#miam

#cuisine #recette #gingembre #merci !

#miam

Entièrement d’accord. Très bon dossier dans le dernier numéro de la revue « Nature et Progrès ». Les modes et autres phénomènes de manipulation de l’opinion deviennent de plus en plus inquiétants, d’autant que l’on sait qu’ils n’ont rien d’innocent et préfigurent de l’alimentation industrielle de demain (revoir le film « Soleil vert »).

Voir ▻https://seenthis.net/messages/774687
une enquête sur les financements des mouvements végans dont est publié ce truc en accroche.

https://www.wedemain.fr/photo/art/default/31170982-29486877.jpg?v=1551352510

Dommage que leur site web soit si mal fait, j’ai l’impression que le sommaire n’est pas en ligne.

▻http://www.natureetprogres.org/revue_nature_progres/revue_nature_et_progres.html

Très bon article mais juste un point sur lequel je tique un peu : le respect des sols par l’agriculture biologique. Il semble que le labour est encore pas mal pratiqué en bio (hormis en permaculture a priori) ce qui pose problème pour la conservation des sols. Je ne sais pas si les pratiques sont en train d’évoluer ou non donc je me plante peut-être mais ça me semble être pour le moment le gros point noir de l’agriculture bio.
Le mouvement vegan, comme tu le soulignes Aude, a clivé de façon assez violente les positions et on peut difficilement discuter désormais (soit on est un bobo hipster d’un côté, soit un meurtrier carniste mangeur de cadavres de l’autre) alors qu’il y a quand même un consensus assez général pour toute personne un peu soucieuse d’écologie sur le fait qu’il faut manger moins de viande/poisson et certains autres produits animaux. Il y a aussi une sur-représentation médiatique de ce mouvement du fait des gens qui le soutiennent, j’en discutais ce week-end avec un pote vivant au fond de la Corrèze, il n’a jamais croisé de vegans dans sa vie sauf chaque semaine à la télé/radio.

Claude Aubert, l’un des papes de l’agriculture bio, recommandait dès les années 70 l’abandon du labour et l’absolue nécessité de ne pas bouleverser les couches du sol. C’est vrai qu’actuellement les pratiques sont diversifiées. Il y a encore beaucoup de tatonnement et d’expérimentation. Certains agriculteurs « reconvertis » ont du mal à changer toutes leurs pratiques. Le problème dépend aussi de la profondeur du labour et de la manière dont on utilise la charrue. En maraichage, avec une terre vivante sur une couche superficielle un peu épaisse un brassage du sol, modéré, est sans conséquences sur la vie du sol. Sur les terrains légers mieux vaut simplement griffer. Sur une terre fortement argileuse, griffer après l’hiver ce n’est pas toujours facile.
Le véganisme est une hystérie collective urbaine dans un pays où certains n’ont pas d’autres problèmes persos à gérer, ou veulent à tout prix se faire remarquer. Nous sommes adhérents à un réseau d’accueil de voyageurs (Work Away) et nous accueillons volontiers les végétariens mais pas les végans. Trop chiants et à côté de leurs pompes (en carton). Je suis d’accord avec Aude sur le fait que le véganisme arrange bien les affaires de l’agro industrie qui en a plein le dos des éleveurs et des petits fermiers toujours après revendiquer...
On se sert dans un réseau « voisin de panier », proche sur le principe d’une AMAP. La viande bio est chère, surtout le porc : on compense en en mangeant moins.
Là-dessus, je vais surveiller la cuisson du Rosbeef : nous recevons de nouveaux workawayers ce midi !

Et puis un autre problème qui est souvent mis sous le tapis, il semble quand même qu’un paquet de vegans, même très consciencieux, ont des problèmes de santé (anémie, troubles de la digestion etc.) dus à leur régime évidemment assez peu adapté aux omnivores que nous sommes (et les compléments alimentaires ne sont pas suffisants pour tout le monde), problèmes qui finissent par faire abandonner ce régime parfois très rapidement. La plupart des vegans cachent ces problèmes ou refusent de les attribuer à leur régime mais on commence à voir émerger des témoignages dans ce sens (sur Youtube on trouve une compilation ici : ▻https://www.youtube.com/playlist?list=PLQfSnI373SjcahyaA6ZcrciVHVMUt7at1 ).
J’ai tendance à penser que le problème de cette idéologie, c’est qu’elle est très attirante sur le papier (celui ou celle qui y adhère ne peut que se voir immédiatement comme supérieur moralement) mais malheureusement complètement déconnectée de la réalité de ce qu’est la vie (et la mort) sur Terre.

Sur le clivage, @alexcorp : oui, il pourrait y avoir de quoi s’entendre sur la réduction des produits d’origine animale dans l’alimentation. Jocelyne Porcher dit dans On achève bien les éleveurs :

La masse de produits qui existe aujourd’hui, ce n’est pas pour nous nourrir, c’est pour nous les vendre. On ne les achète pas pour nous nourrir, mais parce qu’on nous dit d’acheter. On n’est pas obligé de bouffer du saucisson à quatre-heures, des produits laitiers à tous les repas. Il faut voir les linéaires de produits laitiers dans les supermarchés ! Ça peut être rare, de manger de la viande. Ça supposerait que l’alimentation redevienne importante, que l’animal redevienne quelque chose d’important dans le lien social et dans notre alimentation et qu’on soit pas dans un truc ludi-capitaliste, un truc évanescent, joli, du packaging, qui n’a rien à voir avec ce qu’il y a dedans.

