#masculins

merci très précieux

Toi y en pas parler français pour recommander france culture ?
Toi y en a #enmarche ?

@bce_106_6 comment osez-vous répondre ainsi à @bicicletia ?
Non, @bicicletia ne parle pas français. Mais elle a découvert seenthis grâce à moi, lors d’un cours de master que je donne en tant que prof italo-suisse ici même en France.
Un cours de master donné en anglais à l’université de Grenoble.

Et... c’est juste incroyablement bien qu’elle participe aux discussions de seenthis tout en ne parlant pas français.

#Merci @bicicletia to have picked up this really good radio talk on the construction masculinity !

@bicicletia:Here, the other 3 parts of the series
▻https://seenthis.net/messages/758980

On savait @bce_106_6 sexiste, il est aussi raciste ! Wellcome @bicicletia !

@CDB_77

Mes excuses, je trouvais trés bizarre cette publication d’un lien vers france culture, avec une présentation en anglais.

C’est vrai, je dois être raciste, sexiste.

La majorité des billets que je publie sur seen this, proviennent des médias Belges, Suisses, Québécois, en français.
Pour ce qui est des publications sur les conquêtes sociétales, en cours, à faire, c’est très bien fait sur ce site, par toi entre autres.
Abonné à ACRIMED, je consulte assez peu les sites de le monde, libération, médiapart. C’est du pur racisme, je le reconnais.

J’habites dans les Hauts de France, en face de la frontière de Néchin Estaimpuis (et ses migrés fiscaux).
Autrement dit, entre la pauvreté et l’extrême richesse, catégories sociales peu préoccupées par les sujets qui te préoccupent @odilon , hélas pour eux.
Les migrants, le sont assez peu aussi.
Viens faire un tour sur la côte, leurs conditions de survie sont à vomir.
J’ai des défauts, je n’appartiens pas à la bourgeoisie lilloise représentée par martine aubry, ni au beau monde universitaire puant en général, que je dois hélas fréquenter afin de faire des émission de radio.

On remarquera que statistiquement, les Gilets Jaunes comportent 50 % de femmes, et un pourcentage d’homosexuels, trans, lgbt . . . .
N’hésites pas à aborder le sujet.

Facile d’insulter les autres

#non-mixité

Pardonnez-moi, mais plutôt que glisser des tags à la dérobée et pilonner à la massue catégorielle ce travail théorique (que vous avez sûrement lu pour le coup), vous pourriez peut-être au moins lancer une accusation un peu plus franche du collier tant qu’à faire (et au passage en profiter pour jeter un œil sur les précédents sommaires) ?

@aurelien Je ne fait que constater sobrement que sur 19 noms il n’y a pas un seul nom féminin, ni en auteur ni en objet de discussion, pas un seul. Si ce fait te choque c’est pas à moi que tu devrais t’en prendre.

J’ai tendance à partager ce constat de mad meg, de ce problème de mixité dans Pré Carré, enfin je me suis déjà posé plusieurs fois la question. On peut nuancer en disant que C. de Trogoff a fait la couverture du premier numéro et qu’on la voit souvent sur les photographies des tirages et façonnages des exemplaires, que Gwladys Le Cuff a fait un bel article dans le numéro 4, que des femmes sont citées dans la revue (Arn Saba par exemple), qu’il y a des travaux d’écriture collective dont l’anonymat des rédacteurs rend leur identité sexuelle heureusement indéchiffrable, enfin que d’autres femmes ont été invité à écrire dans la revue et que cela n’a pas encore abouti, il n’empêche que le constat demeure (pour ce sommaire et pour le moment).

"Oui, tous les devenirs sont moléculaires ; l’animal, la fleur ou la pierre qu’on devient sont des collectivités moléculaires, des heccéités, non pas des formes, des objets ou sujets molaires qu’on connaît hors de nous, et qu’on reconnaît à force d’expérience ou de science, ou d’habitude. Or, si c’est vrai, il faut le dire des choses humaines aussi : il y a un devenir-femme, un devenir-enfant, qui ne ressemblent pas à la femme ou à l’enfant comme entités molaires bien distinctes (quoique la femme ou l’enfant puissent avoir des positions privilégiées possibles, mais seulement possibles, en fonction de tels devenirs). Ce que nous appelons entité molaire ici, par exemple, c’est la femme en tant qu’elle est prise dans une machine duelle qui l’oppose à l’homme, en tant qu’elle est déterminée par sa forme, et pourvue d’organes et de fonctions, et assignée comme sujet. Or devenir-femme n’est pas imiter cette entité, ni même se transformer en elle. On ne négligera pourtant pas l’importance de l’imitation, ou des moments d’imitations, chez certains homosexuels mâles ; encore moins, la prodigieuse tentative de transformation réelle chez certains travestis. Nous voulons seulement dire que ces aspects inséparables du devenir-femme doivent d’abord se comprendre en fonction d’autre chose : ni imiter ni prendre la forme féminine, mais émettre des particules qui entrent dans le rapport de mouvement et de repos, ou dans la zone de voisinage d’une micro-féminité, c’est-à-dire produire en nous-mêmes une femme moléculaire. Nous ne voulons pas dire qu’une telle création soit l’apanage de l’homme, mais au contraire que la femme comme entité molaire a à devenir femme, pour que l’homme aussi le devienne ou puisse le devenir. Certainement il est indispensable que les femmes mènent une politique molaire, en fonction d’une conquête qu’elles opèrent de leur propre organisme, de leur propre histoire, de leur propre subjectivité : « nous en tant que femmes... » apparaît alors comme sujet d’énonciation. Mais il est dangereux de se rabattre sur un tel sujet, qui ne fonctionne pas sans tarir ou arrêter un flux. Le chant de la vie est souvent entonné par les femmes les plus sèches, animées de ressentiment, de volonté de puissance et de froid maternage. Comme un enfant tari fait d’autant mieux l’enfant qu’aucun flux d’enfance n’émane plus de lui. Il ne suffit pas davantage de dire que chaque sexe contient l’autre, et doit développer en lui-même le pôle opposé. Bisexualité n’est pas un meilleur concept que celui de la séparation des sexes. Miniaturiser, intérioriser la machine binaire, est aussi fâcheux que l’exaspérer, on n’en sort pas ainsi. Il faut donc concevoir une politique féminine moléculaire, qui se glisse dans les affrontement molaires et passe en dessous, ou à travers.
Quand on interroge Virginia Woolf sur une écriture proprement féminine, elle s’effare à l’idée d’écrire « en tant que femme ». Il faut plutôt que l’écriture produise un devenir-femme, comme des atomes de féminité capables de parcourir et d’imprégner tout un champ social, de contaminer les hommes, de les prendre dans ce devenir. Particules très douces, mais aussi dures et obstinées, irréductibles, indomptables. La montée des femmes dans l’écriture romanesque anglaise n’épargnera aucun homme : ceux qui passent pour les plus virils, les plus phallocrates, Lawrence, Miller, ne cesseront de capter et d’émettre à leur tour ces particules qui entrent dans le voisinage ou dans la zone d’indiscernabilité des femmes. Ils deviennent-femme en écrivant. C’est que la question n’est pas, ou pas seulement, celle de l’organisme, de l’histoire et du sujet d’énonciation qui opposent le masculin et le féminin dans les grandes machines duelles. La question est d’abord celle du corps - le corps qu’on nous vole pour fabriquer des organismes opposables."
Deleuze et Guattari, Mille Plateaux, p.337-8

#moléculaire #devenir_femme #Deleuze #Guattari

Oula encore des ref à des hommes ca nous en fait 21. On n’arrête pas le progrès !

@mad_meg, tiens faudrait coder un petit programme qui analyse un texte et ressort le nombre d’hommes vs femmes cité.e.s

Je le fait tout le temps @nicolasm, je doit avoir un programme interne de ce genre de naissance. Depuis toute petite j’ai toujours été sensible a l’invisibilité des femmes dans les arts et ca m’a toujours révolté. En plus même quant elles sont visible on fait semblant de ne pas les voire. Et elles se cachent aussi derrière des pseudo (y compris moi) puisqu’elles ne sont pas les bienvenus et que de toute façon elles portent déjà un patronyme alors autant se faire un nom à soi. Par exemple le vieux sujet des femmes écrivaines. Il y a toujours eu des femmes écrivaines, depuis Christine de Pisan pour la France et les femmes ont été nombreuses à écrire des romans, du théatre etc... pourtant à chaque femme écrivaine on fait mine de découvrir qu’il y a des femmes qui écrivent et de ce questionner sur le fâmeux style féminin comme le font Deleuze et Guattari et d’autres avant et après eux comme un vieux marronnier lassant. Il y a toujours eu des femmes écrivaines et pas que dans le roman naturaliste anglais et dire que H.P Lawrence « deviens-femme » quant il écrit c’est de la grosse insulte misogynie aussi affreuse que les mecs qui me parlent fièrement d’accepter leur part de féminité quant ils chialent devant un téléfilm ou veulent se mettre du rouge à lèvre.

