne sais pas combien de preuves de mauvaise foi il faudrait accumuler pour se faire entendre. (Et par qui.)

      De toute façon l’étape suivante est décrite dans le manuel du troll : “vous avez formé une cabale” et “attaques ad hominem”. (Si tu critiques pas, j’ai raison, et si tu critiques, tu as tort.)

    • Ce sont surtout des effets de « moulification » : les postes à responsabilité et donc à pouvoir sont occupés par ceux qui n’ont que ça à faire. Il n’y est alors que peu question de travail encyclopédique en tant que tel et plus que de gestion des conflits auto-générés par la technostructure.

      Je pense néanmoins qu’il y a moyen d’obtenir gain de cause (ça va me rappeler l’époque où j’ai frayé sur Usenet...)

    • @biggrizzly (et tout le monde) ouais j’ai viré mon appel vibrant, laisse(z) tomber donc, sorry, effectivement chacun est libre de mettre ses doigts dans la prise... Je me demande quand même vraiment s’il y a un intérêt à perdre son temps là-dessus... Mais en même temps si on arrive à quelque chose c’est cool, donc bref...

    • ola je part quelques heurs et je voie que il y a du monde sur wikipédia. Perso je suis aussi partagé que @tintin mais je pense qu’on arrivera à rien. Que voulez vous faire comprendre à un type qui dit qu’une personne de 12 ans n’est pas un enfant ? Il y a des pedosexuels sur cette page et il y a des promoteurs de la culture pedocriminel là bas. On n’arriver à rien avec ces gens là. Perso j’arrete de me fatigué sur WP et je me concentre ici. Mon but sur ce sujet n’etait pas WP et je veux réunir des infos sur le roman ici pour moi et les personnes d’ici. Les Hum je sais qu’ils gagnent toujours car ils n’ont aucune moral, aucune empathie et aucun scrupule à mettre leur bites dans des enfants alors comment pensé parler avec eux ??

    • @intempestive oui oui pas de soucis mon appel était un peu enflammé, pas de culpabilité à avoir ou quoi... (pour que soit clair pour les autres : j’ai poussé un appel (à l’aide, faut bien le dire) enflammé que j’ai ensuite viré du fil parce que bon, ça va).

      Heureusement que @fil a décris son expérience (jusqu’ici, je n’avais jamais mis les pieds dans WP) car c’est exactement ce qui se passe : une bande de pédotroll débiles et plein de mauvaise foi bloque toute modification qui ne soit pas de leur fait, sans argumenter une seconde, et d’une manière ni plus ni moins qu’autoritaire... Vu nos derniers échanges, pas sûr qu’on arrive à quoi que ce soit...

      Bref fuck it, je sors bouffer un mafé haha.

    • Tiens, une critique du livre dans le NYT de 1958
      https://www.nytimes.com/books/97/03/02/lifetimes/nab-r-lolita.html

      The author, that is, is writing about all lust. He has afflicted poor Humbert with a special and taboo variety for a couple of contradictory reasons. In the first place, its illicit nature will both shock the reader into paying attention and prevent sentimentally false sympathy from distorting his judgment. Contrariwise, I believe, Mr. Nabokov is slyly exploiting the American emphasis on the attraction of youth and the importance devoted to the “teen-ager” in order to promote an unconscious identification with Humbert’s agonies. Both techniques are entirely valid. But neither, I hope, will obscure the purpose of the device: namely, to underline the essential, inefficient, painstaking and pain-giving selfishness of all passion, all greed—of all urges, whatever they may be, that insist on being satisfied without regard to the effect their satisfaction has upon the outside world. Humbert is all of us.

    • Une critique louangeuse, à priori d’une femme...

      http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/1462

      Lolita aura fait couler beaucoup d’encre. Pour ou contre, je ne suis pas là pour juger, mais pour parler d’une des oeuvres majeures du XXe siècle. Et par la même occasion, d’une histoire d’amour. Peu classique il est vrai, mais une histoire d’amour quand même.
      Humbert Humbert cherche un coin tranquille pour écrire son bouquin. Il arrive chez Madame Haze, qui veut lui louer une chambre, mais très vite cette dernière l’énerve par son babillage. Il s’apprête à quitter l’endroit, quand son regard tombe sur Dolores, la fille de la maison. Elle a douze ans, un visage adorable, un corps d’enfant gracile, un regard prometteur. Humbert, qui n’est attiré que par de très jeunes filles, tombe sous son charme et décide de prendre pension chez Madame Haze. Cette dernière, pour qui un homme comme Humbert est une aubaine à ne pas laisser passer, décide de lui mettre le grappin dessus.
      Humbert, bien entendu, n’éprouve aucun intérêt pour cette femme d’âge déjà mûr - elle a une trentaine d’années ! -, mais Dolores, surnommée Lola ou Lolita, l’a ensorcelé. Aguichante, allumeuse, elle se frotte à lui et saute sur n’importe quel prétexte pour le toucher, lui prendre la main, s’asseoir sur ses genoux.
      Pour pouvoir rester près de la fille, Humbert épouse la mère. C’est un peu l’enfer pour lui, mais l’enfer ne durera pas. Un jour, Madame Haze, devenue Madame Humbert, tombe sur le journal intime de son mari, gardien de son amour inavouable pour la jeune Lolita. Cette découverte la tuera, mais ouvrira à Humbert les portes d’un paradis au goût de soufre.
      Commence alors pour Humbert et Lolita une vie sombre et de luxure. Amours coupables ? Perversité ? Qui est responsable ? Très vite, Humbert devient l’esclave de Lolita, tout en étant son cerbère. Ce qui n’était au début qu’une attirance hors normes pour une fillette se transforme peu à peu en amour fou, torturant, obsessionnel. Un amour qui envahira la vie d’Humbert, au point de le rendre quasi fou. On se prend à le comprendre, à le plaindre, à vouloir lui offrir sa Lolita qui sans cesse lui glisse entre les doigts.
      Au-delà de l’histoire, il y a l’auteur, l’écriture somptueuse d’un virtuose. Des phrases si belles qu’on les recopie et qu’on les mange des yeux et puis du cœur, et puis de l’âme. Des mots si forts qu’ils remuent l’intérieur, et puis des phrases à couper le souffle.
      Bref, c’est un livre à côté duquel on ne peut pas passer, de cela je suis sûre et certaine.

    • Fiche de Lecture d’une certaine Flore :

      https://books.google.fr/books?id=eJN-ikk5OlkC&pg=PA4&dq=Lolita+Nabokov&hl=fr&sa=X&ved=0CGMQ6AEw

      Je trouve un extrait en PDF ici :
      http://excerpts.numilog.com/books/9782806217110.pdf

      La phrase « Dans le roman, si elle est visiblement à l’origine des premiers rapports amoureux avec Humbert, elle n’est
      pas moins une victime dépassée par les événements. » est troublante en ce que systématiquement, le point de vue du narrateur est pris au pied de la lettre et le commentateur le valide presque sans hésitation.

      Pas de gros mots (viol, pédophilie...) dans ce que j’ai pu en lire.

      Je suis frustré, je ne retrouve plus mon livre de Lolita... pour aller vérifier tout cela...

      (faut que je fasse gaffe de pas continuer à faire doublon avec Intempestive...)

    • Liste d’avis sur le livre. Toujours beaucoup de difficultés à nommer HH pour ce qu’il est, mais on y trouve néanmoins un des gros mots. Qui est atténué par le fait que l’enfant aurait tout fait pour arriver à ses fins (et tjs l’oubli que le narrateur écrit bien ce qu’il veut...)

      Je découvrais donc que l’histoire était celle d’un pédophile qui a tout mis en œuvre pour arriver à ses fins, en l’occurrence mettre la jeune Lolita dans son lit ce qu’elle fit avec total consentement, aguicheur de surcroît. Rien que ça !

      Lolita de Vladimir Nabokov
      http://lecture-ecriture.com/1383-Lolita-Vladimir-Nabokov

      A lire ? Je ne sais pas. Peut être que ce livre fait tout simplement partie d’un courant de pensée inadmissible et impensable aujourd’hui, je ne sais pas. Alors je m’en remets aux visiteurs : quel est votre avis sur ce livre ? Car, sincèrement, je n’arrive pas à en faire une critique qui tienne la route puisque j’ai vraiment été désorienté par ce livre ! Alors je vous laisse la parole... !

    • http://scholarworks.gsu.edu/english_theses/9

      Une thèse écrite par une étudiante d’une université américaine qui peut peut être intéresser les courageuses-eux qui se frottent à WP
      merci pour vos efforts et bravo

      Weaving the beauty of aesthetic
      richness with the brutality of Humbert’s behavior, Nabokov locates the borderline of
      “The beastly and beautiful” (135). Nabokov’s integration of aesthetic games fulfills a
      particular moral purpose in the novel. Because Nabokov conjures a wealth of artistic
      voices and conventions, yet sustains none throughout the entirety of the novel, all become
      parodies of voices and conventions. Furthermore, as Nabokov hands the narrative over to
      Humbert, and presents the novel through his perspective, parody undermines Humbert’s
      narration through its mocking quality and thereby reiterates the moral issues lying at the
      center of the novel. Humbert is searching for a form in which he can justify his actions. Trying on the hats of allusion and convention, Humbert attempts to obscure the truth by
      burying the literal in the metaphorical and by shrouding Lolita’s tears, unhappiness, and
      victimization with an artistic façade. Yet, each time Humbert discards one form or voice
      and replaces it with another, Nabokov exposes the contrived artificiality of Humbert’s
      narration and reminds readers that no aesthetic tricks can possibly erase the reality of
      abuse inflicted upon Lolita.

    • How Nabokov Wrote His Masterpiece, Lolita
      By Katie Behrens. Aug 18, 2014. 9:00 AM. 
      http://blog.bookstellyouwhy.com/how-nabokov-wrote-his-masterpiece-lolita

      Some people wonder what would inspire a man to write a book about a young girl and a sympathetic pedophile. Nabokov himself gave credit for the idea to a newspaper story about an ape that created the first drawing by an animal in captivity; the ape sketched the bars of its cage. Nabokov explained in an interview, “I would say that my baboon, Humbert Humbert… is doing exactly that, you see. He’s drawing and shading and erasing and redrawing the bars of his cage, the bars between him and what he terms the human herd.”

      However, inspiration can come from many sources, including in this instance the real-life figures of Lewis Carroll and Charlie Chaplin—both connected to young girls as older men; the story of Florence Horner who was kidnapped by a 50-year-old man at age 11 and driven around America by her captor; and even a German short story published in 1916 titled “Lolita” with the same basic story premise. It’s likely that Nabokov was aware of all of these stories (real or written) before writing his Lolita, yet the literary mastery of language that makes Lolita a classic is entirely his own.

    • Pas encore eut le temps de lire, mais vos contrib font plaiz... Au moins, moi, je gagne une lecture plus claire de ce roman que j’ai traversé il y a quelque années sans vraiment me rendre compte de ce qui s’y jouait...

