Comment la fiction influence les enfants (The Conversation)
▻https://theconversation.com/comment-la-fiction-influence-les-enfants-72926
Mais à quel âge et de quelle façon les enfants développent-ils leur vision du monde, et comment les histoires influencent-elles cette vision ?
Certaines études démontrent que les enfants ont déjà une opinion quant à certains aspects ayant trait à l’identité (genre, race) avant l’âge de cinq ans.
Bon peut-être qu’il y a des preuves en plus, mais ça fait un peu #enfonçage_de_porte_ouverte quand même. Mais je comprends bien que c’est plus évident pour certain⋅es que pour d’autres, et qu’on est un peu dans une bulle. Moi même juste empiriquement, ça me parait tellement évident que si on lit telles ou telles histoires depuis la naissance ça va influer leur perception du monde… Par exemple à des petites filles des histoires avec des filles courageuses, aventurières, etc… Dès fois j’arrive même pas à voir ce qu’il y aurait à vouloir prouver tellement c’est logique… (mais je sais aussi que rien n’est si évident et qu’il y a plein de choses faussement évidentes aussi, et que c’est bien de savoir prouver ce qu’on pense). Bref. Ce qui me fait blablater en fait c’est très sûrement que ça m’énerve qu’on en soit encore là en 2017.
Oui, on en est encore là… même pour les enseignant.e.s.
Il y a pas mal d’articles de référence sur les stéréotypes et les importances différenciées de genre, celui-là est complémentaire car plus sur les effets.
J’ai envie d’ajouter #mansplanning pour ce chercheur John machin, car ce qu’il dit, les chercheuses féministes le savent et le disent depuis plus de 60 ans, les queers et trans aussi en allant beaucoup plus loin et je voie pas ce qu’il apporte de plus à ce qu’on sait (à part une mâle validation et une absorption des crédits de recherche au profit d’un homme). Heureusement il ne cite pas que lui et d’autres hommes, quelques chercheuses sont mentionnées et l’article comporte des liens intéressants.
Sinon il y a un biais étrange dans cette partie :
Enfin, nous avons demandé aux filles de dessiner ce qui selon elles intéressait les garçons, et vice et versa.
Nous avons été surpris de constater que presque tous les enfants avaient dessiné des symboles, des histoires et des décors qui reflétaient une vision traditionnelle des rôles genrés.
La question posé semble porté sur les stéréotypes ; quels sont les goûts supposés du groupe « les filles » et du groupe « les garçons » du coup ca me semble logique et pas surprenant que lorsqu’on demande quels sont les goûts de groupes, on tombe sur un étalage de clichés. La question c’est « quels sont les clichés ? » du coup aucune surprise d’avoir comme réponse de la part des enfants : « voici les clichés ». Surtout si la question est posé dans le contexte d’un atelier de recherche sur les clichés genre. Si après une heur d’atelier sur les princesses et le cosmonautes, on te pose cette question, c’est assez biaisé. (Sur le fait que les chercheureuses prennent les sujets d’experience pour des idiot·es je recommande cette émission radio : ►https://seenthis.net/messages/149811 ) Ce qui me surprend c’est qu’à cette question, quelques enfants ,’aient pas répondus par des clichés. Ce chercheur me donne un peu l’impression d’être tombé de la dernière pluie et de venir nous prouvé que l’eau à l’état liquide, ca mouille et le faire avec une rigueur scientifique assez moyenne (c’est possible que ca sois une impression donnée par l’interview qui vulgarise trop).
Sinon sur l’inerview en lui même, c’est pas terrible que The conversation l’ai traduit en français sexiste avec même l’expression « droits de l’homme » qui pique les yeux car si c’est une traduction, en anglais on ne dit pas « Mans rights » mais « Humans rights ».
C’est marrant, la deuxième fois en deux jours qu’on signale deux mecs qui s’imaginent avoir inventé l’eau chaude.
Écriture inclusive : « On caricature le débat » Le Point - Baudouin Eschapasse - 27/10/2017
Les promoteurs de l’écriture inclusive se défendent de créer une "novlangue". Raphaël Haddad et Éliane Viennot reviennent sur leur projet... Entretien.
L’universitaire Éliane Viennot, spécialiste de l’histoire de la langue, et le chercheur Raphaël Haddad, par ailleurs fondateur du cabinet de conseil en communication MOTS-CLES ►http://www.motscles.net/nous-rejoindre ►https://seenthis.net/messages/654776 , plaident, depuis plusieurs années, pour que le français se débarrasse de traditions langagières qui perpétuent des préjugés sexistes. À l’heure où leur projet est largement débattu, Le Point.fr a souhaité les rencontrer pour qu’ils détaillent leur projet.
Le Point : Vous promouvez, depuis plusieurs mois, une nouvelle écriture que vous qualifiez d’inclusive. Comprenez-vous la bronca suscitée par votre projet ? Et avez-vous été surpris(e) par la polémique qui l’a accompagnée ?
Éliane Viennot : Pour être totalement franche, cela ne m’a pas vraiment étonnée. Pour avoir étudié l’histoire de la langue, je sais combien certaines personnes deviennent hystériques dès lors qu’on leur propose d’utiliser des termes féminins pour certaines activités prestigieuses. Je me suis penchée récemment sur la manière dont l’Académie française a traité ce dossier depuis la création de la commission instituée en 1984 par Yvette Roudy (à l’époque ministre des Droits de la femme, NDLR), qui préconisait de féminiser les noms de métiers, fonctions, grades et titres. Notamment pour désigner les femmes qui accèdent à de hautes fonctions administratives ou ministérielles. La levée de boucliers avait été terrible. Et à nouveau en 1998, quand des ministres ont demandé qu’on les nomme au féminin. Dans les deux cas, certains médias ont réagi avec une incroyable violence. Je pense surtout au Figaro. Mais faut-il s’en étonner quand on sait qu’à l’époque, les académiciens avaient table ouverte dans ce journal ? Docteur en Sciences de l’Information et de la Communication (enseignant en communication à Paris I), Raphaël Haddad est, par ailleurs, fondateur de l’agence. Il est l’auteur du "Manuel d’écriture inclusive ».
Raphaël Haddad : Il est intéressant de souligner que la féminisation des métiers ne pose problème que quand il s’agit de professions intellectuelles ou de fonctions de responsabilité. Les académiciens n’ont jamais remis en cause le fait qu’on parle de boulangère ou d’infirmière. En revanche : préfète ou chancelière, cela semblait heurter leurs oreilles. De mon point de vue, cette réaction montre surtout que ces hommes se sentent en danger. L’idée même de féminiser ces termes les amène à considérer l’idée qu’ils devront un jour partager le pouvoir.
E. V. : J’ajouterai que les mots féminins que nous promouvons existent de longue date. On parlait au début du XVIIe siècle de philosophesse, d’écrivaine et d’autrice dans la meilleure société, et professeuse était employé au XIXe.
Nous entendons juste renouer avec des règles grammaticales qui ont existé par le passé et existent toujours dans les autres langues romanes.
Quand cela a-t-il changé ?
E. V. : Les premiers coups de boutoir datent des années 1600-1630, sous l’influence probable de personnes qui entouraient Malherbe, et qui voulaient « purifier » la langue des nombreux néologismes gascons et italianisants créés à l’époque. Mais ils en ont profité pour « masculiniser » la langue. Les résistances ont néanmoins été nombreuses jusqu’à ce que l’instruction devienne obligatoire. C’est l’école primaire obligatoire du XIXe sièce qui va achever ce mouvement.
Votre projet n’ambitionne pas seulement de féminiser les noms de métier. Il va bien au-delà. Vous voulez débarrasser la langue française des règles grammaticales que vous présentez comme sexistes…
E. V. : Oui. Pour autant nous ne voulons pas créer une « novlangue » comme on l’écrit parfois. Ceux qui soutiennent cette idée caricaturent le débat. Nous entendons juste renouer avec des règles grammaticales qui ont existé par le passé et existent toujours dans les autres langues romanes. Nos détracteurs prétendent défendre la langue française. Mais la connaissent-ils vraiment ? J’en doute. Je veux par exemple réhabiliter l’accord de proximité, hérité du latin. Dans Athalie, Racine écrit : « Armez-vous d’un courage et d’une foi nouvelle. » Si l’on en croit nos bons académiciens qui veulent que le masculin l’emporte sur le féminin, nous aurions dû écrire « nouveaux ». De la même manière, Madame de Sévigné répondant à Gilles Ménage, qui se dit fatigué, lui répond : « Je la suis aussi. » Ce brave grammairien (né en 1613 et mort en 1692, NDLR) tente de la reprendre mais elle se refuse à dire « je le suis aussi ». Elle affirme que, si elle le faisait, « [elle] croirai[t] avoir de la barbe au menton » !
Une langue « phallocentrée » (...) traduit une vision du monde dominée par les hommes
R. H. : Michel Foucault l’a bien dit. « Le discours n’est pas simplement ce qui traduit les luttes ou les systèmes de domination, mais ce pour quoi, ce par quoi on lutte, le pouvoir dont on cherche à s’emparer. » Une langue « phallocentrée », pour reprendre une terminologie de la chercheuse Marlène Coulomb-Gully, traduit une vision du monde dominée par les hommes.
On vous opposera que les nations dont les langues n’ont ni masculin ni féminin, comme le persan ou le turc, ne sont pas toutes des modèles d’égalité entre hommes et femmes.
R. H. : C’est un sophisme extraordinaire. Le langage inclusif est une condition nécessaire mais pas suffisante pour qu’une société soit moins sexiste. Sur un plan strictement logique, la seule objection valable à l’écriture inclusive serait celle-ci : l’existence d’une société strictement égalitaire où la langue ne le serait pas. Mais ce contre-exemple n’existe pas !
E. V. : J’ai entendu aussi parler de la langue bantoue qui cumulerait un nombre incroyable de genres. Ces références m’amusent d’autant plus que ceux qui les utilisent ne connaissent rien à cette langue africaine. C’est un peu comme les médecins de Molière qui prétendaient en imposer avec leur latin.
Comment est né votre projet de langage inclusif ?
R. H. : Cela fait longtemps que des intellectuel(le)s, travaillé(e)s par la question féministe y réfléchissent. J’ai découvert leurs travaux au moment de mes recherches doctorales sur les discours politiques. Les choses se sont ensuite décantées. J’ai publié un manuel de réflexion sur cette question, avec Carline Baric, (téléchargeable gratuitement ici) qui s’appuie notamment sur les travaux du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes (HCE).
E. V. : L’objet du langage inclusif est social et non grammatical. Nous souhaitons promouvoir une société plus égalitaire. Cela passe par la langue et par la déconstruction des stéréotypes « genrés » qu’elle véhicule. Cette démarche habite tous mes travaux…
C’est l’Académie qui est interventionniste quand elle entend proscrire certains usages. Elle est censée enregistrer la manière dont une langue évolue...
Cela passe par une forme d’interventionnisme difficile à supporter dès lors que cela concerne la manière de s’exprimer…
R. H. : Cette objection de l’interventionnisme est amusante. Que fait-on d’autre chaque fois que l’on énonce un néologisme par exemple ? On intervient sur la langue ! Les jeunes, et les moins jeunes, qui parlent de « like », de « twittos » ou de « stiletto », trois termes entrés dans les dictionnaires récemment, n’ont pas attendu l’autorisation de l’Académie française. Critiquer l’écriture inclusive pour son interventionnisme, c’est lui refuser ce qu’on accepte et encourage volontiers de tout autre usage langagier.
E. V. : C’est l’Académie qui est interventionniste quand elle entend proscrire certains usages. Elle est censée enregistrer la manière dont une langue évolue... C’est pour cela que les dictionnaires s’enrichissent chaque année de mots nouveaux. Une langue n’est pas figée une fois pour toutes.
Au final, ce qui choque les gens, n’est-ce pas simplement la graphie du point milieu ? Écrire les mots suivants, « chroniqueur·euse », « chercheur·e », « transporteur·euse », « président·e », ce n’est pas très esthétique.
E. V. : Je regrette qu’on restreigne le débat à cette simple question de point milieu. Nous préconisons simplement d’user des mots féminins chaque fois que c’est possible. Cela peut passer par la flexion (le fameux « mesdames et messieurs » lorsqu’on s’adresse à une population mixte, NDLR). Cela peut passer aussi par les termes épicènes : c’est-à-dire l’usage d’un mot neutre (exemples : « astronome » ou « membre »). Cela peut enfin passer par le point milieu ou d’autres signes graphiques. Nous ne sommes pas bloqués là-dessus. Personnellement, je suis pour « intellectuel·es » mais contre « acteur·trices ». Mais c’est un débat en cours, les protocoles vont s’affiner.
R. H. : L’écriture inclusive ne se limite pas au point milieu ! Ce point milieu résulte de la volonté d’abréger certaines formulations, exactement comme on écrit M. pour « Monsieur ». Quiconque a tenté de redonner de la place au féminin dans son écriture se rend compte de son utilité, surtout face à un e muet par exemple. Écrire « ami·e·s » peut paraître par exemple plus commode qu’« amis et amies ». Mais on peut appliquer pleinement l’écriture inclusive, sans ne jamais mobiliser le point milieu !
Aucune entreprise ne peut mobiliser l’écriture inclusive (...) sans s’interroger sur les écarts de salaires entre femmes et hommes
Vous dites que l’écriture inclusive fait progresser l’égalité. Quelles preuves en avez-vous ?
R. H. : Sur le plan social, l’écriture inclusive produit deux effets principaux. D’abord, c’est un formidable levier de féminisation des effectifs. C’est la raison pour laquelle les écoles, les entreprises qui manquent de candidatures féminines observent cette démarche avec un intérêt prononcé. Ensuite, c’est un ancrage pratique sur les enjeux d’égalité. Aucune entreprise ne peut mobiliser l’écriture inclusive dans sa pratique institutionnelle sans s’interroger sur les écarts de salaires entre femmes et hommes, qui, rappelons-le, stagnent à 23 % en France, ou s’attaquer au « plafond de verre » qui bloque les carrières des femmes. J’en suis pour ma part convaincu : l’inconfort sémantique dans lequel on laisse les femmes produit et entretient de l’inconfort social.
Vous expliquez que votre démarche est soutenue par 75 % de la population. En êtes-vous si sûr ?
R. H. : Quand on regarde les résultats de l’étude d’opinion, que constatons-nous ? Que 84 % des 1 000 personnes interrogées par l’institut Harris Interactive les 11 et 12 octobre derniers sont acquises à la féminisation des noms de métiers, de titres, de grades et de fonctions. Et que 81 % des personnes interrogées sont pour l’usage du féminin et du masculin plutôt que du masculin « générique » lorsqu’on s’adresse à la fois à des femmes et des hommes. Et 3 personnes sur 4 sont favorables aux deux dimensions simultanément, qui sont en fait les deux principes directeurs de l’écriture inclusive.
E. V. : Le général de Gaulle l’avait bien compris, lui qui veillait à commencer tous ses discours par la double flexion : « Françaises, Français ». Au grand dam de l’Académie !
R. H. : Tous les hommes politiques s’y sont mis depuis. Je m’intéresse de longue date aux discours de meetings. En 2002, Robert Hue était le seul homme à utiliser la double flexion (avec Arlette Laguiller et son célèbre « Travailleurs, Travailleuses », NDLR). En 2017, ils l’ont tous fait. C’est pleinement rentré dans les mœurs. Ce qui me fait dire que la bataille menée par nos détracteurs et nos détractrices est une bataille d’arrière-garde. Elles et ils ont déjà perdu, mais ne le savent pas encore. D’importants responsables institutionnels, comme Pierre Gattaz par exemple, utilisent aujourd’hui l’écriture inclusive ! Et les tweets vont l’imposer, puisque la place est restreinte !
#écriture_inclusive #langage #langue #femmes #agence-de-publicité #publicitaire #lobbyistes #lobby #parole #communication #Raphaël-Haddad #Mots-Clés
_ Je suis étonné qu’un article aussi important n’ai pas été déja publié.
Bon, c’est fait.
Sujet et personnage #Raphaël-Haddad évoqué dans le dernier numéro de la Décroissance.
@Alain Lasverne Merci d’avoir rappelé ce basique.
D’abord l’égalité de salaire Femme / Homme.
Ce billet, je l’ai créé afin de rappeler l’origine de l’écriture inclusive et des ses parrain(e)s et marrain(e).
N’oublie pas de jeter un coup d’oeil sur le message : ►https://seenthis.net/messages/654776
L’agence de communication Mots-Clés de #Raphaël-Haddad .
Question : Qui finance ?
Bah oui, on a bien compris que cette recension était dans un but anti écriture inclusive et anti féministe. C’est marrant c’est toujours quand il y a un tant soit peu de mini évolution qui va à peu près dans le bon sens (et franchement ce n’est vraiment pas énorme) que tout d’un coup ya des cris d’orfraie pour dire « ah non mais c’est ÇA qui est PLUS IMPORTANT ! » (remplacez ÇA par n’importe quoi d’autre, le racisme, la pauvreté, l’impérialisme, le « vrai féminisme », etc, etc).
Bordel mais ça fait bien 50 ans que les luttes contre les dominations croisées existent (afro-fem, etc) et qu’on argumente qu’il n’y pas à « choisir » entre des luttes contre des dominations. Alors oui, le temps n’est pas infini, et une même personne unique ne peut pas lutter forcément sur tous les fronts à la fois ou pas autant pour chaque, mais par contre laissez à minima les personnes lutter contre les dominations qui les concernent.
Quant à l’insinuation de merde avec « L’ORIGINE », non mais sérieux, tu crois que c’est quoi l’origine ? Tu crois que c’est une agence de com qui a inventé ces problématiques et qui a inventé l’écriture inclusive. Non c’est complètement taré. Ça fait des décennies que dans les milieux militants ya des propositions, le mec indiqué n’était même pas né, arrêtez vos conneries. Et par ailleurs, au delà de ce fait logique, dans tous les cas, actuellement la pub, c’est de l’incitation au viol permanent et l’utilisation de femmes objets partout etc. Personnellement je suis pour la suppression totale de toute publicité mais donc qu’une rare agence de com fasse son boulot en respectant les femmes, vu le nombre de personne qui voit de la pub tous les jours, et notamment les gosses, bah ça ne peut pas faire de mal dans tous les cas.
Bref allez manger vos morts dans votre coin.
Personnellement, j’aimerais qu’il y ait autant d’agitation, d’indignations, de débats passionnés pour la pauvreté.
N’empeiche que c’est toi ici qui t’agite contre la visibilité du féminin en français et qui n’est pas dans l’action ni l’indignation, ni le débat passionné pour la pauvreté. Si t’en a tellement à faire des pauvres, sans-emplois, familles (sic), etc... qu’est ce que tu fiche ici à participer à ce débat qui te détourne de tes prétendues vrai préoccupations ?
@RastaPopoulos, je comprends pas.
Pourquoi n’a pas tu écris ton commentaire en écriture inclusive ? Par ailleurs, qu’est qui peut te faire croire que je suis un homme ?
Personnellement, je ne comprends pas pourquoi les partinsan(e)s de l’écriture inclusive n’aient pas diffusé cet article, il a pas mal de points valorisant.
Elles(ils) auraient pu les mettre en valeur et parler en premier(e).
Qui sait, une pudeur ?
Il y a plusieurs versions d’écriture inclusive, depuis longtemps.
Quelles sont celles (les versions) qui sont utilisées par celles et ceux qui ne sont pas militant(e)s, non pourvu(e)s d’un diplôme de conformisme universitaire ?
Faudrait se poser des questions. Voir le dernier numéro de La Décroissance.
Les publicitaires, pas mal de politiques, et tant d’autres, incitent au viol permanent, entièrement d’accord ! Ajoutons envers les enfants.
Il est curieux que les défenseurs(e)s des femmes citent trés rarement les ignominies de sbires comme, (liste non exhaustive) liliane de bétancourt, elisabeth badinter, la reine d’angleterre et autres reines, margaret tadcher, martine aubry, anne hidalgo, myriam el khomri, muriel pénicaud, . . . .
Les sous fifres sont aussi féminines, dés qu’il y a pouvoir et argent.
La fonction de DRH en entreprise est trés féminisée.
Le suicides en entreprises, il y en a pas pas mal, avec des DRH femmes, comme avec des DRH hommes. Egalité dans l’efficacité dans l’ignominie.
Plus important !
Il y a un an, presque jour pour jour, j’enregistrai sur mon magnétophone le témoignage de Fadila, d’auchan city tourcoing, qui avait perdu son bébé suite à la violence de ses conditions de son travail chez les mulliez.
Elle a mangé son mort, elle !
Conditions de travail des femmes mais aussi des hommes. Ce n’est hélas pas un cas unique.
Ma gueule est sur les photos de la voix du nord, si ça intéresse quelqu’un.
►http://www.campuslille.com/index.php/l-agenda/evenement/1669-saints-innocents-en-france-le-massacre-continu-au-xxi-siecle-exemp
A un de ces jours RastaPopoulos, je suis trés souvent content de te te lire, et de partager tes articles.
Attention aux apparences, faut pas juger et écrire trop vite.
La vie, la vraie, c’est pas un blog.
Tous les jours, je passe devant la maison qui a servi à tourner « La vie est un long fleuve Tranquille », juste en face du golf utilisé pour la scène finale du film « le corps de mon ennemi »
A propos « de débats passionnés pour la pauvreté. »
▻https://www.youtube.com/watch?v=34QxDoQo6KI
* Video - Pour la masculinisation du langaG - Vendredi 15 décembre 2017, par RZ (Théâtre Croquemitaine) _
▻http://www.theatrecroquemitaine.com/video-Pour-la-masculinisation-du-langaG.html
Pourquoi systématiquement, lorsqu’il s’agit d’inclure les femmes dans le langage, les expertEs, académinicienNEs, intellectuelLEs de tous poils, s’attellent immédiatement à torturer les mots pour les féminiser ?
Plaidoyer pour une masculinisation des mots.
Nous, femmes, revendiquons la forme universelle.
Qu’ils, hommes, s’arrangent avec des mots bricolés laids.
Louis et les robots : De la honte au temps de l’affaire Weinstein | Carbone (je découvre cette belle revue)
▻https://carbone.ink/chroniques/louis-ck-et-les-robots
C’était le roi du stand-up américain. Adulé sur scène par le grand public, il menait en parallèle sur les écrans une carrière d’auteur singulier qui lui valait jusqu’ici la reconnaissance de la critique. Un Woody Allen plus trash, plus violent et plus étrange. En septembre dernier, il présentait son dernier film, I Love you, Daddy, au festival de Toronto. Les premières réactions étaient élogieuses. On attendait le film sur les écrans français. Deux mois plus tard, la sortie est pourtant annulée. Entre-temps, Louis CK a été épinglé, à son tour, par la presse américaine pour son comportement avec les femmes. Dans le sillage de l’affaire Weinstein, l’adulation a désormais cédé la place à la honte. Mais justement : et si la honte était la grande affaire de Louis CK ?
Sur le sujet voir aussi l’entretien de Geneviève Sellier dans Hors-Série
▻http://www.hors-serie.net/Aux-Ressources/2017-12-09/Cinema-un-homme-est-un-homme--id277
Je ne verrai jamais I love you daddy, le premier long métrage de Louis CK, l’un des auteurs américains les plus passionnants de l’époque. Les distributeurs ont décidé de ne pas sortir le film après qu’il a reconnu s’être masturbé devant plusieurs femmes non consentantes. Ce n’est pas dans l’air du temps de le dire et mon surmoi féministe me conseille de me taire mais : je n’arrive pas à me réjouir de cette annulation. Non seulement Louis CK n’est pas Harvey Weinstein, mais je pense qu’on a intérêt à voir ses oeuvres, précisément parce qu’il y explore avec lucidité et finesse ses démons, ses névroses, ses failles. Manifester contre la célébration de la personne de Polanski à la Cinémathèque et tenter de faire déprogrammer sa rétrospective n’équivaut pas à demander la censure de ses oeuvres, qui sont de toute façon accessibles. En revanche, la décision de ne pas diffuser un film se rapproche déjà plus d’une (auto)-censure. Et éveille en moi des craintes. Je sais, la critique du politiquement correct et de la bien-pensance est le registre préféré de la droite de Trump. Mais je ne peux pas m’empêcher de frissonner à l’idée d’un cinéma aseptisé labellisé « éthique » où l’on ne trouverait plus que des femmes émancipées et des hommes troquant leurs cigarettes pour des carottes bios.
Professeure émérite en études cinématographiques à l’Université Bordeaux Montaigne, Geneviève Sellier anime le blog Le Genre et l’Ecran, qui milite pour une « critique féministe des fictions audiovisuelles ». Autrement dit, elle incarne aux yeux des cinéphiles cette « police » féministe du cinéma tant redoutée. C’est donc à elle que j’ai proposé de faire une émission, histoire de faire un sort à mes angoisses de puritanisme.
Dommage que l’émission de Sellier sois sous paywall ca à l’air très interessant.
A défaut je met quelques videos de G.Sellier
▻https://www.youtube.com/watch?v=SQl6I0s255E
Le premier texte sur louis CK est absolument ridicule. 52 minutes de chiale du macho blanc qui nous explique que son idole c’est le mozart du pauvre dominant blanc a la masculinité en périle (avec en plus la comparaison foireuse avec le jazz). Il veut pas avoir honte Olivier, ca le dérange pas que les femmes aient honte des violences sexuelles que les hommes leur inflige mais faut surtout pas questionner l’œuvre d’un homme blanc qui se branle sur ses collègue de travail et que Olivier aime bien.
#fraternité #domination_masculine #déni #mâle_alphisme #mansplanning
C’est pas un macho blanc, @mad_meg, c’est une femme :)
Je vais regarder l’entretien (je suis abonnée), mais j’avoue que cette présentation me consterne :
Je ne peux pas m’empêcher de frissonner à l’idée d’un cinéma aseptisé labellisé « éthique » où l’on ne trouverait plus que des femmes émancipées et des hommes troquant leurs cigarettes pour des carottes bios.
C’est triste ce manque d’imagination, non ? Autant dire « je ne peux pas imaginer d’autre univers que celui de mon aliénation ». Ça me rappelle les gens qui te disent que si on ne peut plus faire des blagues racistes/sexistes, on ne pourra plus rire de rien... (Et je ne comprends pas ce que cette histoire de cigarettes et de carottes bio vient faire là)
Ah bon Guillaume Orignac est une femme ? Si c’est le cas je corrige c’est une machotte et pas un macho. D’ailleur je sais pas pourquoi je l’ai appelé olivier ! Je parlais du texte sur carbone, pas de ASI.
Pour l’histoire de la carotte bio c’est du troll multi niveaux :
d’abord c’est sans aucun rapport avec le sujet,
ensuite ca se moque du care (anti-tabac = santé = truc chiant de bonnes femmes ou de maman qui t’impose une cagoule qui gratte)
ensuite ca se moque de l’alimentation végétarienne (le cri de la carotte + virilo-carnisme + anti-bio)
ensuite il y a un sous entendu sur la fellation et la dévirilisation, avec la forme de la carotte, car tu as des femmes émancipée qui vont avec des hommes pompeurs de carottes bio. Et là du coup tu as une petite touche d’homophobie comme une cerise sur cette pièce monté au parfum crotte.
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Pour l’entretiens l’accroche est pourris je suis d’accord, mais ASI ca a toujours été plutot sexiste et anti-féministe comme émission. La conférence sur la nouvelle vague de Sellier est super et à mon avis c’est ce qu’elle raconte dans ASI.
Sinon par rapport à Louis CK, ce qui est fabuleux c’est de voir qu’un homme blanc des classes moyennes au XXI peut encor jouer sur le registre de la virilité blanche menacée et se servir des agressions sexuelles qu’il commet comme élément de reconnaissance et de valorisation sociale.
