#masculin

Humm, ça sent quand même le #masculinisme, d’ailleurs la Cour (de justice de l’Union européenne) en est à rechercher si il y a protection ou discrimination.

Enfin, la Cour examine si les discriminations relevées peuvent être justifiées par le fait que les Etats membres ont la faculté́, en vertu du droit de l’Union, de maintenir ou d’adopter des avantages spécifiques destinés à faciliter l’exercice d’une activité́ professionnelle par le sexe sous-représenté ou à prévenir ou compenser des désavantages dans la carrière professionnelle. La Cour répond dans les deux cas par la négative, considérant que les mesures en cause ne sont pas de nature à compenser les désavantages subis par les travailleurs en aidant ceux-ci dans leur carrière et, partant, à assurer concrètement une pleine Egalité entre hommes et femmes dans la vie professionnelle.

#retraite_des_femmes (aussi)

Le lundi suivant, lors d’un appel téléphonique, j’ai demandé à cet homme qui avait partagé ce lit avec moi pendant trois nuits consécutives pourquoi nous n’avions pas fait l’amour. « Ton corps est trop ridé », m’a-t-il répondu du tac au tac. « Depuis des années, je me gâte avec des femmes plus jeunes. Tu ne m’excites tout simplement pas. J’aime ton énergie et ton humour. J’aime ton esprit et ton coeur. Je n’arrive simplement pas à aimer ton corps. »

J’étais abasourdie. La douleur viendrait plus tard. Je lui ai demandé calmement et clairement s’il trouvait dur de regarder mon corps. Il m’a répondu oui. « Donc, ce que tu me dis c’est que de me voir nue t’est pénible ? », lui ai-je donc demandé. Il m’a répondu qu’il avait simplement détourné le regard. Puis, lorsque les lumières étaient éteintes, il s’imaginait que mon corps était celui d’une femme plus jeune, que j’étais plus jeune. J’ai eu le souffle coupé et j’ai pris quelques instants pour digérer ces informations. J’ai senti mon visage s’enflammer de gêne et de honte d’avoir eu tant de facilité à me montrer nue devant lui durant notre week-end.

#sexualité #réification #domination

#biterie #misogynie #agisme #masculinisme

#langage #sexisme

#genre #masculin #féminin

Oui, c’est un peu ce que j’avais noté en suivant le fait divers : le fait que le mec ne se pose pas trop de question sur ses propres critères de choix (a priori, il estimait avoir le droit à une fille blonde sexy qui est l’archétype de la fille que tout le monde veut) et sur son manque d’efforts pour intéresser quelqu’un (comme il est parfait intrinsèquement, pourquoi se faire chier à séduire ?). Oui, j’ai pensé à cette culture des #beaufs (j’ai tendance à classer les #masculinistes dans la classe des beaufs qui, à mon sens, les définit bien mieux !) qui passent leur temps à juger que les #femmes ne font pas assez d’efforts pour être parfaites du haut de leur gueule de groin bedonnante qui pue sous les aisselles.
Ces mecs ne cherchent pas une femme avec laquelle partager quelque chose, ils veulent un #trophée pour se valoriser. Et ensuite, ils haïssent les femmes collectivement de ne pas se jeter sur eux.

Ce sont bien des #beaufs. Certains tentent d’enrober la merde qu’ils ont entre leurs deux oreilles sous des arguments idéologiques, mais en moyenne, ils ne sont pas assez élaborés pour cela.

►http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2014/05/portrait-du-tueur-en-mec-normal.html

Le discours qu’il tient ne présente finalement qu’une forme extrêmement banale de discours tenus par des adolescents et des hommes adultes sur les femmes : c’est le discours du Nice Guy comme disent les anglo-saxons, celui qui est toujours « friendzoné », un « concept » qui se diffuse si vite qu’il a sa propre page wikipédia. Vous en trouverez également une présentation et une déconstruction dans ce billet dont la lecture me semblerait vitale pour bon nombre d’ados... Dans ces discours, les hommes « gentils » sont présentés comme victimes des femmes dont ils deviennent les amis et qui, alors qu’ils sont toujours là pour les consoler, ne veulent toujours pas les récompenser pour leur gentillesse en couchant avec eux. Derrière ce discours, il y a une représentation et surtout des pratiques très particulières de la drague, de la séduction et des relations entre hommes et femmes. Ce type de discours soutient des pratiques de drague violente (car « les femmes aiment ça »), de petites manipulations pour obtenir du sexe de la part des femmes (en les culpabilisant, en les humiliant, etc.), et de mépris et de haine des femmes, perçues à la fois comme des objets qu’il faut conquérir et comme des salopes qui ne savent pas apprécier la vraie gentilesse.

@antisexisme a écrit sur FB :

Encore un autre article sur le #fémicide californien... une analyse de Meghan Murphy, notamment en lien avec la supposée fonction sociale de la #prostitution.

"Rodger était si furieux qu’il n’ait pas ce que tout homme mérite - un accès sexuel aux femmes - qu’il a tué.

Dans un monde dans lequel les hommes apprennent que, non seulement, ils méritent, mais ont carrément un droit aux corps des femmes, le comportement de Rodger n’est pas vraiment surprenant. Les corps des femmes sont offerts aux hommes, depuis qu’ils sont jeunes. Ils leur sont offerts via la #pornographie, qui leur affirme pour quoi femmes sont là : pour leurs yeux, leur plaisir, leur bite.

Les hommes et les garçons apprennent qu’ils devraient obtenir tout ce qu’ils souhaitent. Que chacun de leur #fantasme doit être réalisé. Que l’existence même de la prostitution en est la preuve. Le fait que nous vivons dans une culture du viol et dans une culture de la pornographie en est une preuve supplémentaire. Qu’est-ce qu’au juste avons nous cru qu’il arriverait en disant aux hommes que le sexe est un droit ? Que les femmes leur appartiennent ?

Ma chère amie, Elizabeth Pickett, a écrit, à propos de Rodger : « Les vraies femmes n’ont pas été à la hauteur de ses attentes créées par la pornographie. Donc, il en a tuées. » Nous offrons aux hommes ce fantasme. Il n’est pas étonnant qu’ils deviennent furieux quand les femmes ne se comportent pas exactement comme prévu.

Vous pensez que la conclusion logique de tout cela devrait être claire : le droit masculin engendre le droit masculin.

Bien sûr, les gens ne voient que ce qu’ils veulent voir.

De nombreuses personnes semblent être venues à la conclusion tout à fait réactionnaire que plus de #prostitution devrait être la solution.

[Là, Meghan Murphy met plusieurs tweets qui suggèrent que la prostitution ait pu éviter le massacre]

Super logique, les mecs ! Si on légalise le droit des hommes à accéder aux corps des femmes, alors sans doute le sentiment qu’ils ont droit aux corps des femmes disparaîtra !

#culture_du_viol

il me semble qu’il faille dissocier le passage à l’acte de ce jeune homme et le traitement de l’information faite par les medias. je m’explique :

Ce jeune homme souffrait d’un syndrome d’autisme asperger qui engendre des troubles pouvant être sévère de la communication (pour plus d’info cf : ▻http://www.autisme-france.fr/577_p_25361/le-syndrome-d-asperger.html)
Dans les cas les plus graves ces troubles peuvent engendrer d’autres pathologies dont la paranoia qui elle peut etre source de passage à l’acte violent.
Le discours tenu par ce jeune homme me semble plus à rapprocher d’un discours délirant causé par une décompensation importante que d’une sorte de « plaidoirie » construite.

Par contre, que les medias n’aient retenus et mis en avant que ce discours est représentatif d’une complète ignorance du SA mais surtout d’une représentation des femmes affligeantes et je suis d’accord d’une culture du viol.

Ah les #armes_à_feu, le #deuxième_amendement, ...

Edit : j’ai été médisant, il aurait aussi utiliser une arme blanche...

