• Legrugru relance le sujet qui fâche :
    https://twitter.com/legrugru/status/1353080750720118786

    J’hésite à en remettre une couche sur l’éducation nationale mais il est tard ce serait une pure mesquinerie de ma part de les faire réagir un samedi soir pendant l’émission de Michel Drucker

    Bon j’assume ma mesquinerie. Un petit thread sur « pourquoi le distanciel de l’éducation nationale ne marche pas et ne marchera probablement jamais »

    Confinement 1 et 2 ont été une catastrophe pour l’enseignement à distance pour plusieurs raisons, dont une est : l’incompétence numérique de beaucoup de profs.

    Mais pourquoi donc ?

    Plein de raisons dont une fondamentale : le mépris de l’éducation nationale pour l’informatique et l’internet depuis des décennies.

    L’éducation nationale a toujours détesté ce qui se passe sur un écran. Déjà à ma lointaine époque scolaire c’était « des conneries ». L’informatique non connectée d’alors était présentée par l’EN comme un gadget. Au mieux on vous disait « va voir la prof de techno »

    Rappelez vous l’époque du MO7 où on te montrait seulement comment faire bouger un sprite pour tracer une ligne. C’était vécu comme un calvaire soyons francs.

    Le jeu vidéo c’était MAL ou au moins considéré comme un truc de débile. Même la calculatrice a mis des années à être présentée comme un outil faut dire.

    C’était vu comme de la tricherie. Pas par tous hein les #NotAllProfs

    Ensuite bon la société s’est équipée et les patrons ont réclamé des informaticiens alors bon l’EN a fait un tout petit effort et on a donc acheté des ordinateurs. Ensuite on les a laissés au fond d’une pièce.

    Moi par exemple j’ai fait la totalité du lycée sans jamais une seule heure sur un ordinateur. Aucune. C’était absolument pas un sujet. En section sciences.

    Cette décennie là, la société a commencé à s’emparer d’internet et là c’est bien simple internet a été présenté comme LE MAL ABSOLU. Ce sont par exemple des gendarmes qui viennent parler d’internet aux enfants.

    Toujours aucun intérêt de l’école pour les notions de réseau, algorithme ou bases de données. Tout ça c’est éventuellement pour les études supérieures.

    Les geeks ont des tas d’anecdotes sur le sujet, je ne m’etalerai pas. Bref. Le personnel éducatif, baigné dans un discours absolument négatif (au pire) ou inexistant (au mieux) sur l’informatique, a toujours négligé le sujet pour la formation des pédagogues.

    Résultat en 2020 les profs sont toujours en grande majorité, mal équipés, mal formés, inexpérimentés. Même pour les tâches les plus basiques comme scanner une feuille ou envoyer un email (je ne parle même pas d’y répondre)

    A la veille du confinement 3, la situation n’a pas énormément évolué. L’illectronisme reste préoccupant. Chez les élèves et les parents également. Sans parler bien sûr de l’administration.

    Le mépris éducatif pour les nouvelles technologies d’il y a maintenant trente ans, reste. Le confinement 3 sera donc une nouvelle catastrophe éducative comme prévu.

    Sur ce constat amer, bonne soirée.

    Et Pierre Beyssac remet une pièce dans la machine :
    https://twitter.com/pbeyssac/status/1354008087414374400

    L’informatique à l’édc nat. est un sujet plus sensible que la religion pour éviter les shitstorms, mais ceci est à lire, même impression générale. Et tout délire sur « lédangédézécrans » trouve a contrario un terreau fertile. (inutile de m’expliquer en réponse que tout va bien)

  • Aujourd’hui j’ai intubé mon premier patient Covid-19 et je ne le souhaite à personne | Le Huffington Post
    https://www.huffingtonpost.fr/entry/aujourdhui-jai-intube-mon-premier-patient-covid-19-et-je-ne-le-souhai

    Aujourd’hui j’ai honte.

    Honte d’avoir râlé sur ce confinement qui m’oblige à supporter quelques semaines de plus mon vieux canapé que je rêvais de changer.

    Honte d’avoir hésité à filer sur le chantier de ma maison avant le début du confinement en me disant que les confrères étaient assez nombreux pour se débrouiller sans moi.

    Honte de m’être plus inquiété des répercussions du confinement sur mon activité Airbnb que des conséquences du virus.

    • J’hallucine de voir les réanimateurs débordés, obligés de refuser des patients ayant en temps normal les critères pour être admis en réanimation.

      J’hallucine de voir ces patients qui se dégradent à une vitesse impressionnante, que tu intubes en speed avec une saturation dans les chaussettes.

      J’hallucine de voir ces patients à qui on demande de préciser leur directives anticipées (en haletant) pendant qu’on prépare le matériel d’intubation.

      Dans le Grand Est et en région parisienne :
      #réanimation #tri #directives_anticipées

    • Oui, @mad_meg, mais pas seulement puisque cela comporte aussi un aspect essentiel lorsqu’on passe par la case médecine avant le décès, les soins en fin de vie, dont le refus de l’acharnement thérapeutique

      Directives anticipées : dernières volontés sur les soins en fin de vie
      https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F32010

      Toute personne majeure peut, si elle le souhaite, faire une déclaration écrite appelée directives anticipées pour préciser ses souhaits concernant sa fin de vie. Ce document aidera les médecins, le moment venu, à prendre leurs décisions sur les soins à donner, si la personne ne peut plus exprimer ses volontés.

      Voir le site de l’association pour le droit à mourir dans la dignité (ADMD)
      https://www.admd.net

      Et leur modèle de directives anticipées
      https://www.admd.net/qui-sommes-nous/une-association-votre-service/notre-fichier-des-directives-anticipees.html

      Ces directives peuvent comporter un ou des refus de traitement. Au vu de l’épidémie de Covid-19 pour laquelle on évoque davantage le tri en amont qui peut empêcher la réa, ayant tendance à penser que la morphine ou un de ses dérivés peut être préférable à des semaines d’intubation, je me demandais ce qu’il en était d’éventuels refus de réanimation. Il semble que ce soit possible.

      La haute autorité de santé écrit en effet
      https://www.has-sante.fr/upload/docs/application/pdf/2016-03/directives_anticipees_concernant_les_situations_de_fin_de_vie_v16.pdf

      Que vous soyez en bonne santé, atteint d’une maladie grave ou non, ou à la fin de votre vie, vous pouvez exprimer vos souhaits sur la mise en route ou l’arrêt de réanimation, d’autres traitements ou d’actes médicaux, sur le maintien artificiel de vos fonctions vitales et sur vos attentes. Vous pouvez en parler avec votre médecin pour qu’il vous aide dans votre démarche ; il pourra vous expliquer les options possibles, en particulier le souhait ou le refus d’un endormissement profond et permanent jusqu’à la mort.

      #soins_en_fin_de_vie #personne_de_confiance #refus_de_traitement #prise_en_charge_de_la_douleur #soins_palliatifs

    • Merci pour les précisions @colporteur
      Du coup ton choix c’est de souffrir ou pas avant de crever puisque

      J’hallucine de voir les réanimateurs débordés, obligés de refuser des patients ayant en temps normal les critères pour être admis en réanimation.

      Ce choix on l’aura pas très longtemps puisque on manque de curare, d’hypnotique et d’anesthésique…

      et tu peu choisir aussi comment on va racketter ta famille une fois qu’on t’aura mis à la morgue et peut être bientôt choisir la couleur du soylent que Macron va te faire devenir….

    • J’aime pas trop le caractère moralisateur de ce texte qui s’adresse presque uniquement à « les gens » qui sont de gros cons égoïstes, comme chacun·e sait. Pardon de ne pas pouvoir t’aider à intuber des patient·es, bonhomme, mais ce n’est pas mon boulot et j’aurais eu envie de me payer une belle carrière que le numerus clausus ne me l’aurait pas permis, sans papa-maman qui me payent les cours du soir. (Oui, je sais, pour les prols il reste aide-soignant·e et pour la classe moyenne infirmièr·e, mea culpa de ne pas avoir fait d’études médicales.)

      Alors qu’il y a bien des propos politiques à tenir sur ce sujet.

      Je réalise à quel point nous avons été arrogants d’imaginer être épargnés grâce à un système de santé meilleur que celui des Chinois ou des Italiens.

      (...)

      Je réalise que nous ne sommes toujours pas prêts à affronter la seconde vague qui s’annonce avec la fin du confinement.

      D’abord cette arrogance, c’est pas que la nôtre mais pas mal celle de #connards qui allaient au théâtre le 6 mars, désertaient leur poste de ministre de la santé ou de conseillère santé à l’Élysée, faisaient se tenir des élections le 15 mars et toute cette #incurie qu’on n’oubliera pas. À côté de ça, avec peu d’informations et beaucoup de réassurance pour pas ralentir la croissance économique, je n’ai pas l’impression de puer l’arrogance parce que je ne me rendais pas compte de la gravité du truc.

      Et un des problèmes, c’est peut-être parce que (sans le comparer à la Chine et à l’Italie mais en valeur absolue) notre système de santé n’est pas à la hauteur, sous-financé depuis des décennies. Et l’autre bourge de docteur qui sauve des vies ne s’en est pas encore aperçu.

    • Ben merdalors ! Les « braves-officiers » de l’économie de marché en mode exploitation capitaliste viendraient-ils de s’apercevoir que sans leurs subalternes, ils ne sont « rien », eux non plus ? Je les trouve bien mignons, tous ces grands « pontifieurs », accusateurs du « on » et du « nous » alors qu’ils se gardaient bien de ramasser la merde et d’éponger le vomis quand à la fin de leurs (longues) études financées par papa, ils ne pensaient qu’à leurs carrières. Mais une carrière en mode petit bourgeois urbains « gentrifiés », hein ? Pas question de faire le job dans les déserts médicaux parce que les bouseux ou les banlieusards, les relégué·es, et bien qu’ils se démerdent après tout ... Et voilà que désormais, « ils ont peur » et ils sont « en colère », rhôôô, les pauvres choux ... Voilà qui est plaisant, tiens !...
      C’est aussi pour ça que j’applaudis pas « les soignants » à 20h quotidiennement. J’aimerais pouvoir leur déverser des seaux de « bren » sur leurs sur-blouses, à tous ces paltoquets qui viennent chouiner dans le giron de la presse aux ordres. Parce finalement, « l’ordre républicain », ça leur allait si bien quand ils se scandalisaient que les « gueux » fracassent des vitrines et saccagent l’arc de triomphe, persuadés qu’ils étaient de vivre « en démocratie ». La démocratie vient de leur chier sur les chausses ? Qu’ils se démerdent ! Ils n’auront pas ma compassion ces petits branleurs biberonnés aux « valeurs » de la « start up nation »...

      [edit] j’avais pas encore lu l’article, seulement les commentaires (et mis quelques tags pour mémoire).

    • @antonin1 : oui,oui, t’inquiète. Je pourrais t’en raconter des bien trash, vu que Madame fut pendant de longues années l’humble et dévouée servante en tant que secrétaire médicale de ces « braves-soignants » dans un cabinet de quelque sept « praticien·nes »...
      Sinon une frangine aussi, qui bossait en tant qu’infirmière employée par un centre de « soin » géré par l’ADMR de son bled. Elle aussi bien cassée par des conditions de travail infernales et qui a fini sa carrière en invalidité à l’âge de 60 ans. (Prothèses sur chaque genou)
      Enfin, quand je mets en pétard, c’est surtout et uniquement contre celles et ceux qui tiennent le haut du parking. Quoique la hiérarchisation des tâches fait que tu as aussi des petit·es cheffaillon·nes qui peuvent bien te pourrir la vie quand tu es assigné·e au bas de l’échelle. Le « monde » du travail quoi, en mode exploitation capitaliste.

  • Coronavirus : Comment le #confinement accroît la charge mentale des femmes
    https://www.20minutes.fr/societe/2757395-20200408-coronavirus-comment-confinement-accroit-charge-mentale-fe

    « Le confinement marque la fin d’un mensonge entre moi et moi-même. Avant, je me persuadais que s’il ne faisait rien à la maison, c’était parce que le boulot le fatiguait ou qu’il était rarement là. Maintenant qu’il est au chômage technique et qu’il n’en fait pas une, la #vérité m’éclate à la tronche », se désespère Aline*, mère de 42 ans. La vérité a l’odeur de linge sale par terre, la vision de la vaisselle dans l’évier et le son des cris de l’enfant ne voulant pas se coucher. Des tâches ménagères dont son mari, désormais 24 heures sur 24 à domicile, ne s’occupe jamais, provoquant de nombreuses crises. « Je vais devenir folle à le voir assis sur le fauteuil à ne rien faire pour le foyer. » Souvent le ton monte, la dispute éclate et les reproches fusent.

    #inégalités #patriarcat #domination #femmes

    • Selon une enquête Ifop « Ma casa va craquer » parue ce mercredi, 49 % des ménages déclarent plus se disputer au sujet des tâches domestiques qu’avant le confinement. Une hausse significative, qu’on peut expliquer de multiples façons. Premièrement, la fin des excuses faciles.

      https://consolab.fr/etude-quotidien-francais-confinement

      Toujours selon l’étude de l’Ifop, l’éducation de l’enfant serait le principal motif de dispute des couples, à 37 % des suffrages.

      La tâche éducative semble encore plus mal répartie que les autres, comme le constate Chloé*, 29 ans et professeure de français au collège : « Dans les cours en visio, dans les mails de réponse qu’on reçoit, c’est à 95 % les mères qui s’y collent. C’est triste à dire mais ça me rend heureuse de ne pas encore avoir d’enfants, vu le manque d’implication de mon mec pour le ménage, je sais que c’est moi qui aurais dû me farcir les devoirs de nos enfants aussi. »

      « Je conteste de moins en moins, confie Elsa*, femme au foyer de 34 ans. Déjà, je suis épuisée. Ensuite, ça servirait à quoi ? Et puis, quand il lève le ton, j’ai plus peur qu’avant. On est enfermés tous les deux, si ça se passe mal, je ferai quoi ? Du coup, j’ai cessé de commenter la vaisselle qu’il ne fait pas ou l’appartement qu’il salit. Une dispute pourrait être trop coûteuse, je m’occupe de tout en silence. »

      Mais on constate une évolution dans la perception des femmes de leur propre situation. « Depuis le confinement, il y a une prise de conscience chez certaines femmes des violences qu’elles subissent, que ce soit les violences de la répartition des tâches domestiques, des violences verbales ou physiques, et qui dataient d’avant le confinement. La relation de domination est plus évidente à constater pour elles », conclut Françoise Brié à la suite de nombreux appels reçus.

      Et puisqu’on voit déjà débarquer la horde de « Tous les hommes ne sont pas comme ça », « certains font le ménage », on a quand même déniché un témoignage d’un couple avec un homme participant aux tâches ménagères. Allez, c’est cadeau.

      Pas mal, ce journaliste qui lie #violences_conjugales et répartition inéquitable du travail, et sa pirouette sur #NotAllMen.

  • Au Canada, de plus en plus de gens (et de médias) s’inquiètent, comme LIBBY EMMONS, de la mise au secret par le gouvernement Trudeau d’une évaluation (nécessaire en loi) des effets sexospécifiques de l’accréditation de « l’identité de genre et l’expression de genre » comme critères protégés contre toute discrimination. Cet ajout à la loi annule apparemment le critère de « sexe » comme critère de discrimination dans la Loi canadienne sur les droits de la personne, dans la mesure où tout homme peut maintenant se dire « femme » (sans preuve) et donc se prétendre « discriminé » par les ressources dédiées aux femmes (locaux, services, disciplines sportives, listes politiques, subventions universitaires, emplois, etc.) https://tradfem.wordpress.com/2020/02/27/le-gouvernement-trudeau-refuse-de-divulguer-les-donnees-de-recher

    • @martin4, pourquoi toujours se prévaloir d’une fidélité à l’héritage de Dworkin alors qu’elle ne semble pas sur cette ligne concernant la dite « question trans » ?

      Plus généralement, nous savons que les féministes peuvent ne pas être d’accord entre elles : comment réfléchis-tu la place des hommes dans ce combat ?
      Comment réfléchis-tu ta place dans ce combat ?
      Ne crois-tu pas cliver encore plus ce débat en particulier ?

      Je me permets de te poser ces questions à toi et publiquement ici, dans un endroit qui t’est plutôt favorable, car tu es un gars qui a une place importante dans ces questions (malgré toi ? en as-tu conscience ?), avec plein de ressources (lien direct avec Stoltenberg, mise en place et animation de Tradfem), et je n’ai jamais lu de ta part de remise en question de ta position dans cet espace féministe. Peut-être je me trompe ?
      Il ne me semble en tout cas pas suffisant de (se) dire qu’on traduit des femmes pour s’en sortir, surtout quand certaines ont des positions parfois foireuses (essentialisme, écrire « il » pour Laverne Cox).

      J’ai l’impression que ça appelle à plus d’humilité, surtout dans notre discussions avec des femmes, pour ne pas être « plus radfem que les radfem ». Ce n’est peut-être pas le seul souci dans ce débat mais il me semble nécessaire de s’interroger sur comment on y participe, en tant qu’hommes.

      (J’écris ici pour ne pas polluer d’autres fils.)

    • Merci de ton post.
      Je ne veux pas répondre point par point à tes questions, souvent un peu rhétoriques.
      Je n’ai pas non plus à juger ton opinion sur ce que tu appelles un manque d’humilité de ma part. Je ne me vante de rien, n’avance jamais de théorie personnelle, et il me semble qu’une "remise en question" dont je m’autojustifierais au final serait un peu prétentieuse. Si je ne tiens pas de discours personnel, nous traduisons sur TRADFEM les écrits féministes qui correspondent le plus à ce que nous comprenons de la stratégie collective des hommes, y compris moi-même, tout simplement.
      Mainteant, est-il "clivant" qu’un homme fasse de tels choix dans des domaines controversés ? Je crois que les clivages existent déjà et sont incontournables tant que non résolus dans un affrontement réaliste et honnête. Pour ce qui est de ma position d’homme ne se prétendant pas "non-binaire" ou quelque autre échappatoire, c’est un dilemme de longue date chez les proféministes. J’en ai discuté avec des radfems, dont Dworkin qui m’a au contraire incité à plus de cohérence en affichant mes convictions au risque de déplaire à des femmes aux opinions plus libérales (qui m’ont rarement été "favorables").
      Tu écris que Dworkin "ne semble pas sur cette ligne concernant la dite « question trans »". Je suis justement en train de traduire ce qu’elle a écrit là-dessus, en 1974, dans WOMAN HATING (pp. 185-7). Elle parle spécifiquement du droit des transsexuel.les à un soutien de l’État pour leurs besoins médicaux.
      C’est tout autre chose que le lobbying actuel du lobby transactiviste, qui comprend peu de transsexuel.le.s et est même activement combattu par certain.es transsexuel.le.s parce qu’il instrumentalise leur condition.
      Plus généralement, Je trouve aléatoire et peu éthique de spéculer sur ce que Dworkin aurait dit d’un mouvement qui a émergé une dizaine d’années après son décès, elle qui a combattu explicitement le masculinisme dont ce lobby fait preuve dans sa tentative de réimposer les stéréotypes de genre qu’elle a combattus. Mais ce n’est qu’une opinion personnelle : je ne me prétends pas exégète de sa pensée.
      Enfin, n’est-ce pas charrier un peu que de m’accuser de "toujours se prévaloir d’une fidélité à l’héritage de Dworkin" ? TRADFEM regroupe plus de 6000 essais de féministes radicales contemporaines, dont moins de cinq de Dworkin elle-même. J’espère que tu en liras et adresseras tes commentaires à ces autrices plutôt qu’à leurs messagers.ères bénévoles.

