#palim-psao

Débat très houleux ! Un beau #godwin autour de la critique par Jappe de la personnification de la critique du capital prédateur (le fait qu’on personnifie en ne critiquant que « les méchants financiers »).

« la société du travail est en train d’abolir le #travail »

« la radio, c’est moins nocif » : ) #valeur cc @prac_6 @shaber33 au cas où vous voudriez retrouver

Il est question de #revenu_garanti à la toute fin.

Ok, déclassement des valeurs, de la tradition, transcendance, nature avec un grand N, anti-lumières, honneur, sacrifice, persecution des catholiques (?!), autorité, verticalité, hiérachie blablabla... Nouveaux atours, vieilles idées. Robin s’inscrit à écouter sa conférence, dans la pensée de la réaction (à la révolution française etc.) ... Quoi de neuf ? Et qu’est-ce qui te chatouille ? Ses raccourcis sur l’art contemporain, les points de vue de l’extrême-gauche sur la famille et la sexualité sont ridicules... même si il parle bien.

@supergeante C’est une stratégie de l’extrême droite. Ça s’apelle la contre-révolution. On récupère un élément de la critique classique de gauche « le capitalisme c’est mal », afin de récupérer des clients que l’on ne touchait pas habituellement, pour leur faire entendre un discours qui dans le fond vise a renforcer l’autorité et la soumission.

C’est du propre

#Anselm_Jappe

Lu à la librairie tout à l’heure l’article en question, certes rapidement, mais à peu près en entier. En lui-même, ne comporte effectivement aucune opinion de l’auteur, et ne parle que de son sujet, donc quand on le lit, on ne se dit pas que l’auteur doit avoir des relations directes avec l’extrême droite.

Mais je trouve ça incroyable de publier un article de quelqu’un sans savoir d’où il parle, d’où il vient, même sans Google.

Ça, on est d’accord :D

Mais je trouve ça incroyable de publier un article de quelqu’un sans savoir d’où il parle, d’où il vient, même sans Google.

Et zou, PMO publie dans ragemag ! C’est un festival... Il les trouves « curieux et pétulants »... certainement n’ont ils pas vu les articles réac que publie le site...

Bonjour,

Le site Ragemag (www.ragemag.fr), produit par des jeunes gens curieux et pétulants, nous a proposé un entretien par mail, sur des questions allant de l¹invasion éclair du téléphone portable jusqu¹à la possibilité ou non de l¹action directe contre la tyrannie technologique : pourquoi la technologie n¹est pas neutre ; l¹opposition entre technique et technologie ; l¹eugénisme
technologique et le transhumanisme ; la constriction du monde dans le filet cybernétique ; les ressources de la conscience critique ; le langage et l¹école ; le clivage entre parti industriel (du Front national à Lutte ouvrière) et mouvement anti-industriel (des post-situs à la Nouvelle droite) ; l¹anonymat ; les luddites ; Kaczinsky (Unabomber) ; la violence ; que faire ? ; et finalement pourquoi, comme Bartleby, nous oeuvrons à la démobilisation - « I would rather not to. »

Comme nous nous sommes exprimés à loisir, de façon aussi complète et précise que possible, nous proposons aussi cet entretien à nos lecteurs.
Retrouvez-le sur :
►http://www.piecesetmaindoeuvre.com/spip.php?page=resume&id_article=453

Merci de faire circuler, Pièces et main d¹oeuvre

Et zou, PMO publie dans ragemag !

▻http://seenthis.net/messages/202453 pour le fil du document en question

La #critique_de_la_valeur c’est super intéressant mais ça manque vraiment de résumés, de traduction en langage plus palpable et moins conceptuel, et aussi de traduction de termes allemands (Aufhebung, Aufklärung etc.)
Les animateurs de Palim-Psao sont peut-être peu nombreux et n’ont peut-être pas le temps de tout faire, ce que j’imagine fort bien, mais quelques résumés seraient les bienvenus.