Sur le sujet des écrivaines lire ceci ▻http://www.fabula.org/lht/7/touret.html

Une double raison explique la minorisation du rôle des femmes : une conception de la littérature comme corpus d’œuvres ignore leur position sociale déterminante , mais marginale par rapport aux œuvres produites et leur nombre restreint dans l’ordre littéraire les fait paraître comme négligeables. Alors que si l’on s’intéresse à la façon dont se construisent les carrières des écrivains, il est indispensable de porter la plus grande attention aux formes de la sociabilité littéraire.

Ça me fait penser à « JK » Rowling :

Joanne Rowling, better known by her initials J K, does not have a middle name, according to her birth certificate. The use of the author’s initials instead of her full name was a marketing ploy designed to make her work acceptable to boys, who actively choose not to read books by women.

▻http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1349288/Harry-Potter-and-the-mystery-of-J-Ks-lost-initial.html

Oui je savais pour JK Rowling mais tu as raison de rappeler qu’en 2000 on en est toujours là.
Le texte que j’ai mis en lien dans mon message précedent commence par dire que les femmes utilisent beaucoup de pseudonyme souvent masculin et cela est vrai mais juste après il est précisé que l’inverse n’existe pas ou ne sont pas connu.
Pourtant j’en connais un, « Rrose Sélavy » qui est un pseudo utilisé par Duchamp pour faire des calambours et des contrepèteries et qui prétendait que les femmes étaient privilégiés dans les arts et que n’importe quelle production signé par une femme serait l’objet de l’attention médiatique (rire nerveux). Sous ce pseudonyme il collectionnait les objet en rose, parceque les femmes c’est Eros et le Rose comme à la manif pour tous. On retrouve aussi le travestissement d’un homme en femme comme ressort comique, un classique de la misogynie ordinaire.

http://uploads7.wikiart.org/images/man-ray/rrose-selavy-alias-marcel-duchamp-1921.jpg http://static.cotecine.fr/tb/Affiches/800x600/LES+GARCONS+ET+GUILLAUME+A+TABLE.JPG

Le premier numéro de la revue Pré Carré donne un autre exemple d’auteur homme sous pseudonyme féminin : Cathy Millet.
Mais je crois comprendre que la revue ne sera pas lue par mad meg ou Nicolas (qui se contentera de faire tourner un programme de décodage des signes univoques). Admettre la critique politique du manque de mixité visible dans Pré Carré ne me fera pas pour autant adhérer à la confusion entre Deleuze & Guattari et des journalistes (cf. le marronnier etc.), car ce sont vraiment des pratiques de l’écriture antinomiques, j’en donnerai pour seul exemple que le concept de déterritorialisation a précisément été inventé dans Capitalisme & Schizophrénie, concept si généreux qu’il est repris par Françoise Collin citée dans le numéro d’Axelle que mad meg promeut par ailleurs. Bref car là j’ai eu ma dose de pensée binaire pour la journée.

#monarisme #deni #masculinsime #mecsplication #mansplaning

Je dois préciser que quand il s’est agit de contacter Reumann pour son travail, je ne savais pas si Helge était un prénom masculin ou féminin. En fait, je m’en foutais absolument.
Je dois préciser que quand Gwladys a été invitée à bosser dans la revue, ça n’a pas été une seule seconde en tant que femme. Je m’en foutais éperdument.
Je doute franchement qu’elle écrive à un seul moment sur Lotto ou Bergognone « en tant que femme », pas plus que je n’écris sur Aristote « en tant que vieux pédé » ni Jean-François sur Peirce « en tant que laotien », tout ça est aussi ridicule que franchement douteux.
Je dois ajouter que si le prochain numéro présente 77% de paragraphes d’une féminité pure et irréprochable, il n’y aura qu’une seule conclusion à en tirer : l’appareil de mesure de Mad Meg s’est encore affiné, nom d’un chien.
Les lignes ci-dessus, Aurélien, Doc, qui m’ont conduit à écrire cette intervention sans aucun doute inutile (parce qu’elles ne changeront rien à la sanctification des catégories que je lis ici) sont une parodie de conversation. Laissez Mad Meg faire ses comptes et lire les seules publications présentant un taux acceptable de dieu-sait-quelle-typologie-étouffante-appelée-femme dans laquelle, au passage, il serait assez sains qu’elle ne congèle pas nos collaboratrice qui sont bien autre chose que des femmes, de la même manière que je suis bien autre chose qu’un homme.

C’est justement en ne faisant pas attention qu’on se retrouve entre soi. Faire semblant d’être dans une monde égalitaire dans lequel les différences causée par les discriminations n’existent pas. C’est cela qui fait que les personnes privilégiés gardent leurs privilèges. Les groupes d’hommes ne remarquent pas qu’ils sont entre hommes, les groupes de blancs ne sont pas attentifs à leur blancheur, par contre les femmes et les noirs remarquent ces choses. Ca les frappes car illes n’ont pas le luxe de s’en foutre vu que sans faire attention on les effaces. Et quant illes le font remarquer cet effacement, cette absence, même sobrement, c’est impossible de se faire entendre.
Je remet encore une fois le texte de Christiane Rochefort
►http://lmsi.net/Rupture-anarchiste-et-trahison

« Il y a un moment où il faut sortir les couteaux. C’est juste un fait. Purement technique. Il est hors de question que l’oppresseur aille comprendre de lui-même qu’il opprime, puisque ça ne le fait pas souffrir : mettez vous à sa place. Ce n’est pas son chemin. Le lui expliquer est sans utilité. L’oppresseur n’entend pas ce que dit son opprimé comme langage mais comme un bruit. C’est la définition de l’oppression [....] L’oppresseur qui fait le louable effort d’écouter (libéral intellectuel) n’entend pas mieux. Car même lorsque les mots sont communs, les connotations sont radicalement différentes. C’est ainsi que de nombreux mots ont pour l’oppresseur une connotation-jouissance, et pour l’opprimé une connotation-souffrance.

Ou : divertissement-corvée. Ou loisir-travail. Etc.

Aller donc communiquer sur ces bases.[...]

C’est ainsi que la générale réaction de l’oppresseur qui a »écouté" son opprimé est, en gros : mais de quoi diable se plaint-il ? Tout ça c’est épatant.

Au niveau de l’explication, c’est tout à fait sans espoir. Quand l’opprimé se rend compte de ça, il sort les couteaux. Là on comprend qu’il y a quelque chose qui ne va pas. Pas avant.
Le couteau est la seule façon de se définir comme opprimé. La seule communication audible.[...]"

Dans votre monde merveilleux d’égalité entre les sexe déjà acquise au pré-carré, il se trouve que c’est tellement acquis que sans faire attention vous avez fait un numéro tout bleu 100% masculin jusqu’à la moindre référence, comme à la manif pour tous. Et en plus vous avez le culot de me sortir le sexisme inversé et de prétendre que c’est moi la vilaine qui fait du sexisme anti-hommes. C’est aussi obscène et idiot que de parler de racisme anti blanc. Bravo vraiment et surtout ne vous demandez pas comment ca se fait qu’il y ai si peu de femmes dans votre super magazine.

