#mauvaise

". La carte primée sera imprimée et diffusée par l’IGN.❞ Euh... sans mention ni droit d’auteur ?
#mauvaisesprit

@perline : on sait pas, mais le lauréat aura sans doute à s’assurer que les bonnes mentions figurent sur la carte :)

vu cela à Cahors, tout le centre sent la ville morte, avec un marché couvert extra cher pour attirer encore quelques touristes anglais, l’hallu

#mauvaise_voie

Frappant à Villefranche de Rouergue aussi

@touti je reviens précisément de Cahors qui reste cependant la principale « grosse ville » d’un département particulièrement peu peuplé (impressionnant, tout cet espace totalement vide de présence humaine !) : les préfectures concentrent l’emploi administratif et qualifié des départements, maintenant. Donc, la perte du commerce de proximité n’est pas un signe de désertification de Cahors, mais de sa mutation vers le modèle périphérique qui caractérise les villes américaines depuis un moment : concentration de toute l’activité commerciale quotidienne vers les centres commerciaux moches de « banlieue » et reprise des centre-ville vitrine par les banques, assurances et franchises de fringues et téléphones internationales, comme dans tous les centre-villes.
Il reste des bars et des restos parce que c’est une ville touristique.
Mais pour les habitants, tout ce passe en périphérie (bien mochifiée et qui ressemble maintenant à toutes les approches de villes de qulque importance).

Par contre, dans les villages et bourgs alentour, c’est le grand vide (en dehors des commerces pour touristes, la grande activité du Lot), avec de jolis villages de pierre qui sont à vocation touristique : gites, maisons secondaires, sans commerce aucun.

Le problème des zones rurales, c’est le retrait des services publics depuis une quinzaine d’années (sous prétexte de rationalisation budgétaire) : fermeture des bureaux de poste et de l’école. Quand ça c’est fait, les gens doivent aller ailleurs faire leurs démarches et, du coup, faire leurs courses, donc, tout ferme.
Quand c’est fermé, les jeunes familles se rapprochent des grandes villes où sont les services… mais pas trop, parce que l’immobilier les repousse à la périphérie.
Donc, on a un repeuplement des petits villages périphériques des villes moyennes… mais sans retour des services et uniquement sur critère financier : éloignement des lieux de vie et de travail, sur-frais de transport, habitat souvent dégradé.
Ce mouvement n’est pas pérenne : les enfants grandissent, les parents vieillissent. Il faut se rapprocher des lycées et surtout des hôpitaux…

#Cahors

C’est dans la rubrique « sur-frais » de transport.
En fait, des études prouvent qu’il vaut mieux payer cher un logement près du centre desservi en transports en commun qu’un peu moins cher un logement à Pétaouchnok (sauf à ne plus vouloir interférer avec la ville). Généralement, les ménages calculent le surcoût de transport en terme de travail-domicile et budget temps, mais ils oublient tous les autres déplacements : courses, démarches, soins, scolarité, périscolaire, relations sociales. En ville, ces déplacements n’engendrent pas de surcoût (abonnement fixe aux transports en commun, possibilités variées de se déplacer, de choisir, au niveau individuel), alors qu’en périphérie, comme rien n’est à portée de pied ou de transports, c’est voiture automatique, pour soi, mais aussi pour chacun des membres de la famille, avec des horaires non compatibles et des trajets qui ne se recoupent pas.
D’où le célèbre phénomène des mamans-taxi.
#transports #mobilité

Il n’y a pas de « deuxième exode rural » en France, Daniel Behar
▻http://www.lemonde.fr/idees/article/2016/08/09/il-n-existe-pas-de-deuxieme-exode-rural-en_4980439_3232.html#r55QtpPaZoe55bC

Bon nombre de bourgs et villes-centres font bien l’objet d’une désaffection résidentielle et commerciale qui s’accélère depuis une dizaine d’années. Mais comment y voir un nouvel exode rural ? C’est en réalité l’inverse qui se produit. Les bourgs et communes-centres se vident au profit des territoires « néo-ruraux » ou péri-urbains qui les entourent."

#paywall

100% d’accord avec ce qu’apporte @colporteur, c’est exactement ce que j’observe : la force centrifuge des villes bien dotées, parce que la pression immobilière rejette les classes moyennes et populaires loin des centre-villes.

Par contre, les communes périphériques ne le vivent pas comme ça : elles reçoivent des populations déclassées, demandeuses de services publiques et sociaux alors que, comme tout le monde, elles ne veulent qu’une chose, des CSP+. Parce que dans leur idée, ça paie plein d’impôts et ça consomme beaucoup et ça ne demande pas grand chose, ce qui est une enfilade d’idées fausses : les classes supérieures ne dépensent que superficiellement leurs revenus (grosse propension à épargner et surtout défiscaliser) et quand elles le font, c’est beaucoup dans des dépenses de prestiges, donc, pas dans les réseaux commerciaux de bouseux… alors que les plébéiens, ils consomment tout et sur place essentiellement, ils envoient leurs gosses à l’école publique du coin et pas dans les écoles privés des métropoles… mais bon…

À moment donné, il va bien falloir admettre que notre société produit de plus en plus de déclassés et donc de moins en moins de CSP+, en tout cas, pas suffisamment pour tout le monde…

Il n’y a pas de « deuxième exode rural » en France

La question territoriale est à l’ordre du jour. Les mutations de la société contemporaine s’inscrivent sur les territoires et les transforment de façon accélérée. Il est donc légitime et nécessaire que les médias investissent cette question et la place au centre du débat public. Il est en revanche regrettable que cela conduise à énoncer des contresens patents comme l’a fait Le Monde en annonçant en Une de son édition du 6 août dernier l’apparition d’un « deuxième exode rural » en France. L’article qui développait ce propos était consacré à la dévitalisation des bourgs et villes-centres. Quel rapport entre ce titre accrocheur et l’article qui le justifiait ? Aucun.

▻http://www.lemonde.fr/idees/article/2016/08/09/il-n-existe-pas-de-deuxieme-exode-rural-en_4980439_3232.html

Moi je me rappelle avoir beaucoup pleuré en regardant ce film...

Non, non, non, @aude_v !
D’abord il me paraît nécessaire de dire que cette femme n’est pas racisée (du moins il me semble, sauf si être brune suffit à être considérée comme racisée). Le besoin de pognon de ce personnage n’est pas dit par la scène. Attention ! Je n’affirme surtout pas que si une étudiante se prostitue ce n’est pas, très souvent, pour financer ses études, ou la la je ne dis pas ça. Mais la scène ne le dit pas. Et c’est toute la différence avec un film qui va flirté avec la question de pourquoi des femmes se prostituent.
D’autre part, ce personnage homme tombe amoureux d’une femme à l’occasion de cette scène où il découvre que celle-ci étudie à haut niveau le même sujet que lui pratique en tant que professeur. Nous discutons bien d’images. D’un film. Et, par ailleurs, de la vie d’un personnage. Il y a évidemment un écart entre les deux. Le film n’est pas le personnage.
Si encore il n’y avait qu’un seul personnage principal, on pourrait peut-être faire le raccourci : ce que le personnage pense, le film le pense aussi. Et encore...
Enfin, aucune scène d’un film, aussi hypothétiquement détestable soit-elle, ne justifie à elle seule qu’on choisisse de faire l’impasse sur celui-ci.
Ce qui justifie, en revanche cette impasse c’est le ressenti d’un ou d’une spectatrice au contact de certaines scènes. C’est en fonction de ses convictions, de ses choix, de son vécu. Du temps qu’il ou elle a devant lui pour regarder la pile de dvd qui s’entasse sur son bureau. Mais cela concerne-t-il encore le film.
#cinema #ressenti #le_declin_de_l'empire_americain #mauvaise_foi #amour

@aude_v J’espère très sincèrement que tu sauras voir la joie dans le premier. Mais surtout, je t’en pris, ne le regarde pas si tu n’es pas prête à apprécier un film avec des hommes entre eux qui parlent comme des hommes (on devrait dire des mecs-copains) et des femmes entre elles de même. C’est truffé de lieux communs (attention je n’ai pas dit préjugés).
Je souhaite que tu te laisses submerger par le vertige du second. Mais c’est promis, on regardera 40 jours 40 nuits tous les deux en mangeant du caca.
#scatophilie #invitation #40_jours_40_nuit

Quelques années plus tard, Titiou Lecoq propose quelques solutions qui vont dans le même sens :
►https://seenthis.net/messages/794390

#femmes #féminisme #éducation #partage_des_tâches #inégalités #mauvaise_mère #cesser_de_dire_merci #j’en_ai_rien_à_foutre #linge #Titiou_Lecoq #Vilaine

J’avais un ami qui m’avait avoué avoir délibérément ce genre de stratégie quand il se mettait en ménage, un peu comme un exilé fiscal organise son insolvabilité. Il sabotait délibérément les lessives et les repas, jusqu’à ce que sa compagne « décide » de se passer de sa bonne volonté : « le partage des tâches ne résiste généralement pas quand je fais une lessive de ses fringues préférés à 90°C. Pour la cuisine, comme j’ai toujours refusé d’apprendre, je ne peux que rater tout ce que je fais. »

Le seul truc réjouissant, c’est que quand il s’est retrouvé sans compagne, il a vraiment très mal mangé pendant plusieurs mois (au final, son incompétence à ce niveau n’était pas plus feinte que son profond désintérêt pour cette question particulière), mais en faisant les yeux du chat de Schreck, il a très vite trouvé des bonnes copines pour lui apporter sa bouffe, son panier de linge et passer un petit coup de balai dans les coins inaccessibles. Et je pense que le plaisir ménager a été un critère de sélection important pour la suivante…

Un texte optimiste qui donne quelques solutions contre ce problème :
Le partage des tâches, enjeu féministe primordial : « Et toi, concrètement, comment tu fais ? » Ben je fais comme ça. Comme un mec, oui »
►http://www.commentpeutonetrefeministe.net/2015/07/05/partage-des-taches-feminisme

Supporter le bordel… c’est l’une des clés. Mais putain, ce matin, je me suis sentie obligée de m’excuser auprès du plombier et de l’électricien… merde !!!

Sinon, elle ne fait qu’effleurer la charge mentale : logistique, planification, relations extérieures et tâches administratives et comptables. En gros, ça pèse lourd et ça reste pas hyper visible dans la répartition des tâches.

Il y a deux minutes, Mr Mono m’a appelé parce qu’il s’est retrouvé à expliquer une déclaration d’impôts au boulot. Pas de bol, il ne sait que très vaguement à quoi ça ressemble… vivement l’individualité administrative et fiscale au lieu du putain de foyer fiscal qui est toujours au nom de monsieur et gérée par madame !

il a très vite trouvé des bonnes copines pour lui apporter sa bouffe, son panier de linge et passer un petit coup de balai dans les coins inaccessibles

wtf ! c’est un ami ça ? :D
des baffes !

Sinon j’avais vraiment bien aimé cet article sur le partage des tâches @mad_meg, c’est bizarre qu’il n’y ait pas le triangle plein d’ailleurs, j’étais persuadé que c’était ici que je l’avais trouvé…

C’est vraiment une des clés (pour les femmes dans un couple hétéro) ce « j’en ai rien à foutre » récurrent. Et aussi surtout avec les enfants (et surtout les enfants garçons !) : ne pas tout faire à leur place, surtout quand ils ont déjà 10 ans et qu’ils sont censés savoir faire des choses avec leurs mains.

Pour les impôts @monolecte oui, ça devrait être individuel, et ça va avec la prime d’activité nouvelle là, qui est aussi par foyer, et qui fait qu’on a que dalle, alors que tout seul j’aurais plusieurs centaines d’euros par mois… (oui c’est moi qui gagne moins :D)

#partage_des_taches
Ça a été une des raisons de la séparation avec mon conjoint !
Je le croyais prêt à équilibrer les rôles genrés, big déception. Le deal étant que lui s’occupait de notre bébé pendant que je bossais. Pour sûr, il cuisinait, la recette ? faire bouillir dans l’eau tout ce qu’on pense mangeable (notion toute relative où les pommes de terre pourries peuvent trôner), j’avoue avoir craqué au mélange nouilles riz patates et j’ai repris la cuisine le soir. Au final quand je rentrais du taf, il était fatigué de s’être occupé de l’enfant, je faisais donc sa toilette et jouais un peu avec, préparais le repas, passais le balai en même temps que je ruais méchamment dans les brancards parce que « celui ou celle qui fait la bouffe doit se taper aussi la vaisselle puisque c’est ellui qui est responsable que ce soit sale » (…) La solution de faire bosser une autre femme en nounou pour assurer la garde en journée du bébé a été le début de la fin, ça me coutait le quart de mon salaire, en plus d’être accusé de faire le jeu du capitalisme et d’être une #mauvaise_mère. Après six mois de ce régime, j’ai loué un box dans lequel j’ai descendu les affaires de l’envahisseur bouffeur de boulgiboulga et je crois ne m’être jamais remise de la tournure que les choses avaient prises et du rôle de #salope que j’avais du endosser.
La suite est que j’ai déprimé, et j’ai lâché mon taf pour m’occuper de mon enfant avec les minimas sociaux, grande réussite assurée …

et mauvaise nouvelle :)

oui, bien #mauvaise_nouvelle !

ah oui, chouette découverte

#mauvaise_foi

Le prétendu défenseur des immigrés voit dans ceux qui les vomissent une autre forme « d’égalitarisme ».

rien à voir. soit il fait semblant de ne pas comprendre et déforme volontairement le propos, soit il a vraiment pas compris.