Dans le même style et sur les même thématiques je repense aux longs et touffus textes de Clément sur le forum decroissance.info à l’époque, qui malgré leur intérêt faisaient fuir plein de monde (dont moi parfois) à cause de leur forme. C’est dommage.

Remarque fort logique, puisque Palim Psao, c’est quand même surtout Clément, à priori. :D

ah.
ok.
bon.
 :-)

Pour ma part, je n’ai pas encore compris la #critique_de_la_valeur.

Pour le moment j’ai l’impression que c’est une doctrine qui consiste à remplacer la haine viscérale du capitaliste prédateur par la haine viscérale de l’argent, en partant de l’hypothèse que c’est l’argent le coupable de tous les maux, car l’argent serait le poison qui transformerait le plus doux des agneaux en affreux spéculateur, n’interagissant avec ses pairs que par intérêt. Pardon pour cette caricature, mais j’aimerais bien affiner mon jugement.
Il faut que je réécoute attentivement Anselm Jappe pour essayer d’avoir une lecture plus subtile.
Quand je lis le passage ci-après par contre, ça ne me convainc pas. J’ai l’impression qu’on confond capitalisme et utilitarisme, et ce que Clément Homs désigne par anti-capitalisme, c’est plus de l’anti-utilitarisme.
Pour ma part je prend un problème l’un après l’autre. Déjà abolissons le droit prédateur au profit du propriétaire, le privilège capitaliste. Ensuite il sera temps d’évaluer si le droit d’utiliser le travail son prochain par l’échange de monnaie est si immoral que les critiques de la valeur le laissent entendre (ou autre façon de le formuler : en quoi le capitalisme serait-il inhumain s’il prenait enfin un visage humain ?).

Il s’agit ici de faire passer par dessus-bord la superficialité de l’analyse de la crise que l’on retrouve chez tous les économistes de gauche qui sont soit marxistes traditionnels, régulationnistes ou keynésiens, et dont les élucubrations se retrouvent à longueur de colonnes dans Le Monde Diplomatique, Libération, Alternatives Economiques, la Revue des Livres, L’Humanité, Politis, Alternative Libertaire, etc. Pour toute la radicalité bourgeoise de gauche, des économistes attérés à Frédéric Lordon, en passant par Paul Jorion, Bernard Friot, Bernard Marris, Jean-Marie Harribey, Michel Aglietta ou Cédric Durand, les problèmes de la crise sont toujours définis quasi spontanément en fonction de la logique intériorisée du système dominant, c’est-à-dire toujours en termes d’une redistribution des catégories capitalistes à chaque fois transhistoricisées par ces auteurs. Pour le populiste Friot, bien sûr, dans sa déclaration d’amour au capitalisme, il s’agit toujours de débarasser le capitalisme (comme le pensaient déjà les nazis dans les années 1930 en parlant du « capital-rapace »), de ses méchants spéculateurs, de ses horribles banquiers et de ses rapaces actionnaires, afin de libérer les gentils-travailleurs véritables créateurs de valeur. On critique le méchant capital-financier au nom du bon-capital pourvoyeur d’emplois et de marchandises : c’est là l’utopie du gentil-capitalisme qui fonctionnerait pour tout le monde, l’espoir d’une gestion alternative d’un capitalisme enfin à visage humain. Sortir du capitalisme, aujourd’hui comme demain, ne sera pourtant jamais le fait de redistribuer autrement la valeur, c’est-à-dire l’argent sous la forme du salaire (socialisé ou pas) ou des retraites. Etatisme contre néolibéralisme, c’est toujours le capitalisme !

Parution en livre de cette controverse :
▻http://seenthis.net/messages/261365

Anselm Jappe est bien embêté puisque le cadre du débat semble être de poser des solutions pratiques alors que la théorie de la critique de la valeur se propose avant tout d’avancer sur le plan des idées. Il reste dans une posture critique qui, bien que valable, frise parfois le cynisme alors que Friot au contraire est dans la poursuite de qui a été « conquis » au travers de la social-démocratie et qu’il fournit un modèle déjà tout fait ou à poursuivre.