Pour ma part, et en tant que membre du comité éditorial de cette foutue revue, je ne balaie pas la critique de mad meg d’un revers de manche, d’autant que je suis et apprécie son travail depuis des années (elle avait d’ailleurs participé à un numéro du fanzine Gorgonzola avec L.L. de Mars en couverture). Oui deux contributrices sur cinq numéros c’est trop peu, non le sexe ou autre typologie identitaire des participant-e-s n’est jamais le critère pour les inviter, pas plus que pour juger de leurs écritures, de là à dire que tout va bien, que je m’en fous, qu’on est dans le pur dialogue de sourd, non. Je ne crois pas l’imaginaire politique de Pré Carré sexiste, hein, mais la sous-participation des femmes y est frappante. Si j’ai cité Arn Saba précedemment ce n’est pas pour rien, je profite de cette intervention inepte pour envoyer un lien vers ce texte malheureusement en anglais : ▻https://ladydrawers.wordpress.com/2010/05/14/a-letter-from-katherine-collins

Je vais essayer de répondre avec le plus de douceur possible avant de me taire pour de bon, par fatigue. J’espère juste que tout ça ne va pas virer au frontal, à une économie de violence et de contre-violence, à l’OK Coral de la zigounette et du pilou-pilou, mais je ne me fais pas trop d’illusion devant cette grosse machine à trier qui a pour modèle analytique une signalétique de WC publics. Il est bien dommage que cette simple annonce pour une revue apparemment si peu exigeante et généreuse qu’en faire la lecture est une économie indispensable à sa compréhension soit devenue un lit de Procuste catégoriel, un théâtre de marionnettes où se débattent de tristes épouvantails sociologiques, des caricatures de spectres, des fragments d’ombres, l’Homme, la Femme, un signifiant adversatif d’un signifiant, un universel antipodique d’un autre, deux Idées platoniciennes toutes mortes et toutes pelées quelque part dans l’empyrée dialectique. Si je puis me permettre, livrer une revue aussi minoritaire dans son fonctionnement même aux Gémonies de la positive action étatique, c’est pas de la critique, c’est de la molarisation ministérielle. Alors je crains malheureusement d’être inaudible puisque le dialogue lui-même semble être devenu une machine d’assignation binaire que l’Etat ne désavouerait pas et qui décalque exactement toute son axiologie, puisque les positions discursives sont devenues des positions même pas sexuelles, mais biologiques (en toute rigueur il faudrait dire : c’est une revue de mâles, le seul problème étant aussitôt que ce sont socialement des mâles dominés, et c’est tout le politique qui revient avec). Il était question de théorie, de BD, de critique, et de philosophie, mais voilà que la parole est subitement devenue un attribut chromosomique, voilà que la pensée a des organes, et fort peu ragoutants. Je ne pensais pas un jour être témoin d’une kénose aussi littérale, mais voilà bien que des gonades parlent, écrivent et théorisent, voilà que le signifiant est pour de bon devenu un phallus au-delà de tous les rêves lacaniens imaginables. Traité de gonadologie générale, premier paragraphe : la classification organique comme paradigme théorique.
Il est toujours possible de rabattre à l’infini l’énonciation, toujours réenfermer dans les schèmes les plus binaires qui soient, rabattre les situations énonciatives, critiques, sur des conditions individuelles, sur notre bon gros corps organicisé, oui, c’est toujours possible, ça s’appelle le libéralisme statistique (Deleuze et Guattari, encore eux, diraient segmentarité dure) et ça englobe bien plus que la question du féminisme, et une critique cohérente aurait au moins étendu ça à toutes les catégories qui font le partage du pouvoir et de la domination ( mais exit l’individuation, exit le sujet collectif, exit le communisme, bonjour la personnologie, bonjour l’indexation, bonjour, surtout, la reconduction éternelle d’un seul et même partage du monde où la machine à compter les couilles et les ovaires va nous faire un beau panoptique. Voilà ce que ça donne la schématisation molaire du moléculaire : un boulier conceptuel à deux termes).
Deleuze et Guattari ne disent tout simplement pas ce que vous leur faites dire (et qui est un cliché). Docteur C. a raison, les théoriciennes et théoriciens plus récent-e-s du féminisme et du genre ne s’y trompent pas en piochant abondamment dans leur généreuse machine conceptuelle, ainsi que chez Derrida, Sartre, Foucault et même chez Heidegger, alors les accuser de misogynie est au mieux de l’humour, au pire de la malveillance. Je préfère vous prêter de l’humour. Et si je puis me permettre d’ailleurs, il serait bon de lire ce texte (tout le plateau sur les devenirs) avec « Pour en finir avec le jugement », dans Critique et clinique, parce que c’est exactement ce qui se rejoue ici : cette machine d’assignation, signifiante et organique à la fois, ça ne produira jamais que du jugement, du verdict, de la dette infinie, de l’identité, et du gros moi molaire, ça ne créera jamais que de l’énonciation de prétoire de la vieille culpabilité chrétienne, du ressentiment et de la réaction impuissante -j’y suis, et pas seulement ma petite personne, en ce moment même réduit, et c’est justement cette position dont je ne voudrais même pas pour mes ennemis, ils méritent mieux que ça, et je ne l’endosse pas. J’ajouterai aussi Dialogues, parce que c’est une merveilleuse machine à décoder ces assignations non seulement sexuelles mais plus largement identitaires qui transforment toute politique en petit parti et en dispositif de classement : Deleuze et Parnet produisent, là, bien sur la page, du sujet collectif d’énonciation. On peut toujours essayer d’y retrouver la femme, l’homme, le vieux professeur, la jeune élève, mais on s’y cassera fort heureusement les dents et l’encéphale avec. Ce qui a lieu dans Dialogues a lieu dans n’importe quel texte ou oeuvre digne de ce nom, sauf à penser que ce sont des ego qui écrivent, avec tous leurs attributs, sexuels, genrés, sociaux, attributs dont on ne peut guère comprendre un seul sans convoquer en même temps les autres (ce qu’il faut faire ici en toute logique, mais ça éclate alors aussitôt ce cadre restrictif d’analyse). Misère de lire depuis son moi, avec tout ce que ça implique ensuite, et seulement ensuite.
Nous pourrions parler de phallogocentrisme et de Geschlecht et nous serions alors vraiment au nerf de la question quant à cette revue même (un numéro intégralement rédigé par des femmes laisserait-il d’ailleurs la pensée à l’abri du phallogocentrisme et du virilisme ? Ou bien cette question là est-elle plus large et transversale qu’une simple question d’organes ou de genre ? Est-ce que ça n’implique pas une sexualisation non sexuée, pour le dire à la derrida ? ) mais Derrida était un homme, nous pourrions parler de dispositifs énonciatifs d’assignation, mais Foucault était un homme, de sexuation non sexuelle, mais Sartre et Heidegger étaient des hommes, quant à Judith Butler, à Irigaray, à Beauvoir, à bien d’autres, la pire violence à leur faire serait de ne les lire que parce qu’elles sont des femmes, et pas d’abord des sujets politiques d’énonciation. Personne ne nie la massivité de la domination masculine, sa violence, pour tout le monde, personne non plus ne niera le virilisme, et qu’il transperce allègrement les frontières hommes/femmes pour empoisonner tout ce qui lit, tout ce qui peinture et musique dans ce bas monde, quelque soit la configuration topologique de son entrejambe.
Quant à présumer des auteures, des plasticiennes, des musiciennes que je lis, écoute, regarde, qui m’enchantent avec lesquelles je pense et avec lesquelles j’aime -he oui- rien ne vous en donne le droit, et il serait sans doute avisé de ne pas interpoler trop vite ce que peut signifier « lecture » pour vos interlocuteurs-trices. Alors parlons d’Harry Potter ou des sinistres petites autofictions bien franchouillardes et académiques, plutôt que de Monique Wittig, de Louise Labé, d’Emilie Dickinson, d’Hannah Arendt, de Virginia Woolf, de Sapho, de Mary Shelley, des soeurs Brontë, de Marianne Moore ou de Quintane (s’il faut traquer des identités auctoriales derrière les oeuvres, nous voilà réduits à la radioscopie sociologique, biologique, ethnologique, et à un bien triste et plat Sainte-Beuvisme), voilà qui nous offre une sérieuse et solide modalisation politique et théorique du féminisme. Des baguettes magiques et des calculettes sexuelles. C’est le moment sans doute où politique commence à vouloir dire quota.
Une dernière chose, car il serait juste trop facile d’abandonner le terrain à un partage aussi brutal, molaire et identitaire et de voir ainsi pilonné, amalgamé au virilisme le plus crasse cette revue, Deleuze et Guattari, et toute la philosophie avec eux (forcément, ce sont des hommes, certains eurent même des barbes et se baladaient les joujoux à l’air, dans les zéphyrs, sans slip dessous la toge) : je suis féministe, et l’appendice encombrant disgracieux et malodorant qui me ballotte entre les cuisses ne m’empêchera pas plus de l’être que la fortune d’Engels ne l’a empêché d’être, lui aussi, un prolétaire. Je suis féministe, et pas un des contributeurs de Pré Carré, je pense, ne refuserait l’heur d’y souscrire à son tour, même si on peut toujours surobjectiver par-dessus la tête et d’un beau paradoxe qui traîne depuis deux siècles dans tout texte de marxisme un peu frotté de Diamat en faire la marque même de la domination retournée, dans un monde réellement renversé le vrai etc, eh bien là comme partout, peu importent les éventuelles et sinistres prétentions à autoriser ou non des attributions statutaires (ce qu’on transforme en statut, et qui est d’abord du politique). J’imagine avec joie le niagara de fou rire que Gwladys Lecuff, qui a écrit un foutu bordel de bon texte dans le numéro 4, pousserait en voyant qu’elle n’est plus historienne d’art, plus théoricienne, plus Gwladys, mais femme de la façon la plus platonicienne qui soit, une femme qui ne serait que femme, une pure Idée, qui arrive encore bizarrement à rire et même à boire des bières avec ses camarades). Ce féminisme là, il ne passe pas par ce partage binaire qui fait, d’ailleurs, allègrement l’économie du genre, du sujet, du désir, de l’énoncé, pour tout replâtrer dans la statistique du poil. Je ne suis pas un homme, je ne suis même pas ce que le XIXème siècle a baptisé un humain, je ne travaille pas, et personne ne le fait, à partir de ma petite égologie qui n’est rien d’autre qu’une répression, et la réflexivité sur elle et ses attributs une répression plus imagée : je me contretamponne l’esgourde des assignations subjectives de quelque type qu’elles soient, et savoir si un auteur-e est une femme, un homme, un-e trans, un-e homo, un-e hétéro, un-e noir-e, un-e blanc-he, un-e jaune, un-e bleu-e, vert-e, mauve à pois cyan, s’il ou elle ou ille ou el est papou, allemand, australopithèque, schizo, croyant, obèse, cinglé, mystique, maso, a autant d’importance pour un-e lecteur-e authentique que les slips sales de Tino Rossi. Le prochain pré carré pourrait être intégralement fait par des femmes, des eskimos, des Nambikwaras, des intersexes, ça ne me ferait ni chaud ni froid, car je ne lis pas des femmes, des eskimos, des Nambikwaras, des intersexes, je lis des textes. Dans Pré Carré rien d’autre n’est sélectionné que ça, des textes, de vrais bons textes, longtemps fourbis, chiants et rechiants pour une bonne partie de lecteurs probablement, et savoir qui les écrit est un problème de flic. Je ne sais pas quel taxinomiste absurde pourrait s’intéresser de savoir si leur auteur est une femme, un homme, un androgyne, une boule aristophanesques, s’ile ou el a un tourlourou sous l’aisselle et un zobi pour gros orteil, je sais par contre que la seule chose à savoir c’est si ce texte est viriliste ou non (un autre type de regard sur le sommaire permet de le voir en deux-deux : charge contre la sémiotisation, critique du contour, théorie du mélange et du corps troué, c’est là que se décorpore ou non le virilisme). Mais apprendre à lire prend du temps, et ne se satisfait d’aucune petite bricole herméneutique, d’aucune planche -anatomique- à découper.