    • les mecs semblent quand même de bonne foi ci-dessous le compte rendu des avertissements :

      Le débat sur Discussion:Lolita est actuellement assez tendu. Gwyneth Bison, nouveau contributeur (et militant), ne semble pas comprendre qu’il doit éviter les attaques personnelles et les jugements à l’emporte-pièce concernant ses contradicteurs. De plus, il/elle n’hésite pas à accuser ouvertement les autres contributeurs de se liguer pour promouvoir la pédophilie[7]. Je pense qu’un avertissement venu directement des administrateurs est la seule chose à faire pour éviter qu’à nouveau le débat se détourne de son but : améliorer l’article.SammyDay (discuter) 24 août 2015 à 20:53 (CEST)

      Averti Gwyneth bison (d · c · b) mais également (plus légèrement) Schoffer (d · c · b). Je laisse la RA ouverte, étant impliqué dans le tout début de ce débat. — Kvardek du (laisser un message) le 24 août 2015 à 22:53 (CEST)

      Je ne savais pas qu’on pouvait intervenir ici... J’ai répondu à Kvardek du sur ma page de discussion, en lui disant que j’étais effectivement allé trop loin (tout en pinaillant un peu, on ne se refait pas !) et en suggérant un blocage temporaire de la page Lolita. Par ailleurs, je me retire du conflit, pour ne pas contribuer à aggraver la situation. Concernant le blocage de Gwyneth bison, de Meg et des autres IP, je suis trop directement concerné pour exprimer une opinion sereine.—Schoffer (discuter) 25 août 2015 à 06:17 (CEST)

      C’est quand même très possible que ce soit un malentendu... Je file chez le dentiste

    • Ben je sais pas si eux ils sont de bonne foi mais si on veut vraiment que la page ait des changements importants, ça me parait assez clair qu’il ne faut absolument pas émettre de jugement sur les autres dans la discussion sur wikipedia. On peut se faire une opinion en privé, ou en semi-privé, mais dans la page de discussion ça doit rester : des propositions, des liens de sources, et des critiques argumentés de leurs opinions (car eux ce sont des opinions, ils demandent des sources mais eux ils n’en donnent pas spécialement pour prouver que « non c’est pas une enfant »…). Je ne sais pas si ça suffira (on ne peut pas être sûr, ça dépend du niveau de trollitude des intervenants), mais au moins ça minimise les risques.

    • Une longue interview de Nabokov (ouf, enfin trouvé) dans un numéro de Playboy daté de 1964. Je n’ai pas tout lu, c’est vraiment long.
      http://longform.org/stories/playboy-interview-vladimir-nabokov

      Playboy: With the American publication of Lolita in 1958, your fame and fortune mushroomed almost overnight from high repute among the literary cognoscenti—which you had enjoyed for more than 30 years—to both acclaim and abuse as the world-renowned author of a sensational best seller. In the aftermath of this cause célèbre, do you ever regret having written Lolita?

      Nabokov: On the contrary, I shudder retrospectively when I recall that there was a moment, in 1950, and again in 1951, when I was on the point of burning Humbert Humbert’s little black diary. No, I shall never regret Lolita. She was like the composition of a beautiful puzzle—its composition and its solution at the same time, since one is a mirror view of the other, depending on the way you look. Of course she completely eclipsed my other works—at least those I wrote in English: The Real Life of Sebastian Knight, Bend Sinister, my short stories, my book of recollections; but I cannot grudge her this. There is a queer, tender charm about that mythical nymphet.

      ...

      Playboy: Citing in Lolita the same kind of acid-etched scene you’ve just described, many critics have called the book a masterful satiric social commentary on America. Are they right?

      Nabokov: Well, I can only repeat that I have neither the intent nor the temperament of a moral or social satirist. Whether or not critics think that in Lolita I am ridiculing human folly leaves me supremely indifferent. But I am annoyed when the glad news is spread that I am ridiculing America.

      Playboy: But haven’t you written yourself that there is “nothing more exhilarating than American Philistine vulgarity”?

      Nabokov: No, I did not say that. That phrase has been lifted out of context, and like a round, deep-sea fish, has burst in the process. If you look up my little afterpiece, “On a Book Entitled Lolita,” which I appended to the novel, you will see that what I really said was that in regard to Philistine vulgarity—which I do feel is most exhilarating—no difference exists between American and European manners. I go on to say that a proletarian from Chicago can be just as Philistine as an English duke.

      Playboy: Many readers have concluded that the Philistinism you seem to find the most exhilarating is that of America’s sexual mores.

      Nabokov: Sex as an institution, sex as a general notion, sex as a problem, sex as a platitude—all this is something I find too tedious for words. Let us skip sex.

    • @tintin : ce n’est pas une affaire de bonne foi, c’est juste une affaire de garde-chiourmes qui trépignent de ne pas être pris au sérieux.
      On va avoir notre page WP comme on la veut, mais il faut collecter les informations, puis rédiger le nécessaire, avec les références. Tout ce qui est collecté dans ce fil est très riche... on devrait s’en sortir petit à petit. Je n’ai pas encore créé mon compte WP, mais ça ne devrait pas tarder, une fois que j’aurais une idée de comment précisément modifier certaines parties du texte actuel. Il y a pleins de phrases critiquables en l’état, même rien qu’en comparant avec la page WP EN où pour certains faits il y a une référence, absente de la version FR pour le même fait relaté. Avec ce genre de corrections, on pourra petit à petit avancer, avec des modifications de plus en plus substantielles. Juste que ça va prendre des semaines (et si je décide de lire le livre... ou au moins le trouver pour en extraire des citations... on va pouvoir compter en mois, en ce qui concerne mon implication !).

      (mad_meg : considère mon implication dans ce truc comme une incitation à ce que tu avances dans ta série de portraits féminins ;-)) )

    • Il y a deux articles que j’aimerais bien trouver, c’est celui de Graham Green dans le sunday times, qui fit en l’éloge et, dit-on, permis au roman de ne pas disparaître dans les limbes de la pédopornographie, et celui de Maurice Nadeau, paru dans l’observateur littéraire du 14 mai 1959, plutôt sévère sur la mauvaise foi de Nabokov... Impossible de les trouver so far... Sinon un article du monde assez oiseux :

      http://www.lemonde.fr/livres/article/2005/11/10/il-y-a-cinquante-ans-eclatait-l-affaire-lolita_708703_3260.html

    • @tintin : c’est long, et ça demande d’y aller préparé, c’est à dire d’éviter de soumettre des bribes les unes après les autres. Il faut de la guérilla, mais de la guérilla planifiée en quelque sorte.

      Là, pour ma part, je ne ferais une modification sur WP que lorsque j’aurais rédigé la soumission, y compris ses références, que je vous l’aurais présentée, et que je me serais assuré d’avoir préparé des réponses sur les inévitables faiblesses que les trolls tenteront d’exploiter.

    • en vrac, les sources déjà présentes sur WP :

      – L’article du journal Le Monde, « Les sortilèges de Lolita » (pas de lien)

      – Article « Lolita, Vladimir Nabokov [archive] », dans Encyclopædia Universalis. http://www.universalis.fr/encyclopedie/lolita

      – Féerie pour un scandale : l’art et la morale dans Lolita (1958) de Vladimir Nabokov : https://lisa.revues.org/7182

      – Lolita ou le concept de femme fatale : http://www.revue-rita.com/dossier8/lolita-ou-le-concept-de-l-adolescente-fatale.html

      – Maurice couturier, Lolita et la France : http://www.libraries.psu.edu/nabokov/coutlol3.htm
      (le texte a un bug)

      – L’éditeur singulier : http://lediteursingulier.blogspot.fr/2010/06/lolita-lolita-lolita.html

      – une enquête d’alain chevrier : http://vehesse.free.fr/dotclear/index.php?2010/04/12/1472-french-lolita-une-enquete-d-alain-chevrier

      pas encore lu tout ce bordel.

    • Dans l’article WP : Problème que la #pédophilie apparaisse comme un #tabou, sous-entendu comme un tabou regrettable :

      « Nabokov savait que le sujet allait choquer. Selon lui, l’Amérique puritaine de l’époque connaît trois tabous. Outre la pédophilie et l’inceste abordés dans Lolita, il y a le « mariage négro-blanc retentissant et glorieux, produisant une multitude d’enfants et de petits-enfants ; et un athée endurci à la vie heureuse et utile, mourant dans son sommeil à l’âge de 106 ans. »

      Mettre sur le même plan la lutte contre le racisme, la pédophilie et l’athéïsme (tiens, tiens) quel sympathique #progressiste ce Nabokov.

      Encore une fois, WP ne prend aucune distance et livre tel quel ces propos à mon avis #confusionistes.

      EDIT : en même temps, peut-être que Nabokov a vraiment voulu faire parler les américains de leurs sales petits secrets et qu’ils l’ont bien niqué en faisant de Lolita une pédo-icône pop-pornographique. Cf. La thèse de #Graham_Vickers _#Chasing_Lolita_ et les extraits plus bas.

    • in : Lolita : un royaume au-delà des mers
      Par #Christine_Raguet_Bouvart

      page 150 :

      L’intervention de références historiques, littéraires et scientifiques a pour objet de donner davantage d’importance à la réflexion humbertienne qui se discrédite simultanément elle-même car elle porte en elle les armes de son discrédit que le mot « debunked » annonce : la conjonction de certaines expressions qui évoquent la nostalgie de pratiques anciennes et la fascination qu’elles produisent sont révélatrices de tendances réactionnaires qui situent davantage Humbert du côté de l’immobilisme conservateur que dans le camp progressiste. Tout ceci n’est toutefois pas à prendre au sérieux de la lettre, car les positions de Humbert, si elles visent à une certaine reconnaissance scientifique et sociales sont pour le moins ridicules et placent le personnage en porte-à-faux par rapport à toute attente. C’est à nous de faire tomber le masque afin d’accéder au lieu du rire.

      https://books.google.fr/books?id=xHkXia3ukFoC&pg=PA72&lpg=PA72&dq=entretien+Nabokov+playboy&sou

      Je balance plein de trucs parce que je n’aurais plus temps après...

      via @odilon pure trouvaille ça

    • Si tu manques de lecture… ;-)

      (trouvé en cherchant, sans succès, la note de lecture de G. Greene, qui devait être très brève)

      • article de janvier 1992 sur la/les censure(s) en Europe et aux É/-U. et les stratégies face à elle(s)
      René Alladaye, Le Cas Lolita
      http://revel.unice.fr/cycnos/?id=1174

      D’une Lolita l’autre, Michael Maar, 2005
      cité dans l’article WP, de larges extraits (dont tout le début) consultable sur gg:books (vraiment intéressant)
      https://books.google.fr/books?id=GAO64j8hfyYC&pg=PA8&lpg=PA8&dq=lolita+%22graham+greene%22&sour

      • articles pour le cinquantenaire
      Revisiting Lolita, Michael Wood, The New York Review of Books
      (mars 1998, à la sortie du film d’Adrian Lyne
      http://www.nybooks.com/articles/archives/1998/mar/26/revisiting-lolita

      The Panting Maniac : Chasing Lolita on a Grim 50-Year Anniversary, PopMatters
      (août 1998)
      http://www.popmatters.com/column/the-panting-maniac-chasing-lolita-on-a-grim-50-year-anniversary/P0

      • toute une série d’articles sur Graham Greene et ses démêlés dans l’affaire Shirley Temple en 1937
      THE ’LOLITA’ LIBEL CASE : Shirley Temple’s ’Dimpled Depravity’ ?, latimes, Cecil Smith, juin 1986
      http://articles.latimes.com/1986-06-22/entertainment/ca-20446_1_libeling

      à l’occasion du décès de Sh. Temple
      When Graham Greene Met Shirley Temple, Quadrant Online, Joe Dolce, avril 2014
      https://quadrant.org.au/magazine/2014/04/graham-greene-met-shirley-temple

      Twentieth Century Fox hit Greene with a criminal libel suit for suggesting that the child star played deliberately to “a public of licentious old men, ready to enjoy the fine flavour of such an unripe, charming little creature”. Facing a possible prison sentence, the novelist did a Polanski and fled to Mexico, where ’The Power and the Glory’ was one result

      Was Graham Greene right about Shirley Temple ?, The Spectator, Alexander Chancellor, février 2014
      http://www.spectator.co.uk/life/long-life/9141712/alexander-chancellor-maybe-its-because-im-not-a-clergyman-or-jimmy-savi

      • du film Bright Eyes, 1934 (colorisé)
      On The Good Ship Lollipop, Shirley Temple
      https://www.youtube.com/watch?v=WLLSqpYyPD8

      À voir cette séquence, comment ne pas penser au commentaire de G. Greene ?