    • Bon, je reviendrai plus tard.
      J’aurais espéré un retour à la remarque de Antonin.
      Dans le même sens, l’une des questions, ce n’est pas que des « féministes libérales » ne te soient pas favorables, c’est que même des féministes matérialistes ne supportent pas/plus votre travail à Tradfem, par exemple. Que fais-tu de cela ?

    • Je n’étais pas certain d’u sens de la remarque d’Antonin : je n’ai pas eu l’impression qu’il endossait la critique qu’il relayait. Il me semble après tout clair que TRADFEM n’est pas « une intrusion dans un espace non mixte » et que je ne suis le « chef » d’aucune femme, ce qui m’a fait rire... (Penses-tu le contraire ?) Je ne peux donc pas commenter des remarques aussi ambigües issues d’une source de deuxième main, mais TRADFEM est un forum où quiconque peut émettre ses commentaires et nous aviser de ce qu’elles « ne supportent plus » et pourquoi.
      Il est évident que les controverses entre féministes peuvent se projeter sur notre travail, mais elles le précèdent et nous n’en sommes pas responsables. Des féministes matérialistes - et non des moindres - encouragent fortement et de longue date notre travail et y collaborent. Nous n’empêchons personne d’autre de s’exprimer, sur nos pages ou ailleurs.

    • J’avoue que je ne savais pas trop quoi répondre à cette remarque que c’est un homme qui est le plus visible dans cette tendance féministe... alors que je défends toutes les féministes matérialistes et les choix qu’elles font d’être transexclusives ou transinclusives (les femmes incluent qui elles veulent) et que je relaie beaucoup d’arguments. Là je ne savais plus quoi dire !

    • Il est clair que mon militantisme proféministe reflète un privilège de genre et de classe, qui le facilite. On peut moins facilement m’intimider comme on le fait systématiquement aux rares femmes à pouvoir s’exprimer publiquement contre le patriarcat (TRADFEM a publié plusieurs protêts de femmes à ce sujet) ni me « doxxer » auprès de mon employeur puisque je suis pigiste (pourtant on voit des internautes anonymes s’y essayer !).
      En Grande-Bretagne, c’est, avec l’autrice J K Rowling, un homme célèbre, le scripteur et acteur Graham Lineham ("The Office", « Father Ted ») qui est l’allié le plus visible des féministes attaquées par les transactivistes. Mais sa visibilité reflète surtout l’efficacité des attaques intimidantes lancées contre les femmes qui disent les mêmes choses.
      Analogiquement, il existe une tradition honorable d’écrivains non Juifs (Zola, Sartre surtout) qui ont pu prendre la défense des Juifs et divulguer l’ancrage de l’antisémitisme à des moments où les plumes juives étaient censurées. L’histoire des luttes de femmes est aussi riche en exemples d’hommes qui ont pu trahir leur appartenance de genre en tenant tête à l’antiféminisme. Un tel soutien visible soulève des difficultés mais elles ne sont pas insurmontables. Et la formule d’un forum de traductions de textes de femmes permet de contourner l’obstacle d’un discours masculin qui devrait s’approprier leurs propos ou les ramener à l’expérience masculine ou à la modélisation de quelque "#NotAllMen réactionnaire.
      Espérant que cela répond à ta remarque,
      Martin

    • TRADFEM est un forum où quiconque peut émettre ses commentaires et nous aviser de ce qu’elles « ne supportent plus » et pourquoi.

      La belle affaire ! Mais que fais-tu de ces voix ?
      C’est bien beau de laisser un espace aux commentaires mais si ce n’est pas pour en tenir compte, quel intérêt ont des meufs que ça saoule et qui n’ont pas que ça à faire de leur vie ?

      Bon, sinon, sur la question de ta/votre/notre place et responsabilité, il y aurait tellement de choses à (re)dire, ça va mériter au moins quelques jours pour poser les choses. L’analogie avec Zola, je m’y attendais pas quand même (honnêtement, je ne connais pas bien cette histoire)[1] : parce que soit on a de l’importance, soit les controverses ne font que se « projeter sur notre travail », mais il me semble qu’on ne peut pas jouer sur les deux tableaux.

      Sur l’"humilité" dont tu fais preuve (pour moi, au-delà de ta position, c’était aussi ça, en fait), cf. https://seenthis.net/messages/840820#message841163

      [1]
      Je ne veux pas embarquer la discussion dans cette direction mais je ne suis d’ailleurs pas sûr que des personnes juives et féministes apprécieraient forcément, et seraient de ton avis.
      Je pense au moins que c’était vraiment pas nécessaire, cette image, pour dire qu’on peut trahir sa classe. On est d’accord.

  • WOW ! Courageuse #Sophia_Aram...
    Je suis pas forcément d’accord avec tout (ceci dit, presque !) mais qu’est-ce que ça fait du bien d’entendre une femme racisée mettre les points sur les hics (RN & RIC) du soulèvement des #Gilets_Jaunes.

    (oui, je sais, #NotAllMen #GiletsJaunes, #Blablabla #LarmesJaunes...)

    vidéo seule https://youtu.be/N7xlK1hLOE0


    avec le texte : https://www.franceinter.fr/emissions/le-billet-de-sophia-aram/le-billet-de-sophia-aram-24-decembre-2018

    Quand on voit le nombre d’exactions, de violences, de haines, de propos antisémites, racistes, homophobes, sexistes proférées pendant ces manifestations par des gens portant un gilet jaune, pensez-vous vraiment qu’il y aurait aussi peu de gilets jaunes que ça dérange, sans magie ?

    Alors, je ne sais pas si la magie va continuer d’opérer longtemps, ce que je sais, c’est qu’il y a un miracle qui tarde à se produire, c’est que la justice sociale soit portée par un mouvement efficace et pérenne, parce je crains que ce ne soit pas exactement ce qui se profile pour ceux qui l’attendent encore sur les ronds-points...

    • Je ne trouve pas du tout ce discours courageux en date du 24 décembre il est dans la droite ligne adoptée par les médias dominants : déconsidérer les GJ et maintenir un discours de mépris. Assez exaspérée de voir que la gauche alternative (qui certes s’en est pris plein la gueule depuis 20 ans) semble si infantile et jalouse depuis le début au point de s’axer uniquement sur cet argumentaire. Quel dommage.
      #la_voix_de_son_maitre

    • j’aimerais bien que Ca soit les soubresaut d’une vieille France. #notallwomen mais ce pays c’est quand même illustré par un discours tres méprisant de la part des hommes en general et on est pas plus avancé qu’après l’affaire DSK et a mon avis c’est pire. J’ai plutot l’impression de voire les misogynes transmettre leur bâton merdeux aux jeunes violophiles saturé de porno pour maintenir la tradition française de l’amourrrr.

    • @odilon tu as raison sur la question de la représentativité réelle de Deneuve et on pourrai le dire de n’importe quelle femmes. Le problème que pose Deneuve c’est qu’elle a une forte visibilité, en France et à l’étranger. cf par exemple : https://seenthis.net/messages/537475

      L’industrie cinématographique porte une image de femme sexuellement libre et il y a tout ce folklore sur l’amour à la française qui est plein de culture du viol. J’aimerais bien que cette tribune n’ai pas d’importance mais la classe des hommes a tellement intérêt a entretenir ce type de discours, encore plus si il viens de femmes se revendiquant féministes. Deneuve est mise très en avant, mais j’ai vu qu’Odile Buisson l’avait signé aussi et c’est encore plus préoccupant car Buisson est une gyneco influente qui fait la promotion du clitoris. J’espère que le démontage de ce discours par les féministes de gauche sera entendu et qu’on profitera de ce débat pour faire comprendre que l’implicite dans la sexualité est une chose à combattre.

      j’en profite pour liée cette discution avec une autre sur le meme sujet
      https://seenthis.net/messages/658670

  • @raspa Le sanglot du vieil homme blanc hétéro
    http://www.gqmagazine.fr/sexactu/articles/notallmen-parlons-en/54686
    (un peu de Pascal Bruckner pour napper le tout ? http://www.ina.fr/video/CPB83051688/l-homme-blanc-a-travers-le-monde-video.html
    Dans cette émission, il y a aussi une super intéressante interview d’André Brink sur sa condition d’écrivain blanc anti-apartheid en Afrique du Sud. Lui ne critiquait pas Pinochet « à 10 000 km de Santiago »)

    • @raspa : l’autobiographie d’André Brink s’appelle « Mes bifurcations ». Meilleur titre d’autobio pour quelqu’un avec un engagement militant ever.
      Regard à la fois critique et constructif sur son milieu d’origine, étapes de construction de sa pensée et de son action politique, sans tomber dans une vision type « destin » ou « sauveur blanc ». Ça se lit bien, France Culture l’a aussi merveilleusement mis en feuilleton (lecture d’extraits).

    • « Si on ne peut plus nommer le groupe dominant, on ne peut pas se battre pour plus d’égalité. » J’aime bien cette phrase qui peut être appliquée à plein de situation.
      Sinon : les vieux hommes blancs sont-ils une classe « en-soi » ou « pour soi » ?

      (pas encore pu voir l’émission sur André Brink)

    • Etant donné les réactions #NotAllMen qui surgissent à chaque dénonciation féministe, et les petites magouilles et réactions outrées des politiciens/membres de CA de grandes entreprises/[note ici l’instance de pouvoir à laquelle tu penses] à chaque tentative d’instaurer plus de parité et de diversité de profils... j’aurai tendance à dire « classe pour soi »...

    • Pourtant... si le but du dominant est de perpétuer sa domination, il a tout intérêt à la rendre invisible, naturelle, à l’institutionnaliser. Et d’effacer aussi les classes, de nier leur existence. Le discours explicite (dans le cadre du patriarcat) n’est pas « les hommes ont gagné, ce sont les plus forts, soyons fiers d’être des hommes, des gagnants » mais plutôt « la société est très bien comme ça, tout le monde est heureux, il n’y a vraiment aucune raison de parler de rapports de force, d’ailleurs les femmes sont des hommes comme les autres (ou presque) ». La classe dominante devient hégémonique, crée un discours qui nie les rapports de domination entre classes, qui nie les classes... et donc cette classe dominante disparait ! Du moins dans le champ de vision de ses membres. Elle cesse d’être une classe « pour soi », elle devient « la norme, le point de référence » (on passe de « le masculin l’emporte sur le féminin » #rapportdeforce à « le masculin est le neutre » #hégémonie). Les réactions #notallmen consistent à ramener le problème au niveau des comportements individuels ("je ne me comporte pas comme ça, donc je ne suis pas un dominant"), ne pas reconnaître (ou comprendre) les rapports de classe et comment celles-ci sont intériorisées, à quel point leur reproduction est inconsciente. Ces réactions, elles peuvent même être comprises comme des distanciations (maladroites) de la part de certains de ces hommes, du fait qu’ils ne se considèrent pas membre d’une classe masculine oppressive, et même qu’ils ne perçoivent pas l’existence des classes. Ce que je veux dire en fait, c’est que je pense que ces réactions que tu cites ne sont pas tant des « défense de classe » que l’expression du malaise devant un discours qui rompt totalement avec leur vision de la société. Ce n’est même pas le refus de se faire assigner à une classe d’oppresseur... c’est le refus de voir et de comprendre la société en matière de classe et d’oppression. Tu me disais toi-même « les hommes comme classe sociale ça a vraiment du mal à être intégré par les mecs ». Ceux qui défendent le système ne sont pas nécessairement conscient de défendre une classe, ils n’ont pas besoin d’en être conscients pour le défendre. Je pense que c’est un trait de l’hégémonie, du succès de la domination y compris sur les dominants. Et c’est ce qui explique que des dominés peuvent tout à fait se retrouver à défendre la domination, à la justifier, à nier leur oppression. Ce pavé est beaucoup trop long parce que je n’arrive plus à revenir à la ligne dans les commentaires, désolé.

    • Intéressant ce que tu dis, sur le fait que ce sont des réactions pour continuer à nier / ne pas conscientiser cette existence de classe (et même se détacher de la classe au-cas-où-elle-existerait. On n’est jamais trop prudent).
      En fait, dans mon commentaire, j’avais aussi très en tête ce que disent les Pincçon-Charlot dans « Riche, pourquoi pas toi ? » à propos des systèmes de défense des riches. Les non-riches font des manif, les riches dînent avec le Préfet ou la nièce du ministre, prennent rendez-vous avec le conseiller machin... Et c’est pas clair si ce sont des réactions motivées par une défense de classe (avec donc une vraie conscience de classe « pour soi ») ou par une défense de son « mode de vie », de ses « valeurs » (donc sans cette conscience de classe vraiment franche). Probablement que comme souvent, ça dépend des gens.
      Mais sans doute que ce parallèle est foireux, que les riches ont une conscience plus forte d’appartenir à un même groupe social comparativement au groupe « hommes ». D’autant que comme tu dis, le discours de rapport de force est totalement gommé, avec le mythe de l’égalité déjà là, voire que les femmes ont pris le pouvoir...
      Il n’y aurai alors que chez les hommes pro-féministes ayant travaillé la question et chez les masculinistes militants qu’il y aurait cette vision de classe, avec une « classe pour soi » bien affirmée chez les mascu...
      (un jour il faudra quand même qu’on aille se coltiner un peu sérieusement ces définitions « en soi » et « pour soi », plutôt que de blablater à partir de la définition tirée de mon lointain passé d’étudiante que j’ai pu t’en donner !)

      (et « entrée », ça marche bien pour les retours ou saut de ligne chez moi)

  • Ces derniers mois ont été marqués par une visibilité accrue des dénonciations de violences obstétricales dans l’espace médiatique et au sein d’associations. Si l’on peut se réjouir de cette prise de parole publique contre les maltraitances pendant l’accouchement, il est néanmoins surprenant d’assister à des tentatives de faire taire les femmes de la part de soignants engagés dans des pratiques respectueuses de la naissance.

    Des manifestations de cette tendance ont lieu sur les réseaux sociaux, notamment dans des groupes de lutte contre les violences obstétricales. Parfois des mères violentées y racontent leur calvaire avec une douleur encore très prégnante et beaucoup colère contre le monde médical. En réponse, il arrive que des sages-femmes les rappellent à l’ordre en exigeant d’elles nuances, absence de généralisation et respect pour les soignants. L’attitude de ces sages-femmes est paradoxale puisqu’elles sont conscientes en participant à ces groupes des dégâts de la médicalisation de l’accouchement, et qu’elles proposent pour la plupart un accompagnement respectueux de la naissance. S’en suivent alors des échanges houleux, où les femmes déjà fragilisées sont une fois de plus contrôlées par des soignantes, et où les sages-femmes se sentent visées par les propos qui pourtant ne les concernent pas

    http://marieaccouchela.blog.lemonde.fr/2017/03/21/pourquoi-meme-des-soignants-respectueux-font-parfois-ta
    #violences_gynécologiques #violences_obstétricales #NotAllSoignants

  • Libérer les animaux de l’antispécisme

    http://iaata.info/Liberer-les-animaux-de-l-antispecisme-1794.html

    L’antispécisme est-il un projet d’émancipation au même titre que le féminisme et l’antiracisme ? L’idée fait son chemin dans le milieu anarchiste. Et pourtant, elle soulève de nombreuses questions...

    Extrait :

    Dans un appel à « Abolir la viande », Antoine Comiti et Estiva Reus se demandent comment en finir « éthiquement » [13] avec ces 1,3 milliard d’éleveur.ses qui refusent d’intégrer la modernité. Prenant note que « des millions de familles pauvres n’abandonneront pas l’élevage ou la pêche si cela implique pour elles de passer de la grande à l’extrême misère », les auteur.es, dans un verbiage managérial assez remarquable, proposent « d’accompagner leur reconversion » dans d’autres secteurs. En plus « d’élaborer des politiques permettant [aux éleveur.ses] de développer d’autres activités », il serait souhaitable de mettre en place « des mesures incitatives pour faciliter l’acheminement de produits végétaux vers des zones qui n’en produisent ou n’en importent pas suffisamment pour pourvoir à l’alimentation des populations humaines ». En appui de la lutte antispéciste, donc : la mondialisation et le libre échange. Après tout, ce qui a tué l’élevage chez nous devrait bien faire l’affaire chez elleux...

    Et les auteur.es, faisant leurs les analyses de la FAO [14], concluent non sans cynisme : « Il convient d’ajouter qu’indépendamment de l’abolition de la viande, l’activité des petits producteurs pauvres est déjà compromise. La disparition accélérée prévisible des micro-exploitations résulte de leur non viabilité économique au regard des évolutions actuelles de l’agriculture. Le contrecoup social ne peut être évité que par des politiques visant à développer des emplois dans d’autres secteurs. (Voir encadré reproduisant l’analyse de la FAO). »

    En Occident, la révolution que les antispécistes appellent de leurs vœux a déjà eu lieu il y a deux siècles ; on a appelé ça la révolution industrielle.

    Avec l’incontournable #Jocelyne_Porcher, bien sûr.

    Jocelyne Porcher, Ne libérez pas les animaux ! , 2007
    http://sniadecki.wordpress.com/2012/01/25/jocelyne-porcher

    #animal, #anti-spécisme, #alimentation, #critique_techno.

    • #Backlash_carniste as usual
      #lobbyisme
      #stratégie_de_l'homme_de_paille
      #Non_comprenants_de_l'appropriation
      et des
      #rapports_de_domination itou.

      #blagues, aussi - mais de très mauvais goût. Florilège :

      Les animaux savent parler et, si l’on ne leur a jamais demandé de se positionner sur la question de la libération animale, encore faut-il les comprendre sur le reste. Il existe des humain.es qui en sont capables, et pour cause, iels vivent et travaillent avec eux : ce sont les éleveur.ses.

      Détester les éleveur.ses, et donc le monde paysan dont iels sont une composante indissociable, est un droit. Après tout, l’homme parvenu à la modernité des villes s’est toujours appliqué à couvrir de tout son mépris le monde rural auquel il était parvenu à s’arracher.

      n’avançant aucun moyen matériel ou politique de vivre à égalité avec les animaux, les antispécistes proposent d’en débarrasser purement et simplement la société humaine.

