#pater

Ouais, c’est bien ça... je suis ressortie assez énervée, au final... et je n’avais pourtant pas tout vu.

#santé #paternalisme

« On ne dit pas qu’elle est galante mais attentionnée, gentille ou courtoise »
Euh, petite question : Si elle est « courtoise », elle est galante. La courtoisie et la galanterie ne sont pas la même chose avec la même racine culturelle moyenâgeuse ou renaissante ?
Après, c’est déprimant le traitement porté à la gentillesse. Que l’on soit « gentil » ou « gentille », on est considéré comme faible ou idiot. Pour le mâle ou la femelle.

La galanterie n’a rien à voire ni avec la gentiellesse, ni avec la politesse ni avec la courtoisie.

Certaines femmes « obligent » les hommes à se montrer sexistes. Elles veulent qu’on leur ouvre la porte d’un restaurant et qu’on s’efface pour les laisser entrer les premières (ce qui est d’ailleurs le contraire de la politesse). Elles veulent être traitées en petites choses précieuses, c’est tellement romantique.

Selon un sondage réalisé par Amour.com, 91 % des femmes estiment que les gestes galants séduisent toujours. Pourquoi ? Parce qu’elles confondent la galanterie (relation unilatérale de l’homme vers la femme) avec les égards qu’hommes et femmes courtois ou aimants se doivent d’avoir l’un envers l’autre, quel que soit leur sexe. La frontière est ténue entre la marque d’affection et la galanterie. C’est justement pourquoi que les femmes qui osent dénoncer la galanterie comme une forme de sexisme sont injustement accusées de vouloir abolir les preuves d’amour, les gestes affectueux, les marques de respect ou les formes élémentaires de la courtoisie qui sont des actes indispensables en société. […]

Elles ne parviennent pas à faire la différence car le principe de la galanterie est de se dissimuler sous des formes subtiles et ambiguës… afin de mieux répandre son venin. Son venin : entériner l’idée que les hommes ont des devoirs vis-à-vis des femmes, le devoir de les protéger et les chérir comme des chevaliers servants.

Je ne sais pas ce que tu appel gentiellesse @L’etranger mais pour moi un homme galant n’est pas gentil. C’est un homme qui me rappel à tout moment mon rang sociale d’inférieur vis a vis de lui.

j’essaie d’être galant indifféremment avec les hommes et avec les femmes, y compris en voiture, même si des fois j’aimerais avoir un bazooka pour dégommer les blaireaux qui ne le sont pas... mais oui, à mon grand regret, la #bisounoursitude n’est pas une tradition française :-)

T’es pas galant, t’es juste courtois, ce qui est le minimum pour rendre la vie en société agréable...

Ça serait sympas d’avancer un peu sur cette question. C’est pas compliqué pourtant. La galanterie est uniquement sexiste. Un homme cis ne peut pas être galant vis à vis d’un autre homme cis. La galanterie c’est uniquement et strictent de rapports de genre donc tous les mecs qui viennent dire qu’il sont galants indifféremment vis à vis des hommes que des femmes sont
Soit des machos irrécupérables qui se prennent pour des gentils
Soit des machos irrécupérables qui jouent les victimes
Soit des machos irrécupérables qui font exprès de pas comprendre

La galanterie est à la gentillesse ce que la servilité est au dévouement : une relation toxique dans laquelle on attend un retour sur investissement.

Tiens ! voici qu’on parle de ce qui m’a toujours intéressé !

« machos irrécupérables » répète mad meg. Soit.
Puis :
« ...pour moi un homme galant n’est pas gentil. C’est un homme qui me rappel à tout moment mon rang sociale d’inférieur vis a vis de lui. »
Alors là, je trouve qu’il y a de quoi être étonné. <Ton « rang social d’inférieure » ?
Extraordinaire. Ce n’est pourtant jamais l’impression qu’on ressent à lire tes messages. Pas du tout ! Je n’arrive d’ailleurs pas à te lire continuellement, du fait de la brutalité assumée de tes énoncés (qui me fichent par terre.)
Ta colère t’emprisonne. Mais n’en parlons plus. Bonne continuation

Ensuite, Hermano : « retour sur investissement », « relation toxique » , comme tu y vas ! Tu connais des relations qui ne soient pas attentes et échanges ?
Plus crûment, tu n’as jamais désiré baiser avec une ( ou un) inconnue ? Et si ce désir t’a effleuré, tu n’as pas eu l’idée de lui faire signe ? Voilà ce que peut être la galanterie dans sa forme la plus audacieuse. Donc pas la peine de tirer sur l’ambulance.

J’ai toujours tenu la porte ouverte à une femme tout comme je descends les marches d’un escalier avant elle, (de façon à la retenir si elle se cassait la figure) et d’autres cas encore que je vous épargne pour m’éviter des mesures de rétorsion. Il me semble enfin que les relations entre sexes ( et de même sexe) sont inévitablement sexuées. Bref, comme vous y allez !

#paternalisme #déni

@paulo :

J’ai toujours tenu la porte ouverte à une femme tout comme je descends les marches d’un escalier avant elle, (de façon à la retenir si elle se cassait la figure)

Et quand elle monte tu te mets derrière pour la rattraper si elle tombe ? Hum...

@mad_meg : mon intervention n’était pas fine de prime abord mais attention à ne pas surinterpréter mes propos.
J’ai pas le temps tout de suite d’expliquer plus précisément ce que je voulais dire ici, j’essaierai ce soir. Tu penses sincèrement qu’au bout de 2 ans de participation aux discussions sur ce thème ici je n’ai pas compris ce que c’était que la galanterie et que je suis un « macho qui se croit gentil » ?
J’ai volontairement usé du terme de galanterie parce qu’il me semble qu’en étant « courtois » avec mes pairs masculins dans des situations d’ordinaire réservées aux usages galants, ce que j’assimile de façon abusive à de la galanterie, cela peut nous aider à nous faire prendre conscience de la condescendance/stratégie intéressée qui se glisse dans certaines postures (pas forcément conscientisées). Et sinon de toute façon comme dit @biggrizzly la courtoisie c’est la condition minimale du vivre ensemble, et c’est un truc particulièrement peu développé en France où malgré nos grandes belles idées humanistes, le rapport à autrui reste particulièrement « viril » et macho...

@paulo qui dit que

Plus crûment, tu n’as jamais désiré baiser avec une ( ou un) inconnue ? Et si ce désir t’a effleuré, tu n’as pas eu l’idée de lui faire signe ? Voilà ce que peut être la galanterie dans sa forme la plus audacieuse. Donc pas la peine de tirer sur l’ambulance.

Amigo ! Maintes fois quand les cellules concernées de ma carcasse subissaient des déversements paroxystiques de testostérone. Maintenant un peu moins. L’âge sûrement ou alors les produits chimiques. Quant à faire signe (de façon audacieuse), j’ai toujours été du genre balourd comme un ours, mais oui, j’en ai croqué aussi. Maintenant, tu as deux cas de figure : soit tu te prends un râteau (le manche et les dents) et c’est le moindre mal ou alors, tu as « pécho » et là, les choses se compliquent car tu t’attaches à ton partenaire et vice versa. Et c’est bien une relation toxique qui s’installe car l’un des deux attend toujours quelque chose que l’autre ne pourra pas lui donner et c’est déception, reproches, souffrance et compagnie. Et pour comble, il y a des toxiques qui créent une forte dépendance. C’est pourquoi j’ai maintenant tendance à défourailler quand se pointe l’ambulance des bons sentiments.

Aïe, aïe ! Hermano sombre, il n’y a pas de rapports « égaux » ni en amour, ni en (presque) rien, sauf peut-être au bureau de vote. Et je sais que tu le sais. Et, en plus, c’est heureux, sinon on se flinguerait... Imagine un peu des rapports pareils ?! On n’attendrait donc plus rien ?!

Maintenant Aude V, non c’est pas une affaire d’être « cruche » ; ainsi toi, tu n’es certainement pas cruche et pourtant tu as du tomber par terre, non ? Et là, pour le coup qu’on a l’air cruche... Non ? ( bise à « celle qui a dix mois »)

Non Nicolas ! Non et non ! les règles de la politesse exigent dans le cas que tu évoques de monter devant une telle personne, afin de ne pas porter involontairement ton regard au ras de l’ourlet. Là aussi je sais que tu ne l’ignores pas. L’affaire est sérieuse.

l’homme est une femme comme les autres ? non ?

@aude_v qui dit que

Les gars, c’est sympa de parler d’amour et de désir à propos d’une contribution sur le sexisme mais oserais-je interpréter ça comme une conversation de dominants pour qui l’emprise des hommes sur les femmes est vraiment peu de chose ? Vraiment, « rapports hommes-femmes » semble signifier des choses trop différentes pour qu’on puisse en parler respectueusement. Même ici, je rêve !

Le sexisme c’est aussi ça : une sorte de relation asymétrique entre le désir de chacun (terme neutre désignant aussi bien le masculin que le féminin). Et bien sûr, je te l’avoue, j’ai été un mâle dominant, ton ennemi, en quelque sorte. Désolé d’avoir divergé du sujet initial mais je n’ai manqué de respect à personne et je pense avoir fait preuve qui plus est, d’une certaine auto-dérision.
Quand j’étais étudiant (il y a bientôt 40 piges quand même), j’ai fréquenté une fille qui faisait partie du groupe"femme" du campus.
Un jour, j’ai souhaité participer à une réunion « féministe ». La responsable qui m’a reçu m’a signifié que, en tant que mâle (et donc très potentiellement dominant), ce ne serait pas possible. Mais qu’elle ne voyait pas d’inconvénient à ce que je fasse du prosélytisme pour leur cause auprès de mes congénères mâles. Dont acte, bien sûr, mais, tu dois bien t’en douter, le chemin fut semé d’embûches. « Toi et ta copine du groupe femme », c’était la moins féroce des réflexions qu’on me faisait.
Ceci dit, les luttes féministes m’intéressent. J’essaie au quotidien d’être moins dominant et aussi le plus partageux possible concernant les tâches domestiques. C’est fort modeste, j’en conviens, mais le plus long des voyages ne commence-t-il pas toujours par un premier pas ?

Donc encore une fois, désolé de cette aparté avec le sieur @paulo qui comportait quelques termes d’un vocabulaire trivial qui ont pu effectivement choquer.
Un dernier truc, si j’étais vraiment le blaireau macho que tu soupçonnes, crois-tu que j’aurais parlé de ceci ?
▻http://seenthis.net/messages/299673
Savoir que je vis dans ce genre de société, ça me troue le cul (et là, ce n’est pas moi qui suis grossier, c’est le monde dans lequel on vit).

En fait la galanterie c’est simple, c’est du gagnant-gagnant (et perdante-perdante cqfd).
D’un coté @Paulo fait l’effort de me ralentir dans les escalier et en échange je peu fermer ma gueule de mégère.