@mad_meg Tout le site « Hors-série » en libre accès ce week-end. L’occasion de télécharger la vidéo et/ou l’audio de cet entretien. (Lire les commentaires est facultatif.)
▻https://www.genre-ecran.net/?Un-homme-est-un-homme
Oh bordel, merci @gata pour cette info, je ne vais jamais voir régulièrement quand il y a des cadeaux comme ça (ça arrive quelques fois par an seulement) !
Du coup aucun rapport, mais il y a un entretien avec Elsa Dorlin du coup aussi :
►http://www.hors-serie.net/Dans-le-Texte/2017-11-18/Philosophie-de-la-violence-id273
Et tellement plein d’autres choses… Youpiiii
(@rastapopoulos, je te conseille aussi celui avec Dupuis-Déri, j’imagine qu’il te plaira. En plus c’est un chouette gars dans la vraie vie et c’est notamment pour ça que je voulais partager.
J’ai eu l’info du libre-accès par hasard en tombant sur un tweet de Mathilde Larrère. ▻https://twitter.com/LarrereMathilde/status/949603794794504193 L’info n’est même pas sur le site officiel de HS ou ses canaux de diffusion, je crois.) (edit : ah si, pas sur twitter mais sur leur page facebook, et c’est donc bien jusqu’à « dimanche minuit ».)
J’en ai lancé une bonne douzaine… :p
Merci @gata je viens d’écouter l’émission avec Sellier et c’etait très interessant et pas redondant avec la vidéo que j’avais trouvé sur la nouvelle vague.
Sur France 2, Mélenchon fait preuve de courage politique par Pauline Graulle | Politis
▻https://www.politis.fr/articles/2017/12/sur-france-2-melenchon-fait-preuve-de-courage-politique-38039
Lors de son « Émission Politique », le leader de la France insoumise, questionné sur la « laïcité », a clairement pris position contre le discours douteux de Philippe Val, ancien patron de Charlie Hebdo.
C’était attendu. Évidemment, Jean-Luc Mélenchon allait bien devoir en passer par là. Éclaircir ses positions sur « la laïcité » – entendez, l’islam. Après un mois de polémiques nauséabondes lancées par Charlie Hebdo suite à « l’affaire Ramadan », l’équipe de « L’Émission politique » n’avait rien trouvé de mieux que de lui opposer, hier soir, un ancien patron de… Charlie Hebdo. Histoire d’obliger le leader de la France insoumise à prendre position sur un débat potentiellement explosif pour l’unité de son mouvement et qu’il avait jusque-là pris soin de ne surtout pas ouvrir (lire ici).
Sur le plateau de Léa Salamé, voilà donc Jean-Luc Mélenchon contraint et forcé de s’engager sur ce terrain glissant. La tâche n’est pas commode face à un Philippe Val venu dialoguer « en mémoire de nos amis assassinés » – une vache sacrée, donc. Il commence par un terrible lapsus sur Danièle Obono (« une militante antiraciste et antisémite – euh… »). S’excuse platement. Puis défend, clairement, et tout du long, sa camarade de l’Assemblée nationale, laquelle est accusée d’avoir jugé « islamophobes » certaines caricatures de Charlie et, plus récemment, de trouver utiles des réunions « non mixtes ». Danièle Obono, dit-il, « aborde [la question] par la solidarité des opprimés. Je ne suis pas procureur, c’est une amie, je la respecte, elle sait sur quoi nous sommes d’accord et sur quoi nous ne sommes pas d’accord ».
« Ça va Val ! »
Lui, « l’homme qu’on traitait de laïcard, de bouffeur de curé », n’en revient pas de cette « situation cocasse » de passer pour l’islamogauchiste de la soirée. Il faut dire que face à Philippe Val... Jean-Luc Mélenchon répète :
La laïcité, c’est la séparation de l’Église et de l’État, c’est pas la guerre contre telle ou telle religion.
Rien de bien nouveau en vérité. Mais, en cette période d’affrontement entre les pro-Charlie et les pro-Mediapart, la phrase résonne clairement. Et fortement.
« Les musulmans font l’objet d’un ‘‘montré du doigt’’ permanent dont l’origine est le FN », lance ensuite l’insoumis, en référence à Manuel Valls. « Valls n’est pas d’extrême droite », rétorque, un peu gêné quand même, Philippe Val. Lequel ajoute : « Les actes terroristes ont baissé, les actes antimusulmans ont baissé, je vous l’accorde [sic]. Un Français juif a 20 fois plus de chances de se faire agresser. Pourquoi vous ne défendez jamais les juifs dans vos meetings ? » Mélenchon : « Dans tous mes meetings, je ne parle jamais des communautarismes, je défends l’universalité de la condition humaine. Je ne flatte pas de clientèle. »
Comme à son habitude, Philippe Val manie l’amalgame sans pudeur de gazelle : « Le chanoine de Latran (lui) n’a tué personne. » « Dans votre mouvement, vous êtes l’arbre républicain qui cache la forêt communautariste. » « L’islamisme se réclame de l’islam et peut-être qu’un jour, il faudra le dire. » Visiblement, Jean-Luc Mélenchon n’en peut plus. Lance un « ça va, Val ! » salutaire.
Quelques dizaines de minutes plus tôt, le député des Bouches-du-Rhône s’est prononcé pour la régularisation des travailleurs sans papiers, 400 000 selon un chiffre avancé par Adrien Quatennens : « Je suis pour qu’on traite humainement les gens. [D’autant plus quand ils sont] réfugiés de nos guerres, de notre économie, de notre perturbation climatique. » Contraste subtile, mais marquant, avec la campagne présidentielle, lorsqu’il s’en prenait « au travailleur détaché qui vole son pain aux travailleurs qui sont sur place ». Ce soir, sur France 2, il s’est passé quelque chose : Jean-Luc Mélenchon est redevenu banalement de gauche.
La France insoumise n’a pas de temps à perdre avec Valls et Bouteldja par Thomas Guénolé
La France insoumise défend le républicanisme. Certes, les autres grandes formations politiques du pays s’en revendiquent toutes. Mais c’est sous forme de slogans publicitaires creux : ces « valeurs républicaines » sans cesse évoquées mais jamais définies. Ou pour dénaturer ces valeurs : par exemple la « laïcité » à géométrie variable du FN et d’une partie de LR, ce masque pour diaboliser les Français d’origine maghrébine. La France insoumise, elle, est la seule grande force politique à défendre le républicanisme pour ce qu’il est vraiment : un projet politique concret.
La liberté républicaine , c’est abolir le pouvoir de la caste. C’est refuser la loi du plus fort qui usurpe le mot « liberté ». C’est refuser que quiconque soit enfermé à vie dans une identité collective qu’il le veuille ou non, au seul motif de sa religion présumée, de son orientation sexuelle, de ses origines ou de sa couleur de peau. C’est donner à chacun les moyens et les droits nécessaires pour s’épanouir, s’émanciper, s’éduquer, se cultiver. C’est garantir à tous le droit de croire ou de ne pas croire grâce à la neutralité spirituelle de l’Etat et des services publics, c’est-à-dire la laïcité.
L’égalité républicaine , c’est abolir les privilèges. C’est refuser que le mot « égalité » soit usurpé sous la forme d’une charité publique au compte-gouttes. C’est abolir le culte des inégalités croissantes et « ruisselantes ». C’est assurer à tous des services publics de qualité. C’est ne voir dans notre population que des citoyens à égalité politique de droits et de devoirs. C’est ne connaître qu’une seule communauté : la communauté nationale, cadre d’expression et de concrétisation de la souveraineté du peuple.
La fraternité républicaine , c’est abolir le chacun pour-soi. C’est refuser le mensonge d’un égoïsme généralisé qui conduirait miraculeusement au bien-être de tous. C’est refuser à la fois le séparatisme social des riches et le communautarisme raciste d’où qu’il provienne. C’est redistribuer les richesses, de chacun selon sa prospérité à chacun selon ses besoins, parce que « société » du latin socius signifie « l’alliance ». C’est se rappeler que l’universalisme républicain donne à la France le devoir de défendre la fraternité des peuples.
Entre autres incompatibilités évidentes, l’antisémitisme, le communautarisme, le racisme, sont donc incompatibles avec la France insoumise, puisque rien de tout cela n’est républicain. Jean-Luc Mélenchon l’a expliqué clairement dans un récent courrier à la Licra.
Donc lorsque Manuel Valls accuse en boucle La France insoumise de complaisance avec le communautarisme, il ment. Et lorsque dans une tribune à Libération, une poignée de partisans de Houria Bouteldja reprochent à Jean-Luc Mélenchon de ne pas la soutenir, ils devraient plutôt ne pas s’en étonner.
Manuel Valls et les rares partisans de Houria Bouteldja doivent surtout s’attendre à se heurter au silence de La France insoumise. A cela une raison simple : le manque de temps. La victoire complète du projet de société républicain, on le voit bien, reste à atteindre. Y parvenir tout en sauvant l’écosystème indispensable à la vie humaine : telle est la mission que la France insoumise, de facto première force d’opposition du pays, s’est fixée. C’est un labeur énorme, auquel travaillent chaque jour des milliers de militants. Donc le temps manque pour réagir aux provocations de personnalités marginales, de groupuscules marginaux, qui ont en commun d’être en mal désespéré de publicité.
Les grands médias doivent d’ailleurs s’interroger. Quand un groupuscule aux thèses racistes ne pèse rien dans la population réelle, ne sont-ils pas irresponsables de lui donner une si vaste publicité ? Quand Manuel Valls est réduit à une place objectivement marginale dans le paysage politique, n’est-il pas anormal de lui donner une exposition médiatique aussi massive ?
source : débats libération
Pas terrible la réponse de Thomas Guénolé je croyais qu’il y aurais un peu de solidarité avec Danièle Obono et plutot que de parler de « fraternité républicaine » qui est une insulte à 52% des citoyen·ne·s, il ferais mieux de se renseigner sur les positions des personnes concernées dans son propre parti.
#blancsplication #mecsplication #fraternité #mansplanning #whitesplanning
Violences faites aux femmes : au commencement était l’inégalité nutritionnelle - Science - RFI
▻http://www.rfi.fr/science/20171124-journee-internationale-violence-femmes-piscille-touraille-inegalite-nut
Une étude interdisciplinaire récente suggère que l’écart de taille entre les hommes et les femmes (de 6 à 18 cm en moyenne suivant les populations) aurait pour origine l’appropriation de la meilleure nourriture par les mâles aux dépens des femelles chez les Homo Sapiens depuis la nuit des temps. Spécialiste de l’anthropologie évolutive, la chercheuse Priscille Touraille montre que ce dimorphisme sexuel de stature n’est pas une adaptation « positive » du point de vue de la sélection naturelle. Elle estime que ce sont les femmes qui devraient être aussi grandes, voire plus grandes, que les hommes. Une remise en question de la pensée commune.
#violences_faites_aux_femmes #inégalités #discrimination ça serait donc une longue, longue, longue histoire ...
Oui, la course aux protéines… et quand tu vois la campagne de fond en cours pour convaincre les classes laborieuses que la viande, c’est has been, anti-écolo, mauvais pour la santé, etc., tu sens quand même qu’il y a un processus d’appropriation des meilleures sources de protéines au détriment de toute la population dominée…
#virilo-carnisme #carnisme
Par rapport à ce que tu dit @monolecte je suis perplexe.
Le gros des gens se fournis au supermarché et mange du minerai de chaire de cheval dopé ou on sais pas quoi.
Dans la restauration classe moyenne, les plats sont industriels (viande y compris) et seulement assemblés.
Les bourgeois·es ont deja réduit leur consommation de viande, la bougeoisie étant plutot flexitarienne. Et quant illes mange de la viande illes en connaissent la provenance, terroir, local ect...
Enfin les millardaires mangent du pangolin à Shanghaï.
Celleux qui risquent le cancer colo-rectal c’est pas les bourgeois·es ni les milliardaires. Et celleux qui ont à perdre de ces campagnes c’est pas les petites exploitations locales se sont les spangero et flottes intermarché. Les proteines ont les trouvent ailleurs et moins cher et en moins saturé d’hormones, métaux lourds, nitrites... les légumineuses, céréales complètes avec de la viande de manière modéré (c’est à dire pas à tous les repas) ca me semble pas être une attaque de la population dominé. Manger moins de viande a un impacte écologique réel, c’est pas les études scientifiques la dessus qui manquent sur seenthis.
De nombreux articles sur le sujet sur la compilation #archéologie et #sexisme :
►https://seenthis.net/messages/633249
#Priscille_Touraille #Préhistoire #Femmes #Petites #Taille #Evolution #dimorphisme_sexuel #alimentation #stature
►https://seenthis.net/messages/562728
Un article de #Mansplanning d’un homme qui ne donne aucune source scientifique à son rejet de la thèse de Touraille.
▻https://blogs.mediapart.fr/christophe-lemardele/blog/261117/femmeshommes-le-dimorphisme-sexuel
Le mec, alors qu’il n’avait jamais entendu parler de ça, il regarde un film sur #Françoise_Héritier le jour de sa mort, donc aux alentours du 15 novembre, et il pond un texte qu’il publie le 26 novembre sur Médiapart pour dire que tout ce que dit Priscille Touraille est faux ? En 10 jours à peine il a rattrapé 20 ans de recherche sur le sujet, il a tout lu, tout compris, tout analysé, tout vérifié, déterminé que tout le monde s’était trompé, l’a prouvé et l’a mis par écrit. Quel génie, quel #grand_homme !
#Christophe_Lemardelé : en plus, ce n’est pas comme si c’était sa spécialité, il est « historien des religions ». Son domaine n’est pas la démonstration, mais la croyance ! Ce qui lui permet d’ailleurs, si on va sur sa page sur Médiapart, de voir qu’il se croit tout aussi expert de Françoise Héritier ("l’habillage féministe de ses travaux en affaiblissent la portée scientifique") que de Prince (le « chanteur était avant tout un musicien virtuose (surtout à la guitare) »), de Todd, Kusturica, Macron, Poutine, Trump ou de Benzema ! Chapeau bas !
Ce qui est au dessus, c’est ce qui fait de seenthis un outil, un centre de réflexions et de partage absolument unique au monde. ensemble on est plus mieux. Grand merci toutes le monde.
Sujet chaud en ce moment. En témoigne l’offre de poste au #CNRS sur le thème « Genre, corps, sexualités dans l’Antiquité »
►http://gestionoffres.dsi.cnrs.fr/fo/offres/detail-fr.php?&offre_id=76
Un poste manifestement interdit aux femmes. Bravo le CNRS...
Heureusement, on peut enfin remettre les choses à leur place :
« Les femmes sont petites car les hommes les ont privées de nourriture » : fake news !
▻https://www.bellica.fr/femmes-petites-hommes-ont-privees-de-nourriture-fake-news
Comme le remarque la journaliste scientifique Peggy Sastre, en douze années, Priscille Touraille (docteur en anthropologie sociale et non physique) n’a jamais publié d’article en peer-reviewed sur sa théorie du dimorphisme sexuel. Autrement dit, elle refuse de se plier à une procédure élémentaire du débat scientifique : soumettre son travail à l’examen d’un comité de lecture d’une revue scientifique, composé de chercheurs reconnus dans le domaine étudié.
Fake news selon Peggy Sastre en fait et l’argument principale est un mépris pour les sciences humaines (ici la paléoanthropologie et Héritier) par rapport à l’objectivité des sciences dites "dures". En fait peggy sastre est pas plus biologiste que moi.
edit : J’avais pas fini de lire !
Ca commencait mal avec Sastre mais je suis quand meme d’accord avec certains arguments avencé par Sol. Par exemple je suis surprise par cette partie :
"Dans son livre, Priscille Touraille imagine une société humaine originelle « dans laquelle les hommes seraient en majorité plus petits que les femmes » (ou de même taille). La petite taille et les petits muscles des femmes seraient l’aboutissement d’un long processus de privation de nourriture orchestré par les hommes."
Là dessus j’ai plutot écouté Claudine Cohen qui dit qu’il y a un dimorphisme originel aggravé par la culture et l’agriculture mais ce réfère à Touraille pour dire qu’il y aurais une accélération du pbl au néolithique. Si Touraille dit vraiment cela, c’est vrai que c’est pas crédible.
Je savais pas que Touraille était une élève d’Héritier. C’est vrai qu’Héritier n’y connaissait pas grand chose en zoologie et disait des trucs faux à ce sujet. L’exemple de la baleine est peu probant aussi, car effectivement à part la baleine il y a pas beaucoup de femelles plus grosses (les hyènes c’est vraiment spécial et chez les primates les males sont plus gros). Bon les baleines sont infiniment moins connes que la plus part des mammifères, sapiens sapiens y compris mais ca semble difficile de suivre leur exemple au point ou nous en sommes.
Sol ignore par contre que l’archéologie et l’analyse des isotopes valide la théorie d’un moindre accès à la nourriture du coté des femmes à l’age de Bronze et aussi des signes de maltraitances particuliers à cette époque.
dernière chose, il y a une augmentation du dimorphisme sexuel entre neanderthal et cro-magnon. Chez cro-magnon le mâle est nettement plus gros que la femelle en proportion.
Là comme ça, j’ai l’impression qu’on peut difficilement donner un avis clair et net. Et il y a deux choses :
– Apparemment le site Bellica est essentiellement un média qui met en avant les thèmes chers à Peggy Stastre et ses copines, sur le Tipeee on peut lire le crédo du média :
▻https://www.tipeee.com/bellica
nous produisons bénévolement et avec amour des articles sur les sujets qui vous intéressent et que les féministes subventionnées esquivent : laxisme judiciaire, insécurité croissante, autodéfense, noyautage des organisations féministes par les Frères Musulmans
Dans de nombreux cas, c’est souvent Peggy Sastre qui est cité.
– Dans le même temps, à moins que quelqu’un donne les liens de sources, la thèse de Touraille (et Héritier) n’est effectivement pas passé dans le circuit du peer review de plusieurs revues scientifiques, même sans que ça la valide dans son ensemble mais pour valider au moins que c’est une piste possible intéressante. Le fait que ce soit des sciences humaines ne l’exempte pas du tout de faire valider cette piste dans un circuit de peer review ! Donc il y a quand même un réel problème et à aucun moment on ne peut en tout cas affirmer de manière péremptoire « c’est cette thèse qui décrit la réalité et on est certain de ça ».
Je savais pas que c’était pas passé par le circuit habituel des relectures. C’est un problème effectivement. Espérons que des personnes moins misogynes que Peggy Sastre s’occupent d’évalué ces recherches.
►https://seenthis.net/messages/652634
►https://twitter.com/a_berut/status/941647441442623488
Et donc :
▻http://precedings.nature.com/documents/1832/version/1/files/npre20081832-1.pdf
►https://www.cairn.info/les-mondes-darwiniens-volume-2--9782919694402-page-739.htm
Et donc l’article des ami⋅es de Sastre est encore une fois malhonnête, mensonger, manipulateur… Bref, comme l’inspiratrice. Une belle découverte de média anti-féministe sur de nombreux points.
Sans même citer le lien de Nature (car il a été soumis en 2008 et n’est toujours pas publié), voici une liste même pas exhaustive de publications « sérieuses » de Priscille Touraille :
►http://www.ecoanthropologie.cnrs.fr/article379.html
Des poils et des hommes. Entre réalités biologiques et imaginaires de genre eurocentrés
Priscille Touraille
Cahiers d’anthropologie sociale 6:27-42, 2010
►http://las.ehess.fr/index.php?1519
L’indistinction sexe et genre, ou l’erreur constructiviste
Priscille Touraille
Critique 764-765:87-99, 2011
►https://www.cairn.info/revue-critique-2011-1-page-87.htm
Déplacer les frontières conceptuelles du genre
Priscille Touraille
Journal des anthropologues 124-125:49-69, 2011
►http://journals.openedition.org/jda/5267
Coûts biologiques d’une petite taille pour les Homo sapiens femelles : nouvelles perspectives sur le dimorphisme de la stature
Priscille Touraille
Les mondes darwiniens, Chapitre 24:739-764, 2011
►https://www.cairn.info/les-mondes-darwiniens-volume-2--9782919694402-page-739.htm
Du désir de procréer : des cultures plus naturalistes que la Nature ?
Priscille Touraille
Nouvelles Questions Féministes 30:52-62, 2011
►https://www.cairn.info/revue-nouvelles-questions-feministes-2011-1-page-52.htm
Short stature in African pygmies is not explained by sexual selection
Noémie S.A. Becker, Priscille Touraille, Alain Froment, Evelyne Heyer, Alexandre Courtiol
Evolution and Human Behavior 33:615-622, novembre 2012
►https://doi.org/10.1016/j.evolhumbehav.2012.03.001
La croisade catholique contre le genre au prisme de la biologie évolutive : l’enjeu de la procréation
Priscille Touraille
Normes religieuses et genre, Chapitre 9:123-136, 2013
►https://www.cairn.info/normes-religieuses-et-genre--9782200285562-page-123.htm
Biological Costs of a Small Stature for Homo sapiens Females : New Perspectives on Stature Sexual Dimorphism
Priscille Touraille
Handbook of Evolutionary Thinking in the Sciences pp 509-526, 9 octobre 2014
►https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-94-017-9014-7_24
L’alimentation, arme du genre
Tristan Fournier, Julie Jarty, Nathalie Lapeyre et Priscille Touraille
Journal des anthropologues 140-141:19-49, 2015
►https://www.cairn.info/revue-journal-des-anthropologues-2015-1-page-19.htm
Mâle/femelle
Priscille Touraille
Encyclopédie critique du genre, 369-379 2016
►https://www.cairn.info/encyclopedie-critique-du-genre--9782707190482-page-369.htm
Taille
Priscille Touraille
Encyclopédie critique du genre, 615-627, 2016
►https://www.cairn.info/encyclopedie-critique-du-genre--9782707190482-page-615.htm
Wahooo @sinehebdo j’avais pas vu tous ces liens. C’est passionnant merci.
Celui ci en patriculier est absolument indispensable :
L’indistinction sexe et genre, ou l’erreur constructiviste
Priscille Touraille
Critique 764-765:87-99, 2011
►►https://www.cairn.info/revue-critique-2011-1-page-87.htm
Il me permet de comprendre un peu la confusion qui règne actuellement autour des notions de sexe et de genre et les querelles entre Radfem et Transfem.
Merci merci
Elle est géniale Priscille Touraille !
Contrairement à ses collègues Insoumis, Danièle Obono défend les stages « non-mixtes »
▻http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/2017/11/24/25001-20171124ARTFIG00103-contrairement-a-ses-collegues-insoumis-daniele-ob
La prise de position de Danièle Obono rentre en contradiction avec la ligne portée par ses collègues Insoumis. Mercredi sur LCP, le député de la France insoumise de Seine-Saint-Denis Alexis Corbière avait déjà condamné l’initiative. « Si on rentre dans un système, fût-ce au nom du fait qu’il y a des discriminations qu’il faut combattre, où des réunions sont ouvertes à certains et pas d’autres, je crois que nous avons perdu », a-t-il estimé. « Si on veut traiter la question du racisme, ce n’est pas en triant les gens à l’entrée d’une réunion syndicale », avait également tonné le député du Nord Adrien Quatennens. Loin donc du discours porté par sa collègue insoumise.
Je ne savais pas que les insoumis avaient ce discours raciste et anti-mixité.
Au passage je relève que Monsieur Quatennens "tonne".
#racisme #non_mixité #fraternité #whitesplanning #mansplanning
Il est assez gravement ignorant des questions de racisme Quatennens. Voici l’émission avec une horrible présentatrice macroniste ou il tiens ces propos
▻https://www.youtube.com/watch?v=Mruspf5rpYA
et puis sur RTL illes te prennent vraiment pour une buse avec la voix masculine (oula c’est Calvi !!) qui beggaye à la fin ce que l’interviewer viens de dire.
Sincèrement, y-a encore un énorme boulot à faire sur l’intersectionnalité... y compris dans les milieux progressistes.
Oui et j’espère que Obono ne va pas etres seule contre tous ces mecs « humanistes » monocoloré-sexué.
Du danger de (trop) s’indigner en ligne
▻http://abonnes.lemonde.fr/big-browser/article/2017/10/20/du-danger-de-trop-s-indigner-en-ligne_5203946_4832693.html
L’indignation de leurs utilisateurs est un des carburants qui font tourner Twitter ou Facebook. Elle est recherchée et encouragée par ces multinationales car elle est au cœur même du fonctionnement des plates-formes qu’elles ont créées. Le contenu à fort quotient émotionnel génère le plus de likes, de commentaires, de partages – une des émotions qui rapportent le plus est la colère. Pour que ces services, que nous utilisons gratuitement, soient rentables, ces entreprises ont besoin de toujours plus de trafic, donc de revenus publicitaires. Elles ont intérêt à ce qu’on y reste le plus longtemps possible.
C’est une réalité qu’on a trop tendance à oublier lorsqu’on traite de polémiques nées sur les réseaux sociaux. Molly Crockett, professeure adjointe de psychologie à l’université Yale (Connecticut), le rappelle justement dans « Indignation morale à l’ère digitale », une étude qui s’intéresse « à la façon dont la technologie peut transformer l’expression de l’indignation morale et ses conséquences sociales ».
Le dernier mouvement qui est apparu, massif et organique, est incarné en France par le hashtag #balancetonporc avec lequel des milliers de femmes ont partagé sur Twitter leurs expériences d’agression ou de harcèlement sexuels. A moins d’une semaine d’existence, on ne peut pas encore dire s’il restera une explosion cathartique de victimes tentant de se libérer d’un poids trop longtemps enfoui, ou s’il aboutira à des avancées tangibles pour lutter contre le harcèlement et les violences envers les femmes.
Il n’est pas surprenant que cette prise de parole collective ait pu naître et essaimer sur les réseaux, mais comme le dit le chercheur Olivier Ertzscheid sur Rue89, « ce serait une catastrophe que ces débats commencent et terminent sur Twitter ou sur Facebook. Comme ce serait une catastrophe de croire que ces plates-formes protégeront ». Si ces espaces deviennent des agoras numériques où des problèmes de société émergent et débordent jusque dans la « vie réelle », c’est qu’ils remplissent un vide laissé par les pouvoir publics et les médias.
Pour Twitter et Facebook, #balancetonporc n’est qu’un hashtag parmi d’autres, intéressant uniquement dans la mesure où il rapporte du trafic. Olivier Ertzscheid rappelle, lui aussi, une vérité qu’on oublie trop souvent :
« Il n’y a pour ces plates-formes ni victimes ni bourreaux, ni opprimés ni oppresseurs, seulement des usagers et des clients. »
Le texte oublie que ce tag est utilisé par les victimes, c’est pas un tag pour s’indigner, c’est un flot de témoignages par les victimes exaspérées (très majoritairement des femmes). Ceux qui s’en indigne ce sont les gens (tres majoritairement des hommes) qui ont fait les autruches jusqu’ici et qui sont indignés de ne plus pouvoir le faire.
ce texte fait vraiment pensé à du #mansplannig et une atténuation de la violence de ce que vivent les victimes qui est au dela de l’indignation car c’est de la révolte et de la rébellion.
Dire que c’est une explosion cathartique c’est aussi deja désactivé et effacé l’idée de révolte. La #catharsis c’est un défouloir symbolique pas une réclamation de justice concrète et politique. Si ces témoignages sont réduit à une vulgaire catharsis ca implique que ca ne sois que de la comédie et que une fois les spectacle fini les choses reprenne leur place, c’est a dire que les hommes pourrons à nouveau violer et agressé en paix.