      Ah puis non, je m’arrête. Le, la ou les auteur-e-s ne connaissent qu’un rapport aux animaux : celui d’appropriation, et hors de cette perspective, point de salut. Dans ces têtes étroites, critiquer l’appropriation, c’est tuer le rapport aux animaux - alors que tuer les animaux, c’est perpétuer le rapport. Faut il se contorsionner l’esprit !

      La promotion échevelée de l’appropriation animale repose toujours sur les mêmes dénis, clichés et mépris, que l’on retrouve ici intacts. On a beau les démonter un à un, ils sont solidement implantés dans des têtes carnistes, qui ont effectivement besoin d’eux pour continuer de l’être. Quant à considérer historiquement l’élevage, les relations et les animaux particuliers qu’il produit, il n’en est jamais question.

      Ce panégyrique de l’élevage est surtout un affligeant étalage de complaisance.

    • @martin5

      Ce panégyrique de l’élevage est surtout un affligeant étalage de complaisance.

      C’est bizarre, il me semble à moi que ce texte critique l’anti-spécisme et sa complaisance envers certaines formes de dominations capitalistes et industrielles...

      Quant à considérer historiquement l’élevage, les relations et les animaux particuliers qu’il produit, il n’en est jamais question.

      C’est précisément ce que ne font pas les anti-spécistes, et c’est précisément ce qu’à fait Jocelyne Porcher. Mr Scribrouillard, vous inversez la réalité, vous marchez sur la tête !

      C’est curieux comme certains sont totalement imperméables à toute critique argumentée de leur idéologie fétiche...

      #aliénation

    • « C’est curieux comme certains sont totalement imperméables à toute critique argumentée de leur idéologie fétiche... »

      Tu as raison @tranbert et tu m’as convaincue par tes arguments.

      C’est claire que les végé-vegan et L314 sont une menace avant tout pour les petits producteurs de bio-local et pas du tout pour les gros industriels. D’ailleurs L314 ne film que de gentils petits producteurs locaux. Et ce qui met les éleveurs bio-gentils en péril c’est surtout les vegans et abosulument pas l’industrialisation, la FNSEA, l’UE & co.
      Les vegans sont des salauds qui ne participent même pas aux apéro saucission identitaires. Ils mettent en péril nos valeurs gauloises... Chasse, pèche, tradition tout ca. C’est sur il faut défendre nos valeurs contre ces dangereux idéologues fétichistes.

      C’est vrai qu’il est important de conserver des emplois épanouissant pour les travailleurs pauvres et immigrés dans nos beaux abbatoires bio-equitables de France. C’est vrai qu’il faut garder nos traditions. Les bourges ont le droit à de la bonne viande labelisé car ils le méritent et les pauvres ont le droit de se taper des lardons comigel aux hormones parcequ’ils le méritent aussi. Et puis la production local c’est claire qu’en ville c’est facilement réalisable, on aura qu’a faire des saucisses de pigeon et de rats assaisonné à la farine de cafards. Ces urbains vont pas faire la fine bouche, il y en a qui meurent de faim dans le monde après tout.

      Enfin tu as raison, c’est vrai que les éleveurs sont des imbéciles complets, incapables de trouver une autre activité que la production de viande dans l’hypothèse d’une magie maléfique vegans qui aurait fait cessé brutalement toute conso de viande dans l’univers. Tu as raison c’est important et urgent de défendre les eleveurs de leur propre connerie hypothètique si des fois un jour le monde changeait. Mais heureusement grâce à des gens comme toi @tranbert le monde n’est pas près de changer.
      https://www.youtube.com/watch?v=AhTI39LsC0c

      #dialogue_de_sourds #conservatisme #culpabilité

    • Merci @mad_meg je ne voulais pas rebondir sur ce texte parce que comme d’hab, le sujet est abordé d’une façon arrogante, partisane et caricaturale et je déteste ça.

      Je n’ai pas complètement fixé ma pensée sur ces questions mais quand même, j’ai arrêté de manger de la viande et du poisson parce que j’estime pouvoir m’en passer et je ne me reconnais absolument pas dans ce portrait. On y présente L ’anti-spécisme comme on parle de LA femme, sur un modèle monolithique, c’est parfaitement ridicule. Le gentil gardien de mouton et le méchant végétarien, franchement ?

      Alors puisqu’il est question des « petits » éleveurs des pays non industrialisés, il serait bon de s’y intéresser réellement pour savoir ce qu’il s’y passe, à savoir que qu’un nombre important d’ écosystèmes fragiles sont complètement détruits par les troupeaux . C’est le cas de l’Asie centrale comme des régions semi-arides d’Afrique. Cela fait plusieurs années maintenant que la Corne de l’Afrique est touché par des sécheresses qui affectent principalement les populations qui vivent de l’élevage. Résultat, des millions de bêtes et de personnes sont en train de crever en ce moment même dans cette région sans que personne ne lève le petit doigt. Au Kenya, les éleveurs ont quitté les zones de semi pâturage habituelles et ont conduit leurs animaux dans les zones de cultures qui sont maintenant complètement détruites. Éleveurs et cultivateurs s’affrontent violemment, il y a des morts. Oui oui, c’est en ce moment que ça se passe, tu le sais ?
      Un article du Courrier international que j’ai lu la semaine dernière (et mis ce matin sur seenthis) fait apparaitre que l’élevage serait en partie responsable de la désertification du Sahara.
      https://seenthis.net/messages/580597
      Bref, l’élevage est souvent pratiqué dans des zones fragiles, ce qui aggrave la situation.

      Perso je ne trouve pas stupide d’accompagner les éleveurs vers d’autres activités pas plus que d’accompagner les agro-industriel vers l’agroécologie ou les ouvriers du nucléaire vers les énergies renouvelables. Qu’on ne me reproche pas de nier les méfaits de l’industrie de la viande, j’y ai concentré tout un travail
      Quand la viande dévore la planète (celui-ci sera à revoir aussi)
      https://visionscarto.net/quand-l-industrie-de-la-viande

      Et là encore, on passe sur la mise à mort des animaux quand ils sont jeunes, pas après une bonne vie bien remplie comme le laisse supposer Porcher. Encore une fois, j’ai fait le choix de me passer de viande sans faire de prosélytisme et sans reprocher quoique ce soit à celleux qui n’ont pas fait ce choix mais quand je lit des insanités pareilles ça m’énerve.

    • Pour un antispécisme anarchiste et nihiliste
      http://iaata.info/Pour-un-antispecisme-anarchiste-et-nihiliste-1944.html

      L’auteur·e anonyme de l’article « Libérer les animaux de l’antispécisme » fait preuve d’une outrecuidance qui prête le flanc à la critique.[...] Ielle n’a pas cherché à reconnaître la possibilité d’un antispécisme anarchiste (donc anticapitaliste et illégaliste) et amoral et prétend démonter tout antispécisme en le réduisant à un antispécisme capitaliste, légaliste et moraliste. Ceci alors même qu’ielle écrit son texte parce que « [l’antispécisme] fait son chemin en milieu anarchiste »... Ielle reconnaît même seulement parler d’« une partie du mouvement antispéciste » et croit intelligent de préciser « mais je n’ai pas trouvé l’autre » ! Ielle n’a pas « trouvé » l’antispécisme anarchiste et nihiliste, donc il n’existe pas. CQFD ? On parle d’une position intellectuelle, pas d’un nouveau continent... pour la « trouver », il suffit de la penser. L’auteur·e manque soit d’imagination, soit de bonne foi. Je dirai de bonne foi.

      pas d’accord avec tout, cet article-ci nie encore une fois complètement la sensibilité des éleveureuses, avec un discours très fin et tout mais au final ça reste du blabla. Du blabla pas con, intéressant même, qui peut être à réfléchir, et dans une analyse plus fine qui reste à faire à utiliser comme révélateur face à des discours d’éleveureuses ; en gros l’argument c’est « non vous n’aimez pas vos bêtes, vous aimez votre métier, votre relation aux bêtes, vous aimez une abstraction essentialiste de ces bêtes qui est l’espèce et la race à laquelle elles appartiennent et non chaque animal individuel, voire la relation abstraite entre une essence animale et l’essence Humanité ». (Je vous laisse lire, je schématise peut-être pas bien, ne vous basez pas juste sur mon interprétation :))

      Par ailleurs c’est bien un espèce de position #NotAllVegans qui est défendue, comme s’il fallait défendre l’intégrité de l’antispécisme plutôt que de pointer du doigt là où effectivement ce mouvement dit de la merde. Après l’antispécisme n’est pas une identité (enfin, dans l’idéal...) c’est un courant de pensée qui peut prendre appui sur d’autres positions et luttes et donc défendre le fond de cette idée face à des caricatures qui circulent souvent a aussi du sens pour moi, et ça n’empêche pas de mettre le doigt sur les tendance racistes, classistes, urbanocentrées, pro-capitalistes, technophiles... du véganisme majoritaire.

      Enfin l’auteur reproche « l’outrecuidance » du premier, mais ne manque pas d’arrogance non plus, ce qui a tendance à m’énerver quel que soit le discours tenu...

      Bref, lisez, faites-vous votre opinion :)

    • Beaucoup d’incompréhensions qui viennent de la distinction « en théorie/en pratique » (en théorie l’élevage peut être non industriel, régénérer les écosystèmes, en pratique c’est +90% de l’industriel ; en théorie en peut avoir un véganisme non industriel, en pratique on entend surtout des citadins déconnectés de pas mal des éléments du débat), et de l’impossibilité de se mettre à la place de l’autre (ce n’est pas parce qu’on peut vivre sans manger de la viande que le carniste va arrêter d’en manger ; pourquoi les antispécistes devraient se soucier de la sensibilité des éleveurs s’ils pensent que leur activité est cruelle) ...

    • Reprenons les « arguments » de ce texte :

      « Pour nombre de penseur.ses de l’antispécisme, donner la parole aux éleveur.ses pour parler des animaux n’a pas plus de sens que d’écouter ce qu’ont à dire les esclavagistes de leurs esclaves. »

      Les éleveurs sont assurément les mieux placés pour dire... ce qu’ont a dire des éleveurs. Ils sont les mieux placés pour exprimer spontanément quelles consciences produisent les conditions matérielles que constitue l’élevage, la vie au cœur du rapport d’appropriation animale. Et ils le font de manière remarquable, qu’ils le veuillent ou non d’ailleurs – comme nous le faisons tous. On peut éventuellement parler à leur endroit d’aliénation, ce n’est pas un gros mot ni une insulte – un simple constat, un préalable possible à une approche critique de l’élevage, et de ce travail particulier. Mais prétendre que les éleveurs savent et comprennent comment les animaux parlent et ce qu’ils ont à dire , prétendre que l’élevage serait la condition de l’acquisition de ce savoir – tel est le fond du propos de Jocelyne Porcher et de celleux qui psittacisent autour d’elle – c’est réduire des animaux à ce qu’ils se trouvent pouvoir être dans cette condition particulière d’appropriés qui caractérise l’élevage, et à ce que les approprieur-euses sont elleux à même de leur reconnaître : c’est donc demeurer à l’intérieur de celle-ci, traiter l’appropriation animale en impensé, en faire un impensable. Celle-ci est posée comme déjà là, comme ayant toujours été déjà là – puisque notre humanité se serait constituée avec l’élevage - et instituée comme nécessaire. Voir là une approche « historique » très particulière, des plus pauvres, et soigneusement vidée de toute perspective critique.
      Toute proportion et mesure gardée, et puisque le ou les auteur-e-s se sont engagé-e-s sur ce terrain, cela revient effectivement à écouter ce que des esclavagistes diraient non pas tant de leurs esclaves que de l’esclavage, et de son caractère nécessaire pour eux, afin de demeurer des esclavagistes . Que cela soit fait délibérément, ou sans en avoir conscience n’a ici guère d’importance.

      Pour dire les choses autrement, le discours des éleveurs et de leurs amis sur l’élevage est pourtant nécessairement un objet de la critique. Et c’est bien ce qui semble leur déplaire le plus. Le discours caricatural de complaisance qui les pose en victimes innocentes d’urbains technolâtres aliénés leur vouant une haine imbécile dans un contexte de préjugés anti-ruraux – à quoi peut viser une telle caricature, si ce n’est tenter de faire diversion et décrédibiliser tout questionnement matérialiste sur l’appropriation animale et ses conséquences ?

      Quant à la subjectivité des éleveurs, elle est justement prise en compte par cette approche critique. Nul doute, par exemple, qu’une Jocelyne Porcher exprime sa subjectivité dans ses écrits. C’est-à-dire une subjectivité produite au sein de rapports sociaux, de conditions matérielles étroitement liées à la pratique de l’appropriation animale. Il faut avouer qu’elle donne plutôt généreusement à lire les contorsions d’une conscience humaine dotée d’empathie aux prises avec la nécessaire brutalité de conditions de domination qui lui bénéficient. Elle va jusqu’à prétendre s’intéresser aux souffrances indéniables des employés des abattoirs – non parce que la pratique organisée de la mise à mort est en soi peu compatible avec l’empathie, mais parce que le problème, dans la mise à mort, c’est l’industrie, seulement l’industrie.
      Juger simultanément l’industrie et la mise à mort comme deux problèmes cruciaux qui peuvent dans le même temps exister distinctement et se conjuguer atrocement dans l’élevage industriel ? N’y pensez même pas !

      Mais il est certain qu’une approche idéaliste, posant une telle subjectivité comme magiquement indemne de ces conditions matérielles, ou comme seule à même de dire la condition des animaux appropriés, est plus confortable.

      Les développements qui suivent sur la « libération animale » constituent un dévoiement manifeste de ce que peux recouvrir cette expression. La « libération animale » est une libération humaine avant tout. Il n’est pas besoin de parler au nom des animaux pour commencer de parler au nom de l’appropriateur, de l’exploiteur que l’on se trouve être soi-même. Reconnaître la place qu’occupent les animaux demande de poser comme point de départ que notre pensée d’approprieurs et exploiteurs est de fait façonnée pour justifier, cautionner et renforcer spontanément cette appropriation. Il faut accepter d’envisager qu’il y ait là un problème, une injustice profonde et lourde de conséquences, pour pouvoir commencer de les chercher. Il faut accepter de se pencher sur ce que l’appropriation animale nous fait aussi à nous - comme le faisait remarquer il y a quelques décennies James Baldwin à un autre sujet, ce sont les blancs qui ont un problème de racisme : et il est manifeste qu’en matière de rapport avec les animaux non-humains, ce les humains qui ont un problème de spécisme.
      C’est là ce à quoi se refusent avec la dernière énergie les promoteurs de l’élevage, qui ne cessent de rabâcher à quel point l’appropriation des animaux est indépassable, et quiconque la questionne, au mieux un imbécile égaré, plus sûrement un fourbe ennemi de l’émancipation humaine. La question de la libération animale est pourtant la question de la libération humaine d’un rapport de domination dont nous sommes les bénéficiaires, et des conséquences présentes d’un tel rapport sur nos consciences et nos sociétés dans leur ensemble.

      La question de l’amour des éleveurs pour leurs animaux ne se pose même pas. Il est évident que les éleveurs éprouvent de l’amour pour eux – comme il est tout aussi évident que cet amour ne les empêche pas de les faire tuer le moment venu. C’est assez dire que la question de la libération animale n’est pas une question d’ "amour pour les animaux". Cela fait longtemps que cela a été dit et redit. Le développement inepte sur les urbains qui croiraient aimer mieux leur chat que les éleveurs leurs brebis ou leurs vaches ne fait que refléter la force des préjugés de l’auteur-e – ou son intention de recourir ici encore à n’importe quoi pour tenter de décrédibiliser la critique de l’appropriation animale.

      Le paragraphe qui suit est un morceau de choix :

      « la place de la mort dans la relation ».

      Je ne sais pas quelle place a ma possible mise à mort dans ma relation avec qui que ce soit – hormis l’Etat, et je sais que, pour le coup, cela ne me convient pas du tout. Mais je sais que je ne tiens à aucune relation où la mise à mort à discrétion, selon les intérêts exclusifs d’une seule des parties, joue un rôle fondamental.

      « J’ai tué et vendu les agneaux auxquels les brebis ont donné naissance, et c’est ainsi qu’a pu durer la relation. »

      Oups. Il semblerait donc que la « relation » avec ces agneaux ait été quelque peu abrégée. Mais qu’importent les agneaux : c’est la fatalité , puisque ce sont des produits nécessaires à mon revenu, qui m’ont ainsi permis de faire durer ma belle et heureuse relation avec leur mère ? Pour ma part, je suis ici impressionné par la capacité d’aveuglement et de déni que requiert d’écrire dans un même paragraphe par le détail les bénéfices relationnels retirés de l’appropriation des brebis - et la réduction brutale de leurs agneaux à l’état de viande qui l’accompagne nécessairement. Il semble littéralement ne pas être apparu à l’auteur-e qu’une partie conséquente des ovins était vouée à ne pas connaître cette belle « relation », que ladite « relation » reposait justement sur le déni brutal de droit à la vie pour la grande majorité des agneaux. Un tel aveuglement laisse pantois. Et pour ma part, vanter les relatifs bienfaits de ma main droite en tachant d’oublier que ceux-ci reposent sur les méfaits brutaux de ma main gauche (ou l’inverse, je m’en fiche) me fait froid dans le dos.

      « Aujourd’hui, je vis à Paris. Je n’ai plus de brebis, mais une petite chienne. Je l’ai nommée, identifiée, vaccinée, stérilisée. (…) Mon revenu ne dépend pas de sa collaboration à mon travail, et c’est pourquoi la mort n’est pas un partenaire obligé de notre relation. »

      Ou l’on peut lire les limites de la subjectivité confrontée à la brutalité des conditions matérielles. Dans la relation d’appropriation, les animaux non-humains sont à la merci des animaux humains.

      « C’est là tout leur paradoxe : n’avançant aucun moyen matériel ou politique de vivre à égalité avec les animaux, les antispécistes proposent d’en débarrasser purement et simplement la société humaine. »

      Ce n’est pourtant pas difficile à comprendre : renoncer à l’appropriation, ça n’est pas « débarrasser la société humaine des animaux ». C’est se donner la possibilité de faire société autrement. C’est assurément renoncer à certaines formes de relation – mais pas à toute forme de relation. Mais cela suppose en effet le recul, et probablement la disparition de l’élevage, à tout le moins tel que nous le connaissons, et le renoncement aux formes de relation qu’il instaure, puisque cela suppose de ne plus faire reposer l’organisation de la satisfaction de nos besoins sur l’appropriation des animaux, de ne plus prétendre faire d’une telle appropriation une nécessité. Cela n’interdit ni affection, ni coopération, formes d’association.