Du temps qu’elle documentait les ravages de l’industrie porcine, tout le monde était content. Et ce qu’elle dit a du sens, notamment pour les gens qui ne supportent pas l’élevage : sortir de l’idée qu’il faut manger autant de produits animaux, apprendre à bouffer autrement, créer une culture plus végétale. C’est plus intéressant si tu as cent personnes conscientisées à ça qui mangent deux fois moins de produits animaux que trois vegans trop fièr·es d’eux-mêmes. Mais comme c’est un truc identitaire et que l’écologie n’a pas grand chose à voir avec tout ça, eh bien elle s’en prend plein la gueule depuis des années et elle aussi devient elle aussi plus dure, agressive, à mesure qu’elle subit des agressions comme Aymeric Caron qui lui a hurlé dessus lors de cet entretien que je n’ai pas lu (#paywall). Depuis, je me dis que ce mec est dangereux...

Pourquoi faudrait-il être végan ?
▻https://www.lemonde.fr/idees/article/2018/04/21/pourquoi-faudrait-il-etre-vegan_5288594_3232.html

https://img.lemde.fr/2018/04/16/126/0/3397/1696/1440/720/60/0/b899e96_14040-1z0t1z5.a39l.jpg

Le véganisme, à la fois pratique alimentaire excluant la consommation de produits d’origine animale et mouvement de défense des animaux qui connaît un développement important en France, commence à être remis en cause.

Marrant, ton exemple des ruraux qui ne voient des vegans qu’à la télé. Parce que moi, à part ceux que je vois dans les restaus vegans et dont je ne sais rien du régime, je ne vois que des anars qui se sentent super radicaux et qui ne saisissent pas le changement de société à l’œuvre et à quel point leur bonne idée est un avatar de l’industrialisation de l’agriculture. Et ne saisissent pas à quel point il ne s’agit pas d’une pratique subversive mais que leur succès vient d’ailleurs. Mais ça ne m’étonne pas, les vegans à la télé.

J’ai croisé une vegane dans mon village de Malaisie, au fait, sa mère avait l’air quand même un chouia fière de l’engagement de sa fille et me disait que c’était difficile, de faire la touriste à 200 euros le paquet de 48h à quinze heures de vol de chez soi, quand on est vegane, snif. J’ai résisté à l’envie de lui dire merde et de changer ma chute où je parlais déjà de cette indécence.

Jocelyne dit qu’elle croise beaucoup de wannabee vegans qui ne passent jamais le pas ou d’ex à qui ça n’a pas fait beaucoup de bien... Je ne sais pas, j’ai un couple d’ami·es vegan·es et anti-indus qui mangent un œuf de temps en temps et qui font gaffe à bien nourrir leurs enfants, quitte à faire des entorses. Il et elle ne veulent surtout pas de complément alimentaire et préfèrent admettre que les êtres humains sont mieux avec de légers apports d’origine animale.

Moi je croise beaucoup de gens qui se flagellent parce qu’ils pensent honnêtement que c’est le truc le plus écolo du moment. Et leurs scrupules, leur culpabilité par rapport à des vegans qui sont inconséquent·es sur le plan écologique, m’attriste.

@la_feuille, je vais finir par venir chez vous un de ces jours, vous avez l’air de savoir recevoir ! J’ai fait trois séjours Work Away dans ma vie (Indonésie, Pologne et Norvège) et je me tâte pour refaire ça en Suisse à l’occasion. Et je connais bien les Voisins de panier, j’ai fait le bouquin avec les gens du Pic-Bois (fromages, yaourts et pain).

Je pense que ton couple d’amis pourrait facilement se faire insulter par les plus extrémistes des vegans ! C’est un problème aussi les étiquettes qu’on donne et qu’on se donne. Pour ce qui est des vegan dans les medias, Aymeric Caron en est un bon exemple de figure médiatique qui la ramène sans cesse sur le sujet mais il y en a plein qui viennent faire les beaux sur les plateaux, ça fait tout de suite du buzz et du débat bien tendu comme les chaînes de télé (ou radio) aiment en faire. Sinon pour ma part j’en croise assez peu aussi, hormis effectivement dans les milieux anars/alternatifs et sur internet.

@aude_v Tous les gens qui aiment la nature sont bienvenus chez nous. Suffit de prévenir quelques jours avant... Des arbres, des livres... plein de feuilles en quelque sorte. N’hésite pas à venir faire un saut !
Ces braves gens du Pic Bois (dont j’ai lu avec plaisir la participation au bouquin) nous régalent chaque semaine de leurs pains, de leurs brioches et de leurs excellents fromages ! Le boulanger, collectionneur de blés anciens, a aussi participé au film sur les graines... Leur ferme est à 25 km de chez nous.

C’est plus #miam que les burgers parisien végans !

J’avais assisté à une conférence de décideurs ultralibéraux et clairement, ils trouvaient très drôle d’inciter les gens à bouffer du minerai de viande ou des insectes pendant qu’eux savaient « où trouver la viande de qualité ».

Il y a les gens qui méritent une nourriture saine, variée et de qualité et il y a tous les autres « gêneurs ».

#surnuméraires

Trois commentaires sur le sujet :
1) concernant la fertilité des sols (même si c’est une parenthèse de ton bllet et pas le thème majeur) : il y a bien une possibilité d’accroître et de maintenir la fertilité des sols également par des amendements non animaux, et ce pas uniquement en zone intertropicale. Les gens qui bossent en TCS (quand ils ne se ratent pas car là aussi il y a théorie et pratique) peuvent en témoigner, de même que les gens du réseau maraîchage sur sols vivants qui développent une approche très intéressante depuis quelques années.