Ca donne envie d’être maintenu c’est certain, mais on pourrais affiner un peu le sujet.

Dans mes recherches sur l’histoire des féministes j’ai découvert Sojourner Truth
▻http://ecole-athena.blogspot.fr/2013/11/41-sojourner-truth.html
une femme forte et courageuse qui a fait un célèbre discours en 1851 « Ain’t I a woman ? ».

Un beau jour de 1851 aux USA, des féministes blanche discutaient de la galanterie et du sexisme dit bienveillant. Et elle essayaient d’expliquer à ces messieurs de 1851 qui prenaient l’affaire aussi sérieusement que @Paulo nous le montre en 2014, que la galanterie c’est du sexisme et que ca pose des problèmes qu’on peut constater dans l’article linké par @monolecte sur les performances féminines en relation à la galanterie.
Mais Sojourner Truth qui est dans la salle ne comprend pas et elle dit :
« Ain’t I a woman ? »

Dat man ober dar say dat womin needs to be helped into carriages, and lifted ober ditches, and to hab de best place everywhar. Nobody eber helps me into carriages, or ober mud-puddles, or gibs me any best place! (…) And a’n’t I a woman? Look at me! Look at me! Look at my arm! (…) I have ploughed, and planted, and gathered into barns, and no man could head me! And a’n’t I a woman? I could work as much and eat as much as a man – when I could get it – and bear de lash a well! And a’n’t I a woman? I have borne thirteen chilern, and seen ‘em mos’ all sold off to slavery, and when I cried out with my mother’s grief, none but Jesus heard me! And a’n’t I a woman?

et la traduction

Cet homme là-bas dit que les femmes ont besoin d’être aidées pour monter en voiture, et qu’on doit les porter pour passer les fossés, et qu’elles doivent avoir les meilleures places partout. Personne ne m’aide jamais à monter en voiture, ou à passer les fossés, ou ne me donne une meilleur place ! (…) Et ne suis-je pas une femme ? Regardez-moi ! Regardez-moi ! Regardez mon bras ! (…) J’ai labouré, planté, et rempli des granges, et aucun homme ne me précédait ! Et ne suis-je pas une femme ? Je pouvais travailler autant qu’un homme, et manger autant qu’un homme – quand j’avais assez à manger – ainsi que supporter tout autant le fouet ! Et ne suis-je pas une femme ? J’ai mis au monde treize enfants, et vu la plupart d’entre eux être vendus comme esclaves, et quand j’ai pleuré avec ma douleur de mère, personne à part Jésus ne m’écoutait ! Et ne suis-je pas une femme ?

–--------------

Grâce à Sojourner Truth on se rend compte que la galanterie n’est pas uniquement une question de sexe. S’y ajoute la race et la classe.

Il y a de nombreuses exception et dispense à la galanterie et elles sont très significatives.
Par exemple les prostituées n’ont pas de problème de galanterie, comme les femmes de ménages pour lequel aucun @paulo ne se précipite pour leur éviter de se casser la gueule quant elle passent la serpillère. En fait la galanterie c’est un moyen qu’ont les hommes de valider socialement certaines femmes. Il y a les respectables, celles qui ont le privilège d’être ralentie dans l’escalier, et puis les autres qui peuvent bien aller crevé comme le bétail qu’elles sont.

Le truc c’est que depuis 1851, on a pas bougé d’un millimètre sur le sujet. Pas plus que sur #seenthis vu que sur chaque sujet qui parle de ca dans lequel on explique bien que la galanterie c’est les rapport homme femme et à tous les coups il y a un mec qui passe, et qui dit « oh mais moi je suis galant avec les hommes comme avec les femmes » alors que le texte que commente cet homme explique précisément l’inverse. Ca marche à tous les coups et depuis au moins 1851....

Alors @petit_ecran_de_fumee quant toi que je considère pas comme un @paulo justement, tu viens dire « oh mais moi je suis galant avec les hommes comme avec les femmes » je désespère et je suis en colère et j’ai bien raison de l’être. Pour qu’on avance un tout petit peu ca serais sympas d’accepter que le mot galanterie ce n’est pas le synonyme de politesse, ni de courtoisie, ni de savoir-vivre, ni de gentillesse, ni d’empathie ou je ne sais quoi que le prochain mec de passage va inventé. La galanterie c’est les règles sociales qui régissent les interaction hommes-femmes et qui sont d’abord sexistes mais aussi classicistes et racistes.

Aussi pour finir sur la galanterie (on peu rêver)
dans cette langue si laide qu’est le français, comme d’habitude quant on passe au féminin il se passe un truc étonnant ;
Un homme galant c’est un couillosaure,
mais,
une femme galante c’est une prostituée.

Une première discussion ici
▻http://seenthis.net/messages/130059#message130069

Merci pour le rappel @odilon :)

Il me semble qu’"être prévenant·e" c’est un terme qui définit assez bien les marques d’attention et de sociabilité que chacun peut avoir envers l’autre sans qu’interviennent de rapport de domination ou de hiérarchie.

►http://cqfd-journal.org/Le-feminisme-a-la-francaise
et aussi

http://cqfd-journal.org/IMG/png/Tanxx87.png

#voile #burqa #voile_intégral #France #cour_européenne_des_droits_de_l'homme #foulard

#xenophobie #autoritarisme #paternalisme

French Muslim women on burqa ban ruling: ’All I want is to live in peace’

Rights organisations and Muslim women shocked at European court ruling that France has right to ban full-face veil in public

http://static.guim.co.uk/sys-images/Guardian/Pix/pictures/2014/7/1/1404239179817/A-woman-wears-a-burqa-at--009.jpg

▻http://www.theguardian.com/world/2014/jul/01/french-muslim-women-burqa-ban-ruling?CMP=twt_gu

Burka oder Freiheit

Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat klargestellt, dass die Gesellschaft ein elementares Interesse am Burka-Verbot haben muss – nicht aus Sicherheitsgründen, sondern zu ihrer Selbsterhaltung.

▻http://www.faz.net/aktuell/kommentar-zum-strassburger-urteil-burka-oder-freiheit-13021384.html

Karima T. porte un voile intégral et refuse de « passer pour une arriérée »

Des anecdotes sur les complications de sa vie quotidienne depuis qu’elle porte un voile intégral, Karima T. en a pléthore. A 35 ans, cette Tunisienne, qui a requis l’anonymat, nourrissait peu d’espoir sur une condamnation par la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) de la loi d’avril 2011 interdisant de « dissimuler son visage » dans l’espace public. « Je suis déçue mais pas surprise, réagit-elle. Ça ne change rien. Je reste comme je suis. »

http://s2.lemde.fr/image/2014/07/02/534x0/4449477_3_5c8e_roubaix-en-janvier_66ac4c8e4175ce1f9914cfd72e4554fc.jpg

#Voile_intégral : l’Europe juge la France

La Cour européenne des droits de l’homme de Strasbourg vient d’émettre des réserves au sujet de la loi française qui interdit le port du voile intégral. Elle ne condamne toutefois pas ce texte, qui touche un sujet très sensible en Europe, note le journal espagnol.

http://www.courrierinternational.com/files/imagecache/article/2014/07/0207-Voile.jpg

▻http://www.courrierinternational.com/article/2014/07/02/voile-integral-l-europe-juge-la-france

An irrational fear of the burqa means less freedom for us all

This week, a ban on women in France wearing the veil was upheld in court. Shelina Janmohamed says it shows a worrying shift towards marginal discrimination - and a Europe that’s throwing away our hard won human rights

▻http://www.telegraph.co.uk/women/womens-life/10940707/France-burqa-ban-An-irrational-fear-of-the-burqa-will-cost-us-all-dearl

Cela dit, celui ou celle qui lit sur un temps rapproché douze fois la même histoire (qui plus est Petit Ours Brun), est un con ou une conne.

Cet article mêle plein de choses très différentes et fait des généralités d’un cas particulier... Très agaçant.

Certes, « aucune étude sérieuse n’a établi de corrélation entre l’histoire du soir et les résultats scolaires. Le goût pour la lecture non plus ne se transmet pas uniquement ainsi. » Néanmoins, nombres d’études sérieuses montrent que la diversité de vocabulaire auxquels sont confrontés les enfants (et notamment les plus petits, moins de 5 ans) à un rôle majeur sur leur développement. Certaines études longitudinales montrent même que ce pourrait être un facteur prédictif très important de leur réussite sociale...

Il me semblait avoir écrit un papier la dessus, mais je ne le retrouve pas... A défaut : ▻http://opinionator.blogs.nytimes.com/2013/04/10/the-power-of-talking-to-your-baby/?_r=0

Agnès, le problème de la répartition par « goûts » c’est que ça amène à la répartition par « territoires » et que la plupart du temps on retombe sur des territoires sexués parce que les goûts sont sexués. Donc on retombe sur la division sexuelle du travail domestique.

Je ne comprends pas la violente réaction de @rastapopoulos Bien des enfants aiment réécouter encore et encore la même histoire et ce sont souvent les parents qui se lassent les premiers.

Comme @stephane, j’ai l’impression en plus que c’est un de leur mécanisme de base de se fixer sur quelque chose un moment avant de passer à autre chose.

chez Apple ▻http://seenthis.net/messages/447670

Rien ne bouge, donc...

Bouhou, mais si, mais si, on va y croire que ça bouge @james ! il est nécessaire de relater ces petits combats quotidiens épuisants de sottises, car si pour certains c’est apparemment perdu d’avance, pour d’autres, c’est seulement en disant les choses et en les exposant qu’elles pourront (peut-être) changer.

J’aurais du ajouter : Enfin ... pas encore.

J’y serais pas allé non plus, l’invitation ressemble à un piège. Ce libriste te fait l’insigne honneur de venir l’écouter lui et ses potes t’expliquer a quel point il est important que nous les femmes restions invisibles afin de préserver notre belle langue de gaulois contre la perfide albion.

Son histoire de HEMBRISTE est juste le discours classique du masculinistes de base, comme si le petit effort que représente la féminisation de la langue était équivalant pour lui de ce que les machistes font subir aux femmes. Cette symetrisation montre juste que ce libriste ne s’est jamais penché ni de près ni de loin sur le problème sexisme.

Et pour les effets, si ca ne bouge pas pour ce mansplanneur, entre femmes ca donne de la confiance et ca renforce la #sororité.
Tu as tout mon soutiens @touti

Tu devrait faire suivre cet échange aussi à Mar_lard sur son blog « Machisme haute fréquence » ►http://www.mhfreq.org
il y a des chances que ca l’intéresse.
Bonne journée et bises sororales à toi @touti ainsi qu’@James ^^

En plus, à aucune moment il n’a été question de doubler tous les mots. En ajoutant quelques « ⋅e » par-ci par-là et/ou en reformulant un peu, ça se fait sans problème.