      « Le rapport entre un éleveur et ses bêtes est aussi égalitaire que celui qui lie un.e habitant.e de la métropole à sa chienne. Il ne l’est pas. Et il n’a jamais prétendu l’être. L’éleveur.se, comme l’habitant.e de la métropole, a un pouvoir de vie et de mort sur ses bêtes, ce qui ne saurait donner lieu à autre chose qu’une relation asymétrique. »

      Nous revoilà pataugeant dans la caricature des urbains qui méprisent les ruraux. Mais pour nos apologistes cyniques d’une ruralité idéale ou l’on aime si bien les animaux que l’on tue, se bricoler à l’envi des hommes de paille est peut-être une seconde nature ?

      Vivre avec les animaux, "c’est notre projet" !, qu’ils disent.

      « La question de l’égalité entre humain.es et non-humain.es peut donc être posée – quelle question ne peut pas l’être ? – mais en quoi devrait-elle intéresser celleux qui ont pour projet de continuer à vivre avec les animaux ? »

      Eh bien, si « vivre avec les animaux » suppose pour vous d’organiser nécessairement une société autour de relations de domination, de pouvoir de vie ou de mort, d’appropriations, au prétexte que les êtres sentients qui en seraient l’objet ne seraient pas humains, figurez-vous que tout le monde n’est pas d’accord avec un tel "projet" - et j’ajouterai que des désaccords radicaux se sont manifestés bien avant les débuts du capitalisme ou de l’ère industrielle. Etonnant, non ?

      N’ayant pas que ça à faire aujourd’hui, j’en reste donc là pour l’instant.

      Mais la sympathie stupéfiante et la complaisance que rencontrent le mépris, l’arrogance, les agressions réactionnaires, les tentatives de discrédit, et les insultes à l’intelligence auxquels jugent bon de se livrer à répétition des militant-e-s écologistes et/ou anti-industriels à l’encontre de critiques qui ont pour principal tort de venir bousculer leurs fétiches humanistes et naturalistes m’escagasse quelque peu.

      Et ce que de tels propos disent malgré elleux de celleux qui les tiennent comme de celleux qui les trouvent à leur goût m’inquiète bien davantage.

    • @aude_v
      « C’est facile de dire not all vegans mais je n’ai jamais entendu de vegan admettre une différence entre élevage et production animale sans penser trahir son engagement. »
      Je te conseil cette émission dans laquelle Corine Pelluchon, une philosophe vegan explique qu’elle est amie avec un chasseur et qu’elle respecte sa position et arrive a la concilié avec son veganisme. Elle parle entre autre des problématiques qu’on a souvent ici entre paysannerie et veganisme.
      https://www.franceculture.fr/emissions/paso-doble-le-grand-entretien-de-lactualite-culturelle/corine-pelluchon-les-violences?xtmc=animaux&xtnp=1&xtcr=14

    • @martin5

      c’est donc demeurer à l’intérieur de celle-ci, traiter l’appropriation animale en impensé, en faire un impensable. Celle-ci est posée comme déjà là, comme ayant toujours été déjà là – puisque notre humanité se serait constituée avec l’élevage - et instituée comme nécessaire. Voir là une approche « historique » très particulière, des plus pauvres, et soigneusement vidée de toute perspective critique.

      C’est vrai que la domestication des animaux et l’élevage ne remontent qu’à seulement 10.000 ans... Une broutille qui ne mérite même pas qu’on s’en souvienne, encore moins qu’on en discute, probablement .

      Sur quoi donc, face à cela, la « perspective critique » de notre scribrouillard repose ? Une réécriture de l’histoire conformément à son idéologie ? ("notre humanité se serait constituée avec l’élevage" : ce serait donc faux, on m’aurait menti ?...)

      Et beaucoup de verbiage abstrait et creux. ("cela suppose de ne plus faire reposer l’organisation de la satisfaction de nos besoins sur l’appropriation des animaux" : rien de plus simple, n’est-ce pas...)

      le mépris, l’arrogance, les agressions réactionnaires, les tentatives de discrédit, et les insultes à l’intelligence auxquels jugent bon de se livrer à répétition des militant-e-s écologistes et/ou anti-industriels

      A mon sens, cette interprétation résulte de l’incapacité à seulement supporter le fait que d’autres ne partagent pas les mêmes idées et expriment leurs désaccords.

      Pauvre Martin, pauvre misère.

      P.S. : Et les plantes, et les bactéries, elles ne souffrent pas, peut-être ? La conception pacifiée de la vie de certains anti-spécistes pose de grandes questions... auxquelles ils ne répondent généralement jamais (sans parler de savoir si seulement ils se les posent).

      #pacification

    • C’est vrai que la domestication des animaux et l’élevage ne remontent qu’à seulement 10.000 ans... Une broutille qui ne mérite même pas qu’on s’en souvienne, encore moins qu’on en discute, probablement .

      Il y a des traditions dont on devrait se séparé. Les sacrifices humains, peine de mort, infenticide et ce genre de choses on les regrette pas. L’inceste, le viol, le meurtre, l’esclavage sont aussi de vieilles traditions humaines, c’est pas pour ca que ces pratiques deviennent acceptables.
      En passant la domestication animal par l’humanité est plus vieille que seulement 10.000 ans.

      Et les plantes, et les bactéries, elles ne souffrent pas, peut-être ? La conception pacifiée de la vie de certains anti-spécistes pose de grandes questions... auxquelles ils ne répondent généralement jamais (sans parler de savoir si seulement ils se les posent).

      Je ne suis pas vegan mais je vais te répondre. Dans l’émission que j’ai indiqué plus haut la philosophe explique que la question se pose pour les êtres sentients.
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Sentience

      La sentience (du latin sentiens, « ressentant ») désigne la capacité d’éprouver des choses subjectivement, d’avoir des expériences vécues. Les philosophes du XVIIIe siècle utilisaient ce concept pour distinguer la capacité de penser (la raison) de la capacité de ressentir (sentience). En philosophie occidentale contemporaine, la sentience désigne la conscience phénoménale : la capacité de vivre des expériences subjectives, des sensations, que l’on appelle aussi qualia en philosophie de l’esprit. Dans les philosophies orientales (comme la philosophie bouddhiste), la sentience (en) est une qualité métaphysique qui implique respect et sollicitude.

      Le concept de sentience est central en éthique animale car un être sentient ressent la douleur, le plaisir, et diverses émotions ; ce qui lui arrive lui importe. Ce fait lui confère une perspective sur sa propre vie, des intérêts (à éviter la souffrance, à vivre une vie satisfaisante, etc.), voire des droits (à la vie, au respect…). Ces intérêts et ces droits impliquent l’existence des devoirs moraux de notre part envers les autres êtres sentients.

      Si le concept de sentience est central dans la question animaliste c’est bien que les Vegans ont déjà répondu à ta remarque. Le cri de la carotte est un poncif.
      Ca indique surtout un grand mépris de ta part pour les personnes à qui tu prétend répondre puisque tu ne connais même pas les idées de base qui les portent.

    • Je ne comprends pas le rapport à la chasse qu’entretiennent certains végans. C’était le discours d’un collègue hier après midi sur le respect de gens qui vont au bout de leurs « choix », prennent leur arc et leurs flèches pour abattre leur pitance. C’est un résumé of course.
      Suis je le seul à être choqué par Corine Pelluchon citant Abraham Lincoln comme référent philosophique ?

    • @mad_meg

      Merci pour la sentience. Le problème est que tous les êtres vivants sont dotés d’une sensibilité propre et d’une activité autonome. Donc, mettre une limite inférieure à cette sentience est finalement assez arbitraire.

      On sait maintenant que les arbres communiquent entre eux, par exemple, etc. Ont ils des émotions ? peut-être pas de la même manière que les animaux, certainement.

      La vision machiniste / utilitaire du vivant qui domine la biologie s’effrite de toutes parts. Et c’est tant mieux.

      Respecter seulement ce qui nous ressemble n’est donc qu’une autre forme - non assumée - de l’anthropocentrisme.

      Pour ma part, je pense qu’avec Élisée Reclus (1905) : « l’être humain est la nature prenant conscience d’elle-même »...

    • « Suis je le seul à être choqué par Corine Pelluchon citant Abraham Lincoln comme référent philosophique ? »
      @unagi Ca m’a posé problème aussi au debut de sa démonstration, en fait elle le cite par rapport à une methode de droit que Lincoln avait proposé pour la liberation des esclaves mais qui n’avait pas été retenue. Elle ne dit pas que les animaux sont comparables aux esclaves. Elle prend une précaution par rapport à ca. Elle dit que les droits pour abolir l’esclavage peuvent servir d’inspiration pour les droits d’abolition de l’elevage. C’est vrai que c’est assez délicat et que j’ai commencé par être choqué comme toi par son develloppement mais comme elle parle de droit et pas de la condition elle même ca me semble pas problématique. C’est discutable et si ca blesse des personnes racisées je comprendrait.

      @tranbert tu as pas compris la notion de sentience. C’est le fait qu’un être vivant ai une conscience de soi au point de ne pas avoir envie de mourir. Personnellement je ne confond pas une pomme - dont la consommation n’implique pas la mort du pommier - avec un lama ou un escargot qu’il faut trucider pour le consommer. Si ta vision de la bouffe c’est Salade=éléphant=vache=citron et tout ca comme un gros magma indifférencié mais toujours inférieur à toi on a vraiment rien à se dire. Personnellement je met toujours les intérêts des humains avant ceux des non-humains et je suis végé et pourtant je suis pour la recherche en labo sur les non-humains quant ca peu sauvé des vies humaines et je suis même pas contre la corrida tellement ca me semble anecdotique et sympa par rapport à l’industrie de la viande. Et toi tu voie pas la différence entre un courgette et une baleine ! Tu boufferai donc ton chien comme tu te tape des frites.
      Par rapport à la conscience, ca serait pas du luxe que tu change de siècle. Ca fait un moment que la conscience de soi n’est plus le propre de l’espèce humaine. Et c’est justement parcqu’on decouvre scientifiquement que les non-humains ont des cultures, des individualité, qu’on se pose des questions et qu’on a d’autres réponses que celles de 1905. On est en 2017 @tranbert il serait temps que tu sorte de ta caverne de troll.
      Sur le sujet tu peu écouté par exemple ceci :
      Le géni animal
      https://www.franceculture.fr/emissions/de-cause-effets-le-magazine-de-lenvironnement/le-genie-animal


      Comment pensent les animaux ?
      https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/comment-pensent-les-animaux

    • Il y a des découvertes scientifiques qui sont faites @tranbert et qui changent les modes de vie. En 1905 il y avait encore très peu d’animaux de compagnie. Les mentalités ont beaucoup changé à ce sujet après la première guerre mondiale
      Sur le sujet je te conseil cette émission ;
      https://www.franceculture.fr/emissions/les-lundis-de-lhistoire/histoire-des-animaux-en-paix-et-en-guerre

      @nicolasm tu parlait des vegans citadins qui sont déconnectés de la réalité des eleveurs. Ca me semble assez important ce que tu pointait là . On n’a plus la manière de vivre des gens de 1905, on est très urbanisé, nos relations aux animaux en ville c’est globalement des animaux de compagnie très anthropomorphisés, des cadavres d’animaux sous forme très abstraite (voire ce texte très important http://terrain.revues.org/2932 ) et sinon des animaux parasites (cafard, rats, pigeons). Je sais qu’il y a des vegans à la campagne et des carnistes en ville mais je pense que le veganisme est liée à la sarcophagie et je pense que si on poursuit notre urbanisation les jours des eleveurs sont sérieusement compromis à moyen-long terme.

      @simplicissimus je l’avais raté ce texte. Ca à l’air interessant.
      Qui est passé aujourd’hui sur le sujet il y a aussi ce texte : https://seenthis.net/messages/581293 dans lequel des eleveurs devenu vegan témoignent de leur reconversion et leur relation aux non-humains.
      L’idée d’être moins prédateurs et de valorisé l’empathie, la symbiose, la collaboration est tout de même plus porteuse que celle de seulement convertir des êtres vivants en protéines. Vu ce que les éleveurs racontent sur l’article de libé il y a mieux à faire avec un cochon, un mouton, une vache que des steaks et les cochons, moutons, vaches prefereraient faire autre chose que steak dans la vie. D’un point de vue pratique je sais pas ou ca va nous conduire mais quant même c’est interessant d’y réfléchir, et d’essayé des choses nouvelles. C’est plus interessant que de rester dans la routine de la tradition dont on connaît les effets nocifs sur la planète, la santé, et même l’esprit des gens.

    • @unagi

      Je ne comprends pas le rapport à la chasse qu’entretiennent certains végans. C’était le discours d’un collègue hier après midi sur le respect de gens qui vont au bout de leurs « choix », prennent leur arc et leurs flèches pour abattre leur pitance.

      Je le comprend comme une posture théorique parce que la problématique des chasseureuses à l’arc qui mangent seulement ce qu’illes chassent me semble anecdotique. Par rapport a cet exemple à mon avis il est utilisé pour insisté sur une reprise de contacte concrète avec l’acte de mise à mort associé à la consommation de viande.

    • Merci. pour revenir sur Lincoln, je ne suis pas choqué par le parallèle animaux / esclaves j’en entend d’autres, mais bien par le personnage Lincoln qui était d’un racisme absolu et qui a tout fait sauf de l’émancipation.

    • Je ne connais pas Lincoln et je connais très mal l’histoire des USA. Corine Pelluchon le qualifie plusieurs fois de philosophe ce qui m’avais surpris parce que je n’avais jamais entendu Lincoln qualifié ainsi. Tu parle d’un racisme absolu mais il semble quant même avoir une grande importance dans l’histoire de l’abolition de l’esclavage. Enfin c’est ce que dit wikipédia, d’autres sources vont dans le sens de ce que tu dit. http://www.etaletaculture.fr/histoire/abraham-lincoln-ou-lart-et-la-maniere-de-bien-cacher-son-jeu

      Je dirai donc que je ne suis pas ni n’ai jamais été pour l’égalité politique et sociale des noirs et des blancs (…) il y a une différence physique entre la race blanche et la race noire qui interdira pour toujours aux deux races de vivre ensemble dans des conditions d’égalité sociale et politique(…)

      ici il y a plus d’infos ; http://www.sunuker.com/2015/02/04/les-racistes-celebres-que-les-noirs-adulent-encore-thomas-jefferson-abraham

      Ah oui parlé d’un grand philosophe c’est choquant. Pour Corine Pelluchon le #phallosophe ne peu pas me servir, mais #blancosophe ca peu fonctionner pour les philosophes aveugles au racisme.

    • @mad_meg Ici un extrait par howard Zinn https://books.google.fr/books?id=IBwuDAAAQBAJ&pg=PT282&lpg=PT282&dq=abraham+lincoln+howard+zinn
      Il y aussi une citation de Lincoln :
      « Je dirai donc que je ne suis pas ni n’ai jamais été pour l’égalité politique et sociale des noirs et des blancs, que je ne suis pas, ni n’ai jamais été, pour le fait d’avoir des électeurs ni des jurés noirs, ni pour le fait de les former à exercer ces fonctions, ni en faveur des mariages mixtes ; et je dirai en plus de ceci, qu’il y a une différence physique entre la race blanche et la race noire qui interdira pour toujours aux deux races de vivre ensemble dans des conditions d’égalité sociale et politique. Et dans la mesure où ils ne peuvent pas vivre ensemble mais qu’ils coexistent, il faut qu’il y ait une position de supériorité et d’infériorité, et moi-même, autant que n’importe quel autre homme, je suis pour le fait que la position de supériorité soit attribuée à la race blanche. »
      Je suis, après plusieurs discussion, plus que réservé sur le discours ou l’argumentation des végans que je j’ai pu rencontrer. malgré tout je trouve que les questions posées sont importantes. Ce matin j’ai continué par des textes bouddhiques et hindouistes qui me semblent important quand à la réflexion sur l’éthique et ce sans tordre les vérités pour convaincre. En ca le texte donné par Tranbert est pour moi intéressant.

      Pour terminer sur la chasse, plus personne ne vit par la chasse ou meme survit, la chasse aujourd’hui est classé comme « sport » de loisir... Tuer pour son loisir me semble plus le fait de psychopathes.

    • @aude_v

      Porcher parle d’une convergence entre agenda vegan et capitaliste sur la foi de quelques offensives communes comme la castration chimique du porc qui vient d’une campagne des grosses ONG et ouvre un marché énorme à Pfizer. Ou bien de la viande in vitro. On peut être vegan et anti-capitaliste mais il faut pouvoir repérer des convergences crades. Moi quand j’entends des trucs féministes racistes, je prends la peine de rappeler que cette convergence-là ne fait pas de sens à mes yeux et que nous sommes nombreuses à nous opposer à la récup du féminisme. Je ne crie pas à la caricature du féminisme, j’assume la variété de la sphère tout en posant mes convictions.

      Oui tu as raison excuse moi d’avoir raté cette remarque de ta part. Pour les vegans je suis loin de les approuvé toutes et tous. Je n’apprecie pas du tout Peta à cause de leur sexisme et j’avais pas pensé à l’aspect libéral compatible avec certains mouvements vegans. Tu as raison et merci d’avoir insisté là dessus.
      Personnellement je trouve la théorie vegan entousiasmante et cohérente d’un point de vue intellectuel et dans mon rapport aux non-humains (citadine avec animal de compagnie très anthropomorphisé) ca fonctionne très bien. Par contre dans la pratique je préfère vraiment me concentré sur le sujet de l’elevage industriel et du contexte urbain. Pour moi le mode de vie citadin est pas compatible avec la consommation de viande.
      Sur l’urbanisation il y a quelques chiffres ici qui montre quant même que c’est deja bien si cette population ne mangeait plus de viande car c’est surtout les pays développés qui sont urbanisés. Les riches qui mangent la viande et les pauvres qui en payent les frais comme le dit @odilon : http://keepschool.com/fiches-de-cours/college/geographie/urbanisation-dans-monde.html

      Taux d’urbanisation en 1999 dans le monde : 45 % ; dans le tiers monde : 40 % ; dans les pays développés : > 75 %

      C’est vrai que les campagnes se désertifient mais c’est pas en mangeant de la viande que les villes vont repeuplé les zones rurales. Castrer des porcs que ca soit chirurgicalement ou chimiquement ca reste une pratique horrible dont on pourrait commencer à réfléchir à comment s’en passer. Et quitte à choisir si j’avais des couilles je préférerait des cachetons pfizer à une rencontre avec cet outil :


      On a vraiment besoin de quelques élevages de porcs pour les valves cardiaques et des applications médicales mais je suis même pas sur qu’on ai besoin de les castrés pour ca. Le reste c’est juste du sadisme par confort, on peu s’en passé.

      Par rapport au travail, être eleveureuse c’est un travail qui exige des horaires de dingues, même si les conditions de travail sont correctes. Ce qui semble rare. Le circuit de la viande implique forcement un passage aux abattoirs et donc le maintiens d’emplois obligatoirement dehumanisants et cauchemardesques. Ca sera bientôt fait pas des robots mais ca me semble pas un progrès non plus.
      https://vimeo.com/190027585

      @unagi

      Pour terminer sur la chasse, plus personne ne vit par la chasse ou même survit, la chasse aujourd’hui est classé comme « sport » de loisir... Tuer pour son loisir me semble plus le fait de psychopathes.