Les biomes "spontanés" d’Europe de l’Ouest sont des forêts, c’est à dire que là où tu cesses toute activité humaine aujourd’hui, la dynamique du vivant qui s’y développe amène au bout de quelques années/décennie à former une forêt. Ce vivant y est depuis pas mal de millénaires avant nous et a développé des cycles et des interactions qui produisent de la fertilité à base de racines mortes, de feuilles mortes et de bois mort. Un des enjeux de l’agricuture non-indus est de comprendre ces cycles et interactions-là, s’y insérer élégamment sans les mettre cul par dessus tête, dans le but d’y faire pousser ce qui nous intéresse.
Il y a deux grandes façons de flinguer ces cycles et interactions : déstructurer complètement l’écosystème du sol (à base de labour profond puis rotovator pour casser les mottes), et l’intoxiquer à base de pesticides et engrais azotés. La combinaison des deux a réduit d’un facteur 10 la biomasse de vers de terre des sols agricoles en six ou sept décennies (et sans vers de terre on meurt aussi sûrement que sans abeilles).

Par réaction, aux débuts de l’agriculture "explicitement" bio (c’est à dire celle dans une démarche active de différenciation vis à vis de l’agriculture indus à base de machines de guerre et de produits à tête de mort - car l’agriculture d’il y a un siècle ou celle pratiquée actuellement par la majorité de l’humanité est bio de fait) il y avait deux grands courants : l’un que mentionne @la_feuille focalisé sur la non-perturbation du sol, l’autre focalisé sur le non usage de produits de synthèse. Pour des raisons bêtes que je connais pas en détail, les deux courants se sont scindés, et c’est le second qui a donné les labels bio qu’on connaît aujourd’hui, faisant passer à la trappe la question de la non-perturbation du sol.
Là où l’élevage (je parle ici de l’élevage non-indus) de ruminants sur prairie se pose, d’autant plus s’il est bio, c’est qu’il arrive à combiner les deux : pas de labour, pas de pesticides, rep à ça petit végan urbain avec tes saucisses au soja Bayer d’Argentine.
Sauf qu’il reste plein de questions auxquelles ce mode d’élevage ne répond pas, par exemple combien de personnes par hectare un tel système peut-il nourrir (pas lourd, il faut sacrément de place, du coup ça pose question dans un monde à 7 milliards d’humains), ou qu’en est-il du consentement réel desdits ruminants à se faire flinguer ou enlever leur progéniture, telles des républicaines accouchant chez les nonnes en Espagne en 1950. On est là dans une autre question que l’agronomie ou l’écologie quantitative, celle de la #domestication et ses corollaires, dont on a longuement discuté il y a queques années ici, et sur laquelle les tenants du “vivre avec les animaux” préfèrent se raconter des histoires à base de don et contre-don plutôt que d’assumer le processus.
Et (en revenant à l’agronomie) là où ça peut glisser un peu, c’est quand les défenseurs de l’élevage de ruminants sur prairie se posent en seuls garants sérieux de la biodiversité et de la vie des sols, ignorant (sciemment ou pas) que la production végétale sans labour ni pesticide est possible aussi (aupa Felix ▻https://reporterre.net/Le-paysan-chercheur-Felix-Noblia-invente-l-agriculture-sans-pesticides-e ).
Mais dans des zones où le climat est de toute façon trop rude pour envisager une production végétale significative (exemple les pelouses d’altitude, ou les Causses du sud du Massif Central aux conditions steppiques), René Riesel est bien avisé d’élever de la brebis, sans pour autant en faire du #solutionnisme.

Pour terminer sur cette queston de la fertilté, le fumier c’est au départ de la paille sur laquelle tu récupères des déjections d’herbivore puis tu empiles ça en tas de la bonne façon pour que bactéries et champignons en fassent un truc intéressant. Végétal sec + végétaux digérés + microbes. Ça s’est fait pendant des décennies voire siècles avec des animaux (c’était même la fonction première des animaux d’élevage dans certaines régions faiblement peuplées et à sol pauvre et acide comme les Landes de Gascogne ou la Carélie), mais depuis déjà pas mal d’années on sait faire aussi bien sans, et en s’épargnant le boulot de forçat et ses dommages collatéraux que constitue l’élevage sur une petite ferme. Cf le courant de la bio qui mettait l’accent sur la non-perturbation du sol, les TCS, le maraîchage sur sol vivant, la méthode Jean Pain, etc.

[parenthère sur les TCS : elles restent considérées avec pas mal de suspiscion par le courant bio actuellement majoritaire - celui qui focalise sur l’exclusion des produits de synthèse - car en TCS ça demande de la jouer finement si par exemple tu veux pas que la vesce te trolle la récolte de blé, ou si tu veux pas que le ray-grass intercalaire pousse trop vite et t’empêche de récolter le soja. Et comme tout ça dépend aussi de la météo et d’autres contingences logistiques, si tu rates la bonne fenêtre pour intervenir t’as plus qu’à y foutre du désherbant, et c’est là que ça clive : les TCSistes te diront qu’un coup de désherbant une fois dans l’année ça pèse pas lourd par rapport à l’aggradation du sol que le non-labour permet, et que labourer routinièrement est bien plus grave pour le sol en plus d’être 10 fois plus énergivore par surface (140 litres de gasoil par hectare pour un itinéraire de labour, 14 litres en TCS). Mais les tenants du bio majoritaire te diront que si t’en es rendu à balancer de la merde cancérigène sur ton sol c’est que tu fais fausse-route]