Je le redis : j’espère que ça sera lu sans violence, et je signe aurélie. La seule chose à retenir est : le Pré Carré numéro 5 est de sortie, et il est bon. Il est bleu effectivement. Le 4 était rose. Je n’oserais pas dire que la dialectique est ici sur la tête, pas même la rhétorique, alors sans doute encore est-ce de l’humour quand je lis que ce bleu là est celui des garçons, des coucougnettes et des soldats, pourquoi pas le bleu des vosges, du drapeau, des képis, car à part Pampers, Joué-Club et la manif pour tous justement, qui voit encore du masculin quand il voit du bleu, qui donc convoque négativement cette crétinerie bistrotière pour projeter gaiement mâle sur bleu pour mieux rétro-accuser ensuite de retrouver le mâle dans le bleu et de s’en étonner que tiens, dites-donc, et comment faire, surtout, de quel passe-passe pas trop grossier user pour imputer à d’autres le postulat de cette prédication sans faire un beau triple-salto dans l’absurdité attributive, comment cacher que quelqu’un a d’abord dû voir, dans le bleu, de l’homme, et ce que c’est que ce vieux machin là, déconstruit depuis un bon moment déjà ?
Socrate est une carotte.
Or les carottes sont cuites.
Donc Socrate est cuites.
Personne ne vous a parlé de sexisme inversé, de sexisme anti-hommes, le mot n’y est pas, personne ici ne se vit comme un homme ni ne désire en être un (on en a plutôt honte au quotidien d’être un Mensch, au-delà du fait de se sentir ou non un Mann) c’est vraiment pas le genre de catégorie dont on s’encombre en général (le isme inversé, laissons ça aux débats présidentiels et aux éditorialiste en mal de sensation). C’eût été un cliché, bas, dégueulasse, minable, et c’eût été surtout reconduire cette mouture molaire du sujet que critiquent Deleuze et Guattari -c’eût donc été une pure faute de logique en plus d’une injure. Personne ne vous accuse de quoi que ce soit, relisez bien : l’accusation, c’est étymologiquement une catégorisation, catégoriser est aussi inintéressant qu’accuser, le tribunal et les assignations, dans tous les sens du terme, c’est bon pour les procureurs, judiciaires ou pas.

Tout ça est juste infiniment dommage, c’est juste un beau gâchis, voilà ce numéro couvert de tags infamants, et autant de rencontres, de lectures éventuelles probablement foutues en l’air. On devrait transposer toute cette non-discussion en changeant homme/femme par n’importe quelle autre forme binaire de domination occidentale, et surtout les mélanger, toutes ces déterminations, faire une bonne crase enfin homologue au politique réel, aux sujets pour de bon, ça nous mettrait enfin dans le coeur du problème, celui des dominations et des pouvoirs incorporés dans des sujets. Ne compte que la décorporation qui s’ensuit, et ça, ce n’est pas passible d’un schème, (celui qui organise tous les partages identitaires, du biologique jusqu’au social) puisque c’est la congédiation des schèmes.

Maintenant je me tais, et vous souhaite le bonsoir, et je vous claque la bise, et ça m’empêchera même pas d’aller me balader encore parmi vos dessins. Les épouvantails sont à disposition, les personnes peu importe, mais la revue -ce sujet, ce sujet collectif, ce sujet collectif d’énonciation- n’est pas un paillasson.

« C’est que la question n’est pas, ou pas seulement, celle de l’organisme, de l’histoire et du sujet d’énonciation qui opposent le masculin et le féminin dans les grandes machines duelles. La question est d’abord celle du corps - le corps qu’on nous vole pour fabriquer des organismes opposables. »

#féminisme

Je ne comprend pas tout le mépris que vous me balancez à la figure pour le simple fait que je vous fait remarquer que votre revue manque de femmes. J’attire seulement votre attention et LL de Mars dit lui même qu’il ne fait pas attention à ce genre de « détails ». C’est un fait vous manquez de femmes, pourquoi c’est un sujet qui ne pourrais pas être débattu. Je travail sur la visibilité des femmes alors oui ca m’interesse de le faire savoire à des personnes que je croyait respectables mais qui me traitent avec condecendance. Je n’ai jamais traité votre revue comme un paillason, je ne parle que du problème de manque de femmes et pour le reste de ton long texte hautain et illisible je ne vais pas perdre plus de temps avec ce fiel. Je vous joint tout de même une belle vidéo de messieurs economistes qui ont exactement le même problème que vous et réagissent tout pareil comme vous.

►https://www.youtube.com/watch?v=CmLz2khAFGA

Ben oui, Aurélien, c’est dommage. Si vous aviez simplement noté comme l’a fait votre camarade Docteur C que c’était un problème et qu’il fallait y penser tout de même, on aurait pu parler aussi d’autre chose, comme par exemple du contenu de ce numéro. Mais là du coup, on a plus tellement envie.

