person:aude v

  • Un petit tour à Kuala Lumpur en vélo ? Alors c’est par ici :

    #Cartographie_participative du vélo potentiel à #Kuala_Lumpur
    http://visionscarto.net/kuala-lumpur-cartographie-participative-velo

    Aude Vidal, auteure de « Petite écologie de la #Malaisie » et @aude_v sur seenthis, nous a confié un très beau reportage sur un petit groupe d’habitants de Kuala Lumpur, lesquels ne ménagent pas leurs efforts pour faciliter la vie des cyclistes dans la capitale Malaisienne.

    Et c’est avec émotion qu’on lit ce petit texte et qu’on regarde ces photos, qui racontent l’élaboration de la carte qui se construit de manière complètement participative.

    Bel exemple de cartographie collective ! Et Merci Aude.

    Vous pourrez aussi retrouver tous les autres billets et articles de visionscarto.net ici :
    http://visionscarto.net/sitemap#billets

  • Voici pourquoi je (re)mange de la viande
    https://reporterre.net/Voici-pourquoi-je-re-mange-de-la-viande

    Finalement, l’équation « écolo égale végétarien » n’est peut-être pas si juste. Nous avons besoin de l’élevage, nous avons besoin des animaux. Oyez, amis de la nature, j’en suis désormais convaincue : la solidarité avec les paysans et la planète ne passe pas par le refus catégorique de consommer carné. Elle passe par le refus catégorique d’un élevage industriel, fondé sur la technologie tous azimuts, avec insémination artificielle, puçage et « nutrition de précision ». Et elle passe par la dégustation (à fréquence modérée) d’un bon gigot d’agneau acheté en vente directe au berger du canton !

  • #suicide – Madjid Ben Chikh, Tokyo | Le Blog de Suppaiku
    http://madjidbenchikh.fr/suicide

    Je sais que l’idée de la mort volontaire est une idée contraire à tous les principes moraux du monothéisme, et que le bouddhisme est lui-même très intransigeant à l’égard de la mort volontaire, et pourtant nous sommes environnés de telles violences déclenchées par les activités de nos sociétés qu’il y a là quelque chose de paradoxal, puisque nous donnons la mort à grande échelle à l’aide d’engins de morts qui représentent l’un des secteur économique les plus important, on célèbrera Hiroshima dans quelques jours, et on trouve anormal qu’un individu quitte le monde pour la raison de son choix et au moment de son choix.

    En réalité, la mort volontaire devrait être un sujet de conversation banal, ordinaire, et nous devrions accepter que le suicide ne soit en rien un échec de la société ou un échec social, car il est avant tout un choix individuel.

    • et nous devrions accepter que le suicide ne soit en rien un échec de la société ou un échec social, car il est avant tout un choix individuel

      C’est tellement l’exact contraire de ce qui a été montré par de nombreuses analyses sociologiques mais aussi anthropologiques ! Il y a, ou en tout cas il fut, des sociétés où le suicide était quasiment inexistant. Cette vision de choix individuel est donc une manière toute libérale de parler du suicide.

    • « J’ai plein de copains qui se sont suicidés. Je peux citer un paquet de gens qu’on a connus aux Halles et qui ne sont plus là. Pareil dans ma cité ; des amis d’enfance, j’en ai plus beaucoup. SIDA, suicides, overdoses… C’est ce que tu as quand tu soulèves le rideau d’une petite cité, tranquille. J’en arrive souvent à penser que si l’enfer existe, il est ici sur Terre. On est en plein dedans. Tout être humain qui a de la sensibilité a envie de se foutre en l’air. »

      Helno 1963-1993
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Helno#cite_ref-lib.C3.A9_1-0

    • Cela est totalement théorique, le fait est, comme dit précédemment, qu’il y a de multiples sociétés passées et quelques présentes restantes, qui ont été étudiées anthropologiquement ou sociologiquement, et où le suicide n’existe à peu près pas. Et que donc c’est à peu près certain que c’est un fait de société, et non pas un fait individuel de sensibilité, qui vaudrait quelque soit la manière dont on vit au quotidien.

    • Même si on en parlait tous les jours au café, la mort (volontaire ou non), resterait terrifiante, monstrueuse, choquante, impensable. Je trouve maladroit que l’auteur propose d’amoindrir ce qu’est la mort (une démarche très « monothéiste »), en quelque sorte de la banaliser, pour défendre le droit à mourir quand on veut.

      Je ne sais pas si je suis clair, mais on va tous mourir, c’est un fait, et c’est horrible. Il n’y a pas grand chose à dire de plus. Et il n’y aura pas de société capable de produire une moindre mort, une mort « gérée » sans devenir monstrueuse à son tour.