2) le "signifiant" social de la viande
Comme on le sait, pendant des siècles en Europe, la consommation quotidienne de viande était un privilège de riches, et elle est en train de le redevenir.
Ce n’est que depuis quelques décennies qu’on surproduit de la viande indus (notamment bovine), mais c’est comme si du fait du privilège passé des riches, la conso quotidienne de viande était devenue, dans un premier temps pour les baby-boomers prolos, un signe extérieur de réussite sociale au même titre que le pavillon individuel. Et cette approche-là est encore vachement prégnante dans la génération suivante (nés dans les 1970s 80s), notamment chez les mecs. Combien de fois ai-je entendu "ah ça c’est de la vraie bouffe, pas un truc de nana" parce-qu’il y a une pièce de viande (on sentait qu’il allait dire “pas un truc de pédé” mais il s’est retenu en préférant étaler sa mysoginie plutôt que son homophobie cachée), ou alors “jamais je serai végé ça va pas, moi il me faut mon sauciflard/ mon steak/ etc” de la part de mecs qui sont capables de dire des trucs un peu plus argumentés sur d’autres sujets. #virilo-carnisme comme dit @mad_meg
La barbaque quotidienne a remplacé “le pain quotidien” d’autrefois, avec cette espèce de valeur sacrée d’acquis intouchable qui distingue le prolo classe moyenne du pauvre. Dans une approche ou en avoir à chaque repas compte beaucoup plus que de savoir comment a grandi la bête et comment elle a été abattue.
Et quand je vois se développer d’une part la promotion de l’élevage bio et/ou de label paysan, et d’autre part les techniques de producton de viande in vitro, dans cette période de gros accroissement des inégalités, je rejoins le propos de @monolecte : retour à l’ancien régime, avec la viande bio paysanne pour les bourges, et la merde indus et les maladies qui vont avec pour les pauvres.

3) le “signifiant” social du véganisme me semble quant à lui moins univoque. Là où ton expérience des végans est farcie de pédants qui semblent se faire une identité avant-gardiste à base de leur régime alimentaire auto-perçu comme émancipateur, la mienne est celle de vieux punks qui ont occupé divers lieux en Pays Basque depuis les années 1980, où la cuisine collective et la débrouille font parte du quotidien, et où l’option végane est comme tu le notes la meilleure pour produire des repas collectifs bon marché et accessible à tou·tes. Je termine sur un cas d’occupation rurale, celui du village de Lakabe : les premières années tout le monde était peu ou prou végane, et ils atteignaient l’autonomie alimentaire (avec quelques excédents de blé selon les années). Plus tard les enfants ont demandé à avoir un peu de viande, et ils ont élevé des cochons, qui sont assez flexibles sur la bouffe et peuvent en théorie se contenter de trucs que les humains ne mangent pas, mais en pratique avec l’arrivée des cochons le village s’est vu contraint d’importer de la bouffe.
Donc peut-être que dans certains cas ne pas avoir recours à l’élevage est un caprice de gens qui peuvent se permettrent de choisir, mais dans d’autres c’est une nécessité là où on ne peut pas se permettre de faire des caprices.

Merci @koldobika pour les précisions (qui dépassent largement mon niveau de connaissance du sujet). Ça m’étonnerait que Riesel fasse du solutionnisme ! Ce que je reproche à pas mal de monde, c’est de refuser que des gens vivent dans des environnements variés où il n’est pas possible de faire partout la même agriculture, et de penser que des expériences d’horticulture végane sont à imposer d’un bout à l’autre de la planète. J’ai vraiment entendu cet argument des gens de montagne, steppe ou désert qui devraient se considérer comme d’affreux colons qui seraient sortis de leur niche naturelle et devraient aller habiter comme « chez nous ».

Je ne pense pas que les animaux non-humains soient à mettre sur un pied d’égalité avec les humains. Nous serions la seule espèce à le faire, et ce serait contradictoire avec le fait que nous serions une espèce comme les autres. Je préfère penser que nous avons des responsabilités envers le monde entier et pas seulement les animaux d’élevage.

Sur le virilo-carnisme, bien d’accord, ça fait partie de la construction de la masculinité. Mais j’ai discuté de ça avec les gens d’une cantine wannabee végé qui essaient de faire venir tout le monde pour ne pas rester dans l’entre-soi et en y réfléchissant ils se sont rendu compte que ce qui comptait, pour plein de gens normaux, c’était de pouvoir mettre un coup de couteau parce qu’un truc mou (dahl ou purée) leur donnait l’impression de ne rien avoir mangé. Et des tartes convenaient aussi bien. Ils ont donc pensé à mettre un truc qui se coupe dans chaque menu. (Hier une copine me disait pareil de la nourriture en petits morceaux des woks asiatiques : des personnes d’autres cultures ont l’impression de ne rien avoir mangé si elles ne mangent que ça.)

Bref, long débat et j’entends ton exemple de la communauté végane, bien différente de celle décrite dans Meat qui passaient la tondeuse et commandaient des quantités monstrueuses de tahin. Mais ils devaient avoir très peu de terres, non ? Ou avoir mal choisi leurs animaux ? Les poules mangent aussi bien des déchets, elles font des œufs qui semblent être le seul produit animal indispensable pour l’humain, et elles sont peut-être plus faciles à gérer qu’un gros cochon ?

Sur l’argument des terres, là encore l’élevage permet d’utiliser plus de terres (pauvres ou montagneuses) alors ce n’est pas (on est d’accord) l’argument ultime, c’est plutôt : souvent oui mais pas forcément, ça dépend du type d’agriculture et de sols.

C’est vrai que c’est un peu bizarre de se lancer dans l’élevage de porcs comme ça alors que la volaille est beaucoup plus simple à gérer (en plus d’avoir de nombreux atouts par ailleurs) mais il y avait peut-être d’autres raisons qu’on ignore.
Sur le semis sous couvert végétal, ça fait un peu solutionnisme là aussi, du genre tout le monde va passer à ça et tout va bien. Sauf que la réalité n’est jamais aussi simple (cf ▻https://www.produire-bio.fr/articles-pratiques/techniques-culturales-simplifiees-couverts-vegetaux-on-bio). Je constate d’ailleurs que l’agriculteur mis en exergue est aussi éleveur et apiculteur, ce serait intéressant de savoir pourquoi il a aussi ça comme activités et ce qu’il fait des déchets organiques.
Je me suis rappelé aussi de cet article qui résume pas mal de choses, avec pas mal de références quand il avance certaines idées (ce qui change de beaucoup d’articles qui parlent sans avancer la moindre étude/preuve) : ▻https://www.jfdumas.fr/Stop-au-bourrage-de-crane-Le-mode-de-vie-vegan-n-est-ni-ecologique-ni-ethiqu
Pour moi le problème principal reste que nous sommes omnivores et que la plupart des gens semblent mal supporter un régime végan, à partir de ce principe on est déjà mal sur l’idée de vouloir généraliser ça, au delà des considérations sur l’agriculture (qui est un point presque aussi important cependant). Les végan ont cependant raison sur un point : le végétarisme implique forcément d’exploiter des animaux et d’en tuer un certain nombre (mais ça reste un moindre mal).