Oui, j’ai aussi ressenti ça en le lisant.... mais je note ce que je repère, pas forcément ce avec quoi je suis d’accord. Je constitue un fonds de référence pour le moment où j’aurais envie et courage d’écrire moi-même ;-)
Après, il faut aussi voir la critique globale faite aux médias sociaux, qui permettent l’activisme, mais plus difficilement la construction d’alternatives. Voir le livre de Zeynep Tufekci Twitter and tear gas (traduction à venir au printemps).
Mais ce à quoi nous assistons est vraiment exceptionnel, vient juste après l’altercation télévisée entre Sandrine Rousseau et Christine Angot, les mises en cause de Denis Baupin (qui était à l’époque vice-président de l’Assemblée nationale). Le New-York Times ne s’y est pas trompé en soulignant l’importance de l’affaire Weinstein... spécifiquement pour la France. C’est que se trouve aujourd’hui une conjonction d’événements et de sentiments assez rares, et qui donc ouvre des perspectives totalement nouvelles. Le moment particulier dans lequel « la peur change de camp », et qui signale des basculements essentiels.
Je te met pas en cause @hlc moi aussi je met des articles avec lesquels je suis pas d’accord pour l’archivage. Je réagis à l’article pas à ton choix de le relayé. Et je suis d’accord pour les pbl causé par les réseaux sociaux mais pas de la manière dont en parle Olivier Ertzscheid et cet article (c’est à dire #androcentrisme et #mansplanning ) .
edit @vanderling cet article est très interessant. Merci pour le signalement.
« Woody Allen, Bill Cosby, Roman Polanski, DSK, Ghomeshi, Sklavounos, Trump, Cantat… J’en oublie, liste Mme Aurousseau. Le vent souffle fort, la tempête se préparait et la vague actuelle ne vient pas de nulle part. Si on l’envisage dans sa continuité, dans ces tempêtes successives, et qu’on regarde l’ouragan actuel… oui, peut-être qu’en le situant dans un temps continu, à l’échelle occidentale, peut-être qu’on assiste à un changement de culture. »
Une chose est sûre : tous les spécialistes s’entendent pour dire que ce qui marquerait vraiment un changement, ce serait un électrochoc du système judiciaire — depuis les services de la police jusqu’à la loi, en passant par la façon de l’appliquer — afin « qu’il n’y ait plus une femme sur trois, chiffre Chantal Aurousseau, qu’il n’y ait plus un homme sur quatre qui vivent un événement traumatique lié à leur genre » et qu’il y ait beaucoup, beaucoup plus que trois agressions sexuelles déclarées sur 1000 qui se concluent par une condamnation.
« MeToo » depuis longtemps MeToo existait déjà. La militante noire Tarana Burke l’a dit une première fois, et fortement, en 1996 — bien avant l’envol, en 2006, de Twitter. C’était un slogan, pas destiné à devenir viral mais à forger une solidarité, plus souvent une sororité, chez les victimes racisées et démunies qui se retrouvent dans des secteurs où organismes de soutien et centres d’aide ne se rendent pas.
Selon la spécialiste des relations difficiles, des conflits et du harcèlement Chantal Aurousseau, #MoiAussi « est un choix de mots incroyablement juste », choix qui a pu contribuer à nourrir la déferlante. « Ce sont très souvent ces mots-là les premiers, dans l’histoire d’une femme qui témoigne. Juste un like, une émoticône, un “moi aussi” peuvent être déclencheurs. Un petit bout de texte de rien, s’il est bien reçu, peut ensuite ouvrir sur toute une nouvelle appropriation de son propre récit », indiquait Mme Aurousseau lors d’une présentation de l’étude « Témoigner de son agression sexuelle sur les réseaux sociaux : quelle expérience pour les femmes ? », dont elle est coauteure.
« À force de dire “moi aussi”, poursuit la professeure en entrevue, ça permet à ces femmes de se voir, de réaliser qu’elles veulent prendre une distance, puis de le faire ; et intérieurement, cette distance les protège de futurs événements. Même si elles ne sont pas arrivées à dire “non” au moment où ça se passait, sentir qu’en dedans d’elles il y a un “non” qui se dit, qui se dresse, fait qu’elles se sentent en sécurité. On a découvert que ce n’est jamais un témoignage, mais “un processus de témoignage” qui fait le travail et qui se construit à travers toutes sortes de gestes. »
et j’en profite pour isolé un article linké dans ledevoir :
3 agressions sexuelles déclarées sur 1 000 se soldent par une condamnation. Pourquoi ?
C’est le seul crime violent dont le taux n’a pas diminué depuis 1999. À quelle étape du processus judiciaire le système laisse-t-il tomber les victimes ?
▻http://lactualite.com/societe/2017/10/19/3-agressions-sexuelles-declarees-sur-1-000-se-soldent-par-une-condamnati
L’article parle du taux très faible de condamnations 3 pour mille par rapport aux total des agressions déclarés par sondages et sur les 3 752 accusations qui passent au tribunal, la moitié (48 %) se soldent par un verdict de culpabilité. L’article parle du Canada, mais en France les condamnations sont souvent ridicules cf : ►http://www.francesoir.fr/societe-faits-divers/arras-pas-de-calais-le-pere-violait-sa-petite-fille-et-la-mere-ne-disait-
oui @mad_meg l’article ledevoir.com donne bcp d’infos (et donc de réflexions) j’y suis arrivé par ricochet
►http://lmsi.net/La-banalite-du-male
▻https://seenthis.net/messages/638771
►http://www.ledevoir.com/non-classe/35211/mort-de-marie-trintignant-nul-n-a-su-contourner-l-agresseur
Le texte sur Marie Trintignant est exceptionnel aussi. Je vais lui faire un poste. Merci @vanderling
L’extrait du texte d’Olivier Ertzscheid a été choisi par le journaliste du Monde et placé dans le contexte de son propre article. Je pense que le texte original veut dire autre chose, centré sur l’analyse des médias sociaux (qui est le projet général d’O.E.). Je ne le lis pas comme « donnant des conseils » (mansplanning), mais comme décrivant ce qu’il voit.
On le trouve à :
▻http://affordance.typepad.com//mon_weblog/2017/10/balancetonporc.html
Le texte de O.E est moins pourris que celui du e-monde.fr mais il prête quand même de drôles d’idées aux gens en particulier aux femmes.
Mais accepter que ces débats commencent et se terminent sur Twitter ou sur Facebook serait une catastrophe. Comme serait une catastrophe de croire que ces plateformes protégeront la parole des victimes.
Je voie pas qui accepte que ca commence et finisse sur twitter et justement les victimes ne donnent pas de noms puisqu’elles savent que la justice donnera raison aux agresseurs comme elle le fait habituellement.
et il donne quant meme des conseils aux victimes (conseils que je trouve pas mauvais) : « Parce qu’un coup de dé jamais n’abolira le hasard. Et qu’un hashtag jamais, ne rendra la justice. »
Les femmes de religion juive ou musulmane utiliseront elles le hashtag #balancetonporc ?
Cadeau : Maggie Bolle : Beau Pain dans ta gueule
▻https://www.youtube.com/watch?v=QbJk1kLXnTk
@bce_106_6 Je pense que porc pour dénoncé des agresseurs ca le fait pour les juives et les musulmanes. Il me semble que les agresseurs sexuels sont parfaitement Halouf et Tame’ comme le sont les porcs (halouf veut dire porc).
Merci pour la chanson je l’ajoute à la #playlist_féministe
@mad meg, ce serait bien que tu laisses les personnes de religion juive ou musulmane répondre.
A l’étranger, c’est le hashtag #Metoo qui a été choisi. Je me demande pourquoi, c’est #balancetonporc en France.
Il ne faut pas oublier non plus, que le porc a subit une opération chirurgicale l’empêchant d’être un agresseur sexuel.
P.S. dénoncer, pas dénoncé.
Tu ne dois pas en avoir beaucoup parmi tes amis des juifs et des musulmans.
Essentialismes.
▻https://twitter.com/Matherfvckk/status/919569832613502976
httpabes.s ://twitter.com/Henda_Ayari/status/921277762635227137
Ne pas avoir de testicules comme tu dit du porc ne garantie pas que tu ne puisse pas etre un agresseur sexuel. Aussi pour les juives et les musulmanes j’espère que tu ne considere pas ces personnes comme un bloc qui déciderait d’une manière unique ! Moi j’ai parlé de la notion de pureté pas du choix que feront les femmes. Sinon tes remarques antisémites et ton deni classiste et maintenant ton utilisation des musulmanes sont vraiment détestable. Tu es un grand joueur de #bingo
@unagi quelle horreures ces réactions sur Twitter. Je plein ce femmes qui se prennent ces torrents de merde masculinistes. Êt l’autre qui exige des noms histoire qu’en plus les victimes se prennent des condamnation pour diffamation ( vu que c’est parole contre parole pour prouver un viol ou une agression sexuelle alors que les Twitter seront des preuves à charge contre elles’
@unagi . Effectivement, je n’appartient à aucune de ces 2 religions, c’est pour cela que je pose la question.
J’ai des amis/relations dans ces 2 religions, je leur poserai la question Lundi.
Je pensais que sur SeenThis, j’aurai la réponse.
Curieux @mad meg que tu trouve ma question antisémite , tu catalogues rapidement. Prend le temps de t’expliquer. Pourquoi oublies tu les musulmans.
Sur twitter, cela aurait été sale . . . .
Il est vrai que tu as l’exclusivité de la parole quel qu’en soit le moyen.
As tu déjà participé à une conférence débat autrement que par ordinateur interposé ?
Avec des des êtres humains ?
L’utilisation de la tête de porc sur une synagogue, ou de mosquée se porte bien en France.
C’est pour cela que je pose la question sur l’utilisation d’un hashtag avec le mot porc dedans.
Ailleurs, c’est le hashtag #metoo .
J’espère qu’Acrimed nous fera un article sur cette question.
Le titre de l’Article repéré par Hervé Le Crosnier était : Du danger de (trop) s’indigner en ligne
Je rajoute : Et de poser des question.
Ce que je trouve antisémite c’est pas cette question là c’est ta comparaison entre les femmes victimes d’agressions qui utilisent le tag #balancetonporc et les collabos de la gestapo et ton utilisation du mot #délation . cf : ▻https://seenthis.net/messages/638677#message638741
Pour ta question d’ici je trouve que c’est de l’instrumentalisation de ta part des femmes juives et musulmanes c’est donc une combo de paternalisme sexiste, islamophobe et antisémite si tu veux le détail. Et je pense ca parceque sur le sujet de ces dénonciations des violences sexuelles que subissent les femmes tu ne cesse de chercher le déni par tous les moyens. Tes premiers messages pour attenué l’aspect sexuel des agressions en effacant l’aspect genré es agressions pour en faire un problème de classes sociale. Ensuite ton utilisation de la gestapo pour qualifier les dénonciatrices et maintenant tes histoires de porcs. Comme quoi les musulmanes et les juives ne pourraient pas écrire le mot porc sur twitter pour dénoncer des agresseurs sexuels sur twitter. Et au passage tu glisse plein de culture du viol insidieuse dans tes messages. Par exemple ta parenthèse sur la castration des porcs qui fait comme si les agressions sexuelles étaient uniquement possibles de la part de mâles non castrés. Je laisse pas passé ce genre de choses.
Rendre visible ce qui a lieu, c’est plus que s’indigner, c’est chercher à rendre inacceptable.
En arabe Halouf (animal impur) est une insulte usuelle. Et il faut ignorer beaucoup pour ne pas le savoir. Idem pour Hellüf en hébreu. Le cochon a pas de chance, omnivore comme nous, il est une figure repoussoir de l’animalité (considéré comme sale, cannibale, si les conditions s’y prêtent) qui est aussi la nôtre. Cochon, porc, schwein, pig, je sais pas si il y a une seule langue ou le terme cochon soit pas injurieux mais j’en serais étonné. Les humains (et parmi eux les hommes au premier chef) sont bien sûr les plus dangereux des animaux, mais lorsqu’ils sont qualifié d’un nom d’animal c’est en général pour pointer une humanité considérée comme défaillante, vue comme soumise à ses instincts les plus vils, indigne.
Oui, @bce_106_6, cette façon de coller du gestapo et du camp de ci de là hors de propos est non seulement fautive (que peut-on croire décrire ou caractériser ainsi, à tors et à travers..) est insupportable. Et comme je ne suis pas un chien qui opine lorsqu’un morceau de sucre ou de viande lui est offert, les « cadeaux » n’y changent rien.
Ces prises de parole sont libératrices et c’est ce qui compte. Faire mine de voire que cela ressemble à de la délation alors même que rares sont les noms cités (pas de preuve = procédure pour diffamation), c’est encore une fois tout mélanger.
Plus qu’une dénonciation, terme effectivement ambigu, j’y vois une critique en acte, il y a un nous les femmes et pas un chacune son histoire, son traumatisme aussi, dire la violence subie est une modalité de combat.
Une twiteuse disait 1/qu’elle craignait que cela ne change rien 2/puis raconte avoir vu un « frotteur » se prendre des coups de sac (sic) d’autres femmes que celle directement visée.
▻https://twitter.com/Lili_etc/status/921123065429360642
Donc, là le message est clair : si tu te hasarde à faire le porc, fait gaffe à tes miches. Ça me semble pas mal.
Et puis depuis d’autres positions dominées que celle des femmes, on sait très bien ce que ça donne d’en dire en détail l’inacceptable (si bien naturalisé lorsqu’il est tu), de le contester, et d’agir en conséquence. Cela manque un peu partout, alors faut pas bouder. Je crois qu’on va entendre parler d’effets concrets dans l’espace public, au travail, et, pour une toute petite partie sans doute, dans les familles.
Pour répondre plus brièvement à @bce_106_6 : ta question est absurde, les juives et les musulmanes pratiquantes, plus que les autres, ne verront aucun inconvénient à traiter leurs agresseurs du nom de l’animal qui les répugne le plus !
Ce sont plutôt les amoureuses des animaux qui pourraient hésiter...
Avant tout Dror, mes félicitations pour ta retenue et ta politesse.
Pourquoi cette question ?
Je me méfie de l’unanimité des MSM (Main Steam Média) et des MS Médias Sociaux, à propos du hashtag vengeur #balancetonporc .
Il y avait unanimité à propos de #jesuischarlie dans un premier temps.
Je cherche une explication.
Je maintient ma question, et seules les femmes juives ou musulmanes ont la réponse, pas d’inquiétude, j’en fréquente.
Par ailleurs, comme tu l’as deviné, je faisais une étude sur les insultes utilisées sur SeenThis.
Ma collection de copies d’écran commence à être intéressante.
Pour ce qui de coller du gestapo ce n’est pas moi qui m’arroge d’avoir la vérité et le monopole sur un sujet de ce blog.
Il va y avoir des effets concrets dans l’espace public, au travail, et, pour une toute petite partie sans doute, dans les familles, tu as entièrement raison.
Ce hashtag sera aussi utilisé par les harceleurs(es) (sous un pseudo féminin le plus souvent), sous couvert d’anonymat, tu t’en doutes.
Rien de plus simple pour se débarrasser de ceux qu’on a dans le nez, un peu comme l’adjectif antisémite. C’est pas moi qui l’ai utilisé.
On remarquera aussi, que depuis ce hashtag vengeur, le sujet du Harcèlement au travail, envers les femmes ou les hommes, mis sur la place publique par Elise Lucet a disparu des radars.
Les femmes victimes d’actes insupportables, et pas seulement celles des milieux où s’exerce le pouvoir, méritent mieux que d’être des « balances »
Maintenant les victimes de violences sexuelles sont comparées à #jesuischarlie
Sauf que ces femmes qui s’expriment parlent de violences qu’elles ont subit elles mêmes pas de la mort de quelques journalistes.
Après les collabos des nazis voici aussi les « balances » c’est à dire celles qui parlent aux flics. On te viol et si tu parle aux flics tu es une sale « balance », les agresseurs sexuels devraient t’envoyer des fleurs tellement tu t’applique à défendre leurs interets. Mais rassure toi les femmes ne peuvent pas balancer aux flics car justement les flics ca les fait marré les violences sexuelles, et ce tag qui te rend tout colère c’est justement une solution trouvé par ces femmes pour se faire entendre malgrès l’étouffoir judiciaire/policier.
Tu traite les femmes de charlie, en sous entendant que c’est du grégarisme de leur part, mais il y a plus de 600000 agressions sexuelles et viols par an (uniquement pour les personnes de plus de 18ans) et vu l’ampleur des violences sexuelles que les hommes infligent aux femmes c’est normal que ca fasse l’effet d’un raz de marée quant ca tombe. Tu choisi systhématiquement d’attaqué les femmes - bourgeoises-gestapistes-islamophobes-antisémite (en sous entendant qu’utilisé le mot porc pour agresseur sexuel serait une exclusion des musulmanes et juives de la part des victimes qui s’expriment) et maintenant Charlie et « balances ». J’ai hate de voire la suite c’est un vrai festival.
Sinon pour ta collection d’insultes tu peu ajouter violophile parceque t’es un sacré gros violophile mec vu ton acharnement à faire culpabilisé les victimes de violences sexuelles qui l’ouvre par tous les moyens possibles et imaginables.
@sinehebdo au sujet de l’aspect spéciste du tag Hypatie en parle ici ; ►http://hypathie.blogspot.fr/2017/10/balancetonharceleur-enfin-elles.html
Et je suis d’accord avec elle pour déploré que « porc » ca invisibilise les agresseurs sexuels qui sont des hommes. Ca pose aussi la figure du monstre/inhumain et sur cette figure il y a une phrase dans la femme au couteau :
"Le problème dans le fait de dépeindre les abuseurs comme étant des monstres 24h/24 c’est que quand une personne fait l’expérience de la violence dans sa propre vie, iel se met à penser “oh, mais il est tellement gentil la plupart du temps, il ne pourrait pas être un abuseur” ou “mais il n’est pas TOUJOURS horrible, il est génial d’habitude, alors il ne peut pas être un abuseur”, et iels font l’erreur de penser qu’iels ne doivent pas être vraiment en train d’être maltraité-es alors qu’en réalité, c’est le cas."
Ce n’est pas la première fois qu’une « affaire » de harcèlement ou d’agression sexuels suscite un afflux de témoignages. Ce fut le cas en 2011 après l’interpellation de Dominique Strauss-Kahn
Reste que l’accueil fait, ces derniers jours, aux appels à dénonciation a été pour le moins partagé. La démarche a été jugée « délatrice » par certains, dans la mesure où l’on encourage les femmes à citer nommément leur harceleur.
on trouve des propos comme celui-ci :
« Ces histoires de harcèlements réels ou supposés commencent à bien faire. (…) Cette ambiance de délation et d’ordre moral est vraiment malsaine. A part de réels problèmes de violences sur les femmes, celles-ci doivent apprendre à gérer leurs relations en société, à ne pas avoir d’attitude soumise, ambiguë, et savoir ce qu’elles souhaitent. »
La « crispation » sur ce sujet du harcèlement et des agressions sexuels dont sont victimes les femmes et – parfois – les critiques de la dénonciation qu’elles en font
renvoient au fait qu’il existe en France, depuis les années 2000, une rhétorique consistant à véhiculer l’idée que ces violences envers les femmes sont un trait culturel appartenant à certains groupes sociaux. Elles se trouvent donc rejetées dans « l’exotisme » d’une autre culture, et d’une autre catégorie sociale.
Or, dans le cas du mouvement enclenché ces derniers jours, les témoignages de femmes, par leur nombre et leur diversité, montrent tout à la fois l’ampleur du problème du harcèlement sexuel et le fait que celui-ci concerne toute notre société, qu’il touche toutes les catégories socioprofessionnelles, y compris les plus privilégiées.
« Montrer que le problème ne peut pas être renvoyé à “eux” mais qu’il existe aussi chez “nous” est un enjeu fondamental du féminisme », explique M. Fassin :
« Il l’est depuis les années 1980 aux Etats-Unis, date à laquelle les féministes s’efforcent de faire reconnaître l’existence du “date rape”, le viol pendant un rendez-vous, et pas seulement par un inconnu. Et c’est l’enjeu d’une bataille très forte aujourd’hui en France. »
Dès lors, le problème n’est plus de l’ordre de l’« étranger », il est « parmi nous ». C’est là que se met en place une forme de résistance, selon le sociologue. « Cela pousse à se demander si le harceleur est quelqu’un d’entre nous, et pourquoi on tolère cela. »
« Trouver que les autres sont des barbares ne coûte rien »
Mais la violence de certaines réactions est également à la mesure du changement en cours. « Cette résistance, c’est aussi une résistance au fait que les choses sont en train de bouger », analyse le sociologue.
▻http://www.lemonde.fr/big-browser/article/2017/10/18/balancetonporc-il-n-est-pas-surprenant-que-certains-hommes-protestent-vigour
Je suis convaincu qu’une bonne partie des risques que tu pointes, @bce_106_6 , ne sont que théoriques et que la triste réalité est que rien de tout cela ne se produira pour la bonne et simple raison que dans quelques jours, au mieux quelques semaines, tout le monde sera passé à autre chose et aura oublié tout ça, et les femmes retourneront à leurs harcèlements quotidiens. A mon avis, la vraie question est plutôt « comment faire pour que la campagne actuelle se pérénise dans le temps », mais les médias sociaux sont incompatibles avec le long terme.
L’autre chose que je remarque dans tes commentaires est que, en soulevant toutes ces questions annexes, tu changes de sujet. Peut-être que c’est involontaire, mais en faisant ça on a l’impression que tu veux qu’on parle plus de la forme que du fond. Je te le dis d’autant plus franchement que je pense que ma petite remarque humoristique sur les cochons est du même acabit, et qu’elle n’avait peut-être pas sa place ici non plus. #BalanceTonHarceleur
#BalanceTonPorc : elles parlent, ils mecspliquent...
Marie Donzel, Ladies & Gentlemen, le 18 octobre 2017
►https://seenthis.net/messages/638284
Bikini républicain.
La Bataille du voile par Frantz Fanon | Madinin-art Critiques Culturelles de Martinique
▻http://www.madinin-art.net/la-bataille-du-voile-par-frantz-fanon
Avec le voile, les choses se précipitent et s’ordonnent. La femme algérienne est bien aux yeux de l’observateur « Celle qui se dissimule derrière le voile. » Nous allons voir que ce voile, élément parmi d’autres de l’ensemble vestimentaire traditionnel algérien, va devenir l’enjeu d’une bataille grandiose, à l’occasion de laquelle les forces d’occupation mobiliseront leurs ressources les plus puissantes et les plus diverses, et où le colonisé déploiera une force étonnante d’inertie.
La société coloniale, prise dans son ensemble, avec ses valeurs, ses lignes de force et sa philosophie, réagit de façon assez homogène en face du voile. Avant 1954, plus précisément, depuis les années 1930-1935, le combat décisif est engagé. Les responsables de l’administration française en Algérie, préposés à la destruction de l’originalité d’un peuple, chargés par les pouvoirs de procéder coûte que coûte à la désagrégation des formes d’existence susceptibles d’évoquer de près ou de loin une réalité nationale, vont porter le maximum de leurs efforts sur le port du voile, conçu en l’occurrence, comme symbole du statut de la femme algérienne.
Une telle position n’est pas la conséquence d’une intuition fortuite. C’est à partir des analyses des sociologues et ethnologues que les spécialistes des affaires dites indigènes et les responsables des Bureaux arabes coordonnent leur travail. A un premier niveau, il y a une reprise pure et simple de la fameuse formule : « Ayons les femmes, le reste suivra. » Cette explicitation se contente simplement de revêtir une allure scientifique avec les « découvertes » des sociologues.
Sous le type patrilinéaire de la société algérienne, les spécialistes décrivent une structure par les occidentaux comme une société de l’extériorité, du formalisme et du personnage. La femme algérienne, intermédiaire entre les forces obscures et le groupe, paraît alors revêtir une importance primordiale. Derrière le patriarcat visible, manifeste, on affirme l’existence, plus capitale, d’un matriarcat de base. Le rôle de la mère algérienne, ceux de la grand-mère, de la tante, de la « vieille » sont inventoriés et précisés.
Derrière le patriarcat visible, manifeste, on affirme l’existence, plus capitale, d’un matriarcat de base.
Lol plus c’est gros plus ca passe.
#inversion_patriarcale #mansplanning #domination_masculine #deni #patriarcat #matriarcat #fraternité
Quant je voie le mot matriarcat, je voie rouge ^^
Sur la non existence du matriarcat et l’origine de ce mot et e ce myth, je te conseil cette émission radio que j’avais déjà indiqué sur seenthis : ►https://www.franceculture.fr/emissions/la-fabrique-de-l-histoire/la-fabrique-de-l-histoire-jeudi-19-mai-2016
Violences sexistes : si les hommes sont le problème, ils font aussi partie de la solution | Slate.fr
▻https://www.slate.fr/story/148476/violences-sexistes-hommes-probleme-partie-solution
[...] il est urgent d’interpeller directement l’ensemble des hommes sur ce sujet. L’enjeu est de tarir le phénomène des violences sexistes à sa source, qui n’est rien d’autre que les hommes en tant que groupe social enchâssé dans les rapports sociaux de sexe –qui sont des rapports de domination.
En effet, étant donné que les femmes ne sont en rien responsables des innombrables violences dont elles sont victimes chaque année, ce sont bien les hommes qui doivent être également au centre des attentions pour que s’opère, en chacun d’entre eux, une révolution ontologique. Celle-ci doit permettre une transformation de la nature des rapports sociaux de genre dans un sens égalitaire.
L’éducation des hommes : un enjeu urgent et primordial
Car la violence masculine n’est pas une conséquence biologique, auquel cas cela signifierait que les violences sexistes constitueraient une fatalité sociale à laquelle nos sociétés humaines seraient condamnées à jamais. Non, les formes de violence psychologique et physique, qui rentrent dans la catégorie de « la culture du viol », ne sont pas constitutives a priori du genre masculin.
Les violences sexistes sont essentiellement la résultante de facteurs culturels, historiques et sociaux. Elles sont donc séparables de l’homme, en étant déconstruites méthodiquement par l’éducation des subjectivités et consciences masculines, par-delà les générations.
Dès lors, alors que les campagnes de prévention des violences sexistes s’adressent quasi-exclusivement aux femmes en tant que groupe social, il paraît nécessaire de développer, en parallèle, des campagnes de sensibilisation à destination exclusive des hommes.
Ces campagnes pourraient utiliser des slogans qui interpelleraient directement ces derniers en tant que sujets masculins, tout en aidant au développement d’une conscience pro-féministe, notamment chez les jeunes garçons.
Cela permettrait de prévenir l’objetisation et l’essentialisation des femmes qui revient à postuler qu’elles disposeraient, parce que nées femme, des mêmes propriétés négatives ou positives permanentes, niant de facto leur singularité.
Que faire d’autre ? Des ateliers et des groupes de discussions mixtes et non mixtes pourraient être mis en place à l’école de la République dans le but que les nouvelles générations masculines en France puissent disposer à terme de « murs moraux », bornant en permanence leur champ des décisions et des actions possibles, en leur apprenant l’obligation du respect absolu et continu du désir et du libre arbitre des femmes.
de rien :) J’ajouterais un peu de #mansplanning quant même car il donne beaucoup trop de conseils aux femmes à mon goût, mais je suis globalement d’accord sur ce qu’il dit aux hommes.
Bah l’article est un peu décevant quant au programme que son titre promettait. En tout cas, il répète beaucoup de choses tout de même déjà dites, et finalement parle très peu des hommes.
j’ai comme l’impression que c’est assez misérable du côté masculin, la production d’article sur ces sujets... Enfin, je commence des recherches là.