      Her admirers—middle-aged men and clergymen—respond to her dubious coquetry, to the sight of her well-shaped and desirable little body, packed with enormous vitality, only because the safety curtain of story and dialogue drops between their intelligence and their desire.

    • Je suis intervenu un peu au début sur la page de discussion WP pour donner un coup de main parce que je suis assez familier de la WP francophone, de ses règles et de la manière dont s’y déroulent les discussions, utilisateur semi-averti disons. Mais je ne peux pas donner un coup de main de longue haleine, je ne suis pas en état, je ne peux pas taper longuement sur mon clavier, la position devient physiquement trop pénible au bout d’un moment. Il me semble cependant que tout le monde voit à peu près malheureusement comment ça fonctionne, à l’usage... :(
      Il y a beaucoup de choses très intéressantes ds la discussion ici.

    • La dernière partie , la conquête du Tyran du bouquin de Christine Raguet-Bouvart, à partir de la page 149, semble vraiment super bien, sauf qu’on en a qu’un morceau...

      J’ai un peu la flemme de recopier les quelques pages lisibles, j’en ai mis un morceau plus haut, mais ça vaut le coup d’y jeter un œil et à mon avis il y a des trucs à piocher concernant les diverses bassesses auquel (auxquelles ?) se livre Humbert, et la façon dont Nabokov ridiculise (vraiment sympa ce type, sérieux) ses prétentions artistiques...

      https://books.google.fr/books?id=xHkXia3ukFoC&pg=PA72&lpg=PA72&dq=entretien+Nabokov+playboy&sou

    • vous me dites si je sature le thread hein, mais :

      Oh, yes, American readers in 1958 were all too familiar with the sexual charms of children and the hidden terrors of molestation by family members, Vickers says, but it was not a topic for discussion in any way, shape, or form, as Nabokov discovered himself in 1954. When Lolita threatened to pull back the mask of their shame – it was too late to ignore the book because it was already a scandalous international sensation – the collective American reaction was to accept and absorb the book culturally but turn it into a cruel joke, instead: Little girls who behave in a sexually provocative manner deserve whatever fate they may have coming to them. That’s how the culture ate it up and spit it back, with the name Lolita becoming a synonym for, to use the dialect of the times, “a fast little article”. Never mind the fact that the fictionalized life of Lolita in Nabokov’s novel purports otherwise. Vickers writes with justifiable venom:

      In the brief future that lies before her (she will be dead at seventeen), Lolita will effectively be incarcerated for a year in the series of motels and automobiles that Humbert deploys to avoid staying in any one place where their strange relationship might be detected for what it is. She will fall in love with her odd hero, Clare Quilty, who will quickly dump her for not participating in his drug-fueled orgies. And she will marry and carry the child of a nice guy with no money and a severe hearing disability. Some fast little article.

      via : http://www.popmatters.com/column/the-panting-maniac-chasing-lolita-on-a-grim-50-year-anniversary/P0
      qui est (en partie) la recension d’un livre de #Graham_Vickers _#Chasing_Lolita_

      https://books.google.fr/books?id=Lzq5v1zj5qgC&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r

      via @simplicissimus au départ

      (je me demande si seenthis explose au bout du 300éme commentaire)

    • même article, très bon :

      “Of course Lolita is a fictional character,” Vickers says in a rich and refined voice during a late-night phone call to his London home. “But one can treat her as if she is real because part of the wonder of Nabokov’s novel is that Lolita is such a beautifully-created character. She has taken on a life of her own and if Lolita has been made a symbol of something totally inappropriate by pop culture then she deserves consideration, she deserves a voice.”

    • The novel’s descriptions of her stress her physical appeal but only in relation to Humbert’s appetites. That appeal owes nothing to any broadly recognizable popular image of a siren, past or present … In fact, there is no indication in Nabokov’s novel that Lolita looked in any way overly seductive, that she dressed to provoke, or that her sexual appetites were significantly different from those of her 1940s classmates. It was not until a publicity poster appeared for Stanley Kubrick’s 1962 film of Lolita that we first encounter a color photograph of an entirely bogus Lolita wearing red heart-shaped sunglasses while licking a red lollipop – love and fellatio, get it?

    • last one et je vais me coucher bande d’enfoiré(e)s :

      Nabokov, who claimed to despise books with a social message, makes a brief appearance in the foreword to Lolita under the guise of John Ray, Jr., Ph.D. He sums up Humbert’s startling memoir thus:

      “As a case history, Lolita will become, no doubt, a classic in psychiatric circles. As a work of art, it transcends its expiatory aspects; and still more important to us than scientific significance and literary worth, is the ethical impact the book should have on the serious reader; for in this poignant personal study there lurks a general lesson; the wayward child, the egoistic mother, the panting maniac – these are not only vivid characters in a unique story: they warn us of dangerous trends; they point out potent evils. Lolita should make all of us – parents, social workers, educators – apply ourselves with still greater vigilance and vision to the task of bringing up a better generation in a safer world.”

    • Hier, en essayant de piger l’affaire Graham Greene, je suis tombée, de fil en aiguille, sur des recherches académiques sur la question des relations sexuelles adultes-enfants et leur histoire, qui pour le peu que j’ai aperçu ne manquent pas de bien puer de la gueule au centre ou à la marge, indépendemment des préambules variés, et contribuent surtout à relativiser, sous couvert de défense des enfants des autres formes de violence à leur égard, celle des viols qu’ils subissent. #vertige
      Je pense notamment à celui-ci qui me semblait pourtant intéressant à la base - il se présente comme une analyse de la culture de l’érotisation des enfants : http://metapsychology.mentalhelp.net/poc/view_doc.php?type=book&id=1101&cn=135
      https://www.nytimes.com/books/98/08/23/reviews/980823.23campbet.html

    • @aude_v ça fait un bail qu’on est repéré. Le mieux est d’éviter les insultes trop directes, juste parce que ça ne fait pas vraiment avancer le truc (même si parfois de simples arguments pour montrer à quel point la culture du viol les traverse, sont pris pour des insultes), à mon avis...

      Sinon, franchement rien à foutre.

      Par contre je me demandais aussi s’il ne fallait pas ouvrir un nouveau sujet pour s’organiser un peu (qui veut écrire quoi, discuter d’un plan général je sais pas...)... J’aime bien aussi qu’on brasse plein de sources d’abord, parce que par exemple, je n’arrive toujours pas à fixer ce que je pense de la position de Nabokov dans tout ça...

    • Je viens de boire un coup avec une copine qui a été désignée comme jury dans des procès d’assises (ça à l’air d’être une sacrée #mascarade ce truc, soit-dit en passant) et elle me dit que :

      1 crime sur 3, dans le nord (pas de calais), c’est un viol. Et que : 1 viol sur 2, c’est un viol sur mineur.

      Voilà. Histoire d’alimenter le tag #vertige...

    • oui @tintin et quant on sait que seul 10% des viols sont l’objet d’un signalement c’est complétement inimaginable. et oui la moitié des viols et agressions sexuelles sont sur mineurs et la moitié des agressions sexuelles sur mineur sont commises par un membre de la famille de la victime.

    • En lien :

      http://www.parismatch.com/Culture/Livres/Nathalie-Rheims-innocence-en-emois-Place-Colette-814971

      Quand une petite allumeuse de 12 ans décide de mettre le grappin sur un comédien de 40 ans, ça fait des étincelles.

      Bon là c’est Paris match mais je viens d’entendre l’auteure sur France info à l’instant et c’est pas mieux

      Le journaliste parlait de « détournement de majeur », au début je pensais juste que la fille avait 19 ans et l’autre 30 ans de plus, mais non non, c’est juste l’"allumeuse" de 12 ans qui était présentée comme prédatrice ...

    • Pff, heureusement qu’il y a Taddei pour tenter de replacer les choses …
      http://www.europe1.fr/emissions/europe-1-social-club/nathalie-rheims-je-lai-vu-et-je-lai-eu-2506167
      Ce que cette société moralisatrice, qui mêle les tabous pour mieux s’y enfoncer, a du mal à saisir dans la définition du viol, c’est qu’il n’est nul question d’empêcher les enfants d’avoir leur propre sexualité, il est question que les adultes n’y soient pas acteurs et qu’ils sachent poser les limites de la sexualité.

    • J’ai enfin reçu le livre, collection « Folio », couverture avec une gamine grimée en adulte.

      J’ai ouvert au bon endroit à priori, fin de la première partie, chapitre 27-28. C’est le moment où le narrateur explique qu’il a donné un sédatif à la gamine, parce qu’il compte enfin consommer la captive. Il continue de lui mentir sur la mort de sa mère, il fait du cinéma à la réception pour faire croire que cette morte doit les appeler. Mais simultanément, il a une discussion avec un homme et il lui dit que sa femme est morte... doit-on comprendre en somme que l’attente des coups de fil, c’est à destination de la gamine, ou des adultes ? Bref, c’est un détail dans l’histoire, mais troublant quand on lit. Donc, il la drogue, nous décrit combien il lui tarde de consommer la gamine. Nous décrit que zut alors, elle ne dort pas à poing fermé, du coup, il n’ose pas la violer directement. Mais chouette, c’est magique, sur le matin, non seulement elle lui raconte qu’elle a branlée un gamin de son âge dans son camp de vacances, mais qu’en plus, elle va lui montrer comment on fait, parce que bon, lui là l’adulte qui fait l’étonné, vraiment, faut tout lui montrer.

      Je passe sur les longues digressions descriptives qui visent plus à distraire le lecteur qu’à apporter des informations...

      J’ai la sensation de lire la plaidoirie d’un névrosé cynique et menteur et c’est tellement téléphoné que c’en est chiant.

      Le terme de « nymphette » n’est d’ailleurs pas réservé à Dolorès à ce que je peux constater dans ce bout de récit. Il est aussi employée page 221-222 pour une gamine présente dans l’hôtel, à l’heure où il attend fébrilement de remonter dans la chambre, quand le somnifère aura pleinement fait son oeuvre.

      (...) et un hasard espiègle me permit d’apercevoir une enfant délicieuse de l’âge de Lolita, portant une robe semblable à la sienne mais d’un blanc virginal, et il y avait un ruban blanc dans ses cheveux noirs. Elle n’était pas jolie, mais c’était une nymphette, et des plates jambes ivoire et son cou de lis constituèrent pendant un instant mémorable un contrepoint des plus exquis (en termes de musique spinale) au désir que j’éprouvais pour Lolita, brune et rose, brûlante et souillée. La pâle enfant remarqua mon regard (qui était en fait parfaitement désinvolte et débonnaire), et, se sentant stupidement gênée, perdit toute contenance, roula des yeux, porta le dos de la main contre sa joue, tira sur l’ourlet de sa jupe, et tourna finalement ses minces omoplates mobiles vers moi tout en se lançant dans un bavardage factice avec sa mère, une femme aux allures bovines.