Merci @mad_meg, c’est effectivement pour que ceux qui rêvent d’égalité ne se retrouvent plus seul.e.s en face de ce genre de discours. J’en étais estomaquée, je m’attendais à quelque chose comme « Ah mais oui, bien sûr, quelle bonne idée, j’avais zappé ! » ou encore un « Cela ne va pas résoudre le peu de femmes en logiciel libre » mais non, pas du tout ! à la place j’ai droit à un cours magistral dont je devrais être honoré ! le reversement incroyable qui s’opère est un ramassis d’âneries qui consiste à ne pas répondre à la question principale : pourquoi n’y a-t-il que 1,5% de femmes dans le logiciel libre et à se focaliser sur les soucis sémantiques du Mossieur. Alors oui, ça vraiment, avec ce genre de réponse qui tend à accuser les féministes de tout les maux et à les mettre en parallèle avec les défenseurs des animaux, on comprend mieux que les femmes refusent de participer et d’aller à ce genre de rencontres ou les donneurs de leçon se retrouvent ! #misère

mexplication ?

lol peut être que l’accusation de #mexplication plaira plus à ce libriste anglophobe ^^

@mad_meg et @touti On a bien reçu la proposition sur MHFreq, elle sort bientôt :-) Merci !

Je me suis permis d’y rajouter un lien vers ces deux articles tout à fait à propos : ►http://www.madmoizelle.com/guide-langage-non-sexiste-109220 et ►http://cafaitgenre.org/2013/12/10/feminisation-de-la-langue-quelques-reflexions-theoriques-et-pratiques

merci @alda pour les liens.

je ne savais pas que tu t’occupait de « Machisme haute fréquence » @alda, chouette blog, vraiment très utile.
Bonne journée

Y a pas moyen d’écrire un « neutralisateur » de texte en opensource pour compenser un peu ? :) (je suis peut être un peu naïf sur le fait de se passer de logiciel de lang nat)

Oh super, merci @alda, @james, @intempestive, @mad_meg, @rastapopoulos, c’est grâce à vous et votre sens du partage que j’aime seenthis ♡♡⁂♡♡

@nicolasm je crains que la résolution technique ne modifie pas le problème social de l’égalité c’est plutôt amha une histoire de volonté politique réelle et partagée qui permettra de supprimer le système de domination masculine, parce que ressentie comme une nécessité humaine.

je suis en train de lire un de tes articles sur ton blog @Aude_V ou tu parle de cette « montée en abstraction » ca va m’être très utile comme verbalisation, c’est extrêmement bien vu et bien dit. Il y a aussi l’expression « touriste en racisme » qui va me servir aussi. Ton blog est super et passionnant je devrais te le dire plus souvent. Il mérite d’être plus lu, en tout cas dans l’équipe du cinémaestpolitique il est lu et apprécié et pareil pour le forum féministe auquel je participe ici ▻http://feminisme.fr-bb.com

Et pour les formes doubles comme « lecteurices » j’aime beaucoup ces tournures mais je n’ai pas encore pris l’habitude de les utilisé.
Vive #Seenthis et vive les #seenthiseureuses ^^

@touti :

@nicolasm je crains que la résolution technique ne modifie pas le problème social de l’égalité

On est bien d’accord

@touti ce type n’a pas encore compris qu’une langue vivante est une langue qui évolue et que chacun·e peut l’améliorer, exactement de la même façon qu’un logiciel libre. Bref, ce type parle une langue morte ;)

#et_toc :)

J’applaudis !

Je n’y serais pas allée non plus. Aucune envie de faire partie d’un groupe sexiste et d’y perdre mon temps à faire du débug socio-linguistique. Il y a mieux à faire, ailleurs :)

@intempestive :

et pour pousser ta comparaison très juste, @odilon, on pourrait dire que ce type parle une langue propriétaire, non libre et toute bugguée

« Free as in free speech » comme dirait l’autre

Je sens que je ne vais pas me faire de ami(e)s mais je pense très sincèrement que toute cette lutte pour de l’égalité sémantique n’est qu’un battage dans le vent.

En anglais il n’y a pas de genre, rien n’est conjugué, et vous pensez vraiment que le sexisme ou les inégalité sont moins présents aux États-Unis, au Canada, au Royaume-Uni, Australie, Afrique du Sud et j’en passe ? De même, la majorité des « injures » envers les femmes (publicité, marketing, « babes » au CES/E3 vient majoritairement d’un pays qui ne fait pas la distinction linguistique entre femmes et hommes.

Preuve que le ratio effort/effet de ce genre d’action est vraiment très très faible et ne fera aucunement avancer la cause. Et je ne parle pas d’esthétique et de linguistique, chacun ayant son point de vue et sa sensibilité sur ce point.

Bien à vous.

Ankh

@ankh, ce n’est pas parce que tu as les preuves de la connerie humaine qu’il ne faut rien faire contre.
Il se trouve que l’anglais ne distingue pas les genres, on dit que c’est une langue neutre, mais pourquoi croire que les femmes y sont considérées, peut-être que l’anglais est simplement une langue réservée aux hommes ? Il faut le demander aux quelques femmes écrivains, qui comme en france ont du écrire sous des pseudos masculins pour avoir le droit d’exister. Le français est une langue ou les codes ancestraux édictent que le masculin l’emporte sur le féminin, féminiser un texte est une très bonne façon de militer en faveur de l’égalité, en faisant bouger ces codes cela dérange, alors tant mieux, il faut démontrer l’inégalité et non pas réclamer la neutralité.
Je ne pense pas que celles et ceux qui proposent d’inclure plus de féminin dans les textes s’illusionnent de ses conséquences révolutionnaires. C’est amha une façon de dire ici nous prenons en compte la dimension inégalitaire et nous considérons les femmes, elles sont les bienvenues et ce texte/cette manifestation/ ce tract n’est pas là pour servir uniquement aux hommes.

« Il faut le demander aux quelques femmes écrivains, qui comme en france ont du écrire sous des pseudos masculins pour avoir le droit d’exister. »

Alors certes les femmes écrivains (et pourquoi pas écrivaines ? ;)) n’étaient pas nombreuses il y a encore peu mais je ne me rappelle pas que Jane Austen, les soeurs Brontë voire bien avant en France, toutes nos dames nobles comme Madame de LaFayette, aient eu besoin d’un pseudonyme masculin pour exister et entrer dans le patrimoine littéraire.

L’évolution des mentalités et la réduction de l’inégalité passe d’abord et avant tout par l’éducation. Les générations présentes ne peuvent qu’être contraintes par la loi car seulement une minorité arrivera a changer son comportement et sa façon de penser. C’est comme la lutte contre le racisme, ce ne sont pas les mots qui sont les plus importants, c’est éduquer les populations et surtout les nouvelles générations. Éduquer et les hommes, et les femmes car si l’image de la femme nous apparait ainsi dans les média c’est aussi que certaines se prêtent au jeu et véhiculent cette image. Le combat pour l’égalité doit se faire par la loi (comme pour l’égalité de salaires ou de chance d’embauche) mais aussi par une attitude pro-active qui se développe de plus en plus. Des femmes entrepreneurs, politiques, etc.

Les mots n’ont que la définition qu’on en donne et qu’on veut voir. Le sens des mots est ce qu’on en fait et la représentation qui y est attaché. Ce n’est pas attaquant tous les tracts et invitations qui passent que les choses bougeront et que les gens changeront leurs représentations. Une meilleurs façon d’avoir plus de femmes dans le monde du logiciel libre ce n’est pas d’avoir des invitations : « Vous êtes les bienvenu(e)s » mais plutôt motiver un maximum de femmes pour y aller et montrer que les femmes comptent, prendre les décisions, faire de la pub pour inciter les femmes à s’impliquer dans ce monde là.

Jouer avec les mots a pour moi un effet zéro voire négatif dans la vision qu’on peut avoir du féminisme. Des actions valent mieux qu’un (e) à chaque mot. D’ailleurs on peut voir dans l’usage de parenthèses ou de mise entre tirets de la marque du féminin, un emprisonnement, une relégation qu’il faut donc combattre et supprimer. Si on commence avec les interprétations littéraire on peut aller bien (trop) loin, perdant tout le monde dans une bataille inutile.

l’éducation commence avec le langage

Et donc dire « Les hommes et les femmes/les femmes et les hommes sont égaux/égales » ?

Certes l’éducation passe par le langage mais ne s’arrête pas à l’orthographe et à la grammaire mais passe surtout par des concepts (genrés en français mais quand même). Le concept d’égalité, le concept de dignité et de respect. Pas besoin de fioritures orthographiques pour apprendre qu’hommes et femmes sont égaux et qu’une femme n’est pas la subordonnée de l’homme ou qu’elle peut s’habiller comme elle veut, faire le travail qu’elle souhaite et disposer de son corps et de sa sexualité.

Faut arrêter de se battre pour de trucs aussi futile que l’orthographe. Si on veut plus de femmes dans le milieu informatique ou des jeux vidéo c’est pas avec des (e) que ça va se faire.

@Ankh : peut-être ta lanterne sera-t-elle mieux éclairée en lisant les articles liés depuis cette page ?

Le langage n’a rien à voir avec l’orthographe. C’est un média qui véhicule tout une culture, des concepts, des pratiques et qui conditionne bien évidemment les comportements.

@ankh
Mais tu ne te le rappelles pas parce que l’histoire des dominé(e)s n’est pas celle qu’on raconte et Jane Austen a commencé par publié sous anonymat (tout comme Madame de LaFayette) et en nom d’auteur car elle ne trouvait pas d’éditeur. Après sa mort elle fut reconnu à sa valeur grâce aux écrits des hommes qui l’entourèrent, quant aux soeurs Brontë, elles publièrent d’abord sous pseudonymes masculins. Et toc.

Pour le reste, ce serait trop long et trop polémique, mais je ne suis pas du tout d’accord avec le prorata qui te fait dire

Les générations présentes ne peuvent qu’être contraintes par la loi

.
L’éducation n’est pas une entité étatique,
c’est affaire de tou·te·s, la connaissance et le partage que tu trouves sur internet et sur seenthis te le prouve, découvre par exemple le point médian (▻http://seenthis.net/messages/214472) et d’autres tags à potasser que nous avons ourdi avec délectation #féminisme #femmes #égalité mais aussi #masculinisme #sexisme … bonne lecture.

Il y a des évolutions langagières qui se comprennent et sont facilement applicables comme de parler de personnalités politiques plutôt qu’hommes politiques, et la règle de l’accord au plus proche, facilement applicable et tout à fait logique.

Par contre pitié pas les tirets/parenthèses/points. tu viens d’utiliser une espèce de monstre qui ne veut rien dire tou·te·s... On lit quoi alors ? Tous ? Toutes ? tou tes ?

Qu’on féminise les noms de métier ou de fonctions oui mais alors cette sur-utilisation de ponctuation non merci.