Ouais c’est un #vexé

#mauvaise_nouvelle

#Amazon #édition #France #livres

cc @raffa @nicolasm

On en a déjà parlé un peu, mais dans le courant #permaculture, la conception la plus partagée sur la question est d’utiliser des plantes d’un peu partout dans le monde pour recomposer des paysages, aider à la restauration écologique, et surtout créer des agrosystèmes performants pour limiter notre impact sur le reste. Et je pense que c’est plutôt bien vu parce qu’il y a même une étude qui montre que le espaces dérangés par nos activités voient une augmentation du taux d’hybridation des espèces.

Karl-Groucho D. (@karl_groucho_d) :

Les racines diffusent du poison contre les autres plantes, etc.

Comme les noyers, les tournesols, l’herbe, etc etc :)

reste à trouver un usage à cette tendance au foisonnement (=recycler) : chauffage granulés , granulés fourrage avec des dispositifs de dessication et compactage basse énergie

J’adore cette femme et son travail.

D’ailleurs ça commence à me fatiguer le préchi-préchat sur les F1 qui feraient des trucs dégénérés et « qui en n’aucun cas ne protège la biodiversité et ne vont dans le sens de la vie ». Je pense que c’est pour ça que ça s’appelle Femmes semencières, cet espèce de naturalisme moisi, vu que par ailleurs ça a été voulu par un homme et qu’il peut y avoir des hommes comme des femmes.

Juste pour dire, si quelqu’un sauve des graines de fruits issus de F1 et les ressèment, y aura une diversité génétique plus importante que si on ressème les graines de sa variété paysanne. Est-ce que ça va dans le sens de la vie ? Aucune idée je comprends même pas ce que ça veut dire ..

Je ne maîtrise pas ce sujet mais j’imagine que certains paysans ont du essayer de resemer ces semences F1 ils ne sont pas stupides et d’après ce qu’il en est dit, elles perdent en qualité et surtout en vigueur.

Un jour j’écrirais mieux ce que je pense, mais je trouve que ça mélange un peu tout, et surtout que ça fait porter des conséquences des domaines législatifs/économiques sur du biologique. Et que ce qui est proposé au final, se rabattre sur les semences paysannes et conserver ce trésor du passé, est assez limité même si essentiel.

Ah mais ces paysans ne demande pas la suppression des semences hybrides, il demandent de pouvoir se réapproprier leur métier notamment celui de produire leurs propres semences, d’améliorer les sélections et de pouvoir les échanger.

Je ne peux croire que les critiques qui sont faites sur ces semences précises, celle que les semenciers « imposent » aux paysans soient totalement infondées.

S’il y a confusion à propos des hybrides de façon générale, ne serait-elle pas due au fait que les grands semenciers aurait pu proposer aux paysans des hybrides qui supporte mal d’être resemés dans le but de faire plus de profit (en revendant des graines tous les ans). Auquel cas, ces semenciers seraient en partie responsables de cette confusion ?

Oui certaines critiques sont fondées évidemment. Pour les jardiniers c’est simple, mais les paysans sont bloqués par les catalogues officiels, la propriété intellectuelle, et les brevets (pas en Europe il me semble).

Ce qui me dérange c’est surtout le côté solutions, toujours basées sur les semences paysannes, variétés anciennes, lignées pures, pollinisation contrôlée. C’est dommage qu’on en soit toujours là, il y a très peu de dynamique. Et surtout c’est pas toujours cohérent (niveau diversité génétique notamment). Bon là c’est pas très clair, faut que j’écrive quelque chose de complet.

Mais bon, y a tellement de trucs faux ou approximatifs sur les F1 que ça fait peur ...

Ce qui me dérange c’est surtout le côté solutions, toujours basées sur les semences paysannes, variétés anciennes, lignées pures, pollinisation contrôlée.

Ben, ce que j’entends par « semences paysannes » c’est des semences qui appartiennent aux paysans, c’est-dire à ceux qui les utilisent, qui les produisent avec le droit de les sélectionner, de les améliorer, de les vendre ou de les échanger, sans être contraints par le CO. Je trouve rien de dérangeant là-dedans. Sur les variétés anciennes, c’est autre chose, il me semble que c’est une petite poignée de personnes (pas forcément des paysans d’ailleurs mais d’autres semenciers) qui relaient ce discours en boucle sur les médias mais je ne pense pas que se soit la ligne des petits paysans, qui eux, on ne les entend que rarement.

Perso pour moi semences paysannes ou anciennes c’est kif kif, parce que des paysans en occident, doit pas en rester beaucoup.

uh uh, excuses, c’est un court comme argument :) d’autant que le CO ne concerne que la France. En France, tu as de vrais paysans en Sarthe, en Bretagne, en Auvergne. Sans doute ailleurs mais je connais pas. #mauvaise_foi :)

De ce que j’en comprends (parce que je cherche à comprendre, hein, c’est ce qui motive mon questionnement) on parle des semences anciennes pour reprendre un processus arrêté dans son évolution par l’imposition de semences inscrites au catalogues, et pour sortir des variétés inscrites, il faut repartir des variétés d’avant et surtout libres. Ce qui n’empêche pas de les sélectionner et de les améliorer. C’est ce que dit réseau de semences paysannes

Un certain nombre de paysans et d’amateurs, bio pour la plupart, ont décidé de produire eux-mêmes leurs semences ou plants afin de les adapter en permanence à leurs terroirs, à leurs pratiques culturales et à leurs besoins de qualité. Souvent à partir de variétés anciennes et/ou locales, mais en sachant aussi profiter de l’apport de la diversité de variétés exotiques, ils pratiquent des sélections massales ou de populations, conservatrices, amélioratrices ou évolutives. Au contraire des hybrides et autres clones, leurs semences et plants sont peu stables et peu homogènes de manière à conserver, à côté de quelques caractères fixés, un maximum de variabilité qui leur permet de s’adapter en permanence à des conditions naturelles changeantes ou à profiter au mieux des interactions bénéfiques avec d’autres plantes.

▻http://www.semencespaysannes.org/pourquoi_les_semences_paysannes_8.php
Encore une fois sur les hybrides je ne sais pas.

@nicolasm

toujours basées sur les semences paysannes, variétés anciennes, lignées pures, pollinisation contrôlée

c’est curieux j’entends justement souvent parler de « open pollinated seeds » mais jamais de contrôle pour ce qui est des varietés populations.
C’est justement pour la production des F1 qu’on requiert un gros contrôle de la pollinisation, et l’obention préalable de lignées pures. C’est aussi ce qui en fait de mon point de vue l’opposé d’un #outil_convivial
▻http://fr.wikipedia.org/wiki/Hybride_F1

Il est donc plus intéressant pour l’exploitant de racheter des semences chaque année car la production de semences F1 n’est pas à la portée de l’agriculteur moyen

En fait, si on se réfère aux hybridations naturelles des cucurbitacées ou des pommiers du Kazakhstan, on s’aperçoit que les fruits obtenus n’ont pas tous les qualités requises pour être consommés. Certains sont insipides, d’autres amers ou petits et durs. La reproduction des semences est incertaine. Certes, ça peut créer de la diversité mais on comprend que le paysan n’ait pas envie de prendre le risque de se retrouver avec une partie de sa production sur les bras parce qu’il ne pourra pas la vendre, c’est un mode de reproduction risqué. Créer de la diversité ce n’est pas à proprement parler le rôle du paysan, son rôle c’est de nourrir la population en s’assurant un revenu. Déjà qu’il doit faire avec les aléas de la météo, si en plus il doit faire avec les aléas de l’hybridation, c’est jouer à la roulette russe.

@odilon, ce n’était pas de la mauvaise foi :) Je pense vraiment que le métier à changé, et que les maraichers, mêmes ceux avec une vraiment bonne démarche, sont limités au niveau de la production de semences, indépendamment des barrières légales, car pour répondre en partie à @koldobika, je ne suis pas sûr que conserver plusieurs variétés d’un légume et faire des F1 de ce légume soit si éloigné que ça.

Pour les autogames, qui se pollinisent tout seuls sans intervention, oui garder plusieurs lignées pures est plus facile, il suffit de ne rien faire. Pour faire des F1s, c’est pas si dur pour les tomates, et pour le reste je ne suis pas au courant d’F1 produits et vendus (haricots, pois, salades), vu que ça serait trop dur et qu’apparemment il n’y a pas (trop) de gain de vigueur par hybridation sur les autogames.

Pour celles qui peuvent facilement se polliniser à la main (courges, autres solanacées), du coup c’est la même chose

Pour celles trop difficile à faire à la main et qui ne rapportent pas beaucoup de graines à chaque pollinisation (famille des choux et des carottes par exemple), ça devient compliqué. Pour les hybrideurs, ils ont inventé les CMS et grâce à cette stérilité mâle ils font des hybrides assez facilement. Développer des lignes CMS c’est pas à la portée de tous, mais une fois que c’est commercialisé la ligne reste CMS pour toujours, donc à le fois on peut se réapproprier la technique, mais je ne sais pas à quel point c’est intéressant, mais par contre on se trimbale des trucs à moitié stériles pour toujours aussi. Bon vu que ça ne peut pas polliniser, ça ne peut rien contaminer, mais ça agit comme un trou noir vu que ça demande chaque année du pollen mais ne pourra jamais en fournir. Du côté des lignées pures, c’est un peu la galère, parce que du moment que tu veux créer des lignées pures, il ne reste que l’isolation, ce qui n’est pas forcément à la portée de tout le monde. Il y a les serres qui peuvent aider mais faut contrôler l’entrée/sortie des insectes, et introduire des pollinisateurs « propres » niveau pollen. Faut ajouter le caractère bi-annuel de certains légumes, et le fait que c’est encore plus galère pour les brassicacées vu que c’est même plus seulement entre variétés mais aussi « types » de légumes (vu que les choux, broccolis, chou fleurs, choux de bruxelles sont la même espèce). A noter qu’il y a des mécanismes d’auto-stérilité chez certains brassica (ils ne peuvent pas s’auto polliniser) du coup pas besoin de CMS, et ça revient juste à isole deux variétés des autres pour faire des hybrides.

Je me dis que si les maraichers s’emparent du truc, peut être que le surplus en terme de technologie sera compensé par une plus grande production, comme le fait de greffer ses pieds de tomate. Si la technique est maitrisée, ce n’est pas à nous de juger si c’est convivial ou pas ? Mais perso ce ne sont pas les hybrides F1 qui m’intéressent, mais plus généralement les hybrides (pour faire des variétés population).

« Open-pollinated », c’est une mascarade. Justement j’ai posé la question sur un forum de jardiniers US récemment, parce que je ne comprenais pas d’où venait le terme. Si tu lis les définitions, une variété OP se reproduit fidèlement, mais bien sûr si elle est pollinisée par le pollen de la variété. Du coup on contrôle bien qui est le père, sauf pour les autogames (et le terme vient peut être de ce cas particulier) ou par isolation. Bref pas « open » du tout ! Tout comme pour les F1, on met les contraintes pour connaître le père, et c’est plus facile dans le cas particulier où il n’y a qu’une variété dans un certain périmètre, parce que pour les hybrides c’est forcément deux. Mais ce contexte particulier est surtout celui des producteurs de semences plus que des producteurs de légumes.

Pour les lignées pures, oui souvent elles sont plus pures dans la lignée des parents d’hybrides (plus les parent sont pures, plus les F1 sont homogènes) mais les variétés traditionnelles sont aussi très pures, puisqu’elle doivent être assez stables au niveau reproduction pour conserver pas mal leur phénotype. Il y a forcément un peu de diversité dans le lot (si j’ai bien compris, hétérogénéité là où les récessifs ne changent pas le phénotype) mais des fois même pas et les variétés perdent en vigueur (dépression endogamique). Le procédé pour créer une nouvelle variété c’est de faire un hybride et d’auto pollinisé pour jeter assez de diversité génétique pour avoir certains traits fixés. C’est le paradigme même de la variété (dite ancienne à l’opposé des hybrides) alors qu’avant c’était plus des variétés populations que des « vraies » variétés.

@odilon le texte que tu cites est pas mal, j’aime la dynamique qui s’en dégage (sur la diversité et les sélections), mais alors je ne comprends rien quand ils critiquent les hybrides, puisque pour moi une variété population c’est justement un pool génétique où les « variétés » s’hybrident. Hum du coup je commence à mieux comprendre. Ils sont toujours dans le paradigme « variétés », et du coup des hybrides c’est forcément entre deux variétés (c’est à dire reconnues comment telles, avec les tampons de noblesse, et des différences phénotypiques marquées entre les deux). Si les lignées ne sont pas assez pures, ce ne sont pas des hybrides pour eux. Hum, du coup je crois que leur définition d’hybrides F1 est trop restrictive, puisqu’un F1 c’est la première filiation après un croisement, il n’y a pas de contraintes sur les parents (à part qu’ils soient différents génétiquement je suppose).

Je commence à y voir plus clair :)

@nicolasm

je ne suis pas sûr que conserver plusieurs variétés d’un légume et faire des F1 de ce légume soit si éloigné que ça.

Il me semble que c’est pas du tout la même démarche. Par exemple chez moi je cultive humblement deux variétés de courgettes depuis 2010, à force des les planter intercalées au même endroit aujourd’hui elles forment une population où on retrouve les deux types initiaux plus trois nouveaux phénotypes aux formes et couleurs intermédiaires (+ une couleur vert foncé que les initiales n’ont pas) et avec des textures et goûts nouveaux (notamment une à peau tacheté vert et gris clair qui a un petit goût d’avocat). Par contre je n’ai pas le luxe (= le temps) de faire des hybrides F1, et encore moins sur les autres légumes que je cultive.

mais alors je ne comprends rien quand ils critiquent les hybrides, puisque pour moi une variété population c’est justement un pool génétique où les « variétés » s’hybrident

La différence est entre soit laisser tout ce monde se reproduire entre eux et faire une sélection massale, soit piloter la pollinisation pour obtenir un F1 bien spécifique et bien homogène, et avoir le temps pour ça. Mais dans ce deuxième cas on change de logique, ce n’est plus un #outil_convivial. Mis à part pour le maïs où un·e paysan·ne peut se faire son F1 à la maison en castrant une des deux variétés, faire des F1 en mode #bricole n’est pas envisageable, sauf si on n’a que ça à faire, ce qui implique une certaine spécialisation économique.