      Pour la viande plus personne ne vit par l’ingestion de viande ou même survit, la viande aujourd’hui c’est un plaisir, un confort, une facilité... y a moyen d’avoir des protéines autrement et moins cher. Tuer pour son plaisir, confort, sa facilité c’est pas génial non plus. Enfin je parlerais pas de psychopathes ni pour les chasseurs ni pour les carnistes, ca dépend des chasseurs et des carnistes.

      @aude_v

      Quand @monolecte nous parle de désertification rurale organisée, je pense à l’image que me donnent les vegans que je côtoie : une agriculture végétale, donc pas biologique parce que les amendements bio sont d’origine animale, et une wilderness pas entretenue. On peut en parler ?

      Je ne comprend pas pourquoi les vegans ne pourraient pas manger de lentilles, tofu, seitan, laitue et autres végétaux bio. Je ne sais pas ce que veux dire « les amendements bio sont d’origine animale, et une wilderness pas entretenue. » du coup je peu pas en parler.

    • Le problème que je vois souvent c’est que la discussion de l’antispécisme se borne à des choix de consommation (nourriture surtout). Les conséquecnes pour les animaux son connues (ils ne souffrent plus, bon certains disparaissent aussi mais bon). Pas de réflexion sur l’économie, la gestion des paysages et des territoires. On transforme les prairies en bois sauvages et en engrais verts (pour les quelques uns qui pensent réellement au mode de production, ils sont rares). Mais ce n’est pas aussi simple que ça.

      C’est anecdotique mais en même temps c’est ma vie donc ça m’est important :)

      Ce que je vois depuis chez moi

      Franchement j’ai du mal à imaginer plus beau, et pendant ma formation agricole j’ai vu ce que c’était concrêtement des zones de maraichage et de vergers, eh beh je change pas pour des prairies.

      Et (c’est une fois encore anecdotique) c’est la seule production de nourriture possible sur certaines de ces zones. Et en plus ça aère le paysage, sert aux enfants pour jouer, récolter des fleurs, etc. Permet de ne pas être en combat avec les animaux sauvages (qui peuvent aller et venir sans nuire à la production)

    • Ce qui m’emmerde dans la façon dont ce sujet est abordé sur seenthis c’est qu’il mets toujours en avant la partie des végans qui pose problème pour justifier le carnisme. Les milliers de personnes, voire les millions de végans qu’on entend pas sont simplement ignorés. Quant à parler au nom de tous les éleveurs je trouve cela insupportable. Combien parmi eux ont choisi de faire ce métier, combien ?
      Je vais toutefois essayer d’intervenir posément.
      Je ne suis pas forcément contre le travail des animaux avec les humains à condition que les animaux soient bien traités et qu’ils ne sont pas mis à mort en pleine vie.
      Vis à vis des élevages à petite échelle, je pense qu’il ne sont possible qu’à la condition où les ressources sur place le permettent.
      Je pense aussi que l’élevage à petite échelle encourage l’élevage industriel : il n’y a pas de raison que seule une partie de la population puisse s’offrir de la viande. Je m’explique.

      Concrètement si on supprime complètement l’industrie de la viande (ce qui est souhaitable), cela signifie pour que satisfaire la demande il faut multiplier les petits élevages, je ne vois pas d’autres solutions. D’un point de vue géographique ça ne sera simplement pas possible. Il faut beaucoup de place pour pour avoir des animaux sans épuiser les ressources naturelles. En Chine c’est niet, le pays manque de terres. Dans les zones urbaines qui s’étendent à vitesse grand V c’est niet. Dans les zones arides, semi-arides, et toutes les zones aux écosystèmes fragiles, c’est niet sans un énorme travail préalable pour rendre ces zones propres à recevoir des élevages. Ailleurs, il faut veiller à ce que l’association végétation-animaux soit bénéfique pour les humains, les animaux et les écosystèmes. Dans ces conditions, le nombre d’animaux d’élevage serait drastiquement revu à la baisse et ne pourrait satisfaire la demande. Cela aurait comme résultat que les prix grimperait et que seuls les riches pourraient se payer de la viande et si seuls les riches peuvent se payer de la viande, l’industrialisation de la viande me parait inévitable.
      Alors quand Porcher avance que l’élevage permet de maintenir des espèces en vie, je m’étrangle. D’abord parce que l’élevage mange inexorablement sur les espaces naturels et que de ce fait des animaux sauvages sont touchés d’extinction. Ensuite parce que l’élevage à petite échelle à forcément son pendant industriel comme je l’ai dit et que de tous les élevages, petits et grands ne portent leur attention à qu’un nombre très limité d’animaux.
      Pour ma part je continue à soutenir qu’on peut, dans les pays industrialisés, avoir des espaces naturels ou semi naturels pour permettre aux espèces domestiquées jusque là de vivre une bonne vie tranquille.

    • Les vegans pro indus j’en ai jamais rencontré et illes ne sont pas sur seenthis. Je sais maintenant qu’illes existent mais à ce moment il vaudrait mieux chercher à s’allier contre l’industrie avec les vegans et vege d’ici plutot que plutot que de les traiter comme un gros bloc de peta qui veulent du tofu MacDonald avec une femme a poile sur le paquet.
      Les pâturages c’est très joli mais la nature sauvage aussî c’est très jolie et l’agriculture saine Ca fait des jachères et du coup Ca fait des jolis pâturages pour les bêtes sauvages qui seront les trouver. L’arrêt de consommation de viande si elle advien, ne se passera pas d’un coup, les éleveurs, les paysages de prairies aurons le temps de s’adapter et en attendant l’urgence c’est l’industrie et les abattoirs. Et les abattoires Ca conçerne aussi les petits éleveurs. Lè procès qui a lieu en ce moment contre trois employés des abattoires qui ont été filmés par L314 en train de s’amuser à torturer des animaux implique un éleveur de bovin bio a mi temps qui aime tellement ses brebis qu’il s’amuse à leur mettre des droites ou leur cramer lè museau a l’électricité.
      Aussî ce que dit porcher sur la mise à mort comme une rétribution pour avoir nourri et soigner les bêtes est une inversion de causalité. Les éleveurs nourrissent et soignent les bêtes uniquement pour leur viande. Et ils élèvent d’autres bêtes parfois qu’ils nourrissent comme des chiens par exemple et pourtant ils les bouffent pas en compensation quant ils ont atteint la puberté. La mise à mort n’est pas une compensation, c’est le but de l’élevage carné.

    • @mad_meg : oui la nature sauvage c’est joli, ça a plein de fonctions pour aller se ressourcer tout ça, par contre y vivre dedans c’est pas la même chose.
      Les jachères c’est joli sauf quand c’est en production de betteraves ou autre
      Je trouve qu’il y a beaucoup de méconnaissance sur le rôle des animaux. On se focalise sur les élevages (= production groupée de produit animal) mais il y a énormément de gens qui ont des animaux sans être éleveur, par exemple dans les jardins-forêt tropicaux.

      Je considère que prendre l’élevage par la conso de viande est une erreur. Les animaux apportent beaucoup de services, et il faudrait élever les animaux pour cela, et consommer la viande qui résulte de ces pratiques, tant pis si ça en fait pas beaucoup.

    • Concrètement si on supprime complètement l’industrie de la viande (ce qui est souhaitable), cela signifie pour que satisfaire la demande il faut multiplier les petits élevages, je ne vois pas d’autres solutions.

      Attention au biais : la manière dont on vit, ce n’est pas que la manière dont on produit, et le fait dans un monde capitaliste de consommateurs de « tout vouloir pareil pour tout le monde » est typiquement un état d’esprit propre à ce mode de vie. Cette égalité abstraite.

      À l’intérieur même de groupes sociaux, il peut y avoir des inégalités mais c’est encore un autre débat. Mais entre groupes sociaux vivant dans des territoires différents, il n’est absolument pas du tout question de manger tout le monde pareil suivant les territoires et les climats (dans un projet anti-indus). C’est tout à fait normal que dans tel endroit on mange plus de ceci et dans tel autre plus de cela. Parfois ce sera plus de légumes, de fruits, de viande, de poisson, ce n’est pas pareil partout.

      Baser sa réflexion sur le fait qu’on devra tous pouvoir manger du cochon, de la vache, de l’agneau, etc, comme maintenant, pour moi c’est déjà une mauvaise direction (y compris quand c’est pour critiquer la proposition).

    • @Tranbert
      Si vous parveniez à aborder le sujet de la critique du spécisme - un très vaste chantier, pour le moins, aux nombreuses contributions - sans arrogance ni le mépris, nul doute que vous vous exposeriez au risque d’en savoir un peu plus sur le sujet.
      La balle est dans votre camp - de ce point de vue, il semble qu’elle y soit depuis longtemps -, et si elle y reste, il y a un moment où c’est vous que cela regarde.

      @tous ou presque

      Je lis ici encore de longs développements sur la plus ou moins immédiate faisabilité de telle ou telle pratique, de telle ou telle organisation de la production, et je ne doute pas de vos compétences pour cela.
      Mais la question de la critique du spécisme est surtout celle du regard que l’humanité porte sur elle-même. Et, que l’on me permette cette comparaison, face à cette critique, mettre en avant comme vous le faites les innombrables difficultés pratiques pour parvenir dès demain, en partant de sociétés radicalement spécistes telles que celles que nous connaissons, à une société antispéciste : voilà qui ressemble à s’y méprendre au semelles de plomb du réalisme avec lequel la bourgeoisie a souvent su intimider et désarçonner des révoltes ouvrières. A une banale politique de la peur.
      – Mais malheureux, vous n’y pensez pas ! La révolution sociale - pardon, l’antispécisme - serait une catastrophe !
      –A n’en pas douter. Mais c’est aussi que la société présente est déjà une catastrophe. (Je vous en épargne le rappel des détails.)

      Parce qu’au jour d’aujourd’hui, il n’y a pas d’antispéciste - au sens de personne qui pourrait prétendre réellement « vivre en antispéciste », sans bénéficier à plein de ses privilèges - même en s’efforçant le plus rigoureusement d’être vegan.
      En dépit de cela, il est des personnes qui considèrent qu’il n’est pas possible de nier que l’appropriation animale, la constitution des animaux non humains en inférieurs, en moyens pour nos fins, soit un problème crucial dont les animaux humains et leurs relations entre eux ne sortent pas indemnes, - des personnes qui pensent et argumentent que cette domination là s’est co-construite avec d’autres - les dominations économiques, de genre et de race, pour le moins -, que ces dominations se soutiennent et s’imbriquent, que l’on ne saurait prétendre en finir avec aucune sans faire l’effort de les détricoter dans le même temps les unes des autres.

      Face à elles, face à leurs propos, vous empresser illico (certes pas tous, ou du moins, avec un empressement varié) d’agiter la peur d’un croquemitaine antispéciste, monstrueux mutant urbain-technolâtre littéralement contre nature, né de la dernière pluie acide, et enthousiaste à l’idée de contribuer avec zèle à la dévastation de saines traditions millénaires (qui, pour cela, seraient gages d’humanité) - excusez moi, mais au mieux, c’est complètement hors de propos et assurément, cela en dit beaucoup sur vous-mêmes.

      En fait, je pense que nous ne devrions jamais nous hasarder à essayer de défendre ou de justifier les privilèges dont nous nous trouvons être les bénéficiaires (et être traité en humain, dans une société spéciste, en est un). Ni vous, ni moi (et ne doutez pas que cela m’arrive aussi). Comme répondit spirituellement Baldwin à qui l’on demandait ce qu’il aurait à dire aux blancs à propos du racisme, « Vous ne devriez pas. Ce n’est pas bon pour vous ».

      Pour la dévastation, figurez-vous que je suis bien d’accord pour dire qu’elle a cours. Manifestement, nous divergeons radicalement sur un point : je tiens, et d’autres avec et bien avant moi, qu’elle a non seulement cours sans qu’y contribuent particulièrement les penseurs antispécistes, les vegans militants et autres végétariens empêcheurs d’élever en rond et de cuisiner en steaks, (bien que l’on puisse rencontrer des technolâtres dans tout les milieux) mais encore qu’il est hélas des plus vraisemblable que non seulement le spécisme - dont vous vous faites ici avec plus ou moins de zèle les défenseurs - de par la séparation radicale qu’il institue entre les humains et les non-humains, participe pleinement de l’histoire de l’appropriation humaine de la planète, de ce qui non seulement a mené à la dévastation industrielle présente : mais encore, qu’il contribue à faire de nous les agents de cette dévastation, et à maintenir hors d’atteinte toute alternative.

    • voilà qui ressemble à s’y méprendre au semelles de plomb du réalisme avec lequel la bourgeoisie a souvent su intimider et désarçonner des révoltes ouvrières. A une banale politique de la peur.
      – Mais malheureux, vous n’y pensez pas ! La révolution sociale - pardon, l’antispécisme - serait une catastrophe !
      –A n’en pas douter. Mais c’est aussi que la société présente est déjà une catastrophe. (Je vous en épargne le rappel des détails.)

      J’avais pensé aussi à utilisé cette comparaison au sujet de l’amour. Parce que les carnistes veulent qu’on sache qu’il y a des éleveurs qui aiment leurs bêtes. Comme si cela avait la moindre importance. Mais les patrons il y en a qui aiment leurs salariés. Ca change rien à la condition des ouvriers. Que les éleveurs castrent avec amour ca fait une belle jambe au cochon et pareil aux animalistes.

      De mon coté j’ai un animal familier, une chatte, en appartement et je l’ai faite castré. Je l’ai fait pour mon agrément à moi, mon confort de dominante à moi, grâce à mon pouvoir démesuré sur elle que j’ai en tant qu’humaine. Je ne cherche pas à me cacher derrière mon petit doigt en me faisant croire que c’est pour son bien à elle que je l’ai fait ou que je fait ca dans une compensation métaphysique du fait que je la nourrisse et que je l’héberge contre son grès. Je ne jette pas la pierre aux carnistes, comme @martin5 le dit, personne ne vie en régime vegan total. Mes relations avec les non-humains me semblent problématiques ainsi que celles des autres humains avec les non-humains, et les seuls qui s’interrogent sur cela aujourd’hui ce sont les anti-spécistes, vegans, animalistes. La reflexion sur le sujet par les carnistes on la connaît depuis des millénaires, c’est le discours dominant. La plus part des êtres humains sont omnivores et pensent en prédateurs. Cette pensée on en connaît le résultat, les effets sur humains et non-humains et de mon coté j’en suis pas satisfaite du tout.
      La pensée animaliste est récente, ca commence au milieu du XIXeme et la pratique des animaux de compagnie s’est répendu seulement dans les années 1950. Voire à ce sujet toutes les ressources radio que j’ai mis sur l’histoire de la domestication animal. Les chiens et chats de compagnie existaient avec mais de manière différente, plus distante et fonctionelle. par exemple les chats appartenait à la ferme ou au quartier et son boulot s’était les souris. Ils avaient rarement un nom, c’etait « le chat » la plus part du temps ou « le chat de la ferme machin ». Les chiens par exemple de berger ou de chasse étaient dans des chenils ou avec les moutons. Il y avait certainement des individus qui avaient une relation plus profonde avec certains chiens mais ca restait rare et individuel (nobles, bourgeois, artistes selon les modes, Boileau et son chien, Baudelaire et les chats..). En France on a une histoire de sévices avec les animaux très lourde en comparaison des anglosaxons qui ont toujours été choqués par les pratiques françaises. On brulait les chats vivants à des fêtes, on les ébouillantais vifs dans des sacs par paquet de 10. On traitait les chevaux comme des machines qui trimaient jusqu’a la mort sans prévoir de relais dans les campagne millitaires. Les anglais étaient très surpris qu’on ait de bons cavaliers avec un tel traitement des chevaux. Les chiens aussi mourraient en attelage et subissaient des maltraitances vraiment hard, qu’on imagine pas aujourd’hui. Les combats à mort entre animaux étaient communs. En Espagne par exemple les chasseurs tuaient les lévriers à la fin de la saison et ne gardaient que les meneurs de meute. Il y en a qui le font encore et les animalistes en Espagne luttent contre cette pratique. Les changements de mentalité sont lents mais c’est pas des éleveurs, chasseurs, bouchers, organisateurs de combats d’animaux... que ces changements sont venus. Même si il y a quelques indivudus dans ces milieux qui ont pu participé à des changements, ils ont du le faire en opposition à ces milieux Ces changements ne sont pas venus de la tradition de l’elevage, ils sont issu de l’urbanisation croissante et d’une modification du rapport aux non-humains que ca génère. Les gens supportent de moins en moins la violence, et s’identifient de plus en plus aux non-humains. J’espère qu’on va poursuivre dans cette direction.

    • @martin5 Je n’ai jamais vu dire qu’il ne fallait pas une société antispéciste car ça serait trop difficile. Perso ce que je dis c’est qu’il y a énormément de conséquences qui ne sont pas pensées par les antispécistes. Et ça pose problème, peut être pas pour les antispécistes car il sont guidés par une question morale, mais pour les autres ...

    • Les autres, une fois qu’ils ont reevaluees les question morales ils changerons de pratiques. Dans le texté de libe mis plus haut il y a des éleveurs qui racontent leur changement d’activité. Les vegans ne sont à mon avis pas opposés à une discutions pratique sur les modalité de changements (reconversion, paysage...) mais c’est pas ce qui se dégage des échanges. Par exemple lè texté dont on discute attaque la pensee antispecistes et se place donc sur un échange au niveau théorique.
      Cette demande de solution pratique est quand même un peu déplacé. Qu’est ce que tu veux qu’un citadin qui ne veux pas manger de viande puisse faire pour un eleveur qui veux persister à produire de la viande. Si il n’y a pas d’entente sur l’aspect théorique il n’y aura pas de collaboration possible entre ces deux antagonismes. Personnellement je n’aiderait pas des gens qui refusent une modification de leur pratique alors que je suis opposés à leur pratiques. Le texté en haut ne dit pas « ok d’un point de vue théorique votre idee se tien, svp aidez nous a passer aux actes et ne plus tuer » il dit « les vegans sont les ennemis des betes et c’est des cons de la ville, on va continuer de produir de la viande puisque vous êtes meme pas foutu de me trouver un boulot de remplacement dont je ne veux de toute façon meme pas entendre parler »
      Si on parle théorie on parle theorie. Si on parle pratique il faut un consensus théorique or il n’y en a pas, alors c’est inutile de parler de pratique.