#essentialisme #sexisme_bienveillant

La prétendue complémentarité des sexes : l’arnaque
▻http://blogfeministe.skyrock.com/613570421-La-pretendue-complementarite-des-sexes-l-arnaque-ja

▻http://www.companieros.com/?p=3157
Discriminations : le faux-ami de la complémentarité

Les femmes ne choisissent pas les boulots moins bien payés et à temps partiel, elles y sont cantonnées. Ensuite, les employeurs sont à leur écrasante majorité des hommes qui ont tendance à penser qu’un homme, c’est mieux au boulot, parce que ça ne tombe pas enceinte...
Enfin, les femmes ont de moins bonnes progressions de carrière parce qu’elles s’occupent majoritairement des enfants, que l’on considère qu’elles doivent s’occuper des enfants, qu’un homme qui demande un jour de congé pour s’occuper de son gosse malade est vu comme un crétin, un taré, un dominé, un baltringue...

Bref, article de merde qui confond les causes et les effets et qui, effectivement, se complet à faire porter le chapeau aux victimes.

J’aurais dû citer cette partie aussi

Mais le pompon, c’est que la différence salariale Homme – Femme tend à diminuer voire s’inverser au détriment de l’homme lorsqu’on tient compte de tous les facteurs définissant un poste donné. Une étude faite en 2010 par Reach Advisor a montré que parmi les travailleurs célibataires et sans enfant de 22 à 30 ans, les femmes gagnaient en moyenne 8% de plus que les hommes.

#crétin_abyssal

On va lui glisser des Platydemus manokwari sous ses draps, gniack gniack gniack !

Arrêtez d’employer ce ton ! C’est l’un des valeureux encadrants de diverses coordinations d’étudiants en grève et en lutte des années 80 (voir « Comment préparer une AG », document attribué à l’#Une qui récapitulait leurs méthodes, également employées lors de la mobilisation contre le CPE :▻https://collectiflieuxcommuns.fr/spip/spip.php?article172), l’un des créateurs de #SOS-Race, bref, l’un des (ex-)ministre de l’intérieur putatif du #PS qui cause ! Nous devons donc le respect à un tel expert es #radicalité.

#collectionneur

cf ▻http://seenthis.net/messages/232217

je me demande si je l’ai pas vu chez toi puis ouvert et oublié où je l’avais vu…

De ce que j’en sais, c’est surtout une sacrée souffrance pour l’enfant.

@monolecte oui, c’est utilisé depuis le tout début, au Canada puis ailleurs, pour faire passer les trucs masculinistes par la porte de derrière.

Alors théoriquement, bien sûr que ce serait un problème à résoudre, mais vu qui l’utilise et qui le promeut (= souvent des pères masculinistes possiblement violents), il faut faire hyper gaffe aux solutions mises en avant…

C’est l’ensemble qui est difficile : la fin du couple parental, de ce qu’il représente encore dans la société comme havre de paix et de sécurité idéalisé. Avant, y a déjà un couple qui ne fonctionne plus, avec ambiance de merde à la maison, ce qui ne favorise pas forcément la sécurité affective du gosse, il y a le trauma de la séparation proprement dite, avec ses questions bassement matérielles, ses déchirements et ses climax émotionnels, puis la gestion des contraintes de l’après, où se rejoue souvent l’avant, avec le fait qu’on ne peut couper les ponts autant qu’on le voudrait, et que quand l’avant, c’était des coups et un⋅e conjoint⋅e abusi⋅f⋅ve, les protagonistes ne s’arrangent pas après.

Oui, oui, j’adore aussi !
Dépatriarcalisons tous ensemble !

A quand un mouvement « osons le dépatriarcat » formé d’homme qui, à la pause café, débattrons des meilleurs recettes de grands mères pour lutter contre la colique du nourrisson, du bienfait/méfait des couches pour bébé jetables, des meilleurs produits bio pour faire les vitres, de leur satanée copines qui rentrent à point d’heures car elles ont des réunions de boulot tout le temps, etc. ???

La démarche de ce site, et de son animateur, Gregory Jaquet, est très intéressante, et semble aller en ce sens :
▻http://hommesimple.fr/a-propos

J’en tombe en pâmoison…

On est très nombreux, comme vous le dites (avec plus ou moins de bonheurs dans nos vies émotionnelles, des faiblesses, des imperfections, certes) mais le problème c’est qu’on ne se parle pas vraiment.

Oui @tetue, et cet article est une perle que devrait lire beaucoup de « papa » :
▻http://hommesimple.fr/chere-fille-belles-aventures-sexuelles
Et je ne parle pas de celui là qui m’a fait peur quand je l’ai testé en direct :
▻http://hommesimple.fr/les-femmes-devraient-pas

Le droit à une nouvelle éducation pour les garçons et les filles, débarrassée des stéréotypes et de la création de l’inégalité dès l’enfance.

Ok, mais ils sont où ces hommes nouveaux ?
à un moment, j’ai failli partir au Québec ou en Allemagne, juste pour ne plus supporter le patriarcat français qui imbibe tout les rapports, et renforce la sclérose de la france.

Tu crois vraiment que c’est mieux au Québec ou en Allemagne ? À la limite, ça a l’air mieux en Norvège, mais bon...
Après, mon homme nouveau... ben, je le fais durer ;-)

Enfin ! Des pages où les hommes parlent bien des femmes (et donc d’eux-mêmes).

Les hommes nouveaux ? On est en train de les mettre au point sur seenthis, mais y a du boulot ! :-P

Belle initiative en effet.. Je me demandais récemment comment réussir à militer auprès de mes pairs masculins sans me retrouver en minorité dans des vestiaires de foot, voilà une piste.

Y a un truc qui m’interpelle quand même, c’est de parler de « masculinité »

De la masculinité. De la paternité, des relations de couple et de famille. Il est aussi question de culture, de sport, de tendances. Comme sur un autre site masculin.

Mais avec un nouvel angle. Celui d’une masculinité revue et amplifiée. Passée à travers le filtre de l’évolution.

Si la masculinité, c’est la composante masculine de notre identité, n’est ce pas un truc à abolir, ou du moins à dégonfler au lieu de l’amplifier ?
Tous ces problèmes d’identité, qu’elle soit nationale ou sexuelle, ça me désespère.. Comme si la quête de notre identité était le préalable à notre projet de vie, comme si l’enjeu consistait à ne pas tromper de rails au départ et ne plus en sortir par la suite..
Avant de savoir qui je « suis » réellement, avant de savoir ce qui me distingue des uns et m’assimile aux autres, n’est-il pas prioritaire de comprendre ce que je veux et comment le concilier avec tout le monde ?

@monolecte, oui, sans me faire plus d’illusions que cela j’aurais voulu tenter le coup, en tout cas dans une grande ville cosmopolite. Je pense que le Québec a plus évolué que la France sur la question des femmes, notamment avec des lois et des prises de consciences féministes après l’attentat de l’École Polytechnique de Montréal, le 6 décembre 1989. ▻http://www.editions-rm.ca/livre.php?id=1259#

@ petit-écran de fumée

Avant de savoir qui je « suis » réellement, avant de savoir ce qui me distingue des uns et m’assimile aux autres, n’est-il pas prioritaire de comprendre ce que je veux et comment le concilier avec tout le monde ?

Cela pose la question de savoir si ce qu’on EST définit ce que l’on VEUX ou au contraire si ce que l’on VEUX définit ce que l’on EST ?
Arghhh, me voila replongée dans un débat philosophique, psychologique (et j’en passe) avec moi même !!!!

Viennent pas du Québec, les masculinistes ?

Oui @heautontimoroumenos dont certains ont fait leur mentor l’assassin des 14 étudiantes.

Rien ne bouge, donc...

Bouhou, mais si, mais si, on va y croire que ça bouge @james ! il est nécessaire de relater ces petits combats quotidiens épuisants de sottises, car si pour certains c’est apparemment perdu d’avance, pour d’autres, c’est seulement en disant les choses et en les exposant qu’elles pourront (peut-être) changer.

J’aurais du ajouter : Enfin ... pas encore.

J’y serais pas allé non plus, l’invitation ressemble à un piège. Ce libriste te fait l’insigne honneur de venir l’écouter lui et ses potes t’expliquer a quel point il est important que nous les femmes restions invisibles afin de préserver notre belle langue de gaulois contre la perfide albion.