@Aurélien Bordel, Aurélien, c’était dit d’emblée en t’abonnant MICRO blogging, foutu bavard impénitent !
@baroug s’il y avait eu quelque chose comme un désir de lecture, on pourrait feindre d’en déplorer la chute, et ce n’est pas le cas.
@docteur C libre à toi d’y barboter avec la honte au front (en faisant à ton tour les comptes, empétré), mais je ne me reconnais dans aucun des stéréotypes de genre véhiculé par le décompte des femmes dans un casting de revue de recherche. Je ne me reconnais dans aucune des typologies masculines dans lesquelles depuis l’enfance on cherche à m’enfermer avec plus ou moins de brutalité. Je suis féministe, la personne avec la quelle je partage ma vie est féministe, mes camarades de la MG, indifféremment à ce que leur carte d’identité prétend dire de ce qu’ils sont, sont féministes, de toutes sortes de féminismes, et je ne me reconnais en aucun cas dans la forme comptable de féminisme qui s’agite ici.
Il m’intéresserait de savoir ce qui se maintient encore de violence dans l’éducation des petites filles pour que si peu d’entre elles s’autorisent à écrire de la critique, qu’elle soit de bande dessinée ou pas. Il m’intéresse de savoir ce qui persiste de cloisons invisibles pour qu’elles ne s’y adonnent pas plus adultes, et d’abattre ces cloisons (on notera que le texte de Gwladys ne prend pas non plus la position critique , au sens polaire qu’on donne à ce terme ; dans son champ comme dans tant d’autres champ de la recherche, je note que cette prise-là, la prise critique, est quasi désertée par les chercheuses).
D’autres questions, relatives aux formes que prend la critique selon la polarité sexuelle dans laquelle, momentanément (car je crois, comme Butler ou Preciado, qu’elle se déplace dans une vie) on se reconnait, y travaille également (critique du corps normé par la danse, par exemple, majoritairement formulée par des femmes, la où les grands danseurs masculins me semblent encore danser « en esthète » , mais tout ça mériterait d’écrire, d’écrire, et on a bien compris que quand c’est trop long, on lit pas)
Quand je dis « je m’en fous », ça dit juste : là, dans ce contexte, avec un interlocuteur aussi certain de « savoir déjà » avant toute question , oui, bon sang, qu’est-ce que je m’en fous.
Mon travail artistique à plusieurs mains s’est partagé avec Karine Bottega, Docteur C., Jérôme leGlatin, Albane Moll, Marie Florentine Geoffroy, JuHyun Choi, Jampur Fraize, Benoit Preteseille, Catherine de Trogoff, Emmanuel LeGlatin, si je n’oublie personne. Est-ce assez comptable de ma vie partagée loin de ces séparations, est-ce que ça porte un témoignage assez satisfaisant de mixité ? On doit en conclure quoi, dans cette épicerie des corps ?
Pré Carré est une excellente revue de critique et de théorie de bande dessinée, comme il n’en a jamais existé de ce type, ouverte à une forme d’invention rare. On peut choisir de la faire s’arrêter là où elle commence, à son sommaire.

#chouette !

(euh... juste c’est quoi le #monarisme @madmeg ?)

@speciale mais j’ai gogolé et y a rien

@tintin c’est un néologisme qui répondait à binariste.
bi-deux / mono-un

@l_l_de_mars

Mon travail artistique à plusieurs mains s’est partagé avec Karine Bottega, Docteur C., Jérôme leGlatin, Albane Moll, Marie Florentine Geoffroy, JuHyun Choi, Jampur Fraize, Benoit Preteseille, Catherine de Trogoff, Emmanuel LeGlatin, si je n’oublie personne.

Ben je ne voudrais pas faire pencher la balance du mauvais côté hein ?, du poids de mes plus de 120 kilos, mais si, L., vous m’oubliâtes.

Récemment, on m’a fait remarquer, qu’en tant que selecta (radio ou autre), je ne passais quasiment jamais de musique de femmes. (je l’ai évoqué ici : ▻http://seenthis.net/messages/445440).

J’ai du reconnaître que c’était vrai, alors même que si je m’exprime aujourd’hui aussi aisément c’est parce que des femmes (je pense aux Lunachicks en musique par exemple, ou plus seenthissement parlant à @magnan ou aux pénélopes) m’ont donné confiance et donné des coups de pied au cul ou des claques artistiques (Les Chantal (Montellier dès mon adolescence et Akerman, plus tard, par exemple.).

Ce qui me frappe, c’est la sècheresse des groupes ou personnes à qui l’ont fait remarquer ce problème de sous-représentation du groupe majoritaire (il y a plus de femmes que d’hommes sur terre) : défense indigente et en général dénigrement des personnes qui pointent le manquement. (Et je ne parle pas des groupes minoritaires où là quand tu fais remarquer qu’ils sont absents, tu te fais traiter encore plus de tous les noms).

Je ne comprends pas pourquoi ne simplement pas reconnaître le problème et réfléchir à comment contribuer à changer les choses. On peut tous le faire individuellement, mais il est encore plus important de le faire collectivement.

Je ne comprends pas pourquoi ne simplement pas reconnaître le problème et réfléchir à comment contribuer à changer les choses.

Tu part du principe qu’ils veulent changé les choses. Mais les choses leur vont très bien à eux. Leur problème c’est pas l’absence de femmes artistes dans la culture, leur problème c’est seulement moi qui leur gâche leur petite fête entre potes.

#mananarchisme #macho_gaucho

Leur problème c’est pas l’absence de femmes artistes dans la culture, leur problème c’est seulement moi qui leur gâche leur petite fête entre potes.

J’ai de plus en plus de mal à comprendre cet archarnement à faire de Pré Carré l’antichambre de je ne sais quelle forme de domination, ça devient franchement ridicule. Faut regarder un minimum de quoi on cause avant d’appliquer des catégories prémâchées à une production culturelle. Pré Carré a certes une petite réputation dans le milieu de la bande dessinée, elle reste une revue confidentielle (tirée à 150 ex) façonnée dans sa cave par un vieux pédé et fait avec ses trois potes eux-mêmes plus ou moins pédés (je m’inclue dans le lot même si je me suis barré de la revue et qu’on est plus si potes). Et avec les conditions de productions de la revue (économiques, techniques, etc.), parler de fête, petite ou grande, est franchement comique. Une belle brochette de gais lurons machistes que tu as levé là... Si Pré Carré est une fête je suis Kim Jong-Un...
#couteaux_dans_le_vide

Ah ben bravo, je pense qu’effectivement tu dois être au moins Kim Jong pour vouloir pareillement réécrire l’histoire.

C’est curieux mais par le plus grand des hasards (vraiment !), j’étais de passage lors du travail sur le huitième numéro à la remarquable couverture en bois gravé par Emmanuel Le Glatin, et le soir, on poussait les copeaux de bois pour qu’ils ne viennent pas polluer l’empire céleste d’une partie de Mah Jong, tout en écoutant de la très belle musique, François Bayle, discutant entre les tours de vents à propos de toutes sortes de sujets notamment politiques, et pendant les périodes de pause, nous sommes allés nous promener dans la campagne environnante, qui n’est pas aussi belle que les Cévennes chères à mon coeur, plus faite de légendes et de contraste, rentrés bien crottés de chemins de boue, un petit café et une bonne session de musique dans le salon de musique et puis de nouveau au boulot, tu peux appeler cela comme tu veux, moi j’appelle cela une fête, et c’est d’ailleurs sans doute l’idée que tu t’en faisais avant de te disputer avec Laurent. D’autant plus curieux que finalement la seule fois où j’ai vu une image de toi c’était filmé par Laurent au milieu de toutes sortes de personnes, ça dessinait de partout, peignait, jouait de la musique, j’aurais juré une fête, dans laquelle tu n’avais pas l’air malheureux.

Si l’insulte renseigne peu sur la personne à laquelle elle est adressée, en revanche elle est éloquente sur la personne qui la profère : l’homophobie donc, tu tombes bien bas.

N’empêche, cette gay partie, cher @l_l_de_mars , m’a beaucoup plu, j’aimerais bien recommencer avec mes nouveaux amis homosexuels

Je m’inclue dans les pédés disais-je, auto-désignation plus haut dans le fil, pour l’étiquette d’homophobe (qui tombe bien bas).

Quant aux sessions de travail elles sont trop pleines de tensions pour les qualifier de « fêtes », loin de moi l’homo festivus que pointe Muray (entre autres, vieux réac me dira-t-on, bref), mais je n’en dénie pas la joie.

Et du coup pédé ce n’est plus une insulte, pour ma part je me garderais bien de me moquer d’une personne obèse. Et tu m’expliqueras en quoi le nombre d’exemplaires plus ou moins tirés à la main ne serait-ce que pour la couverture est une indication sur la valeur de la revue en question, si ça ce n’est pas un impensé dextrogène de merde.

Pour qui le mot pédé est-il une insulte ?
Peut-être cher Philippe as-tu chaussé les mauvaises lunettes pour lire mon texte agacé défendant la revue Pré Carré face à l’énième accusation de manarchisme de Mad Meg. Or tel était son intention. Mais peut-être vas-tu nous livrer la véritable histoire de la revue, comme célébration de la domination masculine par des cis en goguettes.
Enfin je n’ai pas mentionné le tirage comme critère de la valeur de la revue (valeurs ?), mais comme élément objectif de son impossible domination économique et culturelle.