Ce n’est pas la même démarche mais le niveau de technicité n’est pas très éloigné.

Pour tes courgettes c’est une chouette expérience, mais tu ne gardes pas tes deux lignées pures, et c’est sur ce point que je comparais. Si tu avais voulu faire des hybrides F1, comme si tu avais voulu conserver tes deux variétés pures, il aurait fallu faire des pollinisations manuelles. Certes plus pour les hybrides (pour les F1, mais aussi garder les lignées parentes pures), mais c’est la même technicité.

Peut être que cette discussion tourne autour de ce qu’on met derrière les F1, comme j’ai dit à la fin du précédent message. Pour moi ta variété population contient des F1, même si les lignées ne sont pas pures (depuis le premier croisement) ou que la pollinisation n’est pas contrôlée. Bref ta variété population ce sont des hybrides (de plusieurs générations).

Mais si un F1 pour toi ou d’autres, c’est forcément deux lignées pures, ou un processus qui consiste à créer année après année le même F1 à partir des mêmes lignées, on est d’accord que le F1 ce n’est pas forcément intéressant. Mais bon, à moins que je me trompe F1 ça a un sens en biologie qui est la première génération après une hybridation, tout comme il y a F2, F3, etc. Ce n’est à priori pas lié aux contexte des grosses firmes qui vendent au maraichers.

Je ne suis pas fan des F1, c’est juste qu’on dit beaucoup de choses fausses dessus, peut être basées sur une définition peu claire ou informelle des F1. Mais ce qui me dérange plus c’est de passer à côté de tout ce qu’apporte l’hybridation et d’en rester aux variétés pures, c’est vraiment dommage. Car ça sent indirectement un peu la poussière, parce que pour créer de nouvelles variétés, à part grâce à des mutations spontanées, il faut bien hybrider des variétés

Pour le côté conviviale, encore une fois, faire des pollinisations croisées pour sauver plusieurs variétés de lignée pure ou pour faire des hybrides, je vois pas la différence.

@odilon : c’est pour ça que les maraichers aiment les F1, pour l’assurance d’avoir un plant qu’ils connaissent, et des plants identiques entre eux.

Y a aussi les variétés paysannes qui sont relativement stables

Et ensuite les pools génétiques, variétés populations qui ont une grande diversité. C’est sûr que ça fait pas forcément des fruits de la même taille, couleur, texture, goût ... mais ça s’adapte aussi mieux aux fameux aléas climatiques. J’y vois beaucoup de potentiel, et certains fermiers utilisent cette méthode.

Un F1 c’est la première génération après croisement de deux lignéees homogènes. Dans une population avec une certaine variabilité et avec un brassage génétique, il n’y a pas de lignées pures, donc le concept de F1 ne s’y applique pas.
Les « lignées pures » ne datent que de la seconde moitié du XIXème siècle (avec notamment Vilmorin), avant on faisait de la sélection massale sur populations fermières.
Et on peut quand même créer des populations même à partir de « lignées » récentes.

Effectivement il semble bien y avoir la condition d’homogénéité pour les parents des F1, hum il faudra que je reprenne tout pour voir ce que cela implique.

C’est quand même bizarre que les variétés anciennes soient aussi pures, il me semble qu’il n’y ait plus vraiment de variétés populations anciennes disponibles ? De quand date cette « épuration » ?

Pour créer des populations à partir de lignées récentes, il faut passer par des F1 :) A l’origine c’est pour ça que j’aime pas les critiques farfelues des F1 genre ça donne des trucs dégénérés. Ça me semble plutôt sain de semer des trucs qu’on a sous la main pour voir ce que ça donne. C’est un peu comme les réactions horrifiées quand tu dis que tu vas semer un pépin de pomme (mais c’est encore une autre histoire ça).

Quelque part je trouve que le discours écolo/militant dans le domaine ça fait passer la compétence des semences des agro-industries aux paysans d’autrefois, comme si les variétés étaient issues d’un passé glorieux et qu’on ne pouvait que conserver dans faire mieux.

C’est quand même bizarre que les variétés anciennes soient aussi pures,

les anciennes ne le sont pas tant que ça. je pense par exenple aux courges des Lakota.

De quand date cette « épuration » ?

entre fin XIXème et années 1950 pour l’Europe et l’Amérique du Nord

Selon le Gnis
▻http://www.gnis.fr/index/action/page/id/544/title/Les-varietes-hybrides-les-varietes-F1-de-quoi-s-agit-il-

Les variétés hybrides, les variétés F1 : de quoi s’agit-il ?

Pour la plupart des légumes, il existe des variétés hybrides

concombre hybride Les plus courantes sont les hybrides appelés « F1 ». Ils sont issus du croisement de deux parents (de la même espèce), choisis pour leurs caractères complémentaires et intéressants. Par exemple, rendement et précocité pour un parent, qualité gustative et résistance aux maladies pour le second. Les caractères intéressants pour les jardiniers sont très nombreux et les possibilités de croisement entre parents sont presque infinies. Tout l’art des sélectionneurs est de trouver les meilleures combinaisons possibles. Après des tests et des essais pendant plusieurs années, seuls les hybrides les plus performants sont commercialisés.

> Pourquoi ne peut-on pas semer, l’année suivante, des graines de variétés hybrides ?
La particularité des variétés hybrides, c’est qu’elles sont beaucoup plus vigoureuses que chacun de leurs deux parents, car elles bénéficient de la vigueur hybride (ou effet d’hétérosis). Ce phénomène est d’autant plus grand que les deux parents sont très différents génétiquement. Par contre, lorsque l’on récupère des graines de ces variétés hybrides pour les ressemer l’année suivante, les plantes qui se développeront seront différentes de celle de la variété hybride. Elles auront perdu une partie de leur vigueur hybride et de leur homogénéité, d’où un intérêt moindre pour les jardiniers.

> Toutes les nouvelles variétés sont-elles des hybrides ?
Non. Parmi les nouvelles variétés créées chaque année par les sélectionneurs, il n’y a pas que des variétés hybrides.
La sélection apporte de nombreux progrès, sans qu’il soit né­cessaire de recourir à la technique d’hybridation. Ces nouvelles variétés, comme pour les hybrides, ont été sélectionnées pendant un grand nombre d’années sur les qualités gustatives, la résistance aux ma­ladies, sur la qualité de la récolte, la précocité, le rendement l’adaptation à la congélation...

Je reste persuadée que des paysans ont essayé de les ressemer :)

Je crois qu’il faut aussi laisser du temps au temps pour que les paysans ou les maraîchers, en tout cas ceux qui s’intéressent à la sélection se réapproprient ces outils oubliés par des décennies de « prêt à planter ou à semer », il faut réapprendre ce qu’est une plante comme il faut réapprendre ce qu’est un sol.

Y a même des paysans qui les resèment encore, et se servent de ce patrimoine génétique pour l’incorporer dans la création de variétés ou de variétés population, et y a des breeders qui dérivent des variétés non hyrbides qui sont proche de l’hybride d’origine. Il faut juste pas se couper de tout ce côté en proclamant des choses comme la dégénérescence ou la stérilité sur les F1 sans plus de précision ou d’analyse.

Je vais me moquer de ce titre « Mouvement Femmes Semencières » où il n’y a rien de ’femmes’ là-dedans, à part à considèrer la femme comme la réceptrice de la graine mâle, uh uh ou détentrice d’un privilège sur la nature, la reproduction ? encore ça, encore le ventre, foutez nous la paix !!. Coller ce terme de femmes n’importe où c’est exaspérant, ça fait récupération, juste inacceptable de semer cette confusion. Et pourquoi pas du tofu femme, ou du dentifrice bio de femmes ?

Merci @touti, c’est un peu ce que je pensais, mais mieux dit. D’ailleurs elle fait allusion à cet aspect dans sa vidéo d’introduction, mais j’ai eu la flemme de réécouter pour noter le passage

Ah voilà, donc la vidéo commence par

1) c’est Pierre Rabhi qui a demandé la création d’un tel mouvement (ou de ce mouvement ?)
2) bien sûr c’est ouvert aux hommes
3) « C’est l’énergie de la femme en tant que gardienne de la vie qui nous intéresse »

Le tout dans les premières 50s, et pour accompagner la vidéo c’est portrait de Rabhi, puis une femme (indienne ?) courbée qui gratte le sol, et un viel homme blanc à barbe qui dispense son savoir.

Le tout en 50s donc, fallait le faire :)

▻https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=-B2ZSvCxsE0

Complètement d’accord, c’est nase...

Ça me fait penser que je ne sais pas ce que donne ou peut donner le croisement entre #féminisme et #jardinage (ou #semences, ou #agriculture). Je relaie fréquemment des documents sur la place des #femmes dans la permaculture ou les plantations de comestibles, mais à part ça je ne sais pas trop ce qu’il se passe de ce côté ? @aude_v peut être ? :)

Ah oui, je suis aussi preneuse !
Certains #écologistes #raccourcis_du_bulbe présupposent dans leur mode de vie que le monde de la nature est un ordre des choses patriarcal et hiérarchisé par la #quequette_biologique. Du coup, certains retours à la pleine nature quand il n’y a pas de four, de machine à laver et de contraceptifs, c’est juste le piège pour les femmes. Ces lieux de vie si ils ne sont pas expressément pensés en terme d’anti patriarcat ne seront pas égalitaires car les charges quotidiennes (enfant, nourrissage, soins, lavage) retombent « naturellement » sur les femmes.

Les femmes et l’agriculture c’est un sujet sur lequel je voudrais travailler mais quand, je ne sais pas. C’est sur la pile de mon plan de travail :)

Ah ben si les forces vives de seenthis sont intéressées ou sur le coup, c’est chouette !

De ce que je vois, c’est que depuis le début l’activité de subsistance alimentaire a clairement une division sexuelle, j’imagine principalement à cause de la contrainte de allaitement. Du coup il y avait la chasse pour les hommes, et la cueillette ou l’horticulture pour les femmes. Puis avec l’agriculture, le potager et le petit élevage (basse-cours, justement dans la cours, pas loin de la maison), et le gros bétail et les champs pour les hommes car plus éloigné de la maison. Mais on ne peut pas ignorer les symboles de prestiges du gros élevage et des céréales (valorisés car touchés par la main des hommes, ou le contraire ?).

Peut être aussi un lien avec ce qui est écrit dans ce livre,
« Naissance des divinités. Naissance de l’agriculture » de Jacques Cauvin.

Mais bon, sur l’approche féministe de l’agriculture (plus spécifique que l’écologie), je suis quand même dans le flou.

Y a bien l’approche machiste de défoncer la terre (►http://seenthis.net/messages/240804) mais est-ce que ça ne fait pas sombrer la critique dans le problème inverse (attribuer des caractéristiques féminines à la terre/Terre).

seenthis c’est super, hop, il y a déjà le tag #écoféminisme à suivre !
Une des raisons qui m’ont poussé à aller vers la permaculture depuis 20 ans est aussi son approche radicalement opposée à cette culture patriarcale qui enseigne à labourer/violer la terre/ventre et à considérer la production agricole comme un dû.

Par rapport au début, sur les paysans en France : d’accord avec @nicolasm.

La paysannerie c’est un mode de vie particulier. Qu’il soit choisi ou subit, le principe de base c’est d’avoir une économie de subsistance. La commercialisation n’est qu’une chose en plus, à la marge, parfois même inexistante. La majeure partie est « hors économie ». Il n’y a plus de paysans en France depuis environ les années 50-60, un truc comme ça. En revanche dans le reste du monde, il en reste plein, ça oui. Mais pas en France.

Le terme « paysan » a été repris ensuite, plusieurs décennies plus tard, par… « marketing politique » ? La confédération « paysanne », les paniers « paysans », etc. Ça fait rural, ça fait rustique. Mais ce n’est pas de la paysannerie.

En France, on peut parler d’agriculteurices (ce n’est pas infamant hein, bien que ça reste dans le cadre du commerce), de maraîcher⋅e⋅s, de fermier⋅e⋅s. Mais mise à part quelques exceptions qui se comptent sur les doigts des mains, il n’y a plus vraiment de paysans.

Le fait de parler d’"agriculture paysanne" pour en fait parler de trucs durables, écologiques, à petite échelle, etc, c’est une réécriture de ce que veut dire la paysannerie. Une réécriture après disparition, dans le cadre de l’économie marchande. Je ne sais pas exactement si c’est bien ou mal, j’ai plutôt tendance à penser que ce n’est pas très bien de tout confondre, et de faire croire que ça a un rapport avec comment c’était avant (avant que ça ne rentre pleinement dans l’économie).

Je pense qu’il est possible de parler des initiatives d’agricultures marchandes plus respectueuses des équilibres, sans pour autant tout mélanger avec la paysannerie.

D’ailleurs cet état de fait change beaucoup de choses au niveau des semences, car avant c’était souvent une variété population du coin, alors que maintenant il faut avoir plusieurs variétés pour étaler la production, avoir chaque type de variétés bien homogène, plaire aux clients, etc

Oui tout à fait, et cela signifie que parler de comment les paysan⋅ne⋅s d’Afrique ou d’Asie gèrent leurs semences pour leur subsistance, ce n’est pas pareil que de parler de comment les agriculteurices européens gèrent les leur pour leur commerce. Ce n’est vraiment pas super d’utiliser les mêmes termes pour décrire deux réalités très différentes.