Son histoire de HEMBRISTE est juste le discours classique du masculinistes de base, comme si le petit effort que représente la féminisation de la langue était équivalant pour lui de ce que les machistes font subir aux femmes. Cette symetrisation montre juste que ce libriste ne s’est jamais penché ni de près ni de loin sur le problème sexisme.

Et pour les effets, si ca ne bouge pas pour ce mansplanneur, entre femmes ca donne de la confiance et ca renforce la #sororité.
Tu as tout mon soutiens @touti

Tu devrait faire suivre cet échange aussi à Mar_lard sur son blog « Machisme haute fréquence » ►http://www.mhfreq.org
il y a des chances que ca l’intéresse.
Bonne journée et bises sororales à toi @touti ainsi qu’@James ^^

En plus, à aucune moment il n’a été question de doubler tous les mots. En ajoutant quelques « ⋅e » par-ci par-là et/ou en reformulant un peu, ça se fait sans problème.

Merci @mad_meg, c’est effectivement pour que ceux qui rêvent d’égalité ne se retrouvent plus seul.e.s en face de ce genre de discours. J’en étais estomaquée, je m’attendais à quelque chose comme « Ah mais oui, bien sûr, quelle bonne idée, j’avais zappé ! » ou encore un « Cela ne va pas résoudre le peu de femmes en logiciel libre » mais non, pas du tout ! à la place j’ai droit à un cours magistral dont je devrais être honoré ! le reversement incroyable qui s’opère est un ramassis d’âneries qui consiste à ne pas répondre à la question principale : pourquoi n’y a-t-il que 1,5% de femmes dans le logiciel libre et à se focaliser sur les soucis sémantiques du Mossieur. Alors oui, ça vraiment, avec ce genre de réponse qui tend à accuser les féministes de tout les maux et à les mettre en parallèle avec les défenseurs des animaux, on comprend mieux que les femmes refusent de participer et d’aller à ce genre de rencontres ou les donneurs de leçon se retrouvent ! #misère

mexplication ?

lol peut être que l’accusation de #mexplication plaira plus à ce libriste anglophobe ^^

@mad_meg et @touti On a bien reçu la proposition sur MHFreq, elle sort bientôt :-) Merci !

Je me suis permis d’y rajouter un lien vers ces deux articles tout à fait à propos : ►http://www.madmoizelle.com/guide-langage-non-sexiste-109220 et ►http://cafaitgenre.org/2013/12/10/feminisation-de-la-langue-quelques-reflexions-theoriques-et-pratiques

merci @alda pour les liens.

je ne savais pas que tu t’occupait de « Machisme haute fréquence » @alda, chouette blog, vraiment très utile.
Bonne journée

Y a pas moyen d’écrire un « neutralisateur » de texte en opensource pour compenser un peu ? :) (je suis peut être un peu naïf sur le fait de se passer de logiciel de lang nat)

Oh super, merci @alda, @james, @intempestive, @mad_meg, @rastapopoulos, c’est grâce à vous et votre sens du partage que j’aime seenthis ♡♡⁂♡♡

@nicolasm je crains que la résolution technique ne modifie pas le problème social de l’égalité c’est plutôt amha une histoire de volonté politique réelle et partagée qui permettra de supprimer le système de domination masculine, parce que ressentie comme une nécessité humaine.

je suis en train de lire un de tes articles sur ton blog @Aude_V ou tu parle de cette « montée en abstraction » ca va m’être très utile comme verbalisation, c’est extrêmement bien vu et bien dit. Il y a aussi l’expression « touriste en racisme » qui va me servir aussi. Ton blog est super et passionnant je devrais te le dire plus souvent. Il mérite d’être plus lu, en tout cas dans l’équipe du cinémaestpolitique il est lu et apprécié et pareil pour le forum féministe auquel je participe ici ▻http://feminisme.fr-bb.com

Et pour les formes doubles comme « lecteurices » j’aime beaucoup ces tournures mais je n’ai pas encore pris l’habitude de les utilisé.
Vive #Seenthis et vive les #seenthiseureuses ^^

@touti :

@nicolasm je crains que la résolution technique ne modifie pas le problème social de l’égalité

On est bien d’accord

@touti ce type n’a pas encore compris qu’une langue vivante est une langue qui évolue et que chacun·e peut l’améliorer, exactement de la même façon qu’un logiciel libre. Bref, ce type parle une langue morte ;)

#et_toc :)

J’applaudis !

Je n’y serais pas allée non plus. Aucune envie de faire partie d’un groupe sexiste et d’y perdre mon temps à faire du débug socio-linguistique. Il y a mieux à faire, ailleurs :)

@intempestive :

et pour pousser ta comparaison très juste, @odilon, on pourrait dire que ce type parle une langue propriétaire, non libre et toute bugguée

« Free as in free speech » comme dirait l’autre

Je sens que je ne vais pas me faire de ami(e)s mais je pense très sincèrement que toute cette lutte pour de l’égalité sémantique n’est qu’un battage dans le vent.

En anglais il n’y a pas de genre, rien n’est conjugué, et vous pensez vraiment que le sexisme ou les inégalité sont moins présents aux États-Unis, au Canada, au Royaume-Uni, Australie, Afrique du Sud et j’en passe ? De même, la majorité des « injures » envers les femmes (publicité, marketing, « babes » au CES/E3 vient majoritairement d’un pays qui ne fait pas la distinction linguistique entre femmes et hommes.

Preuve que le ratio effort/effet de ce genre d’action est vraiment très très faible et ne fera aucunement avancer la cause. Et je ne parle pas d’esthétique et de linguistique, chacun ayant son point de vue et sa sensibilité sur ce point.

Bien à vous.

Ankh

@ankh, ce n’est pas parce que tu as les preuves de la connerie humaine qu’il ne faut rien faire contre.
Il se trouve que l’anglais ne distingue pas les genres, on dit que c’est une langue neutre, mais pourquoi croire que les femmes y sont considérées, peut-être que l’anglais est simplement une langue réservée aux hommes ? Il faut le demander aux quelques femmes écrivains, qui comme en france ont du écrire sous des pseudos masculins pour avoir le droit d’exister. Le français est une langue ou les codes ancestraux édictent que le masculin l’emporte sur le féminin, féminiser un texte est une très bonne façon de militer en faveur de l’égalité, en faisant bouger ces codes cela dérange, alors tant mieux, il faut démontrer l’inégalité et non pas réclamer la neutralité.
Je ne pense pas que celles et ceux qui proposent d’inclure plus de féminin dans les textes s’illusionnent de ses conséquences révolutionnaires. C’est amha une façon de dire ici nous prenons en compte la dimension inégalitaire et nous considérons les femmes, elles sont les bienvenues et ce texte/cette manifestation/ ce tract n’est pas là pour servir uniquement aux hommes.

« Il faut le demander aux quelques femmes écrivains, qui comme en france ont du écrire sous des pseudos masculins pour avoir le droit d’exister. »

Alors certes les femmes écrivains (et pourquoi pas écrivaines ? ;)) n’étaient pas nombreuses il y a encore peu mais je ne me rappelle pas que Jane Austen, les soeurs Brontë voire bien avant en France, toutes nos dames nobles comme Madame de LaFayette, aient eu besoin d’un pseudonyme masculin pour exister et entrer dans le patrimoine littéraire.

L’évolution des mentalités et la réduction de l’inégalité passe d’abord et avant tout par l’éducation. Les générations présentes ne peuvent qu’être contraintes par la loi car seulement une minorité arrivera a changer son comportement et sa façon de penser. C’est comme la lutte contre le racisme, ce ne sont pas les mots qui sont les plus importants, c’est éduquer les populations et surtout les nouvelles générations. Éduquer et les hommes, et les femmes car si l’image de la femme nous apparait ainsi dans les média c’est aussi que certaines se prêtent au jeu et véhiculent cette image. Le combat pour l’égalité doit se faire par la loi (comme pour l’égalité de salaires ou de chance d’embauche) mais aussi par une attitude pro-active qui se développe de plus en plus. Des femmes entrepreneurs, politiques, etc.