Et encore une fois, les exemples étrangers montrent bien qu’une langue neutre ou égalitaire ne change absolument rien. L’éducation est l’affaire de tous certainement mais je suis sûr que le concept d’égalité est bien plus facile à faire passer et comprendre que le point médian.

La féminisation de la langue est un des derniers trucs à faire quand le reste est acté. Il faut d’abord combattre les actes d’irrespect et les inégalités les plus graves et les plus criantes pour ensuite s’attaquer au reste. Pas l’inverse. Le point médian n’aidera pas les femmes à gagner autant que les hommes ou avoir les mêmes postes à haute fonction. Par contre une égalité comme celle-là aidera bien mieux à modifier le langage et la représentation de la femme dans la culture.

PS : toutes mes confuses pour l’erreur des Brontë. Mais dire que toutes les écrivaines ont du écrire sous couvert de masculinité (et l’anonymat a aussi été utilisé par des hommes), c’est oublier toutes les grandes femmes de la littérature à commencer par Christine de Pisan.

@ankh, naaaann mais arrêtes tu me fais trop rire, tu vas gagner le #bingo_féministe, je devine que par fierté tu ne changeras pas d’un iota la voie que tu t’es tracé tout seul, tu as même su planifier les différents stades de libération des femmes, coool man, elles n’attendaient que toi. #mansplaining

Je ne sais malheureusement que répondre à cela. Je ne donne que mon opinion envers un combat que je trouve personnellement contre productif et qu’il y a bien d’autres choses à faire avant cela. Mais je suppose que par fierté aussi, tu ne changeras pas d’un iota la voie que tu t’aies tracée toute seule et continuera à militer pour le point médian avec velléité. L’émancipation complète de la femme passe aussi, et sans doute surtout, par un mouvement féministe cohérent qui ne s’arrête pas au politiquement correct des phrases mais va vers ce qui fait sens. Enfin, qui suis-je pour tenter de dire à une féministe ce qu’elle devrait faire. Ça me désole juste qu’aujourd’hui on en arrive à un éclatement du combat pour la femme qui va des Femen à un féminisme de consommation qui prône de « mieux se sentir soi-même et devenir une personne plus forte » comme l’explique très bien Nina Power (▻http://libcom.org/files/onedimensionalwoman.pdf).

Et si les femmes sont les premières à devoir défendre leurs libertés et l’égalité avec les hommes, on a aussi notre rôle à jouer et les nouvelles générations d’hommes sont la clé d’un changement de mentalité. Mais là encore si on s’amuse avec des points et des néologismes, on est pas prêt d’y arriver. #justsaying

C’est tout de même insensé de voir à quel point demander de mettre un truc si petit dans une phrase · peu faire bondir un homme !!
Et non, justement, la voie ne s’est pas tracée toute seule, c’est à force de supporter des discours aussi épuisant que le tien que je me suis dit que j’en avais marre de les entendre sans rien faire. Et que j’ai donc recherché la compagnie de gens qui ont envie de réfléchir à cette question et avec lesquels je n’ai pas l’impression de devoir tout réexpliquer à chaque fois pour avancer. Et non, le point médian n’est pas une finalité dans le féminisme. Tes menaces de si on ne dépasse pas le point médian ou si on le met pas avant ci ou avant ça, on aura pas de femmes libres je trouve juste que c’est risible, parce que ce n’est pas moi qui tient ce discours, qui tourne autour de ton imaginaire de possession de la langue, du territoire qui la fabrique, de sa représentation et de sa politique. Et par ta pathétique défense tu me prouves que j’ai raison de continuer à demander que les tracts et les invitations pour le logiciel libre se conjugue aussi au féminin.

Voila, j’ose ma première intervention, sur un sujet hautement polémique en plus... quel courage ce soir !!!

Si je suis assez d’accord avec @ankh pour dire que changer l’écriture de la langue française en y introduisant une féminisation quel qu’elle soit ne réglera pas le problème du sexisme, je ne suis pas d’accord pour dire qu’il s’agit d’une lutte secondaire, voire accessoire.
La langue française (comme toutes langues d’ailleurs) est le reflet de l’évolution de notre société. Le dictionnaire n’ajoute t il pas chaque année de nouveaux mots pour s’adapter ?
A partir de là, nous pouvons nous questionner sur ce refus manifeste de se pencher sur la féminisation de la langue française ?

Parler est la première chose que nous apprenons aux enfants et des mots employés, par les parents/encadrant.e.s/éducatrices.eurs/prof/, découle une création de la pensée et de l’imaginaire de l’autre, être sexué.e différent.e de nous (pour plus de renseignements reportez vous aux grands pontes de la psycho de l’enfant...je détaille plus si vous voulez :) ).
La parole étant un reflet du monde que nous proposons aux enfants, on peut penser qu’en leur offrant un reflet égalitaire femme/homme, ils intégreront cela dès leur plus jeunes âges comme un fait acquis.
De là nous pouvons imaginer/espérer qu’en apprenant dès le plus jeune âge à nos enfants à respecter l’autre (quel qu’il soit, excusez moi d’y mettre aussi le respect des origines...), nous pourrons créer une société plus égalitaire. Alors, non ! le langage et ses modifications ne sont pas secondaires.
bref, le mot c’est la vie...

C’est intéressant de voir que la critique d’un truc si petit dans une phrase peu te faire bondir. Pour être clair sur un point, je suis tout autant que toi pour l’égalité homme-femme car l’inégalité que l’on connait aujourd’hui et que nos ancêtres pouvaient connaitre encore plus est insupportable et non-fondée. Nous avons le même but et idéal, on est juste pas d’accord sur les moyens d’y arriver et c’est ce que je déplore dans les mouvements féministes actuels. C’est qu’aujourd’hui ça devient tout et rien. Pratiquement tout est matière à dénoncer une domination de l’homme sur la femme (comme l’urbanisme de la rue il n’y a pas si longtemps).

Les mentalités évoluent doucement grâce à des hommes et des femmes qui se sont battus puis surtout grâce à de nouvelles générations qui ont intégré l’idée de cette égalité comme quelque chose de normal et naturel. Et plus de gens trouveront ça normal plus l’égalité sera de fait. Mais cela passe par l’éducation des parents et de l’école. Et c’est sur ces deux points qu’il faut, je pense (parce que oui j’ai aussi le droit d’avoir mon idée sur comment faire avancer l’émancipation de la femme), porter l’attention et l’effort.

Pour répondre à @Corinne2, certes le langage est important mais comme l’a dit Odillon, cela ne s’arrête pas à l’orthographe. L’éducation (après les parents) doit jouer un rôle extrêmement important mais non pas en complexifiant l’orthographie des mots (imaginez les dictées en primaire : Mes ami·e·s sont allé·e·s dans un parc et se sont bien amusé·e·s)

Donc oui pour moi l’orthographe et la féminisation de la langue française sont loin d’être des priorités car ce n’est pas parce qu’on a tous appris avec une langue masculine qu’on est aujourd’hui anti-féministe. Ce blog le prouve. C’est bien qu’il y a eu d’autres facteurs qui nous ont permis de comprendre cette lutte et de nous y engager.

En étudiant des textes d’écrivaines, en parlant de la vie des grandes figures féminines de notre histoire mais aussi en dénonçant et en expliquant les plus grandes attaques à la femme (des pubs sexualisés, au sifflement envers Madame Duflot en robe à l’Assemblée), on peut contribuer à donner une meilleure image de la femme et de sa place légitime dans la société. Et c’est par cette apprentissage et en donnant des clés de lecture du monde, en sensibilisant sur la lutte pour l’égalité et le pourquoi du comment qu’on a fait avancer les grandes causes au 20e siècle (comme celle des femmes, du racisme et des homosexuels) et non pas avec une réforme de la langue. Ce n’est pas parce que de nouveaux mots vont exister que les gens vont les utiliser (bombasse est dans le dictionnaire d’ailleurs...). Enfin bref. Attaquez les tracts et les invitations et nous verrons bien le résultat.

#pathétique

http://blog.ecologie-politique.eu/public/.tumblr_mkp0r2b4OE1rckb0uo1_500_m.jpg

Juste une question de l’ignorante que je suis, mais les femmes citées plus hauts, n’ont elles pas fait progresser la causes féministes qu’à partir du moment ou elles ont publiées sous leurs noms de femmes ?

PS pour @ankh : feministe, je ne suis point. Seulement une femme qui s’interroge...

@aude_v : une petite précision, tu as un problème avec « he » et « she » ou « his coat » "her coat" ? D’ailleurs ça me fait penser à « History » = « his story », je ne sais pas s’il y a une explication logique mais ça peut relever du même ordre que « homme/Homme »="humain".

En tout cas ces débats me font beaucoup cogiter, et je crois qu’il me reste encore un souci avec la neutralisation du langage de mes textes, c’est que même si je suis d’accord qu’il y a convergence de luttes, la neutralisation du langage joue sur la forme du texte (même si les implications sont profondes). Un peu comme si des anglais se mettaient à écrire en #Espéranto pour lutter contre la domination anglosaxonne comme langue universelle. Bien sûr un texte neutralisé est plus facile à lire qu’un texte en espéranto, mais je trouve clairement un texte neutralisé plus difficile à lire, et du coup cette revendication saute aux yeux au détriment de ce qu’il y a écrit dans le texte, certaines fois. Un peu comme les anarchistes qui écrivent leur texte en blanc sur fond noir et ça pique les yeux. Mais je suis conscient qu’il ne s’agit pas de pousser vers un côté mais plutôt de rééquilibrer au milieu un langage chargé idéologiquement.

Je crois que pour le moment je vais faire un compromis et essayer de voir à quel point je peux neutraliser sans que ça ne se voit ou s’entende, mais en espérant que ça se ressente (par exemple en utilisant les adeptes ou les enthousiastes de la permaculture au lieu des permaculteurs ou d’une forme féminisées).

Je sais très bien que je ne suis pas en terre amie ici et que de toute façon quand on est un homme, les questions de féminisme sont délicates puisque nous sommes plutôt considérés comme l’ennemi. Si vous vous attaquez à tous les hommes qui se disent eux-aussi pour l’égalité homme-femme vous ne faites qu’exclure la moitié de la solution au problème.

Je n’ai pas à dire qui doit faire quoi, je donne mon opinion sur une chose qui ne me parait pas prioritaire. Même en ayant lu ces deux articles, je ne trouve pas de pertinence dans la démarche. Les faits sont là, la société anglaise n’est pas fondamentalement moins sexiste parce qu’il utilise spokeperson plutôt que spokeman.

Ce que je conteste c’est simplement le surajout d’accord pour les mots. Qu’on utilise des périphrases, d’autres formulation. On peut dire : « Tout le monde est bienvenu et invité à venir participer ». Mais encore une fois, selon moi ça ne change rien. Et si des études prouvent le contraire alors j’aurai tord et je suis prêt à l’admettre.