Je ne pense pas que les animaux non-humains soient à mettre sur un pied d’égalité avec les humains. Nous serions la seule espèce à le faire, et ce serait contradictoire avec le fait que nous serions une espèce comme les autres. Je préfère penser que nous avons des responsabilités envers le monde entier et pas seulement les animaux d’élevage.

Notre responsabilité est celle de notre propre survie, ce qui implique normalement de respecter notre environnement. Il semble qu’on ait un peu de mal à appréhender ça, finalement comme toutes les espèces invasives qui finissent par crever d’avoir tout bouffer sans penser à préserver un minimum ce qui les nourrit.

Déprimant ! Je renchéris sur cette histoire de don et contre-don. D’abord c’est pas une lubie, c’est l’aboutissement d’années de pratiques et de recherches, d’observation de relations humain-animal. Pendant ce temps, Florence Burgat la philosophe antispé avoue ingénument qu’elle n’a jamais interrogé un éleveur. Ensuite ça n’empêche pas de se poser des questions. Baptiste du Pic Bois en parle bien dans le bouquin. L’abattoir mais aussi l’idée de contrôler la mort des animaux, la théorie du don lui semble juste sans le dédouaner.

Ouais enfin ya quand même un soucis très basique, car ok chez les intellectuels antispés yen a pas beaucoup qui ont interrogé des éleveurs (et encore moins des animaux), mais de l’autre côté :
1) connaitre et interroger des éleveurs c’est indispensable pour en parler, mais de fait, ça sera toujours n’avoir que le point de vue des dominants, de ceux qui utilisent et tuent. Imagine-t-on parler de la relation hommes-femmes en ne connaissant que le point de vue des hommes ? Sauf que par principe, on ne saura jamais ce qu’en pense les animaux (y compris les antispés hein), ça ne sera toujours que des suppositions et de l’anthropomorphisme au final (« ils ont l’air de se plaire à ceci », « ils sont consentants pour cela »), et là je vois pas comment ça peut être un argument, dans un sens ou dans l’autre d’ailleurs.
2) par ailleurs des années de pratique et de recherche c’est bien, mais on peut parfaitement rechercher pendant des années en ayant déjà une lubie dans la tête, en ayant déjà une direction précise et ne faire que ça, donc ça n’est pas totalement un argument non plus (mais en partie, par rapport à ceux qui ne connaissent vraiment rien à ce monde)

Pour ma part je ne parle pas que des éleveurs et de recherche agronomique, il y a d’ailleurs un autre sujet important concernant ce sujet, à savoir que l’idéologie végane interdit toute utilisation d’animaux donc par conséquence toute traction animale. J’ai un couple d’amis qui fait de la polyculture, essentiellement du maraîchage mais aussi quelques poules essentiellement pour les œufs. Les poules ont d’ailleurs l’air assez à l’aise dans leur environnement, faudrait être sacrément de mauvaise foi pour dire le contraire. Pour cultiver leurs parcelles, ils ont besoin de leur âne pour tirer la charrue et sûrement d’autres choses (ils ne font pas de couvert végétal mais ce serait toujours tout aussi utile) car ils refusent toute mécanisation. Admettons qu’un vegan passe par là (chose improbable car comme je l’ai dit, au fin fond de la campagne ça n’existe quasiment pas), il va leur faire la leçon sur le consentement de l’âne et leur dire d’acheter un tracteur ? En fait si tout se passe bien, le veganisme n’existera plus dans plus ou moins 20 ans parce que le pétrole sera rationné et qu’on sera revenu en grande partie à une agriculture paysanne qui a ses contraintes propres et irréductibles.

@rastapopoulos, je ne dis pas que les éleveurs sont l’alpha et l’omega de la question mais que leur rapport aux animaux est très particulier et mérite l’intérêt des personnes qui interrogent cette relation.

Par exemple, dans la lignée de Carol Adams il y a beaucoup de monde qui te dit que la consommation de viande, c’est masculin (culturellement, parce que biologiquement, c’est les femmes pendant la grossesse ou les règles qui ont le plus besoin de viande), donc l’élevage c’est masculin. Et des éleveurs montrent que c’est une activité de soin qui porte plutôt des valeurs considérées comme féminines. Ces malentendus, pour le dire poliment, c’est le résultat du refus d’aller voir comment font les autres.

Quant au point de vue des animaux, tu le dis bien, personne ne le connaît. Mais enfin, les éleveurs que je rencontre me disent qu’ils voient bien ce que les animaux aiment et n’aiment pas, quand ils apprécient et quand ils refusent (d’aller ici ou là, de manger ci ou ça). Et que quand ils n’aiment pas, ça leur pose question. Il y a des nécessités qui déplaisent aux deux parties. Donc pour parler d’élevage, il faut avoir observé tout ça, la porte de la grange à aller fermer pendant l’orage à 3h du mat, comme dit Porcher, le trajet vers l’abattoir à 5h et l’abandon des animaux dans un lieu « qui pue la mort » comme dit Baptiste, les actes de soin, les actes de coercition. Ou il faut avoir demandé aux éleveurs comment ils le vivaient et avoir passé du temps à essayer de comprendre comment les animaux le vivaient.