Les mots n’ont que la définition qu’on en donne et qu’on veut voir. Le sens des mots est ce qu’on en fait et la représentation qui y est attaché. Ce n’est pas attaquant tous les tracts et invitations qui passent que les choses bougeront et que les gens changeront leurs représentations. Une meilleurs façon d’avoir plus de femmes dans le monde du logiciel libre ce n’est pas d’avoir des invitations : « Vous êtes les bienvenu(e)s » mais plutôt motiver un maximum de femmes pour y aller et montrer que les femmes comptent, prendre les décisions, faire de la pub pour inciter les femmes à s’impliquer dans ce monde là.

Jouer avec les mots a pour moi un effet zéro voire négatif dans la vision qu’on peut avoir du féminisme. Des actions valent mieux qu’un (e) à chaque mot. D’ailleurs on peut voir dans l’usage de parenthèses ou de mise entre tirets de la marque du féminin, un emprisonnement, une relégation qu’il faut donc combattre et supprimer. Si on commence avec les interprétations littéraire on peut aller bien (trop) loin, perdant tout le monde dans une bataille inutile.

l’éducation commence avec le langage

Et donc dire « Les hommes et les femmes/les femmes et les hommes sont égaux/égales » ?

Certes l’éducation passe par le langage mais ne s’arrête pas à l’orthographe et à la grammaire mais passe surtout par des concepts (genrés en français mais quand même). Le concept d’égalité, le concept de dignité et de respect. Pas besoin de fioritures orthographiques pour apprendre qu’hommes et femmes sont égaux et qu’une femme n’est pas la subordonnée de l’homme ou qu’elle peut s’habiller comme elle veut, faire le travail qu’elle souhaite et disposer de son corps et de sa sexualité.

Faut arrêter de se battre pour de trucs aussi futile que l’orthographe. Si on veut plus de femmes dans le milieu informatique ou des jeux vidéo c’est pas avec des (e) que ça va se faire.

@Ankh : peut-être ta lanterne sera-t-elle mieux éclairée en lisant les articles liés depuis cette page ?

Le langage n’a rien à voir avec l’orthographe. C’est un média qui véhicule tout une culture, des concepts, des pratiques et qui conditionne bien évidemment les comportements.

@ankh
Mais tu ne te le rappelles pas parce que l’histoire des dominé(e)s n’est pas celle qu’on raconte et Jane Austen a commencé par publié sous anonymat (tout comme Madame de LaFayette) et en nom d’auteur car elle ne trouvait pas d’éditeur. Après sa mort elle fut reconnu à sa valeur grâce aux écrits des hommes qui l’entourèrent, quant aux soeurs Brontë, elles publièrent d’abord sous pseudonymes masculins. Et toc.

Pour le reste, ce serait trop long et trop polémique, mais je ne suis pas du tout d’accord avec le prorata qui te fait dire

Les générations présentes ne peuvent qu’être contraintes par la loi

.
L’éducation n’est pas une entité étatique,
c’est affaire de tou·te·s, la connaissance et le partage que tu trouves sur internet et sur seenthis te le prouve, découvre par exemple le point médian (▻http://seenthis.net/messages/214472) et d’autres tags à potasser que nous avons ourdi avec délectation #féminisme #femmes #égalité mais aussi #masculinisme #sexisme … bonne lecture.

Il y a des évolutions langagières qui se comprennent et sont facilement applicables comme de parler de personnalités politiques plutôt qu’hommes politiques, et la règle de l’accord au plus proche, facilement applicable et tout à fait logique.

Par contre pitié pas les tirets/parenthèses/points. tu viens d’utiliser une espèce de monstre qui ne veut rien dire tou·te·s... On lit quoi alors ? Tous ? Toutes ? tou tes ?

Qu’on féminise les noms de métier ou de fonctions oui mais alors cette sur-utilisation de ponctuation non merci.

Et encore une fois, les exemples étrangers montrent bien qu’une langue neutre ou égalitaire ne change absolument rien. L’éducation est l’affaire de tous certainement mais je suis sûr que le concept d’égalité est bien plus facile à faire passer et comprendre que le point médian.

La féminisation de la langue est un des derniers trucs à faire quand le reste est acté. Il faut d’abord combattre les actes d’irrespect et les inégalités les plus graves et les plus criantes pour ensuite s’attaquer au reste. Pas l’inverse. Le point médian n’aidera pas les femmes à gagner autant que les hommes ou avoir les mêmes postes à haute fonction. Par contre une égalité comme celle-là aidera bien mieux à modifier le langage et la représentation de la femme dans la culture.

PS : toutes mes confuses pour l’erreur des Brontë. Mais dire que toutes les écrivaines ont du écrire sous couvert de masculinité (et l’anonymat a aussi été utilisé par des hommes), c’est oublier toutes les grandes femmes de la littérature à commencer par Christine de Pisan.

@ankh, naaaann mais arrêtes tu me fais trop rire, tu vas gagner le #bingo_féministe, je devine que par fierté tu ne changeras pas d’un iota la voie que tu t’es tracé tout seul, tu as même su planifier les différents stades de libération des femmes, coool man, elles n’attendaient que toi. #mansplaining

Je ne sais malheureusement que répondre à cela. Je ne donne que mon opinion envers un combat que je trouve personnellement contre productif et qu’il y a bien d’autres choses à faire avant cela. Mais je suppose que par fierté aussi, tu ne changeras pas d’un iota la voie que tu t’aies tracée toute seule et continuera à militer pour le point médian avec velléité. L’émancipation complète de la femme passe aussi, et sans doute surtout, par un mouvement féministe cohérent qui ne s’arrête pas au politiquement correct des phrases mais va vers ce qui fait sens. Enfin, qui suis-je pour tenter de dire à une féministe ce qu’elle devrait faire. Ça me désole juste qu’aujourd’hui on en arrive à un éclatement du combat pour la femme qui va des Femen à un féminisme de consommation qui prône de « mieux se sentir soi-même et devenir une personne plus forte » comme l’explique très bien Nina Power (▻http://libcom.org/files/onedimensionalwoman.pdf).

Et si les femmes sont les premières à devoir défendre leurs libertés et l’égalité avec les hommes, on a aussi notre rôle à jouer et les nouvelles générations d’hommes sont la clé d’un changement de mentalité. Mais là encore si on s’amuse avec des points et des néologismes, on est pas prêt d’y arriver. #justsaying

C’est tout de même insensé de voir à quel point demander de mettre un truc si petit dans une phrase · peu faire bondir un homme !!
Et non, justement, la voie ne s’est pas tracée toute seule, c’est à force de supporter des discours aussi épuisant que le tien que je me suis dit que j’en avais marre de les entendre sans rien faire. Et que j’ai donc recherché la compagnie de gens qui ont envie de réfléchir à cette question et avec lesquels je n’ai pas l’impression de devoir tout réexpliquer à chaque fois pour avancer. Et non, le point médian n’est pas une finalité dans le féminisme. Tes menaces de si on ne dépasse pas le point médian ou si on le met pas avant ci ou avant ça, on aura pas de femmes libres je trouve juste que c’est risible, parce que ce n’est pas moi qui tient ce discours, qui tourne autour de ton imaginaire de possession de la langue, du territoire qui la fabrique, de sa représentation et de sa politique. Et par ta pathétique défense tu me prouves que j’ai raison de continuer à demander que les tracts et les invitations pour le logiciel libre se conjugue aussi au féminin.

Voila, j’ose ma première intervention, sur un sujet hautement polémique en plus... quel courage ce soir !!!

Si je suis assez d’accord avec @ankh pour dire que changer l’écriture de la langue française en y introduisant une féminisation quel qu’elle soit ne réglera pas le problème du sexisme, je ne suis pas d’accord pour dire qu’il s’agit d’une lutte secondaire, voire accessoire.
La langue française (comme toutes langues d’ailleurs) est le reflet de l’évolution de notre société. Le dictionnaire n’ajoute t il pas chaque année de nouveaux mots pour s’adapter ?
A partir de là, nous pouvons nous questionner sur ce refus manifeste de se pencher sur la féminisation de la langue française ?