      Donc, la gamine, c’est une nymphette, et les nymphettes, ce sont finalement toutes les gamines, même celles qui ne l’ont pas encore provoqué... n’ont pas encore mis de perruque blonde et du rouge à lèvres (photo de couverture du livre).

      Je relis l’article Wikipédia, et je constate que les mots pédophilie et inceste figurent dès l’introduction depuis la semaine du mois d’août. Par contre, reste cette première phrase inepte sinon incompréhensible où apparaissent les mots du narrateur sans distanciation.

      Autre citation intéressante, parce qu’il paraît que le récit ne parle jamais de viol.

      Page 245 :

      Je jetai un coup d’oeil vers elle. Dieu merci, l’enfant souriait.
      « Espèce de crétin, dit-elle en me gratifiant d’un sourire exquis. Espèce de créature immonde. J’étais pure et fraîche comme une pâquerette, et regarde ce que tu m’as fait. Je devrais appeler la police et leur dire que tu m’as violée. Oh, vicieux, vieux vicieux. »
      Plaisantait-elle ? Ses paroles stupides résonnaient d’une note inquiétante et hystérique. Bientôt, faisant avec ses lèvres une sorte de crépitement mouillé, elle se mit à se plaindre de certaines douleurs, elle dit qu’elle ne pouvait pas se tenir assise, que j’avais déchiré quelque chose en elle.

      S’en suit le moment où il lui avoue que sa mère est morte. Après tout, quoi de mieux pour maîtriser les « hystériques » que de leur faire un petit choc psychologique...

      Et quelques lignes plus loin, la première partie se termine par :

      A l’hôtel, nous prîmes des chambres séparées, mais, au milieu de la nuit, elle vint me rejoindre dans la mienne en sanglotant, et nous nous réconciliâmes fort gentiment. Elle n’avait, voyez-vous, absolument nulle part où aller.

      Le prédateur fier de son coup. Faut-il laisser aller son imagination à la suite du « fort gentiment » ?...

    • Ces dernières semaines l’introduction a été entièrement réécrite (et beaucoup augmentée) en prenant quand même pas mal du tout nos diverses remarques. Donc bravo les ami⋅e⋅s, l’article est en tout cas beaucoup mieux qu’avant.

      (Reste que le mot « jeune fille » désigne une fille pubère, ayant terminée la puberté, ce qui n’est pas du tout le cas de Dolores, 12 ans. C’est clairement « une enfant » qui devrait se trouver à la place.)

    • ouais ça avance, c’est vrai, slowly slowly... même si dans la discussion on entend des arguments comme ça :

      En ce qui concerne le mot viol ou même abus sexuel, il me semble que ce sont des mots trop segmentant pour une introduction.

      #rions_un_peu j’ai envie de dire...

    • https://www.youtube.com/watch?v=wvm8MAIYraY


      Très claire analyse du livre, un lecteur honnête qui appelle les protagonistes par leur nom (y compris l’homme assassiné, celui qui a recueillit Dolorès, un autre pédophile) et déconstruit les procédés littéraires. La chronique se finit par un « coup de gueule » concernant les pochettes, qui rejoint les propos tenus ici. Très bonne approche pour les personnes qui n’ont pas le courage de lire ce roman.

    • Je note que le débat relaté ici sur l’introduction a été archivé sur WP, ce qui semble signifier que nos questions sont reléguées aux oubliettes.
      Par contre la discussion s’est poursuivie (23 mai 2017) https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Lolita et un contributeur a réussi un tour de force cachée sous l’idée « d’employer le vocabulaire le plus juste » et parce que « l’article vise le label ». Un certain Vulson a ainsi essayé de déclasser les faits et donc la catégorie de l’article de pédophilie à éphébophilie, la raison ? tenez vous bien : Dolorès n’est plus vierge quand elle se fait violer par HH. Il en conclut qu’à douze ans, n’étant plus vierge, la fillette serait pubère, par un heureux hasard elle sort donc de la catégorie enfant. Doit-on rappeler comme odilon qu’une personne est enfant jusqu’à 18 ans.
      Ça me fait penser aux putains dont on se moque parce qu’elles ont été violées. Une femme qui a déjà couché, c’est une salope et pour les tenants de la #culture_du_viol qu’elle soit violée devient impossible. Seules le viol des vierges est un crime, pareil pour un enfant qui sort de la catégorie enfant du fait qu’il ait été violé.

      A la deuxième tentative de minimiser le viol de Lolita, Vulson réussit finalement son coup et ça passe :/

      J’ai remplacé « atteinte sexuelle » qui remplaçait « viol » par « abus sexuel sur mineur » dans le RI.—Vulson (discuter) 5 juillet 2017 à 14:28 (CEST)

      Véritable honte de WP , l’article « Lolita » a donc été classé « Bon article » sur WP alors que l’introduction contient encore « une jeune fille » pour parler d’une enfant.

      J’ai très envie de mettre au pilori l’affreux prétendant au trône de patagonie.

    • Jointe par Mediapart, Anne Grand d’Esnon prend pour exemple la réception du célèbre roman de Nabokov Lolita. À sa parution en 1955, le roman est salué comme un des trois meilleurs livres de l’année par Graham Greene, ce qui ne manque pas de déclencher une polémique. La très grande habileté de Nabokov consiste à confier la narration au pédophile et à conduire le lecteur à s’interroger sur le dispositif pervers dans lequel lui-même est pris.

      Encore faut-il consentir à voir et à nommer ce que fait Humbert Humbert avec la « nymphette » dont il s’est épris, âgée de 12 ans et demi lorsqu’il la rencontre.

      « Je pense qu’il y a une grande méconnaissance de la pédocriminalité et des violences sexuelles. On estime que ce sont des choses rares, qui ont une existence abstraite. Typiquement, dans Lolita, les viols qui sont racontés sont difficilement nommés comme tels par les lecteurs, j’ai eu à plusieurs reprises l’occasion de le constater, au profit d’une alternative négative, selon laquelle Lolita n’est ni une victime ni une petite perverse : ce qui ne dit pas grand-chose. Dans mon travail sur les violences sexuelles dans des fictions (ce qui exclut donc les journaux de Matzneff), j’ai constaté que les interprétations avaient beaucoup recours à la notion d’“ambiguïté”, alors que je pense qu’il faut plutôt être attentif à la complexité. »

      https://www.mediapart.fr/journal/culture-idees/120220/pourquoi-matzneff-ete-si-mal-lu?onglet=full

    • @supergeante tiens, petit cadeau pour toi :

      Pourquoi Matzneff a été si mal lu

      12 février 2020 Par Lise Wajeman

      L’affaire Matzneff met au jour la vérité des faits, mais elle révèle aussi une vérité des textes. Alors que les livres pédocriminels ont longtemps joui d’un accueil bienveillant, il faut rappeler que qui s’occupe de littérature ne peut pas se dispenser de s’intéresser à la réalité de ce qu’elle dit et de ce qu’elle fait.

      Les images sont célèbres désormais : invitée le 2 mars 1990 à l’émission « Apostrophes » animée par Bernard Pivot, Denise Bombardier fait part de sa sidération. Elle a lu le dernier tome en date du journal intime de Gabriel Matzneff, Mes amours décomposés ; elle vient d’entendre l’écrivain deviser, les boutades détendues du présentateur, les rires aimables de l’assistance.

      Mais Denise Bombardier casse l’ambiance ; elle ne comprend pas ce qui vaut au pédophile cette bienveillance générale. Elle se lance, et elle commence : « Je crois que je vis actuellement sur une autre planète. » Denise Bombardier est québécoise et c’est son statut d’étrangère, suggère-t-elle, qui lui permet d’avoir un regard distancié, de voir le scandale, de s’extraire de la complicité souriante, et de le dire (ce qui lui vaudra de se faire traiter de « mal baisée » par Philippe Sollers).

      Or, aujourd’hui, après #MeToo, après Le Consentement de Vanessa Springora (paru aux éditions Grasset en ce début de mois de janvier), à voir ces images, à entendre ces échanges, nous sommes tous plongés dans le même état de stupéfaction que Denise Bombardier, nous avons collectivement le sentiment de « vivre sur une autre planète ».

      Comme Adèle Haenel, Vanessa Springora, en racontant sa propre version d’une histoire qui s’est longtemps dite sans elle, prend la parole et fait basculer le regard. Mais la spécificité de « l’affaire Matzneff », c’est que tout était là, tout était écrit, il n’y a pas eu de révélations, pas d’aveux, la vérité a toujours été sous nos yeux. C’est donc que ce qui a changé, ce sont nos manières de lire.

      Comment expliquer l’aveuglement qui a permis que les journaux de Gabriel Matzneff soient si longtemps traités comme des livres anodins ? Le volume d’hommage à Gabriel Matzneff publié en 2010 aux éditions du Sandre rassemble dans ses dernières pages une anthologie d’articles consacrés à l’écrivain qui dresse un panorama indirect des plumes les plus célèbres du monde médiatique au tournant du siècle (voir notre enquête).

      Face à un tel ensemble, qui réunit dans le même concert d’éloges des hommes et des femmes de bords variés, soit on se contente de se scandaliser sur l’air du « tous pourris » – mais qui tient ce genre de discours ne se gargarise de sa bonne conscience que pour masquer sa propre ignominie –, soit on fait exactement le contraire : parce que cette bienveillance à l’égard des livres de Matzneff a été très largement partagée, on se dit qu’il faut aller y voir d’un peu plus près, comprendre comment la lecture de ces textes s’est modifiée.

      Que l’on s’entende bien. Il n’est pas question de dédouaner les « matznéviens » de leurs responsabilités, mais de constater que, s’il y a bien eu quelques voix çà et là pour protester, rien n’a été à la hauteur du mouvement qui a lieu aujourd’hui : il y a longtemps eu une forme d’acceptation collective des livres incriminés.

      Donc l’affaire Matzneff n’engage pas seulement de nécessaires réflexions d’ordre juridique sur le statut de l’enfant, sur la longue impunité des crimes pédophiles, elle soulève également des questions de littérature, qui sont aussi des questions morales et politiques. Sur le plateau d’« Apostrophes », après avoir tenté quelques attaques ad feminam, sous la ceinture, à l’encontre de Denise Bombardier, Matzneff recourt à l’argument ultime, celui de l’art : « Un livre, c’est une écriture, c’est un ton, c’est un univers. » Pourquoi l’argument de la « littérature » a-t-il longtemps constitué un moyen de protection et de légitimation pour les livres de Matzneff, et pourquoi n’est-ce plus le cas aujourd’hui ?

      Sur le site de la très sérieuse revue "Recherches", le numéro 37 n’est plus disponible et un texte précise que "la diffusion du numéro 37 de ’Recherches, Fous d’enfance, qui a peur des pédophiles ?’ (avril 1979) [...] fut arrêtée et le stock pilonné". © Recherches Sur le site de la très sérieuse revue "Recherches", le numéro 37 n’est plus disponible et un texte précise que "la diffusion du numéro 37 de ’Recherches, Fous d’enfance, qui a peur des pédophiles ?’ (avril 1979) [...] fut arrêtée et le stock pilonné".