Pour information j’ai lu les deux billets avant qu’on le requiert, parce que ces questions m’intéressent et que j’y suis sensible mais je ne me prends absolument pas pour un donneur de leçon ni en linguistique, ni en littérature. Mais je suis un mec et sur un blog féministe tout ce que je dirais sera retenu contre moi d’une façon ou d’une autre (d’ailleurs la majorité de mes propos n’ont pas été pris en compte ou simplement attaqués sans autre formes de procès).

Conclusion : je vais, enfin (parce que bon autant le faire vu qu’on m’en accuse déjà), faire mon donneur de leçon en vous disant que le féminisme n’arrivera jamais à rien s’il ne s’ouvre pas aux hommes comme le combat contre l’abolition des privilèges s’est fait de concert avec de nombreux membres de la noblesse et du clergé à la fin du 18e siècle.

La plupart du temps, un texte n’est pas fait pour être lu à l’oral. Donc la question piégée qui consiste à demander « mais comme ça se lit votre truc ? » n’a même pas lieu d’être. Quand mes yeux voient imprimé le mot « tou⋅te⋅s », je ne le prononce pas à l’oral dans ma tête. Je le considère d’emblée comme signifiant « tout le monde, filles et garçons mélangé⋅e⋅s ».

À l’oral, il est souvent possible de prendre plus de temps et de dire « venez toutes et tous à notre manifestation ».

Le fait de modifier certaines formulations ne change pas la société comme ça en claquant dans les doigts, mais c’est un signe d’inclusion forte et explicite lorsqu’il est utilisé par des hommes à destinations des femmes (dans l’autre sens aussi mais c’est moins fort).

Cela signifie très explicitement : notre réunion est peut-être organisée par des hommes, mais nous appelons clairement tout le monde — oui y compris vous les femmes ! (ou ceux qui se considèrent comme femmes) — à venir participer aussi.

Pourquoi se priver d’être explicitement inclusif quand on est un homme qui invite « tout le monde » ?

Quand on sait le pourcentage de femmes dans plein de milieu, logiciel libre, réunions politiques, etc, et bien obligatoirement le fait de n’écrire qu’au masculin décrit effectivement la réalité du terrain.

À l’inverse, le fait de marquer explicitement des ajouts, des préfixes, destinées aux femmes, est donc un geste politique qui fait très concrètement bouger des choses dans les têtes de certaines femmes qui le lisent : elles se sentent invitées aussi de manière explicite (je répète ce mot inlassablement car c’est important), sans devoir réfléchir et se demander si oui ou non elles doivent se considérer comme invitées lorsque c’est masculin.

Car c’est aussi ça la culture pernicieuse et que n’ont jamais à subir les hommes, fussent-il pour l’égalité : se demander en permanence si on est légitime à participer à une action.

Un homme, qu’il lise « tous » ou « tou⋅te⋅s », par défaut se sentira toujours légitime pour venir et participer à une action. Ce n’est donc pas à des hommes qu’il faut demander l’avis si c’est bien ou pas d’utiliser ça. Ce sont aux femmes de dire si, lorsqu’elles lisent ces textes, elles se sentent « mieux invitées » qu’avant. Pour moi, l’avis d’un homme n’est pas pertinent sur ce sujet-là, car ce geste n’est pas destiné à l’aider lui.

Par ailleurs, le fait @ankh que TU considères que les féministes te considèrent comme un ennemi est assez révélateur de ton incompréhension du féminisme. Il faut quand même remarquer qu’à peu près aucune féministe n’a jamais dit ou écrit cela (ça doit arriver mais c’est très rare), alors qu’au contraire, ceux qui emploient le mot « ennemi » et font des assimilations à des logiques guerrières sont souvent des hommes ne comprenant pas le féminisme.

Les féministes ne considèrent pas les hommes comme des ennemis, mais en revanche elles considèrent presque toujours les hommes comme étant moins pertinents et moins légitimes lorsqu’ils parlent des problèmes des femmes. Cela n’a rien à voir avec être contre les hommes.

@ankh Je pense que le problème n’est pas que tu sois un homme ou méchant, le problème c’est que tu fais partie du sexe dominant comme moi et qu’à cet égard tu jouis de privilèges même si tu ne les as pas voulus ou que tu les combats. Et ça commence tôt, puisque j’ai lu que même à la garderie on s’adresse plus aux garçons et on commence à valoriser des comportements de prise de la parole ou de l’espace plus que pour les petites filles. On va pas te dire (ou moins) que tu es négligé, que tu as un gros cul. Tu as moins de chance de te faire agresser, tu as eu ton job peut être en partie parce que tu es un homme. Ça ne fait pas de toi un méchant, mais forcément tu n’es pas bien placé pour dire aux femmes et aux féministes que la façon dont elles organisent leur lutte est mauvaise, pas optimisée, etc. D’une part parce que tu ne peux pas avoir le même vécu, et qu’ensuite tu prends un espace au détriment des femmes, comme nous les hommes sommes habitués/encouragés à le faire depuis toujours. (d’ailleurs j’ai remarqué qu’il y a toujours un connard à la fin de n’importe quelle conf pour monopoliser la parole 20min pour s’entendre parler - pas que je te traite de connard hein).

C’est un peu comme lorsqu’on va expliquer aux paysans des pays pauvres pourquoi ils sont miséreux et comment s’en sortir. Comme ces agronomes occidentaux qui savent mieux que les populations locales complètement détruites par nos assauts comment bien faire pousser leurs récoltes.

(d’ailleurs, est-ce que je fais du #mecsplication avec mon message ?)

@ankh ce n’est pas le féminisme qui doit s’ouvrir aux hommes mais les hommes qui doivent s’ouvrir au féminisme. Cela résume très bien la discussion présente : toi tu es estime qu’on doit se ranger à tes arguments, des arguments qui réfutent ce que nous, féministes, dénonçons pour faire en sorte que les comportements changent. Le langage fait partie de notre culture, il est porteur d’idées et de sens. On ne te considère pas comme un ennemi (ça c’est la parano classique des mecs un peu butés) mais comme un individu appartenant à la classe dominante et qui refuse d’entendre les revendications des femmes.

@RastaPopoulos je n’ai pas dit que je toutes les féministes me considéraient comme un ennemi mais seulement ici, dans la véhémence des propos. Si je relis mes messages, certes j’ai été un peu trop catégorique dans ma formulation mais jamais plus. Je sais bien que toutes les féministes (voire une majorité j’espère) ne considère pas le genre masculin comme l’ennemi à abattre mais je pense qu’on doit aussi être intégré et bien plus qu’aujourd’hui, à l’évolution du combat pour l’égalité.

Il y a un travail à faire, j’en conviens tout à fait, pour inclure plus qu’on ne le fait, les femmes dans tous les domaines et cela passe par une meilleure communication d’une part mais aussi un volontarisme de la part des femmes. Refusez d’aller à cette conférence sur le logiciel libre du fait d’une non-féminisation de l’invitation n’est pour moi pas une bonne solution car d’une part cela renforce la non-présence féminine à cette conférence et de deux, la conversation directe est bien plus efficace que le dialogue écrit pour confronter les idées. Mais là encore je vais passer pour un donneur de leçon.

@Nicolasm explique mieux que moi le problème de la neutralisation et pour ma part, quand je lis un texte, je le lis à l’oral dans ma tête donc oui la typographie est importante et peut gêner la lecture, d’autant que le texte est long voire complexe (articles scientifiques, romans, etc.).

Edit @Odilon : je n’estime pas que vous devez vous ranger à mes arguments, il semble simplement que s’ouvrir au féminisme signifie être d’accord avec tout et ne rien contredire. Ce que je trouve contre-productif et non incitatif. Si on veut que les comportements changent il faudra soit imposer ces changements tels quels, soit ouvrir la discussion pour tenter d’en faire accepter l’idée mais aussi risquer de devoir faire des compromis pour avancer. D’après ce que lis ici, la première solution semble envisager car si vous pensez que je ne semble pas enclin à modifier ma vision des choses (ce qui commence pourtant à se faire), vous non plus. On est parfaitement dans le problème actuel de la lutte féministe qui apparait fermé et agressif (les Femen n’ont pas arrangé les choses) comme le montre le vocabulaire utilisé ici aussi.

Personnellement il me semble logique que les hommes soient tout autant impliqué et invités à s’impliquer tout autant que les femmes car ils sont en bonne place pour briser les privilèges et faire leur possible pour plus d’égalité (en tant que parents au premier plan).

@ankh :

Si on veut que les comportements changent il faudra [...] aussi risquer de devoir faire des compromis pour avancer

Peut être que cette phrase peut résumer ce qui s’est dit jusque là ? A savoir qu’une femme se plaint de ne pas se sentir intégrée dans une invitation faite par un homme à tous mais pas explicitement aux femmes dans un milieu très masculin. Et pas écoutée quand elle propose une solution qui consiste à neutraliser/féminiser l’invitation. Et qu’un homme vienne lui dire de faire des compromis et de ravaler sa proposition pour faire avancer le féminisme.

(Pour les points médians, cela dépend de deux choses : du système d’exploitation d’abord, et du logiciel dans lequel on est ensuite. AltGr+Maj+. c’est ok pour un système Debian/Ubuntu, et dans toutes les applis Gnome.) P⋅o⋅u⋅e⋅t.

AltGr+Maj+. ça marche p×a×s sur mon ubuntu

Ah oui ça dépend aussi du type de clavier configuré (Paramètres=>Saisie de texte sur Ubuntu). Moi j’ai : « Français (variante) ».

@rastapopoulos :

Moi j’ai : « Français (variante)

Moi j’étais en variante obsolète, effectivement pas le même mapping

@aude_v, alors je viens de faire une recherche dans l’application « Table de caractères » qui liste tout l’unicode.

Il se trouve que le AltGr+Maj+. sous Ubuntu produit le caractère DOT OPERATOR (U+22C5), utilisé notamment en mathématique pour la multiplication. Et non pas MIDDLE DOT (U+00B7) qui est un autre caractère.

Par défaut, dans toutes les applications que j’utilise, ces deux caractères sont hyper-méga-proches (pas tout à fait, effectivement, quand ils sont côte-à-côte ils ne s’alignent pas pareil, mais pas au point d’être si différents que tu le signales !).

Je ne sais pas si cela a un rapport avec InDesign, mais peut-être plus par rapport à la police utilisée dans votre journal. En effet, il se peut que le DOT OPERATOR soit affiché énorme comme tu le dis, y compris dans LibreOffice, à partir du moment où tu affiche ton texte avec la même police utilisée dans InDesign pour votre sortie. Car une fois tapé et enregistré dans un texte, le caractère choisi ne change à priori pas : celui que tu as tapé restera U+22C5 tout du long du processus. Mais chaque police décide d’afficher ce numéro de caractère comme elle veut.

Sur DaFont, la page de test de cette police me dit qu’elle ne contient pas du tout le « point opérateur » : ça met un rectangle barré à la place du caractère.