Parler est la première chose que nous apprenons aux enfants et des mots employés, par les parents/encadrant.e.s/éducatrices.eurs/prof/, découle une création de la pensée et de l’imaginaire de l’autre, être sexué.e différent.e de nous (pour plus de renseignements reportez vous aux grands pontes de la psycho de l’enfant...je détaille plus si vous voulez :) ).
La parole étant un reflet du monde que nous proposons aux enfants, on peut penser qu’en leur offrant un reflet égalitaire femme/homme, ils intégreront cela dès leur plus jeunes âges comme un fait acquis.
De là nous pouvons imaginer/espérer qu’en apprenant dès le plus jeune âge à nos enfants à respecter l’autre (quel qu’il soit, excusez moi d’y mettre aussi le respect des origines...), nous pourrons créer une société plus égalitaire. Alors, non ! le langage et ses modifications ne sont pas secondaires.
bref, le mot c’est la vie...

C’est intéressant de voir que la critique d’un truc si petit dans une phrase peu te faire bondir. Pour être clair sur un point, je suis tout autant que toi pour l’égalité homme-femme car l’inégalité que l’on connait aujourd’hui et que nos ancêtres pouvaient connaitre encore plus est insupportable et non-fondée. Nous avons le même but et idéal, on est juste pas d’accord sur les moyens d’y arriver et c’est ce que je déplore dans les mouvements féministes actuels. C’est qu’aujourd’hui ça devient tout et rien. Pratiquement tout est matière à dénoncer une domination de l’homme sur la femme (comme l’urbanisme de la rue il n’y a pas si longtemps).

Les mentalités évoluent doucement grâce à des hommes et des femmes qui se sont battus puis surtout grâce à de nouvelles générations qui ont intégré l’idée de cette égalité comme quelque chose de normal et naturel. Et plus de gens trouveront ça normal plus l’égalité sera de fait. Mais cela passe par l’éducation des parents et de l’école. Et c’est sur ces deux points qu’il faut, je pense (parce que oui j’ai aussi le droit d’avoir mon idée sur comment faire avancer l’émancipation de la femme), porter l’attention et l’effort.

Pour répondre à @Corinne2, certes le langage est important mais comme l’a dit Odillon, cela ne s’arrête pas à l’orthographe. L’éducation (après les parents) doit jouer un rôle extrêmement important mais non pas en complexifiant l’orthographie des mots (imaginez les dictées en primaire : Mes ami·e·s sont allé·e·s dans un parc et se sont bien amusé·e·s)

Donc oui pour moi l’orthographe et la féminisation de la langue française sont loin d’être des priorités car ce n’est pas parce qu’on a tous appris avec une langue masculine qu’on est aujourd’hui anti-féministe. Ce blog le prouve. C’est bien qu’il y a eu d’autres facteurs qui nous ont permis de comprendre cette lutte et de nous y engager.

En étudiant des textes d’écrivaines, en parlant de la vie des grandes figures féminines de notre histoire mais aussi en dénonçant et en expliquant les plus grandes attaques à la femme (des pubs sexualisés, au sifflement envers Madame Duflot en robe à l’Assemblée), on peut contribuer à donner une meilleure image de la femme et de sa place légitime dans la société. Et c’est par cette apprentissage et en donnant des clés de lecture du monde, en sensibilisant sur la lutte pour l’égalité et le pourquoi du comment qu’on a fait avancer les grandes causes au 20e siècle (comme celle des femmes, du racisme et des homosexuels) et non pas avec une réforme de la langue. Ce n’est pas parce que de nouveaux mots vont exister que les gens vont les utiliser (bombasse est dans le dictionnaire d’ailleurs...). Enfin bref. Attaquez les tracts et les invitations et nous verrons bien le résultat.

#pathétique

http://blog.ecologie-politique.eu/public/.tumblr_mkp0r2b4OE1rckb0uo1_500_m.jpg

Juste une question de l’ignorante que je suis, mais les femmes citées plus hauts, n’ont elles pas fait progresser la causes féministes qu’à partir du moment ou elles ont publiées sous leurs noms de femmes ?

PS pour @ankh : feministe, je ne suis point. Seulement une femme qui s’interroge...

@aude_v : une petite précision, tu as un problème avec « he » et « she » ou « his coat » "her coat" ? D’ailleurs ça me fait penser à « History » = « his story », je ne sais pas s’il y a une explication logique mais ça peut relever du même ordre que « homme/Homme »="humain".

En tout cas ces débats me font beaucoup cogiter, et je crois qu’il me reste encore un souci avec la neutralisation du langage de mes textes, c’est que même si je suis d’accord qu’il y a convergence de luttes, la neutralisation du langage joue sur la forme du texte (même si les implications sont profondes). Un peu comme si des anglais se mettaient à écrire en #Espéranto pour lutter contre la domination anglosaxonne comme langue universelle. Bien sûr un texte neutralisé est plus facile à lire qu’un texte en espéranto, mais je trouve clairement un texte neutralisé plus difficile à lire, et du coup cette revendication saute aux yeux au détriment de ce qu’il y a écrit dans le texte, certaines fois. Un peu comme les anarchistes qui écrivent leur texte en blanc sur fond noir et ça pique les yeux. Mais je suis conscient qu’il ne s’agit pas de pousser vers un côté mais plutôt de rééquilibrer au milieu un langage chargé idéologiquement.

Je crois que pour le moment je vais faire un compromis et essayer de voir à quel point je peux neutraliser sans que ça ne se voit ou s’entende, mais en espérant que ça se ressente (par exemple en utilisant les adeptes ou les enthousiastes de la permaculture au lieu des permaculteurs ou d’une forme féminisées).

Je sais très bien que je ne suis pas en terre amie ici et que de toute façon quand on est un homme, les questions de féminisme sont délicates puisque nous sommes plutôt considérés comme l’ennemi. Si vous vous attaquez à tous les hommes qui se disent eux-aussi pour l’égalité homme-femme vous ne faites qu’exclure la moitié de la solution au problème.

Je n’ai pas à dire qui doit faire quoi, je donne mon opinion sur une chose qui ne me parait pas prioritaire. Même en ayant lu ces deux articles, je ne trouve pas de pertinence dans la démarche. Les faits sont là, la société anglaise n’est pas fondamentalement moins sexiste parce qu’il utilise spokeperson plutôt que spokeman.

Ce que je conteste c’est simplement le surajout d’accord pour les mots. Qu’on utilise des périphrases, d’autres formulation. On peut dire : « Tout le monde est bienvenu et invité à venir participer ». Mais encore une fois, selon moi ça ne change rien. Et si des études prouvent le contraire alors j’aurai tord et je suis prêt à l’admettre.

Pour information j’ai lu les deux billets avant qu’on le requiert, parce que ces questions m’intéressent et que j’y suis sensible mais je ne me prends absolument pas pour un donneur de leçon ni en linguistique, ni en littérature. Mais je suis un mec et sur un blog féministe tout ce que je dirais sera retenu contre moi d’une façon ou d’une autre (d’ailleurs la majorité de mes propos n’ont pas été pris en compte ou simplement attaqués sans autre formes de procès).

Conclusion : je vais, enfin (parce que bon autant le faire vu qu’on m’en accuse déjà), faire mon donneur de leçon en vous disant que le féminisme n’arrivera jamais à rien s’il ne s’ouvre pas aux hommes comme le combat contre l’abolition des privilèges s’est fait de concert avec de nombreux membres de la noblesse et du clergé à la fin du 18e siècle.

La plupart du temps, un texte n’est pas fait pour être lu à l’oral. Donc la question piégée qui consiste à demander « mais comme ça se lit votre truc ? » n’a même pas lieu d’être. Quand mes yeux voient imprimé le mot « tou⋅te⋅s », je ne le prononce pas à l’oral dans ma tête. Je le considère d’emblée comme signifiant « tout le monde, filles et garçons mélangé⋅e⋅s ».

À l’oral, il est souvent possible de prendre plus de temps et de dire « venez toutes et tous à notre manifestation ».

Le fait de modifier certaines formulations ne change pas la société comme ça en claquant dans les doigts, mais c’est un signe d’inclusion forte et explicite lorsqu’il est utilisé par des hommes à destinations des femmes (dans l’autre sens aussi mais c’est moins fort).