On regrettera les carences dans l’animation du débat et les questions du public qui, à quelques exceptions près, n’apportent pas grand chose. Il aurait été beaucoup plus intéressant de confronter plus directement les deux intervenants dans un réel débat. Friot semble d’ailleurs le provoquer et Jappe répond mais malheureusement le modérateur ne saisit pas l’occasion d’approfondir les divergences qui sont pourtant très (trop) grandes.

Toutefois je note quand même ceci en terme de « proposition » de la part de Jappe :

Il faut donc quelque forme de planification sociale qui évidemment n’a rien à voir avec la planification des États qui se proclamaient socialistes. Elle doit être surtout une planification qui se base directement sur la valeur d’usage – même si le mot n’est pas très bon pour d’autres raisons. Il ne doit pas il y a avoir un facteur qui nous échappe totalement et qui décide pourquoi on abandonne par exemple une production et on en fait une autre. (…) Une société post-capitaliste ne peut qu’être une société qui règle consciemment sa production. On ne peut pas y arriver d’un jour à l’autre mais cela reste pratiquement la seule alternative. Mais je ne suis même pas sûr qu’on peut y arriver, on peut aussi peut-être échouer. Et c’est sûr que ce n’est pas quelque chose qu’on peut formuler comme une proposition de loi. Il faut une révolution assez profonde. Mais il faut au moins commencer à poser le problème et abandonner les fausses pistes et actuellement je ne vois presque que des fausses pistes qui restent toujours dans le cadre de ce qui est donné pour le régler.

#planification #critique_de_la_valeur

Une des « pistes de solution » (je ne dis pas que c’est une solution telle quelle quoi), qu’avance la critique de la valeur, c’est de dire que les « allocations » que pourraient donner aux gens soit l’État soit des organismes gérés par les gens (avec une préférence pour que ce ne soit pas l’État évidemment), et bien ces « allocations » doivent se faire en nature, et non pas par la médiation de l’argent.

On doit donner directement un toit aux gens, directement des habits, directement un panier de légumes locaux, et non pas de l’argent pour qu’ils les achètent.

@rastapopoulos tu peux me dire qui avance cette « piste de solution » dont tu parles parmi les théoriciens de la critique de la valeur ? Bref quelle est ta source ?

En français, quelques interviews de Jappe où il a abordé ce truc de nourriture en nature (par exemple) plutôt que de l’argent, me semble-t-il.

Salut, je suis à la ramasse, votre discussion date de 2014. Mais grâce à celle-ci, j’ai pu apprendre que Palim Psao était définitivement contre Friot. Actuellement, moi je suis plutôt intéressé par les travaux de Friot mais qui sait, peut-être que les articles critiques à l’encontre de Friot vont me convaincre.

Avez-vous changé de façon de penser depuis lors ?

Le capitalisme est un système global dont le travail ou la finance sont des composantes.
Après, l’extrême-droite qui entreprend de ratisser large a repris certains slogans anticapitalistes, mais il suffit de se pencher 3 minutes sur leur vision du monde pour comprendre qu’il ne s’agit en aucun cas d’une remise en cause, mais plutôt d’une opération marketing de coucou idéologique dont l’un des objectifs, et pas des moindres, est précisément de diviser la gauche en « droitifiant » artificiellement une partie de sa rhétorique.

et de conserver d’autant mieux un ordre socio-économique que peu de gens ont actuellement le courage de mettre vraiment en discussion.

Parfaite définition de la « gauche » française : une idéologie visant à la conservation d’un certain ordre social très avantageux pour les intellectuels qui la défendent. En effet, de quoi vivent les intellectuels si ce n’est du labeur de la classe ouvrière ?

Leur monopole sur l’offre politique respectable fait qu’il n’existe actuellement pas de solution à ce problème dans les urnes. Ce qui invite, au mieux, à se désintéresser totalement de la politique.