Sur les glissements sémantiques qui s’opèrent, on remarque aussi que l’agriculture bio c’est de l’agriculture qui se veut respectueuse de la terre, et l’agriculture intensive c’est de l’industrie agricole. Je suis donc pour qu’on inverse ce qui est marqué sur la bouffe, rien à mettre si c’est bio puisque c’est une nourriture sans ajout de chimie nocive donc « normale » mais que l’industrielle soit bien repérable, tiens, avec un logo tête de mort.

Je suis pas tout à fait d’accord, historiquement la paysannerie ce n’est pas un mode de vie, c’est une classe sociale. Avec la réforme agraire et l’industrialisation du pays, on peut séparer en deux branches les activités agricoles : les fermes industrielles d’un côté et les fermes traditionnelles de l’autre. Comme toutes les activités économiques, la paysannerie a changé avec les évolutions du temps et de la modernité. Je considère que des producteurs (maraîchers, fromagers, éleveurs de volailles, etc...) qui écoulent leurs produits sur les marchés locaux sont des paysans et d’ailleurs des paysans qui vivent chichement. Je suis d’accord, la réforme agraire qui n’a pas fini de sévir en a anéanti une part énorme. Mais dire qu’il n’y en a plus, c’est faux. Je vous invite à sillonner comme je le disais plus haut quelques campagnes pour voir des paysages de petites parcelles entourées de haies bocagères, de petites prairies adossée à une ferme avec quelques vaches qui paissent pour les voir.

C’est d’ailleurs le contraire qui s’est opéré : on a remplacé le mot « paysan » perçu alors comme trop ringard par le mot « agriculteur » perçu comme plus moderne.

Voila, merci @odilon, c’est plus clair ! Je cherchais un biais un peu moqueur pour le dire car cela me gêne aussi que sous prétexte de modernisation des pratiques agricoles on ne puisse plus utiliser un terme pour distinguer ceux qui sont encore proches de la terre (et je peux expliciter ce terme) de ceux qui sont des patrons d’entreprise agricole.
D’autant qu’un peu partout en france je connais des paysans, et qu’ils créent encore des émules dans la même philosophie paysanne et même si ils réinventent la paysannerie et heureusement, je ne vois pas pourquoi il faudrait les nommer différemment.

Outre le fait que les récoltes entrent ou non dans un circuit avec équivalent argent, la #paysannerie se définit aussi d’après moi par l’éthos rural, par une manière d’être au monde et aux autres. Cet éthos est très lié à la #logique_du_don mais ne s’y résume pas entièrement, il me semble.

Je pense quand même que le contexte a changé, alors s’il faut un mot pour désigner cette catégorie, j’y vois plus une néo-paysannerie.

Après à la base on parlait de paysannerie à travers les semences, donc c’est quand même restreint et je ne vois pas trop comment l’élevage rentre dedans

▻http://terreaterre.ww7.be/industrialisation-agriculture-elevage.html souvent cité par @aude_v

Ben on est clairement pas d’accord sur le terme. :D

La paysannerie, c’est un mode de production général, donc un mode de vie, caractérisé par l’économie de subsistance (c’est à dire en fait, hors de l’économie, ou très à la marge). À partir du moment où la majeure partie des activités concernent de la marchandisation (et non plus uniquement en marge), on est plus paysan. C’est autre chose.

Le fait d’utiliser le mot « paysan » pour caractériser ce qui n’est « pas industriel » (en gros), ça c’est une acception relativement récente du terme. Parler d’agriculture paysanne pour se distinguer des exploitants industriels, c’est un truc de maintenant, ya pas longtemps.

On peut changer le sens des termes, bien sûr, une langue ça vit. Sauf que là, ce n’est pas comme si l’ancien sens avait totalement disparu. Il a disparu au moins en France, ou en Europe occidentale. Mais dans plein d’autres endroits au monde, il existe toujours de la paysannerie, hors économie. Du coup mélanger tout ça dans un même terme ne me semble pas clair, et plus ou moins mensonger pour ce qui concerne celleux d’ici.

Et il ne faut pas exagérer : personne n’a dit qu’on ne pouvait plus utiliser un terme pour distinguer l’industriel du non-industriel. J’ai dit que CE terme là, n’était à priori pas le bon, ne correspondait pas à ce que signifie à la base la paysannerie (économie de subsistance en priorité, je me répète). Rien n’interdit de trouver d’autres termes, tout du moins pour ce qui concerne les agriculteurs européens qui sont dans le circuit marchand.

Est-ce que l’économie informelle de @rastapopoulos et la vision de classe d’@odilon ne se rassemble pas dans le fait qu’une paysannerie devrait représenter un minimum de % de la population ?

Edit :

Dans le sens d’un schéma récurrent de « transition de secteurs d’activité » d’un pays qui caractérise la révolution industrielle (on passe du primaire au secondaire puis au tertiaire).

Est-ce que la paysannerie peut être un concept atomisé au niveau de la ferme, ou est-ce que c’est au niveau macro ?

►http://fr.wikipedia.org/wiki/Paysan

Le paysan est une personne qui exerce le métier d’agriculteur et vit à la campagne. Il peut adopter ou subir une économie de subsistance. Il peut être amené à se déplacer d’une manière saisonnière dans d’autres « pays » par exemple vers des pâturages qui font défaut à ses bêtes. Il façonne son environnement (et indirectement le paysage) par ses différents prélèvements, apports, aménagements, plantations, etc. Ses activités sont souvent multiples : élevage, cultures, maçonnerie, artisanat et, accessoirement, commercialisation de ses excédents de production.

▻http://fr.wikipedia.org/wiki/Agriculture_paysanne

L’agriculture paysanne telle qu’elle est entendue en France s’appuie sur une charte, 10 principes, et 6 thèmes.

Les dix principes de l’agriculture paysanne :

Principe n° 1 : répartir les volumes de production afin de permettre au plus grand nombre d’accéder au métier et d’en vivre.
Principe n° 2 : être solidaire des paysans des autres régions d’Europe et du monde.
Principe n° 3 : respecter la nature.
Principe n° 4 : valoriser les ressources abondantes et économiser les ressources rares.
Principe n° 5 : rechercher la transparence dans les actes d’achat, de production, de transformation et de vente des produits agricoles.
Principe n° 6 : assurer la bonne qualité gustative et sanitaire des produits.
Principe n° 7 : viser le maximum d’autonomie dans le fonctionnement des exploitations.
Principe n° 8 : rechercher les partenariats avec d’autres acteurs du monde rural.
Principe n° 9 : maintenir la diversité des populations animales élevées et des variétés végétales cultivées.
Principe n° 10 : raisonner toujours à long terme et de manière globale.

#paysannerie #agriculture_paysanne

« L’agriculture paysanne » est typiquement un terme récent « inventé » en tant que charte proposée par la Confédération paysanne il y a quelques années. Cela illustre parfaitement mon propos. :)

@aude_v l’émission est très intéressante. Perso je ne l’ai pas entendu récuser l’appellation de paysan, et d’après ce que j’ai compris de sa démarche il souhaiterai plutôt en défendre la liberté d’action : par exemple dans le choix des bêtes non dicté par des impératifs bureaucratiques ou la diversité d’activités. Il dénonce bien l’activité spécialisée (il cite Giono d’ailleurs) dans laquelle tombent les paysans à cause de la PAC, et surtout de la façon dont ils sont formés. Quant aux obligations technologiques, puçage, surveillance satellitaire, etc il dit que cela fait partie de cette désautonomisation forcée de l’ensemble de la société : obéir sans se poser de questions et produire en masse pour des citadins eux-mêmes entassés. Que les paysans disparaissent, soit, et depuis 1966 et même avant (l’idée de ne pas disperser ses terres en ayant un seul enfant leur a été fatale en 14/18) et la défense tardive de Dumont pour les paysans procède aussi de leur disparition. Mais c’est quand même parce qu’il reste quelques paysans que l’état d’esprit paysan tente d’être conservé, notamment avec la Conf et de jeunes qui s’installent en refusant toute aide gouvernementale.

@rastapopoulos tu es sacrément de mauvaise foi, on parlait de « paysannerie » et de « paysans »... mais bon, je retourne à mes occupations, franchement je vais pas me battre pour avoir le dernier mot, j’ai mieux à faire :)

Je ne suis pas de mauvaise foi, je m’intéresse un peu à cette histoire, quand même. Le terme « agriculture paysanne » est un truc récent inventé par la Confédération Paysanne, pour remettre à l’ordre du jour ce mot. Ce dernier a ensuite été repris dans les années qui ont suivi par la mouvance altermondialiste, qui s’est un peu gargarisé de ce mot. Mais ça ne recouvre en rien ce que les historiens (de quoi se mêlent-illes celleux là ?!) appellent « la paysannerie », et qui n’existe plus en France.

Refuser une aide gouvernementale ne fait pas de toi un⋅e paysan⋅ne⋅ ! Ne plus s’inscrire dans l’économie, ou ne vendre qu’un petit surplus à la marge, ça oui (mais ce n’est pas que ça, condition nécessaire mais pas suffisante, car il y a tout l’ethos et le mode de vie dont a parlé @koldobika).

J’ai retrouvé une explication de Clément Homs sur feu decroissance.info (vive la mémoire et les archives militantes !) :
▻http://decinfo.apinc.org/phpBB2/viewtopic.php?p=39601#39601

Deuxième élément de ma réflexion sur l’étiquette paysanne : ayant fait des études d’histoire, j’ai toujours lu, et appris des personnes qui se penchaient dans leurs recherches sur ces questions, qu’il fallait clairement distinguer historiquement, les figures du chasseur-cueilleur, du paysan, de l’agriculteur et de l’entrepreneur agricole (c’est le b-a-ba de toutes études sur le monde rural, son évolution et sa modernisation depuis la Révolution fourragère et individualiste du XVIIIe siècle). Les temps historiques de ces figures sont différents (le temps long de Braudel), et la nature de ces activités connaissent à chaque fois, une altération (voir le texte initial du topic). Et le paysan n’est pas un agriculteur, il ne travaille pas que la terre ou n’est pas qu’un éleveur, les activités artisanales sont très importantes et occupent en volume plus de temps que le travail des champs notamment (veillées, saisons creuses, travail des femmes, etc). La vie paysanne relève aussi bien d’un système politique (résistance auto-organisée, prise en charge de l’administration municipale, etc), culturel (patois, habillement spécifique, jeux collectifs et fêtes particulières, etc), identitaires (saints locaux, mémoires, etc), social (communauté villageoise avec esprit de groupe, sentiments communs, organisation du travail), religieux (assistance aux pauvres dans le cadre paroissial, autorité morale du curé de village, n’imaginons pas non plus un monde paysan écrasé par le labeur dont nous aurait libérer les scènes de nos vies futures, puisque selon les pays entre 1/4 et 1/3 des jours de l’année sont des jours et des fêtes chomés notamment du fait du calendrier religieux et festifs, etc), coutumiers, juridiques et judiciaires…

Quant à la Fédération des Travailleurs de la Terre (CNT), elle écrit cela :

Pour comprendre la situation actuelle, il faut déjà oser faire le constat que la paysannerie a disparu en Europe, en Amérique du Nord, comme dans tous les pays industrialisé. Dans le reste du monde, là où elle subsiste, elle est en train de subir à un rythme accéléré les modifications structurelles que la paysannerie française, notamment, a connu lors des 100 dernières années. Ce type de société tirait son originalité de sa logique autonomisante : autosubsistance alimentaire, autonomie technique (non spécialisation des tâches et maîtrise de l’outil de production), autonomie de la collectivité sociale (famille, villageoise, collective). Constater la disparition de ce type d’organisation sociale et économique a l’avantage de clarifier la situation actuelle, et d’éviter les chausse-trappes de la dialectique marchande qui, dans ce domaine aussi, brouillent notre perception de la réalité.

Sans oublier : Henri Mendras La fin des paysans, 1967
▻http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_Mendras
▻http://agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/CEP_Analyse54_Henri_Mendras_Retour_sur_La_fin_des_paysans_cle0ba475

En 1984, 17 ans plus tard, il disait :

Certes il reste des agriculteurs qui nous nourrissent en abondance et qui font du bruit, bien qu’ils soient trois fois moins nombreux qu’il y a trente ans. Certes les ruraux sont toujours aussi nombreux, ou presque, et la société rurale a connu une spectaculaire renaissance. Mais ni les uns ni les autres ne sont plus des paysans.

à propos de d’#agro-industrie, d’#agriculture_paysanne et de la conf, je retombe sur une vieille interview de René Riesel
▻http://www.liberation.fr/week-end/2001/02/03/les-progres-de-la-soumission-vont-a-une-vitesse-effroyable_353523

On connaît la blague classique du môme qui demande si les poissons sont carrés parce qu’il ne les a vus que sous forme de surgelés panés, des gens de 40 ans ne savent pas où est le devant et le derrière d’une vache : cet état d’ignorance tragique se généralise. Mais devant l’espèce de panique qui saisit les gens face à l’abîme, on tente de les rassurer avec le retour à de pseudo-traditions rurales, qui seraient un refuge possible de la qualité en matière agricole, alors qu’en réalité on libère seulement l’inventivité publicitaire pour rhabiller la même merde industrielle. J’ai vu les choses se dégrader à vive allure. Il n’y a plus de #paysannerie en France, seulement des agriculteurs, plus ou moins intégrés, qu’ils l’admettent ou pas, dans un segment de la production agro-industrielle. Et, contrairement à ce que clame sans cesse la #Confédération_paysanne, l’industrialisation de l’agriculture ne se traduit pas nécessairement par la concentration des exploitations.