Cela signifie très explicitement : notre réunion est peut-être organisée par des hommes, mais nous appelons clairement tout le monde — oui y compris vous les femmes ! (ou ceux qui se considèrent comme femmes) — à venir participer aussi.

Pourquoi se priver d’être explicitement inclusif quand on est un homme qui invite « tout le monde » ?

Quand on sait le pourcentage de femmes dans plein de milieu, logiciel libre, réunions politiques, etc, et bien obligatoirement le fait de n’écrire qu’au masculin décrit effectivement la réalité du terrain.

À l’inverse, le fait de marquer explicitement des ajouts, des préfixes, destinées aux femmes, est donc un geste politique qui fait très concrètement bouger des choses dans les têtes de certaines femmes qui le lisent : elles se sentent invitées aussi de manière explicite (je répète ce mot inlassablement car c’est important), sans devoir réfléchir et se demander si oui ou non elles doivent se considérer comme invitées lorsque c’est masculin.

Car c’est aussi ça la culture pernicieuse et que n’ont jamais à subir les hommes, fussent-il pour l’égalité : se demander en permanence si on est légitime à participer à une action.

Un homme, qu’il lise « tous » ou « tou⋅te⋅s », par défaut se sentira toujours légitime pour venir et participer à une action. Ce n’est donc pas à des hommes qu’il faut demander l’avis si c’est bien ou pas d’utiliser ça. Ce sont aux femmes de dire si, lorsqu’elles lisent ces textes, elles se sentent « mieux invitées » qu’avant. Pour moi, l’avis d’un homme n’est pas pertinent sur ce sujet-là, car ce geste n’est pas destiné à l’aider lui.

Par ailleurs, le fait @ankh que TU considères que les féministes te considèrent comme un ennemi est assez révélateur de ton incompréhension du féminisme. Il faut quand même remarquer qu’à peu près aucune féministe n’a jamais dit ou écrit cela (ça doit arriver mais c’est très rare), alors qu’au contraire, ceux qui emploient le mot « ennemi » et font des assimilations à des logiques guerrières sont souvent des hommes ne comprenant pas le féminisme.

Les féministes ne considèrent pas les hommes comme des ennemis, mais en revanche elles considèrent presque toujours les hommes comme étant moins pertinents et moins légitimes lorsqu’ils parlent des problèmes des femmes. Cela n’a rien à voir avec être contre les hommes.

@ankh Je pense que le problème n’est pas que tu sois un homme ou méchant, le problème c’est que tu fais partie du sexe dominant comme moi et qu’à cet égard tu jouis de privilèges même si tu ne les as pas voulus ou que tu les combats. Et ça commence tôt, puisque j’ai lu que même à la garderie on s’adresse plus aux garçons et on commence à valoriser des comportements de prise de la parole ou de l’espace plus que pour les petites filles. On va pas te dire (ou moins) que tu es négligé, que tu as un gros cul. Tu as moins de chance de te faire agresser, tu as eu ton job peut être en partie parce que tu es un homme. Ça ne fait pas de toi un méchant, mais forcément tu n’es pas bien placé pour dire aux femmes et aux féministes que la façon dont elles organisent leur lutte est mauvaise, pas optimisée, etc. D’une part parce que tu ne peux pas avoir le même vécu, et qu’ensuite tu prends un espace au détriment des femmes, comme nous les hommes sommes habitués/encouragés à le faire depuis toujours. (d’ailleurs j’ai remarqué qu’il y a toujours un connard à la fin de n’importe quelle conf pour monopoliser la parole 20min pour s’entendre parler - pas que je te traite de connard hein).

C’est un peu comme lorsqu’on va expliquer aux paysans des pays pauvres pourquoi ils sont miséreux et comment s’en sortir. Comme ces agronomes occidentaux qui savent mieux que les populations locales complètement détruites par nos assauts comment bien faire pousser leurs récoltes.

(d’ailleurs, est-ce que je fais du #mecsplication avec mon message ?)

@ankh ce n’est pas le féminisme qui doit s’ouvrir aux hommes mais les hommes qui doivent s’ouvrir au féminisme. Cela résume très bien la discussion présente : toi tu es estime qu’on doit se ranger à tes arguments, des arguments qui réfutent ce que nous, féministes, dénonçons pour faire en sorte que les comportements changent. Le langage fait partie de notre culture, il est porteur d’idées et de sens. On ne te considère pas comme un ennemi (ça c’est la parano classique des mecs un peu butés) mais comme un individu appartenant à la classe dominante et qui refuse d’entendre les revendications des femmes.

@RastaPopoulos je n’ai pas dit que je toutes les féministes me considéraient comme un ennemi mais seulement ici, dans la véhémence des propos. Si je relis mes messages, certes j’ai été un peu trop catégorique dans ma formulation mais jamais plus. Je sais bien que toutes les féministes (voire une majorité j’espère) ne considère pas le genre masculin comme l’ennemi à abattre mais je pense qu’on doit aussi être intégré et bien plus qu’aujourd’hui, à l’évolution du combat pour l’égalité.

Il y a un travail à faire, j’en conviens tout à fait, pour inclure plus qu’on ne le fait, les femmes dans tous les domaines et cela passe par une meilleure communication d’une part mais aussi un volontarisme de la part des femmes. Refusez d’aller à cette conférence sur le logiciel libre du fait d’une non-féminisation de l’invitation n’est pour moi pas une bonne solution car d’une part cela renforce la non-présence féminine à cette conférence et de deux, la conversation directe est bien plus efficace que le dialogue écrit pour confronter les idées. Mais là encore je vais passer pour un donneur de leçon.

@Nicolasm explique mieux que moi le problème de la neutralisation et pour ma part, quand je lis un texte, je le lis à l’oral dans ma tête donc oui la typographie est importante et peut gêner la lecture, d’autant que le texte est long voire complexe (articles scientifiques, romans, etc.).

Edit @Odilon : je n’estime pas que vous devez vous ranger à mes arguments, il semble simplement que s’ouvrir au féminisme signifie être d’accord avec tout et ne rien contredire. Ce que je trouve contre-productif et non incitatif. Si on veut que les comportements changent il faudra soit imposer ces changements tels quels, soit ouvrir la discussion pour tenter d’en faire accepter l’idée mais aussi risquer de devoir faire des compromis pour avancer. D’après ce que lis ici, la première solution semble envisager car si vous pensez que je ne semble pas enclin à modifier ma vision des choses (ce qui commence pourtant à se faire), vous non plus. On est parfaitement dans le problème actuel de la lutte féministe qui apparait fermé et agressif (les Femen n’ont pas arrangé les choses) comme le montre le vocabulaire utilisé ici aussi.

Personnellement il me semble logique que les hommes soient tout autant impliqué et invités à s’impliquer tout autant que les femmes car ils sont en bonne place pour briser les privilèges et faire leur possible pour plus d’égalité (en tant que parents au premier plan).

@ankh :

Si on veut que les comportements changent il faudra [...] aussi risquer de devoir faire des compromis pour avancer

Peut être que cette phrase peut résumer ce qui s’est dit jusque là ? A savoir qu’une femme se plaint de ne pas se sentir intégrée dans une invitation faite par un homme à tous mais pas explicitement aux femmes dans un milieu très masculin. Et pas écoutée quand elle propose une solution qui consiste à neutraliser/féminiser l’invitation. Et qu’un homme vienne lui dire de faire des compromis et de ravaler sa proposition pour faire avancer le féminisme.

(Pour les points médians, cela dépend de deux choses : du système d’exploitation d’abord, et du logiciel dans lequel on est ensuite. AltGr+Maj+. c’est ok pour un système Debian/Ubuntu, et dans toutes les applis Gnome.) P⋅o⋅u⋅e⋅t.

AltGr+Maj+. ça marche p×a×s sur mon ubuntu

Ah oui ça dépend aussi du type de clavier configuré (Paramètres=>Saisie de texte sur Ubuntu). Moi j’ai : « Français (variante) ».