      Je serais assez intéressé par une société capable de nous faire accepter ce fait sans détour, notamment en nous faisant comprendre que c’est la mort qui donne tout son sens à la vie, et que notre mort a donc un sens, que nous sommes libre de choisir. Comme nous sommes libre de choisir le sens de notre vie.

    • L’Etat démocratique de l’époque contemporaine représente une variété tout à fait nouvelle d’inhumanité.

      Stig Dagerman
      L’homme qui va bientôt mourir.
      http://plusloin.org/acontretemps/n12/AC12DagermanTexte.pdf
      http://www.acontretemps.org/spip.php?article193
      Notre besoin de consolation est impossible à rassasier

      Depuis la découverte, en 1981, de ce texte où Stig Dagerman, avant de sombrer dans le silence et de se donner la mort, fait une ultime démonstration des pouvoirs secrètement accordés à son écriture, le succès ne s’est jamais démenti. On peut donc, aujourd’hui, à l’occasion d’une nouvelle édition de ce « testament », parler d’un véritable classique, un de ces écrits brefs dont le temps a cristallisé la transparence et l’inoubliable éclat.

      http://www.actes-sud.fr/catalogue/litterature-etrangere/notre-besoin-de-consolation-est-impossible-rassasier


      #Stig_Dagerman #testament #acontretemps

    • “... Il y a là un problème..."
      Un système fini face à une demande infinie, entretien avec M.F, historien extradisciplinaire et philosophe (≠ expert).
      http://1libertaire.free.fr/MFoucault276.html

      - Comment, en définitive, la Sécurité sociale peut-elle contribuer à une éthique de la personne humaine ?

      – Sans compter tous les éléments de réponse à cette question apportés dans le courant de cet entretien, je dirai qu’elle y contribue au moins en posant un certain nombre de problèmes, et notamment en posant la question de ce que vaut la vie et de la manière dont on peut affronter la mort.

      L’idée d’un rapprochement entre les individus et les centres de décision devrait impliquer, à titre de conséquence au moins, le droit enfin reconnu à chacun de se tuer quand il voudra dans des conditions décentes... Si je gagnais quelques milliards au Loto, je créerais un institut où les gens qui voudraient mourir viendraient passer un week-end, une semaine ou un mois dans le plaisir, dans la drogue peut-être, pour disparaître ensuite, comme par effacement...

      – Un droit au suicide ?

      – Oui.

      - Que dire de la manière dont on meurt aujourd’hui ? Que penser de cette mort aseptisée, à l’hôpital souvent, sans accompagnement familiaI ?

      – La mort devient un non-événement. La plupart du temps, les gens meurent sous une chape de médicaments, si ce n’est pas par accident, de sorte qu’ils perdent entièrement conscience en quelques heures, quelques jours ou quelques semaines : ils s’effacent. Nous vivons dans un monde où l’accompagnement médical et pharmaceutique de la mort lui ôte beaucoup de sa souffrance et de sa dramaticité.

      Je n’adhère pas tellement à tout ce qui se dit sur l’« aseptisation » de la mort, renvoyée à quelque chose comme un grand rituel intégratif et dramatique. Les pleurs bruyants autour du cercueil n’étaient pas toujours exempts d’un certain cynisme : la joie de l’héritage pouvait s’y mêler. Je préfère la tristesse douce de la disparition à cette sorte de cérémonial.

      La manière dont on meurt maintenant me paraît significative d’une sensibilité, d’un système de valeurs qui ont cours aujourd’hui.

      Il y aurait quelque chose de chimérique à vouloir réactualiser, dans un élan nostalgique, des pratiques qui n’ont plus aucun sens.

      Essayons plutôt de donner sens et beauté à la mort-effacement.

    • « La vie est propre à celui qui la vit, avait écrit #Nelly_Arcan. Et s’il est vrai que le suicide est un legs terrible qu’il faut absolument prévenir, c’est aussi vrai que ne pas faire souffrir son entourage ne peut constituer, du moins à long terme, une raison suffisante pour vivre. »

      http://nellyarcan.com/pages/biographie.php
      http://www.lapresse.ca/arts/dossiers/deces-de-nelly-arcan/200909/26/01-905774-le-suicide-a-toujours-ete-son-obsession.php

    • Pour l’instant donner sens et beauté à la mort volontaire est affaire de gens riches et cultivés, sauf les cas de suicides qui se veulent critique en actes (djamal char), sauf dans les suicides homicides, ce dernier cas étant tout à fait le genre de sens et de beauté dont les déshérités et les autres auraient à se passer.
      Et non, il n’y a rien de facile à aller à l’encontre de toutes les saloperies dites sur #Foucault depuis 30 ans (nihiliste, nazi, libéral), ni à celles qui ont été faites à partir d’un renversement de son travail (refondation sociale patronale, à la Kessler Ewald), saloperies dont Michéa et R. Garcia ont proposé des avatars récents à l’usage de « critiques de la critique » auxquels l’antintellectualisme sert de fond de commerce.