Prends-moi pour un con

Pour citer les Marx Brothers de mémoire, « je ne ferai jamais partie d’un club qui m’accepterait comme membre » ! Mon départ de la revue n’a en tout cas rien à voir avec ces accusations de sexisme, qui me fatiguent, parce qu’elles sont fausses, que cela te plaise ou non.

je découvre ce fil repris et je pense qu’il y a un malentendu qui plane : je ne pige pas ce qui vous choque dans la déclaration de Cédric, Phil ; j’aurais été le premier, comme je le fais régulièrement, à parler de moi comme d’un vieux pédé et je vois très bien pourquoi Cédric y a recours, coupant court à toutes ces conneries caricaturales sur notre incarnation potentielle d’une masculinité que, très littéralement, je me fous au cul. Et que lui aussi, sans doute moins littéralement, mais quand même.
Incarner (le mâle, son contraire imaginaire, le maréchal ou la gauche) est un petit problème de zozos hantés par les positions de pouvoir, de représentation, de légitimité etc. J’ai l’orgueil de me déplacer aussi bien dans ces catégories (je ne suis pas gelé dans une position qui serait assignée par la grande clarté de la biologie, pas plus que que je ne suis gelé dans une catégorie sociosexuelle à la con dans laquelle notre ridicule petite guerrière comptable voudrait tant nous voir naître vivre et mourir) que dans mon travail quotidien.
Et je ne vois pas plus dans le rappel de Céd de notre tirage (250 - pas 150 - petit à petit, par retirages) autre chose qu’une autodérision nécessaire pour nous rappeler - et c’est important de le faire - tout le dérisoire de notre travail. Ce dérisoire n’est pas contradictoire avec l’importance qu’il a à nos yeux.

Oui, bon, cette intervention n’était pas parfaite et je peux comprendre que Phil l’ait lu comme acrimonieuse. Il faut dire que le texte de mad meg a déboulé inopinément dans ma boîte aux lettres par le jeu d’une alerte seenthis (la désactivation des alertes ne concerne que les messages postérieurs à celle-ci, curiosité technique). Je peux entendre que certaines luttes féministes doivent se passer de l’avis des « hommes », néanmoins caractériser Pré Carré comme lieu de pouvoir, archétypal de surcroît, me paraît se tromper d’ennemi à un point qui balance entre tristesse et ridicule, tant cette revue ne contient pas de récits majoritaires, d’histoire majoritaire, par quelque bout qu’on la prenne, tant son pouvoir politique est faible, et sa symbolique éclatée. Il y a mille et mille autres assemblées d’hommes à critiquer avant celle-ci. Mais ce dérisoire de la revue n’exclut en effet pas les formes de puissance qui s’y investissent.

Ils ont tellement bien essaimer leurs sales paroles que l’avortement en france aujourd’hui est toujours un parcours culpabilisant pour les femmes dont on ne simplifie pas l’accès.

Le pire étant le nombre des lieux de prise en charge en réduction. #planning_familial

Dernièrement on entend aussi les femmes raconter la maltraitance morale qu’elles subissent lorsqu’elles souhaitent avorter, leurs sont toujours imposées des échographies par voie vaginale, ou la visualisation du foetus sur un moniteur ou des avortements en salle d’accouchement, histoire de bien les torturer et qu’elles ne parlent pas de « ça ».

J’ai bénéficié un IVG vers 2006 à peu près et la gyneco et les infirmières ont été abominables (c’était à la clinique Jeanne d’arc dans le 13° parisien). La gyneco m’a fait le coup de l’échographie et m’a engueulé lorsque j’ai fait un commentaire là dessus. C’était claire qu’elle faisait tout son possible pour me culpabilisé et me faire payer une faute. Elle ne m’a donné aucune information sur l’intervention et m’a dit de venir après la prise d’un médicamentent. Le médicament servait à déclenché des contraction, je suis arrivé en sang, j’ai demandé honteusement un truc pour imbiber le sang je me suis fait pourri par l’infirmière parce que j’aurais du prévoir les effets d’un médicaments dont on ne m’a rien dit. Le pompom a été lors du RDV post IVG avec la gynéco. Elle commence à m’imposer la pilule, je lui explique que je prenait déjà la pilule lorsque je suis tombé enceinte, et que je fumait deux paquets par jour et n’ai aucun horaire régulier qui me permette de prendre sa pilule millidosé dont je ne veux pas. Elle m’a dit, vous allez arrêter de fumer et changer de mode de vie... Je demande un DIU, elle me fait le coup de la nullipare et des risques supposé d’infection gyneco qui rendent stérile. Je lui dit que je veut être stérilisé, ce que j’ai réussie à faire depuis. Elle m’a gueulé dessus comme un putois que j’était une idiote inconséquente, je suis parti en claquant la porte sans aucune contraception, j’ai traversé la manif des anti-ivg qui campent chaque semaine devant la clinique en toute tranquillité et j’ai pas revu de gynéco ni médecin pendant des années avant de trouvé la maternité des Lilas dans laquelle j’ai pue enfin accéder à une #contraception qui me convienne, la #contraception_définitive et reprendre (très légèrement) confiance dans le corps médical.

@mad_meg, woo, tout mon soutien.

J’ai interrompu volontairement une grossesse également et je confirme pour mes expériences que la maltraitance semble être de mise avec les femmes souhaitent avorter.
J’ai préféré le RU, et moralement c’est déjà pesant parce que ça dure plusieurs jours, ensuite il fallait attendre dans un salle ou il y avait plusieurs autres femmes, parfois accompagnées, qui attendaient d’expulser, cool, en famille quoi. Mais on ne m’avait pas expliqué qu’il y a possiblement deux expulsions : le foetus puis le placenta. Franchement pas cool quand tu te retrouves seule chez toi avec un steack dans la culotte et que tu ne sais pas ce que c’est. Du coup, je téléphone et la réponse a été « Ah ben oui, ça arrive ». Ben oui, ça aurait été bien de me prévenir aussi.

#france_sclérosée #avortement #femmes

Merci pour ton soutiens @touti
Pour les RU j’ai lu des témoignages complétement révoltants de femmes pas du tout informé par les gyneco. Il y a aussi des hôpitaux et cliniques dans lequel on pratique 90% d’IVG par RU et c’est le signe assuré que les médecins y sont maltraitants car imposer cette méthode de manière systématique et en particulier en fin de période légale d’IVG c’est une maltraitance. Il y a du boulot.
je pense que j’ai du lire cela ici
▻http://martinwinckler.com/spip.php?article933

Le début de l’article est un bel exemple de clarification quant à la non récupération de propos par l’extrême droite. PMO et consort pourrait en prendre de la graine (si seulement illes sont bien d’accord avec le fait de ne pas aider l’extrême droite…).

Sinon pour l’IVG, même constat par ici. Vu comment ça se passe, je me dis qu’à part si la femme a très confiance en elle-même et a de la réparti, ça pourrait être bien de toujours y aller avec une deuxième personne (son copain ou toute autre ami⋅e femme ou homme, mais qui a la même opinion qu’elle sur l’IVG), histoire d’aider à rembarrer fermement les imbéciles qui essayent de dissuader ou culpabiliser.

On a eu une discussion avec Winckler sur FB sur la nécessité de disposer d’une procédure pour balancer les médecins maltraitants. Il devrait pondre un papier là-dessus. Parce que pour l’instant, nous manquons de recours et du coup, la maltraitance est encouragée car totalement impunie.

Ça tombe à pique (avril ok mais quand même). :D

constitueraient 10% de la population

j’avais écouté cette émission, très très intéressante, je la recommande chaudement, on apprend pleins de trucs (comme sur seenthis).

@rastapopoulos
10% de la population ca fait flipper. J’en ai croisé quelques uns et quelques unes mais pas 10% et heureusement parce que les quelques que j’ai connu de près m’ont fait beaucoup de mal. Je pense que 10% c’est un peu excessif, ou ca comprend les pervers narcissiques « light » pas les cas psychiatriques lourds types « sadiques-anales » comme un de mes potes infirmier les appelle.
Les commentaires sous le fichier son sont aussi nombreux et intéressants, en les lisant, j’ai découvert que même les psy se font avoir par ce type de personnes et n’aiment pas les avoir en consultation. J’ai trouve cela déprimant, comme si les psy ne voulaient/pouvaient soigner que les gens dangereux pour eux même (dépressifs) mais pas dangereux pour les autres (pervers).

#psychiatrie #dominants #sadiques

@mad_meg peut-être (peut-être !) parce que les gens dangereux pour eux-mêmes sont donc victimes (d’eux-mêmes et/ou d’autres) et sont parfois intéressés par s’en sortir, alors que ceux qui sont dangereux pour les autres sont donc dans une position dominante, et le savent, et donc n’ont que très rarement l’intention de changer.