Pourquoi être allé à la Confédération si son projet vous semble à ce point faux ?
L’industrialisation de l’élevage du mouton était la tendance dominante et, comme éleveur, j’ai pratiqué exactement l’inverse. Ce fut l’union sacrée pour me dégager. En 1991, les gens de la Confédération du cru sont venus me chercher et, avec eux, j’ai eu la tentation d’élargir un peu la bagarre. La Confédération rassemble des socialistes, des babas, des gauchos repentis, des Verts, un club d’idées assez paradoxal qui fonctionne sur le consensus de façon à présenter une unité de façade, avec toutes sortes de tendances qui cohabitent sans jamais aller jusqu’au bout des discussions... J’ai cru pouvoir faire avancer des questions pour moi centrales. Nombre de ces gens étaient ou sont vraiment de bonne foi. Il y avait des choses à faire sur le terrain ; ensuite, je n’ai jamais renoncé à rien, j’ai toujours dit ce que je pensais du fonctionnement de l’organisation, des illusions qui y étaient répandues, mais bon, j’y ai fait ce que je pouvais y faire (contre les OGM, en particulier), et j’en suis parti en mars 1999, quand rien n’est plus resté possible.

Pourriez-vous expliquer en quoi le devenir de la paysannerie et les questions liées au génie génétique constituent à vos yeux des questions fondamentales ouvrant sur la possibilité de refonder une théorie critique ?
Eleveur, j’ai vu de près la fin du blitzkrieg dont a été victime le monde rural et agricole dans les pays développés. On a cassé la civilisation paysanne, ou du moins ce qui en restait. La paysannerie traditionnelle n’était certes pas porteuse de valeurs mirifiques, à préserver à tout prix ; simplement, elle conservait vivante une mémoire permettant de suivre des chemins autres que ceux imposés par le développement industriel. On y trouvait des attitudes par rapport à la vie, et notamment à la vie sociale, très antinomiques avec le rationalisme dominant, un mode de vie, en tout cas, moins séparé que ce à quoi a abouti l’industrialisation en réduisant l’homme au travail et en colonisant ensuite le temps libre. J’ai vu l’ancienne société rurale se liquéfier, pourrir sur pied, des comportements se raidir. On ne peut se contenter des simplifications des antimondialistes, avec les méchantes transnationales qu’on substitue aux 200 familles et aux capitalistes à haut-de-forme et gros cigare pour avoir un ennemi clairement identifiable, alors que la domination fonctionne essentiellement grâce à la soumission : la soumission à l’industrialisation, à l’emprise d’un système technique.

... Que trop peu de gens, à votre avis, critiquent fondamentalement.
Ma critique n’est pas de type heideggérien et ne vise pas la technique en tant que telle. Mais il faut bien saisir l’enjeu de l’industrialisation de l’agriculture, qui atteint un stade ultime avec les chimères génétiques : il s’agit, ni plus ni moins, d’une tentative de supplanter définitivement la nature (extérieure et intérieure à l’homme), d’éliminer cette dernière résistance à la domination du rationalisme technologique.

Une « raison » qui veut ignorer ­ et ici supprimer pratiquement­ ce qui n’est pas elle, c’est, je crois, la définition minimum du délire. Si on comprend cet enjeu, alors on doit remettre totalement en cause les bases mêmes de l’actuel système agricole.

Or, que voit-on ? Une pseudo-contestation qui en appelle à l’Etat interventionniste pour tenir et moraliser les marchés, assurer l’existence des agriculteurs, alors que le projet ouvert de ces Etats est de les éliminer, comme en Grande-Bretagne où la paysannerie totalise à peine 1 à 2 % de la population. Il y a aujourd’hui un projet, paraît-il progressiste, visant à intégrer l’agriculteur dans un dispositif où il est un agent de l’Etat, modèle totalement bureaucratique dont on voit bien les sources historiques.

Du coup, on comprend mieux les liens entre divers mouvements comme Attac ou la Confédération. C’est la tentative de restauration du parti des vaincus historiques, c’est-à-dire des partisans de l’Etat, vaincu à leurs propres yeux ­ la souveraineté des Etats s’effrite, etc. ­, mais ne désespérant pas d’en refonder un qui serait, cette fois, « vraiment citoyen ».

#ogm #critique_techno #étatisme

suite

Prendre les choses à la racine, c’est critiquer les bases technoscientifiques de la société moderne, comprendre la parenté idéologique profonde entre le progressisme politique ou social (c’est-à-dire la « mentalité de gauche » telle que la définit Theodore Kaczynski) et le progressisme scientifique. L’industrialisation est depuis la « révolution industrielle » en Angleterre une rupture absolument fondamentale avec l’essentiel du processus d’humanisation. Sans civilisation paysanne, c’est la civilisation tout court qui se défait, on le constate aujourd’hui. Et la signification historique de l’industrialisation, sa vérité profonde devenue manifeste au XXe siècle, c’est la destruction : avec Auschwitz et Hiroshima, on a les deux fonts baptismaux sur lesquels a été portée l’époque contemporaine.

Hehe©. Pretty agree with him, strangely.
(Oui pendant la nuit je me transforme et je parle anglais.)

De ce qu’il semble dire, l’#agriculture_paysanne et la Conf ne sauraient être des passerelles vers quelque-chose de plus réellement paysan (au sens défini plus haut) et ne sont qu’une forme d’#administration_du_désastre. Pourtant en tant qu’ancien de la Conf il est un contre-exemple vivant de son propre discours.

Ben non je vois pas la contradiction. Il dit clairement que pendant un temps donné, la conf a permis (lui a permis, notamment) de porter certaines luttes (mais il ne parle pas de lutte pour revenir à la paysannerie du tout). Et qu’ensuite quand il a pensé que l’état du syndicat ne permettait plus de porter correctement ces luttes, il en est parti.

C’est vrai qu’il ne parle pas de lutte pour revenir à la paysannerie mais quand même de luttes anti-indus. Sinon effectivement oui il y a ce basculement qu’il situe vers 1999.

Pour rappel, les États-Unis et Israël (pour ne citer que ces deux pays) n’ont pas ratifié le Traité de Rome par lequel on devient membre de la CPI et la CPI est sous la tutelle du Conseil de sécurité de l’ONU qui peut interdire une enquête si ça lui chante.

J’ai lu quelque part que, sauf si véto, la plainte d’un État membre pouvait entraîner une enquête contre un État non membre.

De toute façon la « loi sur l’invasion de La Haye » ►https://fr.m.wikipedia.org/wiki/American_Service-Members%27_Protection_Act doit sûrement s’appliquer aux criminels israéliens.

Plus précisément,
▻http://www.ipsnews.net/2014/08/israel-hamas-set-to-escape-war-crimes-charges

Quigley said, “If a state is a party to the Rome Statute, then its nationals can be prosecuted in the ICC.”

Israel is not a party to the Rome Statute that created the ICC.

“ However , the ICC has jurisdiction based on the territory where a crime is committed. So if an Israeli commits a crime in a state that is a party, the ICC can prosecute that Israeli,” said Quigley, author of ‘Genocide in Cambodia and The Ruses for the War.’

Beyond that, said Quigley, if a state is not a party but files a declaration conferring jurisdiction on crimes within its territory, then anyone who commits a crime in the territory of that state may be prosecuted.

Par ailleurs,

Ratner argued that the United Sates is too powerful and the chances of an ICC investigation, much less a prosecution, are remote. Even were the court by some miracle to launch an investigation, it would never, because of U.S. pressure, result in a prosecution. But this does not mean Palestinians and their allies should stop trying, said Ratner.

“Every means to expose and hold Israel accountable and demonstrate the bias of our international system is important,” he added. “The effort is clearly terrifying Israel because Israel knows the criminality it is engaged in.”

So, if the ICC is not really a means to hold Israel and the U.S. accountable, then efforts should be doubled to hold Israeli and U.S. officials accountable through universal jurisdiction in every national court of every state, he noted.

Many countries have jurisdiction over war crimes and crimes against humanity no matter where committed and even if the perpetrator is not in the country.

“The goal is to make Israel the pariah state it ought to be for committing these crimes, to make its officials unable to move outside the country and to ultimately send a message: Enough! It is saddening at this moment to see horrendous crimes committed hourly and watch the governments of many states stand by or enable,” he added.

“Our hope to hold Israel accountable should be in the outpouring of opposition to these crimes by citizens throughout the world. Ultimately, the courts will need to act,” declared Ratner.

En fait ce n’est pas tout à fait ça, la CPI n’enquête pas sur des États mais sur des individus, c’est pour ça qu’elle a été créée. Je ne connaissais pas la loi l’invasion de La Haye mais apparemment c’est un truc spécifique aux États-Unis, ce n’est pas un traité international. Sinon, pour protéger ses ressortissants, les États-Unis ont imposer des accords bilatéraux avec tout un tas de pays avec des clauses qui interdisent qu’on portent plainte contre des citoyens américains.

Concernant Israël, pour qu’une plainte de Palestinien soit acceptée par la CPI, il faut que la Palestine en soit membre. C’est une des raisons pour laquelle il est important qu’elle soit reconnue par l’ONU. Ce que je regrette le plus, c’est que le principe de Compétence universelle ne soit pas appliqué. Selon ce principe (quelques articles des conventions de Genève ou un des protocoles, je ne sais plus) un criminel de guerre ou criminel contre l’humanité peut être jugé par n’importe quel pays quelque soit sa nationalité et cela concerne tous les pays sans exception.

Loi de l’invasion de La Haye pour protéger des criminels israéliens et non pas les poursuivre bien sur.

#alimentation #nourriture #sauvage #manger

#crétin_abyssal #bouse_du_jour

#sexisme #racisme #connerie

Un coup de gueule salutaire @reka Il y aussi le côté #classiste par le fait d’imputer ces idées au « petit peuple européen » comme si le « haut peuple d’Europe » ne pouvait pas être raciste, xénophobe et misogyne comme si c’était la caractéristique du prolétariat. Ça permet à « l’artiste » de se dédouané à bon compte. Lui ne penserait pas comme ça, lui il est un gensbien pas comme les petits peuples qui pensent ces trucs sur les Estoniennes.

"Je voudrais proposer quelques réflexions autour de la notion de « racisme d’Etat » mise à l’ordre du jour de notre réunion. Ces réflexions s’opposent à une interprétation très répandue des mesures récemment prises par notre gouvernement, depuis la loi sur le voile jusqu’aux expulsions de roms. Cette interprétation y voit une attitude opportuniste visant à exploiter les thèmes racistes et xénophobes à des fins électoralistes. Cette prétendue critique reconduit ainsi la présupposition qui fait du racisme une passion populaire, la réaction apeurée et irrationnelle de couches rétrogrades de la population, incapables de s’adapter au nouveau monde mobile et cosmopolite. L’Etat est accusé de manquer à son principe en se montrant complaisant à l’égard de ces populations. Mais il est par là conforté dans sa position de représentant de la rationalité face à l’irrationalité populaire..."(#Rancière) ▻http://bougnoulosophe.blogspot.be/2010/09/le-racisme-populaire-nest-quun-mythe.html

ca me fait pensé à l’idée habituel que ce sont les ouvrier·e·s qui voteraient FN. Et que la monté du FN (averée ou fictive) serait seulement imputable aux prolétaires et bien sur jamais aux bourgeois et encore moins aux politiciens ou à la presse des dassault-lagardères et compagnie.
sinon pour la carte ca peu être l’occasion d’un nouveau tag #mauvaise_cartographie

@mad_meg je suis d’accord avec tes deux réflexions (deux messages) qui en effet, rappelle que cette immonde brutalité n’est bien entendu pas l’apanage de ce que ceux du "haut appelle « le bas ».

Pour le tag, je crois que cette grosse merde ne mérite pas le terme « cartographie » et dire qu’une carte est « mauvaise » ou « bonne » est aussi un exercice très subjectif et difficile (c’est toute une autre histoire dont on pourrait aussi débattre d’ailleurs). Ici, je pense que le tag le plus approprié est #grosse_merde ou #profonde_débilité

#reka_en_mode_grosse_colère :)

Réaction de l’éditeur de la carte qui essaye de la défendre sur le site enseignons.be (mais les arguments sont tragiques) :

Merci de défendre une certaine forme d’humour, risquée en ces temps frileux - Enseignement : cours de profs pour enseignants & parents

▻http://www.enseignons.be/actualites/2014/02/27/merci-de-defendre-certaine-forme-dhumour-risquee-en-ces-temps-frileux

A mon sens, sa qualité est de confronter la discipline qui prétend à la plus grande objectivation du monde (à savoir la cartographie) à la pire subjectivation possible dont nous sommes capables à l’endroit de nos semblables (celle des clichés les plus féroces que nous avons les uns sur les autres en Europe). C’est la force de cette carte que de réunir ainsi les pensées et les représentations les plus caustiques, méchantes, idiotes, sarcastiques, inavouables ou inavouées – et si l’ensemble est efficace, cela tient précisément à leur rassemblement en vrac et à leur localisation subjective sur cet objet « carte » qui, par excellence, est sensé proposer la représentation la plus neutre et la plus objective qui soit de notre monde. Qui d’entre nous ne s’est pas reconnu dans l’une ou l’autre des identifications à la louche qui inondent cette carte de l’Europe revisitée sans ménagement par l’artiste, à l’aune de nos représentations les plus misérables et les plus refoulées ? Tout le monde y prend pour son grade.

Le second, sinon le troisième degré, peut pourtant déclencher bien des réflexions sur notre propre bêtise ; je ne doute pas, notamment pour l’avoir confrontée à des adolescents et avoir pu en parler avec eux, que cette carte fasse mouche, précisément là où ça fait mal – à l’endroit de notre inconscient, sous le vernis satiné de nos bons sentiments. Les belles âmes peuvent bien draper leur indignation dans la dentelle de la morale et de ses innombrables ritournelles contemporaines : elles sont sans doute les premières concernées par ce miroir déformant de notre marais intérieur.