    • @nicolasm : l’analogie de Martin était qq chose du genre "si tu t’attaques au capitalisme, tout de suite, tu as une nuée de gauchistes qui sortent du bois en disant « ah mais moi je vis bien en étant salarié, pourquoi vous voulez remettre ça en cause ? c’est trop dur d’abolir ces choses là, la propriété, la monnaie, le salariat... »" :-)

    • "La vérité est que l’agriculture est la chose la plus destructrice que les humains aient fait pour la planète, et ajouter plus [d’agriculture] ne nous sauvera pas. La vérité est que l’agriculture nécessite la destruction massive d’écosystèmes entiers. La vérité est aussi que la vie n’est pas possible sans la mort, que, peu importe ce que vous mangez, quelqu’un doit mourir pour vous nourrir.

      Plus précisément, l’agriculture est le nettoyage biotique. Elle nécessite la prise en charge et le déblaiement de communautés vivantes entières, puis l’utilisation de la terre pour l’homme seulement. Tout cela est le façon longue pour dire « extinction ». Aucun de nous ne peut vivre sans un endroit pour vivre, sans habitat. Une activité qui a détruit 98% de l’habitat de la plupart des animaux ne peut guère prétendre être à vocation des animaux."

    • @unagi Les projets d’agriculture autosuffisante en milieu urbain permettraient de limité l’impacte des surfaces agricoles. Puisque elles seraient concentré sur des surfaces reduites. C’est vrai que c’est utopique mais autant que le sont les idées anti-spécistes.

    • Il y a quand même des contradictions majeures dans certains discours et des pans laissés dans l’ombre. je reviens sur la chasse sans dire que l’argument est général à tous les végans, la chasse est un loisir et tuer pour son loisir me semble plus une activité de psychopathe que de quelqu’un de courageux.
      Corine Pelluchon parle du droit de tuer les animaux qui entrent en compétition avec l’homme, anéantir les nuisances, n’est ce pas du spécisme ?
      Dans les deux cas chasse et nuisibles j’y vois un rapport à la nature « sauvage » en opposition aux animaux qui nous sont familiers. N’y a t’il pas une hypocrisie dans le discours ?

    • @mad_meg C’est à dire que tu te replaces dans une logique anti-industrielle, produire une nourriture locale, intégrée dans son environnement.

      Je commence à lire une interview de Lierre Keith - Livre "Le mythe végétarien. Nourriture, justice et développement durable". https://fr.sott.net/article/15906-Le-mythe-vegetarien-ou-pourquoi-le-vegetarisme-ne-sauvera-pas-le-mond

      Pourquoi sentez-vous que le grand public met l’accent sur des choix de vie personnels comme la voie principale à suivre vers un avenir meilleur, et pourquoi pensez-vous que ce chemin est trompeur ?

      C’est trompeur parce que c’est inutile. Le grand public s’est accaparé cette direction parce qu’elle est facile. Cela ne nécessite de prendre aucun risque. Les confrontations directes avec le pouvoir, d’autre part, nécessitent un sérieux courage.

      Comme Frederick Douglass a écrit, « Le pouvoir ne concède rien sans une demande. Il ne l’a jamais fait et ne le fera jamais ». Sauver la planète demandera un mouvement de résistance très important au capitalisme industriel et, finalement, à la civilisation

    • @unagi "la chasse est un loisir et tuer pour son loisir me semble plus une activité de psychopathe que de quelqu’un de courageux.
      Corine Pelluchon parle du droit de tuer les animaux qui entrent en compétition avec l’homme, anéantir les nuisances, n’est ce pas du spécisme ?
      Dans les deux cas chasse et nuisibles j’y vois un rapport à la nature « sauvage » en opposition aux animaux qui nous sont familiers. N’y a t’il pas une hypocrisie dans le discours ?"
      Je pense pas que la chasse sois plus ou moins psychopathe que de manger de la viande qui est un plaisir et pas un besoin (il y a d’autres moyens d’avoir des protéines en 2017). Par rapport aux animaux contre lesquels ont pouvait être en compétition (parasites, animaux anthropophiles...) j’ai deja dit que je mettais toujours les besoins humains en priorité. Et donc si des non-humains mettent en danger la vie d’humains je suis pour les humains. Les vegans que j’ai lu ne sont pas hostiles à la mort des parasites, nuisibles et compagnie si c’est fait parcimonieusment et en dernier recours. Il vaut mieu chercher à les faire fuire que les exterminer en premier.
      Sinon comme je t’ai dit la chasse je m’en fiche je vais pas aller chasser le teckel dans le 16eme pour avoir de la viande alors le problème de la chasse dans le contexte de l’alimentation carné en milieu urbain j’ai rien à en dire.

      L’anti-specisme ca ne veux pas dire que les humains doivent crevé quant l’interet d’un non humain est en jeu. On peu très bien d’ume part pensé qu’on est pas supérieur aux non-humains, essayé de leur faire le moindre mal possible et en même temps privilégié sa propre espece et les interets des individus de notre espece. Par exemple je suis pour la preservation des tigres de siberie, mais pas au point d’approuvé la déportation des populations qui vivent dans ces régions et qui entrent en conflit territoriaux avec ces bêtes. Je suis pas pour qu’on laisse les gens souffrir de chikungunia au pretexte qu’il ne faudrait pas faire de mal aux moustiques tigres (et j’ai jamais entendu d’anti-spécistes défendre un truc pareil). Je ne voie pas de contradiction irrésoluble là dedans. Parler de touts les non-humains, tous les humains confondu avec de grands mots ca fait forcement des contradictions. Le sujet est complexe et à évalué au cas par cas, par contre tant qu’il n’y aura pas concensus sur l’idée de reduction de la violence on avancera jamais. Mettre à mort pour le plaisir d’un steak, alors qu’on peu avoir des protéines avec du tofu, c’est des violences inutiles, par contre lutter contre les moustiques qui donnent des maladie aux gens ca me semble pas inutile du tout.

      edit : désolé d’être si longue mais le sujet m’interesse le bouquin de l’ex-végétalienne j’en ai deja entendu parlé et ca me semble du gros n’importe quoi. Le résumé que tu met montre bien que c’est de la carricature

      Le débat pourrait commencer ainsi : d’une part, un steak cultivé localement, d’une vache élevée sur de la bonne vieille herbe et sans hormones. D’autre part, un hamburger de soja hautement transformé qui a été cultivé quelque part très loin, avec beaucoup d’ingrédients imprononçable.

      Comme si les éleveurs etaient tous dans des régions qui permettent le pâturage toute l’année. Le pâturage c’est limité dans le temps et les animaux a viande sont surtout nourris de tourteau de soja produit en agriculture (l’elevage a besoin d’agriculture encore plus que l’agriculture qui nourri directement les humains). Comme si les vegans en face étaient tous des adeptes de mac donalds. Tous les vegans-végé-antispécistes à qui j’ai eu à faire sont ecolos, très politisés à gauche, féministes, anti-racistes, anti-capacitisme et j’en passe. Je sais que les peta existent et je les combats. Je sais que le capitalisme récupère tout, y compris l’anti-specisme, l’anti-sexisme, l’anti-racisme, l’anti-capitalisme... mais si on accepte pas de faire de nuances en disant que les vegan c’est macDo+Pfiter et que les éleveurs c’est 100%bio avec de l’amour et seulement de l’amour pour les bêtes, on en sortira jamais.

    • @martin5 et autres

      il est hélas des plus vraisemblable que non seulement le spécisme - dont vous vous faites ici avec plus ou moins de zèle les défenseurs - de par la séparation radicale qu’il institue entre les humains et les non-humains, ...

      Il y a de fait une séparation entre humains et animaux, elle a été particulièrement bien établie par Frédéric Jacobus Johannes Buytendijk, L’homme et l’animal, essai de psychologie comparée , 1958 :

      http://archive.org/details/FrdricBuytendijkLhommeEtLanimalEssaiDePsychologieCompare1958

      Cela ne veut pas dire pour autant que cette séparation est radicale , l’animal reste présent en nous, puisque nous en sommes issus.

      ... participe pleinement de l’histoire de l’appropriation humaine de la planète, de ce qui non seulement a mené à la dévastation industrielle présente : mais encore, qu’il contribue à faire de nous les agents de cette dévastation, et à maintenir hors d’atteinte toute alternative.

      Mais oui, bien sûr, le néolithique devait inéluctablement nous mener à la société industrielle et les OGM ne sont que ce que les agriculteurs et les éleveurs ont toujours fait dans leurs champs et leurs étables. L’histoire était écrite de toute éternité... on se demande donc pourquoi certains prétendent lutter contre cette fatalité... (encore une vision typiquement progressiste , quoique inversée, soit dit en passant)

      Ceux qui sont opposés à « l’appropriation humaine de la planète » ou plus simplement à l’appropriation par l’être humain de ses propres conditions d’existence - autrement dit à la réalisation des conditions de sa liberté et de son autonomie (qui passent par la consommation d’autres êtres vivants, comme tous les êtres vivants) - ne cherchent visiblement pas l’ émancipation sociale et politique du genre humain , tellement ils mettent la barre de leurs exigences si haut qu’elle devrait aussi inclure certains animaux (et pas d’autres).

      Peut-on faire l’hypothèse que de telles exigences relèvent moins de la recherche de l’émancipation que de la #délivrance ?

      Aurélien Berlan, Autonomie et délivrance , 2014
      http://sniadecki.wordpress.com/2015/05/24/berlan-autonomie

      Ne pourrait-t-on pas commencer par l’émancipation humaine ? Cela semble déjà une tâche pas si simple. Ce qui n’empêche pas de reconsidérer nos rapports avec les autres êtres vivants et la nature en général, au contraire.

      Mais c’est vrai qu’il est parfois plus gratifiant de jouer à « plus radical que moi, tu meurs ! »...

    • « Ne pourrait-t-on pas commencer par l’émancipation humaine ? » Tu commence par ou tu veux @tranbert mais laisse les autres faire pareil. Si toi tu as de l’énergie pour empêcher les gens de lutter contre les violences sous toutes leurs formes, c’est quant même que tu as de drôles de priorités.
      #priorité_des_luttes

      « Frédéric Jacobus Johannes Buytendijk, L’homme et l’animal, essai de psychologie comparée , 1958 »
      Comparé l’homme avec petit H avec l’animal, comme si l’homme n’etait pas lui meme un animal. et comme si les non-humains pouvaient se pensé au singulier. Ca part mal ce bouquin et depuis 1958 les connaissances sur les non-humains ont fait bouger les lignes.

      Mais c’est vrai qu’il est parfois plus gratifiant de jouer à « plus radical que moi, tu meurs ! »...

      Je commence à comprendre ou est ton problème. tu prend la politique pour une competition de radicalisme. En fait si les vegans étaient plus radicaux que toi, pourquoi ne pas te réjouir pour elleux au lieu de leur reprocher leurs engagements ?

  • Un viol sur mineur a lieu toutes les heures en France | Sans Compromis
    https://sanscompromisfeministeprogressiste.wordpress.com/2017/01/09/un-viol-sur-mineur-a-lieu-toutes-les-heures-en-france

    De plus en plus de victimes âgées de moins de 18 ans. Le nombre de viols progresse en France, passant de 13.881 cas en 2015 à 15.848 en 2016, soit une hausse de plus de 14%, révèle Le Figaro. Parmi ces victimes d’agressions sexuelles, la part des mineurs a également augmenté, passant de 7.416 en 2015 à 8.184 l’année dernière. Une progression de 10% qui conduit à faire état de quasiment un viol par heure, selon ces statistiques enregistrées par la police et la gendarmerie.

    L’ampleur des viols sur mineurs varie selon les départements. Le nombre de signalements est ainsi particulièrement élevé dans le Nord avec 383 cas, le Pas-de-Calais (233 cas) et la Seine-Maritime (213 cas). Toutefois, rapporté au nombre d’habitants, ce pénible classement évolue. La Guyane, avec cinq faits pour 10.000 habitants, est la plus touchée devant La Réunion (2,4) et l’Orne (2,2). C’est à Paris et dans le département des Hauts-de-Seine que l’on recense le moins de faits.

    Si ces chiffres sont fixé par la police et la gendarmerie ils sont bien en dessous de la réalité.
    D’un coté la police et la gendarmerie refusent les dépots de plaintes :
    https://seenthis.net/messages/557688
    si c’est pas la police ou la gendarmerie qui agresse et viol les femmes : https://seenthis.net/messages/549602
    https://seenthis.net/messages/511816
    https://seenthis.net/messages/433031

    #viol #culture_du_viol #statistiques #femmes #violences_sexuelles #domination_masculine #police

    • J’ai pas d’infos pour sourcer Ca @aude_v mais Ca se voie de temps en temps dans la press « people »
      Tu doit bien lè savoir mais le fait que la bourgeoisie échappe a la surveillance des services sociaux permet d’invisibiliser les violences dans ce milieu. Les enfants de bourges ne vont pas a l’école publique, ils vont dans le privé chez les cathos qui prient sous la conduite de pedovioleurs. Le fait que les bourgeois aient les moyens d’etouffé l’affaire par leur position sociale doit jouer beaucoup. Et le role des flics est de maintenir l’ordre, pas la justice. La police réprime les classes dites dangereuses, pauvres et racisées, Surtout si ces catégories s’en prennent à des femmes de la bourgeoisie. Lorsque ce sont des bourgeois qui violent des femmes pauvres et racisées on appel Ca prostitution et la police criminalise les victimes et non les auteurs (meme avec la loi abolitionniste les flics n’ont pas changé leurs habitude).

      Par rapport à la police et gendarmerie j’ai oublie de mentionner que les flics et gendarmes harcèlent et viol aussi les femmes de leur propre corporations. On peu ajouter à ce chiffre toutes les policières et gentedarmes harceles et agressés par leurs collègues qui ne sont certainement pas visibles dans les statistiques poulailleres.
      http://www.europe1.fr/societe/sexisme-et-harcelement-une-femme-gendarme-brise-le-silence-2730721
      Se fier aux flics pour la lutte contre les violences sexuelles contre les filles et les femmes, c’est comme se fier au Vatican pour la lutte contre le pedoviol.

      Les asso estiment qu’il y aurai 150.000 viols par ans en France au minimum si on inclue les mineurs qui sont plus de la moitié des victimes.

    • En fait, d’après ce que j’ai compris, les signalements de violences sur mineurs détectés par les médecins et autres fonctionnaires doivent passer par les services sociaux du conseil départemental et ce sont seulement eux qui sont habilités à saisir le procureur.
      Les conseils départementaux, si on regarde de près, c’est le fief des bourgeois du coin. Donc, déjà, on ne se balance pas soi-même et ensuite les fonctionnaires concernés sont sous le contrôle des élus… lesquels peuvent choisir d’avoir de bons chiffres de la criminalité à afficher.
      En gros, leur stratégie consiste à organiser en amont des services policiers ou judiciaires des « confrontations » entre les mineurs et les agresseurs (le plus souvent des membres de la famille). Tu imagines à quelle vitesse le mineur se rétracte et explique ensuite à ses potes de quelle manière une dénonciation de violence va être traitée en réalité.

      Du coup, c’est magique : on n’a pas de violence sur mineur chez nous.

      Les seuls cas qui arrivent encore sur la table du procureur, c’est quand un membre majeur de la famille décide de porter plainte par lui-même. Avec un peu de chance, c’est la mère en procédure de divorce. Suffit alors de « démontrer » qu’elle fait du chantage à la garde et re-affaire classée.

    • @monolecte Si ce n’est qu’en cas d’infraction pénale, le signalement au procureur par un fonctionnaire est obligatoire (art. 40, C. procédure pénale). Il n’y a pas de filtre du CRIP dans ce cas :
      -- https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F952
      -- http://www.justice.gouv.fr/art_pix/guide_enfants_victimes.pdf
      -- https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F781
      -- https://cvm-mineurs.org/public/media/uploaded/pdf/guide-val-de-marne.pdf

      @mad_meg Je sais que ces deux corps ne sont pas parfaits malheureusement, mais il y a des policiers et gendarmes qui sont très biens sur ces questions. Ce serait gentil de ne pas généraliser le « tous pourris ». Merci.

    • Le boulot de la police c’est l’ordre pas la justice.
      La police en 2016, elle fait des manifs pour avoir plus d’armes et plus de droit de tuer, pas pour avoir plus de stages et plus de formation pour lutter contre les violences sexuelles qui sont en augmentation. Je ne généralise pas avec le tous pourris, je dit que le corps lui même est une grosse pourriture. Que certains asticots y soient sains ne change rien à la globalité du corps comme d’une vaste charogne.

      La police est un corps patriarcale dont la fonction est le maintiens de l’ordre patriarcale.

      Si il y a des gendarmes et policers qui sont très bien sur ces questions comme tu le dit ca ne rend pas pour autant les statistiques fournis par l’institution fiable sur le sujet. Ca ne change pas le résultat de l’action de masse des flics, c’est à dire le maintiens de la domination patriarcale, coloniale, patronale...

      #notAllCops

    • @af_sobocinski D’où l’intérêt de la « confrontation » où la rétractation du⋅de la mineur⋅e permet de conclure qu’il ne s’est rien passé et qu’on a bien fait de ne pas se précipiter inutilement.
      La primauté du CRIP est même confirmée dans une source que tu cites :

      La loi n°2007‐293 du 5 mars 2007 réformant la protection de l’enfance a profondément modifié les modalités de signalement des situations de mineurs en danger. Cette loi a notamment amélioré l’articulation entre l’intervention administrative et l’intervention judiciaire. Elle a posé le principe, à l’article L 226‐4 du code de l’action sociale et des familles, de la primauté de l’intervention du conseil départemental et, en conséquence, de la subsidiarité de l’intervention judiciaire.
      L’article L 226‐4 du code de l’action sociale et des familles dispose en effet que : « le président du conseil départemental avise sans délai le procureur de la République lorsqu’un mineur est en danger au sens de l’article 375 du code civil et
      1° qu’il a déjà fait l’objet d’une ou plusieurs actions mentionnées aux articles L 222‐3 et L 222‐4‐2 et au 1° de l’article L 222‐5, et que celles‐ci n’ont pas permis de remédier à la situation ;
      2° que, bien que n’ayant fait l’objet d’aucune des actions mentionnées au 1°, celles‐ci ne peuvent être mises en place en raison du refus de la famille d’accepter l’intervention du service de l’aide sociale à l’enfance ou de l’impossibilité dans laquelle elle se trouve de collaborer avec ce service.
      Il avise également sans délai le procureur de la République lorsqu’un mineur est présumé être en situation de danger au sens de l’article 375 du code civil mais qu’il est impossible d’évaluer sa situation. »
      La loi du 5 mars 2007 réformant la protection de l’enfance a ainsi confié au président du conseil départemental la charge du recueil et du traitement de l’ensemble des informations préoccupantes, quelle qu’en soit l’origine. L’article L226‐3 du code de l’action sociale et des familles prévoit, pour ce faire, la création de cellules de recueil des informations préoccupantes (CRIP), placées sous l’autorité du président du conseil départemental qui ont vocation à centraliser le recueil de ces informations, afin que les services du conseil départemental puissent ensuite évaluer la situation du mineur concerné et mettre en place les actions relevant de leur compétence ou, le cas échéant, saisir le procureur de la République.