      Du côté de l’histoire des faits, on dispose de quelques éléments pour comprendre ce qui s’est joué : la libération des corps dans les années 1970, les apports de la psychanalyse, qui a permis de traiter l’enfant comme un sujet susceptible d’éprouver des désirs propres, ont pu être mis au service de discours promouvant la sexualité entre adultes et enfants. Cela dit, on aurait tort de mettre la promotion de la pédophilie au seul compte de Mai 68 : « La défense de la pédophilie n’a pas été un monopole de la gauche libertaire : contre toute attente, des publications d’extrême droite ont valorisé la pédophilie », écrit le sociologue Pierre Verdrager dans L’Enfant interdit. Comment la pédophilie est devenue scandaleuse (Armand Colin, 2013).

      Au nom du combat contre le « politiquement correct » (déjà), au nom de la valorisation esthète de la singularité, une certaine droite et une extrême droite défendent le pédophile, présenté comme un initiateur dans un rapport à l’asymétrie revendiquée : Matzneff, qui fait de la « philopédie » un emblème du « monde civilisé » dans une Europe désormais menacée par « la civilisation américano-sioniste », dans Séraphin, c’est la fin ! (La Table ronde, 2013), relève clairement de cette tradition.
      Euphémisation des faits et apologie de la transgression

      Mais si l’on a des repères du côté de l’histoire des faits pédocriminels, que se joue-t-il du côté de l’histoire des textes, et de leur interprétation ? Les stratégies à l’œuvre peuvent être en tension, voire contradictoires.

      La contradiction est manifeste dès lors qu’il s’agit de qualifier les actes racontés : les lectures sont partagées entre euphémisation des faits d’une part et apologie de la transgression d’autre part.

      Ce "Livre d’or des textes pédophiles" est paru en 1991 chez un éditeur, Société Corydon, qui emprunte son nom à l’essai pédophile de Gide. © Société Corydon Ce "Livre d’or des textes pédophiles" est paru en 1991 chez un éditeur, Société Corydon, qui emprunte son nom à l’essai pédophile de Gide. © Société Corydon
      L’euphémisation est ancienne, et elle a d’ailleurs permis de traiter comme quantité négligeable un livre qui, précédant largement celui de Vanessa Springora, donnait la parole à l’enfant face au pédophile. En 1951 paraît L’Envers du Journal de Gide - Tunis, 1942-43. Un jeune homme, François Derais, revient sur les dix mois qu’André Gide a passé à Sidi Bou Saïd et sur la façon dont l’écrivain, qui consommait par ailleurs de très jeunes garçons arabes, l’a poursuivi de ses ardeurs.

      Le livre est accompagné d’une longue préface du journaliste Henri Rambaud ; il s’agit pour François Derais de répondre à la manière dont Gide l’évoque, sous les traits d’un certain Victor, dans le deuxième volume de son journal. Mais l’écrivain, qui avait pourtant fait scandale avec Corydon (paru en 1924 signé de son auteur après une première édition non signée, en 1920), essai exaltant la pédérastie, a reçu le prix Nobel de littérature en 1947 : il n’est pas atteint par cette dénonciation.

      Le Figaro littéraire insiste ainsi sur le fait que le journal de Gide n’est que de faible valeur dans la vie de l’écrivain, rapporte Anne-Claude Ambroise-Rendu dans son Histoire de la pédophilie, qui souligne de manière percutante : « L’idée qui domine alors est que l’homme se retrouve bien plus dans son œuvre que dans son journal, ce qui est une manière aimable de l’expulser de sa propre vie. »

      Mais cette euphémisation peut relever aussi d’un aveuglement volontaire, comme le montre Anne Grand d’Esnon. Cette doctorante en lettres est l’une des fondatrices d’un passionnant carnet de recherche, « Malaises dans la lecture », qui s’intéresse en particulier aux problèmes spécifiques que posent les scènes de violences sexuelles dans la littérature. Elle a publié une réflexion sur les travaux universitaires consacrés à Matzneff, montrant combien ils manquent de distance critique avec leur objet d’étude. Mais le problème est plus large.

      Jointe par Mediapart, Anne Grand d’Esnon prend pour exemple la réception du célèbre roman de Nabokov Lolita. À sa parution en 1955, le roman est salué comme un des trois meilleurs livres de l’année par Graham Greene, ce qui ne manque pas de déclencher une polémique. La très grande habileté de Nabokov consiste à confier la narration au pédophile et à conduire le lecteur à s’interroger sur le dispositif pervers dans lequel lui-même est pris.

      Encore faut-il consentir à voir et à nommer ce que fait Humbert Humbert avec la « nymphette » dont il s’est épris, âgée de 12 ans et demi lorsqu’il la rencontre.

      « Je pense qu’il y a une grande méconnaissance de la pédocriminalité et des violences sexuelles. On estime que ce sont des choses rares, qui ont une existence abstraite. Typiquement, dans Lolita, les viols qui sont racontés sont difficilement nommés comme tels par les lecteurs, j’ai eu à plusieurs reprises l’occasion de le constater, au profit d’une alternative négative, selon laquelle Lolita n’est ni une victime ni une petite perverse : ce qui ne dit pas grand-chose. Dans mon travail sur les violences sexuelles dans des fictions (ce qui exclut donc les journaux de Matzneff), j’ai constaté que les interprétations avaient beaucoup recours à la notion d’“ambiguïté”, alors que je pense qu’il faut plutôt être attentif à la complexité. »

      Lire aussi

      « Gabriel Matzneff constitue un super-dominant » Par Cécile Andrzejewski
      Ce temps où la pédophilie était en vogue Par Antoine Perraud
      « Tourisme sexuel » : la fin d’une impunité de fait ? Par Marie Barbier

      Cette volonté du lecteur de ne pas voir, de minorer la qualification des faits peut, de manière quelque peu paradoxale, s’avérer compatible avec la stratégie exactement inverse, celle qui consiste à exalter la puissance transgressive de la littérature : la renommée de Tony Duvert, chantre de la pédophilie, en témoigne. Dans Le Nouveau Désordre amoureux, publié en 1977, Pascal Bruckner et Alain Finkielkraut – qui rêvaient déjà d’atteindre au sacré Graal du scandale – en font un porte-étendard : « Le corps de l’enfant demeure aujourd’hui en Occident le dernier territoire inviolable et privé, l’unanime sanctuaire interdit […]. La subversion, si l’on y croit encore, ce serait de nos jours moins l’homosexualité que la pédérastie, la séduction des “innocents” (d’où le scandale que provoquent les livres de Tony Duvert, alors qu’ils devraient stimuler, susciter des vocations, dessiller les yeux). »

      La chercheuse Hélène Merlin-Kajman, qui dans Lire dans la gueule du loup (Gallimard, 2016) s’interrogeait sur les manières de fabriquer du trauma ou, au contraire, du partage en littérature, explique à Mediapart qu’elle voit dans l’affaire Matzneff l’occasion de réfléchir à « ce qui, il y a encore trois ou quatre ans, était asséné comme une évidence : la littérature serait par-delà le bien et le mal et n’aurait rien avoir avec la morale : ça fait des années que cette formulation me paraît absurde. Je me bats contre cette apologie de la subversion ».

      « Mais attention : maintenant qu’est paru le livre de Vanessa Springora, il ne faudrait pas inhiber la réflexion, se contenter de retirer les ouvrages de Matzneff du commerce et tourner la page. Il ne faudrait pas disqualifier tous ceux qui voulaient à l’époque s’attaquer à la pensée réactionnaire, et créer à la place de nouveaux tabous à propos de tout ce qui touche à la représentation de la sexualité. »

      Il faut donc défendre une position ferme : il est exclu de dédouaner les livres de Matzneff de ce qu’ils disent au nom du fait que ce serait de la « littérature » (quoi que l’on entende par là : son écriture se caractérise surtout par un goût décoratif pour des effets de « beau style » franchement vétustes). Il faut d’autant plus rappeler cette évidence que même le livre de Vanessa Springora se referme sur un avertissement de l’éditeur qui précise : « La littérature se tient au-dessus de tout jugement moral, mais […] la sexualité d’un adulte avec une personne n’ayant pas atteint la majorité sexuelle est un acte répréhensible. »

      Contre l’idée qu’il n’y aurait de morale que dans les actes, mais pas dans les textes, Hélène Merlin-Kajman tient donc à rappeler ceci : « La littérature a à voir avec l’éthique, c’est-à-dire avec l’ethos dans l’écriture. Il ne s’agit pas de contenus moraux, il s’agit d’une position de la voix par rapport à ce qu’elle raconte : ce qui suppose une écriture, et donc soulève des questions de lexique, de style, de rythme, de présence affective. Mais dire cela ne suffit pas ; il faut se demander si le livre dégrade ou non, par exemple. D’ailleurs, au début de son livre, Vanessa Springora écrit que les livres “peuvent être un poison”, “peuvent renfermer une charge toxique” : ce type de propos a longtemps été interdit, alors que c’était une hypothèse récurrente au XVIe ou au XVIIe siècle : l’idée que la langue puisse être un poison ne doit pas être exclue. »

      Face à l’espèce de déni général auquel on assiste de manière rétrospective dans l’affaire Matzneff, il importe de rappeler que la lecture et la littérature sont aussi des affaires de morale, donc.
      « Pour de vrai »

      Mais on ne peut s’en tenir là, car l’affaire Matzneff est aussi emblématique de la façon dont on a longtemps, en France, envisagé les rapports de la littérature avec le réel. Si Denise Bombardier a l’impression, sur le plateau d’« Apostrophes », de venir « d’une autre planète », c’est peut-être aussi parce qu’elle vient en effet d’une autre tradition littéraire et interprétative. La littérature et la pensée sur la littérature se sont construites en France, dans la seconde moitié du XXe siècle, sur une critique de la littérature « réaliste », « illusionniste », contre le modèle du roman du XIXe siècle, à la Balzac ou à la Zola, qui croyait trouver dans le langage, dans la représentation, une expression directe de la réalité.

      La théorie littéraire en France, des années 1960 aux années 1980, insiste sur la disjonction entre le signe et la chose, ce qui donne deux possibilités de lecture, là encore contradictoires, en tout cas en tension, mais qui toutes deux peuvent expliquer la réception bienveillante dont a longtemps joui Matzneff dans ce pays. Il s’agit, dans un cas comme dans l’autre, de partir d’un point de départ commun : la dénonciation des illusions de la représentation.

      « Si le grand ennemi de la modernité, c’est la représentation, explique Hélène Merlin-Kajman, alors il faut passer du côté de la présentation, du sublime. Tous les grands théoriciens français des années 1970 (Roland Barthes, Michel de Certeau, Louis Marin…) dénoncent la narration représentative, qui manipule nécessairement, puisqu’elle prétend représenter le réel. Mais alors comment faire pour un auteur : comment présenter et ne pas représenter ? Cela peut consister pour un écrivain à gager l’écrit sur son propre corps. Là, la littérature a le droit d’être réelle, pourvu qu’elle soit gagée sur des expériences de vie transgressives : et c’est là aussi qu’on peut prétendre être au-delà du bien et du mal. » Le fait que « c’était vrai » a pu fonctionner comme un « talisman » qui conduit le lecteur des journaux de Matzneff à suspendre son jugement, là où cela aurait au contraire dû déclencher toutes les alertes.