▻http://www.rtbf.be/video/detail_jt-13h?id=1898585&t=433

Un excellent support pour travailler en classe avec les élèves sur les concepts de « stéréotypes, de racisme, etc... »

#discutable

Espèces de belles âmes, va

désolé pour le blasphème cartographique @reka ^^
C’etait un tag qui me fait pensé à celui sur le #bad_market qu’on avait fait pour identifié le marketing nocif avec beaucoup d’exemple de marketing genré de manière absurde. On peu discuter du fait que ca sous entend qu’il y a du marketing pas nocif ^^
Là c’est vrai que c’est plutôt une carte de la connerie xénophobe. Peut être que #carte_nocives ou #evil_cartography serait plus adapté et encore si on a besoin de tels tags, ca se discute tout à fait.

A part ca c’est tout de même assez commun ces « cartes » j’en ai vu pas mal en anglais sur des sites de type 9gag. Je ne sais pas si ce Sébastien se croi original, mais son « idée » en plus d’être stupide est très vue et revue (c’est déplorable).

Suffit de faire une recherche du style « carte parodique france vue par » ...

Rien ne bouge, donc...

Bouhou, mais si, mais si, on va y croire que ça bouge @james ! il est nécessaire de relater ces petits combats quotidiens épuisants de sottises, car si pour certains c’est apparemment perdu d’avance, pour d’autres, c’est seulement en disant les choses et en les exposant qu’elles pourront (peut-être) changer.

J’aurais du ajouter : Enfin ... pas encore.

J’y serais pas allé non plus, l’invitation ressemble à un piège. Ce libriste te fait l’insigne honneur de venir l’écouter lui et ses potes t’expliquer a quel point il est important que nous les femmes restions invisibles afin de préserver notre belle langue de gaulois contre la perfide albion.

Son histoire de HEMBRISTE est juste le discours classique du masculinistes de base, comme si le petit effort que représente la féminisation de la langue était équivalant pour lui de ce que les machistes font subir aux femmes. Cette symetrisation montre juste que ce libriste ne s’est jamais penché ni de près ni de loin sur le problème sexisme.

Et pour les effets, si ca ne bouge pas pour ce mansplanneur, entre femmes ca donne de la confiance et ca renforce la #sororité.
Tu as tout mon soutiens @touti

Tu devrait faire suivre cet échange aussi à Mar_lard sur son blog « Machisme haute fréquence » ►http://www.mhfreq.org
il y a des chances que ca l’intéresse.
Bonne journée et bises sororales à toi @touti ainsi qu’@James ^^

En plus, à aucune moment il n’a été question de doubler tous les mots. En ajoutant quelques « ⋅e » par-ci par-là et/ou en reformulant un peu, ça se fait sans problème.

Merci @mad_meg, c’est effectivement pour que ceux qui rêvent d’égalité ne se retrouvent plus seul.e.s en face de ce genre de discours. J’en étais estomaquée, je m’attendais à quelque chose comme « Ah mais oui, bien sûr, quelle bonne idée, j’avais zappé ! » ou encore un « Cela ne va pas résoudre le peu de femmes en logiciel libre » mais non, pas du tout ! à la place j’ai droit à un cours magistral dont je devrais être honoré ! le reversement incroyable qui s’opère est un ramassis d’âneries qui consiste à ne pas répondre à la question principale : pourquoi n’y a-t-il que 1,5% de femmes dans le logiciel libre et à se focaliser sur les soucis sémantiques du Mossieur. Alors oui, ça vraiment, avec ce genre de réponse qui tend à accuser les féministes de tout les maux et à les mettre en parallèle avec les défenseurs des animaux, on comprend mieux que les femmes refusent de participer et d’aller à ce genre de rencontres ou les donneurs de leçon se retrouvent ! #misère

mexplication ?

lol peut être que l’accusation de #mexplication plaira plus à ce libriste anglophobe ^^

@mad_meg et @touti On a bien reçu la proposition sur MHFreq, elle sort bientôt :-) Merci !

Je me suis permis d’y rajouter un lien vers ces deux articles tout à fait à propos : ►http://www.madmoizelle.com/guide-langage-non-sexiste-109220 et ►http://cafaitgenre.org/2013/12/10/feminisation-de-la-langue-quelques-reflexions-theoriques-et-pratiques

merci @alda pour les liens.

je ne savais pas que tu t’occupait de « Machisme haute fréquence » @alda, chouette blog, vraiment très utile.
Bonne journée

Y a pas moyen d’écrire un « neutralisateur » de texte en opensource pour compenser un peu ? :) (je suis peut être un peu naïf sur le fait de se passer de logiciel de lang nat)

Oh super, merci @alda, @james, @intempestive, @mad_meg, @rastapopoulos, c’est grâce à vous et votre sens du partage que j’aime seenthis ♡♡⁂♡♡

@nicolasm je crains que la résolution technique ne modifie pas le problème social de l’égalité c’est plutôt amha une histoire de volonté politique réelle et partagée qui permettra de supprimer le système de domination masculine, parce que ressentie comme une nécessité humaine.

je suis en train de lire un de tes articles sur ton blog @Aude_V ou tu parle de cette « montée en abstraction » ca va m’être très utile comme verbalisation, c’est extrêmement bien vu et bien dit. Il y a aussi l’expression « touriste en racisme » qui va me servir aussi. Ton blog est super et passionnant je devrais te le dire plus souvent. Il mérite d’être plus lu, en tout cas dans l’équipe du cinémaestpolitique il est lu et apprécié et pareil pour le forum féministe auquel je participe ici ▻http://feminisme.fr-bb.com

Et pour les formes doubles comme « lecteurices » j’aime beaucoup ces tournures mais je n’ai pas encore pris l’habitude de les utilisé.
Vive #Seenthis et vive les #seenthiseureuses ^^

@touti :

@nicolasm je crains que la résolution technique ne modifie pas le problème social de l’égalité

On est bien d’accord

@touti ce type n’a pas encore compris qu’une langue vivante est une langue qui évolue et que chacun·e peut l’améliorer, exactement de la même façon qu’un logiciel libre. Bref, ce type parle une langue morte ;)

#et_toc :)

J’applaudis !

Je n’y serais pas allée non plus. Aucune envie de faire partie d’un groupe sexiste et d’y perdre mon temps à faire du débug socio-linguistique. Il y a mieux à faire, ailleurs :)

@intempestive :

et pour pousser ta comparaison très juste, @odilon, on pourrait dire que ce type parle une langue propriétaire, non libre et toute bugguée

« Free as in free speech » comme dirait l’autre

Je sens que je ne vais pas me faire de ami(e)s mais je pense très sincèrement que toute cette lutte pour de l’égalité sémantique n’est qu’un battage dans le vent.

En anglais il n’y a pas de genre, rien n’est conjugué, et vous pensez vraiment que le sexisme ou les inégalité sont moins présents aux États-Unis, au Canada, au Royaume-Uni, Australie, Afrique du Sud et j’en passe ? De même, la majorité des « injures » envers les femmes (publicité, marketing, « babes » au CES/E3 vient majoritairement d’un pays qui ne fait pas la distinction linguistique entre femmes et hommes.

Preuve que le ratio effort/effet de ce genre d’action est vraiment très très faible et ne fera aucunement avancer la cause. Et je ne parle pas d’esthétique et de linguistique, chacun ayant son point de vue et sa sensibilité sur ce point.

Bien à vous.

Ankh

@ankh, ce n’est pas parce que tu as les preuves de la connerie humaine qu’il ne faut rien faire contre.
Il se trouve que l’anglais ne distingue pas les genres, on dit que c’est une langue neutre, mais pourquoi croire que les femmes y sont considérées, peut-être que l’anglais est simplement une langue réservée aux hommes ? Il faut le demander aux quelques femmes écrivains, qui comme en france ont du écrire sous des pseudos masculins pour avoir le droit d’exister. Le français est une langue ou les codes ancestraux édictent que le masculin l’emporte sur le féminin, féminiser un texte est une très bonne façon de militer en faveur de l’égalité, en faisant bouger ces codes cela dérange, alors tant mieux, il faut démontrer l’inégalité et non pas réclamer la neutralité.
Je ne pense pas que celles et ceux qui proposent d’inclure plus de féminin dans les textes s’illusionnent de ses conséquences révolutionnaires. C’est amha une façon de dire ici nous prenons en compte la dimension inégalitaire et nous considérons les femmes, elles sont les bienvenues et ce texte/cette manifestation/ ce tract n’est pas là pour servir uniquement aux hommes.

« Il faut le demander aux quelques femmes écrivains, qui comme en france ont du écrire sous des pseudos masculins pour avoir le droit d’exister. »

Alors certes les femmes écrivains (et pourquoi pas écrivaines ? ;)) n’étaient pas nombreuses il y a encore peu mais je ne me rappelle pas que Jane Austen, les soeurs Brontë voire bien avant en France, toutes nos dames nobles comme Madame de LaFayette, aient eu besoin d’un pseudonyme masculin pour exister et entrer dans le patrimoine littéraire.

L’évolution des mentalités et la réduction de l’inégalité passe d’abord et avant tout par l’éducation. Les générations présentes ne peuvent qu’être contraintes par la loi car seulement une minorité arrivera a changer son comportement et sa façon de penser. C’est comme la lutte contre le racisme, ce ne sont pas les mots qui sont les plus importants, c’est éduquer les populations et surtout les nouvelles générations. Éduquer et les hommes, et les femmes car si l’image de la femme nous apparait ainsi dans les média c’est aussi que certaines se prêtent au jeu et véhiculent cette image. Le combat pour l’égalité doit se faire par la loi (comme pour l’égalité de salaires ou de chance d’embauche) mais aussi par une attitude pro-active qui se développe de plus en plus. Des femmes entrepreneurs, politiques, etc.

Les mots n’ont que la définition qu’on en donne et qu’on veut voir. Le sens des mots est ce qu’on en fait et la représentation qui y est attaché. Ce n’est pas attaquant tous les tracts et invitations qui passent que les choses bougeront et que les gens changeront leurs représentations. Une meilleurs façon d’avoir plus de femmes dans le monde du logiciel libre ce n’est pas d’avoir des invitations : « Vous êtes les bienvenu(e)s » mais plutôt motiver un maximum de femmes pour y aller et montrer que les femmes comptent, prendre les décisions, faire de la pub pour inciter les femmes à s’impliquer dans ce monde là.

Jouer avec les mots a pour moi un effet zéro voire négatif dans la vision qu’on peut avoir du féminisme. Des actions valent mieux qu’un (e) à chaque mot. D’ailleurs on peut voir dans l’usage de parenthèses ou de mise entre tirets de la marque du féminin, un emprisonnement, une relégation qu’il faut donc combattre et supprimer. Si on commence avec les interprétations littéraire on peut aller bien (trop) loin, perdant tout le monde dans une bataille inutile.

l’éducation commence avec le langage

Et donc dire « Les hommes et les femmes/les femmes et les hommes sont égaux/égales » ?

Certes l’éducation passe par le langage mais ne s’arrête pas à l’orthographe et à la grammaire mais passe surtout par des concepts (genrés en français mais quand même). Le concept d’égalité, le concept de dignité et de respect. Pas besoin de fioritures orthographiques pour apprendre qu’hommes et femmes sont égaux et qu’une femme n’est pas la subordonnée de l’homme ou qu’elle peut s’habiller comme elle veut, faire le travail qu’elle souhaite et disposer de son corps et de sa sexualité.

Faut arrêter de se battre pour de trucs aussi futile que l’orthographe. Si on veut plus de femmes dans le milieu informatique ou des jeux vidéo c’est pas avec des (e) que ça va se faire.

@Ankh : peut-être ta lanterne sera-t-elle mieux éclairée en lisant les articles liés depuis cette page ?

Le langage n’a rien à voir avec l’orthographe. C’est un média qui véhicule tout une culture, des concepts, des pratiques et qui conditionne bien évidemment les comportements.

@ankh
Mais tu ne te le rappelles pas parce que l’histoire des dominé(e)s n’est pas celle qu’on raconte et Jane Austen a commencé par publié sous anonymat (tout comme Madame de LaFayette) et en nom d’auteur car elle ne trouvait pas d’éditeur. Après sa mort elle fut reconnu à sa valeur grâce aux écrits des hommes qui l’entourèrent, quant aux soeurs Brontë, elles publièrent d’abord sous pseudonymes masculins. Et toc.

Pour le reste, ce serait trop long et trop polémique, mais je ne suis pas du tout d’accord avec le prorata qui te fait dire

Les générations présentes ne peuvent qu’être contraintes par la loi

.
L’éducation n’est pas une entité étatique,
c’est affaire de tou·te·s, la connaissance et le partage que tu trouves sur internet et sur seenthis te le prouve, découvre par exemple le point médian (▻http://seenthis.net/messages/214472) et d’autres tags à potasser que nous avons ourdi avec délectation #féminisme #femmes #égalité mais aussi #masculinisme #sexisme … bonne lecture.

Il y a des évolutions langagières qui se comprennent et sont facilement applicables comme de parler de personnalités politiques plutôt qu’hommes politiques, et la règle de l’accord au plus proche, facilement applicable et tout à fait logique.

Par contre pitié pas les tirets/parenthèses/points. tu viens d’utiliser une espèce de monstre qui ne veut rien dire tou·te·s... On lit quoi alors ? Tous ? Toutes ? tou tes ?

Qu’on féminise les noms de métier ou de fonctions oui mais alors cette sur-utilisation de ponctuation non merci.

Et encore une fois, les exemples étrangers montrent bien qu’une langue neutre ou égalitaire ne change absolument rien. L’éducation est l’affaire de tous certainement mais je suis sûr que le concept d’égalité est bien plus facile à faire passer et comprendre que le point médian.