Et là, mystère. Un peu comme l’effet Koulechov, il est possible de mettre ce qu’on veut derrière un bêlement de chèvre...

C’est clair qu’on ne peut pas faire partout la même agriculture, ça va même à l’encontre d’une approche un tant soit peu écosystémique, qui observe comment tournent les cycles présents avant d’y insérer le nôtre.
Du point de vue agronomique « quantitatif », le très gros point noir dans la question de la production animale au sens large c’est l’usage démesuré de terre arable pour la production de fourrage (plus des deux tiers de la SAU en Europe y est consacrée, notamment pour l’orge le maïs et le soja), au détriment de la production d’aliment consommable directement par l’humain.
Une étude y a été consacrée il y a quelques années, et montre à quel point on gaspille, en terme de calorie finale consommée par hectare, des terres parmi les plus fertiles du monde (celles des latitudes moyennes de l’hémisphère nord en climat continental, MidWest US et Europe centrale pour faire court), pendant que l’Afrique et l’Asie intertropicales ne peuvent se permettre un tel luxe, et cultivent essentiellement des choses à consommer directement
▻https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/8/3/034015/pdf

En prenant le truc à la truelle, on a d’un côté des obèses qui gaspillent leur SAU pour produire du steak qui n’a jamais posé un sabot sur terre, et de l’autre 80% de l’humanité qui doit se démerder avec le peu qu’elle a. Et sachant qu’en termes d’impact écosystémique et climatique, une des actions à fort levier parmi les plus immédiates est d’adapter son régime alimentaire, sachant aussi qu’en moyenne 83% des émissions de GES liées à notre bouffe correspondent à sa production (donc tout au plus 17% au transport, si on ne compte pas le suremballage le gaspillage et le reste), le végan urbain qui cuisine au lait de coco a un impact GES final bien moindre que le babyboomer qui mange deux fois par jour du cochon hors-sol de Bretagne.
Ceci est bien sûr schématique et s’accompagne de mille nuances (en premier lieu le fait qu’une part croissante des 80% de l’humanité forcée de se démerder avec le peu qu’elle a est aussi sous nos latitudes), mais la tendance de fond est celle-là.

Concernant la SAU, elle ne regroupe pas (dans la plupart des estimations) l’ensemble de ce qui est à caractère agricole : il y a pas mal d’endroits où le sol est trop maigre, trop caillouteux, trop pentu, trop sec, trop acide etc. pour envisager d’y planter une fourche-bêche, mais que les animaux peuvent mettre à profit sans entrer en compétition avec la production de bouffe consommable directement. Si l’élevage d’herbivores à 4 pattes pouvait avoir lieu uniquement sur ce type de zones, ça serait déjà un énorme désengorgement pour le sol cultivable.
Toujours concernant la SAU mondiale : elle se réduit comme peau de chagrin. Il y a une vingtaine d’années on en était à une moyenne de 2600m2 par humain, aujourd’hui je ne serais pas étonné qu’on soit en dessous de 2000. Manger de l’animal nourri avec des cultures fourrragères fait exploser cette valeur et fait directement ou indirectement pression sur les pauvres.

[tout ce qui s’observe à l’échelle macro ne se transpose pas en micro, loin de là, mais en tout cas dans le cas présent ce mésusage de la terre arable correspond assez bien avec ce que j’ai connu des petites fermes à l’ancienne en polyculture et élevage ▻https://seenthis.net/messages/196837#message197111 à savoir une perte d’énergie énorme due à l’élevage de grand bétail en grande partie nourri au fourrage. À l’époque la dépense d’énergie était directement subie par les rotules et les lombaires de l’éleveur (et de sa famille), depuis c’est le gasoil et les machines qui pallient, avec au passage le remplacement du fumier (utile au sol) par le lisier (majoritairement contre-productif pour le sol et néfaste pour le reste), et même si par la force des choses on commence mollement à revenir sur certaines erreurs, on est encore loin de la remise en question de la culture fourragère.]

Je ne suis pas expert de chacune de ces questions mais en rassemblant ce que j’ai pu observer ça et là, un modèle qui donnerait à l’élevage (non-indus) une place à la marge dans les zones de plaine arable (par exemple pour mettre à profit des sous-produits comme le tourteau d’oléagineux), et une place centrale seulement dans les zones non arables, donnerait une sacrée marge de manoeuvre supplémentaire pour nourrir les humains. Ça revient peu ou prou à ce que @nicolasm appelle l’élevage par défaut, dont un des meilleurs exemples est l’association rizières + maraîchage + canard en Asie du Sud Est.
Et en parallèle sortir du modèle indus (de façon concertée ou forcée par la pénurie énergétique), ce qui implique aussi « dé-remembrer » et refaire vivre plus de monde à la campagne et donc restaurer le réseau ferré + tous les services publics en conséquence, soit tout le contraire de la métropolisation à l’oeuvre depuis une quarantaine d’années... Bref on est pas rendus, et une fois de plus ce seront les mêmes qui paieront la facture.

même avis que @rastapopoulos concernant le « consentement animal ». J’ajouterais que dans la mesure où ce sont des espèces hautement modifiées depuis des millénaires par sélection humaine, et donc l’instinct animal a été fortement altéré (on peut même dire effacé concernant les races les plus récentes, crées par et pour l’industrie), même si on pouvait avoir accès à ce qu’elles pensent on ne pourrait en conclure à un consentement réel et éclairé.
Mais plus pragmatiquement, comme le note @alexcorp avec la pénurie énergétique qui se profile, si on veut pouvoir ne serait-ce que transporter du bois de chauffage, ces questions éthiques passeront très probablement au second plan.
Encore que, je viens de tomber sur ce texte (pas encore lu) sur le sujet ▻https://www.terrestres.org/2019/03/05/vivre-avec-les-animaux-une-proposition-politique