      Cette bibliographie de 1039 p. a été publiée en 2017 par une maison d’édition, Quintes-feuilles, spécialisée dans la littérature pédophile. © Quintes-feuilles Cette bibliographie de 1039 p. a été publiée en 2017 par une maison d’édition, Quintes-feuilles, spécialisée dans la littérature pédophile. © Quintes-feuilles
      Mais il a pu se passer exactement l’inverse. Si la théorie littéraire de l’époque dénonçait les illusions de la représentation, ce pouvait être au contraire pour inviter à considérer la littérature comme affranchie des contraintes référentielles. Roland Barthes parle à ce propos de « libération du signifiant ». La littérature ne parle que de littérature, la question de savoir où est le réel n’a pas lieu d’être.

      Comme l’explique le chercheur Jérôme David dans un remarquable numéro de la revue suisse Versants consacré à « La littérature au premier degré », la lecture qui se laisse prendre à l’illusion référentielle est alors désignée comme mauvaise, incapable d’adopter la distance nécessaire. Don Quichotte et Emma Bovary sont les exemples canoniques de ces personnages qui, trop embarqués par leurs lectures, en viennent à prendre le monde pour un roman. L’enjeu est plus largement de disqualifier les interprétations trop naïves qui aborderaient une narration comme l’histoire de faits réels. Puisque tout est langage (« il n’y a pas de hors-texte », selon la fameuse formule de Derrida), la question de la référence d’un récit, de n’importe quel récit, qu’il soit donné comme fictif ou réel, n’est pas pertinente.

      Il n’est évidemment pas question d’établir un simple rapport de cause à conséquence entre la théorie structuraliste et post-structuraliste d’une part, et les errances des lecteurs de Matzneff, d’autre part. Le structuralisme comme la déconstruction ont précieusement outillé le lecteur soucieux de lucidité critique. Mais il est indéniable que le tournant linguistique qui a marqué les dernières décennies du XXe siècle a contribué à détourner les lecteurs de la question du rapport du texte au réel, et a pu entretenir la confusion entre ce qui relevait de la fiction (un roman) et ce qui n’en relevait pas (un journal).

      Et encore aujourd’hui, du reste : comment comprendre les déclarations du « morveux » Frédéric Beigbeder expliquant au Parisien qu’il pensait que Matzneff était un « mythomane », qui « se glorifiait de faits qu’il n’avait pas commis », partant donc du principe que ces journaux n’étaient que le support d’extravagantes fictions ? Comment comprendre, à l’inverse, que le livre de Vanessa Springora, qui se présente explicitement comme un récit de témoignage, ait été à plusieurs reprises qualifié de « roman autobiographique » (par exemple dans Le Point, ici) ? Faut-il rappeler que l’auteure n’a nul désir de romancer ce qui lui est arrivé, mais de le dénoncer ?

      Il y a évidemment une morale à cette histoire, et elle est évidemment double : il n’est plus question aujourd’hui de forclore la littérature dans le domaine de l’art pour prétendre la rendre intouchable. Ce qui veut dire qu’il est légitime aussi de lui adresser nombre de questions complexes, comme celles de la représentation des violences sexuelles, mais aussi de la représentation des personnes racisées, etc. : autant de débats qui ne se résoudront pas par des cris d’anathème.

      D’autre part, s’il est évident que le livre de Vanessa Springora paraît dans une époque marquée par les révélations faites dans le sillage de #MeToo, il est logique aussi qu’il surgisse à un moment où la littérature proclame qu’elle a affaire au réel, soit que les écrivains revendiquent de dire le monde (comme dans le cas du travail d’enquête, voir ici), soit qu’ils aspirent à affecter le monde. Comme l’écrit Nathalie Quintane à la fin de son livre Les Années 10 (La Fabrique, 2015) – années qui viennent justement de s’achever : « on revient de si loin, à ce qu’on raconte, on a tellement péché par indifférence au référent », alors que la littérature, ça peut être « pour de vrai ». L’affaire Matzneff sonne un coup de semonce : la littérature a un point de butée, c’est la réalité.

    • Je suis très en colère. A un moment, au lieu de voir le fil de l’affaire Matzneff depuis la littérature, les journalistes feraient bien de le voir depuis la réalité de la pédophilie et le déni social entretenu notamment par la haute sphère de nos élites (politique, juridique, journalistique…) qui étouffent les affaires et protègent ces criminels, voire font partie intégrante de ce réseau.
      Il y a eut suffisamment de témoignages et d’enquêtes sérieuses pour voir que c’est une réalité absolument systémique.

      Certes, il existe chez l’être humain plusieurs formes de déni, soit ne pas pouvoir penser l’impensable mais est-ce que la position de « sachant » dont se glorifie le journalisme n’est pas justement la garantie de la vérité et la possibilité de nous sortir de ce confort ?

      Il m’est donc odieux d’être tenu de savoir si il y a eut aveuglement ou pas de la littérature et de surtout ne pouvoir bouger de cette confortable position de déni dont je découvre après 2 mois de recherches la constitution ignoble.
      Quels sont les journalistes assez courageux pour accepter de faire les liens nécessaires entre les différents acteurs qui nous ont mené à cette mascarade sociale pour occulter la réalité des crimes ?

      A ce stade, ce n’est plus du déni mais de l’#omerta.

    • « malaise dans la lecture » c’est par là et c’est pas mal : https://seenthis.net/messages/820641

      Puisqu’on parle littérature, un point, qui ne me semble pas évoqué ici, c’est le parallélisme entre ce que je vais appeler, après ian geay, le « geste esthétique » et le viol. #Ian_geay a écrit des textes, difficiles, mais précis, là dessus. Quelques-uns sont par là :

      http://quoique.net/author/ian-geay

      Le viol et le geste esthétique ont ceci de commun qu’ils visent à capturer le vivant, à le saisir, à l’emprisonner, à le fixer. C’est la bien connue « objectification », chosification, réification, centrale, par ailleurs, dans la sexualité masculine la plus commune.

      Ce qu’on appelle le déni, dans son sens le plus violent, c’est ça. On déni aux acteurs-actrices de ces drames, leurs statut d’êtres humains, on en fait des objets, « une nymphette », statut qui n’a plus rien à voir avec le réel de leur humanité.

      C’est du niveau première année de beaux-arts, mais une oeuvre réussie, c’est quand les « personnages », le vivant, résiste et échappe à cette tentative de capture.

      Un texte, un dessin, une performance, un chant, une galipette, une photo pourrie, et mtzneff est très réprésentatif de ça, c’est au contraire, quand tout est parfaitement vissé, que rien n’échappe, que tout reste, même les interprétations, sous le contrôle de son auteur.

      Un bon dessin, un bon texte, une bonne photo, un bon objet, c’est un objet qui échappe à lui-même et à son auteur, et qui, par là même, devient vivant.

      Mtzneff écrit exactement comme il baise, comme un maniaque, une machine, qui demande les mêmes gestes, de la répétition, toujours les mêmes rituels. On retrouve ça aussi chez Mickael Jackson. Et tous ces mecs tiennent souvent des carnets, des fichiers excel, des notes sèches, sans âme, sans vie, qu’ils peuvent ensuite compulser à loisir. Ils sont collectionneurs d’objets morts, assassinés.

      Springora, et c’est ce que j’ai trouvé de très fort dans son bouquin, de par son expérience (elle a été saisie, capturée, personagifiée, fixée, objéctifiée) est au courant de ça. Elle sait ce qu’il y a de diabolique dans l’écriture et plus largement dans le geste ésthétique (diabolique aussi au sens premier, le geste qui divise, qui sépare, qui tranche en deux le réel). Et justement, elle ne se romance pas. Il y a deux lignes sur ses errement dans les paradis artificels, à 20 ans. Le seul à être épinglé comme un papillon, dans son livre, c’est mtzneff.

      Elle évoque ailleurs les peuples primitifs qui ont en horreur la photographie, persuadés que cette diablerie a le pouvoir de leur voler leur âme. Elle sait la vérité d’une telle crainte parce qu’elle l’a tout simplement vécue.

    • Je suis tombé par hasard sur cet interview de Marine Turchi et Fabrice Arfi, du 12/02, où les enquêteurs de Mediapart démarrent très fort en montrant que les «  éditeurs  » de Gallimard ne peuvent en aucun cas prétendre qu’ils ne savaient pas.

      Ils montrent également que le caractère criminel des agissements n’était pas réellement dissimulé… et quand ça se voyait quand même beaucoup trop, lesdits éditeurs n’ont pas hésité à censurer. D’où la perquisition chez Gallimard.
      https://www.france.tv/france-5/c-a-vous/c-a-vous-saison-11/1275025-affaire-mazneff-perquisitions-chez-gallimard-c-a-vous-12-02-2020.html

    • octobre 2020, nos camarades de chez #Lundi_matin, dans un long très long papier pour prendre la défense de hocquenghem et de foucault et de schérer, et peut-être même de Mao tiens (Badiou vient lui même défendre ), lundi matin publie encore des choses qui valident, au passage, l’existence de la nymphette et qui ne prend que pour seul point de vue celui de Humbert Humbert. C’est fête.

      Ainsi, dans Co-ire, ensemble de textes analysant plusieurs mythes littéraires autour de l’enfance, René Schérer et Guy Hocquenghem expliquent l’échec et la déchéance de Humbert Humbert, personnage principal du roman Lolita, par son incapacité à dépasser le rôle de pédagogue vis-à-vis de la nymphette qu’il rend objet de ses fantasmes.

      https://lundi.am/le-systeme-de-l-enfance

    • dans le bouquin de Verdrager :

      Schérer rejetait la pédérastie pédagogique, car vectrice d’asymétrie. Pour lui « le pédophile (...) traite l’enfant qu’il désire ou qu’il aime (...) comme un véritable partenaire sexuel ».

  • #expulsions_frontières (d’israel)

    avec une petite recherche rapide et en français sur internet (en anglais avec « denied entry » on en trouve plein d’autres comme :
    http://www.washingtonpost.com/blogs/worldviews/wp/2014/04/27/these-accounts-from-arab-americans-show-why-an-israeli-visa-waiver-p )

    Mohamed Omer, 2008
    http://www.info-palestine.net/article.php3?id_article=6860

    Edvige, 2008
    http://www.protection-palestine.org/spip.php?article6431

    Anne-Claire Delmas, 2008
    http://www.protection-palestine.org/spip.php?article6682

    Richard Falk, rapporteur de l’ONU, 2008
    http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/26D5CA4D5AB9024285257521006D8D6F

    Isabelle Martin, 2009
    http://www.protection-palestine.org/spip.php?article7732

    124 militants, 2011
    http://www.lexpress.fr/actualite/monde/israel-124-militants-pro-palestiniens-arretes-en-attente-d-etre-expulses_10

    Juan Marmot, 2012
    http://rue89.nouvelobs.com/2012/07/27/interroge-retenu-puis-expulse-mon-tres-court-voyage-en-israel-23417

    Gary Spedding, 2014
    http://www.air-journal.fr/2014-01-14-refoule-disrael-pour-ses-tweets-activistes-595945.html

    Maria Angela Holguin, ministre colombienne 2014
    http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/1.626469

    Rashida Manjoo, rapporteur de l’ONU, 2015
    http://www.jpost.com/Arab-Israeli-Conflict/Because-she-asked-to-visit-Palestine-Israel-bars-entry-of-UN-official-to-West

    Mohamed Kadri et Soraya Misleh, 2015
    http://cspconlutas.org.br/2015/04/amanha-vai-ser-outro-dia-por-soraya-misleh

    Philomène Constant et Bastien Anthoine, 2015
    http://blogs.mediapart.fr/blog/virginie-rodde/240415/nuit-dhorreur-ben-gourion-pour-deux-etudiants-musiciens

    Jalys Chibout, 2015
    http://www.lexpress.fr/actualite/politique/retenu-48h-en-israel-puis-expulse-un-jeune-militant-du-pcf-cherche-a-compre

    Blade Nzimande, ministre sud-africain, 2015
    http://www.maannews.com/Content.aspx?id=765061

    #Palestine #Expulsion #Aéroport #Racisme #Douane #Frontière
    #recension

  • Sexisme chez les geeks : Pourquoi notre communauté est malade, et comment y remédier
    http://cafaitgenre.org/2013/03/16/sexisme-chez-les-geeks-pourquoi-notre-communaute-est-malade-et-comment-

    Six mois depuis mon coup de gueule sur Joystick, où je m’agaçais qu’un journaliste jeux vidéo se tripote publiquement la nouille en projetant ses fantasmes de sévices sexuels sur la nouvelle Lara Croft. Plus de 100 000 vues, 900 commentaires, des discussions enflammées dans toutes les communautés gamers, une polémique reprise jusque dans la presse généraliste…Un passage en particulier a déchaîné les passions : celui où j’évoque le problème bien implanté du sexisme geek. Je cite : « il s’agit de (...)