Alors soit vous avez une autre version d’Averia qui contient le point opérateur mais sous forme de gros point moche. Soit c’est InDesign qui transforme ça en autre chose quand il s’aperçoit que la police de ne connait pas le caractère.

Et non je n’ai pas (encore) trouvé de raccourci pour le vrai point médian.

▻http://www.dafont.com/fr/averia.font?text=Point+m%E9dian+%3A+%B7+%2F+Point+op%E9rateur+%3A+%26%238901

Des tas d’interpoints, faites votre choix ! Y en aura pour tous les goûts
▻http://en.wikipedia.org/wiki/Interpunct#Keyboard_input

J’aime la généralisation à outrance, comme si tous les gynéco étaient violent, toutes les boites avaient un dress code sexiste, tous les garagistes étaient sexistes et affichaient des affiches de pin-up, tous les mecs sifflent les femmes dans la rue, tous les mecs n’aiment que les femmes à forte poitrine... Nan vraiment je suis de bonne volonté mais entendre ce discours réducteur et généraliste sur les hommes m’exaspère (bien que le poème soit bien entendu généralisant pour toucher, j’entends bien). Mais ça doit être aussi, sans doute, une technique pour faire comprendre le discours réducteur et généraliste que peuvent subir certaines femmes (et oui parce que toutes les femmes ne sont pas non plus opprimées par des maris et des petits copains macho et dominateurs).

Et concernant l’objectivation des hommes suffit de regarder la publicité (souvent pour du parfum) qui montre l’homme comme un corps musclé, sans poil, et sans aucun doute aussi photoshopé que les pubs avec des femmes. C’est un problème sociétal du rapport au corps, pas juste envers le corps féminin. Je suis allé dans des boites anglaises où la dernière musique était faite pour que les mecs enlèvent leur t-shirt pour exhiber le torse musclé et imberbe. Et je ne parle pas des codes du porno.

Mais pour vous répondre @intempestive, j’ai bien compris, je ne suis juste pas d’accord sur la manière de faire et diffuser le message, c’est tout.

Nan nan, pas des gynécos violents, mais violeurs, des gynécos qui ont bien compris la #culture_du_viol dans laquelle ils évoluent et où ils peuvent exercer leurs pouvoirs. Je comprends que cela te soit difficile de mettre des mots exacts quand tu ne peux pas imaginer que cela t’arrive mais ne compare pas un viol à un torse imberbe, c’est assez malvenu.

toutes les femmes ne sont pas non plus opprimées par des maris et des petits copains macho et dominateurs

Je vais essayer juste encore une fois de te faire comprendre que la problématique féministe n’est pas aussi simpliste. Ce serait pourtant bien : on se marierait avec un Monsieur qui passerait l’aspirateur en souriant et pof on parlerait plus de féminisme, qu’est-ce qu’on irait mieux, dommage que Madame travaille dans le #logiciel_libre ça casse l’ambiance. Mais je vais juste rappeler un seul chiffre : une femme meurt tous les 3 jours en France sous les coups de son compagnon. Tu peux maintenant imaginer l’iceberg de violences pour toutes celles qui ne meurent pas de suite. Et sur le dessus de la pyramide tu as la réification de la femme et de son ventre qui appartient à l’état.

Et encore la généralisation à outrance... 25 000 viols/an (▻http://www.sosfemmes.com/violences/viol_chiffres.htm) en France c’est énorme et inacceptable mais faut arrêter avec cette culture du viol qui ne représente que 2900 personnes violeuses ! Soit 0.009% de la population masculine (j’ai sans doute oublié un zéro supplémentaire). Ça suffit merde ! Il y a des tonnes de médecins gynéco qui font très bien leur travail et qui essaie même de s’améliorer pour plus de confort et de respect (►http://rue89.nouvelobs.com/rue69/2014/01/11/examen-a-langlaise-nest-obligees-decarter-les-cuisses-chez-gyneco-2)

Stop aux généralisations, ça crédibilisera un peu plus le propos.

Iceberg ?
▻http://www.liberation.fr/societe/2012/10/23/400-000-femmes-victimes-de-violences-conjugales_855458

400 000 femmes ça fait 1% de la population féminine française. C’est déjà trop mais un discours comme le tiens fait oublier que pour 99% des femmes, ça se passe pas trop mal dans leur relation et heureusement j’ai envie de dire ! On est pas non plus dans un pays d’hommes primates qui tapent leurs femmes ou copines bordel !

Il faut combattre ces violences mais ne pas oublier qu’elle concerne une minorité et tant mieux j’ai envie de dire, l’inverse serait hautement plus grave.

Donc pour toi 400 000 femmes victimes de violences physiques ou sexuelles tous les deux ans c’est une minorité, mais tu te fous pas du monde là ?

…victimes, dans les deux années précédant l’enquête, de violences physiques ou sexuelles…

Mais oui, 1% de la population féminine tous les 2 ça reste minoritaire, c’est un fait, et tu peux le tourner dans tous les sens que tu veux, 1% ça fera jamais 50 ou 60%. L’intéressant serait toutefois de savoir combien de femmes sont victimes de violence au moins une fois dans leur vie. Ca nous éclairerait mieux sur l’étendu du pouvoir mais avec le chiffre qu’on a oui, c’est une minorité.

et @intempestive ce n’est pas une culture du viol mais du harcèlement sexuel, qui est un délit et non un crime. Tu vas pas traiter les violences verbales et physiques de culture du meutre, c’est pareil. Je ne fais pas de minimisation, je me base sur les faits pour arrêter de noircir le propos et de généraliser des comportements minoritaires (et encore une fois, HEUREUSEMENT minoritaires). Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas les combattre, au contraire. Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas les dénoncer, au contraire. Mais cela veut dire qu’on arrêter de parler de culture du viol et autres généralisations sur le comportement de la gent masculine.

@ankh :

25 000 viols/an en France c’est énorme et inacceptable mais ..
400 000 femmes ça fait 1% de la population féminine française. C’est déjà trop mais ...

En Europe, la violence conjugale est la première cause de mortalité des femmes entre 17 et 40 ans. Elle concernerait une femme sur six.

#mauvaise_foi

@nicolasm Oui il y a des « mais » pour bien montrer la part de ces violences dans la réalité de la société. 400 000 sur 30 000 000 c’est pas pareil que rapporté à seulement 1 million. Un chiffre seul, sans contexte, ça ne dit rien. D’où le « mais » qui ne contient aucune volonté de diminuer l’intolérabilité de ces violences et la nécessité de les combattre.

@Odilon
L’Europe c’est pas la France, nulle doute que les pays de l’est européen connaissent une bien plus forte violence faite aux femmes. Et avoir le chiffre serait mieux qu’un conditionnel.

Mais encore une fois, j’aurai pas du vous apportez les chiffres réels, vous permettant de rester dans ce monde où le viol et la violence des hommes envers les femmes semble régner en maitre. Désolé pour le retour à la réalité.

Mais enfin 1% de femmes agressées tous les deux ans ça fini par faire près de 20% de femmes sur quelques dizaines d’années ! Arrêtez de ne pas vouloir voir la réalité en face, vous vivez dans des milieux extrêmement privilégiés, tant mieux pour vous. Et quand je parle du sommet de la pyramide c’est toute cette forme d’autorisation à minimiser les violences faites aux femmes et à considérer que ce n’est pas un problème majeur ! Et même, à quoi bon soupeser et comptabiliser de telles choses, n’est-ce pas suffisant que certaines personnes se déclarent opprimées pour reconsidérer votre position ?
J’arrête là la discussion parce que je suis à bout et révoltée de tant de mépris.

#androcentrisme

Il y a vraiment un problème de communication. Soit tu ne lis pas mes messages, soit tu refuses de les comprendre. A aucun moment je ne minimise ces violences ou dit que ce n’est pas un problème majeur, je dis juste qu’elle ne concerne pas toute la population féminine (sachant que non, ça ne devient pas 20% après 20 ans car malheureusement les violences arrivent souvent aux mêmes femmes). Et oui il faut comptabiliser pour comprendre ce phénomène et savoir comment y répondre. D’où ces chiffres que tu as toi même utiliser et donner.

Les femmes victimes de violence doivent être défendu et protéger ! On est complètement d’accord avec ça. Je conteste simplement ta vision noire et généralisée de la société française. Point. Mais c’est plus facile de m’accuser de choses que je n’ai pas dites sans même lire mon propos.

Bref, voilà malheureusement un autre non-échange.

@ankh Un ami sarthois me confiait la semaine dernière que toutes ses amoureuses avaient subi des violences sexuelles quand il les avaient rencontré. Ce n’est pas un homme qui cherche l’aventure, mais tout de même, ça fait quelques femmes à cinquante ans passés ! Je connais plusieurs femmes qui ont subi des violences sexuelles sans jamais les avoir dénoncer.

Mon pauvre @ankh, mais tu ne vois pas qu’en te faisant le comptable des violences faites aux femmes tu te ridiculises, tu vas pinailler sur des chiffres qui concernent des PERSONNES qui se sont faites cogner. 1 femme ou 1 femme et demi qui meurt tous les 3 jours sous les coups de son compagnon ce n’est pas suffisant pour ton discours. Il t’en faudrait 50 à 60% qui se fassent casser la gueule, un peu comme pour les élections ? 52% et ce sera bon ! tu pourras peut-être considérer que cette société véhicule l’idée que les femmes sont consommables et que la #culture_du_viol sous-tend les rapports qui s’établissent avec elles depuis leur enfance ?

Je te cite :

Mais oui, 1% de la population féminine tous les 2 ça reste minoritaire, c’est un fait, et tu peux le tourner dans tous les sens que tu veux, 1% ça fera jamais 50 ou 60%.

Muriel Salmona « La réalité des violences sexuelles est l’objet d’un déni massif »
►http://www.humanite.fr/tribunes/muriel-salmona-la-realite-des-violences-sexuelles-548298

Je suis d’accord avec @touti, tes propos @ankh deviennent odieux

Allez je vous fais une dernière faveur en vous apprenant la différence (subtil j’en conviens) entre minoritaire et mineur.

Un problème minoritaire comme celui-ci n’est pas, comme vous essayez de me le faire dire, un problème mineur. Ces femmes (et ces hommes !! Il y en a 130 000 recensés dans la même enquête !!!) sont des personnes qu’il faut défendre (mais j’ai l’impression que vous ne lisez pas mes phrases) et protéger et punir gravement leurs auteurs. Encore une fois (je vais me lasser) on est complètement d’accord.

Mais bon, si je suis votre discours il ne faudrait pas non plus dire que les sans-abris sont 180 000 en France mais ça permet de voir l’ampleur du phénomène et donc d’avoir des moyens plus efficaces de leur combattre ou le résorber et de cibler plus efficacement les aides et la prévention.