@tintin Tu dois deja les connaitre mais voici quelques blogues d’hommes alliés des féministes que j’ai dans mes liens :
▻https://scenesdelavisquotidien.com
▻https://abompard.wordpress.com
►https://lemecxpliqueur.wordpress.com
▻https://singuliermasculin.wordpress.com
▻http://www.ipernity.com/blog/206926
J’en profite pour entroposé des ressources sur Léo Thiers-Vidal que j’ai pas encore lu mais qui contiennent peut être ce que tu cherche
►https://entreleslignesentrelesmots.wordpress.com/indispensable
sur le lien ci dessus on trouve mentionné :
►http://www.cairn.info/revue-mouvements-2002-2-page-44.htm
Ici il y a beaucoup de ressources mais beaucoup de liens ne doivent plus être actifs
►http://1libertaire.free.fr/LeoThiersVidal10.html
merci @mad_meg , tu fait un taf de dingue. Ah tiens je viens de voir the Girl with all the gifts, étoilé par @supergeante il y a un moment. C’est vraiment bien jette un œil si tu l’as pas déjà vu (enfin c’est quand même un film d’horreur bien violent, tw).
Non c’est pas du taf, j’ai plein de ressources féministes bien rangé dans mes favoris, c’etait rapide de te les ressortir.
Sinon merci pour le conseil de film, je vais essayé de me le chopper et je t’en dit des nouvelles :)
Sur l’asymétrie de l’engagement des femmes et des hommes dans le féminisme :
Au contraire, les hommes engagés n’avaient pas interprété leurs expériences de façon politique car cela les aurait renvoyé à une réalité masculine constituée d’infliction de violences, d’exploitation, d’appropriation et de non empathie envers les femmes. Or, les hommes, s’ils veulent maintenir leur qualité de vie matérielle, psychologique, sexuelle et mentale, ont intérêt à se cacher à eux-mêmes le caractère oppressif de leurs rapports avec les femmes. Ce qui les motive pour participer à ces dynamiques de groupe, c’est de pouvoir parler d’eux-mêmes, « ce qui [les] préoccupe, c’est l’homme, c’est-à-dire [eux-mêmes], encore et toujours » (Mathieu, 1999 : 308). Ils thématisent alors volontiers le « rôle de sexe » ou « carcan » masculin - c’est-à-dire ce en quoi ils pourraient également se sentir victimes - ou ce qui relève d’autres oppressions, en faisant l’impasse sur leur propre action oppressive. Ainsi, c’est bel et bien l’androcentrisme qui caractérise les dynamiques et analyses masculines engagées. Cet androcentrisme consiste en un égocentrisme affectif et psychologique qui octroie une place démesurée à ses propres sentiments et vécus, et en un égocentrisme politique où le féminisme est un outil pour améliorer son propre sort. Vu de l’intérieur, par un homme engagé ayant participé à des groupes « pro-féministes » dans différents pays, cet égocentrisme affectif et psychologique s’exprime avant tout par un refus d’empathie envers les femmes. Toute évocation de la violence faite aux femmes par les hommes - lorsque celle-ci n’est déjà pas évacuée de prime abord sous prétexte de ne pas se laisser déterminer par l’ordre du jour féministe - est détournée de multiples façons : soit elle sert à évoquer leurs propres souffrances (" mais moi aussi, je souffre « ), soit elle est rejetée sur d’autres hommes ou un quelconque système les dépassant (masculinité hégémonique, patriarcat), soit elle est retournée contre les femmes ( » mais elles doivent bien y trouver quelque chose, non « ), soit elle est évacuée par une auto culpabilisation permettant de rester centré sur soi-même ( » c’est affreux, je souffre d’être dominant ").
▻http://1libertaire.free.fr/LeoThiersVidal02.html
La notion d’expertise met l’accent sur le fait que femmes et hommes sont des sujets connaissants actifs, agissant dans une structure sociale donnée, qui gèrent des informations et analyses permettant de se repérer et de s’orienter. Elle se distingue des concepts de rôles, de dispositions, de socialisations ou de performativités par le fait qu’elle met en exergue la conscience pratique qu’élaborent les actrices sociales et les acteurs sociaux des rapports de force sociaux. Ces expertises sont asymétriques dans la mesure où les femmes accumulent des informations, sentiments, intuitions et analyses qui partent des conséquences violentes de l’oppression qu’elles subissent pour remonter vers la source de celle-ci, élaborant ainsi des connaissances sur les rapports concrets qu’elles vivent. Dans la mesure où le vécu féminin est en permanence marqué par les effets de l’oppression cette expertise prend une place importante, reste souvent consciente et concerne la dynamique oppressive en tant que telle. Au contraire, les hommes accumulent depuis l’enfance des informations, sentiments, intuitions et analyses sur le maintien et l’amélioration de leur qualité de vie puisque ils n’ont pas, en tant qu’hommes, à « rendre des services » ni à se soumettre aux femmes. Aussi ce qu’ils apprennent au quotidien dans leurs rapports avec les femmes reste-t-il axé sur eux-mêmes : une plus grande écoute des femmes est susceptible de remettre en cause leurs comportements et donc de leur coûter de l’énergie psychique et affective, voire l’abandon ou la perte d’avantages concrets ; par ailleurs, quand ils dévoilent leur fonctionnement affectif, cela peut offrir des moyens de résistance aux femmes mais cela peut aussi leur rapporter, à eux, soulagement et soutien thérapeutique de la part des femmes ; un bon dosage de froideur et de distance décourage toute initiative de la part des femmes tandis que l’expression d’intérêt et d’attachement permet d’obtenir certains services affectifs et sexuels. Bref, les hommes ont tout un répertoire d’attitudes consciemment destinées à obtenir tel ou tel résultat dans leurs rapports avec les femmes.
Léo tièrs vidal propose quant même des solutions :
Mais ce qui constitue d’abord un désavantage permet néanmoins aux hommes engagés de contribuer à l’analyse de certains aspects des rapports sociaux de sexe, dans la mesure où ils sont encadrés par les théorisations féministes.
Le texte de Léo Thier Vidal est pas si pessimiste que les extraits que j’ai choisi. Sur le site ►http://1libertaire.free.fr il y a une grosse dose de texte de lui
de
▻http://1libertaire.free.fr/LeoThiersVidal01.html
à
►http://1libertaire.free.fr/LeoThiersVidal10.html
j’ai pas encore tout lu mais c’est vraiment bien et je pense que tu devrais trouvé quelques réponses à tes recherches. Hier j’étais tombé aussi sur cet article qui pourrait t’interessé
▻http://tempsreel.nouvelobs.com/rue89/nos-vies-intimes/20170717.OBS2215/comment-elever-son-fils-pour-qu-il-ne-devienne-pas-sexiste.html
ce lien est référencé ici ▻https://seenthis.net/messages/616422 et là ▻https://seenthis.net/messages/616626
Sinon @tintin j’ai vu Girl with all the gifts sur ton conseil et celui de @supergeante c’est effectivement super. Merci pour la découverte j’ai passé un excellent moment et je vais le faire tourné à mes amis.
Alexandre Baumann, Les #inégalités #hommes-femmes en question. Entre choix, éducation et rationalité
▻http://lectures.revues.org/22995
En publiant sur ce sujet, l’auteur annonce vouloir susciter, en particulier auprès des décideurs, des politiques publiques et des éducateurs, une prise de conscience de l’étendue et des conséquences négatives de la #domination_masculine. En raison de cette démarche militante, l’ouvrage se destine à un large public et adopte une approche « pratique ». Pour ce faire, les considérations théoriques sont limitées et le développement s’appuie sur des illustrations chiffrées et des exemples tirés d’études sociologiques. De plus, des encadrés où sont citées d’autres publications, leurs thèmes et leurs apports incitent le lecteur à aller plus loin dans sa réflexion, faisant de ce livre une porte d’entrée dans le sujet.
A lire le résumé la thèse du mec en 4 partie c’est que le sexisme c’est ;
1 - la faute des femmes qui font le choix des secteurs mal payés,
2 - la faute des femmes qui font le choix « rationnel » (c’est lui qui trouve ca rationnel !) de laver les chiottes dans leurs couples.
3 - la faute des femmes qui n’ont pas autant d’assurance que les hommes pour négocié leurs augmentations de salaire.
4 -
le mode d’organisation des entreprises ne serait pas sexiste mais pragmatique et la preuve en serait que les hommes gravissent les échelons plus vite que les femmes dans les organisations féministes
!!!!! Je trouve pas les mots tellement ca me semble incohérent. Si les hommes gravissent plus vite les échelons des organisations féministes, c’est que dans ces organisations comme ailleurs ils sont privilégiés.
En fait c’est simple dans le monde de l’entreprise les seules qui sont sexistes ce sont les femmes, puisqu’elles font des choix tellement WTF.
127 pages d’un tel #mansplanning aveugle à toute notion de #sexisme et qui s’approprie les recherches féministe pour les détruire, et les rendre inopérantes, je pense que le bouquin a un très gros potentiel médiatique.
J’ai bien fait de le poser là !
Même expérience que toi @aude_v en lycée pro, les classes étaient non-mixtes ou presque.
Merci en tout cas pour le developpement que tu apporte
merci @monolecte pour le signalement, effectivement tu as bien fait.
Femmes sans abri : pourquoi elles se masculinisent - Belgique - LeVif.be
▻http://www.levif.be/actualite/belgique/femmes-sans-abri-pourquoi-elles-se-masculinisent/article-opinion-625219.html
8 mars, un jour par an pour rendre compte des avancées en matière de droits des femmes, mais surtout pour pointer du doigt et dénoncer les trop nombreuses inégalités et injustices qui persistent de par le monde, en ce compris en Belgique.
On a pour habitude, à cette occasion, de mettre à l’honneur des #femmes qui se sont distinguées dans de nombreux domaines et métiers, en particulier ceux dits « masculins ». Plus rarement, on s’attarde sur les #non-droits de celles vivant dans l’extrême précarité. Car on le sait, la #pauvreté touche plus gravement les femmes que les hommes, les chiffres sont là pour l’attester et ils ne s’améliorent guère. Ces quelques dernières années, les données genrées indiquent même une aggravation de la précarisation des femmes. Et pour celles qui ont tout perdu, jusqu’à la sécurité d’un toit, être une femme veut souvent dire renoncer à être femme.
L’espace public est masculin, et de ce fait, à l’inverse de ce devenir homme évoqué par cet article, le chômage et le retrait de l’espace public qu’il détermine dans bien des cas (faute d’argent et de réponse au « que fais-tu dans la vie ? »), distille un « devenir femme » du chômeur, pour partie confiné à l’espace « privé ».
Disponibilité des chômeurs : fort recul des sanctions en 2016
▻http://www.7sur7.be/7s7/fr/1502/Belgique/article/detail/3100793/2017/03/09/Disponibilite-des-chomeurs-fort-recul-des-sanctions-en-2016.dhtml
Le nombre de sanctions infligées dans le cadre du contrôle de la disponibilité des chômeurs a nettement diminué entre 2015 et 2016, ressort-il de statistiques publiées jeudi par l’Office national de l’emploi (Onem).
distille un « devenir femme » du chômeur, pour partie confiné à l’espace « privé ».
Les hommes au chomage ne « deviennent pas femme ». Ils n’en profitent pas pour s’occupé de leurs enfants, de leur foyer ou de participé à des assos de quartier et ils ne se cantonne pas au « privé » il va au bistrot, sur le cours de pétanque, jouer au foot de quartier et profité de l’espace publique. Et même si vous connaissez des chomeurs qui s’occupent de leurs gosses, les statistiques indiquent que les hommes au chomage n’en font pas plus à leur domicile que les autres, si c’est pas pire parceque ces hommes ont besoin d’oppresser leurs compagne pour se refaire une stature de dominant.
« Devenir femme » et « devenir homme » appliqué à ce contexte je trouve ca super violent, misogyne et essentialiste. Sans dire que c’est parfaitement insultant pour les femmes, qui sont associé à une déchance pour les hommes au chomage. Les femmes SDF se virilisent ce qui n’est aucunement devenir homme et les hommes au chomage ne se féminisent pas, ils ne font que descendre un peu sur l’échelle de la virilité.
#sexisme #misogynie #essentialisme #déni #mensonge #renversionite #inversion_patriarcale #malealphisme
Les hommes au chomage ne se féminisent pas du tout ( à part si on pense comme Zemmour ou Marine Lepen)
Un homme au chômage va donc encore moins participer aux tâches ménagères car il est perdu.
▻http://www.mieux-vivre-autrement.com/le-partage-des-taches-menageres-regresse-seule-lillusion-prog
Les hommes qui gagnent moins que leur femme participent moins aux tâches ménagères…
▻http://www.atlantico.fr/decryptage/hommes-qui-gagnent-moins-que-femme-participent-moins-aux-taches-menageres-
Être semi enfermé à la maison sans même avoir la légitimité sociale de l’utilité reconnue (et non payée) du travail domestique parait insignifiant, compris et su d’avance. Tant pis. Que parmi ces hommes au devenir femme il y ait des réflexes de réassurance masculiniste (ne pas toucher, et moins encore qu’avant au « domestique ») n’est guère surprenant. Et bien sûr, on peut se contrefoutre de ce que les mutations du travail et de l’un de ses moments, le chômage, empêchent, permettent, modifient.
Une chanson italienne raconte que le chômeur n’a pas de travail, pas d’argent, pas de facilité à se loger, pas de ceci et de cela, et qu’il n’a même pas un premier Mai.
Sinon, à propos d’essentialisme, la lecture des textes féministes italiens des 70’ rassemblés dans La horde d’or permet de constater que la polarité féminisme matérialiste / féminisme essentialiste n’a rien dune évidence
▻http://ordadoro.info/?q=content/9-la-révolution-du-féminisme
#travail « #espace_public » "#espace_privé"
Mais les hommes au chomage ne sont pas enfermé au foyer (ni semi !). Les hommes au chomage ne particpent pas aux taches domestique,ils le font encore moins que les hommes en situation d’emploi. Et ils ne deviennent pas femmes à part aux yeux des misogynes à la Zemmour. Alors ne peu pas faire comme si ils y participaient et faire comme si la situation des femmes SDF était symétrique à celle des hommes au chomage.
Tu prétend que les hommes au chomage sont enfermé au foyer mais c’est faux.
Tu prétend que les hommes au chomage participent au tâches domestiques, mais c’est faux.
Tu prétend que la situation des hommes au chomage les féminisent. Mais qu’entend tu par « féminisation » ?
Est-ce qu’ils subissent des violences sexuelles ? NON
Est-ce qu’ils subissent les violences de leurs conjointes ? NON
Est-ce qu’ils deviennent plus soigneux de leur apparence ? NON
Est-ce qu’ils portent du rouge à lévre comme Baupin ? NON
Est-ce qu’ils se mettent au care, vont dans des asso pour aider ? NON
Est-ce qu’ils se mettent à pleuré devant des films romantiques ? NON
Qu’est ce que tu veux dire concrètement derrière ce mot de féminisation des hommes chomeurs ? et pourquoi sur un article qui parle des femmes SDF et des violences sexuelles qu’elles subissent et du lien entre violence par conjoint et mise à la rue, ton commentaire se porte uniquement sur les hommes chomeurs qui soit disant se féminiseraient ?
C’est pas le problème de la mutation de la société que je ne voudrais pas voire, le problème c’est la misogynie de ton commentaire.
#invisibilisation_des_femmes #macho_de_gauche #mansplanning
Mais les hommes au chomage ne sont pas enfermé au foyer (ni semi !). Les hommes au chomage ne particpent pas aux taches domestique,ils le font encore moins que les hommes en situation d’emploi. Et ils ne deviennent pas femmes à part aux yeux des misogynes à la Zemmour.
Merci pour la comparaison. C’est absurde. Et puisque l’on perd plus aux procès par contumace, je rétorque : sans fric, sans statut social, oui, il y a une tendance à s’enfermer, à se couper de l’espace public. C’est d’ailleurs comme ça que fleurissent les descriptions de chômeurs accros à la vidéo bière maison. L’ignorance étant la première des libertés, on peut refuser de le savoir.
Alors ne peu pas faire comme si ils y participaient et faire comme si la situation des femmes SDF était symétrique à celle des hommes au chômage.
Je n’ai pas dit cela, il est évident, et c’est ce que montre sans le dire l’article cité, que pour une femme être coupée des tâches domestiques (sans foyer) en fait une moins que rien, une moins que femme, car c’est bien encore cette utilité sociale là qui rend moins méprisable la femme « sans emploi » que l’homme dans le même cas.
Tu prétend que les hommes au chomage sont enfermé au foyer mais c’est faux.
Tu prétend que les hommes au chomage participent au tâches domestiques, mais c’est faux.
Je n’ai nulle part dit que les hommes au chômage effectuaient des tâches domestiques. Ta réponse est purement idéologique : une grille de lecture schématique destinée à s’appliquer en toute situation, en toute indifférence aux faits ou aux dires.
Tu prétend que la situation des hommes au chomage les féminisent. Mais qu’entend tu par « féminisation » ?
Est-ce qu’ils subissent des violences sexuelles ? NON
Est-ce qu’ils subissent les violences de leurs conjointes ? NON
Est-ce qu’ils deviennent plus soigneux de leur apparence ? NON
Est-ce qu’ils portent du rouge à lévre comme Baupin ? NON
Est-ce qu’ils se mettent au care, vont dans des asso pour aider ? NON
Est-ce qu’ils se mettent à pleuré devant des films romantiques ? NON
Qu’est ce que tu veux dire concrètement derrière ce mot de féminisation des hommes chomeurs ? et pourquoi sur un article qui parle des femmes SDF et des violences sexuelles qu’elles subissent et du lien entre violence par conjoint et mise à la rue, ton commentaire se porte uniquement sur les hommes chomeurs qui soit disant se féminiseraient ?
Enfin des questions, certes bizarres, mais tes injures m’ont ôté toute envie d’y répondre. D’autant que, sauf erreur, je n’ai vu personne, même ici, endroit vachement féministe n’est-il point ? relever que le 8 mars aura été marqué cette année par l’arrestations de dizaines de jeunes femmes (lycée Suger, Saint-Denis) dont une majorité de mineures dont la GàV aura été prolongée au delà de 24h.
Ça commence à bien faire. je n’ai pas dit il faut être à telle ou telle manif, j’ai dit voilà qui davantage que bien des poncifs dit la situation des femmes (le lycée Suger et ses arrestations en nombre), je n’ai pas dit vous devez mais avez-vous vu ? et comment ne peut-on ne pas faire le rapport ? pourquoi faut il en rester à toutes les figures convenues et pas voir ce qui advient ?
Lorsque la vie est mise au travail, ce n’est pas seulement le chômage qui contribue au devenir femme des chômeurs (pas parlé de féminisation, contrairement à la presse qui parle de masculinisation pour ces sans foyers), il y a bien une tendance au devenir femme y compris du travail (ce qui ne suffit pas à interdire le maintien du machisme, ni le développement des formes renouvelées du patriarcat capitaliste, ça se saurait). Lorsque des capacités affectives (qui ne sont pas par essence celles des femmes), sensibles, des aptitudes à la polyvalence sont requises par bien des activités productives, il est temps que les analyses féministes de ces situations, de ce type d’exploitation ne reste pas cantonnée à « la question des femmes ».
Merci @aude_v
L’idée que les hommes se féminise ca me fait pensé à cette citation de Ukeles
l’artiste entreprit en effet de serrer la main des huit mille cinq cent employés (éboueurs, balayeurs, personnel administratif, etc.) en les remerciant de « garder New York en vie ». Un an et demi auront été nécessaires entre 1978 et 1980 pour mener à bien Touch Sanitation, à raison d’horaires décalés, de tournées de collectes d’ordures interminables sur les cinq subdivisions de l’agglomération new-yorkaise. Faire corps avec cette profession permettait de démontrer combien le ramassage d’ordure et le nettoyage étaient des postes clef ; ces hommes détenaient un pouvoir crucial masqué par l’infamie de leur tâche. Sans ramassage d’ordures quotidien, la ville s’asphyxie et le désordre social s’avère inéluctable, des exemples contemporains en attestent. Ukeles choisit de photographier et de filmer ce travail ingrat avec la ferme conviction de célébrer les hommes les plus importants de la ville alors même que ces derniers étaient assimilés dans l’esprit du quidam au contenu de leurs camions.
« En tant que femme, j’ai eu le sentiment, et particulièrement lorsque je suis devenue mère, que je faisais mon entrée dans la classe millénaire des femmes d’entretien. Le problème c’est qu’on ne m’a pas demandé d’y entrer. J’ai choisi consciemment ces éboueurs parce qu’ils effectuaient une tâche de genre féminin pour la ville, une tâche semblable à celle des femmes au foyer. Et ces hommes me disaient : « Vous savez pourquoi les gens nous détestent ? Parce qu’ils nous prennent pour leur mère, leur bonne ». Et moi je leur répondais : « Est-ce que vous vous rendez compte à qui vous dites cela !? » Pour moi, cela signifiait qu’en tant que femme, il est normal de me détester parce qu’on dépend de moi. » confie Ukeles.
▻https://seenthis.net/messages/99780
@colporteur Ca te coute quoi de dire que c’est pas une comparaison judicieuse et qu’on revienne au sujet de l’article ? Un sujet tout de même un peu plus important que l’ego des chômeurs non SDF et misogynes. J’hallucine toujours face aux hommes comme toi qui se croient 100% à l’abri de dire ou faire du sexisme.
Si les hommes devenaient moins viriles pendant qu’ils sont au chômage (ou en emploi ou à la retraite ou dans n’importe quel configuration), ca serait un bienfait pour eux, pour leurs compagnes, pour leurs enfants, pour l’humanité et même pour les non-humains et la planète.
l’égo ça parle de qui ? des millions de chômeurs et chômeuses ou des artistes (et c’est souvent les mêmes) ? d’une condition sociale massivement vécue ? réalisez-vous, puisque c’est la norme, impossible, mais ne faites pas croire que pour le chômeurs mêmes « hommes » ce soit pas un PROBLÈME.
Fillon, MPN extrême ? – Grinçant
►https://www.grincant.com/2017/02/03/fillon-mpn-extreme
Cela me semble de plus en plus évident.
Pénélope Fillon ne comprend rien à ce qui lui arrive, et elle n’y est même probablement pour rien.
via @tout_va_tres
Depuis le début de l’affaire, je me demande pourquoi ne pas monter un groupe de soutien aux Pénélopes.
Cette femme se retrouve (malgré elle) le symbole du déni, celui de l’effacement des femmes, puisqu’elle existe pour ne pas avoir été, ce qui est quand même un comble.
Quand je regarde le visage de cette femme, j’essaie de savoir qui elle est, et non pas ce qu’elle n’a pas été. Je ne sais pas si un seul journaliste a tenté de le faire. Je m’interroge sur cette nouvelle négation, comment fait-elle, comment doit-elle percevoir son rôle de marionnette qui émerge de façon si flagrante des mots de son mari, de ses mots à elle, de ses hésitations, de la souffrance qui émane de son être. Elle n’a rien dit, rien décidé, mais une chose est sure : elle n’est pas.
Et ce qui m’intéresse finalement, c’est le parcours d’une femme désignée coupable (demain, voir l’expo aux archives) et comment cette france du XVIIIem siècle toujours chiant dans ses bottes féodales de domination masculine, ne lui autorise toujours pas un statut supérieur à celui de reproductrice. Je la plains sincèrement, elle et son sacrifice.
Ségolène Royal prend la défense de Pénélope Fillon.
▻http://www.ouest-france.fr/politique/affaires/segolene-royal-prend-la-defense-de-penelope-fillon-4782563
#sororité
D’accord avec ce qu’elle dit au début de l’article, mais pour la fin, je ne suis pas d’accord.
« Je pense que vraiment on a déjà beaucoup trop parlé de cette histoire. Au moment où je vous parle il est très important, puisqu’elle est saisie, que la justice dise ce qu’il en est pour que chacun prenne ses responsabilités. Je n’en dirai pas plus parce que c’est vrai que ça a occulté, ça étouffe, ça pollue la campagne présidentielle qui est le grand moment démocratique d’un pays autour de l’affrontement entre différents projets, la projection vers le futur des Français ».
#patrie
C’est vrai Mame Royal ne voudrait pas que la #corruption et le #détournement_de_fonds_publics puissent devenir un sujet, voire le sujet primordial de la #vie_politique_française, même au profit de la #situation_des_femmes ou même, horreur, du #féminisme dans cette merveilleuse campagne d’#érection_présidentielle comme dirait ma pote odile (private joke)
Le mieux serait de ne pas oublier et faire en sorte que les futurs nouveaux députés modifient les règlements mais ça ce n’est pas gagné. On a du travail sur la planche.
Personnellement je ne crois pas un seul instant qu’une « mère de famille très honorable » puisse « ignorer » la provenance d’un salaire de 9000 euros se déposant chaque mois sur le compte commun...
▻https://www.dailymotion.com/video/xgs0o_georges-brassens-penelope_news
Sur ce thème de l’effacement, le titre moqueur du Canard Enchainé du 1/02 :
« Mais puisque je vous dis qu’elle n’a rien fait ! »
▻http://www.lecanardenchaine.fr/la-une-du-1er-fevrier-2017
Pénelope ou le repos du guerrier
▻http://blog.plafonddeverre.fr/post/penelope-ou-le-repos-du-guerrier
L’enquête le dira (peut-être) si Penelope Fillon a participé activement à cette fraude, en attendant supposer le contraire ramène cette femme au statut de pauvre victime innocente, rôle attendu d’une femme par notre société d’hommes qui décident, eux. Je regardais le film Victoria hier, et à un moment le personnage principal, qui se trouve être une femme, dit : « Ce qui est misogyne, c’est de croire qu’une femme est forcément victime ».
Héhé @alexcorp les paroles les plus phallocrates sont régulièrement mises dans la bouche des femmes pour faciliter leur assimilation.
Et je trouve cet argument de misogynie détournée fallacieux (même si Monsieur tente aussi de la reprendre pour la/se disculper) car cela ça évite toute remise en question d’une systémique qui ne veut justement pas se repenser. On pourrait ainsi étendre cette logique à toutes les victimes, pour montrer qu’elles sont responsables de ce qui leur est arrivé, bref, un grand classique pour faire taire une autre manière de voir les choses, que je ne dis pas exacte pour autant, juste ouvrir une porte de réflexion.
Pour étayer mon hypothèse, je me réfère aux différents éléments, dont celui du fermage et du système archaïque de domination toujours en vigueur dans certains espaces de la haute société française.
Regarde bien cette image où il n’est même pas prévu de chaise en nombre suffisant !
Considéreriez vous que le fait d’appartenir à la grande bourgeoisie suffise à extraire magiquement Mme Fillon des rets du patriarcat ? Que ses mécanismes de domination n’y joueraient pas ? Que la situation dans laquelle elle se trouve aujourd’hui n’est pas un produit de ces rapports de domination et n’en témoigne pas avec assez d’éloquence ?
Peut-on la considérer comme victime de cette domination sans avoir envie de la défendre parce que grande bourgeoise ?
Ou parce que grande bourgeoise, on ne la considère pas comme une victime ?
Pas simple.
On est d’accord qu’a priori elle a bien signé des contrats de « travail » et qu’elle est loin d’être stupide (elle a fait des études de droit d’ailleurs, donc elle doit bien avoir conscience de ce que cela veut dire « signer un document »). Ce qui me gêne, donc, c’est qu’on en appelle à la pitié pour cette femme, comme si, à en croire une Ségolène Royal et d’autres, elle avait subi tout ça sans rien comprendre (d’où mon évocation d’une certaine misogynie qui considère qu’une femme n’a jamais de mauvaises intentions et représente une forme de pureté et d’innocence, pour ne pas dire candeur). Sur le fait qu’elle adhère aux idées patriarcales et donc les subisse probablement de plein fouet, qu’elle soit sûrement pas mal soumise à son mari et qu’elle n’ait absolument pas le même statut social que lui, je n’ai pas grand chose à contester, mais ça ne change pas grand chose à sa très probable culpabilité dans ce détournement d’argent public (et privé).