      Il suffit de lire pour de bon quelques cours de M.F, dont Il faut défendre la société, Les anormaux, Sécurité, territoires, population pour le savoir inassignable, y compris à une CFDT devenue gestionnaire mais qui continuait de se piquer de réflexion (poser des problèmes nouveaux à nouveaux frais).
      Les attaques du PS au début des années 80 contre le « silence des intellectuels » visaient entre autre M.F dont le pouvoir attendait des arguments à son service.

      M.F dit dans l’entretien en question que la sécu pose des problèmes, pas qu’il va, du haut de son savoir, les solutionner.

      On peut aussi taxer de point de vue aristocratique le fait de se référer implicitement au stoïcisme quant à l’attitude devant la mort, on peut mettre en cause bien des aspects, mais le réflexe actuel de rejet vis-à-vis de Foucault, c’est jouer à faire le malin en adoptant une doxa, sans lire. M.F est multiple. Son Société punitive contredit sur bien des points l’approche qu’il adopte dans Surveiller et punir, publié peu après que le cours sur la société punitive ait été donné.

      Pour revenir au début, japonais, la mort volontaire y est, pour dire vite, à la fois adéquation à une contrainte sociale (honneur) et une preuve de liberté (affirmation). Durkheim (dont l’étude a été fréquemment critiquée depuis sa parution) n’y retrouve pas ses petits (l’anomie) lorsqu’il caractérise le seppuku comme suicide fataliste, dû à la rigueur des contraintes sociales.

      On peut lire à ce sujet, La Mort volontaire au Japon, de Maurice Pinguet.
      Edit. L’article qui ouvre ce fil valorise le « choix individuel », probablement sans avoir connaissance du livre de Pinguet et de ce pan de la réalité japonaise, que les avancées du capitalisme (individualisation) ont du modifier en grand.
      J’ai connu des « suicides communistes », une haute idée de la vie impliquant que le refus d’une vie dégradée se traduise par un acte.
      Parler de « choix individuel » a au moins pour vertu de préserver la part non analysable de tels gestes.

    • Jean-Marc Mandosio
      Longévité d’une imposture - Michel Foucault -
      suivi de Foucaultphiles et foucaulâtres
      #éditions_de_l'encyclopédie_des_nuisances. 2010.

      #J-M_Mandosio est un historien, spécialiste de magie et d’occultisme au Moyen-Âge et à la Renaissance, mais il a publié sur des sujets très divers allant du #Situationnisme de Guy Debord à l’histoire du Rock’n Roll ou (pour simplifier) la #critique_de_la_Technique.

      éditions de l’Encyclopédie des Nuisances en cohérence à leur critique du monde industriel, n’a pas de site Web.
      Mais j’ai trouvé ce blog : http://anniceris.blogspot.fr/2009/07/longevite-dune-imposture-michel.htm qui peut être t’apportera des réponses @colporteur

      saloperies dont Michéa et R. Garcia ont proposé des avatars récents à l’usage de « critiques de la critique » auxquels l’antintellectualisme sert de fond de commerce.

      Je me suis laissé prendre moi aussi par Michéa qui, pour le coup lui, est un imposteur.

    • Les (non)usages du travail de Foucault sont divers, le contre sens n’est pas rare. Exemple : Refondation sociale patronale : L’éthique du bouffon, Valérie Marange
      http://www.cip-idf.org/article.php3?id_article=3183

      Quand le philosophe François Ewald, colégataire de l’oeuvre de Foucault, et son compère Denis Kessler, numéro deux du Patronat, vilipendent en coeur la « démoralisation » contemporaine c’est pour faire l’éloge de l’« économie politique du risque » et du contrat social qui « trouve sa vérité dans l’assurance ». Dans le détournement de la référence à Foucault, l’éthique de la « refondation sociale » patronale se révèle ainsi une véritable éthique du bouffon.

      Un questionnement éthique n’est pas une prescription morale. M.F d’abord historien de la médecine et du pouvoir médical, n’a jamais que je sache pratiqué la prescription.