@rastapopoulos :

Moi j’ai : « Français (variante)

Moi j’étais en variante obsolète, effectivement pas le même mapping

@aude_v, alors je viens de faire une recherche dans l’application « Table de caractères » qui liste tout l’unicode.

Il se trouve que le AltGr+Maj+. sous Ubuntu produit le caractère DOT OPERATOR (U+22C5), utilisé notamment en mathématique pour la multiplication. Et non pas MIDDLE DOT (U+00B7) qui est un autre caractère.

Par défaut, dans toutes les applications que j’utilise, ces deux caractères sont hyper-méga-proches (pas tout à fait, effectivement, quand ils sont côte-à-côte ils ne s’alignent pas pareil, mais pas au point d’être si différents que tu le signales !).

Je ne sais pas si cela a un rapport avec InDesign, mais peut-être plus par rapport à la police utilisée dans votre journal. En effet, il se peut que le DOT OPERATOR soit affiché énorme comme tu le dis, y compris dans LibreOffice, à partir du moment où tu affiche ton texte avec la même police utilisée dans InDesign pour votre sortie. Car une fois tapé et enregistré dans un texte, le caractère choisi ne change à priori pas : celui que tu as tapé restera U+22C5 tout du long du processus. Mais chaque police décide d’afficher ce numéro de caractère comme elle veut.

Sur DaFont, la page de test de cette police me dit qu’elle ne contient pas du tout le « point opérateur » : ça met un rectangle barré à la place du caractère.

Alors soit vous avez une autre version d’Averia qui contient le point opérateur mais sous forme de gros point moche. Soit c’est InDesign qui transforme ça en autre chose quand il s’aperçoit que la police de ne connait pas le caractère.

Et non je n’ai pas (encore) trouvé de raccourci pour le vrai point médian.

▻http://www.dafont.com/fr/averia.font?text=Point+m%E9dian+%3A+%B7+%2F+Point+op%E9rateur+%3A+%26%238901

Des tas d’interpoints, faites votre choix ! Y en aura pour tous les goûts
▻http://en.wikipedia.org/wiki/Interpunct#Keyboard_input

J’aime la généralisation à outrance, comme si tous les gynéco étaient violent, toutes les boites avaient un dress code sexiste, tous les garagistes étaient sexistes et affichaient des affiches de pin-up, tous les mecs sifflent les femmes dans la rue, tous les mecs n’aiment que les femmes à forte poitrine... Nan vraiment je suis de bonne volonté mais entendre ce discours réducteur et généraliste sur les hommes m’exaspère (bien que le poème soit bien entendu généralisant pour toucher, j’entends bien). Mais ça doit être aussi, sans doute, une technique pour faire comprendre le discours réducteur et généraliste que peuvent subir certaines femmes (et oui parce que toutes les femmes ne sont pas non plus opprimées par des maris et des petits copains macho et dominateurs).

Et concernant l’objectivation des hommes suffit de regarder la publicité (souvent pour du parfum) qui montre l’homme comme un corps musclé, sans poil, et sans aucun doute aussi photoshopé que les pubs avec des femmes. C’est un problème sociétal du rapport au corps, pas juste envers le corps féminin. Je suis allé dans des boites anglaises où la dernière musique était faite pour que les mecs enlèvent leur t-shirt pour exhiber le torse musclé et imberbe. Et je ne parle pas des codes du porno.

Mais pour vous répondre @intempestive, j’ai bien compris, je ne suis juste pas d’accord sur la manière de faire et diffuser le message, c’est tout.

Nan nan, pas des gynécos violents, mais violeurs, des gynécos qui ont bien compris la #culture_du_viol dans laquelle ils évoluent et où ils peuvent exercer leurs pouvoirs. Je comprends que cela te soit difficile de mettre des mots exacts quand tu ne peux pas imaginer que cela t’arrive mais ne compare pas un viol à un torse imberbe, c’est assez malvenu.

toutes les femmes ne sont pas non plus opprimées par des maris et des petits copains macho et dominateurs

Je vais essayer juste encore une fois de te faire comprendre que la problématique féministe n’est pas aussi simpliste. Ce serait pourtant bien : on se marierait avec un Monsieur qui passerait l’aspirateur en souriant et pof on parlerait plus de féminisme, qu’est-ce qu’on irait mieux, dommage que Madame travaille dans le #logiciel_libre ça casse l’ambiance. Mais je vais juste rappeler un seul chiffre : une femme meurt tous les 3 jours en France sous les coups de son compagnon. Tu peux maintenant imaginer l’iceberg de violences pour toutes celles qui ne meurent pas de suite. Et sur le dessus de la pyramide tu as la réification de la femme et de son ventre qui appartient à l’état.

Et encore la généralisation à outrance... 25 000 viols/an (▻http://www.sosfemmes.com/violences/viol_chiffres.htm) en France c’est énorme et inacceptable mais faut arrêter avec cette culture du viol qui ne représente que 2900 personnes violeuses ! Soit 0.009% de la population masculine (j’ai sans doute oublié un zéro supplémentaire). Ça suffit merde ! Il y a des tonnes de médecins gynéco qui font très bien leur travail et qui essaie même de s’améliorer pour plus de confort et de respect (►http://rue89.nouvelobs.com/rue69/2014/01/11/examen-a-langlaise-nest-obligees-decarter-les-cuisses-chez-gyneco-2)

Stop aux généralisations, ça crédibilisera un peu plus le propos.

Iceberg ?
▻http://www.liberation.fr/societe/2012/10/23/400-000-femmes-victimes-de-violences-conjugales_855458

400 000 femmes ça fait 1% de la population féminine française. C’est déjà trop mais un discours comme le tiens fait oublier que pour 99% des femmes, ça se passe pas trop mal dans leur relation et heureusement j’ai envie de dire ! On est pas non plus dans un pays d’hommes primates qui tapent leurs femmes ou copines bordel !

Il faut combattre ces violences mais ne pas oublier qu’elle concerne une minorité et tant mieux j’ai envie de dire, l’inverse serait hautement plus grave.

Donc pour toi 400 000 femmes victimes de violences physiques ou sexuelles tous les deux ans c’est une minorité, mais tu te fous pas du monde là ?

…victimes, dans les deux années précédant l’enquête, de violences physiques ou sexuelles…

Mais oui, 1% de la population féminine tous les 2 ça reste minoritaire, c’est un fait, et tu peux le tourner dans tous les sens que tu veux, 1% ça fera jamais 50 ou 60%. L’intéressant serait toutefois de savoir combien de femmes sont victimes de violence au moins une fois dans leur vie. Ca nous éclairerait mieux sur l’étendu du pouvoir mais avec le chiffre qu’on a oui, c’est une minorité.

et @intempestive ce n’est pas une culture du viol mais du harcèlement sexuel, qui est un délit et non un crime. Tu vas pas traiter les violences verbales et physiques de culture du meutre, c’est pareil. Je ne fais pas de minimisation, je me base sur les faits pour arrêter de noircir le propos et de généraliser des comportements minoritaires (et encore une fois, HEUREUSEMENT minoritaires). Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas les combattre, au contraire. Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas les dénoncer, au contraire. Mais cela veut dire qu’on arrêter de parler de culture du viol et autres généralisations sur le comportement de la gent masculine.

@ankh :

25 000 viols/an en France c’est énorme et inacceptable mais ..
400 000 femmes ça fait 1% de la population féminine française. C’est déjà trop mais ...

En Europe, la violence conjugale est la première cause de mortalité des femmes entre 17 et 40 ans. Elle concernerait une femme sur six.

#mauvaise_foi

@nicolasm Oui il y a des « mais » pour bien montrer la part de ces violences dans la réalité de la société. 400 000 sur 30 000 000 c’est pas pareil que rapporté à seulement 1 million. Un chiffre seul, sans contexte, ça ne dit rien. D’où le « mais » qui ne contient aucune volonté de diminuer l’intolérabilité de ces violences et la nécessité de les combattre.

@Odilon
L’Europe c’est pas la France, nulle doute que les pays de l’est européen connaissent une bien plus forte violence faite aux femmes. Et avoir le chiffre serait mieux qu’un conditionnel.