Mince, je considère que ce qui constitue la toxicité du capitalisme, c’est son couplage intrinsèque à la finance capitaliste, c’est à dire le privilège de propriété qui confère au propriétaire un droit à la prédation sur ses congénères (par vampirisme et abus de faiblesse).
Je distingue de cela la finance fonctionnelle, fonction qui permet l’organisation opérationnelle et collaborative des efforts d’investissements économiques (les richesses dégagées aujourd’hui peuvent préparer celles de demain), et qui comme toute fonction à valeur ajoutée, doit juste être rémunérée à sa juste valeur (pas de privilège !!).

Marx a démontré – même si les marxistes l’ont vite oublié – que la propriété privée des moyens de production est elle-même la conséquence du fait que dans le capitalisme – et seulement dans le capitalisme – l’activité sociale prend la forme de la marchandise et de la valeur, de l’argent et du travail abstrait. Un véritable dépassement du capitalisme ne peut se concevoir sans se libérer de ces catégories.

Je ne connais pas cette démonstration ni sa validité, mais je doute quand même de l’interprétation qui en est faite. Si la valeur est une condition nécessaire à l’émergence du capitalisme, peu importe qu’elle l’ait précédé ou non d’ailleurs, je ne vois pas comment Marx peut démontrer que l’existence de la valeur, de la monnaie, implique le capitalisme (dans son essence prédatrice). Pire je ne vois pas comment il est possible, à l’échelle d’une civilisation de pouvoir sortir en même temps du capitalisme ET de l’utilitarisme.
D’ailleurs l’utilitarisme ne me semble pas mauvais en soi. C’est juste un travail difficile que de définir ce qui m’est utile sans que cela ne me transforme en prédateur vis à vis de mes congénères. Mais je ne vois pas comment une collectivité peut être « saine » et viable sans que les individus qui la composent n’aient pas conscience de leur besoins et de ce qui peut leur être utile, et sans que la collectivité soit pensée pour aider ces individus à répondre à leurs besoins.
Bref, je suis peut être naîf, mais pour moi l’utilitarisme ce n’est pas « mal ». Il manque un mot en isme pour désigner ce mécanisme moral qui permet à un individu de profiter de sa supériorité sur son congénère pour en tirer un avantage à ses dépens, grâce à l’acceptation sociale de l’existence de privilèges « dûs » et mérités, et dont le capitalisme se nourrit allègrement.

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Les explications offertes par l’extrême droite attirent une partie des victimes de la crise, car elles paraissent évidentes à ces dernières. Elles se concentrent presque toujours sur le rôle de l’argent. Hier c’était la chasse aux « usuriers », aujourd’hui aux « spéculateurs ». « Briser l’esclavage du taux d’intérêt » : voilà qui pourrait être un slogan du « mouvement des occupations ». En vérité, ce fut un des principaux points programmatiques du Parti nazi à ses débuts.

J’aimerais vérifier les termes utilisés par l’extrême-droite, mais je pense qu’il doit y a voir quelques nuances de taille. Je n’ai jamais entendu l’extrême-droite vouloir briser des esclavages.
L’extrême-droite ne s’attaque pas à la finance dans son principe, elle ne s’attaque pas au système, elle s’attaque aux financiers, ces fameux intrus apatrides transnationaux qui nuisent et menacent la nation (avec dans le viseur en filigrane la religion bien connus de ces financiers)
La confusion est effectivement facile, d’autant que les gens de gauche sont aussi tentés de confondre le combat des idées avec le combat contre les individus, mais ce n’est pas pour autant qu’on doit s’abstenir de critiquer la finance.
Attac a été précurseur fin des années 90 en dénonçant la dictature des marchés financiers. Problème son discours trop abstrait, systémique a du mal à toucher la grande partie de la population, contrairement au discours sur le « mondialisme » tenu en même temps par Le Pen père...
Faut il qu’on soit mal inspiré en ce moment pour s’entre-déchirer en se faisant à gauche des procès de proximité avec l’extrême-droite, alors que ce n’est pas qu’on soit venu à elle, c’est plutôt elle qui est venue à nous en colonisant nos thématiques...