Dans la séquence vidéo d’où est tiré cette photo :
Pour le détournement d’agent public, le coupable c’est plutôt lui, non ?
Mes connaissances en droit sont limitées, je m’y connais plus en tordus.
@lautre Les 2 sont coupables, l’un (François) pour avoir payé sa femme à ne rien faire avec de l’argent public (et même chose pour son pote milliardaire qui a fait de même avec l’argent de sa revue des 2 mondes), l’autre (Penelope) pour l’avoir accepté et caché (recel), ce qui en fait une complice.
J’imagine le cas : aucun contrat de travail n’a été signé par elle-même.
Est-ce imaginable ?
@fredlm C’est imaginable, dans ce cas c’est faux et usage de faux mais je pense qu’on serait déjà au courant, car cela supposerait aussi de l’argent versé sur un compte bancaire inconnu de Mme Fillon. Mais le fait qu’elle ait tout de même fourni 2 notes de lecture à la revue censée l’employer montre qu’elle n’ignorait rien du contrat passé (ou au moins d’une partie de celui-ci) donc ça me paraît difficile de supposer une ignorance totale (surtout qu’aujourd’hui on apprend qu’elle a perçu des indemnités de licenciement, ça commence à faire beaucoup...).
Les hommes doivent être exclus du #féminisme pour empêcher celui-ci de ne plus être qu’à propos d’eux | tradfem
►https://tradfem.wordpress.com/2016/12/17/les-hommes-doivent-etre-exclus-du-feminisme-pour-empecher-celui-c
Cette semaine, j’ai vu une photo sur Twitter, publiée par une universitaire, d’un groupe d’étudiant·e·s en études de genre. Il n’existe plus aujourd’hui de women’s studies, une discipline qui avait été conçue par des féministes pour tenter de faire entrer des voix et des points de vue de femmes dans les sciences pures, la sociologie, etc., et de révéler les origines et le sens de l’oppression des femmes.
« Genre » est un mot plus sûr, car il inclut les hommes. Mais revenons à cette photo, qui montrait un groupe de femmes timides et souriantes, assises sur le sol, et le seul homme du groupe, debout près de la porte. Je ne possède pas de boule de cristal, mais ce qui va arriver à ce seul homme inscrit au cours ne fait pas de doute. D’une façon ou d’une autre, tout le cours en viendra à tourner autour de lui.
Beaucoup de femmes dans cette salle souhaiteront que le cours soit non mixte, afin de pouvoir aborder les vérités inconfortables à propos des vécus particuliers de grandir en tant que femme en régime patriarcal. Les autres femmes vont le défendre, le materner et le protéger.
À toutes les fois où se dit quelque chose de vrai mais de critique au sujet des hommes en tant que classe, par exemple le fait qu’ils assurent moins de soins aux enfants et de tâches ménagères, et qu’ils sont payés plus que les femmes, il y a presque toujours une discrète petite intervention, du genre « sauf pour ceux qui sont ici » ou « heureusement qu’il y en a comme Martin ».
Ces dernières années, on a vu s’imposer graduellement les cris du genre « Il nous faut plus d’hommes dans le féminisme » ou « nous devons inclure les hommes ». Pour contrer les accusations de misandrie que des féministes comme moi doivent constamment subir, les féministes « fun » se fendent en quatre pour assurer les hommes que le féminisme échouera sans leur intervention. Mais le principe même du mouvement de libération des femmes est qu’il défie et cherche à renverser la domination masculine et à libérer les femmes des chaînes du patriarcat. Il va sans dire que la plupart des hommes vont s’objecter à cela. Nous voulons supprimer le privilège qui leur est accordé à la naissance. Le féminisme est une menace pour les hommes, et c’est tout à fait normal.
Espèrer que que les hommes cessent de se comporter comme des merdes avec les femmes en leur signifiant que le féminisme ne les concerne pas, c’est...
comment dire ?
Julie Bindel s’inquiète réellement que le féminisme "échoue" ? Si elle écrit « Nous avons besoin que des hommes apprennent aux autres hommes la façon de se comporter en êtres humains dignes de ce nom », comment ne peut-elle entendre que ces hommes, précisément, sont féministes, que c’est la condition même de cette éducation des hommes entre eux, que c’est tout aussi déterminant pour se nommer à soi-même en tant qu’homme devant une cause que pour se nommer devant d’autres hommes et femmes pour commencer, par un mot, déjà, la lutte ? Que ça passe précisément par nommer féminisme , devant des hommes chez qui ce mot provoque des crises incontrolables de crétinisme, une position politique ?
Guide pour les alliés masculins pro-féministes : tout est là ! ►http://hypathie.blogspot.fr/2013/07/guide-pour-les-allies-masculins.html
ÉLECTIONS PARTOUT, DÉMOCRATIE NULLE PART : DE HITLER A TRUMP
▻http://www.cntaittoulouse.lautre.net/spip.php?article849
L’exemple le plus frappant, qui devrait à lui seul décourager les gens, est celui d’Adolf Hitler. Le führer, responsable de la pire idéologie que l’humanité ait connu, leader d’un régime d’une extrême violence fut porté au pouvoir par les urnes. Déjà en 1932, Hitler faisait un score de 36,7 % aux élections présidentielles. En juillet de la même année il atteint 37,27 % aux élections législatives, son parti, le NSDAP, parti NAZI, remportant 230 sièges au Reichstag, l’Assemblée allemande.
Le président refuse de nommer Hitler chancelier, participant encore plus à permettre l’agitation d’Hitler dans tout le pays. De toute façon la machine infernale était en marche. Hitler est fait chancelier après de nouvelles élections législatives et des hésitations en janvier 1933. Ce fut le prélude à la barbarie qui suivit. En 1933, lors des élections législative Hitler et son parti le parti national-socialiste (parti NAZI) font un score 43,9% et remportent 288 sièges au reichstag.
Peu après l’Assemblée vote les pleins pouvoirs à Hitler et le parti NAZI devient parti unique. Cette séquence politique est au cœur d’un contexte particulier qui nous parle aujourd’hui. L’Allemagne de l’époque est en proie à une crise économique qui plonge les Allemands dans la misère. Le chômage est très élevé et les gens sont désespérés. Les politiciens de tout bord font preuve d’une incompétence évidente. Ils sont incapables de trouver des solutions, trop occupés à essayer de sauvegarder le système et leurs propres avantages. Ils militent pour leur pouvoir.
Au final, leurs tentatives de lutter contre les nazis se soldent par des échecs. Ils se contentent de les stigmatiser et tentent de les ostraciser, quitte à ne même pas respecter les lois qu’ils sont censés représenter (refus de Von Hindenburg de nommer Hitler chancelier). Cela sert les nazis qui deviennent de fait plus populaires et peuvent brandir ces preuves de la corruption des politiques.
Cette histoire, bien que connue, ne semble pas avoir servi de leçon à l’humanité.
Aujourd’hui les élections ont tellement perdu de sens que dans de nombreux régimes autoritaires sont organisées des élections plus saugrenues les unes que les autres. Le but étant de légitimer ces régimes souvent sanguinaires et liberticides et leur passer un vernis « démocratique ».
Régulièrement l’État nord-coréen organise des élections... En mars 2014 ont eu lieu les élections parlementaires dans cette dictature. Le parti unique remporta tous les sièges, et pour cause, il a été le seul à présenter des candidats, qui n’ont donc eu aucun mal à se faire élire. Cependant on ne peut que constater leur « légitimité électorale », le taux de participation ayant frisé les 100 %. Ce serait risible si ce régime ne maintenait pas sa population dans la plus grande misère sociale et mentale.
Dernièrement, on a pu voir la tenue d’élections en … Syrie organisées par le régime de Bashar El Assad, responsable de la destruction du pays, de la mort de centaines de milliers de personnes et de l’exil de millions d’autres. Le 3 juin 2014, l’élection présidentielle voit la réélection de Bashar El Assad avec 89 % des voix et un taux de participation de 73,42 % … de ceux qui ne sont ni morts ni en exil. N’ayant pas peur du ridicule, le régime a rempilé pour les élections législatives en avril dernier. Le parti Baas, a remporté 80 % des sièges... un plébiscite pour ce régime « démocratique ». La Russie a salué ces élections « conforme à la Constitution syrienne actuelle » selon elle.
Aux États-Unis, encore une fois, les urnes ont accouché d’un phénomène qui est bien loin de la « démocratie » annoncée. Même si les soupçons de fraude électorale sont plus que lourds, il n’en reste pas moins que le vote Trump est clairement le vote de l’échec des politiciens classique et que des millions de voix se sont portées sur Trump pensant qu’il représentait – ce qui est tout à fait faux – la critique de l’establishment, ces « élites » coupées de toute réalité sociale (comme l’autre, avec ses croissants à 10 centimes), qui exaspèrent la population.
Ici même, en France, la montée du Front National au fil du temps devrait poser quelques questions. Depuis 2002 et la présence de Jean Marie Le Pen au second tour de la présidentielle, son parti suit une pente ascendante apparemment inexorable. Et les partis classiques et leurs représentants nous font le chantage du « si vous ne votez pas pour nous vous aurez droit aux fascistes du FN ». Plus le temps passe et plus leurs programmes se vident de leur substance. Ils semblent incapables de répondre aux enjeux actuels, et plus précisément à ceux apparus à la suite de la crise économique de 2008. Face aux problèmes bien réels qui touchent notre société, comme le chômage et la pauvreté, la réponse des politiciens de gauche et de droite consiste à défendre leurs intérêts propres, à nous pondre des lois de plus en plus liberticides, et à brandir la menace de l’extrême-droite.
Face à ces politiques si éloignées des besoins, face à cette situation apparemment sans solution, les gens se tournent vers … l’extrême droite. Et l’appel à faire barrage à chaque élection alimente la rhétorique paranoïaque du FN et le fait encore progresser ; élection après élection. Le travail de fond contre l’extrême- droite, auquel nous avons appelé si souvent n’a jamais été fait ni par le pouvoir, ni par la gauche ni par l’extrême-gauche. Le résultat de cette incurie est là, parfaitement prévisible, comme nous l’avions écrit, en 2002, entre les deux tours du duel Chirac / Le Pen, cette élection s’étant traduite par le triomphe de Chirac (grâce à toute la gauche et à l’essentiel de l’extrême-gauche) avec un score de république bananière (82,21 %), ce qui lui laissa les mains totalement libres pour poursuivre sa politique antisociale et introniser sur la scène politique des intrigants comme Sarkozy.
Nous reproduisons ici ▻https://seenthis.net/messages/550469, pour rafraîchir la mémoire, ce que nous avons écrit en 2002, entre les deux tours, dans un numéro spécial de notre journal.
Article d’@Anarchosyndicalisme ! n°152 déc 2016 - Janv 2017
►http://www.cntaittoulouse.lautre.net/spip.php?article844
@Anarchosyndicalisme vos articles sont (de plus en plus ?) affligeants !
Cette affirmation est simplement fausse :
Le führer, responsable de la pire idéologie que l’humanité ait connu, leader d’un régime d’une extrême violence fut porté au pouvoir par les urnes.
Entre élections grossièrement truquée et pouvoir offert par l’État en l’absence de majorité, il est faux de dire que le pouvoir « fut porté par les urnes ». Et si je dis ça ce n’est pas pour défendre un système parlementaire dit représentatif que je considère comme anti-démocratique et nuisible.
Sur un autre sujet, les élections présidentielles américaines, vous tenez le même type d’affirmations fausses. Nous sommes le 12 décembre 2016, votre article est publié le 9 décembre, et vous maintenez cette affirmation périmée depuis environ le 15 novembre :
Aux États-Unis, encore une fois, les urnes ont accouché d’un phénomène qui est bien loin de la « démocratie » annoncée
Vous n’avez pas intégré les environ 6 millions de voix qui ont été dépouillées depuis et qui donnent une avance de 3 millions de voix en faveur d’Hillary Clinton (quand bien même celle-ci ne représente pas non-plus, de fait, une alternative démocratique). Peut-être vous réfugierez vous en amalgamant « les urnes » avec « le système électoral américain » voire carrément l’État.
Par ailleurs vous, qui vous revendiquez de l’anarchisme, reprenez l’analyse mainstream des hommes-femmes d’États et médias oppressants qui consiste à jouer les ventriloques sur des bases sondagières douteuses :
il n’en reste pas moins que le vote Trump est clairement le vote de l’échec des politiciens classique et que des millions de voix se sont portées sur Trump pensant qu’il représentait – ce qui est tout à fait faux – la critique de l’establishment,
Si une sérieuse sociologie du vote Trump mériterai d’être faite, ce qui serait difficile et long à réaliser, il n’est pas difficile de voir qu’une large majorité des personnes (75%) n’a pas voté pour Trump car soit a voté pour Clinton (26%) soit s’est abstenu (45%) soit a voté pour un autre candidat (4%). On notera que Trump réalise un des pires score républicain depuis 1936, ce qui rend difficilement tenable le discours du « vote populaire et contestataire en faveur de Trump ». Il semblerait plutôt que l’électorat républicain se soit mobilisé comme à son habitude, un peu moins même. Si on prend en compte la situation favorable, l’usure de 8 ans de présidentielle Démocrate, la haine d’une part importante de la population américaine contre les Clinton et contre Hillary Clinton en particulier et une dynamique favorable aux républicains aux élections législatives, son échec est encore plus patent. Je trouve étonnant cette volonté de reprendre et légitimer l’analyse qui fait croire que les électeurs de Trump auraient voté contre un « establishment ».
Pour la situation française, encore une fois vous reprenez le discours des pouvoirs en place de « la hausse inexorable du vote extrême droite » signe d’une révolte par les urnes :
Ici même, en France, la montée du Front National au fil du temps devrait poser quelques questions. Depuis 2002 et la présence de Jean Marie Le Pen au second tour de la présidentielle, son parti suit une pente ascendante apparemment inexorable.
Je ne dit pas qu’il n’y a pas de nombreuses questions à se poser, mais une pseudo hausse de l’extrême droite n’est pas nécessaire pour enclencher la réflexion - surtout si on veut la faire sur des bases saines.
D’une part cette hausse est extrêmement faible, pour l’instant la hausse la plus marquante a lieu lors des élections faciles mais où l’électorat FN était peu mobilisé et en plus le lit de la rivière n’a pas débordé, c’est à dire les valeurs maximales atteintes aux présidentielles ne sont ni égalées ni dépassées. Mais d’autre part, ce qui est notable c’est que cette hausse n’est pas inexorable puisque l’extrême droite a connue une forte baisse à toutes les élections pendant environ 6 ans entre 2005 et 2011.
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https://framapic.org/wkNUqwS2TW3F/nLYfqIsA3AF6.png 
https://framapic.org/3TFEUAvdHIaY/k2JMUa5ujn3X.png Enfin concernant vos publications en général. Je tiens à souligner le caractère sexiste de votre fond d’écran sur Seenthis où l’on voit, à partir d’un photo-montage reprenant une image du film Les Valseuses, Myriam El Khomri quasi seins nus encadrée par Valls et Macron.
Habitude sexiste que l’on retrouve dans un de vos billets récents, où vous appelez un homme par son nom de famille et une femme par son prénom :
Avec l’arrivée de Fillon au pouvoir, voire de Marine, ►https://seenthis.net/messages/550456
Un récent débat autour d’un de vos articles me confirme que vos analyses sont au mieux périmées, au vu des récents travaux en histoire et sociologie et de l’évolution des réflexions du milieu libertaire, sinon régulièrement erronées et au pire forgées en restant engluées dans les imaginaires des pouvoirs en place :
@apichat la critique pour la critique est peut être esthétiquement valable mais elle à le défaut d’entretenir la confusion. Affirmer des choses en produisant des argumentaires au mieux bancales, au pire faux, ne produit pas de vérités.
Merci @apichat et je suis toute à fait d’accord avec ta remarque sur le sexisme du choix iconographique de la page de @anarchosyndicaliste.
Sur ces caricatures qui jouent sur le viol je conseil ce texte de @tanx ►https://seenthis.net/messages/547951
@critical_hi jusqu’ici tu n’as fourni strictement aucune documentation ni source ni argument dans aucune des discussions auquel tu participe.
Merci @mad_meg pour ta confirmation.
@critical_hi & @anarchosyndicalisme votre dogmatisme pseudo-radical, et vos anathèmes comme « anti-lumière » sont assez impressionnants. Je comprends mieux la scission entre la ►http://www.cnt-f.org et la CNT-AIT.
Mais bien sûr que Hitler a été porté au pouvoir par les urnes ! Sans les élections il n’aurait eu aucune légitimité pour accéder au poste de chancelier offert par Hindenburg .
Le fait que ce dernier , le boucher en chef de la der des der , ait pu accéder au poste de président du Reich quelques années après avoir fait massacrer des millions de gens démontre également en quoi il est pertinent de dénoncer le danger électoraliste .
Je comprends le besoin de se rassurer en décrétant que la montée des fascismes et de l’antisémitisme « n’est pas inexorable » , mais quand je constate que pour ce faire on recourt aux mêmes analyses chiffrées et sociologiques qui n’ont prévu ni le brexit ni le vote Trump ...Cela me rend assez pessimiste .
Du coup comme on veut pas voir venir la bête immonde on cherche la petite
Enfin concernant vos publications en général. Je tiens à souligner le caractère sexiste de votre fond d’écran sur Seenthis où l’on voit, à partir d’un photo-montage reprenant une image du film Les Valseuses, Myriam El Khomri quasi seins nus encadrée par Valls et Macron.
Et comme c’est bizarre, on donne là encore avec ce genre de « réflexion » du grain a moudre a tous les tartuffes (comme s’ils n’étaient pas déjà assez nombreux ) .. Parce que permettre aux hommes d’exhiber leurs pectoraux et interdire aux femmes (au prétexte de sexisme ) d’aller quasi sein nus , ou de rentrer dans un café , ce n’est en tout cas pas égalitaire .
Je voie que les anarcouilles ne lâchent pas le morceaux, il vous faut le dernier mots quitte à déversé les calomnies les plus délirantes.
Voila les féministes accusées d’ « interdire aux femmes (au prétexte de sexisme ) d’aller quasi sein nus , ou de rentrer dans un café » au prétexte qu’ici, elles ne trouvent pas rigolo une blague sur le viol de Mme El Khomri venant d’un groupe qui affiche son antiféminisme à longueur de temps.
El Khomri n’est pas une militante pour le topless et c’est pas elle qui a fait ce photo montage pour exprimé son droit à l’accès à l’espace publique. Cette image est une utilisation sexiste d’une femme politique. Ce n’est pas une image militante de femme qui revendiquent l’accès à l’espace publique. C’est une instrumentalisation de l’image d’une femme par un groupe masculin et masculiniste.
A propos de bêtes immonde et de petits bêtes, Trump aussi aime bien les blagues sur le viol, vous avez pas mal de choses en commun. Machos de gauche, machos de droite, même combat.
#anarcouille #mansplanning #instrumentalisation #masculinisme #déni #confusionnisme #dernier_mot
"c’est un coup d’Etat qui permet à Hitler d’accéder au gouvernement. Quant à son principal soutien, il vient des industriels allemands.
Dans sa déclaration gouvernementale du 1er février 1933, Hitler promettait au peuple allemand l’amélioration de la situation des travailleurs et des paysans et le maintien et la consolidation de la paix. « Donnez-moi quatre ans, et vous ne reconnaîtrez plus l’Allemagne », prophétisait-il. Quatre ans plus tard, les acquis sociaux étaient détruits et les libertés fondamentales étaient bafouées. L’Allemagne, effectivement, était méconnaissable.
Contrairement aux affirmations souvent entendues, les nazis ne sont pas arrivés au pouvoir suite à à une victoire électorale mais par un coup de force présidentiel, dans un climat de violence et de division de la gauche. Ainsi lors des derniers scrutins de 1932, à la présidentielle du 13 Mars, Hitler a obtenu 30,1% et a été battu au deuxième tour par Hindenburg ; lors des législatives de Juillet 1932, au summum de sa poussée, le parti nazi a obtenu 37,4 % des voix mais lors des législatives de Novembre 1932 (les dernières élections libres), il retombe à 33,1 en perdant 2 millions de voix. La nomination de Hitler comme chancelier en Janvier 1933 ne doit donc rien à choix démocratique. C’est le début de la destruction des libertés, accélérée par l’incendie du Reichstag.
Le président de la République, le vieux maréchal Paul Von Hindenburg (86 ans), charge Hitler, chef du parti nazi, de former le nouveau gouvernement allemand.
Tractations indignes
Cette nomination fait suite à des tractations entre l’ancien chancelier conservateur Franz Von Papen et le financier Schacht, qui représente les nazis.
Von Papen et les conservateurs espèrent se servir du Führer nazi pour enrayer la menace communiste. Son parti est en effet selon eux en perte de vitesse. Le nouveau chancelier constitue un gouvernement largement ouvert aux représentants de la droite. Il ne compte que trois nazis, Hitler compris. Von Papen est lui-même vice-chancelier. Faute de majorité absolue au Parlement, Hitler paraît loin de pouvoir gouverner à son aise.
Le 30 janvier 1933, le président allemand Paul von Hindenburg nomme Adolf Hitler, le dirigeant du Parti National-socialiste (NSDAP, abrégé en nazi) Premier ministre. Le premier gouvernement Hitler ne compte que trois nazis, dont Hitler lui-même. Il n’ose même pas se présenter devant le Parlement, car il y est minoritaire. Au lieu de cela, il demande à Hindenburg de dissoudre le Parlement et d’organiser de nouvelles élections, fixées au 5 mars.
Ce délai lui donne l’occasion de gouverner cinq semaines sans contrôle parlementaire. Il s’agit d’un coup d’Etat légal, car la Constitution allemande de l’époque permet au président de dissoudre le Parlement ou de le suspendre temporairement.
en juillet 1932, aux législatives : Hitler avait fait 13.745.680 vois et un pourcentage de 37,3 %
quelques mois après en novembre 1932
Hitler fait 11.737621 voix, ce qui fait une perte de 2 millions de voix et 4,2% de pourcentage et il perd 34 sièges, il lui en reste 196.
Le parti social démocrate SPD fait 20,4 % des voix, il perd 1,2% et 12 sièges, il a 7247 901 voix
Le parti communiste allemand fait 5.980. 239 voix, il gagne près de 700.000 voix et 2,6% en pourcentage, il fait 16,9% et gagne 2,6% et gagne 11 sièges, il en a 100.
Oui, perdre 2 millions de voix en 5 mois est une déculottée… Et Hitler le vit comme telle… Il est littéralement repêché par les forces conservatrices et les barons de l’industrie de l’armement en particulier…
Quant aux dernières élections, celles de mars 1933, alors que les nazis sont au pouvoir elles donnent lieu à une fraude massive reconnue comme telle par tous les historiens et Hitler n’a même pas atteint la majorité."
Décès de David Hamilton 1933-2016 - L’Œil de la photographie
▻http://www.loeildelaphotographie.com/fr/2016/11/28/article/159928116/deces-de-david-hamilton-1933-2016
David Hamilton a été retrouvé mort chez lui, vendredi soir, à son domicile parisien boulevard du Montparnasse. Je n’aborderai pas la polémique et les récentes révélations tragiques. J’ai bien connu David Hamilton dans les années 1970. Il était avec Helmut Newton la star du magazine Photo où je venais d’entrer. Chaque année, nous lui consacrions au moins un portfolio qui faisait un triomphe auprès de nos lecteurs et chacun de ses livres battait les records de vente du précédent. Il fut même le premier photographe à inventer les produits dérivés – cahiers, carnets, calendriers et cartes postales.
Arrêtons les délires du politiquement correct, cette époque n’était pas le triomphe des pervers, des pédophiles ou autres déséquilibrés. Cette époque venait de découvrir la liberté sexuelle et elle l’apprenait quotidiennement. Regarder une photo d’Hamilton, apprécier une image érotique de Newton, regarder les seins nus des jeunes femmes sur la plage n’était pas des signes d’un comportement tourmenté libidineux. Puis le regard a changé. L’insouciance de la liberté s’est évanouie quinze ans plus tard. Cela s’est appelé le Sida.
Jean-Jacques Naudet
Mais quelle honte ! NON ce n’est pas le sida ni l’évanouissement de l’"insouciance de la liberté" mais bien le #réveil_traumatique des enfants violés parvenus (tant bien que mal) à l’âge adulte.
Parce que longtemps après quelqu’un a écouté leur souffrance et leur a expliqué que leurs corps auraient du leur être laissé pour ne pas briser leur esprit. Et en général il faut compter 30 ans pour faire ce chemin de réparation, et parfois non, c’est le suicide le seul possible. Naudet tu pues vraiment.
L’article a été retiré …
Je n’ai jamais voulu justifier ces actes ignobles dans mon editorial. Je suis aussi révolté que vous par ces revelations d’accusations pedophiles. Je regrette profondément d’avoir heurté beaucoup d’entre vous.
Jean-Jacques Naudet
Mais il a d’abord été écrit et il est moins révolté par les révélations de pédophilie que par par la révélation des accusations.
De toute façon la pédophilie continue d’être prodiguée sur ce site …
▻http://www.loeildelaphotographie.com/fr/2013/05/30/article/21555/david-hamilton-photo-juin-1974
Du même Naudet, une interview de son copain ou « Humbert Humbert » passe pour un héros masculin …
Photo : Et si la mode des jeunes filles passait ?
D.H. Il y aura toujours assez d’« Humbert Humbert » (le héros masculin de Lolita) pour me suivre dans ma démarche.
J’ai juste pris un morceau au pif :
Photo : En fait, le seul secret de vos photos, c’est la fille ?
D.H. Oui, c’est vrai. C’est ma vie, mon obsession, mon univers. Mon secret, si vous voulez. C’est la carotte qui fait marcher l’âne David Hamilton. J’affirme souvent que la fille que je préfère est la prochaine. C’est vrai, je suis ainsi. A la réflexion, ce n’est pas tout à fait exact. Entre une fille et une photo, je choisirais sans doute la photo. Elle, au moins, ne vieillit pas. Ce qui importe, c’est la séduction. La photo sans séduction et la séduction sans photo, c’est ennuyeux. Il faut un très beau contact avec la fille, pas forcément amoureux, d’ailleurs, mais il faut quelque chose. S’il n’y a pas ce lien, il faut le remplacer par l’argent. Ce n’est pas très difficile de photographier des jeunes filles. Elles sont toutes plus ou moins exhibitionnistes et adorent montrer leur corps.
▻http://next.liberation.fr/arts/2016/11/27/david-hamilton-le-voile-tombe_1531278
Il se vante à la presse que les jeunes filles sont plus « dégourdies » après être passées par son objectif. Interrogé par le Monde en 2007, il s’indigne, outré qu’on puisse considérer son travail comme relevant de la pédopornograhie : « C’est la chasse aux sorcières depuis l’affaire Dutroux. Ce mec a tout foutu en l’air. » Et ainsi de suite. Comment ne pas savoir ? En 2013, à un journaliste du Parisien, qui lui avoue qu’une bonne partie de ses copains de classe avaient ses calendriers dans leur chambre, il fanfaronne : « Moi, j’ai eu les filles ; et vous, vous avez eu le calendrier. » A la faveur du portrait dans Libé, encore, il « avoue en douce que son appareil photo l’a bien servi ».
Quand j’ai appris la nouvelle de son suicide, je me suis dit : bon débarras. Ses photos étaient partout quand j’étais enfant puis adolescente, c’était le style Hamilton, la petite à 20:30, et un profond malaise, des douleurs au ventre devant ses images, (et pas ces images), je ne vais pas relire le passé à l’aune du présent, mais je crois qu’en voyant ses images, je savais, je ressentais plutôt, viscéralement ce qui se cachait derrière.