La féminisation de la langue est un des derniers trucs à faire quand le reste est acté. Il faut d’abord combattre les actes d’irrespect et les inégalités les plus graves et les plus criantes pour ensuite s’attaquer au reste. Pas l’inverse. Le point médian n’aidera pas les femmes à gagner autant que les hommes ou avoir les mêmes postes à haute fonction. Par contre une égalité comme celle-là aidera bien mieux à modifier le langage et la représentation de la femme dans la culture.

PS : toutes mes confuses pour l’erreur des Brontë. Mais dire que toutes les écrivaines ont du écrire sous couvert de masculinité (et l’anonymat a aussi été utilisé par des hommes), c’est oublier toutes les grandes femmes de la littérature à commencer par Christine de Pisan.

@ankh, naaaann mais arrêtes tu me fais trop rire, tu vas gagner le #bingo_féministe, je devine que par fierté tu ne changeras pas d’un iota la voie que tu t’es tracé tout seul, tu as même su planifier les différents stades de libération des femmes, coool man, elles n’attendaient que toi. #mansplaining

Je ne sais malheureusement que répondre à cela. Je ne donne que mon opinion envers un combat que je trouve personnellement contre productif et qu’il y a bien d’autres choses à faire avant cela. Mais je suppose que par fierté aussi, tu ne changeras pas d’un iota la voie que tu t’aies tracée toute seule et continuera à militer pour le point médian avec velléité. L’émancipation complète de la femme passe aussi, et sans doute surtout, par un mouvement féministe cohérent qui ne s’arrête pas au politiquement correct des phrases mais va vers ce qui fait sens. Enfin, qui suis-je pour tenter de dire à une féministe ce qu’elle devrait faire. Ça me désole juste qu’aujourd’hui on en arrive à un éclatement du combat pour la femme qui va des Femen à un féminisme de consommation qui prône de « mieux se sentir soi-même et devenir une personne plus forte » comme l’explique très bien Nina Power (▻http://libcom.org/files/onedimensionalwoman.pdf).

Et si les femmes sont les premières à devoir défendre leurs libertés et l’égalité avec les hommes, on a aussi notre rôle à jouer et les nouvelles générations d’hommes sont la clé d’un changement de mentalité. Mais là encore si on s’amuse avec des points et des néologismes, on est pas prêt d’y arriver. #justsaying

C’est tout de même insensé de voir à quel point demander de mettre un truc si petit dans une phrase · peu faire bondir un homme !!
Et non, justement, la voie ne s’est pas tracée toute seule, c’est à force de supporter des discours aussi épuisant que le tien que je me suis dit que j’en avais marre de les entendre sans rien faire. Et que j’ai donc recherché la compagnie de gens qui ont envie de réfléchir à cette question et avec lesquels je n’ai pas l’impression de devoir tout réexpliquer à chaque fois pour avancer. Et non, le point médian n’est pas une finalité dans le féminisme. Tes menaces de si on ne dépasse pas le point médian ou si on le met pas avant ci ou avant ça, on aura pas de femmes libres je trouve juste que c’est risible, parce que ce n’est pas moi qui tient ce discours, qui tourne autour de ton imaginaire de possession de la langue, du territoire qui la fabrique, de sa représentation et de sa politique. Et par ta pathétique défense tu me prouves que j’ai raison de continuer à demander que les tracts et les invitations pour le logiciel libre se conjugue aussi au féminin.

Voila, j’ose ma première intervention, sur un sujet hautement polémique en plus... quel courage ce soir !!!

Si je suis assez d’accord avec @ankh pour dire que changer l’écriture de la langue française en y introduisant une féminisation quel qu’elle soit ne réglera pas le problème du sexisme, je ne suis pas d’accord pour dire qu’il s’agit d’une lutte secondaire, voire accessoire.
La langue française (comme toutes langues d’ailleurs) est le reflet de l’évolution de notre société. Le dictionnaire n’ajoute t il pas chaque année de nouveaux mots pour s’adapter ?
A partir de là, nous pouvons nous questionner sur ce refus manifeste de se pencher sur la féminisation de la langue française ?

Parler est la première chose que nous apprenons aux enfants et des mots employés, par les parents/encadrant.e.s/éducatrices.eurs/prof/, découle une création de la pensée et de l’imaginaire de l’autre, être sexué.e différent.e de nous (pour plus de renseignements reportez vous aux grands pontes de la psycho de l’enfant...je détaille plus si vous voulez :) ).
La parole étant un reflet du monde que nous proposons aux enfants, on peut penser qu’en leur offrant un reflet égalitaire femme/homme, ils intégreront cela dès leur plus jeunes âges comme un fait acquis.
De là nous pouvons imaginer/espérer qu’en apprenant dès le plus jeune âge à nos enfants à respecter l’autre (quel qu’il soit, excusez moi d’y mettre aussi le respect des origines...), nous pourrons créer une société plus égalitaire. Alors, non ! le langage et ses modifications ne sont pas secondaires.
bref, le mot c’est la vie...

C’est intéressant de voir que la critique d’un truc si petit dans une phrase peu te faire bondir. Pour être clair sur un point, je suis tout autant que toi pour l’égalité homme-femme car l’inégalité que l’on connait aujourd’hui et que nos ancêtres pouvaient connaitre encore plus est insupportable et non-fondée. Nous avons le même but et idéal, on est juste pas d’accord sur les moyens d’y arriver et c’est ce que je déplore dans les mouvements féministes actuels. C’est qu’aujourd’hui ça devient tout et rien. Pratiquement tout est matière à dénoncer une domination de l’homme sur la femme (comme l’urbanisme de la rue il n’y a pas si longtemps).

Les mentalités évoluent doucement grâce à des hommes et des femmes qui se sont battus puis surtout grâce à de nouvelles générations qui ont intégré l’idée de cette égalité comme quelque chose de normal et naturel. Et plus de gens trouveront ça normal plus l’égalité sera de fait. Mais cela passe par l’éducation des parents et de l’école. Et c’est sur ces deux points qu’il faut, je pense (parce que oui j’ai aussi le droit d’avoir mon idée sur comment faire avancer l’émancipation de la femme), porter l’attention et l’effort.

Pour répondre à @Corinne2, certes le langage est important mais comme l’a dit Odillon, cela ne s’arrête pas à l’orthographe. L’éducation (après les parents) doit jouer un rôle extrêmement important mais non pas en complexifiant l’orthographie des mots (imaginez les dictées en primaire : Mes ami·e·s sont allé·e·s dans un parc et se sont bien amusé·e·s)

Donc oui pour moi l’orthographe et la féminisation de la langue française sont loin d’être des priorités car ce n’est pas parce qu’on a tous appris avec une langue masculine qu’on est aujourd’hui anti-féministe. Ce blog le prouve. C’est bien qu’il y a eu d’autres facteurs qui nous ont permis de comprendre cette lutte et de nous y engager.

En étudiant des textes d’écrivaines, en parlant de la vie des grandes figures féminines de notre histoire mais aussi en dénonçant et en expliquant les plus grandes attaques à la femme (des pubs sexualisés, au sifflement envers Madame Duflot en robe à l’Assemblée), on peut contribuer à donner une meilleure image de la femme et de sa place légitime dans la société. Et c’est par cette apprentissage et en donnant des clés de lecture du monde, en sensibilisant sur la lutte pour l’égalité et le pourquoi du comment qu’on a fait avancer les grandes causes au 20e siècle (comme celle des femmes, du racisme et des homosexuels) et non pas avec une réforme de la langue. Ce n’est pas parce que de nouveaux mots vont exister que les gens vont les utiliser (bombasse est dans le dictionnaire d’ailleurs...). Enfin bref. Attaquez les tracts et les invitations et nous verrons bien le résultat.

#pathétique

http://blog.ecologie-politique.eu/public/.tumblr_mkp0r2b4OE1rckb0uo1_500_m.jpg

Juste une question de l’ignorante que je suis, mais les femmes citées plus hauts, n’ont elles pas fait progresser la causes féministes qu’à partir du moment ou elles ont publiées sous leurs noms de femmes ?

PS pour @ankh : feministe, je ne suis point. Seulement une femme qui s’interroge...

@aude_v : une petite précision, tu as un problème avec « he » et « she » ou « his coat » "her coat" ? D’ailleurs ça me fait penser à « History » = « his story », je ne sais pas s’il y a une explication logique mais ça peut relever du même ordre que « homme/Homme »="humain".

En tout cas ces débats me font beaucoup cogiter, et je crois qu’il me reste encore un souci avec la neutralisation du langage de mes textes, c’est que même si je suis d’accord qu’il y a convergence de luttes, la neutralisation du langage joue sur la forme du texte (même si les implications sont profondes). Un peu comme si des anglais se mettaient à écrire en #Espéranto pour lutter contre la domination anglosaxonne comme langue universelle. Bien sûr un texte neutralisé est plus facile à lire qu’un texte en espéranto, mais je trouve clairement un texte neutralisé plus difficile à lire, et du coup cette revendication saute aux yeux au détriment de ce qu’il y a écrit dans le texte, certaines fois. Un peu comme les anarchistes qui écrivent leur texte en blanc sur fond noir et ça pique les yeux. Mais je suis conscient qu’il ne s’agit pas de pousser vers un côté mais plutôt de rééquilibrer au milieu un langage chargé idéologiquement.

Je crois que pour le moment je vais faire un compromis et essayer de voir à quel point je peux neutraliser sans que ça ne se voit ou s’entende, mais en espérant que ça se ressente (par exemple en utilisant les adeptes ou les enthousiastes de la permaculture au lieu des permaculteurs ou d’une forme féminisées).

Je sais très bien que je ne suis pas en terre amie ici et que de toute façon quand on est un homme, les questions de féminisme sont délicates puisque nous sommes plutôt considérés comme l’ennemi. Si vous vous attaquez à tous les hommes qui se disent eux-aussi pour l’égalité homme-femme vous ne faites qu’exclure la moitié de la solution au problème.

Je n’ai pas à dire qui doit faire quoi, je donne mon opinion sur une chose qui ne me parait pas prioritaire. Même en ayant lu ces deux articles, je ne trouve pas de pertinence dans la démarche. Les faits sont là, la société anglaise n’est pas fondamentalement moins sexiste parce qu’il utilise spokeperson plutôt que spokeman.

Ce que je conteste c’est simplement le surajout d’accord pour les mots. Qu’on utilise des périphrases, d’autres formulation. On peut dire : « Tout le monde est bienvenu et invité à venir participer ». Mais encore une fois, selon moi ça ne change rien. Et si des études prouvent le contraire alors j’aurai tord et je suis prêt à l’admettre.

Pour information j’ai lu les deux billets avant qu’on le requiert, parce que ces questions m’intéressent et que j’y suis sensible mais je ne me prends absolument pas pour un donneur de leçon ni en linguistique, ni en littérature. Mais je suis un mec et sur un blog féministe tout ce que je dirais sera retenu contre moi d’une façon ou d’une autre (d’ailleurs la majorité de mes propos n’ont pas été pris en compte ou simplement attaqués sans autre formes de procès).

Conclusion : je vais, enfin (parce que bon autant le faire vu qu’on m’en accuse déjà), faire mon donneur de leçon en vous disant que le féminisme n’arrivera jamais à rien s’il ne s’ouvre pas aux hommes comme le combat contre l’abolition des privilèges s’est fait de concert avec de nombreux membres de la noblesse et du clergé à la fin du 18e siècle.

La plupart du temps, un texte n’est pas fait pour être lu à l’oral. Donc la question piégée qui consiste à demander « mais comme ça se lit votre truc ? » n’a même pas lieu d’être. Quand mes yeux voient imprimé le mot « tou⋅te⋅s », je ne le prononce pas à l’oral dans ma tête. Je le considère d’emblée comme signifiant « tout le monde, filles et garçons mélangé⋅e⋅s ».

À l’oral, il est souvent possible de prendre plus de temps et de dire « venez toutes et tous à notre manifestation ».

Le fait de modifier certaines formulations ne change pas la société comme ça en claquant dans les doigts, mais c’est un signe d’inclusion forte et explicite lorsqu’il est utilisé par des hommes à destinations des femmes (dans l’autre sens aussi mais c’est moins fort).

Cela signifie très explicitement : notre réunion est peut-être organisée par des hommes, mais nous appelons clairement tout le monde — oui y compris vous les femmes ! (ou ceux qui se considèrent comme femmes) — à venir participer aussi.

Pourquoi se priver d’être explicitement inclusif quand on est un homme qui invite « tout le monde » ?

Quand on sait le pourcentage de femmes dans plein de milieu, logiciel libre, réunions politiques, etc, et bien obligatoirement le fait de n’écrire qu’au masculin décrit effectivement la réalité du terrain.

À l’inverse, le fait de marquer explicitement des ajouts, des préfixes, destinées aux femmes, est donc un geste politique qui fait très concrètement bouger des choses dans les têtes de certaines femmes qui le lisent : elles se sentent invitées aussi de manière explicite (je répète ce mot inlassablement car c’est important), sans devoir réfléchir et se demander si oui ou non elles doivent se considérer comme invitées lorsque c’est masculin.

Car c’est aussi ça la culture pernicieuse et que n’ont jamais à subir les hommes, fussent-il pour l’égalité : se demander en permanence si on est légitime à participer à une action.

Un homme, qu’il lise « tous » ou « tou⋅te⋅s », par défaut se sentira toujours légitime pour venir et participer à une action. Ce n’est donc pas à des hommes qu’il faut demander l’avis si c’est bien ou pas d’utiliser ça. Ce sont aux femmes de dire si, lorsqu’elles lisent ces textes, elles se sentent « mieux invitées » qu’avant. Pour moi, l’avis d’un homme n’est pas pertinent sur ce sujet-là, car ce geste n’est pas destiné à l’aider lui.