Mais bon, je vous ai perdu dès que j’ai dis 1% et le reste de mon propos ne serait ni lu, ni entendu. Dommage.

#paternalisme #grand_manitou #décidément_rien_compris

Finalement tu dis la même chose depuis le début, y a juste le vernis qui est parti. Oui les femmes c’est malheureux blabla mais arrêtez d’être des victimes et puis les hommes aussi d’abord et puis c’est pas tant que ça et vous vous organisez mal et puis je vais vous dire et poussez vous de là. A croire que le féminisme devrait être la lutte pour la discrimination des hommes par les femmes.

Au lieu de s’énerver, je crois que ça mérite carrément un beau dessin de @tanxxx (même si je comprends l’énervement) :

http://4.bp.blogspot.com/--ubrkfPgsUI/UeFZ5DhS3zI/AAAAAAAAATs/75phYH-IlhI/s320/1-mecsplication.jpg

#prolégomènes_autour_du_féminisme (pour ne pas tout réexpliquer chaque fois…) et une oubliée : la #féminisation

Sur le thème #logiciel_libre et entre-soi masculin

▻http://linuxfr.org/news/0-h-un-weboob#contributeurs

►http://laurent.bachelier.name/2013/12/weboob-the-asshole-detector

Ouais, on avait déjà parlé de weboob je ne sais plus où. Et cet article de blog très récent montre qu’ils continuent de revendiquer haut et fort ce choix, et même mieux : insultent de trou du cul ceux qui pensent que c’est sexiste et qu’il y a un problème quelque part.

En y réfléchissant, mettre du sexisme dans un logiciel il faut quand même le faire, c’est pas évident à première vue.

Dans la citation d’Andrea Dworking, ce passage m’a particulièrement marqué, au regard du pinaillage statistique d’au dessus :

Nous sommes tout près de la mort. Toutes les femmes le sont. Et nous sommes tout près du viol et nous sommes tout près des coups.

pour des stats d’utilisation du point médian dans #seenthis, voir ▻http://seenthis.net/messages/218437#message218487

▻http://www.mhfreq.org/2014/01/demonstration-du-sexisme-dans-le-logiciel-libre

La publication de cet article ne fait pas l’unanimité chez l’équipe MHFreq. Après discussion, une majorité de modérateurs estime que cette contribution n’aurait pas dû être publiée.

#dans_les_dents

Elle est #énorme cette discussion ! On a tout. Y compris le mec caricatural, et qui ne s’en rend pas compte (comment c’est possible de parvenir à toujours en avoir UN ?). Le tag #mecsplication est passionnant à lire ! Et je ne vais faire que confirmer ce qui a été bien mieux précédemment dit par les intervenantes : tout est politique, y compris le choix de féminiser ou pas sa phrase, ses mots, son propos, l’orthographe même, carrément.

Depuis cet échange, et ceux assez vifs voire éprouvants en privé qui ont suivi avec des adhérent·es de l’association, il faut reconnaitre le progrès, les mails que je reçois maintenant prennent en considération l’invitation explicite faites aux femmes, pas tous malheureusement, mais un nombre certain

Cet événement, comme toutes les activités de ---, est ouvert à toutes et tous, membre de l’association ou non.

ou

Le groupe d’utilisatrices et utilisateurs de Logiciels Libres de ---

Par contre, le dernier mail, que dalle, rien, c’est parce que c’est branché professionnel surement …

… à destination de tous les professionnels intéressés…

… un événement gratuit et ouvert à tous, …

#paternalisme

Cette tribune est presque aussi dégueulasse que celle des 343 connards.

En même temps, un manager dirigeant une équipe sans aucune compétence métier ne doit pas servir à grand chose non plus.

@af_sobocinski : justement, un incompétent sur le plan technique mais qui sait faire fonctionner un équipe obtiendra de meilleurs résultats sur la durée, qu’un cador qui pallie aux insuffisances organisationnelles et individuelles de son équipe en ayant réponse à tout, ce qui infantilise son équipe (#paternalisme)

#autocratie
(notez d’ailleurs que j’utilise le masculin, mais ce le propos devrait être non genré..)

Si c’est slate.fr qui le dit ... :)

@james : slate prendrait-il des voies détournées pour participer sans le dire au #hollande_bashing ? :-)

Je pense à Jean-Marie Colombani, surtout (que je considère peut-être à tort comme le chef, ou au moins l’un des chefs de slate.fr) que je trouve personnellement plutôt nul. Donc, si slate.fr titre « Nos chefs sont nuls », ça me fait sourire :-)

j’avais pas pensé à lui, mais effectivement, ce titre lui sied à merveille !

Article particulièrement #homophobe ; le fait qu’un enfant ait deux mères ne repose pas nécessairement sur un mensonge, comme il est dit. Il suffit d’expliquer simplement, quand la question vient (et elle vient forcément, quand à l’école le môme voit que les autres parents sont parfois des pères). Par ailleurs faut-il rappeler à cet auteur qui parle du mensonge sur la filiation comme d’un truc horrible, qu’il y a des quantités impressionnantes d’enfants qui ne sont pas du père qu’on leur fait croire (environ 15 %, si l’on en croit les statistiques médicales… le groupe sanguin comme mouchard).

C’est un article écrit par un cureton de Civitas, c’est ça non ? Le prochain, ce sera sur l’avortement, qui n’est pas naturel évidemment...

Je recopie ce que j’ai indiqué dans mon message :

PMO ne sais plus quoi faire... ils relaient des textes anti-avortement sous prétexte qu’ils émettent aussi une certaines critique du progrès, notamment ceux qui entendent permettre une reproduction artificielle, sous entendu contrôlé...
Comme ils savent qu’il y a un problème, mais n’arrivent pas clairement à la définir, ils se contentent d’une introduction aux allures sarcastiques, mais qui ne voit pas le problème.
L’enjeu tient en grande partie a une différence entre l’adoration pour la vie, pure en elle même, qui pousse la droite à être contre l’avortement, et l’appréciation des vivants, d’une vie qui s’affirme (et non coule indéfiniment) et s’épuise dans une forme....

Pourtant dans l’Eugénisme libéral, habermas avait déjà vu le problème du contrôle parental des enfants a venir par une sélection qui éviterai telle ou t’elle maladie... mais ce dernier ne s’élevai pas contre l’avortement, ni contre la reproduction artificielle, mais bien contre l’unique vue d’un contrôle orienté de la reproduction...

Pour l’article : Le texte est très réactionnaire. Il commence par une hiérarchisation autoritaire des luttes (critique de l’intérêt pour le mariage gay, qui passe devant la critique des ogm).
Présuppose que les parents vont mentir a leur enfants car il déclarerai forcément qu’ils ont un papa (alors que c’est pas le cas)... on espère pour eux, qui ne crois pas en Dieu (alors qu’il n’existe pas) et qu’il ne fêterons jamais Noël...
Ensuite il s’élève parce que le fait d’être mère, ne serait plus lié à l’accouchement ! Leur DIeu ! Que les mères qui ne peuvent pas enfanter et qui ont du adopté leur jettent des papiers d’adoption !

Ensuite, le texte oppose une étude particulière, en la mettant au même niveau, que tout un ensemble de nombreuses études qui disent le contraire...

Et tout ceci n’est que le début de l’article...

@alexcorp : bingo ! Sur la page d’accueil du groupe dont Le Meur, l’auteur de l’article, se réclame => un dessin de Konk (historique dessinateur de la presse d’extrême droite) sur la revendication du droit à l’avortement par un couple gay.
▻http://ccadvparis.free.fr
Et une lettre à la MAIF de Le Meur qui vaut son pesant de cacahuètes.
▻http://ccadvparis.free.fr/Homo/MAIF/MAIF_12_07_20.pdf

Le message de @bug_in sur un autre fil :
►http://seenthis.net/messages/161827

Tristesse...

Un truc bien pourri de plus dans l’article : je n’ai lu que la moitié, mais tout du long ça critique à chaque fois dans le même sens : les femmes qui voudraient se passer des hommes.

Je suppose que dans leur tête c’est aussi critiquable dans l’autre sens, pour des couples homos ou pour des hommes célibataires, mais le fait est que l’article ne fait allusion quasiment qu’à un seul sens ! Ça fait très #masculiniste en plus d’être homophobe...

#enfant #parentalité #GPA #PMA #maternité #paternité

Je précise que j’ai modifié sur mon fil, l’approche du message de PMO d’une manière qui est plus adapté a mon avis.

Même pas en rêve !
#Wasconia vaincra !

Dordogne : le foie gras d’oie venait de Hongrie - SudOuest.fr (21/12/12)
▻http://www.sudouest.fr/2012/12/21/le-foie-gras-d-oie-venait-de-hongrie-914477-1733.php

Tout le foie gras vendu en Périgord ne vient pas forcément du Périgord. Ça va mieux en le disant. Les contrôles renforcés des services de l’État durant cette fin d’année (près d’une centaine effectués en un mois sur les produits festifs) ont permis de découvrir que près de deux tonnes de foie gras d’oie importées de Hongrie avaient été vendues dans un contexte trompeur par une entreprise de vente par correspondance sarladaise.
(…)
« On ne voit jamais de conserves avec l’origine Hongrie dessus », souligne Benoît Leuret, le responsable du service [des fraudes].

Et, sinon, pour l’oie, il n’y a pas de protection de l’appellation d’origine…

À l’Association foie gras du Périgord, le directeur Alexandre Leon se félicite de ces contrôles qui complètent ceux que réalise la profession. « On veille au respect de l’IGP (NDLR : indication géographique protégée). » Pour l’instant, elle n’existe que pour le canard : elle interdit l’utilisation du mot Périgord à une entreprise qui n’est pas dans la démarche IGP. Pour l’oie, le projet d’une IGP avance très doucement depuis des années et va de pair avec l’augmentation de la production périgordine très insuffisante pour répondre à la demande de foie gras d’oie.

En Dordogne, ce ne sont pas des Gascons. Avec tout le lisier de canards qui embaume mon coin, je ne pense pas qu’on ait besoin d’importer du palmipède d’ailleurs !

Mouahahah, la blague, bon, je suis obligée de raconter ma petit histoire perso. Au début des années 90, je faisais du stop assez souvent. Mais si, vous savez, l’auto-stop, ce moyen de transport spontané, solidaire et gratuit qui existait avant le covoiturage rentable2 et qui ne nécessitait que votre pouce.
Bref, un jour un chauffeur de poids-lourd frigorifique (ils étaient sympas à l’époque et avaient encore le droit de vous embarquer) me raconte que toutes les semaines il part de Paris pour le sud, donc, si je veux, il suffit que je me rende à la Gare de l’est, ou depuis l’orient express il charge les foies-gras qu’il emmène se faire traiter dans le périgord.
Voila, 20 ans que ça se passe comme ça, that’s all folks…

Ici, nous parlons d’un foie gras sans gavage à 300€ le kilo... pour les 1%, sûrement.