On l’ajoute à la troisième compilation :
►https://seenthis.net/messages/680147

#effondrement #collapsologie #catastrophe #fin_du_monde #it_has_begun #Anthropocène #capitalocène

#miam ! par contre j’ai beaucoup de mal à visionner peertube :(

#miam

Les feuilles d’orties frites et salées c’est très bon :)

#miam :-)

Ce sont des nanoparticules bio, voilà tout ! ;-)

Pour les crèmes solaires, cet été pendant que j’étais devant l’étagère des crèmes « bio », une pharmacienne expliquait à une autre maman qui cherchait le même genre, que pour les composants qui bloquent le soleil, soit c’était je sais plus quel composant qui ne peut pas être bio et qui a pas de nano, soit c’était avec des nanos et le reste bio. Ça ne pouvait pas être autre chose, il n’y a rien d’autre de connu qui bloque réellement le soleil (et encore plus pour les peaux fragiles, blanches, et enfants). Là UFC porte plainte car dissimulé mais les autres crèmes solaires bio ont toutes des nanos à priori (mais sans le dissimuler comme ici apparemment). Donc la seule solution bio, c’est de pas aller au soleil à poil.

87 % des 40 produits cosmétiques analysés et 39 % des 74 produits alimentaires (confiseries, décorations pour pâtisseries, épices, ...) analysés contiennent des nanoparticules

Je ne sais plus si j’avais relaté ici mon enquête d’il y a 3 ans. J’avais fait 5 pharmacies (XVIIem et XVIIIem de Paris) en demandant chaque fois une crème de jour sans nanoparticules. 4 pharmacien·nes m’avaient répondu qu’ille·s ne savaient pas ce que c’était, et la dernière, que les laboratoires ne les tenaient pas au courant, contente que je lui apporte des infos soit un journal qui justement en parlait correctement.
Donc, je généralise assez peu en disant que ce n’est pas en pharmacie que tu vas trouver des infos fiables sur les nanoparticules. Comme le soleil a existé avant les nanos, on mettait des crèmes protectrices à base d’argile. A poil ou pas, de mon côté pour les petits, le soleil a toujours été interdit avant 16h, et après, seulement en T-shirt. D’après ma dermato, la peau est une sale capitaliste, quand tu crames au soleil la peau ne récupère pas, et l’enfance est LA période la plus vulnérable. Donc, tu as raison, la meilleur protection c’est un toit !

▻https://seenthis.net/messages/327487

#crème_solaire #miam

ces durées de vie interminables affichées sur certains produits pourraient être drôlement accueillies par les consommateurs. Ceux-ci feront-ils confiance à des saucisses restées sur les tablettes pendant 100 jours ou à du boeuf haché jugé propre à la consommation après un mois ?

#nouveau_truc_cancérigène #miam

C’est pas moins dangereux que les nanos ou que les conservateurs chimiques actuels ou encore le dispositif d’irradiation ? Je n’ai pas grande connaissance scientifique ni fait encore de recherches, mais à priori un processus de conservation par très haute pression hydrostatique ça m’apparait comme moins pire.

On te vend ça comme un truc pour que les consommateurs aient la possibilité de stocker plus longtemps dans leur frigo, alors que ça servira surtout pour que les industriels aient plus de latitude au niveau du stock ...

Ouais pareil, ya aucun additif, c’est uniquement par un procédé mécanique de pression, donc ça parait quand même vachement mieux dit comme ça. À suivre…

Il va falloir augmenter les doses de colorant dans la baraque.

100 jours à la lumière (des néons) dans les magasins, ce sera la ré invention (leur vocabulaire) du rayon charcuterie.

Les palettes pourront rester aussi plus longtemps sur les quais de déchargement, à l’arrière de la réserve.

Les procédés actuels reproduisent en usine une pression équivalant à six fois celle rencontrée dans les abysses les plus profonds des océans.

Ça nous met à 6000 bars (ou 6000 atmosphères). Encore un petit effort (enfin, petit : 100 000 bars, donc multiplier par 15) et il sera plus rentable de commencer par cramer la bidoche et
de récupérer les diamants…

#HPP #Pascalisation
▻https://fr.wikipedia.org/wiki/Pascalisation

#bélier_pascal

Effectivement un procédé qui n’ajoute rien mais enlève les #bactéries semble acceptable mais...
À trop aseptiser nos assiettes n’en devient-on pas plus fragile face aux bactéries ?
Et n’en n’oublions pas que certaines bactéries apportent des bienfaits à l’aliment, à notre organisme et à notre #santé ?

Comme vu dans l’article posté par @odilon ▻https://seenthis.net/messages/659982

Et un autre article scientifique qui implique les dangers de l’#hygiénisme à outrance face à des maladies comme #Alzheimer

Exposure to microorganisms may improve individuals’ immunoregulation in ways that protect against autoimmunity

Hygiene and the world distribution of Alzheimer’s disease : Epidemiological evidence for a relationship between microbial environment and age-adjusted disease burden
▻https://academic.oup.com/emph/article/2013/1/173/1861845?searchresult=1

le sommaire et les articles : ▻https://link.springer.com/journal/12111/21/3/page/1

Celui ci a l’air pas mal:

Black Muse 4 U: Liminality, Self-Determination, and Racial Uplift in the Music of Prince
James Gordon Williams, Journal of African American Studies 21:296–319 (2017)
▻https://link.springer.com/article/10.1007/s12111-017-9370-8

#Musique #Musique_et_politique

z’ont pas compris le rôle de la mastication #facepalm

Un repas complet dans une seule bouteille à boire

Ils n’ont rien inventé, longtemps j’ai mangé dans un verre quand j’étais alcoolique. Si ces consommateurs de poudre ne risquent pas la cirrhose, l’inanition guette.

une levée de fonds de 3 millions d’euros quand même.
je me souviens d’une connerie de Blondin antoine :
« Quand je pense à tout ce que j’ai lâché au comptoir, si j’avais ce pognon là aujourd’hui, je pourrai en payer des tournées »

Je doit etre une des cibles du produit car le coté paresseuse/vegan/bio/chocolat/économique ca me dit bien. 5 repas pour 3,10€ avec la poudre si ca respecte l’aspect nutritionnel et bio c’est quant même pas mal.