    • Elle estime que son analyse s’applique aussi à un certain nombre d’autres domaines de ce qu’on pourrait appeler la culture geek (comics de super héros, SF etc).

    • Oui @mad_meg,ça ne concerne pas seulement les gamers ! J’avais remarqué que c’était le dernier retranchement de ceux à qui il manquait des billes pour contrer sa précieuse démonstration (voir son forum). Bravo, grâce à toi il est aussi tombé, merci bien.

      Et je revenais ce matin pour également l’éjecter :) en arguant que chez les geeks le sexisme existe bel et bien, et qu’il est aussi nettement plus insidieux.

      J’ai des amies geeks qui ont longtemps caché sur internet d’être des femmes, juste pour ne pas perdre de l’énergie à combattre les différences de traitement.
      Le courage que je leur trouve depuis quelques années, (chant du cygne ?) est au contraire d’en avoir pris conscience et de revendiquer qu’elles soient des femmes, mince lueur d’espoir quand on sait qu’il n’y a que 2% de développeuses dans le libre !

      Mais même en s’affirmant femme et en défendant le droit égalitaire d’être pour tout.e.s là ou je veux (rien que cet effort de formulation est difficile à franchir) et en dénonçant les exclusions inconscientes, c’est clairement une pensée qui ne passe pas et peut créer des problèmes à celle qui l’exprime. Il faudrait ne rien dire, ne rien revendiquer ? Et dans le cas contraire, savoir qu’on sera accusé, non pas de vouloir rééquilibrer les pouvoirs mais de défendre sa chapelle, on peut tomber de très très haut !

      Quand une personne est obligée de passer au mode revendicatif, c’est qu’il y a un problème, et malheureusement lorsque ce sont des revendications féministes c’est souvent une réponse soit vulgaire soit condescendante « On est pas là pour ça » du genre « C’est pas notre problème » soit dissoute à la sauce masculine « Je ne vois pas de quoi tu parles ».
      Il apparait de plus insoutenable pour un homme, lorsqu’il en a les capacités, d’apprendre qu’il fait parti de ceux qui marchent encore sur la gueule de la moitié du monde sans vergogne, surtout tant qu’il n’a pas réalisé l’effort immense à faire pour se sortir de la culture machiste dans laquelle nous baignons tou.te.s.
      Il est de plus en plus évident qu’arriver à appréhender la violence de l’exclusion des femmes est difficile lorsqu’on occupe la place des dominants. Il n’y a donc que les victimes qui soient encore en mesure de gueuler plus fort qui puissent faire prendre conscience du problème, lorsque celles-ci ne sont pas considérées comme des témoins à faire disparaitre.

      Ca ne dérangera apparemment personne si les femmes continuent à chuchoter qu’elles existent tout en disparaissant de la surface du logiciel libre. Sans jamais que les hommes qui occupent la place ne réalisent que cela peut devenir insupportable pour une femme qui ne peut espérer une autre dialectique que celle du mâle. Avec des gros misogynes comme #Richard_Stallman pour maître à penser, c’est pas gagné, gagné.

      http://www.youtube.com/watch?v=EzYxLlO55ew

    • @Baroug @mad_meg Oui, l’article cite quelques cas non-gamers. Mais cela n’a pas du tout la même ampleur. Il suffit de comparer les plaisanteries douteuses de Stallman avec les menaces de mort ou de viol.On n’est pas dans la même catégorie.

      Franchement, je croyais qu’il n’y avait que les journalistes qui appelaient geeks des types dont le seul rapport à la technique est d’être accroché à une console de jeu... Résultat de ce curieux choix de langage, les geeks commencent l’article et ne se sentent pas concernés (alors qu’il y a certainement aussi des problèmes chez les geeks).

    • @Fil, je trouve aussi la fin très interessante car elle propose des solutions simples et constructives ce qui est assez rare pour être salué.

      @Stéphane_Bortzmeyer en fait le problème du mot geek me fait pensé que c’est un mot très élastique un peu comme bobo. Il n’y a pas exactement de définition qui fasse consensus, ce qui permet d’être tantôt péjoratif, tantôt valorisant selon l’humeur de celleux qui utilisent le mot, de s’en revendiquer ou s’en démarquer selon le moment et l’interlocuteurE.
      par exemple un geek peut être gameurE, hackeurE, libriste, fan de SF, lecteurE de comics, lecteurE de mangas, amateurE de JDR ou/et fana d’héroique fantasy... certains geeks ne serons pas d’accord pour que tel ou tel type d’activités ou de gouts soient nommer geeks ce qui est bien pratique pour ne pas se sentir visé par l’article.

      C’est un peu comme si chacun avait sa définition perso du geek et de la culture geek. Comme si ca fesait un titre de noblesse mais surtout un signe d’appartenance, et donc d’exclusion .

      de toute façon les personnes qui refusent de voire la culture sous l’approche du genre le refuserons quoi qu’on leur dise quelque soit les evidences qu’on leur met sous leurs yeux. Mar_lard a fait un travail immense et perso je ne trouve rien à redire dans tout ce qu’elle montre et analyse. La culture geek est issu de la culture partiarcale (donc sexiste) et n’a jamais remis en cause ni interroger cet héritage, elle ne fait que le reproduire. J’ai lu les commentaires et beaucoup de réactions sont encourragantes, nombreux sont les intervenants qui disent que ca leur à ouvert les yeux sur quelquechose qu’ils sentaient mais ne savaient pas dire et dont ils n’imaginaient pas une telle ampleur. Tout ceci est extrenement postif et comme le souligne @Fil, en plus Mar_lard propose des solutions, concrètes, faisables et a differents niveaux, je pense que tout ceci est hyperpositif.

      Désolé c’est un peu décousu, il y a tellement a dire et j’ai la tête encore retourné par ma lecture de l’immense article de Mar_lard.

      @touti je ne connait pas #Richard_Stallman je vais regarder ca.
      Pour les dev il y a tout les stéréotypes sur les femmes avec les maths et l’informatique qui seraient des domaines masculins, c’est du lourd.
      Je suis tout de même assez optimiste surtout à cause des réactions positives que j’ai lu dans les comm de l’article. Sur l’espace francophone c’est tout nouveau d’avoir des analyses aussi poussées et d’avoir des geeks féministes ca donne de l’espoir. Après c’est comme toutes les causes pour l’égalité et la justice, beaucoup de peine pour peu de résultat, mais ca vaut le coup et on ne lâche rien (surtout ici avec les SeenThiseurEs).
      Et aujourd’hui on a gagner un document fabuleux plein d’exemples et de liens pour répondre sur ce sujet, nous sommes renforcé et ca me met de super humeur.

      Merci @Mar_lard.

    • @stephane, pourquoi vouloir absolument te rassurer que les geeks seraient moins sexistes que les gamers ? Que des geeks (ou des hommes), après la lecture de l’article ne se sentent pas concernés, cela prouve amha que les modes de protection pour éviter de se remettre en cause sont variés.
      J’ai cru avoir fait ici même la démonstration du côté insidieux du sexisme chez les geeks du logiciel libre, en citant justement Stallman, qui me fait bien gerber là, mais peut-être n’ai-je pas été assez claire.
      J’aurais nettement préféré lire un autre point de critique de ta part, si cela est possible tant le sujet du féminisme est difficile en informatique.

    • @mad_meg, moi aussi je suis trouve ça assez revigorant. Avec une grande diversité de points de vue dans le forum mais de magnifiques témoignages de prise de conscience qui rassurent !
      Concernant Stallman, il est malheureusement cité dans l’article pour des paroles que je ne recopierais pas, il se trouve être le pape génial et incontournable du logiciel libre, père de GNU, grand influenceur, d’où ma grande colère.

    • J’ai depuis toujours (depuis que j’encadre des gens) tenté de féminiser mes équipes. En vain. Pourquoi les informaticiens (les développeurs en particulier) sont-ils tous des hommes ?
      J’ai croisé des développeuses très compétentes. D’autres moins. Il y a pas mal de développeurs incompétents. Ça devrait faire des opportunités pour les femmes pourtant.

      En lisant l’ensemble de l’article, il y a eu des moments de franc malaise. Cette histoire au début, de cette nana dans une compétition, où elle se fait clairement harceler. On sent le moment où ça va finir en « on se ligue tous contre elle pour lui montrer ce qu’on est ». La seule chose qui me vient à l’idée, c’est « ce comportement est condamné par la loi ». Et ça devrait être la seule réponse de tous ceux qui assistent à la chose.

      J’ai aussi pensé à Jodorowsky. Et à son oeuvre « Les technopères » (1998). C’est de la BD. Et cette oeuvre futuriste fait terriblement écho à ce que je vois de l’industrie des jeux et des joueurs. Le héros, créateur de jeux, se prend à vouloir élever les masses en leur proposant le meilleur jeu jamais conçu à base de bons sentiments... et... il se fait rabrouer par ses maîtres et professeurs, pour cause de non concordances avec ce qui est attendu d’un jeu dans cette galaxie, jeux qui se doivent d’être bestiaux et avilissants...

      ...

    • @BigGrizzly
      Pour le peu de femmes chez les dev il y a de nombreux facteurs. Par exemple le fait qu’on décourage les femmes dès l’enfance à faire des mathématiques. Tout le long de leur scolarité les enfants sont orienté selon leur sexe. Et les filles ne sont pas encouragées a devenir devloppeuses. Si tu regarde les ordinateurs jouets pour enfants, les modèls roses pour filles ont moins d’options, sont plus primitifs et moins attractifs. Les jeux sont aussi marqué fortement Mar_lard en parle souvent.

      Les stéréotypes sexistes sont très profonds, même en en prennant conscience on n’en est pas débarrassé. Je trouve cela vertigineux même, sur nos papiers d’identité nos sexes sont indiqués avant nos noms* et prénoms, c’est comme si c’était plus important que nos individualités. Comme si avant d’être des personnes nous étions des sexes (perso ca me saoul d’être un sexe avant une personne). Remettre en cause la culture genrée c’est touché à quelquechose de plus profond que nos individualités, on est bien loin de commencer tout juste à prendre la mesure du boulot à faire quant on parle de changer les mentalités.