Récemment une amie, voyant des membres de sa famille reproduire avec ses enfants la promiscuité qui a permis les violences qu’elle a subit, décide de couper les contacts. Ils décident de passer par la justice pour obtenir des visites auprès des gamins. Je passe les détails, la bêtise et le sentiment de bon droit de ces abrutis malfaisants s’est retourné contre eux dans la procédure. Les ex-enfants de la famille se sont rassemblés pour dire pourquoi ils soutenaient la volonté de ma pote de tenir les petits d’aujourd’hui à l’écart des adultes qui avaient agressé, et aussi ceux qui avaient laissé faire. Le juge les as entendu et ces adultes ont l’interdiction de s’approcher des gamins.
Pourquoi je parle de ça ? Parce que je crois en la responsabilité. Tout ces faits arrivent aussi à cause du silence et de l’aveuglement volontaire des adultes, de discours minimisant le vécu des victimes pour privilégier celui des agresseurs. Hamilton a pu agir car des gens ont décidé de le publier, de vanter son travail, de grassement le payer. On condamne plus les pédophiles des milieux populaires parce qu’ils n’ont pas l’excuse de l’art, les ressources et l’armée d’adultes soutiens ou silencieux - ce qui revient au même - pour les défendre.
J’ai pensé aussi bon débarra. Ce matin j’ai trouvé ce texte qui relate qu’il y a eu au moins un depot de pleinte de viol sur mineur qui s’est soldé par un non lieu
▻https://seenthis.net/messages/546476
il ne faudrait, pas, parce qu’il s’est suicidé, que les rôles soient inversés, que notre bourreau soit transformé en victime !
Sur ce coup je remercie Fidel Castro d’être mort le même jour que ce violeur d’enfant afin de réduire un peu la place que les medias auraient résérvé à la commémoration de ce #grand_homme
Souvenir lycée : on trouvait ça glauque et d’un goût de chiotte qui, à l’époque, prêtait à rire.
Heureusement qu’il est mauvais photographe selon les règles du bon goût, sans cela nous aurions eu droit à la séparation de « l’homme et son œuvre »...
@klaus ha hum ; le sujet est la #pédophilie avérée d’hamilton. Me souvient que ses portraits d’enfants à moitié nues qui regardaient tristement par la fenêtre en tenant le rideau d’une main étaient vendus dans tous les supermarchés. C’était un déferlement de posters.
@klaus C’est pas à toi de dicter de qui et de quoi les victimes de viol doivent parlé. #mansplanning
Je te rappel que les victimes demandent « il ne faudrait, pas, parce qu’il s’est suicidé, que les rôles soient inversés, que notre bourreau soit transformé en victime ! »
Le respect et la paix du repos de ce type je suis contre. C’est même important à mes yeux de pas le laisser reposer en paix et de veiller à ce qu’on se souvienne bien de lui pour un violeur de petites filles et pas pour un photographe au piètre talant ou une simple crapule comme tu semble vouloir t’en souvenir.
Je ne sais pas ce qu’est ce reproche d’être un « pornographe de pacotille »... est ce que tu veux dire qu’il n’est pas assez trash pour avoir le titre de pornographe sérieux ? Je ne voie pas trop ce que viens faire non plus la crapulerie dans tes paraphrases et euphémismes pour ne pas dire que c’était un violeur d’enfants.
Quant tu dit qu’il a « pourri la vision de la sexualité avec ses images » tu fait comme si c’était Hamilton tout seul qui faisait que la sexualité et ses représentations étaient pourris ? Hamilton s’incrit dans un ensemble de représentations de la sexualité hétéro masculine et n’est pas un épisode isolé contrairement à ce que tu semble croire.
On parle d’un homme qui a violer des filles et qui s’est donner la mort pour échapper à la justice (légale et sociale), pas d’un artiste et de la qualité de son œuvre ni sur le bon gout de ses photos. Tu dit ne pas te positionner sur le bon gout, pourtant tu en remet une couche avec tes remarques sur les mouches et la merde qui sont des jugements de valeur grossiers et sans interet dans cette discussions qui porte sur la culture du viol, un violeur, des viols d’enfants, la domination de caste, l’impunité, des victimes réduites encore une fois au silence et aux injustices, de non lieux et de pleintes pour viol non suivie de poursuite...
C’est pas à toi de dicter de qui et de quoi les victimes de viol doivent parlé.
Euh, je donne mon opinion. Je n’ai aucun pouvoir de dicter quoi que ce soit à qui que ce soit, alors ...
Bon, j’arrête cette disscussion qui n’est très productive.
Je trouve que c’est malhonnête de ta part d’avoir effacer tes messages @klaus . Tu pouvais arrêter la discutions, si la productivité t’obsède à ce point, mais sans avoir recours à la modification du passé. Si tu ne faisait que donner ton opinion pourquoi efface tu cette simple opinion ?
Bon tu t’esquive, de mon coté je m’esquive pas et je reconnais que je part vite en flamme sur ce sujet et que c’est pas facile d’en parlé calmement pour moi vu que ca brasse méchament ma mémoire traumatique. Par contre ca serais bien de pas faire comme si tout ce que je disait était le délire d’une folle improductive en supprimant tes messages. Bon c’est pas grave, mais je retiens la leçon et je te citerais bien à l’avenir.
Personnellement je n’arret pas la discution parcequ’elle me semble dire des choses importantes et intéressantes. En particulier ce truc que tu a soulevé @klaus du « respect de la paix et du repos du défun ».
Pour moi ca touche de près ce sujet de l’ #historicisation que je document sur @seenthis. Le fait que les actions des classes dominantes soient impunis, jusque dans l’écriture de leur postérité.
Pour un cas comme celui d’Hamilton, si on se contente de le laisser reposer en paix, et qu’il ne reste en mémoire que ses photos, si il ne reste que sa trace dans les livres d’histoire de la photo de la période ou il à sévit, on ne se souviendra pas de ces images comme des preuves de viols et des outils qui ont servie au viol, mais seulement de photos témoignage de la « libération sexuelle » des années 1970.
Si on garde en mémoire que cet artiste a utilisé son art et le statu sociale d’artiste pour commenter des crimes sexuels contre des enfants, si on fait le lien entre cette iconographie et la culture du viol, on en aura tiré quelquechose d’utile et de productif. Si on se met à inscrire la production artistique de Hamilton dans la continuité de l’imagerie pédosexuel occidentale, de cette prédilection des hommes cis hétéros pour les femmes très jeunes, la recherche des vierges et les mannequins actuels jeunes et sexualisées, là aussi on peu utiliser le cas de Hamilton pour comprendre des choses sur la culture du viol, la domination masculine et j’en passe.
Pour revenir à la notion de postérité, le patriarcat sais très bien faire pour effacer proprement la postérité des femmes (il y a même un joli exemple tout frais aujourd’hui, vive 2016 ►https://seenthis.net/messages/547138 )
Pour les femmes il y a un phénomène d’invention de méfaits postum quant on arrive pas à effacer totalement son histoire. On appelle ca la « légende noire » ▻https://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9gende_noire
Voire par exemple Marguerite de Valois ▻https://clio.revues.org/137 ou Aliénor d’Aquitaine ▻https://fr.wikipedia.org/wiki/Ali%C3%A9nor_d'Aquitaine#Post.C3.A9rit.C3.A9
Par contre niveau postérité masculine on ne compte plus les panthéons, commémorations, même les soldats inconnus y ont droit. Et contrairement aux femmes mémorables, les hommes jugé grands par leur paires/pères subissent un super lessivage mémoriel. Si on arrive pas à en fait des saints on en fait des « sulfureux » ou des « libertins » mais la base c’est de bien édulcoré la chose. Sinon il reste tout de même quelques cas impossibles à ravaler, on les appelle les « monstres ».
Si on ne fait pas gaffe la culture dominante (culture d’inversion de culpabilité en faveur des dominants), peu faire de Hamilton un photographe sulfureux et s’en tenir là. C’est ce qui s’était passé jusqu’ici, c’est la tendance habituelle. C’était déjà la tendance sur l’article cité à l’origine de cette discutions, dans l’œil du photographe, l’édulcoration. C’était la même tendance sur wikipédia autour de #lolita. Les violeurs d’enfants deviennent, si on est pas très vigilant·e·s, des « nimpholeptes » ou des hommes « libérés qui sont brimés à cause du Sida et de la pudibonderie actuelle ».
@aude_v @mad_meg Oui, merci.
suis tombé là-dessus hier soir, la farandole des pointeurs, tranquille dans leurs fauteuils, glosant glosant, rien que du #male_gaze pour l’apéro....
▻http://cinema.arte.tv/fr/article/histoires-de-cinema-histoires-de-sexe-de-florence-platarets-dimanche-6-n
Bon peut-être pas tous, mais de Verhoven à Bertolucci en passant par Breillat et Blier, ça pèse quoi...
... reste du taf comme tu dis, ce sordide candide a quelque chose de déprimant
Flavie Flament
« Il ne faudrait pas que la culpabilité change de camp : nous sommes bien les victimes ! (...) Cet homme nous a détruites. La vieillesse ne constitue pas un non-lieu, comme la mort n’est pas un non-lieu. La vieillesse, comme la mort, ne rend pas innocent. »
et aussi
« Il est des pays aussi où il n’y a pas de prescription pour les crimes sexuels, et moi j’aimerais bien savoir comment ça se passe ailleurs, de sorte qu’on puisse peut-être aussi faire évoluer les choses en France », a expliqué sur France Info l’animatrice qui s’est dit « honorée bien qu’impressionnée » par cette nomination.
… et ça se passe sur LCI
On the Invisibility of Middle-Aged Women | Literary Hub
▻http://lithub.com/on-the-invisibility-of-middle-aged-women
The interesting thing is that middle-aged women on the search for essence and their license to live can come off as quite provocative characters. Some people regard them as lacking self control—or even worse; they are conceived of as “self absorbed.” A middle-aged woman who’s not preoccupied with handling herself or taking care of someone else is a dangerous, erratic being. What is she up to? And what’s the point of her being up to anything? She has no children, she has no family, the only thing she has is her own life and what good will that do anyone when she’s no longer a star attorney at 10 Downing Street, or when she doesn’t have a rehearsal space where she can compose her music, or when she’s in the process of turning into spring itself: Overflowing, no longer firm and contained, but escalating, growing wild.
Je sais que ce phénomène existe, d’ailleurs c’est pareil pour les hommes, surtout quand ton identité n’est pas définie par un rôle traditionnel.
Quand on était jeunes on disait en riant qu’il fallait devenir riche parce les femmes ça ne voulait des vieux que quand ils étaient riches. Aves l’expérience des années l’image du monde a changée, pourtant ...
Je crois qu’il y a une facon de vivre qui te permet d’échapper à ce problème.
L’article parle des bourgeoises « no longer a star attorney at 10 Downing Street » et du monde conservateur qui les entoure. Alors il faut d’abord dire adieu au connards. Malheureusement tu n’a plus personne d’autre une fois que tu as réussi à grimper jusque là (si tu ne faisais pas partie de cette classe de nantis dès le départ). Tant pis pour toi, fallait choisir un itinéraire professionnel hors du monde des cyniques ennemis du peuple.
Ensuite il faut accepter de viellir. Personne n’y échappe et tu ne trouveras pas de consolation auprès des stars qui ont l’air d’avoir trente ans alors qu’elles en ont soixante.
Après il serait bien de reconnaître que ton corps et ton esprit, ton « âme » si tu veux, ne sont pas deux choses différentes mais deux expressions de l’unique personne que tu es.
Si après avoir développé toutes ces réflexíon tu as le bonheur de ne pas être obligé de bosser jusqu’à ce que mort s’en suive, tu commenceras peut-être à t’engager pour une cause qui te rapprocheras de gens biens.
Avec le temps tu te sentiras mieux et tu aura retrouvé l’euphorie et l’état d’esprit qui te font rayonner au grand plaisir de tous les gens que tu rencontres.
Maintenant tu t’en fous des jeunes ploucs qui abandonnent la conversation avec toi dès qu’il voient entrer une paire de nichons en dessous de trente ans, ils ne t’arrivent pas à la cheville.
Je me permets ces remarques parce que je viens de tomber sur la biographie d’une auteure complètement étrangère aux crises existentielles des bourgeoises.
Elfriede Brüning s’est engangée contre le fascisme depuis les années 1920. Malgré le manque de soutien officiel pour son projet elle écrit sur les familles dysfonctionnelles en RDA et continue à publier et présenter son oeuvre jusqu’à l’age de 99 ans.
Vu le puritanisme des communistes « orthodoxes » je ne sais pas comment elle a pu vivre ses relations avec les hommes, mais je le découvrirai peut-être à travers son oeuvre. Une chose est sûre, Elfriede Brüning n’était jamais invisible à l’exception de l’époque quand elle était obligée de se cacher de la Gestapo.
►https://de.wikipedia.org/wiki/Elfriede_Br%C3%BCning
▻https://en.wikipedia.org/wiki/Elfriede_Br%C3%BCning
Tu es mal placé @klaus en tant qu’homme cis, pour faire la leçon à des femmes sur leur ressentie. Le coup de « les hommes aussi sont invisibles à 40-50 ans... » ca ne passe pas. Je veux bien que le contexte soit ici très bourgeois, mais tu ne peu pas savoir si c’est différent pour les femmes d’autres milieux sociaux. Les violences contre les femmes sont présentes dans tous les milieux et c’est pas en allant fréquenté des communistes qu’on est préservé de la domination masculine.
#mansplanning
@mad_meg Ce n’est pas tant d’une question de femmes dont je parle mais d’une question de classes sociales. Dans le texte, trollesque, je l’avoue, il n’est d’ailleurs pas question de morale du tout. Pourtant il y a une réflexion morale derrière ce petit texte. Tous les hommes (et les femmes, bien entendu) naissent et demeurent libres et égaux en droits et il est notre devoir de rappeller à l’ordre ceux et celles qui se permettent d’enfreindre à cette loi.
Il est vrai que les sociétés ont été contrôlés par des hommes depuis la disparition quasi totale du matriarcat et que les violences contre les femmes existent à tous les niveaux sociaux, mais ce n’est pas le sujet du texte.
Pour moi il est évident que les relations de classe ont plus d’incidence sur ta place dans le monde que ta qualité d’homo sapiens masculin ou féminin. D’une perspective individuelle on risque d’avoir une impression différente, mais je pense que cette vision limitée se dissipe quand on souffle le brouillard idéologique et dépasse les visions primaires.
Je vois ton point de vue et je ne me substituerais jamais à ta manière de te ressentir toi même (tout comme je n’accepte pas qu’on m’impose une vue particulière de mon corps à moi), mais je revendique pour moi le droit d’utiliser la dérision, l’arme la plus paisible parmi les instruments de la lutte des classes. Se moquer des bourgeois, qui sont dans le cas présent des bourgeoises, est une chose nécessaire.
Si tu as envie de prendre mon texte au sérieux, alors qu’il n’est qu’une parodie anodine, tu vas constater que je m’abstiens explicitement de toute opinion sur la condition individuelle d’une femme. Je construis un discours autour de clichés pour attirer l’attention à l’arrogance de la position de classe que prend l’auteure dans le texte qu’on a lu. Il est possible que je n’aie pas été assez bon auteur, que je sois responsable d’un malentendu. Si c’est le cas je m’en excuse.
Une chose est sûre, la condition sociale imprègne tout aspect de la vie, alors il est logique et inévitable qu’au-delà des nuances individuelles les femmes de classes différentes ressentent différemment la sexualité, l’age, le travail enfin toute la vie. Il n’y a pas de « communauté des femmes » qui dépasse et transcend l’identité de classe. Le prétendre signifie abuser des similarités évidentes que partagent toutes les femmes pour empêcher le prolétariat féminin de prendre conscience de sa situation de classe et d’agir en conséqence.
Le principe est le même pour les hommes (on essaie de nous empêcher de développe une conscience de classe) mais dans le détail il y a plein de différences entre hommes et femmes. La question est donc plus compliquée, surtout quand on cherche à comprendre par où l’oppression s’infiltre dans nos vies et nos esprits, quelles sont les notions et comportements fausses et néfastes dont il faut se libérer afin de pouvoir mobiliser nos forces pour faire tomber les murs qui nous séparent.
Bref, l’antagonisme de classe existe mais il n’y a pas d’antagonisme qui oppose les hommes et les femmes.
:-)
Il n’y a pas de réalité d’un matriarcat pré-patriarcal et même la notion de matriarcat est discutable en elle même. J’ai pas envie de me fatigué en vain a discuté avec un mec qui pense que le sexisme (l’homophobie et le racisme ) est une fioriture du capitalisme.
#priorité_des_luttes #macho_de_gauche #déni_de_dominant
Par delà tout désaccord, il y a quand même un problème logique... Thatcher, Notat, Merkel seraient du côté des dominées pendant que John, mineur licencié, Robert, chômeur sans alloc’ et Wolfgang précaire à deux euros de l’heure de taff seraient des dominants ?
Non il n’y a pas de problème logique. tu compare des cas individiuels comme si les moyennes se retrouvaient dans 100% des situations.
Il y a des noirs plus riches que moi et pourtant ca ne veux pas dire que je suis dominée en tant que blanche ou qu’il y a une domination des noirs sur les blancs.
Ton Robert Chomeur sans alloc’ il est privilégié par rapport à Roberta, chomeuse sans alloc’. Ton Robert il est privilégié par rapport à des femmes du même milieu que lui, il est privilégie par rapport à son épouse, ses filles. Ton robert dans certaines situation il peut parfaitement profité de son privilége masculin pour agressé sexuellement des bourgeoises et il sera tout à fait possible qu’il domine ces femmes.
Je te conseil la lecture de ce texte de Delphy qui semble avoir été ecrit sur mesure pour cette discussion ; ►http://lmsi.net/Quand-la-haine-des-femmes-se
Vous reprendrez bien une petite louche de sexisme Wikipédien ?
travail — Wiktionnaire
▻https://fr.wiktionary.org/wiki/travail
travail \tʁa.vaj\ masculin
Labeur, application à une tâche, effort soutenu pour faire quelque chose, en parlant de l’esprit comme du corps.
Le seul aspect de la femme révèle qu’elle n’est destinée ni aux grands travaux de l’intelligence, ni aux grands travaux matériels. Elle paie sa dette à la vie non par l’action mais par la souffrance, les douleurs de l’enfantement, les soins inquiets de l’enfance. — (Arthur Schopenhauer, Essai sur les femmes, dans Pensées & Fragments, traduction par J. Bourdeau , Félix Alcan, éditeur, 1900 (16e éd.))
Je pense que vous faîtes un procès d’intention : Schopenhauer est certes sexiste mais pas (du moins, on ne peut en être sûr) le wikipédien ayant placé la citation. La mise en forme est importante :
Labeur, application à une tâche, effort soutenu pour faire quelque chose, en parlant de l’ esprit comme du corps [c’est moi qui met en valeur ici].
Le seul aspect de la femme révèle qu’elle n’est destinée ni aux grands travaux de l’intelligence, ni aux grands travaux matériels
La citation sert à illustrer que le travail peut être à la fois intellectuel et manuel et évite ainsi de faire appel à plusieurs citations.
Et bien, maintenant, vous pouvez aller remplacer la citation de Schopenhauer sur le wiki avec celle que vous avez trouvée et en expliquant pourquoi.
hihi, disons que pour ma part, j’ai la vaisselle à finir @af_sobocinski cf #lolita
Au temps pour moi @intempestive. Je comprends après lecture des dites conversations.
Franchement même si c’est pas fait exprès, c’était difficile de choisir une citation plus pourrie que celle la :(
Nan mais dites donc, faudrait arrêter de prendre les cochons pour des camés sauvages. Je vous rappelle que là il s’agit de trouver une phrase pour illustrer la définition du mot travail !
Donc réfléchissons ne serait-ce que 2 minutes à cette belle valeur rendue obligatoire quand on n’est pas rentier·e qui permet
1- d’être valorisé·e
2- d’être valorisé·e
Ah, ben oui, tiens en passant, il parait que les femmes ne valent rien, la preuve, elles sont payées 2 fois moins à diplôme égal. Euh, mais et les femmes qui n’ont pas de diplôme, elles ne travaillent peut-être pas ? ça doit surement être ça. Quoi, tu veux dire que pour se déchirer les entrailles à faire des petits soldats, les nourrir et leur torcher le cul, laver les chaussettes de Monsieur, se mettre à quatre pattes pour passer la serpillère, en fait, c’est pas vraiment vraiment du travail, tu as pas de diplome et encore moins d’argent pour ce que tu sues tout les jours. Et pourquoi ? Ben parce que les hommes ne font pas exprès de prendre les meilleurs places et de ne pas empêcher les femmes de faire la vaisselle plutôt que d’aller étudier, ils sont mignons les hommes, non plus qu’il ne font exprès de ne pas se rendre compte qu’ils ont des enfants avec la femme qu’il quitte pour une plus jeune. En fait, les hommes sont seulement des irresponsables, ils trouvent parfaitement normal de choisir une phrase pourrie et sexiste que de jeunes femmes vont lire quand leur mère leur dit de vérifier sur WP l’étymologie de travail (Tripalium) et que la gamine s’étonne d’apprendre une fois de plus (oui, parce qu’en fait c’est comme le lessive, c’est récurrent) le sexisme illustre, parce qu’évidemment on aurait mis une phrase d’un inconnu ça ne passerait pas aussi bien. Vive la culture des grands hommes !
Nan, mais laissez moi mourir de suite de rire, j’ai plus envie d’attendre 3000 ans finalement.
j’ai une autre citation : en proportion, sur une année, à travail égal, une femme cesse d’être payée mi-novembre.
@aude_v tu veux dire que ton poissonnier s’appelle Schopenhauer ? Pff, je vais le dire de suite à Kant, mon poisson rouge avant qu’il ne prenne sa vessie (natatoire) pour une lanterne.
Poire le violeur : quand « séduire » devient « faire céder » | Les Questions Composent
▻http://lesquestionscomposent.fr/poire-le-violeur-quand-seduire-devient-faire-ceder/#more-2022
J’ai expliqué dans Poire le player comment les erreurs de Poire qui le mènent à s’enfoncer dans ses problèmes au lieu de les résoudre : pour résumer, le risque qu’il court, c’est de ne pas changer de paradigme. Poire est rempli de croyances limitantes, et au fond, dangereuses.
Il croit que quand on couche avec une fille, on lui arrache quelque chose. Comme dans l’expression : « être baisé ». Être baisée, c’est se faire avoir.
Il croit que quand on couche avec une fille, on la domine, on la possède, on la souille.
Il croit que les femmes ne veulent pas de sexe, qu’elles sont des êtres purs et parfaits, et quand elles ne sont pas pures et parfaites, pudiques et chastes, qu’elles sont des salopes.
Il croit que pour coucher avec une femme il faut la mériter, la conquérir.
C’est là tout le drame qui fait de lui ce qu’il est. C’est parce qu’il pense comme ça qu’il n’arrive pas à sortir avec une fille et c’est aussi parce qu’il pense comme ça qu’il désire tant sortir avec une fille, parce qu’il croit aussi qu’un vrai homme, c’est un homme qui couche. Ce n’est même pas une question de sexe au fond. Il est question d’identité, d’être, d’être mâle, d’exister.
Et pour être, Poire s’imagine qu’il faut avoir. Avoir des femmes. Et qu’il faut les mériter, les conquérir, les dominer.
Poire est innombrable et plus ou moins déterminé. Il veut être un prédateur, certes, mais il est surtout la proie rêvée des marchands de bonheur en tous genre. Poire est un marché juteux.
Et la marchandise, ce sont les femmes.
oui je le trouve très bon aussi la question finale particulièrement pertinente
c’est une simple question, atrocement absente de tous les rédacteurs de « techniques de PUA » et malheureusement de tout ce que j’ai pu lire et entendre autour des soi-disant « techniques de séduction » ; et j’aimerais qu’elle reste gravée dans les esprits. Cette question est la suivante, je l’adresse aux auteurs et aux lecteurs des sites de PUA : pourquoi tenez-vous absolument à obtenir un rapport sexuel d’une personne qui ne vous désire pas ?
Merci mad_meg, très bon article.
Sa dernière question est essentielle.
(Edit : tu l’as mise sur seenthis, j’hésitais à le faire :))
Et j’ignorais l’existence de ces coachs PUA, je découvre l’ampleur des dégats.
Les parents ont intérêt à se décoincer vite fait pour parler de sexe à leurs mômes avant que ces connards ne leur dictent leur conduite !
wikipedia :
Pick Up Artist, abrégé couramment en PUA est un terme, venant de l’anglais américain, signifiant littéralement « artiste de la drague ». Il désigne un homme habile à rencontrer, attirer et séduire les femmes.
le clip est bien sympas mais c’est une petite chorégraphie de dubstep pas bien dérangeante pour ces badeaux venus regarder les femmes comme les animaux au zoo et éventuellement les consommer comme un morceau de viande.
Et je ne voie pas le rapport avec le sujet sur le viol.
Pour ta réaction je ne comprend pas pourquoi tu parle des Femen ici et pourquoi tu pense à des bouteilles et ce genre de propos stigmatisants sur la sodomie. Imagine qu’un de tes fils soit gay, est-ce que tu lui parlera de bouteilles dans le cul ? On parle de désir et de consentement, de ne pas prendre les femmes pour de « faibles petites choses qui ont besoin de compenser par l’intelligence la force qu’elle n’ont pas » et qu’on peu chasser et collectionner comme des PUA. Il est pas question de refaire le sketch des Monty Python sur l’éducation sexuelle. Il faudrais je pense expliquer qu’il ne faut pas insister, que les femmes ont des désires et ne sont pas des objets fragiles. Pas besoin d’invoquer les sextoy avec tes enfants ni de leur montré ta peur virile de te faire sodomisé.
Par rapport au rôle des parents dans l’éducation sexuelle, je pense qu’il faut aussi compter sur une politique de pouvoir publique. Les parents il y en a qui pense que leurs filles sont des êtres faibles et autres joyeusetés sexistes. Je pense que l’école ne devrait pas se contenté de parlé de reproduction et de MST. Il y a les associations qui font déjà des interventions a l’école, et il y a du boulot tellement l’influence de la pornographie est importante chez les jeunes et tellement notre société avilie la sexualité. Les asso, les infermierEs scolaires, les éducateurEs, les profs de SVT et de philosophie. Et sur internet les blogs comme celui de l’elfe et de Diké servent aussi a changer les mentalités et il faudrait par exemple les conseillés à vos ados si vous êtes parents.
Pour le plaisir le sketch des #Monty_Pythons.
très bon article. la question qu’elle pose à la fin fait entrevoir le fait que la vision du sexe chez les « players » relève du rapport prédateur/proie et non du désir réciproque ni du plaisir partagé. ça fait partie de ce qui différencie les cultures du viol des cultures sans viol.
non @AlanShore4 je ne croi pas que tu soi de mauvaise foi ni de mauvaise volonté mais ton ignorance du féminisme est flagrante. On parle de culture du viol a partir d’un texte précis avec des exemples concrets et toi tu ne pense qu’aux Femen. Les femen sont certes des féministes, mais ici on parle de l’elfe, et de Diké et des PUA et de sensibilisation contre la culture du viol. On parle de désir, de consentement, des limites entre la séduction et l’agression, et toi tu sort les Femen.
Aucun rapport.
Laisse les Femen tranquilles, elles n’ont rien a faire ici.
Pour revenir au sujet, je comprend bien que c’est pas facile d’aborder ces questions en famille. Mais si des parents sont gênés ils peuvent aussi demander conseil a des sexologues*, des psychologues*, au planning familial ou auprès de divers asso féministes et LGBTI et aussi se renseigner sérieusement sur la culture du viol pour éviter de la reproduire inconsciemment. Le tag #culture_du_viol sur #seenthis est assez fournis.