70 euros les 150 grammes, ça fait près de 500 euros le kilo !
Amha, les divers tags respect_des_animaux n’ont pas lieu d’être, bien soignés, certes, mais ça reste du cadavre.

Merci, @touti, nous avons rectifié dans nos autres interventions en ligne.

Ah merci de vos rectifications! mais à quel propos car je vois toujours le tag respect_des_animaux et bien_etre_animal ?

Nous parlions du prix au kilo que vous avez recalculé, bien sûr. Après, les tags sont des décisions éditoriales sur lesquelles nous n’avons pas de prises...

A lire absolument..

Loin d’avoir renforcé la reconnaissance de la dignité humaine, la compétition victimaire s’est prêtée à une facile instrumentalisation qui a servi à renforcer le pouvoir des Léviathan. Sur le plan international, grâce au prétexte de l’ingérence humanitaire, le paradigme victimaire a favorisé le passage de l’éthique guerrière aux guerres éthiques, alimentant la grande hypocrisie de la justice pénale internationale, qui a permis aux vainqueurs de faire le procès des vaincus. Comme disait Pascal, « Et ainsi, ne pouvant faire que ce qui est juste fût fort, on a fait que ce qui est fort fût juste », abolissant toute capacité de discernement entre d’une part les crimes de lèse-humanité universellement reconnus (la torture, l’esclavage, le génocide, les méfaits coloniaux...) et d’autre part les infractions commises par ceux qui ont exercé leur droit à la résistance.
Sur le plan intérieur, l’idéologie victimaire a accompagné la dérive justicialiste et la contre-réforme du procès pénal. Celui-ci, après avoir été le lieu de vérification des preuves, est devenu le théâtre d’une cérémonie cathartique qui, pour offrir une réparation symbolique à la victime, anticipe un jugement sans issue pour le coupable.
Enfin, sur le plan social, il rend passif les sujets victimisés, les amputant de leur intérêt humain et de leur complexité politique et civile, réduite ainsi à l’aspect monodimensionnel de ceux qui n’expriment que douleur et souffrance et demandent réparation. Cette requête ne trouvant pas la satisfaction promise par le procès pénal, elle précipite souvent ceux qui la formulent dans la spirale du ressentiment sans fin.

#victimisation #justice #paternalisme

C’est pas faux.

Dans le monde du travail, il semble que seule l’insatisfaction contraint les managers à se préoccuper des personnes... On a l’impression que la satisfaction est assez taboue, en tous cas elle rend peu expressif.

Je me risque à quelques hypothèses pour creuser ce qui est résumé dans l’idée que « les cadres sont des débiles ».

Le manager n’a pas intérêt à trop montrer à quelqu’un qu’il est satisfait de lui, ni de le faire savoir aux autres.
D’une part parce qu’en général on est dans un monde si concurrentiel, si hanté par la prédation et la loi de la jungle, que le manager peut se sentir menacé par ses subalternes performants.
Et par ailleurs parce que la gratification du subalterne lui donnera à ce dernier la légitimité de devenir gourmand et revendicatif.

De plus, l’énergie du management est plus souvent orientée vers la neutralisation des moins performants, pour contenir leur pouvoir de nuisance involontaire.
Et c’est une activité qui ne déplait pas au manager, car celui ci peut maintenir son rang, se sentir considéré, compétent, en traitant avec un subordonné moins autonome, voire dépendant. Une sorte de satisfaction paternaliste en quelque sorte..

#management #paternalisme

Puisque même la majorité des lecteurs de seenthis semble encore vouloir fonder la société sur l’emploi, que faire d’autre des improductifs que de les employer ?

@petit_ecran_de_fumee a raison de remarquer que la présence d’improductifs dans une équipe génère des tensions, provoque des catastrophes et nuit au travail des autres. Nous avons tous connus de ces personnes qu’on préfèrerait voir payées à rester chez elles. Certaines ont même obtenu d’enviables pré-retraites. On s’est même habitués, bon an, mal an, à avoir des bataillons de comptables, juristes et qualiticiens payés à entraver l’action des productifs.

L’idéologie de l’emploi contraint l’appareil productif à accepter en son sein un quota d’autant plus élevé d’improductifs que les exigences de production de la survie économique augmentent (élevant encore la barre de la viabilité économique), augmentant encore la pression sur les productifs.

Les managers intermédiaires, qui d’ailleurs sont eux mêmes peu productifs directement, font ce qui leur semble utile au maintien de ce état de fait en appliquant les prescriptions de l’idéologie de l’emploi : employer tout le monde est une question d’organisation, par exemple en faisant faire à chacun ce qu’il peut faire plutôt qu’en appliquant une certaine équité.

Gageons que tout ceci ne fonctionnera pas éternellement.

@bp314 : je dois encore réfléchir à ce que tu dis mais sinon je voulais nuancer mon propos. Le maternage des moins performants n’est quand même pas une norme en entreprises.
Le harcèlement existe pour les faire partir. Et les grosses boites ont trouvé la solution pour contourner le CDI et leur dilemmes de management : le recours aux prestataires, flexibles, dociles car précaires et interchangeables si non performants.

@petit_ecran_de_fumee Je me permets donc de vous contredire : ceux qu’on materne en entreprise ne sont pas nécessairement ou particulièrement improductifs. Ce qui les caractérise est d’être maternés, et on constate avec un certain amusement que la plupart d’entre eux sont improductifs.

Comme se fait-ce ?

Vous souvenez-vous de Raymond Barre ? L’homme qui, il y a trente-quarante ans, estimait que tant qu’à payer les chômeurs, il fallait les employer. Il mit sa conviction à l’épreuve des moeurs de l’époque en recrutant massivement dans la fonction publique.

Etait-il fou ? Aucunement.

L’erreur à ne pas commettre est de croire que la profitabilité des entreprises françaises dépend de leur productivité. C’est parfaitement inexact dans une économie réglementée comme la France.

La profitabilité d’une entreprise en France dépend de ce que les économistes nomment « pouvoir de marché » c’est à dire sa capacité à fixer les prix de ce qu’elle vend, produits ou services.

Le meilleur moyen d’obtenir du pouvoir de marché dans une économie règlementée est de servir les puissants dans l’espoir de renvois d’ascenseurs : législatifs (entretien des ascenseurs, normes bâtiments en évolution permanente), règlementaires (éthylotests), sous forme de commandes publiques (Rafales). Pour ce faire, le plus simple est d’employer les enfants de la riche bourgeoisie, celle qui peut vous renvoyer l’ascenseur. Puisque les études supérieures sont socialement discriminantes, il suffit d’embaucher des Bac+5 de spécialités universitaires inutiles et innovantes, telles la médiation culturelle, les TIC, ou tout autre fadaise 2.0 pour être certain de taper dans les bonnes CSP. Et qu’importe que ceux-là soient improductifs pourvu qu’ils soient heureux, et le fassent bien savoir à l’élite consanguine, pour qu’elle augmente le pouvoir de marché de leurs employeurs.

La presse fonctionne ainsi depuis la libération, ça n’a jamais ému personne. Ce fonctionnement s’est juste généralisé.

poke @monolecte : Ce n’est donc pas, comme l’aurait facilement affirmé Ayn Rand parce qu’ils sont inutiles qu’ils sont heureux. C’est parce qu’ils sont riches qu’ils sont improductifs, employés quand même, et donc heureux.

@bp314 :

la majorité des lecteurs de seenthis semble encore vouloir fonder la société sur l’emploi, que faire d’autre des improductifs que de les employer ?

c’est vrai qu’en ce qui me concerne, je crois que l’emploi est la base du ciment social. Je ne vois pas autre chose. Mais je veux bien qu’on me donne d’autres pistes.

Je ne vois pas d’autre lien possible avec la collectivité que cette réciprocité par l’échange de travail. Il y a bien sûr les rentes, certaines justifiées (retraites, invalidité, maladie) et d’autres pas du tout, à combattre (le parasitage capitaliste).
Les rentes injustifiées sont une horreur sociale, y compris les indemnisations qui nous font tolérer le chômage structurel. Une société vivable ne peut pas considérer qu’une partie de la population est superflue ou doit être confinée dans la passivité. L’humanité doit s’assumer si elle veut mériter le respect, si elle ne sait pas fonctionner sans exclure, ça reste une société barbare dans lequel le mot performance n’a pas lieu d’être..

Femmes politiques, heureusement toutes les femmes ne font pas partie de cette coterie.

Le titre est trompeur, ce ne sont pas les femmes politiques « préférées » mais celle qui ont un rôle important. En fait, il y a deux jours j’ai cherché la question précise qui avait été posée mais pas trouvé en accès libre.

@Paulo ça me gêne tes remarques sur « la femme est l’avenir de l’homme » ou que tu soit surpris que les femmes puissent être aussi merdiques que les hommes.

#sexisme #paternalisme #douceur_féminine #essentialisme

D’ailleurs les médias traditionnels ont largement contribué à leur donné cette place. Celle de Le Pen parce qu’ils ont présenté son parti comme un parti comme les autres. Celle de Lauvergeon parce qu’ils sont pro-nucléaires.

Mad Meg : pas surpris, non : abattu. Ne sois pas gênée, impénitent j’aime les femmes. (Clairement l’avenir n’est pas une telle affaire)

Je m’en fiche que tu aime les femmes. Si tu aime autant les femmes que tu dit, tu devrait kiffer parisot, le pen et Mme Nhu, car elles sont bien des femmes.

@paulo : l’article du Monde Les femmes politiques auxquelles les Français prédisent un avenir selon un sondage ▻http://www.lemonde.fr/politique/article/2013/03/03/christine-lagarde-et-marine-le-pen-femmes-politiques-preferees-des-francais_
@odilon : la question :

Parmi les femmes suivantes, quelles sont les quatre dont vous souhaiteriez qu’elles jouent un rôle plus important à l’avenir, dans la vie politique française ?

sur le site de l’Ifop : ▻http://www.ifop.com/media/poll/2179-1-study_file.pdf

arh, merci @simplicissimus

Ce que j’ai dit pour les femmes vaut aussi pour les hommes. En règle générale, les personnalités politiques de nos pseudo démocraties me font vomir. La plupart ne se soucient que de leur image et prennent leurs électeurs pour des clients.

oups ! signalé ici ▻http://seenthis.net/messages/112474
Ce texte pense clairement :
– la « famille » c’est du social pas du biologique
– il faut distinguer sexualité et procréation
– distinguer aussi filiation et engendrement

Le problème de ce texte c’est qu’il imagine que l’engagement humain est durable alors qu’il n’y a rien de plus fugace et hétérogène. On va vite en revenir à des suspensions d’allocation pour les parents qui n’ont pas « bien élevé » leurs enfants. Autre problème : un parent génétique doit alors pouvoir destitué de son statut parental s’il n’a pas répondu aux règles sociales du moment : cool…