Mais encore une fois, j’aurai pas du vous apportez les chiffres réels, vous permettant de rester dans ce monde où le viol et la violence des hommes envers les femmes semble régner en maitre. Désolé pour le retour à la réalité.

Mais enfin 1% de femmes agressées tous les deux ans ça fini par faire près de 20% de femmes sur quelques dizaines d’années ! Arrêtez de ne pas vouloir voir la réalité en face, vous vivez dans des milieux extrêmement privilégiés, tant mieux pour vous. Et quand je parle du sommet de la pyramide c’est toute cette forme d’autorisation à minimiser les violences faites aux femmes et à considérer que ce n’est pas un problème majeur ! Et même, à quoi bon soupeser et comptabiliser de telles choses, n’est-ce pas suffisant que certaines personnes se déclarent opprimées pour reconsidérer votre position ?
J’arrête là la discussion parce que je suis à bout et révoltée de tant de mépris.

#androcentrisme

Il y a vraiment un problème de communication. Soit tu ne lis pas mes messages, soit tu refuses de les comprendre. A aucun moment je ne minimise ces violences ou dit que ce n’est pas un problème majeur, je dis juste qu’elle ne concerne pas toute la population féminine (sachant que non, ça ne devient pas 20% après 20 ans car malheureusement les violences arrivent souvent aux mêmes femmes). Et oui il faut comptabiliser pour comprendre ce phénomène et savoir comment y répondre. D’où ces chiffres que tu as toi même utiliser et donner.

Les femmes victimes de violence doivent être défendu et protéger ! On est complètement d’accord avec ça. Je conteste simplement ta vision noire et généralisée de la société française. Point. Mais c’est plus facile de m’accuser de choses que je n’ai pas dites sans même lire mon propos.

Bref, voilà malheureusement un autre non-échange.

@ankh Un ami sarthois me confiait la semaine dernière que toutes ses amoureuses avaient subi des violences sexuelles quand il les avaient rencontré. Ce n’est pas un homme qui cherche l’aventure, mais tout de même, ça fait quelques femmes à cinquante ans passés ! Je connais plusieurs femmes qui ont subi des violences sexuelles sans jamais les avoir dénoncer.

Mon pauvre @ankh, mais tu ne vois pas qu’en te faisant le comptable des violences faites aux femmes tu te ridiculises, tu vas pinailler sur des chiffres qui concernent des PERSONNES qui se sont faites cogner. 1 femme ou 1 femme et demi qui meurt tous les 3 jours sous les coups de son compagnon ce n’est pas suffisant pour ton discours. Il t’en faudrait 50 à 60% qui se fassent casser la gueule, un peu comme pour les élections ? 52% et ce sera bon ! tu pourras peut-être considérer que cette société véhicule l’idée que les femmes sont consommables et que la #culture_du_viol sous-tend les rapports qui s’établissent avec elles depuis leur enfance ?

Je te cite :

Mais oui, 1% de la population féminine tous les 2 ça reste minoritaire, c’est un fait, et tu peux le tourner dans tous les sens que tu veux, 1% ça fera jamais 50 ou 60%.

Muriel Salmona « La réalité des violences sexuelles est l’objet d’un déni massif »
►http://www.humanite.fr/tribunes/muriel-salmona-la-realite-des-violences-sexuelles-548298

Je suis d’accord avec @touti, tes propos @ankh deviennent odieux

Allez je vous fais une dernière faveur en vous apprenant la différence (subtil j’en conviens) entre minoritaire et mineur.

Un problème minoritaire comme celui-ci n’est pas, comme vous essayez de me le faire dire, un problème mineur. Ces femmes (et ces hommes !! Il y en a 130 000 recensés dans la même enquête !!!) sont des personnes qu’il faut défendre (mais j’ai l’impression que vous ne lisez pas mes phrases) et protéger et punir gravement leurs auteurs. Encore une fois (je vais me lasser) on est complètement d’accord.

Mais bon, si je suis votre discours il ne faudrait pas non plus dire que les sans-abris sont 180 000 en France mais ça permet de voir l’ampleur du phénomène et donc d’avoir des moyens plus efficaces de leur combattre ou le résorber et de cibler plus efficacement les aides et la prévention.

Mais bon, je vous ai perdu dès que j’ai dis 1% et le reste de mon propos ne serait ni lu, ni entendu. Dommage.

#paternalisme #grand_manitou #décidément_rien_compris

Finalement tu dis la même chose depuis le début, y a juste le vernis qui est parti. Oui les femmes c’est malheureux blabla mais arrêtez d’être des victimes et puis les hommes aussi d’abord et puis c’est pas tant que ça et vous vous organisez mal et puis je vais vous dire et poussez vous de là. A croire que le féminisme devrait être la lutte pour la discrimination des hommes par les femmes.

Au lieu de s’énerver, je crois que ça mérite carrément un beau dessin de @tanxxx (même si je comprends l’énervement) :

http://4.bp.blogspot.com/--ubrkfPgsUI/UeFZ5DhS3zI/AAAAAAAAATs/75phYH-IlhI/s320/1-mecsplication.jpg

#prolégomènes_autour_du_féminisme (pour ne pas tout réexpliquer chaque fois…) et une oubliée : la #féminisation

Sur le thème #logiciel_libre et entre-soi masculin

▻http://linuxfr.org/news/0-h-un-weboob#contributeurs

►http://laurent.bachelier.name/2013/12/weboob-the-asshole-detector

Ouais, on avait déjà parlé de weboob je ne sais plus où. Et cet article de blog très récent montre qu’ils continuent de revendiquer haut et fort ce choix, et même mieux : insultent de trou du cul ceux qui pensent que c’est sexiste et qu’il y a un problème quelque part.

En y réfléchissant, mettre du sexisme dans un logiciel il faut quand même le faire, c’est pas évident à première vue.

Dans la citation d’Andrea Dworking, ce passage m’a particulièrement marqué, au regard du pinaillage statistique d’au dessus :

Nous sommes tout près de la mort. Toutes les femmes le sont. Et nous sommes tout près du viol et nous sommes tout près des coups.

pour des stats d’utilisation du point médian dans #seenthis, voir ▻http://seenthis.net/messages/218437#message218487

▻http://www.mhfreq.org/2014/01/demonstration-du-sexisme-dans-le-logiciel-libre

La publication de cet article ne fait pas l’unanimité chez l’équipe MHFreq. Après discussion, une majorité de modérateurs estime que cette contribution n’aurait pas dû être publiée.

#dans_les_dents

Elle est #énorme cette discussion ! On a tout. Y compris le mec caricatural, et qui ne s’en rend pas compte (comment c’est possible de parvenir à toujours en avoir UN ?). Le tag #mecsplication est passionnant à lire ! Et je ne vais faire que confirmer ce qui a été bien mieux précédemment dit par les intervenantes : tout est politique, y compris le choix de féminiser ou pas sa phrase, ses mots, son propos, l’orthographe même, carrément.

Depuis cet échange, et ceux assez vifs voire éprouvants en privé qui ont suivi avec des adhérent·es de l’association, il faut reconnaitre le progrès, les mails que je reçois maintenant prennent en considération l’invitation explicite faites aux femmes, pas tous malheureusement, mais un nombre certain

Cet événement, comme toutes les activités de ---, est ouvert à toutes et tous, membre de l’association ou non.

ou

Le groupe d’utilisatrices et utilisateurs de Logiciels Libres de ---

Par contre, le dernier mail, que dalle, rien, c’est parce que c’est branché professionnel surement …

… à destination de tous les professionnels intéressés…

… un événement gratuit et ouvert à tous, …

Féminisation de la langue : quelques réflexions théoriques et pratiques
►http://cafaitgenre.org/2013/12/10/feminisation-de-la-langue-quelques-reflexions-theoriques-et-pratiques

Qu’est-ce que c’est le point suspendu ?

▻http://assets.amuniversal.com/2ee799605f7e01316807001dd8b71c47?width=900

#enfance

Je ne tire absolument pas les mêmes conclusions que toi de la lecture des citations. Dans ce type de dossiers, rien n’est blanc ou noir, tout est gris sale...
#psychologie

▻http://seenthis.net/messages/207964 :-)