    • J’aurai dû préciser les passages :
      1er lien :

      Toute personne ayant connaissance d’un cas maltraitance sur mineur peut faire un signalement : […] au procureur de la République, dans le cas d’un agent public (enseignant, personnel hospitalier....) ayant eu connaissance d’un tel cas dans le cadre de ses fonctions.

      2e lien (p.8) :

      Si la situation de danger résulte d’une infraction pénale commise à l’encontre du mineur, il est recommandé d’aviser, notamment en cas d’urgence, outre cette cellule, directement les services de police ou de gendarmerie ou le procureur de la République compétent en raison du domicile du mineur, afin qu’une enquête pénale puisse être diligentée sans délai et les mesures de protection du mineur adéquates décidées sans tarder.

      4e lien (p. 19)

      exception à la transmission par la cellule : cas de suspicions d’infractions pénales (agression sexuelle, maltraitances physiques lourdes...) Il est obligatoire de transmettre à l’autorité judiciaire qui détermine l’opportunité d’une enquête pénale. Il appartient à l’enquête pénale de recueillir tous les éléments de preuve nécessaires. Les professionnels qui avisent directement le procureur de la République devront adresser une copie de cette transmission à la cellule.

  • #YesAllWomen - Response to #BengaluruMolestation and #NotAllMen (avec images, tweets) · FeminismInIndia · Storify
    https://storify.com/FeminismInIndia/yesallwomen

    We @FeminismInIndia were angry about the first response to the mass molestation in Bengaluru being #NotAllMen. So we set out to collect and share women’s many instances of sexual violence using #YesAllWomen. Within a few hours, it began to trend as women shared their traumatic stories of abuse.

    #Inde #féminisme #viols #violences_sexuelles

    • Les enfants appartiennent au père*, on le sait, et il n’y a pas si longtemps qu’il fallait, pour qu’une mère puisse faire traverser une frontière à l’enfant, qu’elle soit munie d’une autorisation du père, la réciproque ne se posant pas. Ce n’est pas qu’aujourd’hui et dans les pays riches la possession des enfants soit d’un immense intérêt économique, encore que... Les enfants restent par contre un très puissant outil de chantage en cas de désaccord conjugal : c’est leur possession que revendiquent les hommes, et non leur charge matérielle, qu’ils s’empressent de confier à une autre femme (mère, domestique, épouse ou compagne) selon la règle qui veut que les possessions des dominants soient entretenues matériellement par une (ou des) possession des mêmes

      *les pères n’hésitent pas à marquer leur propriété en leur donnant leur nom. Nommer c’est un acte d’appropriation et même si la loi l’autorise, les femmes ne peuvent toujours pas donner leur nom à ces enfants qui ne sont pas vraiment les leurs - http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/09/01/donner-le-nom-du-pere-une-tradition-quasi-inebranlable_4742007_3224.html

      #nommer #posséder #hétérosexisme #enfants #domination

    • Si on compare la relation de sexage avec la vente de la force de travail sur le marché classique, on se trouve confronté à la notion d’échange. Or il n’y a pas d’échange dans la relation de sexage, puisqu’en effet rien ne vient comptabiliser quelque chose que ce soit qui pourrait être la matière de rechange. Si rien n’évalue ou ne comptabilise, si TOUT est dû et si tout est propriété : le temps, la force, les enfants, tout, sans limites, la relation de sexage n’est pas une relation de marché

      #mariage #domesticité #bétail #esclavage #servage #viol #travail #sexage

    • Au sujet de l’éternel recommencement :

      l’idée qu’une classe soit utilisée (au sens propre : manipulée comme un outil), c’est-à-dire traitée comme une vache ou une moissonneuse, est dans le très progressiste esprit de nos contemporains, supposée relever de belles lurettes ou de despotismes orientaux autant que primitifs, ou au plus être l’expression d’un cynisme provocateur. Ce que nous avons sous les yeux, nous ne le voyons pas - pas même lorsqu’on appartient à la classe asservie.

      #nice_guy #notallman #Cologne #racisme #le_macho_c'est_pas_moi_c'est_l'autre

    • Sur le mariage :

      S’il exprime et limite le sexage, en restreignant l’usage collectif d’une femme et en faisant passer cet usage à un seul individu, il prive du même coup les autres individus de sa classe de l’usage de cette femme déterminée, qui, sans cet acte, resterait dans le domaine commun.

      Cf les harceleurs de rue qui te lachent la grappe quant tu leur dit que tu est marié ou que tu as deja un mâle propriétaire. Cf aussi « nos femmes » qu’il ne faut pas que les migrants touchent à Cologne, mais dont les européens n’ont rien à fiche qu’on les touchent à la fête de la bière.
      http://lesmotstuent.tumblr.com/post/140980985202/sud-ouest-020811-non-sud-ouest-3-viols-ce-ne#notes

      Cf aussi l’expression « femme publique » pour dire « prostituée ». L’épouse est une « femme privée » en fait la femme d’un seul propriétaire contrairement aux autres femmes qui sont la propriété de tout hommes. Les prostituées appartiennent tout de même souvent à un proxénète.
      #harcèlement_de_rue

    • Quels sont les moyens de l’appropriation de la classe des femmes ? a) le marché du travail ; b) le confinement dans l’espace ;c) la démonstration de force ; d) la contrainte sexuelle ;et e) l’arsenal juridique et le droit coutumier.

      Je met des exemples actuels pour bien voire qu’il n’y a pas de changements et que ce que dit Guillaumin est toujours d’une révoltante actualité.

      a) le marché du travail - 25% de salaire en moins, plafond de verre, et plancher collant, horaires fractionnée, mi-temps imposé, plus fort taux de chômage et harcèlement sexuel sur le lieu de travail.

      b) le confinement dans l’espace ; même pas une chambre à soi, harcèlement de rue, faible accès aux infrastructures urbaines conçu pour et par les hommes, enfermement à domicile. Sur cette terre, aujourd’hui, les femmes font 70% du travail, elles ont 10% des revenus et 1% de la propriété.

      c) la démonstration de force : agressions sexuelles dès l’enfance, soulevage de jupes, et et insultes sexistes dès l’école « maternelle ». Interdiction de se défendre et d’apprendre à se battre tandis que les garçon sont encouragé à la violence et à la compétition. Cf sexe fort -sexe faible. Violence systémique des hommes dans les couples et sa négation...

      d) la contrainte sexuelle : même si le viol est reconnu dans le couple, c’est tout de même un crime impuni. L’inceste est aussi accepté, ce qui est réprimé ce sont les tentatives de défense des victimes. On fait le procès des victimes dans les cas de viols. Le fait aussi que dans l’hétérosexualité on impose des pénétrations sexuelles seulement aux femmes. Les pénétrations sexuelles sont jugées humiliantes puisque « se faire enculer » et « se faire baiser » ne sont pas des perspectives heureuses dans le vocabulaire courant. Une femme doit être baisé, si elle est « mal-baisé » c’est un crime très très grave. Ca fait d’elle une femme mauvaise, la qualité des femmes est fonction des penis qui leurs pilonnent le col de l’utérus. Elles n’ont pas de valeur en soi, il faut un « bon » baiseur pour en faire une « bonne » femme. Là derrière il y a le notion de soumission, une bonne femme est une femme bien soumise sexuellement.

      e) l’arsenal juridique et le droit coutumier : les femmes sont toujours les n°2, moins de revenus = personne secondaire dans le couple. Par exemple pour la déclaration d’impôts, mise en dépendance de la déclarante n°2 du bon vouloir du déclarant n°1, le « chef de famille » dans les faits. Divorces toujours en faveur des hommes, garde alterné qui met les femmes à la merci des ex violents. Non payement des pensions alimentaires tout à fait ignoré. Perte de son identité avec la disparition du nom des femmes. J’ai encore pas vu de case « nom de jeune garçon » sur les formulaires administratifs. Flicage par la CAF des femmes. Privation des allocation des femmes en couples, y compris les pensions d’invalidités.

    • Contrat sexuel, contrat social, contrat de travail…


      https://entreleslignesentrelesmots.wordpress.com/2016/03/20/contrat-sexuel-contrat-social-contrat-de-trava

      Carole Pateman nous présente le contrat sexuel, le plus souvent passé sous silence, dénié, comme préalable au contrat social. Il est le contrat d’assujettissement par excellence, implicite, silencieux, ignoré mais fondateur de notre ordre social. Il donne propriété des femmes aux hommes et de toutes leurs productions, et permet aux hommes de jouir de leurs services et de profiter ainsi de la liberté que ces services leurs permettent. Cette liberté est décrite comme un attribut masculin, d’homme blanc occidental mais pas n’importe quel homme blanc, car nous ne devons pas oublier la hiérarchie entre les hommes blancs, qui est aussi oppressive ; les femmes se trouvant tout au bas de l’échelle et finalement, les seules, avec les esclaves, à pouvoir être totalement et infiniment appropriées.

      #objectivation #soumission #contrat_sexuel

  • What I’ve learned about domestic violence in my year reporting on it | Jess Hill | Comment is free | The Guardian
    http://www.theguardian.com/commentisfree/2015/sep/11/most-people-dont-get-domestic-violence-because-it-doesnt-make-sense

    But the more you learn about the nature of domestic violence, the more sense you can make of it. For me, a big penny-dropping moment was reading Trauma and Recovery, Judith Herman’s landmark book on understanding psychological trauma. In it, she equates the experiences of domestic violence victims to those of prisoners of war. In both situations, establishing control over the other person is achieved through the “systematic, repetitive infliction of psychological trauma” designed to instill fear and helplessness.

  • De colère et d’espoir : La raison du plus fort - Le féminisme doit-il vaincre ou convaincre ?
    http://decolereetdespoir.blogspot.fr/2015/08/la-raison-du-plus-fort-le-feminisme.html

    Il y a quelques temps, un masculiniste qui s’ignore me mecspliquait à grands renforts de condescendance et de microagressions sexistes que l’homme ne devait « pas être vaincu, mais CONvaincu ». C’est un discours qu’on retrouve aussi chez les féministes, qui puisent ainsi le courage de participer à d’innombrables conversations aussi pénibles que vaines. Certaines de ces conversations visent justement à mettre au clair que le féminisme ne cherche pas à vaincre les hommes, qu’il ne s’agit pas d’une « guerre contre les hommes ». C’est un axiome du féminisme qui est indiscutable. C’est précisément ce qui me motive à en discuter.

    Est-il réaliste de croire que l’avènement de l’égalité découlera d’une rhétorique parfaite et d’une argumentation à la logique inattaquable ? On pourrait évaluer la véracité historique de cette hypothèse, mais je préfère vous renvoyer à ces masculinistes que vous connaissez trop. Ceux qui vous harcèlent sur Twitter. Ceux qui annoncent publiquement que quelqu’un devrait vous violer. Ceux qui vous touchent sans votre consentement. Ceux qui font des blagues de viol en votre présence, uniquement pour le plaisir de vous reprocher votre absence d’humour. Sentez-vous la tension monter ? Vous les connaissez bien. Nous les connaissons toutes. Ce n’est pas faute d’essayer que nous avons conclu qu’ils étaient irrécupérables, et que nous avons préféré les couper de notre vie.

    Le sexisme n’est pas logique. Il ne découle pas de la raison. Les hommes les plus violents envers les femmes ne sont pas les moins intelligents ; ils ne sont pas non plus à un argument près de devenir proféministes. Nous avons derrière nous des générations de penseuses et d’éducatrices publiques féministes. Elles ont exprimé les arguments en faveur d’une réelle égalité entre les genres, et pourtant le monde reste ce qu’il est. Des hommes renforcent avec passion des dogmes sexistes totalement arbitraires (comme ceux de punir ou de censurer la nudité et la pilosité féminine), et ils ne le font pas parce que c’est rationnel. « C’est comme ça », disent-ils d’un ton catégorique. En leur expliquant que le mamelon ou poil féminin est homologue au mamelon ou poil masculin, vous ne gagnerez qu’un mal de tête. Ces normes arbitraires bougeront lorsque des féministes réaliseront des publicités sans pilophobie, produiront des films mettant en scène des corps réalistes ou imposeront aux écoles une éducation à la sexualité (ou même un cours de biologie) non sexiste. En bref, lorsqu’elles seront aux commandes. Le patriarcat est l’expression du pouvoir des hommes sur les femmes, et c’est en rétablissant la balance de pouvoir que nous nous émanciperons. Pas en les convaincant de nous marcher dessus un peu moins fort.

    #féminisme #violence #militer #masculinisme

    • Une deuxième conséquence qui nous empêche de dire qu’on participe à un combat de pouvoirs plutôt qu’à un concours de dissertations philosophiques concerne le rapport du féminisme aux hommes. Pour accepter un combat qui veut donner du pouvoir aux femmes (empower), il faut comprendre que les hommes devront en perdre. C’est tout simple, et pourtant tellement controversé. Un équilibre (pensez-le en termes de balances, de pH, de température, qu’importe !) se rétablit en réduisant une quantité d’un bord, et en l’augmentant de l’autre. Quelqu’une gagne, quelqu’un perd. Il nous faut donc comprendre que le sexisme ne nuit pas aux hommes, mais que le féminisme, oui, en leur retirant leurs privilèges (j’y reviendrai dans un prochain article). Et, s’il est question de rapports de forces, on craint que cela fasse des hommes nos ennemis. Le sont-ils ? Certains, sans aucun doute – vous n’avez pas besoin de mon aide pour en nommer. Voir le féminisme comme un combat ne fait pas de tous les hommes nos ennemis. Cela ne signifie pas qu’ils ne viennent pas tous du camp ennemi. Les arguments de type #NotAllMen illustrent bien le malaise qu’on a à accuser les hommes de quoi que ce soit – pourtant, on n’a aucun problème à comprendre qu’à la guerre, il y a deux camps ennemis sans que chaque membre des deux camps ne soient ennemis. Si le féminisme est un combat, il n’oblige pas chaque homme à prendre les armes pour défendre le patriarcat. Cependant, nous ne pouvons plus affirmer que nous combattons « le patriarcat, pas les hommes ». Le patriarcat n’a ni bras ni cerveau. Ses coups sont portés par des hommes, et ceux-ci doivent être responsabilisés. Être féministes, c’est être solidaires entre femmes. Être proféministe, c’est se désolidariser de la violence des hommes.

      Refuser de hausser le ton parce que cela ne sert pas l’argument ne fera pas disparaitre cette violence. La haine misogyne et antiféministe est bien réelle, et elle s’exprime au moyen de punitions. Les femmes qui osent contester sont punies – telle est la logique du machisme. C’est particulièrement évident dans le cas du viol : une punition pour celle qui ose porter une jupe trop courte, une punition pour celle qui boit, et même une punition légitime (et comique !) pour le criminel en prison. C’est aussi le cas du harcèlement en ligne des féministes : chaque action féministe a sa contraction pour la faire taire. Idem pour n’importe quelle transgression à ce que doit être « la Femme » (belle, mince, imberbe, hétérosexuelle…). La clé du féminisme – ou du moins, une de ses premières clés – est de prendre conscience du fait que nous ne méritons pas ces punitions. Nous défendre, par tous les moyens nécessaires, ne nous rabaisse pas au niveau de l’oppresseur (dont la violence est toujours légitime, par définition). Parfois, pour nous défendre ou pour défendre une camarade, il ne suffit pas d’argumenter. Critiquer celles qui prennent d’autres méthodes que la parole ne nous avancera pas. Je veux être claire : je n’encourage personne à frapper, à blesser ou à tuer. Personnellement, la violence physique ne m’intéresse pas (bien qu’elle puisse être légitimement choisie par d’autres selon les circonstances). Mais ce qu’on considère « violent » dans les actions féministes n’est pas de la violence physique. Hausser le ton, manifester, détruire un objet, exclure les hommes d’une réunion, éjecter un violeur d’un bar, déranger un événement… Toutes ces actions seront décrites comme extrémistes, violentes ou illégitimes par celles et surtout ceux qui croient qu’il suffit de convaincre.

  • La #pornographie c’est ce à quoi ressemble la fin du monde (Chris Hedges) | Le Partage
    http://partage-le.com/2015/03/la-pornographie-cest-ce-a-quoi-ressemble-la-fin-du-monde-chris-hedges

    « Cinquante nuances de Grey », le livre comme le #film, est une glorification du #sadisme qui domine quasiment tous les aspects de la #culture américaine et qui repose au cœur de la pornographie et du #capitalisme mondial. Il célèbre la #déshumanisation des #femmes. Il se fait le champion d’un monde dépourvu de compassion, d’empathie et d’amour. Il érotise le #pouvoir #hypermasculin à l’origine de l’abus, de la dégradation, de l’#humiliation et de la #torture des femmes dont les personnalités ont été supprimées, dont le seul désir est de s’avilir au service de la luxure mâle. Le film, tout comme « American Sniper », accepte inconditionnellement un monde prédateur où le faible et le vulnérable sont les objets de l’#exploitation tandis que les puissants sont des demi-dieu violents et narcissiques. Il bénit l’enfer capitaliste comme naturel et bon.

    « La pornographie », écrit Robert Jensen, « c’est ce à quoi ressemble la fin du monde. »

    • @karl_groucho_d ta remarque sous-entend que le sadisme féminin correspond à 50% des cas. Même s’il existe, quantitativement parlant on est vraiment très loin de 50%.
      De la même façon, il existe des perverses manipulatrices femmes, mais dans une proportion très inférieure aux hommes.
      Ce qui montre par ailleurs que ces comportements sont en grande partie socialement construits : on a beaucoup moins d’obstacles au développement de comportements de salopard·e quand on est en position de pouvoir vis à vis de l’autre, ce qui dans nos sociétés est beaucoup plus fréquent chez les hommes.

    • Parlons aussi des hommes-objets !! Qu’est ce que c’est un homme-objet ? J’en ai jamais vu, à part chez des vieux gays fortunés qui fantasment sur des gamins et qu’ils se payent via la prostitution et qui subissent les mêmes horreurs que les femmes dans la pornographie et la prostitution. Si les hommes-objets existent ce n’est pas les femmes qui les utilisent. Mais le seul problème pour toi c’est quand une femme domine un homme, comme si c’était symetrique. Comme si il y avait une égalité qui ferait que la misandrie était aussi systémique que la misogynie. Et comme si une hypothétique femme dominant un hypothétique homme hypothétiquement objectivé avait un rapport avec le sujet de l’oppression des femmes dans la pornographie et le néolibéralisme.