      Je suis parti un peu loin ^^, je reviens aux dev, en plus comme elles sont peu encouragé dans la fillière, pour celles qui y parviennent le fait d’être pionnière et rare est lourd. On fait souvent porté aux femmes le poids de leur sexe, cad qu’une femme dans un mileu masculin est sensé porté l’image et la légitimité de toutes les femmes. Elle doit faire ses preuves non seulement pour ses propres compétences mais aussi pour celle de toutes les femmes. C’est ce qui doit arrivé a d’autres groupes discriminés soit dit en passant. Je ne reviens pas sur l’hostilité de nombreux hommes. Il a aussi je pense l’effet « femme de service » ou parfois on peut avoir l’impression d’avoir été choisie pour qu’il y ait au moins une nana. Du coup on a l’impression que nos compétences ne sont pas reconnus, c’est très frustrant. Ca m’est arrivé dans un autre domaine j’ai pas du tout apprécié.

      Pour Jodorowsky, je le connait très peu, ca fait longtemps qu’on m’en parle mais je ne m’y suis toujours pas mise. Merci du rappel :)
      De toute façon les dominations sont liées. Le néolibéralisme et le patriarcats sont differents aspects de la domination qui de nombreux visages. Les bons sentiments dans ce monde c’est péjoratif, c’est la prédation qui est valorisé par des entreprises qui sont elles même des prédatrices.

      *la plus part du temps le nom de nos pères soit dit en passant

    • @biggrizzly j’ai résisté à le souligner, et puis je sais ton intelligence, donc voila, ce genre de langage ça fait mal, prends en conscience stp. C’est exactement ce que j’appelle le sexisme ordinaire, ça transpire tout seul sans qu’on n’y prête garde, vous reprendrez bien une petite louche d’inconscience ?

      Il y a pas mal de développeurs incompétents. Ça devrait faire des opportunités pour les femmes pourtant.

    • Oui, j’avais bien conscience que ça pouvait être mal interprété au moment de l’écrire. J’ai écrit comme j’aurais parlé, en faisant des raccourcis difficiles à comprends. Je voulais juste dire que c’est vraiment triste qu’il n’y ait pas plus de femmes, parce qu’il y a vraiment des places à prendre.

      Mais j’ai mon intuition (subjective) aussi sur le pourquoi de l’absence des femmes : l’informatique est un truc réellement mortifère à mon sens, tel qu’il est pratiqué. J’ai vraiment parfois la sensation de me débattre dans le monde des Technopères, où la technologie n’existe que pour elle même, et non pour ce qu’elle pourrait apporter au plus grand nombre. Voilà, j’ai parfois la sensation que ça les emmerde, à raison, parce qu’il y a des choses bien plus intéressantes à faire dans la vie que la dernière trouvaille JavaScript ou l’intégration des generics dans tel langage de programmation abscons... ce qui techniquement peut être passionnant... mais qui ne conduit à rien de bien concret à la fin.

    • Hihi @biggrizzly, ça ne passe toujours pas, même si ton intention est louable ! Pardon, mais il faut vraiment arrêter les préjugés sur la femme vie, terre, concrète, celle qui sait s’occuper avec amour de notre avenir, etc… et savoir qu’une femme peut être aussi conne qu’un homme, dans la pire égalité peut-être mais pas dans le fantasmes de la place qu’elle pourrait avoir si déjà on la lui laissait, en vrai ! :) . Donc la question n’est pas si les femmes ont à être plus compétentes ou moins compétentes, ou en quoi elles repenseraient le monde, elles ont à être, point barre.

      D’autre part, la part des femmes en informatique est un fait plus culturel qu’une sensibilité hormonale. Il y a des pays (je sais plus lesquels, Thaïlande ou Indonésie … ?!!) ou les femmes sont plus aux ordis que les hommes, tout simplement parce que cela ne symbolise pas la même chose. @mad_meg sur ce point, je te suis, car dès l’enfance en france en tout cas, les garçons vont mépriser le français qui appartiendrait au registre des filles (oui, oui je l’ai entendu plusieurs fois) pour se tourner vers l’abstrait des maths et de la technique. Tu vois le « concret » pour les filles ou il nait, d’un sexisme à la con, dont patissent aussi les garçons !

      Sinon, je suis d’accord avec toi sur le fait qu’il y a toujours surement mieux à faire dans la vie que d’être derrière un ordinateur ! Mais moi si ça me plait, ça me retire pas pour autant une part de ma féminité, enfin, j’espère :)

    • C’est pas moi qu’l’dit !

      « L’égalité hommes-femmes existera vraiment le jour où une femme incapable occupera un poste important, car l’inverse est déjà amplement vérifié » Edith Cresson

    • On est bien d’accord. Nous sommes ce que notre environnement nous permet de devenir et s’en extraire est une violence. :-)

      Là où je veux en venir dépasse le sujet de ce fil : l’informatique et la technologie en général, sont à mon sens totalement mortifères et inutiles, en tout cas de la façon dont nous les vivons actuellement.
      A quoi bon posséder un compte FB/DropBox le jour où il n’y a pas d’électricité ? A quoi bon cesser d’apprendre l’écriture manuscrite s’il n’est pas possible de fournir un ordinateur aux 9 milliards d’êtres humains (à l’horizon d’une génération sans un tel apprentissage)... et déjà rien qu’aux 300 millions d’américains.

      Je suis quasiment bon pour aller m’exiler élever des chèvres.

      Même les jeux sur ordinateur me mettent systématiquement mal à l’aise, tellement je les trouve inutiles, sans intérêt, et même carrément malsains. J’ai mis les doigts il y a quelques semaines dans un MMORPG. J’ai tout éteint au bout d’une semaine, d’une heure à l’autre, tellement les règles du jeu, la progression, tout, m’a semblé absolument creux et inepte, écrit par avance, calibré, sans surprise. Création de l’humain médiocre pour l’humain médiocre.

      Je suis aussi quasiment bon pour le suicide, tellement ce monde manque de sujets enthousiasmants. ;-)

    • oui c’est une reprise de Françoise Giroud
      on en parle ici http://blog.francetvinfo.fr/ladies-and-gentlemen/2013/03/14/il-y-a-30-ans-exactement-francoise-giroud-disait-la-femme-serait-v

      Ahahala Edith Cresson qu’est-ce qu’elle à morflé, j’était jeune quant elle etait au gouvernement mais j’ai toujours eu beaucoup d’empathie pour elle et je prennait souvent sa défense bien qu’a l’époque ma culture féministe et politique etait sommaire.

      Pour le coup de femmes et les maths je l’ai vecu, mon frangin n’etait pas meilleur que moi en math, on dessinait tous les deux, nos niveaux scolaires étaient assez proches (et peu brillants). J’avais beaucoup plus de difficultés en langue et à l’écrit qu’en sciences et j’ai été orienté en littéraire et mon frère en scientifique (il etait meilleur en langue et en français que moi pourtant). A l’époque ca ne me posait pas de pbl car la section scientifique me semblait trop dure (probablement trop dure pour une fille), mais avec le recule je pense que mes parents étaient aux prises avec ce stéréotype et moi aussi.

    • @BigGrizzly
      pour l’informatique, les dev en praticulier il y a aussi le fait que c’est une profession valorisé et prestigieuse, dans un monde informatisé, les codeurs sont un peu des prêtres, ils ont beaucoup de pouvoir (même si ca te semble ridicule par rapport à ton vecu).
      J’ai un souvenir d’un cour d’ethnologie à la fac, on étudiait les fons (ca ne s’ecrit probablement pas comme ca) au Dahomé, et là bas ce sont les hommes qui font la couture, et les femmes traditionnellement s’occupaient des poteries. Dans la culture fon, la poterie c’etait pas glorieux, un truc de nana, inversement il n’y avait pas plus noble et préstigieux comme activité que la couture. Normal c’est les mecs qui pratiquent.
      Cette histoire m’a fait comprendre un peu le déplacement des valeurs qui s’opère quant un domaine est investi par les femmes. Par exemple pour l’enseignement, quant les instits etaient des hommes, c’etait un metier respectable, aujourd’hui on sais très bien comment sont considéré les instits, leur propre ministre les traite de changeuse de couches. Pour l’info, c’est un domaine associé au pouvoir, les femmes n’y sont pas bienvenu, le jour ou le pouvoir ira ailleur, tu trouvera plein de develloppeuses et pour pas cher... tristesse.

      Pour les MMO j’ai failli disparaitre dans EVEonline c’etait il y a un moment, je croi que le jeu a changé, mais c’etait génial, je te le conseil pas c’est de la drogue dur.

    • @biggrizzly, vas-y fonce, va élever des chèvres si ton désir de vivre passe par là, faut savoir s’écouter vraiment.
      Et en général, c’est à marée basse qu’on rencontre les plus beaux coquillages :)

    • c’est toujours relatif a quoi on compare. Si tu compare aux commericaux ou traders je comprend ta réaction. Sauf que si tu compare aux personnes qui font le ménage dans tes bureaux (et qui sont la plus part du temps des femmes), c’est un autre point de vue. Je dit pas que les codeurs sont les big boss de la société, mais ils font partie des métiers assez bien rémunéré et prestigieux socialement, même si ca l’est moins qu’a une certaine époque.

    • Ah oui, manach la grande claque ! les femmes on supporte de les entendre parler d’internet mais uniquement si ça a trait au féminisme !

    • Je repassait par là et je remarque qu’entre 2013 et 2019 il n’y a aucune amélioration, les hommes qui étaient sensibles aux questions de sexisme l’étaient déjà à l’époque et les machos dans le déni le sont toujours autant aujourd’hui qu’en 2013 et à l’époque j’avais au moins le droit de mettre des tags sur #richard_stallman sans être censuré.

      –-
      J’en profite pour archive ceci car c’est un tres bel exemple des methodes des dominants pour maintenir leurs privilèges et tenir les femmes à l’écart de leur milieu.

      Stéphane Bortzmeyer 16/03/2013

      Dommage que l’auteure utilise le terme « geek » pour « gamer ». Il y a quelques exemples en dehors de ce monde (qui a l’air sérieusement taré) mais pas beaucoup.

      –—

      Stéphane Bortzmeyer 24/03/2013

      Un éditorial de PC Inpact appelant à prendre la question du sexisme au sérieux, et les médias à agir : ▻http://www.pcinpact.com/news/78457-edito-sexisme-chez-geeksjoueurs-aux-medias-montrer-exemple.htm ( et, en plus, eux ne mélangent pas geeks et gamers ).

      Les bro de PC impact savent nommer les choses de manière à faire le plaisir des dominants, pas comme cette Mar_lard qui n’y connais rien en geeks...
      Selon ce geek, il n’y a pas de sexisme chez le geeks, ni chez les codeurs, ni au MIT, ni chez les libristes, ni sur seenthis, ni chez Stallman (qui est un gamer je présume), mais il y en a chez les gamers (et ce geek qui parle semble avoir force mépris pour les gameurs, qui sont des autres, et les machos c’est toujours des autres pour les machos). Les sexistes dénoncés par Mar_lard sont ainsi réduit à de simple tarés ce qui est une technique de l’oppresseur pour dépolitiser la question des violences et discriminations sexistes et sexuelles.
      Je trouve aussi assez révélateur que ce geek ne se ressente pas comme un privilégié ou un dominant.

      #déni #nice_guy #sauflamien #macho_de_gauche