Bonne journée
*attention il peut y en avoir des sexistes alors il faut bien les choisir je pense.
Je te cite
"En fait, je ne considère pas que la femme soit l’égale de l’homme (et réciproquement). Il y a une complémentarité qu’il faut rechercher dans le respect de l’autre et sans chercher à dominer l’autre.
Il faut bien comprendre que même la meilleure éducation n’est jamais qu’un formatage. Lorsque l’on rencontre "l’autre" (que ce soit un homme ou une femme), il y a toujours un choc de culture parce qu’il y a autant de cultures que d’êtres humains. Alors il faut apprendre la culture de l’autre et l’intégrer à la sienne. C’est pour cela que je dis dans la contre-citation : « Le couple est une grossesse commune, et il y a malheureusement des grossesses qui échouent ».
Il y a un malentendu entre l’homme et la femme. Tant que ce malentendu ne sera pas levé la femme et l’homme adopteront des postures égoïstes et se rejetteront leurs erreurs à la figure dans une sourditude mutuelle. Toute éducation est perfectible et le sera toujours.
"
▻http://seenthis.net/messages/165116#message165369
et ceci
« Ceci dit, moi qui suis marié et père d’une jeune adulte, je dois dire qu’il y a effectivement un fossé entre les hommes et les femmes. Que bien souvent les femmes comblent une faiblesse physique par une force intellectuelle que peu d’hommes sont capables de rivaliser. Elles manient aussi bien le pragmatisme (elles le sont bien souvent plus que les hommes dans les petits actes journaliers) que l’art du subjectivisme, et elle savent basculer de l’un à l’autre dans l’instant, ce qui laisse souvent l’homme dans une perplexité, voire dans la confusion la plus totale. »
–--------------
désolé mais tu es sexiste et pas qu’un peu et tu ne comprend meme pas ce que veux dire égalité. Egalité ne veux pas dire similarité. Les noirs sont différents des blancs, est ce que tu conteste pour autant leur égalité ? Les grands sont différents des petits, les croi tu inégaux ou complémentaire ?
Pense tu que les grands sont tous des abrutis car ils n’ont pas à compenser leur petite taille ?
Les gens aux yeux bleu sont différents des gens aux yeux noir... ILS SONT EGAUX POURTANT !
Si ta femme veux s’exprimer laisse la parler n’écrit pas en son nom. Si tu as des conneries à dire sur les femmes, pas besoin de convoquer ton "complément femelle différent mais pas égale" pour donner de la pseudo valeur à tes idées machistes. Et je combatterais ces idées aussi vigoureusement qu’elles soient porté par un homme que par une femme. Si tu pense qu’une femme ne peu pas être sexiste tu est encore plus gravement atteint que je le pense jusqu’ici.
Aussi tu sera gentil de ne plus dire "LA femme" c’est insupportable. Est-ce que tu aurait l’idée de parlé de l’égalité du "le noir" ou des droits de "l’arabe" ? J’espère que non.
La femme c’est personne, il n’y a pas de "la femme" sauf dans l’imaginaire des sexistes essentialistes. Il y a DES femmes et DES hommes, des noirs, des arabes... et ce sont touTEs des êtres humains et pas des compléments qui compensent je ne sais quoi. Et ta fille et ta femme ne sont pas TOUTES LES FEMMES ne fait pas de leur éxperience une loi universelle.
Tes propos sur la différence mais pas égale sont gravissimes. Tes propos naturalistes sur la force et l’intelligence sont criminels. Ils font totalement partie de la culture du viol. Si ta fille est une petite chose faible et fragile a tes yeux, elle se verra et se vivera comme tel. Tu sous entend que c’est normal que les hommes les protège puisqu’elle sont faibles et eux forts et tu valide et perpétue la domination masculine. Tu laisse ta fille désarmé face à la violence masculine puisque tu l’encourage à se trouve un mâle protecteur. Le sexisme bienveillant est du sexisme tout aussi toxique que le sexisme haineux. Je te rappel que les violeurs ne sont pas des inconnus dans des ruelles sombres, mais des hommes connus en qui les femmes accordent leur confiance et les gentils protecteurs deviennent des agresseur sans que les femmes comprennent ce qui leur arrive. Le mari, le copain, le père, le beau-père, le tonton, le papy... Ce sont eux les violeurs, pas des fous armé dans des parkings. Et le lieu le plus dangereux pour les femmes c’est leur domicile. Ta logique c’est la logique patriarcale (le sexe faible et le sexe fort c’est de la merde en barre) et c’est celle qui me pourrie la vie ainsi qu’a mes sœurs et je ne tolère pas cela.
Je t’ai conseillé des lecture, mais tu préfére ne pas lire puisque tu sais deja tout car tu as vu une pub sur le quartier rouge d’Amsterdam. Tu ne veux rien remettre en cause chez toi, tu est un machiste qui se déclare pas sexiste, et je devrais te croire sur parole, laisse moi rire ! Et tu continuer a me parler de ta femme et des femen, ne me demande pas de te félicité pour cela. C’est plus qu’exaspérant, c’est obscène.
– Trouver des qualités aux femmes ou aux hommes dans l’absolu, c’est-à-dire du fait qu’ils sont nés avec tel ou tel sexe, oui c’est sexiste, et ne correspond pas à la réalité. Après dire que dans notre société actuelle les femmes sont plus souvent éduquées à avoir telle ou telle qualité que les hommes, et que donc, une fois adulte, on retrouve plus souvent telle qualité dans la population féminine, c’est autre chose. C’est plus précis. Mais elles n’ont pas ces qualités parce que nées femmes. Donc oui suivant comment on l’exprime c’est parfaitement sexiste (= croire que le sexe implique en soi tels défauts ou telles qualités).
– Je ne vois pas en quoi @mad_meg serait donc sexiste ("j’en lis une pour l’instant"), puisqu’elle ne pense justement pas que femmes ou hommes ont tel ou tel trait de caractère du fait d’avoir tel sexe à la naissance.
– Elle ne fait aucun amalgame sur les hommes : le terme « culture » dans « culture du viol » indique clairement que c’est du fait de l’éducation depuis l’enfance, qu’on accommode les humains de sexe mâle à dominer les autres, y compris par la violence sexuelle, le viol. Dans notre société, ce sont clairement les hommes qui ont ce pouvoir là (le nombre d’homme violé est extrêmement minime, le nombre d’homme prostitué aussi). Donc elle constate ce fait assez indéniable de domination, mais sans du tout dire que ça vient du sexe, mais de l’éducation. Donc il n’y a aucun amalgame sur les hommes en général : car seulement ceux éduqués de cette manière, c’est-à-dire presque tous (sinon il n’y aurait pas ces statistiques de viol et de prostitution, entre autre).
– L’être humain n’a pas de conscience particulièrement individuelle, ça c’est TON approche philosophique des rapports sociaux, et plus généralement l’approche des libéraux qui pensent depuis quelques siècles que l’homme est par défaut un loup pour l’homme. D’autres approches sociologiques existent depuis longtemps, notamment l’inter-dépendance permanente décrite par Mauss ou d’autres. On remarquera au passage que depuis quelques siècles aussi, beaucoup d’intellectuels cherchent à savoir/prouver comment l’humain serait, comme s’il y avait une essence indépassable ou difficilement dépassable ; tandis qu’au départ la philosophie réfléchissait à comment les humains devraient être, ce qui n’a rien à voir.
(Parenthèse sur un point annexe :
– Ce qui est important dans l’Autre, c’est à la fois nos différences et ce que l’on retrouve de nous, car sans points communs, il y a rarement d’échange possible. C’est ce qui permet de « faire communauté », pour se rassembler autour d’un ou plusieurs sujets communs et d’échanger sur le reste. Par exemple entre gens dominés par une même puissance (les femmes, les homosexuels, les noirs, les prolétaires) ou encore entre gens vivant sur un même territoire et donc partageant des ressources communes, voire des Histoires communes. Il faut donc d’abord se trouver quelques points communs avant de réussir à échanger, la plupart du temps.)
non la culture du viol et la banalisation des viols dans la culture patriarcale n’est pas une histoire de force physique. La force peut jouer de temps en temps mais pour le viol il est souvent imposé par surprise, ruse, chantage ou manipulation et la force physique n’a rien a voire dans l’affaire. Il existe depuis plusieurs millenaires des armes et des outils. On prive les femmes de la maitrise des outils, des armes, de l’éducation, on ne leur apprend pas à se défendre et encore moins a attaquer (cela on ’apprend aux hommes). La force physique est réprimé chez les femmes et encouragé chez les hommes. On leur apprend qu’elles sont faibles et qu’elles sont des proies depuis avant leur naissance, qu’elles n’ont pas de désirs sexuels ou que leur désirs sont sans importance et doivent être réprimés (par exemple les femmes ne consomment pas de prostitution alors que les hommes en consomment beaucoup, il n’y a aucune raison biologique a cela). Les hommes sont élévés comme des predateurs, ils doivent faire des conquètes et plus ils en ferons plus leur virilité sera reconnu.
Il existe des cultures sans viol, ou qui réprime sévèrement le viol, contrairement a notre culture qui le valorise, le normalise et en fait le pilier de l’oppression des femmes.
►http://antisexisme.net/2013/01/09/cultures-du-viol-1
Et si tu veux partir sur le déséquillibre de force moyenne entre les femmes et les hommes, sache que certaines théories proposent que les femmes sont intentionnellement privé de forces depuis des temps très anciens voire ici
▻http://seenthis.net/messages/172124
selon ces théories ce déséquilibre moyen est le produit de la culture et n’a rien de naturel.
Ensuite trouvé des qualités aux femmes, c’est une chose que les pires misogynes sont capables de reconnaitre, qualitées pour le care, l’écoute, le maternage ou les travaux domestiques, qualités pour le choix des vêtements ou la tendresse tout ceci sont des qualités humaines, pas des qualités liées a la forme de nos gonades.
ensuite le fait que tu individualise la question des inégalités entre les sexes est une manière de la dépolitisé et d’empêcher toute évolution de la société vers l’égalité. il n’est pas question d’individus à l’histoire personnelle totalement dénuée d’influence culturelle et sociale. Les femmes et les hommes sont construits en tant que classes sociales. et si je parle de #déni_masculin, je ne cible pas ta nature de Mâle ni ton taux de testostérone, mais ta culture masculine, car tu as été élevé et construit en tant qu’individu masculin appartenant à la classe des hommes, comme tous les individus dans une culture patriarcale.
sur le privilège masculin lire ceci : ▻http://www.crepegeorgette.com/2013/08/22/quest-ce-que-le-privilege-masculin
Si tout est histoire d’individu, et qu’il n’y a pas de « conscience collective » tu est dans une pensée libéral que je ne partage pas du tout, idéologie que je combat.
L’individualisation que je ne nie pas montre l’inverse de ce que tu prétend. Il y a des femmes individuellement plus fortes que certains hommes individuellement , avec ta biologisation des êtres humains tu en fait des sortes de monstres ou d’anomalie biologiques. Certaines femmes ne souffrent pas personnellement de l’oppression patriarcale. Certains hommes en souffrent individuellement. Ca montre aussi qu’il y a des hommes et des femmes plus semblables entre elleux que deux hommes ou deux femmes. La catégorie de différences entre les anatomies sexuelles n’est pas plus fondamental qu’une catégorie de couleur de peau ou de grandeur du squelette. Les différences interindividuelles sont plus importantes que les différences anatomiques. Toi tu réduit les femmes (et les hommes) à leur sexe biologique et ainsi tu leur dénie leur individualité en tant qu’être humain, tu fabrique deux races, une race mâle et une femelle et tu fait de ces deux groupes deux entités qui s’opposent fondamentalement a cause de la forme de leur corps.
Par rapport à l’influence de la pornographie, elle existe je ne le conteste pas, mais les viols étaient tout aussi nombreux avant qu’internet n’existe et que la pornographie se démocratise. La question est bien plus complexe que la seule contamination des esprits par la pornographie. La pornographie c’est juste la mise en image de la sexualité patriarcale, elle ne sort pas de la biologie, elle est construite par la culture. Le fait que la domination et la sexualité soient pratiquement indissociable dans le patriarcat me semble fondamentale. Le fait qu’on associe des mots tel que actif, fort, pénétrant et masculin face à passif, faible, pénétré et féminin est pour moi une des clé du problème. Le fait que la virilité soit construite en refu du féminin (ne pleur pas comme une fille, fait pas ta chochotte...) est symptomatique.
Enfin je reconnait que je suis très sensible sur ces sujets, tu peu me traiter de caricature ca m’indiffère. J’imagine que je n’ai pas les qualités fabuleuses que tu accorde a mon sexe. Je sais malheureusement beaucoup de choses sur le viol et l’agression sexuelle, de nombreux hommes se sont ingéniés a m’apprendre cela concrètement depuis ma « tendre » enfance et la seule fois qu’un homme s’est servi de sa force physique pour essayer de me violé il s’est retrouvé par terre a hurler de douleur certain qu’il etait de ma faiblesse naturelle. D’autres ont essayé divers techniques sans usage de la force et ca a été malheureusement beaucoup plus efficace. Apprendre aux filles le Free-fight ou le Krav-magar comme c’est souvent conseillé est très très loin d’être suffisant et apprendre aux garçons a ne pas faire ce qu’ils ne voudraient pas qu’on leur fasse est aussi une réponse insuffisante. Il faut déconstruire les représentations, apprendre aux femmes qu’elles ont aussi des désirs et peuvent les exprimés, qu’elles peuvent « demander » et pas seulement « répondre aux désirs des hommes », ne plus dire que les femmes sont le sexe faible et ce type de discours. Et je parle ici aussi pour moi, car contrairement à toi je ne pense pas être déconstruite de la culture sexiste.
J’ai bien relu le message que tu as écrit il y a deux jours et je pense avoir mal compris la première fois ce que tu voulais dire, j’ai cru que tu te moquais. En te relisant je pense que ce n’était pas ton intention. Il n’empêche que tout ce que j’ai dit sur l’égalité, la différence des sexes et des genres, la culture du viol et ton sexisme reste valable mais j’aurais du te répondre sur l’article a propos du panthéon plutôt qu’ici puisque c’est ce que tu as dit là bas qui me pose de sérieux problèmes. Et j’aurais du aussi garder mon calme, chose que je ne sais pas très bien faire pour des raisons qui me semblent malheureusement faciles à comprendre.
Bonne journée
ps- Merci @Rastapopoulos pour ton soutiens :)
tu peu me traiter de caricature ca m’indiffère.
Toute ta réaction démontre le contraire. Sans animosité aucune, évidemment ; je lis tes développements avec toujours beaucoup de... d’intérêt. Mais n’empêche que pour démontrer de l’indifférence, il y a mieux. :-)
Comme ta conclusion, je partage l’idée que tu es montée dans les tours inutilement suite à une sur/més/interprétation des propos d’AlanShore.
@biggrizzly tu te poses en donneur de leçons et c’est très désagréable. J’en ai assez qu’on réprouve toujours celle qui ose parler en lui expliquant comment elle aurait du s’y prendre, ça suffit, vraiment.
Etre déstabilisé quand on est une femme c’est souvent devoir fermer sa gueule, c’est ça que tu ne comprends pas. La culture patriarcale que tu sublimes par ce post raconte pour la énième fois que tout ce que dit un homme est censé faire acte de vérité, c’est une violence inimaginable. Perseverer dans l’indifférence de cette loi à la con et dire les choses c’est justement ce que fait mad_meg, comprends le bien, alors total soutien à @mad_meg.
Merci à vous @touti et @odilon.
Pour ta remarque @biggrizzly tu as mal compris ce que je voulais dire par mon indifférence à être une caricature. Je suis vraiment indifférente au fait de passé pour une "féministe hystérique" aux yeux de @alanShore4 (ou d’autres) mais par contre si je m’enflamme (et que je regrette après comme je l’ai écrit) ou que mes messages sont passionnés sur ce sujet, c’est parce que le propos que je voudrais faire passé (avec toute ma maladresse) lui ne me laisse pas indifférente.
Pour revenir aux histoires de Player ou de PUA, j’ai posé cet aprèm un article sur une enquiète de l’ONU en Asie sur les violeurs. ►http://seenthis.net/messages/174040
On apprend que les violeurs ont 3 raisons principales pour commettre des viols, l’amusement (là je pense au mot Player qui me semble proche de cette idée, le PUA est un genre de collectionneur qui cherche des conseils généraux sur la capture de femmes comme si il s’agissait d’une catégorie qui se drague et pas d’une individue de qui on voudrais se faire apprécié), l’objectivation (il me semble que c’est proche de l’amusement car j’ai du mal à imaginer qu’on s’amuse à violer une fille/femme sans l’objectivé) et enfin la punition.
Par rapport aux suites de cette dénonciation, pour l’instant la page de méthodologie du viol de Kamal n’est plus visible, mais il semble chercher un nouvel hébergeur à l’étranger. Du coup la page pourrait réapparaitre car ce Kamal n’as pas l’air d’avoir compris ce que lui reprochent les féministes et se pose en victime.
La page de ce Kamal n’est qu’un exemple parmi d’autres, depuis d’autres pages ont été découvertes par les féministes qui se sont pensé sur ces Players (L’elfe, Diké et Antisexisme en particulier)
▻http://www.coach-seduction.com/livre-drague-et-seduction/comment-convaincre-une-femme
- « Écoute, je t’ai raccompagné chez toi pour te faire plaisir, mais j’habite loin et je suis vraiment crevé… Tu peux refuser, mais si tu acceptais de me loger pour cette nuit, ce serait vraiment sympa, et ne t’inquiète pas, bien sûr, je n’essayerai pas quoi que ce soit ». Si elle accepte, couchez-vous tranquillement chez elle, attendez qu’elle s’assoupisse et caressez-la doucement. Vos gestes vont se mélanger à ses rêves, elle se laissera faire avec grand plaisir, et sans aucune culpabilité…
Ici on voie bien qu’il n’est pas question de force physique, mais de manipulation et de technique par surprise. Je n’ai pas pu lire toute la page tellement ca me rend malade.
ou celui ci
▻http://www.avenueseduction.com/ne-cherche-pas-la-validation
Si tu attends qu’une fille te donne la permission de faire ce que tu as envie de lui faire… hum tu ne vas pas lui faire grand chose ;)
En fait si on lui laisse le choix, une fille dira toujours non parce qu’elle ne veut pas prendre la responsabilité de ce qui va suivre.
It just happened.
Elle est venue pour prendre un verre, mais elle a fini dans ton lit. Haha elle n’avait pas prévu ça. D’un côté elle ne valide pas… mais de l’autre elle est bien contente que ça lui soit arrivé !
Donc inutile de chercher son approbation parce qu’elle ne va pas te la donner.
A la place, sers-toi.
Si si, vas-y.
Vas-y franchement.
Tu ne cherches pas sa validation, tu la prends.
Mieux que ça, tu l’arraches avec les dents ;)
Là il est question d’arracher avec les dents, c’est clairement violent et les affreux smiley n’y changent rien. Et c’est toujours le même scenario délirant de la fille qui dit non mais qui aime ca au fond d’elle. Le scenario de la plus part des pornos mais qu’on trouve aussi dans des films non-pornographiques en particuliers ceux les plus valorisés par la culture dominante, propagande hollywoodienne ou cinéma d’hauteur à Cannes. Pour les deux derniers je vais voire si je trouve des exemples concrets pour que ca soit plus explicite. En tout cas j’ai Ozon qui clignote dans ma tête car son dernier film sur prostitution des mineurs accompagné de ses déclarations dans le press « beaucoup de femmes fantasment de se prostituer » qui est très proche du classique "beaucoup de femmes fantasment d’être violées" surtout que de mon point de vue la prostitution est un viol puisque la prostituée ne désire pas de sexe mais de l’argent.
Bonne nuit
Je donne les leçons si je veux. D’abord. Et c’est celui qui dit qui est. :-)
L’indifférence, ça s’apprend, et c’est une hygiène de vie indispensable sur Internet. Redire 10000 fois les mêmes choses parce qu’un neuneu t’a provoqué, bien souvent sans le faire exprès, ce n’est pas sain. Vous iriez tenter d’éduquer les commentateurs du Figaro ou pire, du Nouvel Obs’ ?
cinéma d’hauteur à Cannes
@mad_meg : c’est le cinéma de ceux qui montent les marches jusqu’en haut à Cannes ? Ou encore les cinéastes qui prennent « de haut » les autres ?
Désolé, mais je la trouvais super cool comme faute, celle là !
@Rastapopoulos : cinéma d’hauteur, cinéma d’hautains, cinéma d’autistes ? Jolie piste en tous cas :-)
c’est un jeu de mot avec cinéma d’auteur que j’ai emprunté à @beautefatale et qui me plaisait bien. C’est l’idée que le cinéma d’auteur plus que les blockbusters hollywoodiens sont considéré comme de l’art avec un grand A et que tout ceci ne se conjuge qu’au masculin bien sur et que tous ces « auteurs » se prennent pour la crème du ciné.
@biggrizzly, non je me fatigue pas (plus) avec les commentateurs du Figaro du nouvel obs ni de Rue 89 ni de libé, ni du parisien, ni du monde, ni de ASI... C’est une torture pour moi de les lire d’ailleurs, je ne les lie pas souvent pour me préservé. Mais quant je les lie, je suis bien heureuse de voire que des féministes essayent quant même de faire passé le message et ca fait du bien de tomber sur ces acharnées quant on viens de se prendre 100000 kilos de merde dites en faisant exprès ou pas.
Mais dans un espace tel que #seenthis ou je discute avec des gens de qui je me sent globalement proche politiquement j’ai plus de mal a rester distancié lorsque je lie certaines choses dites en faisant exprès ou pas. Enfin si ca ne sert à rien de parler avec les gens du Figaro, du nouvel obs, de libé, du parisien, du monde, de ASI, du point, de l’expresse... et que je ne peu pas parler non plus avec celleux de #seenthis, avec qui je peu discuter de féminisme ? Uniquement entre féministes radicales sur un forum résérvé aux féministes radicales ? Je le fait déjà.
J’essaye de m’améliorer, de reconnaitre mes erreurs, de garder mon calme même si je reconnait ne pas bien y parvenir tous les jours, et j’aimerais bien parlé d’autre chose que de me justifié sur mes défauts d’être humain au caractère passionné, ma susceptibilité de victime d’agressions sexuelles multiples, mon orthographe déficiente, mon féminisme mal poli ou que sais-je encore qu’on pourrait me reprocher.
Bonne journée
Le surplus de puissance du plus fort ne doit pas assurer sa domination sur le plus faible, mais doit couler du plus fort vers le plus faible. Pourquoi ? Parce qu’à sa naissance, il a lui aussi été le plus faible et qu’il ne doit sa force qu’aux bons soins que « l’autre » lui a prodigué.
@alanshore4 : je ne te suis qu’à moitié. Je suis le premier à évoquer la sélection naturelle pour dire qu’il faut composer avec, mais ça ne veut pas dire s’y soumettre. cf ►http://seenthis.net/messages/166763
Le fait même de parler de faibles et de forts, c’est intégrer l’échelle de valeur des « forts » , la considérer comme universelle parce qu’elle serait naturelle, c’est ne pas dépasser l’ordre animal, alors que beaucoup, dont moi, ont d’autres ambition pour les humains.
Tu illustres le propos de Pascal dont je ne connais plus la formulation exacte mais qui dit peu ou prou que comme on ne sait pas faire en sorte que les justes soient forts, on se résigne à croire que les forts sont justes.
Si j’ai bien compris ton propos, tu sembles ne pas vouloir dépasser la loi du plus fort, tu l’embellis d’intentions charitables, c’est juste tout simplement une attitude paternaliste, c’est à dire la version bienveillante du patriarcat.
Tu as le droit de penser ainsi, simplement sache que cette façon de voir les choses heurte très profondément les individus qui n’acceptent pas que leur rôle et leur destinée dans la population des humains soient décrétée par d’autres, sur des critères physiologiques que ces derniers voudraient discriminants, mais qui ne pourront jamais faire autorité socialement parlant.
(j’ajoute que le paragraphe sur l’éducation et la maternité me met encore plus mal à l’aise : sur les devoirs maternels qui seraient plus naturellement plus élevés que celui du père parce que si on ne reste pas attaché à son bébé c’est qu’on est une mauvaise mère. En tant que père je n’accepte pas cette façon de procéder à une hiérarchisation sexiste des fonctions parentales. On n’est pas (on n’est plus) des mammifères de la savane..)
Alors @mad_meg, je te lis parce que tu es différente, mais je te vomi parce que tu es excessive. Le juste milieu doit toujours être l’intention.
Démonstration impeccable :-)))
Du voile à la prostitution, entretien avec Christine Delphy
▻http://feministesentousgenres.blogs.nouvelobs.com/archive/2013/08/16/titre-de-la-note-488249.html
Entretien en deux parties avec la sociologue féministe Christine Delphy, auteure de plusieurs textes analysant le sexisme et le racisme qui ont présidé aux lois contre le port du foulard (2004) et du voile (2010). En 2003, elle est l’une des signataires de la pétition « Un voile sur les discriminations » (Le Monde, 17 décembre 2003), et l’une des fondatrices du Collectif des féministes pour l’égalité (CFPE). Source : Féministes en tous (...)
Le viol, loin de correspondre à une irrépressibilité du « désir masculin » constitue la pointe de l’iceberg de mépris et d’hostilité du groupe dominant pour le groupe dominé, mépris et hostilité qui encore une fois n’existent pas au même degré chez tous les membres du groupe.
La volonté d’acheter les services sexuels d’une femme – ou d’un homme, qui sera traité comme une femme – fait partie du même continuum. Il s’agit de nier l’égalité de l’autre personne, de nier ses désirs (en l’occurrence de nier son absence de désir, qui relève elle aussi de la sphère du désir), il s’agit de la contraindre, dans le viol par la menace et la violence, dans la prostitution par l’argent. Les hommes savent que les femmes ont peu d’argent, et qu’eux en ont plus. En payant une femme (ou un homme), ils démontrent leur pouvoir. Ils pourraient le démontrer autrement : en s’achetant une glace, ou une montre, ou une voiture, que l’autre ne peut pas se payer ; là, en achetant ses services sexuels, pour le prix de trente esquimaux, ils achètent le droit d’humilier cette autre personne. C’est la même démarche – l’utilisation d’une situation de pouvoir pour humilier davantage une personne déjà infériorisée, qui est à la base du harcèlement sexuel.
Un bigot particulièrement énervant porte plainte contre Apple
Apple sued because its devices display porn | Technically Incorrect - CNET News
▻http://news.cnet.com/8301-17852_3-57593486-71/apple-sued-because-its-devices-display-porn
The complaint does begin with an expression of almost carnal affection: “The plaintiff loves Apple.”
Sevier claims, you see, to have been a victim — a victim of porn. He is sad that Apple didn’t warn him of the “damage that pornography causes.”
The complaint says that “Apple employees know that a man is born full of harmonies and attacked to by women engaging in sexual acts with the intent to cause vicarious arousal.”
Perhaps most pulsating is the idea that the appearance of naked, nubile, and seemingly available women created “unfair competition.” That would be unfair competition between these women and Sevier’s wife.
“The Plaintiff began desiring younger more beautiful girls featured in porn videos than his wife, who was no longer 21,” says the suit.
#wtf ;-)
Apple semble encourager le #communisme aussi : on accède à des sites suspect avec leur navigateur web.
@vlentz « Les capitalistes nous vendront la corde avec laquelle nous les pendrons »
Il est en l’occurrence intéressant que les atteintes à l’intégrité de personnes humaines souvent mises en scène par le porno n’éveillent même plus la moindre remarque de qui que ce soit, féministes inclus : tout ceci relève désormais du marchandable, et du célèbre consentement entre celle qui a faim et son porc d’exploiteur.