      Et pourquoi ne parler que du sadisme feminin seulement à l’encontre des hommes-objets ? Le sadisme feminin quant il existe, est tourné contre d’autres femmes et contre les enfants et tres tres rarement contre les hommes et cela pour des raisons systémiques qui font que les groupes soumis ne s’attaquent pas aux groupes dominants. C’est même le principe d’une oppression systémique. Mais ca les groucho-marx Ca les fait pas s’émouvoir puisque les femmes et les enfants c’est pas aussi interessant que les malheurs de pseudo homme-objet fictifs qui se fantasment cravachés par des hordes de Marine Tatcher en cuissardes nazis. Dominatrices qui sont la plus part du temps des prostituées payés par de gros bourgeois pseudo-soumis mais économiquement puissants mais comme ce sont des hommes ils ont la solidarité acquise des grouchos.

      Et la on parle du rappochement entre neo-liberalisme et pornographie et niveau patronat, capitalistes et possédants, les femmes qui sont un peu moins de 50% de l’humanité, ne possèdent qu’1% des richesses mondial.

      Mais ces 1% sont déjà trop pour ces messieurs les karl-groucho, Ca les rend malades que des femmes soient autre chose que des serpillères ou des sacs à foutre et il faut absolument que l’on parle à chaque fois de ses gros malheurs de mec qui est habitué à se croire le nombril de l’univers. Tu te prétend marxiste et pourtant pas un mot sur les proxénètes ces gros capitalistes contre qui tu ne trouve rien à dire tandis que les 3 dominatrices de série B qui vivent dans ton imaginaire de machiste doivent être duement dénoncé sinon on est accusé d’imposture & de mauvaise foi... J’ai la nausée parceque niveau imposture et mauvaise foi tu te pose vraiment en maître.

      C’est exactement aussi révoltant qu’un blanc qui viendrait râler et réclamer qu’on parle du racisme anti-blanc au bas d’un article sur les meurtres de Ferguson. En disant ca tu aurait l’aire d’un gros abruti du FN au moins autant que tu passe là pour un immonde macho zemmourien et c’est pas en me sortant tes copines feministes de service, équivalant des amis noirs des racistes, que tu va pourvoir rattraper ta crasse de masculiniste.

      #andocentrisme #machisme #deni #domination #colère #macho_de_gauche #notallman

    • (on notera au passage comment, d’un article initial portant sur des questions féministes, la discussion en vient à se focaliser sur un intervenant homme outré par des propos tenus à son sujet, et qui prend plus de soin à qualifier lesdits propos de « pur fascisme » que de mieux préciser les siens.)

    • https://www.youtube.com/watch?v=Gj16iWecitI

      DEFENSE DE LA PORNOGRAPHIE. CRITIQUE DE LA DEMOLITION FILMEE
      http://fredericjoignot.blogspirit.com/archive/2007/03/24/inde-bombay-ville-du-futur-immediat.html

      Il y avait eu une interview intéressante sur le gay porn qui portait sur de la non violence sur le plateau de la part des acteurs homos parce que la violence, par la « pénétration » pouvait être le fait des deux partenaires. Dissuasion.

    • Si je peux exprimer cela poliment, je crains fort qu’avoir bossé avec quelqu’un ou fondé ou fait partie d’un mouvement n’ait jamais mis personne à l’abri d’écrire, disons, inconsidérément, une bêtise ou un propos contestable et même, parfois, sur sa lancée, plusieurs, le premier propos ayant pu susciter, de par son caractère inconsidéré justement, des réactions plus ou moins vives.

      faudrait peut-être pas passer à la trappe le sadisme féminin s’exerçant sur des hommes-objets. L’extrait de texte pratique cette vision tronquée d’une incroyable manière. Imposture & mauvaise foi.

      Il me semble que ce propos - tout de même plutôt vif et quelque peu lapidaire - tendant à prétendre trouver le même sadisme envers l’autre sexe chez les femmes que l’on peut l’observer chez les hommes envers les femmes, les enfants, et les hommes pas assez virils, aurait gagné à être exprimé avec, disons, un minimum de prudence et de précautions, pour le moins.

      Parce qu’à propos de faits, si les effets de l’érotisation de la violence masculine sur les femmes ont été l’objet de bien des critiques féministes, et, à défaut d’être un dogme, constituent un pan conséquent de ces critiques, le « sadisme féminin exercé sur les hommes-objets » est lui une notion qui demanderait à être quelque peu explicitée et argumentée, soutenue par des éléments concrets - et qu’on ne croise guère habituellement que chez les plus virilistes des masculinistes patentés. (et l’expression malheureuse « passer à La Trappe » en rajoute encore dans l’évocation déplacée d’un complaisant entre-soi masculin).

      En l’absence d’arguments, ce commentaire avait effectivement tout d’une blague ratée, ou d’une provocation réussie. (dont je ne prétendrai pas estimer la valeur).

    • @karl_groucho_d

      ce commentaire ne peut prêter à confusion, sauf en cas d’illettrisme aggravé ou de mauvaise foi avérée & constante.

      LOL

      @martin5

      le « sadisme féminin exercé sur les hommes-objets » est lui une notion qui demanderait à être quelque peu explicitée et argumentée, soutenue par des éléments concrets - et qu’on ne croise guère habituellement que chez les plus virilistes des masculinistes patentés. (et l’expression malheureuse « passer à La Trappe » en rajoute encore dans l’évocation déplacée d’un complaisant entre-soi masculin).En l’absence d’arguments, ce commentaire avait effectivement tout d’une blague ratée, ou d’une provocation réussie. (dont je ne prétendrai pas estimer la valeur).

      Entièrement d’accord.
      Mais je crains qu’en lieu et place d’explications et d’arguments on ne trouve que des cris d’orfraie renvoyant au commentaire initial, qui n’est clair que pour son auteur.

    • J’ai lu rapidement mais je serais plutôt d’accord avec Karl-Groucho D. : tant qu’on est dans le jeu érotique entre adultes consentants, je ne crois pas qu’il faille dénoncer « la fin du monde ».
      En plus là il s’agit d’un roman donc on en fait on est dans le fantasme. Je pense que beaucoup de gens peuvent prendre plaisir à voir décrire une situation qu’ils ne souhaitent pas vivre dans la réalité. A chacun la liberté de ses fantasmes.

      D’autre part les femmes qui ont un pouvoir économique et qui en abusent sont beaucoup moins nombreuses que les hommes, parce qu’elles sont moins nombreuses à avoir un pouvoir économique.

      Mais lorsqu’une femme fait du tourisme sexuel, je ne sais pas si c’est aussi violent que lorsqu’un homme fait du tourisme sexuel (à priori il me semble difficile de « forcer » un homme à avoir un rapport sexuel, peut-être que je me trompe), mais le rapport est très fortement inégalitaire, et il y a une exploitation de l’homme dans ce cas.

    • Tu ne te rends pas compte de la violence de tes réponses. Je ne suis pas certain que leur longueur soit bien pertinente, non plus. Surtout après le côté lapidaire de ta première intervention, que tu n’as jamais eu la gentillesse de préciser, afin d’écarter les malentendus. En fait, tu as préféré faire comme si tu étais agressé. Quelle idée saugrenue. Entre nous.

    • Je suis désolé mais tu balances sans plus de détails :

      puisque la moitié des hommes sont des femmes, faudrait peut-être pas passer à la trappe le sadisme féminin s’exerçant sur des hommes-objets. L’extrait de texte pratique cette vision tronquée d’une incroyable manière. Imposture & mauvaise foi.

      Sans autre précision, oui ce commentaire sous-entend que c’est 50% de la réalité qui est passée sous silence. Si c’est autre-chose que tu voulais dire, tu avais tout le loisir de l’expliquer, qu’on en discute. Mais non, tu préfères hurler au fascisme en long en large et en travers et tu n’expliques toujours rien à ton propos. Moi je laisse tomber.

    • @karl_groucho_d c’est pas le bout du monde de ne pas s’enfférer, pas possible de dire slt que les lecteurs ne savent pas lire, ne comprennent rien. Il y a eu a minima une difficulté à exprimer avec justesse un point de vue... discutable. Là il ne l’était pas (si ce n’est entre mecs bien bourrés au comptoir, et par exception, et à la condition de se dire le lendemain que l’on a dit des... conneries, et peut-être qu’on a frôlé). Et même en désaccord (partiel) avec @mad_meg je dois admettre que son point de vue est pour partie fondé.

      Bref, tu es emmerdant là (et même un peu #con_comme-une-bite, le prend pas mal, le droit à la connerie doit rester imprescriptible, et après on fait avec et contre).

      D’autant que loin du 50/50 dont tu causes, comme si il s’agissait de l’espèce en général, la question se pose de ce qui advient du caractère émancipateur des minorités politiques (pas quantitatives), par exemple « les femmes », lorsque certaines d’entre elles occupent des positions de pouvoir. Avec la surenchère des parvenus (par ex, une fliquette, comme on dit trop gentiment, en rajoute souvent sur ses collègues hommes pour montrer qu’elle en a, de l’autorité, du pouvoir).

      Plutôt que de causer de sadisme sur des « hommes objets »(comme ça a été dit des clients qui payent pour être dominés par des larbines spécialisées), il me semble que les dimensions sadiques (et pas si bien consenties que ça, même si de fait ça marche) des rapports sociaux capitalistes actuels (et toute la mise en spectacle de soi qu’exige la concurrence) mériteraient une attention toute spéciale.

    • Dommage que les contributeurs et contributrices se soient écharpé-e-s sur ce court extrait (celui où il s’agit du sado-masochisme) alors que l’article dans sa globalité va bien au-delà de cette querelle au sujet du « fifty-fifty ».

    • Sinon, le succès de ces crottes de Grey je ne sais quoi, me fait plutôt envisager à nouveau une sorte d’involution du « féminisme » dans la Restauration capitaliste entamée au milieu des années 70. On se retrouve avec des mécanismes défensifs (attention les acquis sont fragiles, ce qui est vrai), avec le mépris de classe afférent (les prolos, surtout si ils sont pas d’ici depuis longtemps, sont trop.) Et il faut endiguer, à coup de police sémantique (linguistic turn oblige ?) et empêcher. Empêcher le patriarcat, c’est un mouvement de refus, de négation, absolument légitime, nécessaire. Mais comment du refus peut il naitre autre chose que de la conservation/préservation ?où sont les formes d’affirmations que « le » féminisme (re)naissant de l’après 68 avaient su inventer, manifester ? (question sans doute pas assez spécifique au « féminisme », excusez les «  »" mais je ne sais trop ce que ce terme désigne quand une telle quantité de femmes est au chômage, dans les temps partiels subis, les parentalité mono, etc.)

      Le temps passant, je suis encore étonné de la manière dont les hommes se remettent à faire les hommes (musculation, bagneule, je sais pas quoi) et les femmes à faire les femmes (s’apprêter pour aller au travail, sortir de chez soi). Ces sortes de conformations (sur)jouées au quotidien me paraissent plus étranges et décisives que nos pauvres polémiques.

      (par ailleurs sur ces polémiques très... couillonnes, ça marche mieux quand il y a des espaces hors scène, ici hors seenthis, des relations adventices, des cuisines, qui permettent d’en abandonner la partie insignifiante et insensée pour, éventuellement, mieux repérer et confronter de réels désaccords).

    • Une grosse étude socio qui décrivait qui sodomisait qui, pourquoi et dans quelles conditions. Et les garçons sodomisaient les filles (non, ce n’est pas une évidence) pour asseoir leur pouvoir sur elles et leur prestige vis à vis des autres coquelets, sous influence assez déterminante du porno (mais aussi des pairs : « un vagin de 15 ans, c’est large comme une autoroute, tout lâche, t’as pas les bonnes sensations »).

      Il y a pas loin 15 ans en arrière, je me souviens d’un cousin qui me parlait de sa vie sexuelle, dans ces termes. C’était troublant. Il vivait dans la banlieue chic, tout de même. Fils de médecin. Tout de même. Et il me sort ces gros clichés pornos... sans que je lui demande. Et visiblement, les nanas là bas ne lui en tenaient pas rigueur ? A l’époque je pensais « c’est tout de même bizarre, moi je ne rencontre pas des nanas qui voient les choses de la sorte... ». En fait ça me consternait, et je ne le relançais pas.

    • En fait, il n’y a que toi qui comprennes ce que tu dis, de toute évidence. Du coup, le choix cornélien me semble le suivant : tu t’es mal exprimé, et ton idée n’est comprise que par toi. Ou alors tu t’es bien exprimé, et tu fréquentes des imbéciles. A lire ta proposition de désinscription de seenthis, tu as choisi.
      (mes excuses pour le commentaire là bas, je n’ai pas pu résisté à l’idée de continuer à participer avec mes moyens, faibles, mais néanmoins qui me font bien rire. Car l’important, comme tu nous l’apprend, c’est qu’on se comprenne soit).
      Beaucoup trop d’orgueil dans toutes ces réactions à mon sens. Mes excuses d’ailleurs, pour m’être adressé à toi.

    • Quand il y a 15 personnes d’affilées, venant d’horizon divers, qui ont tou⋅te⋅s un problème « d’illettrisme aggravé ou de mauvaise foi avérée », il faut peut-être commencer à se poser la question de la clarté pas si évidente du message de départ… Ce n’est pas comme si c’était juste une seule personne qui avait compris de travers hein…

      « Vous ne comprenez rien à ce que je dis, je pars » : narcissisme.

  • Tomgram: #Rebecca_Solnit, #YesAllWomen Changes the Story | TomDispatch
    http://www.tomdispatch.com/blog/175850

    According to one account of the feminist conversation that followed, a young woman with the online name Kaye (who has since been harassed or intimidated into withdrawing from the public conversation) decided to start tweeting with the hashtag #YesAllWomen at some point that Saturday after the massacre. By Sunday night, half a million #yesallwomen tweets had appeared around the world, as though a dam had burst. And perhaps it had. The phrase described the hells and terrors women face and specifically critiqued a stock male response when women talked about their oppression: “Not all men.”

    It’s the way some men say, “I’m not the problem” or that they shifted the conversation from actual corpses and victims as well as perpetrators to protecting the comfort level of bystander males. An exasperated woman remarked to me, “What do they want — a cookie for not hitting, raping, or threatening women?” Women are afraid of being raped and murdered all the time and sometimes that’s more important to talk about than protecting male comfort levels. Or as someone named Jenny Chiu tweeted, “Sure #NotAllMen are misogynists and rapists. That’s not the point. The point is that #YesAllWomen live in fear of the ones that are.”

    • The point is that #YesAllWomen live in fear of the ones that are.

      Quelle horrreur ! Je vais demander autour de moi si c’est vrai.

      D’ailleurs c’est un sujet récurrent au point où le groupe « punk » Die Ärzte l’a traité dans une chanson qui en évoque les idée recues traditionelles. La vidéo plaira surtout aux amateurs (amatrices ?!?) de revenge movies .

      http://www.goranagar.com/TR/Coll/TR-Lara-Aerzte.JPG

      Die Ärzte - Männer sind Schweine - 1989

      Männer sind Schweine

      Hallo, mein Schatz, ich liebe dich
      Du bist die Einzige für mich
      Die anderen find ich alle doof
      Deswegen mach ich dir den Hof

      Du bist so anders, ganz speziell
      Ich merke sowas immer schnell
      Jetzt zieh dich aus und leg dich hin
      Weil ich so verliebt in dich bin

      Gleich wird es dunkel, bald ist es Nacht
      Da ist ein Wort der Warnung angebracht

      Männer sind Schweine
      Traue ihnen nicht mein Kind
      Sie wollen alle nur das Eine
      Weil Männer nun mal so sind

      Ein Mann fühlt sich erst dann als Mann
      Wenn er es dir besorgen kann
      Er lügt, dass sich die Balken biegen
      Nur um dich ins Bett zu kriegen

      Und dann am nächsten Morgen weiß er
      Nicht einmal mehr wie du heißt
      Rücksichtslos und ungehemmt
      Gefühle sind ihm völlig fremd

      Für ihn ist Liebe gleich Samenverlust
      Mädchen, sei dir dessen stets bewusst

      Männer sind Schweine
      Frage nicht nach Sonnenschein
      Ausnahmen gibt’s leider keine
      In jedem Mann steckt doch immer ein Schwein

      Männer sind Säue
      Glaube ihnen nicht ein Wort
      Sie schwören dir ewige Treue
      Und dann am nächsten Morgen sind sie fort

      „Was hab ich denn getan, dass du mich immer quälst und sagst du liebst mich nicht?“
      "Du hast doch nicht die geringste Ahnung was Liebe ist, wir kennen uns ja nicht mal"

      Und falls du doch den Fehler machst
      Und dir nen Ehemann anlachst
      Mutiert dein Rosenkavalier
      Bald nach der Hochzeit auch zum Tier

      Da zeigt er dann sein wahres Ich
      Ganz unrasiert und widerlich
      Trinkt Bier, sieht fern und wird schnell fett
      Und rülpst und furzt im Ehebett

      Dann hast du King Kong zum Ehemann
      Drum sag ich dir denk bitte stets daran

      Männer sind Schweine - linke Schweine, fiese Schweine
      Traue ihnen nicht mein Kind - eklige Schweine, fiese Schweine
      Sie wollen alle nur das Eine - dumme Schweine, dumme Schweine
      Für wahre Liebe sind sie blind - geile Schweine

      Männer sind Ratten - linke Schweine, fiese Schweine
      Begegne ihnen nur mit List - eklige Schweine, fiese Schweine
      Sie wollen alles begatten - stinkende Schweine, linke Schweine
      Was nicht bei drei auf den Bäumen ist - geile Schweine

      Männer sind Schweine - linke Schweine, fiese Schweine
      Frage nicht nach Sonnenschein - eklige Schweine, fiese Schweine
      Ausnahmen gibt’s leider keine - dumme Schweine, Nazi-Schweine
      In jedem Mann steckt doch ein Schwein - geile Schweine

      Männer sind Autos - wir wollen keine Bullenschweine
      Nur ohne Reserverad - fiese Schweine, fiese Schweine
      Yeah, yeah, yeah, yeaaah - Mollies und Steine, Bullenschweine

      http://www.youtube.com/watch?v=404oPn6tudE

      http://de.wikipedia.org/wiki/13_%28Die-%C3%84rzte-Album%29#M.C3.A4nner_sind_Schweine

      Die Single „Ein Schwein namens Männer“ erreichte im gesamten deutschsprachigen Raum Platz 1 der Chartlisten und wurde damit zu einer der kommerziell erfolgreichsten Veröffentlichungen der Band. Zu diesem positiven Ergebnis trug unter anderem das mittlerweile sehr populäre Video zum Lied „Männer sind Schweine“ bei, in ihm ist eine Schießerei zwischen der Videospiel-Heldin Lara Croft und den drei Bandmitgliedern zu sehen, an deren Ende die Musiker unterliegen.

      Männer sind Schweine wurde von der Band lange nicht mehr live gespielt, da es ihr nicht gefiel, dass das Lied auf dem Oktoberfest gespielt wurde, oder auf diversen Ballermann-CDs Coverversionen des Songs auftauchten. Besucher des Oktoberfests und Ballermann-Fans seien nicht das Zielpublikum der Band.