Ça me rappelle de mauvais souvenirs, S. qui ne pouvait plus qu’avaler ce genre de machin liquéfié, je descendais à la pharmacie et remontais les packs, soit chocolat soit café, elle supportait mieux le café.

Sur Mars pourquoi pas, mais sur Terre... est-ce bien nécessaire ?
(Les 3 M € montrent que oui, pour faire du pognon c’est nécessaire !)

Non repris par la RTS, mais figurant dans l’article du Canard :
– Les Britanniques ont pris l’habitude d’exporter en France une bonne partie de leur carcasses contaminées.
– Les éleveurs français ayant des bêtes contaminées sont dédommagés par l’état français. Le prix de vente peux alors tomber à 1,5 Euros le Kg, au lieu de 3,5. Donc la viande des animaux est recherchée.
– 1/4 des animaux sont acheté par le groupe Bigard qui les débite sous les marques #Bigard , #Charal , #Socopa.
– Les cas de transmission à l’humain sont rares, ceci dit une cinquantaine de personnes sont contaminées, tous les ans en France.

#Beurk

#miam

#miam

Yes, je confirme !!!

#miam

#E621
#industrie_alimentaire
#empoisonnement

#empoisonnement de masse
Qui veux mon sandwich jambon-crudité avec du pain aux céréales glyphosate, des œufs au fiponil, du jambon aux nitrites, ses tomates transgéniques et sa petite salade irradiée.
#miam

#chocolat #voile #voilier #grain_de_sail
#miam ou #gnam (selon la langue choisie) indeed...

J’ai découvert cette entreprise en faisant des courses dans un supermarché de St Pol de Léon en avril dernier. Prix raisonnables pour une excellente qualité.
Ce qui a surtout retenu mon attention, c’est le projet du voilier.
▻http://graindesail.com/content/13-parcours-transatlantique

▻http://fairtransport.eu
chouette site aussi

On en parle ici aussi :
▻https://www.meretmarine.com/fr/content/fairtransport-relance-le-commerce-maritime-la-voile

En temps « normal », Miami est déjà une pataugeoire.
Le siège de Miami (2015)
▻https://blogs.mediapart.fr/lyco/blog/150116/le-siege-de-miami

« J’habite en face d’un parc », m’a dit Philip Stoddard, le maire de South Miami – également une ville à part entière. « Et il y a une partie plus basse qui se remplit quand il pleut. J’y promenais mon chien ce matin, et j’ai vu des poissons dedans. Mais bon sang, d’où sont venus ces poissons ? Ils sont venus du sous-sol. On a des poissons qui se baladent sous terre ! »

« Cela signifie qu’on ne peut pas repousser l’eau », a-t-il poursuivi. « Donc à terme cette région doit être évacuée. Mon but est de travailler à une évacuation lente et sans heurt, plutôt que d’en avoir une brusque et catastrophique. »

L’arrivée d’Irma force l’évacuation de plus de 650 000 personnes en Floride
▻http://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1054589/floride-ouragan-irma-evacuation-penurie-eau-essence-rick-scott-miam
La zone C aussi.

Les évacués peuvent se réfugier dans des abris installés dans les terres intérieures de la Floride. Mais nombreux sont ceux qui prennent la route vers le nord, explique Denise Dumont, rédactrice en chef du Soleil de la Floride. « Le problème est que les hôtels sont pleins et les stations d’essence sont à sec », dit-elle.

Et monter en direction nord n’est pas sans péril, du fait que la Caroline du Sud et la Georgie sont, elles aussi, en état d’urgence, bien qu’aucune évacuation n’y ait été ordonnée. Le Centre national des ouragans des États-Unis, à Miami, prévient qu’Irma pourrait atteindre la Georgie et les Carolines, après avoir fouetté la péninsule floridienne.

Denise Dumont a elle-même tenté de trouver un vol qui l’emmènerait hors des États menacés. « Tout est complet pour aller n’importe où », dit-elle.

[...] Le gouverneur de la Floride appelle les stations-service à demeurer ouvertes le plus longtemps possible. Des pétroliers approvisionnent actuellement la Floride et 4,5 millions de litres d’essence seront acheminés aux stations-service sous escorte policière, a précisé Rick Scott. Les employés des stations-service bénéficieront aussi de protection policière.

Quelque 30 000 militaires veillent à la bonne marche des opérations. Les autorités réclament l’aide de bénévoles, car il en faut environ 17 000 pour venir en aide à la population.

#miam #recette #pois_chiche #végétarisme #cuisine_végétarienne

J’ai fait une tentative hier, en mode improvisation ;)
Comme c’était trop liquide, ça c’est transformé en un gateau salé type tortilla de pois chiches avec inclusion de haricots rouges. On a bien ri et avec des carottes rapées pour accompagner c’était très bon, merci @odilon !

Argh, j’ai pas précisé la quantité de pois chiches, sorry, j’ai fait cela à vue de nez pour une certaine quantité de boulettes, genre 40 ou 50 mais je ne les ai pas comptées. Les œufs servent à lier l’ensemble et pour ne pas que se soit trop sec.

Ça y est, le site est réparé et peut recevoir de nouvelles recettes \o/

#entomophagie #insectes