#faisons_nous_des_copains

@fil, c’est vrai @baroug a le profil type... je l’ai flairé de suite :p
Trop sympas pour être honnête comme dirait le psy de l’émission ^^

@rastapopoulos, tu as raison c’est un des rares trucs que le psy de l’émission explique et avec lequel je suis d’accord.

sinon j’avais pas écouté l’émission (pas bien) et je l’écoute présentement, il y a plusieurs choses qui me dérange avec leur psy invité.
1- il ne parle que des pervers-narcissiques dans le couple, vis à vis du conjoint alors que dans mon cas par exemple c’était les enfants les victimes, pas la conjointe.
2- il parle du #syndrome_d'aliénation_parentale qui est une pure invention des #masculinsites et une horreure idéologique sous-jascante.
3- juste après il parle d’absence de père, seul capable de couper le lien mère-enfant et dit « seul les mères savent materner » et autre saloperies essentialistes. On se croitrait à la manif pour tous chez les fana de la #théorie_du_gender.
4- ce qu’il dit globalement sur la « fabrication » du pervers narcissique me semble faux. Le deux cas que je connait le mieux, un homme et une femme, ce sont des personnes qui ont eu des enfances dramatiques. Ils ont du beaucoup souffir. Ca n’excuse pas leur comportement et ca ne veux pas dire que tous les enfants mal- traités deviennent des monstres une fois adultes, ni que tous les pervers narcissiques ont été des enfants mal traités. Ce que j’ai lu de plus interessant sur le sujet viens de Muriel Salmona qui est spécialiste en #victimologie elle a un blog très interessant
▻http://stopauxviolences.blogspot.fr
en tant que victime résiliente, j’y trouve beaucoup de réponse à mes questions. Et qui me semblent bien plus cohérentes avec mes conceptions politiques. Elle ne parle pas beaucoup des agresseurs, vu que sa spé c’est les victimes, mais j’ai deja poster ici là dessus sur #seenthis quant on parlait de #victimes et de #victimisation

Il y a tout de même deux ou trois choses dites dans l’émission avec lesquels je suis d’accord, en particulier ce qu’il dit au niveau politique :
1- Les pervers-narcissiques cherchent et occupent les lieux de pouvoir. C’est d’ailleurs important d’apprendre à de les détecter avant l’age de la retraite. Il y a très largement assez de gens talentueux pour qu’on puisse se passer des prédateurs.
2- Notre société basé sur la domination les favorise car elle a besoin de ce type de personnes. Par exemple pour briser les personnes capables de faire changer les choses, maintenir l’inertie et tout un tas de raisons évidentes liée à l’entretiens du pouvoir.
Ca me fait pensé à une phrase de #1984 qui prend un éclairage particulier sous l’angle du pervers narcissique.

Le pouvoir n’est pas un moyen, il est une fin. On n’établit pas une dictature pour sauvegarder une révolution. On fait une révolution pour établir une dictature. La persécution a pour objet la persécution. La torture à pour objet la torture. Le pouvoir à pour objet le pouvoir.

#sexisme

Sinon après l’émission il y a une rubrique sur la #copropaléontologie ca va bien dans le #TM #merde.
Un sujet sur les #biches qui se font tuer dans les champs et une partie à propos d’un nouveau pansement spécial pour les #grands_brules qui ne ferait pas souffrir lorsqu’on le retire.

@fil, il faut que tu parviennes à maîtriser cette impulsion frénétique à parler de moi à tout propos. Je comprend bien, mais ce n’est pas sain.

@mad_meg : j’écoute aussi, et je suis inquiet. On devrait parler de comportements pervers-narcissiques, mais on parle d’individus. C’est une grave confusion. Rien ne prouve que c’est dans les gênes, ni une personnalité, ni que c’est inné, ni que c’est irréversible. Par contre oui c’est une réalité, ça s’observe.
Même s’il reconnait qu’on ne sait expliquer la hausse du nombre de PN que parce qu’on observe la hausse du nombre de victimes, l’explication semble essentialiste dans ses mots.

Comment expliquer la proportion empirique hommes /femmes de 2/3 et 1/3 ?
Quel est l’intérêt de parler de 10% de la population qui « est » comme ça, alors qu’elle a sans doute juste adopté des comportements.
Là ils évoquent des boites où ils cherchent à identifier les PN pour les virer ! Ok, mais si on veut déclencher une chasse aux sorcières, faudrait quand même mieux maitriser le phénomène...

@petit_ecran_de_fumee
Non c’est pas une question de génétique ou d’inné. C’est un peu comme un processus mécanique. Le pervers-narcissique est une personne qui trouve du plaisir dans la souffrance d’autrui. Elle construit sa relation dans cet objectif et considère les autres comme des objets. C’est des gens intelligents, méthodiques, planificateurs. Le psy utilise le mot #vampire, mais je préfère #cannibale ou #thantocrate ca fait moins créature surnaturel.
Le pervers narcissique ne souffre pas, à part quant son objet lui échappe, mais il s’en trouve d’autres. Le PN n’est pas sentimental. Pour se soigner il faut le vouloir. Les PN vont très bien, ils n’ont aucune envie de changer leur façon de vivre. C’est comme une atrophie de l’empathie. L’empathie ca ne s’injecte pas en douce à la cantine. Et on ne peut pas soigner une personne contre son grès. Je ne voie aucune raison pour qu’un PN veuille se guérir. C’est pour cela que le psy dit que les PN ne sont pas des malades.
Je ne voie pas d’autre solution que d’apprendre à les détecter pour les tenir loin du pouvoir et loin de soi et les empêcher le nuire. Là peut être illes se mettrons à souffrir du manque de proie et irons se soigner. On peu toujours rêver ^^

#thanatocratie

@baroug oui très typique.
– Se prend pour le centre du monde
– mégalomanie
– syndrome de persécution
– paranoïa

Ca fait plusieurs semaines que je ne vous ai pas reçu en consultation, vous êtes en pleine rechute !

Eh bah @baroug si même les docteurs s’y mettent...
tu commence à me faire vraiment peur :P

@petit_ecran_de_fumee
Je voie que j’ai répondu un peu vite à ton message.
Pour les proportions 1/3, 2/3, je dirait que comme les comportement dominants sont plus réprimés chez les femmes et valorisées chez les hommes, ca explique le plus faible nombre de femmes. Les femmes retournent plus souvent la violence contre elle mêmes que les hommes.
Pour l’exemple de l’entreprise, ca m’a fait pensé au test de Voight-Kampff
▻http://www.youtube.com/watch?v=Umc9ezAyJv0

C’est pas l’idée de lancer une chasse au sorcière mais étudier ce type de profils, connaitre leur fonctionnement, peut aider dans les cas de harcèlement sexuel et morale, viol, inceste, violence conjugale, et j’en passe. Les PN sont nuisibles à la société, je ne dit pas qu’il faille les éliminés, mais il faut pas leur donner le pouvoir en tout cas. Et il faut savoir que c’est là qu’on en trouve le plus, même si il y en a dans toutes les classes sociales à mon avis.
Pour les 10% comme je disait ca me semble excessif, mais bon le psy sort ca de son chapeau et il faudrait voire comment cette #statistique à été faite. Le truc aussi avec les PN, c’est qu’ils ne sont pas PN avec tout le monde de la même manière. Généralement ils ont des cibles privilégiés et les autres sont des outils qu’il manipule afin de blesser leur cible. Ces autres « outils », ne sont en général pas conscients de ce manèges et trouve le PN hyper sympas et ne croient pas un mot de ce que pourrait dire les victimes.

@mad_meg : je suis tout à fait d’accord avec toi. Je me pose la question de savoir si je peux faire en sorte que mes enfants ne tombent pas dans cette pathologie addictive, si les valeurs morales peuvent être un virus contre ça, et si ça leur arrive, comment les sortir de là... Vu que les femmes y semblent moins sensibles que les hommes, et vu que leur nombre semble en augmentation, je me dis que l’influence sociale ou culturelle est forcément très importante..

@petit_ecran_de_fumee
Je suis pas sur que les PN soient en augmentation. Je pense que c’est un effet qu’on a parce qu’on manque de recule sur l’analyse sous cet angle. Et qu’on dénonce aujourd’hui ce qui était invisible autrefois. Le harcèlement moral ou sexuel c’est assez neuf comme expression, et motif de procès.
Je ne sais pas comment les PN se fabriquent. En tout cas ce n’est pas une maladie, ni un virus, ni un gène. Je croie qu’on a tous des tendances sadiques plus ou moins fortes, et un désir de manipulation, je dit cela parce que ca m’arrive et que je présume que ca arrive aux autres mais j’ai pas d’élément de comparaison la lecture des esprits ne faisant pas partie de mes compétences ^^
« rien de ce qui est humain ne nous est étranger »* parait-il...
En principe on réprime ce genre de sentiments, on les cultive pas. Les autres ne sont pas des jouets.