Par ailleurs, le fait @ankh que TU considères que les féministes te considèrent comme un ennemi est assez révélateur de ton incompréhension du féminisme. Il faut quand même remarquer qu’à peu près aucune féministe n’a jamais dit ou écrit cela (ça doit arriver mais c’est très rare), alors qu’au contraire, ceux qui emploient le mot « ennemi » et font des assimilations à des logiques guerrières sont souvent des hommes ne comprenant pas le féminisme.

Les féministes ne considèrent pas les hommes comme des ennemis, mais en revanche elles considèrent presque toujours les hommes comme étant moins pertinents et moins légitimes lorsqu’ils parlent des problèmes des femmes. Cela n’a rien à voir avec être contre les hommes.

@ankh Je pense que le problème n’est pas que tu sois un homme ou méchant, le problème c’est que tu fais partie du sexe dominant comme moi et qu’à cet égard tu jouis de privilèges même si tu ne les as pas voulus ou que tu les combats. Et ça commence tôt, puisque j’ai lu que même à la garderie on s’adresse plus aux garçons et on commence à valoriser des comportements de prise de la parole ou de l’espace plus que pour les petites filles. On va pas te dire (ou moins) que tu es négligé, que tu as un gros cul. Tu as moins de chance de te faire agresser, tu as eu ton job peut être en partie parce que tu es un homme. Ça ne fait pas de toi un méchant, mais forcément tu n’es pas bien placé pour dire aux femmes et aux féministes que la façon dont elles organisent leur lutte est mauvaise, pas optimisée, etc. D’une part parce que tu ne peux pas avoir le même vécu, et qu’ensuite tu prends un espace au détriment des femmes, comme nous les hommes sommes habitués/encouragés à le faire depuis toujours. (d’ailleurs j’ai remarqué qu’il y a toujours un connard à la fin de n’importe quelle conf pour monopoliser la parole 20min pour s’entendre parler - pas que je te traite de connard hein).

C’est un peu comme lorsqu’on va expliquer aux paysans des pays pauvres pourquoi ils sont miséreux et comment s’en sortir. Comme ces agronomes occidentaux qui savent mieux que les populations locales complètement détruites par nos assauts comment bien faire pousser leurs récoltes.

(d’ailleurs, est-ce que je fais du #mecsplication avec mon message ?)

@ankh ce n’est pas le féminisme qui doit s’ouvrir aux hommes mais les hommes qui doivent s’ouvrir au féminisme. Cela résume très bien la discussion présente : toi tu es estime qu’on doit se ranger à tes arguments, des arguments qui réfutent ce que nous, féministes, dénonçons pour faire en sorte que les comportements changent. Le langage fait partie de notre culture, il est porteur d’idées et de sens. On ne te considère pas comme un ennemi (ça c’est la parano classique des mecs un peu butés) mais comme un individu appartenant à la classe dominante et qui refuse d’entendre les revendications des femmes.

@RastaPopoulos je n’ai pas dit que je toutes les féministes me considéraient comme un ennemi mais seulement ici, dans la véhémence des propos. Si je relis mes messages, certes j’ai été un peu trop catégorique dans ma formulation mais jamais plus. Je sais bien que toutes les féministes (voire une majorité j’espère) ne considère pas le genre masculin comme l’ennemi à abattre mais je pense qu’on doit aussi être intégré et bien plus qu’aujourd’hui, à l’évolution du combat pour l’égalité.

Il y a un travail à faire, j’en conviens tout à fait, pour inclure plus qu’on ne le fait, les femmes dans tous les domaines et cela passe par une meilleure communication d’une part mais aussi un volontarisme de la part des femmes. Refusez d’aller à cette conférence sur le logiciel libre du fait d’une non-féminisation de l’invitation n’est pour moi pas une bonne solution car d’une part cela renforce la non-présence féminine à cette conférence et de deux, la conversation directe est bien plus efficace que le dialogue écrit pour confronter les idées. Mais là encore je vais passer pour un donneur de leçon.

@Nicolasm explique mieux que moi le problème de la neutralisation et pour ma part, quand je lis un texte, je le lis à l’oral dans ma tête donc oui la typographie est importante et peut gêner la lecture, d’autant que le texte est long voire complexe (articles scientifiques, romans, etc.).

Edit @Odilon : je n’estime pas que vous devez vous ranger à mes arguments, il semble simplement que s’ouvrir au féminisme signifie être d’accord avec tout et ne rien contredire. Ce que je trouve contre-productif et non incitatif. Si on veut que les comportements changent il faudra soit imposer ces changements tels quels, soit ouvrir la discussion pour tenter d’en faire accepter l’idée mais aussi risquer de devoir faire des compromis pour avancer. D’après ce que lis ici, la première solution semble envisager car si vous pensez que je ne semble pas enclin à modifier ma vision des choses (ce qui commence pourtant à se faire), vous non plus. On est parfaitement dans le problème actuel de la lutte féministe qui apparait fermé et agressif (les Femen n’ont pas arrangé les choses) comme le montre le vocabulaire utilisé ici aussi.

Personnellement il me semble logique que les hommes soient tout autant impliqué et invités à s’impliquer tout autant que les femmes car ils sont en bonne place pour briser les privilèges et faire leur possible pour plus d’égalité (en tant que parents au premier plan).

@ankh :

Si on veut que les comportements changent il faudra [...] aussi risquer de devoir faire des compromis pour avancer

Peut être que cette phrase peut résumer ce qui s’est dit jusque là ? A savoir qu’une femme se plaint de ne pas se sentir intégrée dans une invitation faite par un homme à tous mais pas explicitement aux femmes dans un milieu très masculin. Et pas écoutée quand elle propose une solution qui consiste à neutraliser/féminiser l’invitation. Et qu’un homme vienne lui dire de faire des compromis et de ravaler sa proposition pour faire avancer le féminisme.

(Pour les points médians, cela dépend de deux choses : du système d’exploitation d’abord, et du logiciel dans lequel on est ensuite. AltGr+Maj+. c’est ok pour un système Debian/Ubuntu, et dans toutes les applis Gnome.) P⋅o⋅u⋅e⋅t.

AltGr+Maj+. ça marche p×a×s sur mon ubuntu

Ah oui ça dépend aussi du type de clavier configuré (Paramètres=>Saisie de texte sur Ubuntu). Moi j’ai : « Français (variante) ».

@rastapopoulos :

Moi j’ai : « Français (variante)

Moi j’étais en variante obsolète, effectivement pas le même mapping

@aude_v, alors je viens de faire une recherche dans l’application « Table de caractères » qui liste tout l’unicode.

Il se trouve que le AltGr+Maj+. sous Ubuntu produit le caractère DOT OPERATOR (U+22C5), utilisé notamment en mathématique pour la multiplication. Et non pas MIDDLE DOT (U+00B7) qui est un autre caractère.

Par défaut, dans toutes les applications que j’utilise, ces deux caractères sont hyper-méga-proches (pas tout à fait, effectivement, quand ils sont côte-à-côte ils ne s’alignent pas pareil, mais pas au point d’être si différents que tu le signales !).

Je ne sais pas si cela a un rapport avec InDesign, mais peut-être plus par rapport à la police utilisée dans votre journal. En effet, il se peut que le DOT OPERATOR soit affiché énorme comme tu le dis, y compris dans LibreOffice, à partir du moment où tu affiche ton texte avec la même police utilisée dans InDesign pour votre sortie. Car une fois tapé et enregistré dans un texte, le caractère choisi ne change à priori pas : celui que tu as tapé restera U+22C5 tout du long du processus. Mais chaque police décide d’afficher ce numéro de caractère comme elle veut.

Sur DaFont, la page de test de cette police me dit qu’elle ne contient pas du tout le « point opérateur » : ça met un rectangle barré à la place du caractère.

Alors soit vous avez une autre version d’Averia qui contient le point opérateur mais sous forme de gros point moche. Soit c’est InDesign qui transforme ça en autre chose quand il s’aperçoit que la police de ne connait pas le caractère.

Et non je n’ai pas (encore) trouvé de raccourci pour le vrai point médian.

▻http://www.dafont.com/fr/averia.font?text=Point+m%E9dian+%3A+%B7+%2F+Point+op%E9rateur+%3A+%26%238901

Des tas d’interpoints, faites votre choix ! Y en aura pour tous les goûts
▻http://en.wikipedia.org/wiki/Interpunct#Keyboard_input

J’aime la généralisation à outrance, comme si tous les gynéco étaient violent, toutes les boites avaient un dress code sexiste, tous les garagistes étaient sexistes et affichaient des affiches de pin-up, tous les mecs sifflent les femmes dans la rue, tous les mecs n’aiment que les femmes à forte poitrine... Nan vraiment je suis de bonne volonté mais entendre ce discours réducteur et généraliste sur les hommes m’exaspère (bien que le poème soit bien entendu généralisant pour toucher, j’entends bien). Mais ça doit être aussi, sans doute, une technique pour faire comprendre le discours réducteur et généraliste que peuvent subir certaines femmes (et oui parce que toutes les femmes ne sont pas non plus opprimées par des maris et des petits copains macho et dominateurs).

Et concernant l’objectivation des hommes suffit de regarder la publicité (souvent pour du parfum) qui montre l’homme comme un corps musclé, sans poil, et sans aucun doute aussi photoshopé que les pubs avec des femmes. C’est un problème sociétal du rapport au corps, pas juste envers le corps féminin. Je suis allé dans des boites anglaises où la dernière musique était faite pour que les mecs enlèvent leur t-shirt pour exhiber le torse musclé et imberbe. Et je ne parle pas des codes du porno.

Mais pour vous répondre @intempestive, j’ai bien compris, je ne suis juste pas d’accord sur la manière de faire et diffuser le message, c’est tout.

Nan nan, pas des gynécos violents, mais violeurs, des gynécos qui ont bien compris la #culture_du_viol dans laquelle ils évoluent et où ils peuvent exercer leurs pouvoirs. Je comprends que cela te soit difficile de mettre des mots exacts quand tu ne peux pas imaginer que cela t’arrive mais ne compare pas un viol à un torse imberbe, c’est assez malvenu.

toutes les femmes ne sont pas non plus opprimées par des maris et des petits copains macho et dominateurs

Je vais essayer juste encore une fois de te faire comprendre que la problématique féministe n’est pas aussi simpliste. Ce serait pourtant bien : on se marierait avec un Monsieur qui passerait l’aspirateur en souriant et pof on parlerait plus de féminisme, qu’est-ce qu’on irait mieux, dommage que Madame travaille dans le #logiciel_libre ça casse l’ambiance. Mais je vais juste rappeler un seul chiffre : une femme meurt tous les 3 jours en France sous les coups de son compagnon. Tu peux maintenant imaginer l’iceberg de violences pour toutes celles qui ne meurent pas de suite. Et sur le dessus de la pyramide tu as la réification de la femme et de son ventre qui appartient à l’état.

Et encore la généralisation à outrance... 25 000 viols/an (▻http://www.sosfemmes.com/violences/viol_chiffres.htm) en France c’est énorme et inacceptable mais faut arrêter avec cette culture du viol qui ne représente que 2900 personnes violeuses ! Soit 0.009% de la population masculine (j’ai sans doute oublié un zéro supplémentaire). Ça suffit merde ! Il y a des tonnes de médecins gynéco qui font très bien leur travail et qui essaie même de s’améliorer pour plus de confort et de respect (►http://rue89.nouvelobs.com/rue69/2014/01/11/examen-a-langlaise-nest-obligees-decarter-les-cuisses-chez-gyneco-2)

Stop aux généralisations, ça crédibilisera un peu plus le propos.

Iceberg ?
▻http://www.liberation.fr/societe/2012/10/23/400-000-femmes-victimes-de-violences-conjugales_855458

400 000 femmes ça fait 1% de la population féminine française. C’est déjà trop mais un discours comme le tiens fait oublier que pour 99% des femmes, ça se passe pas trop mal dans leur relation et heureusement j’ai envie de dire ! On est pas non plus dans un pays d’hommes primates qui tapent leurs femmes ou copines bordel !

Il faut combattre ces violences mais ne pas oublier qu’elle concerne une minorité et tant mieux j’ai envie de dire, l’inverse serait hautement plus grave.

Donc pour toi 400 000 femmes victimes de violences physiques ou sexuelles tous les deux ans c’est une minorité, mais tu te fous pas du monde là ?

…victimes, dans les deux années précédant l’enquête, de violences physiques ou sexuelles…

Mais oui, 1% de la population féminine tous les 2 ça reste minoritaire, c’est un fait, et tu peux le tourner dans tous les sens que tu veux, 1% ça fera jamais 50 ou 60%. L’intéressant serait toutefois de savoir combien de femmes sont victimes de violence au moins une fois dans leur vie. Ca nous éclairerait mieux sur l’étendu du pouvoir mais avec le chiffre qu’on a oui, c’est une minorité.

et @intempestive ce n’est pas une culture du viol mais du harcèlement sexuel, qui est un délit et non un crime. Tu vas pas traiter les violences verbales et physiques de culture du meutre, c’est pareil. Je ne fais pas de minimisation, je me base sur les faits pour arrêter de noircir le propos et de généraliser des comportements minoritaires (et encore une fois, HEUREUSEMENT minoritaires). Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas les combattre, au contraire. Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas les dénoncer, au contraire. Mais cela veut dire qu’on arrêter de parler de culture du viol et autres généralisations sur le comportement de la gent masculine.

@ankh :

25 000 viols/an en France c’est énorme et inacceptable mais ..
400 000 femmes ça fait 1% de la population féminine française. C’est déjà trop mais ...

En Europe, la violence conjugale est la première cause de mortalité des femmes entre 17 et 40 ans. Elle concernerait une femme sur six.

#mauvaise_foi