Dit donc @bp314 qu’est ce qui te permet d’inclure « les féministes » dans tes affirmations péremptoires ? Ça serait sympa de parler en ton nom et de pas prêter des opinions aux autres. Des féministes contre le porno et la prostitution c’est pas ce qui manque et c’est assez désagréable de se faire reprocher des choses fausses. Et il y a des féministes « pro-sexe » et d’autres pour la légalisation de la prostitution. Il y a toute sorte de féministes et perso j´apprecierait que tu laisse les féministes tranquilles.
@mad_meg Tout simplement l’absence : la chose la plus aisée à constater au monde.
L’absolue absence de communication sur le sujet du porno, et notamment du porno sur internet, ou d’une manière plus générale sur les limites du marchandable et de l’exprimable.
Idem en ce qui concerne le tourisme, la mondialisation, l’esthétique contemporaine de l’image de la femme, etc..
Mais non n’y a pas d’absence de discours feministe sur ces points. Tu plane grave sur ce coup. Je t’en sort plein des textes et des blogs féministes contre la pornographie, le tourisme sexuel... Avant de lancer tes accusations a la con tu pourrait au moins faire un minimum de recherches. Si tu lisait les sites feministe par exemple réferencer ici, ça se verrait et tu ne dirait pas ce genre de merde mensongère.
Pour le fait de ne pas parler de l’esthétique contemporaine tu te fout vraiment du monde, je te signal que le compte @beautefatale y est entièrement consacrer ici même.
voici « la chose la plus aisé à constater dans le monde » pour t’aider un peu dans ton aveuglement et ta mauvaise foi. Voici quelques liens parce que je me doute que tu ne va pas chercher vu que tu ne l’as jamais fait jusqu’ici ce qui te permet d’affirmer les pires stupidités sur le compte des féministes, comme tu le fait parfois aussi sur les homosexuelLEs.
Porno sexiste : assez !!!
▻http://antiporno.canalblog.com
Zero Machos contre les prostitueurs
▻http://zeromacho.wordpress.com
La Meute contre la publicité sexiste
▻http://www.lameute.fr/index
Osez le féminisme est ouvertement pour l’abolition de la prostitution
▻http://www.osezlefeminisme.fr
Tu peut lire aussi tout Dworkin, elle a réfléchit en particulier sur la sexualité patriarcale. ▻http://entreleslignesentrelesmots.wordpress.com/?s=dworkin
On en parle aussi ici #culture_du_viol et là #pornographie #sexualité #condition_masculine, #femme, #femmes, #féminisme
Tu as raté aussi ce lien qui a été pourtant fournis ici dans la semaine ►http://cafaitgenre.org/2013/07/15/le-male-gaze-regard-masculin
ou cette discussion sur le #bdsm ▻http://seenthis.net/messages/156715 dans laquel j’ai fournis des liens sur les questions de sexualités.
J’en profite pour te dire qu’il y a aussi des féministes antiracistes, anticapitalistes antispécisites, anticolonialistes, antipub... Il y a des féministes de gauche et d’autres de droite et il y a des féministes pro ou anti-voile, pro ou anti prostitution, pro ou anti pornographie. Je te dit ca avant que tu accuse les féministes de tout et n’importe quoi.
Enfin tu ferait bien de lire l’intégralité de ce site, tout y est fait sur mesure pour des types dans ton genre : Les machos de gauche.
▻http://sexismesagauche.blogspot.fr
Bonne lecture, si des fois tu recouvre la vue à propos de « la chose la plus aisé à constater dans le monde » .
Encore feministes !
▻http://encorefeministes.free.fr
Chiennes de garde
►http://www.chiennesdegarde.com
Merci @touti et @odilon, j’ai pas été exhaustive dans mes liens, il y a de quoi faire sur le sujet !
tien sur ▻http://sisyphe.org
il y a une énorme base d’articles : prostitution & pornographie
▻http://sisyphe.org/spip.php?rubrique12
voire en particulier les textes de #Rebecca_Mott, survivante et écrivaine
par exemple : La pornographie ? Parlons-en
▻http://sisyphe.org/spip.php?article4304
Pornographie – La toile blanche
►http://sisyphe.org/spip.php?article4037
La porno m’a façonnée
▻http://sisyphe.org/spip.php?article3919
Je n’ai pas lu ces textes, ni tous les liens que j’ai fait suivre, c’est juste que lire que les féministes ne parlent pas du porno ça m’épate totalement. Je dirait que c’est du #troll.
D’ailleurs désolé @klaus d’avoir flooder ton lien avec plein de #hors_sujet ^^ je hors-sujet-ise facilement demande @myeurop ! Si ca peut te consoler, tu es le bienvenu pour flooder hors-sujet sur mes liens :) Bonne fin de journée à toi.
de rien @mad_meg, c’est histoire d’apporter une petite contribution :) Très bien sisyphe !
Je repasse ici parce que j’ai un peu réfléchit sur l’attitude de @bp314 et la mienne ici et au sujet de la question de #troll. J’essaye de comprendre (il fait un peu moins chaud aujourd’hui ^^). Je pense qu’on est ici dans un cas d’#interséctionnalité qui fait qu’on s’énerve ou s’ignore. J’ai souvent du mal à comprendre ou tu veux en venir @bp314 ou comment tu fait avec toutes les choses paradoxales que je croie comprendre de tes commentaires, c’est peut être la même chose de ton coté. Pour être constructive, je voudrais te conseiller de te renseigner sur l’interséctionnalité et te demander de respecter un peu les féministes qui sont présentes sur #seenthis. Il y a certes des féministes capitalistes sur terre, ou des féministes racistes, il y a de tout sur terre. On a parler pas mal de Badinter ici pour le savoir. Mais les féministes de #seenthis ne sont pas, il me semble, des suppôts du grand capital qui cherchent à opprimer le prolétariat ou les musulmans ou n’importe quel autre groupe discriminé. Si tu veux attaquer certains types de féminismes, c’est tout à fait possible, mais soit précis STP. Je n’ai pas a accepter que tu me diffame (et mes sœurs de lutte avec moi) au passage quant tu dit des mensonges aussi grossiers sur « les féministes ». Et que ca soit claire, je ne cherche pas a m’excuser pour mon agressivité, elle est toute légitime, et je ne cherche pas à dire que tu as de bonnes raison de dire de tels saletés et ne pas daigner reconnaitre ton erreur, je cherche juste à être plus constructive. Tu as probablement un vécu très différent du mien ne serais-ce que parce que le sexisme ne te pourris pas la vie comme il le fait aux femmes, ce qui fait que tu ne t’intéresse pas aux féminismes, mais ce n’est pas une excuse pour te comporter ainsi.
@mad_meg : tu as contribué à de nombreuses occasions à enrichir mon regard forcément biaisé par mon appartenance aux camps des dominants en tous genres et je t’en remercie. Je me permets malgré tout de te donner ma perception sur des façons de réagir que j’observe chez toi ou d’autres, au cas où ça peut être utile au débat.
Sur seenthis comme ailleurs, je regrette les jugements sur les personnes qui fusent un peu vite et les sentences manichéennes et définitives (ou au contraire les attitudes snobes et méprisantes) qui me semblent nous faire oublier qu’à la base, la construction idéologique des pensées de gauche s’appuie sur une vision bienveillante des humains.
Donc j’accueille avec plaisir cette idée de demande constructive de formulation plus précise, car oui on a le droit de ne pas être d’accord, mais le mieux c’est de comprendre au moins pourquoi. Et si on est blessants, on doit aussi nous en informer avant de se faire dégommer...
Sans communication de qualité pour « comprendre » le point de vue d’autrui, on se conforte un peu trop vite dans des schémas manichéens jouissifs mais selon moi assez stériles.
(j’ajoute que je suis souvent en désaccord avec @bp314, dont les propos me contrarient parfois très forts, mais le fait qu’on arrive à échanger sans se « blesser » bêtement fait que ça reste quand même enrichissant et utile)
merci @petit_ecran_de_fumee ca me fait très plaisir de savoir que nos échanges t’on apporter un autre point de vue et t’on aider dans ta réflexion. En tout cas c’est très agréable d’échanger avec toi car je sent que tu essaye de comprendre et que tu n’as pas d’avis définitifs.
Par rapport à tes remarques sur la « constructivité » des échanges, je suis bien d’accord avec l’idée. Dans la pratique ca va me demander de gros-nez-forts comme disait mon cousin. J’ai beau savoir qu’il vaut mieux être constructive, bienveillante et calme, ca m’arrive de l’oublier et de céder à ma colère ^^ Mais cette fois je suis repasser avec un peu de distance et c’est peut être un signe de progrès :p
Bonne journée à toi
Le caractère radical des positions que j’exprime n’est je pense plus à établir. Je partais du discours initial qualifiant de bigot celui qui s’étonnait qu’un système Apple puisse être employé comme système pornographique.
De ce point de vue j’essayais d’exprimer qu’à mon grand étonnement, l’analyse classiquement ultra-libérale, surtout à gauche, de l’internet neutre et libérateur occultait dans l’immense majorité des discours relatifs l’exploitation généralisée d’autrui qui en devient l’un des plus communs usages, le porno sur internet (souvent réalisé sans capote, mettant en scène la domination, voire, le viol, le chantage et la prédation en groupe).
Puisqu’il semble que je me sois trompé en assimilant le discours féministe à sa version médiatisée, il me faudra un certain temps pour lire avec toute l’attention requise les textes. Parce que la pornographie mondialisée et totalement déréglementée qu’internet véhicule est si souvent ignoble qu’il est proprement stupéfiant que les mécanismes d’exploitation par lesquels elle existe et qu’elle promeut devraient être combattus par tous les progressistes.
Et s’il faut pour contredire le discours ultralibéral ambiant faisant d’internet la marianne des libertés et du progrès partir de l’odeur de l’argent de ceux qui en vivent, pornographes, lobbyistes, plumes à louer et crime organisé, voyons donc quel jugement moral finira par être porté sur ce réseau qui, tel l’égoût, ne s’intéresse pas à ce qu’il véhicule.
Merci pour ta réponse @bp314
je tombe à l’instant sur cet article qui pourrait t’intéresser
« Comprendre l’instrumentalisation du féminisme à des fins racistes pour résister »
▻http://www.contretemps.eu/interventions/comprendre-instrumentalisation-f%C3%A9minisme-fins-racistes-r%C3%A9siste
voyons donc quel jugement moral finira par être porté sur ce réseau qui, tel l’égoût, ne s’intéresse pas à ce qu’il véhicule.
Petit égouttoir à morale va !
@touti Internet est une industrie : sa vocation est le profit. Porter un jugement sur les moyens par lesquels cette industrie s’engraisse n’est pas une question morale, mais politique : accepte-t-on qu’elle existe, pour l’essentiel, par l’exploitation de la personne humaine ?
Parle-t-on de morale en parlant des capitalistes chinois ?
Féminisme et pornographie
▻http://www.dedefensa.org/article-f_minisme_et_pornographie_20_05_2013.html
Article du 20 mai 2013 – contribution de Marc Gébelin
Il dit n’importe quoi ce Marc Gébelin, ce texte est inepte.
Les machistes pensent qu’ « elles sont toutes des putes » ; ça tombe bien, les féministes pensent que les hommes sont d’irrécupérables cochons. Le machisme se nourrit donc du mépris pour les femmes dont il jouit, tandis que le féminisme prospère de son mépris viscéral pour cet être dépeint depuis Freud comme ayant « du sperme dans le cerveau ». Féminisme et Machisme marchent la main dans la main, s’entretiennent mutuellement pour leur plus grand avantage. Le premier fournit les candidates aux sensations fortes, le second les organisateurs. Si bien qu’est né le « fémino-machisme » virus plus virulent qu’un autre.
La ccl est d’une stupidité totale
Je le redis, si en mai 1968, la pornographie avait existé, il n’y aurait pas eu dix millions de grévistes dans la rue. S’il y a moins de manifestants en 2013 c’est parce qu’un châtré ne manifeste pas. Enfin n’oublions pas que la consommation pornographique ne concerne que les hommes, que les femmes sont exclues de ce médicament de cheval qui tue donc seulement les patients mâles. Si bien que le lecteur attentif qui aura lu ce qui est écrit et ce qui est suggéré, aura de lui-même trouvé la conclusion de ce pamphlet. Pour les plus obtus, je la donne :
La pornographie n’aurait jamais eu le succès planétaire qu’elle a sans le développement concomitant du féminisme. Le Féminisme n’aurait jamais atteint le niveau d’abrutissement qu’il a atteint sans la mondialisation pornographique. Féminisme et pornographie sont sœurs d’une même mère.
Si pour les hommes le médicament de cheval est la pornographie, le médicament qui tue les femmes à petit feu est le féminisme. Pendant que les hommes rêvent d’amazones sexuelles à la maison, leurs femmes (pour les quelques rares qui en ont encore une) pensent – au mieux – à leur faire ingurgiter la théorie du genre, leur faire torcher le petit et faire la vaisselle, au pire, à les châtrer. La pornographie est le féminisme des hommes ; le féminisme est la jouissance impossible des femmes. Parmi les frustrations qui accablent le monde, ces deux là sont les pires mais les plus efficaces en termes de maintien de l’ordre. Bilderberg et Bones and Skulls. L’avenir le montrera.
Ah mais que ça m’énerve !!! On dirait un texte écrit par le fils de zemmour-iacub, beurk
Oui, les contributions libres sur dde sont parfois déroutantes :-))
la pornographie avait existé, il n’y aurait pas eu dix millions de grévistes dans la rue
J’avoue ne pas comprendre pourquoi certaines petites cervelles ont tant besoin que cela de dénigrer ce genre de rassemblements de classes. A part à se comporter comme des relais de l’idéologie de la classe adverse évidemment.
Oui deroutante si je reste polie. est-ce que dde publie aussi des textes racistes ? Des tribunes sur les méfaits du racisme anti-blancs et ce genre de saletés ou c’est un privilège réservé aux « la fâme » ?
et puis c’est comme si mai 1968 était un rassemblement strictement masculin, vu que cet imbécile de Marc Gébelin raconte que le porno est exclusivement pour les hommes. Et sa ccl sur les feminsites qui veulent châtrer les zommes en leur fesant faire la vaisselle ou langer les enfants. Grrr ça me grrrr.
C’est très masculiniste que de se sentir menacer dans sa virilité à partir du moment où la femme cesse d’être une boniche par défaut. En fait, tu peux pratiquement réduire le masculinisme à ça : une pensée d’esclavagiste qui exige de continuer à être servi gratos !
Si pour manifester et faire grève, il faut être macho, càd avoir plein de testostérone, et utiliser cette testostérone ailleurs que devant de la pornographie, pourquoi donc les femmes se sont-elles retrouvées en nombre dans la rue dans les années 70 ? Pour le coup, l’auteur nous démontre qu’en effet, le cerveau de certains peut être plein d’autre chose que de cervelle...
J’ai commenté, sur le site dde histoire qu’il y ait au moins une réaction négative. Ça n’a pas beaucoup d’intérêt de réagir à ce genre de texte lourd et inepte. Mais qu’au moins l’auteur du site sache que ce genre de prose n’est pas forcément appréciée ni appréciable...
Ah oui, le succès de la pornographie est dû à l’oppression féministe, ben voyons !
#lol
#chouineurs
@biggrizzly : j’irais commenter moi aussi, des que j’ai 5 mn à caser. Les bagarres idéologiques sont des guérillas de chaque instant, il n’y a pas d’actions inutiles !
En fait, ce qui est terrible dans son texte, c’est la conclusion. Parce qu’à la limite, réfléchir à l’effet de la pornographie, pourquoi pas, et c’est ce que je me suis dit tout du long d’ailleurs. Mais en arriver à ces déblatérations sur le féminisme... pfff...
ça y est, je lui ai deversé ma prose surabondante. Il va sans doute me provoquer en duel, comme toi @biggrizzly (si c’est bien toi), on ira comparer qui a la plus grosse ! :-)
Il n’y a pas que la conclusion qui est grave.
Dès le début ça coince...
Quand il veut nous faire croire que la banalisation de la pornographie a été initiée par les femmes. Comme si les rares oeuvres d’auteures visant à assumer la sexualité féminine pouvaient masquer ce que la démocratisation de la pornographie, l’industrie de la pornographie, à l’oeuvre dès les 70’s en France, laissait entrevoir : un ersatz industriel et légal à la prostitution , avec des actrices sociologiquement plus proches de la prostituée du bas de la rue que les quelques romancières sulfureuses qui servent d’alibi aux pornographes masculins.. (ce que j’ai essayé d’expliquer dans mon commentaire s’il est validé..)
Voilà le passage en question : la pornographie aurait été imposée au monde par une poignée d’exhibitionnistes, « surtout » par des femmes d’après lui..
Très vite pourtant, ce mouvement généreux va être capté, débordé, empoisonné si on veut, par la pornographie. La revendication d’amour libre des femmes va devenir – pilule et avortement libres aidant–, la possibilité pour elles se disposer de leurs corps pas seulement pour « faire un enfant si je veux quand je veux ». Convaincues d’avoir été tenues éloignées du plaisir sexuel par l’égoïsme et la maladresse des hommes, elles veulent le découvrir de toutes les façons. Une de ces façons sera de copuler devant la caméra. Les premières héroïnes des films X – du moins en France – furent des femmes instruites, des bourgeoises et parfois des intellectuelles qui, par cet acte, participaient au mouvement général de « libération de la femme ». Il y eut à cette époque, entre autres, Silvia Bourdon dont le livre « L’amour est une fête », conte des aventures sexuelles bien moins « perverses » que celles de l’Histoire d’O de madame Aury. La simultanéité historique de ces deux mouvements, libération sexuelle des femmes et pornographie, doit retenir notre attention. Tout s’est passé comme si l’homme et surtout la femme, se libérant des anciennes pudeurs, au lieu de la garder secrète comme un précieux trésor, devaient exposer cette libération sur la place publique et, presque en même temps, comme si cette libération devait faire l’objet d’un commerce.
Respect. Jolie réponse. Mais comme le dit un autre intervenant, son texte est tellement grossièrement insultant (misogyne) que je n’ai vraiment pas de temps à perdre à lui répondre. Mais c’est toi qui a raison, faut aussi un petit peu argumenter. Alors respect.
(Spoiler : Je vais répondre. Mais je vais troller.)
Merci @biggrizzly. Ce sujet me tient à coeur en particulier, et je réagis toujours face à un raisonnement qui me semble erroné en général.. Du coup quand je lis des trucs de ce style qui s’imiscent au milieu de propos plus respectables, même si c’est énorme, ça me motive pour prendre le temps d’argumenter. J’ai du mal à laisser passer.
Je pensais sinon écrire quelques billets justement sur la pornographie prochainement, ça a un peu précipité les choses.
On va voir comment il va me répondre, s’il essaiera de jouer le ballon ou visera plutôt mes tibias, pour user d’une virile métaphore qui doit lui parler... :-)
hélas mes activités ne me le permettent pas.
C’est vraiment pas d’chance hein ! Il ne nous répondra donc pas. Troll, donc. C’est l’argument récurrent des gens qui ont du mal à assumer toute contradiction.
Un Troll homophobe et machiste, misogyne, masculiniste, entre Soral et Zemmour...
Attention âmes sensibles...
►http://www.comite-valmy.org/spip.php?article3445
Un « machiste » par contre, c’est-à-dire un homme éduqué par une mère aimante mais pas possessive et un père droit mais pas dur, est quelqu’un qui ne deviendra ni un "pédé", ni une "tante", termes interdits selon la loi car homophobes, mais qui avaient le mérite, (pour ceux qui ont passé la cinquantaine), de situer l’enjeu avec une bienveillante ironie. Alors bien sûr, dès que vous utilisez ces termes, non seulement vous êtes mis au ban de la bien pensance mais certains psychanalystes féministes déclarés, vous envoient à la figure leur verdict : Vous êtes homophobe, cher monsieur, parce vous refoulez votre homosexualité !... c’est pour ça que vous la repoussez avec horreur !... Refouler, notion psychanalytique devenue une sorte de « chef d’accusation », appréciation psychologique tombant au niveau du juridique.
A contrario, l’homme féministe (outre le fait qu’il a été éduqué par une mère castratrice et un père sans autorité, sans phallus au sens freudien) est un homme qui, si on y réfléchit deux secondes, n’a pas eu beaucoup de peine à le devenir pour la simple raison que, n’ayant pas ce phallus que le père aurait dû lui transmettre, mais possédant quand même un organe percé au bas de son dos, en est préoccupé. Et les psy, d’autres psy, savent aussi que ce « trou-la-la » là (humour qui je l’espère n’hérissera personne), quand on y pense trop, qu’on lui pose comme jadis le sphinx des questions métaphysiques, il finit lui aussi par questionner l’esprit juché au sommet du même dos en lui murmurant : Ne suis-je pas une femme comme tout le monde ? Si cet homme vit avec une féministe, les chances existent qu’il se laisse aller à l’homosexualité et devienne la "tante" déjà mentionnée, qu’il quitte son épouse et aille faire couple avec celui qui le confirmera dans son choix du même. Ça sera souvent celui qui fera de lui la femme qu’il a rêvé d’être, celui que pudiquement on appelle sodomite, terrorisé qu’on est à l’idée de dire avec des mots grossiers, des choses grossières : celui qui l’enc…
A propos de Marc « Gobelin » : ce qui m’étonnera toujours chez ce genre de zigotos, c’est leur référence à la mythologie comme si les analogies avaient la vertu de preuves scientifiques. Quel galimatias !
Dans l’acte de fellation, ce qui sauve l’être humain-femme, contrairement à l’homme, c’est l’absorption consciente de son principe opposé, le sperme, hostie unique en son genre que seul le masculin peut lui offrir. Absorber le « jus divin », s’en constituer ou s’en reconstituer, se « masculiniser » par lui de façon fantasmatique, peut alors être vu dans la perspective du geste atoumien comme redécouverte par notre Eve moderne de l’instinct divin originel. Pour être Elle, elle s’abouche au Dieu Originel, recule dans l’archaïque, revient au « premier matin du monde », dans le Monde d’Avant qu’Il Fut. Elle visite la colline primordiale, lointain « mont de Vénus » quand Vénus-Aphrodite était vivante et « plongeait dans l’écume » (aphros = écume, dutès = qui plonge).
@sombre cet extrait est à mourir de rire ^^
Le « jus divin » lol
la jutance de Marc Gobelin à l’air si précieuse... je me demande ce que chie cet homme ? Probablement de l’or et des pierres précieuses... (o)
▻http://fr.wikipedia.org/wiki/Atoum
Selon une première légende, le dieu créateur se masturbe, et c’est de son sperme que naissent le dieu masculin Shou et sa sœur jumelle, la déesse Tefnout. Selon les textes des pyramides :
« Atoum se manifesta en tant que masturbateur dans Héliopolis. Il saisit son membre et y suscita la jouissance »
-- Textes des Pyramides, §1248.
Au Moyen Empire, dans une transparente allusion au geste onaniste, la déesse Djeretef, « la Main du dieu » sera ajoutée. À l’époque saïte, le propos fut édulcoré et « la Dorée, la Divine Main de Rê » « refermée sur la semence divine », « devint enceinte » et » était devenue une belle jeune femme agréable à regarder ».
@james : tu veux un kleenex ? :-)
(et ne le jette pas, envoie le à Gobelin, il le recyclera en enfantant une déesse..)
(non mais c’est un malade, ce mec !!)
Remarquez bien que le Gobelin fait souvent référence à Freud et à la psychanalyse et que, de ce côté-là, on trouve également des références à la mythologie qui valent leur pesant de Beaujolais :
▻http://fr.wikipedia.org/wiki/Complexe_d%27%C3%89lectre
ça envoie du bois, hein ?
Effectivement, des courts circuits scientifiques, des généralisations troublantes, papier qui ne peut servir de référence. Néanmoins selon moi deux choses :
– connaissais pas l’oiseau mais faut reconnaître que c’est pas si mal écrit que ça
– un gars qui est capable d’écrire ça :
mesdames, que vous étiez les deux : soumises non à un homme mais à une idéologie qui tût son nom et putes du système qui vous manipula alors que vous crûtes le subvertir par un nom qui, se croyant scandaleux ne fut qu’infantile. De quelle action forte, de quelle réalisation, Fadela Amara et ses consœurs porteuses de cette libération, furent-elles le nom ? Quel souvenir impérissable a-t-on du passage de cette dame au ministère ? Etre « ni pute ni soumise », c’est être quoi ?
ne doit pas être complètement abruti .
Mouais ... ce n’est pas parce que le discours est truffé de passés simples et d’imparfaits du subjonctif qu’il mérite une attention particulière. Le flacon eût-il une belle étiquette mais que l’on y trouvât une gnôle de 15ème zone, je n’y tremperais jamais mes lèvres.
Sens de la rhétorique et de la formulation peut-être, mais le Gobelin raisonne / résonne (jeux de mots très fréquents dans le discours des charlatans ésotériques) comme un tambour crevé.
Vous avez été voir son profil sur LinkedIn ?
▻https://www.linkedin.com/pub/marc-gebelin/34/a64/a41
Quelques extraits pour ceux qui n’auraient pas accès.
▻https://m1-s.licdn.com/mpr/mpr/shrink_200_200/p/1/000/230/050/33be8ce.jpg
Marc gebelin
créateur chez démolition
Région de Montpellier , FranceArts
Résumé
je suis celui qui suis
(…)
Formation
international macrobiotic shiatsu society
Master of Divinity (M.Div.), santé
1994 – 1995
Université Paris Sorbonne (Paris IV)
Master II, Philosophy
1985 – 1986
@butadaie :
le billet sur da defensa n’est pas le pire (même si moi j’ai passé beaucoup de temps à le démonter)
Ce mec est en fait un cas d’école du rouge-brun à la Soral, réactionnaire d’une époque où chacun était à sa place, les ouvriers virils à l’usine, les femmes au foyers, et les homos invisibles.
L’intelligence de ce mec n’est animé que par ses phobies et son dégoût, d’où sa nostalgie d’un passé idéalisé qui le rassure.
Il a dû avoir une enfance difficile, je ne vois que ça..
Relis cela :
►http://www.comite-valmy.org/spip.php?article3445
je suis moi même assez critique, non pas sur la théorie du genre, mais sur l’idée que la théorie du genre serait absolue et exhaustive, alors que selon moi c’est un très bon modèle qui explique pas mal de choses, mais pas tout : la nature a aussi d’après moi son influence dans notre construction.
Mais je peux le faire sans faire transpire de haine dans mes propos.
Le problème avec Gébelin, c’est que sa critique de la théorie du genre semble motivée par son aigreur envers les femmes, qui confine au dégoût. L’idée même d’avoir à accepter la « femme » qui existe dans l’homme l’horrifie. D’où son homophobie et tous ces propos obscènes et orduriers qui semblent traduire ses propres fantasmes/phobies.
L’aigreur a souvent donné de belles choses littéraire : cela s’appelle la sublimation artistique. Faire du très beau avec du très moche.
Céline en est un bel exemple.
Mais un gars qui est capable d’écrire ça :
Elle revient à dire que si la femme n’était pas formatée par l’éducation pour être femme elle serait… quoi ? un homme évidemment, pas un ouistiti ! Donnez des voitures rouges, un marteau, des clous, à une petite fille et la barbe lui poussera après 14 ans ! offrez une poupée bleu-virginal au bambin turbulent, il deviendra bon papa, féministe et peut-être homosexuel non-violent !
ne doit pas être complètement sain d’esprit !
Note que l’article trouvé sur le site du CV est aussi un article initialement publié sur DDE :
►http://www.dedefensa.org/article-l_impens_de_la_th_orie_du_genre_26_04_2013.html