*Je me demandait d’où cette citation venait :
« Homo sum, et nilhil humani a me alienum puto »
Je sus un homme, et j’estime que rien de ce qui est humain ne m’est étranger.
Citation du poète latin Térence (-190 - -159)

Je suis pas sur que les PN soient en augmentation. Je pense que c’est un effet qu’on a parce qu’on manque de recule sur l’analyse sous cet angle. Et qu’on dénonce aujourd’hui ce qui était invisible autrefois. Le harcèlement moral ou sexuel c’est assez neuf comme expression, et motif de procès.

Oui il y a toujours eu des gourous ici ou là, et des monstres tyranniques au boulot. C’est vrai, le fait que l’on en détecte plus peut s’expliquer par le fait que les victimes ont désormais plus les moyens de prendre conscience de ce qu’elles vivent, à la fois grâce à la meilleure conscience de ce phénomène, mais aussi parce que les normes sociales évoluent, je pense, notre société individualiste nous invite à nous affirmer en tant qu’individus. Et dans le même temps, c’est le revers de la médaille, notre société individualiste et hyper compétitive nous conditionne à entrer dans les jeux de pouvoirs et de domination. La société libérale valorise les dominants. C’est pour ça que je pense sincèrement que le nombre de comportements PN peut augmenter, notamment en entreprise. La pression sociale est telle que cela ne peut que favoriser ces comportements, non les freiner.
On parlait, dans la discussion sur Mermet, de darwinisme social, effectivement, derrière cela il y a l’idée que si un bourreau peut abuser d’une victime, c’est que la victime est inadaptée.
L’idéologie néolibérale nous dit presqu’en substance que les PN sont utiles car ils permettent de trier les gens économiquement trop fragiles.
L’idée d’un #management qui vise au contraire à neutraliser les PN est donc une bonne nouvelle, faut juste comme je disais éviter de tomber dans l’excès inverse, celui d’une stigmatisation mal ficelée ou de nouveaux prétextes fallacieux qui fasse trop de victimes collatérales..

Comme le psy de l’émission se servait du #syndrome_d_alienation_parental dans ces arguments voici quelques infos sur ce concept #masculiniste

Qu’est ce que le SAP ?

LE SAP est une théorie posée en 1985 par richard Gardner qu’il a exposé dans de nombreux livres.

Gardner explique que les accusations de violences ou d’abus n’ont aucun fondement et que ce ne sont jamais que des manoeuvres frauduleuses de la part de femmes prêtes à tout pour que les pères ne voient plus leurs enfants, c’est quelque chose qu’on entend relativement souvent, son discours est extrêmement populaire au canada ou les asso de défense des pères sont très actives, on entend cette théorie de plus en plus souvent en europe et en france.

Même si ça parait peu croyable, c’est là que ça devient ahurissant :
Gardner fonde sa théorie sur le fait que toutes les paraphilies (c’est à dire les déviances, zoophilie nécrophilie pédophilie coprophilie etc) assurent la survie de l’espèce en stimulant la procréation .
Il affirmait que les femelles humaines seraient naturellement « passives » et que le viol ou l’inceste résulteraient de cette passivité : il déclarait en effet que la passivité sexuelle des femmes les conduisait à devenir des victimes masochistes de viol, des victimes qui « ressentent du plaisir à être battues, ligotées et soumises à des mauvais traitements », comme si c’était là « le prix qu’elles sont prêtes à payer pour obtenir la gratification de recevoir du sperme » (Gardner, True and False Accusations, note 27, 26).

Continuons un peu plus loin :
Gardner déclarait que les activités sexuelles entre les adultes et les enfants feraient « partie du répertoire naturel de l’activité sexuelle humaine » (Gardner, "True and False Accusations", note 27, 24)
Très proche de la NAMBLA (North American Man Boy Love Association, association, créée en 1978, qui se décrit comme une « organisation politique pour les droits civiques et l’éducation » dont le but est de « mettre fin à l’oppression dont sont victimes les hommes et les garçons qui entretiennent des rapports consentants », Gardner a activement œuvré pour l’abolition du signalement obligatoire d’agressions sexuelles sur mineurs, pour l’abolition de la garantie de protection pour les professionnels signalant un cas de maltraitance sur enfant.

Les relations et conséquences entre SAP et garde

Les origines et l’utilisation du SAP montrent qu’il est un outil politique et légal inventé et utilisé pour protéger les agresseurs d’enfants de poursuites judiciaires et pour promouvoir leurs contacts sans entrave avec ces enfants au travers d’ordonnances judiciaires leur en attribuant la garde totale.
Le SAP considère que les femmes et les enfants enfreignent les règles du patriarcat lorsqu’ils se permettent de manquer de respect ou lorsqu’ils refusent de faire preuve de respect à l’égard des hommes.
Le SAP présume a priori que toute plainte de violence masculine est nécessairement infondée .

Quelques citations de Gardner :
“
Western society is excessively moralistic and punitive toward pedophiles. The Draconian punishments meted out to pedophiles go far beyond what I consider to be the gravity of the crime.
”
Gardner, R.A. (1991), Sex Abuse Hysteria : Salem Witch Trials Revisited, Cresskill, NJ : Creative Therapeutics, 118.
=>Traduction :
“
La société occidentale est excessivement moralisatrice à l’égard des pédophiles. A mes yeux, les punitions draconiennes infligées aux pédophiles vont bien au-delà de la gravité des faits qu’on leur reproche.
”

“
Of relevance here is the belief by many of these therapists that a sexual encounter between an adult and a child—no matter how short, no matter how tender, loving, and non-painful—automatically and predictably must be psychologically traumatic to the child
”
Gardner, R. A. (1992), "True and false accusations of child sex abuse", Cresskill, NJ : Creative Therapeutics, pp. 670.
=>Traduction :
“
Il est important de souligner ici que beaucoup de ces thérapeutes croient qu’une rencontre sexuelle entre un adulte et un enfant – même brève, même tendre, aimante et non douloureuse – est automatiquement et immanquablement traumatisante pour l’enfant.
”

“
He has to be helped to appreciate that, even today, it is a widespread and accepted practice among literally billions of people. He has to appreciate that in our Western society especially, we take a very punitive and moralistic attitude toward such inclinations. He has had a certain amount of bad luck with regard to the place and time he was born with regard to social attitudes toward pedophilia
”
Gardner R. A., "True and false accusations of child sex abuse", Cresskill, NJ : Creative Therapeutics. 1992, p. 593.
=>Traduction (parlant du père incestueux) :
“
On doit l’aider à reconnaître que, même aujourd’hui, [la pédophilie] est une pratique largement répandue et acceptée, littéralement, par des milliards de gens. Il doit considérer que, dans notre société occidentale en particulier, nous avons une attitude très punitive et moralisante envers de telles tendances. En fait, il a simplement été quelque peu malchanceux d’être né en ce lieu et en cette époque pour ce qui est des attitudes sociales à l’égard de la pédophilie.
”

Trouver ici
▻http://feminisme.fr-bb.com/t1396-sap-syndrome-d-alienation-parentale

#novlangue

La page #wikipedia sur le SAP est clairement écrite par des #masculinistes qui sont très actif sur l’encyclopédie participative.

“
Pour Gardner, l’abus sexuel est vécu de façon traumatique par l’enfant si la société juge cet acte négativement, ce qui pour lui est trop souvent le cas : « un parent parfait, ça n’existe pas. L’exploitation sexuelle d’un enfant doit être mise dans la liste des aspects négatifs, mais l’enfant doit aussi apprécier les aspects positifs ».
”

▻http://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_d%27aliénation_parentale

Ourgh, le SAP est effectivement une sujet assez terrifiant...

De façon plus légère, je ne sais pas si c’est un PN, mais en tous cas un grand manipulateur qui m’effraie par la vulnérabilité, le manque de clairvoyance de ses victimes..

Souvenons-nous de ces grandes messes à l’Elysée de période 2010-2012 où les 300 députés UMP de l’époque venaient l’écouter alors qu’il était au plus bas dans les sondages. A chaque show le même phénomène se produisait : des députés qui n’entendaient que des critiques sur le personnage dans leur circonscription ressortaient finalement requinqués par le verbe présidentiel ! A écouter les réactions après son intervention devant le bureau politique élargi de l’UMP, reconnaissons qu’il n’a pas perdu la main...

▻http://www.lexpress.fr/actualite/sarkozy-securise-le-parti-et-doit-continuer-a-entretenir-le-reve-de-retour-