      Une sociologie foucaldienne est-elle possible ?
      http://www.morbleu.com/une-sociologie-foucaldienne-est-elle-possible/#more-828

      En tant qu’ils sont un savoir, il est tout à fait possible pour le pouvoir de faire un usage aliénant des textes de Foucault – tout comme il existe un usage émancipateur de ces mêmes textes.

      Sur Mandosio, et la grille de lecture anti-historique de l’EDN : DU TEMPS QUE LES SITUATIONNISTES AVAIENT RAISON
      http://lherbentrelespaves.fr/public/edn.pdf

    • L’abus de philosophie
      Comme la randonnée en montagne, la philosophie est une discipline qu’il vaut mieux pratiquer avec un solide équipement et un minimum d’entraînement. Il n’y a pas que les philosophes que la folie et le suicide menacent : un mauvais lecteur peut faire une bonne victime.

      Frédéric Pajak
      L’Imbécile. N°8 - janvier 2005

      @colporteur Au détour d’une recherche, je tombe sur votre très bon article. Pur hasard : je suis également l’auteur du texte de Morbleu ! cité en commentaire un peu plus haut.
      dans les commentaires de : http://anniceris.blogspot.fr/2009/07/longevite-dune-imposture-michel.html
      Je vais lire avec délectation la grille de lecture anti-historique de l’EDN : DU TEMPS QUE LES SITUATIONNISTES AVAIENT RAISON.
      @aude_v le blog se termine par .fr celui que tu signales est .my ( de mon pc, ça s’affiche quand même.)
      C’est dommage que tu n’y accèdes pas car les commentaires sont aussi intéressant que l’article.
      Sinon tu peux te procurer « Longévité d’une imposture » ici :
      http://www.librairie-quilombo.org/Longetivite-d-une-imposture-Michel-Foucault

      Ce texte est une reprise du chapitre V du recueil d’essais intitulé« D’or et de sable ». Il est révisé et augmenté d’une postface consacrée à divers exercices de foucaulâtries, en particulier celui publié par P. Veyne en 2008. J.-M. Mandosio dénonce l’imposture du discours de M. Foucault, qu’il qualifie de lourd et inconsistant, et plaide pour une réhabilitation de l’esprit critique.

    • la pensée du grand homme est si #complexe mais il doit être possible de se branler la nouille sur des sujets qui ont moins d’influence sur la vie des administréEs.

      J’aime bien ton expression @aude_v et c’est ce que je vais faire de ce pas. Bonne lecture.

    • @vanderling un complément (antérieur) à « Une sociologie foucaldienne est-elle possible ? »

      Une sociologie foucaldienne du néo-libéralisme est-elle possible ? Laurent Jeanpierre, 2006
      http://www.cip-idf.org/article.php3?id_article=4136

      Contrairement au libéralisme ou au dirigisme, le néo-libéralisme se caractérise par la mise en place d’une politique de société créant les conditions d’existence d’une forme idéale, parfaitement concurrentielle, de marché et d’être humain, plutôt que par des politiques de régulation par le marché ou bien de correction voire de substitution du marché. Le néo-libéralisme est un art de gouverner par la mise en concurrence. Son premier terrain d’application est l’Etat et l’action publique elle-même.

      Nous avons souligné l’importance de l’évolution des techniques intellectuelles - en particulier ce que Foucault appelle, au détour d’un propos oral sur le néo-libéralisme, les technologies de l’aléa - dans cette transformation de l’art de gouverner : plus que dans les rationalités politiques antérieures, la connaissance de l’aléa et la maîtrise rationalisée du futur sont en effet des problèmes primordiaux pour le libéralisme. Le dirigisme et le néo-libéralisme se sont développés au vingtième siècle comme des arts de gouverner offrant des instruments plus sophistiqués, non plus seulement de connaissance, mais de maîtrise, voire d’usage des aléas. Une sociologie des techniques intellectuelles du néo-libéralisme et de leurs liaisons avec d’autres technologies de pouvoir pourrait être développée sur un modèle comparable à la socio-histoire de ces techniques, telle qu’elle est simplement esquissée par Foucault et surtout reprise, depuis deux décennies, par des travaux d’histoire des statistiques et des probabilités. Cette sociologie foucaldienne des savoirs spécialisés ayant permis l’hégémonie contemporaine du néo-libéralisme devra s’appuyer sur la sociologie des sciences et surtout des sciences sociales ainsi que sur la sociologie politique des formes de quantification et des instruments de gouvernement.

      Du même Laurent Jeanpierre, et encore à partir de Foucault, La mort du libéralisme
      http://www.cip-idf.org/article.php3?id_article=3078

    • Suicide : changement de régime. Un observateur hors pair, Maurice Halbwachs, Christian Baudelot et Roger Establet
      http://www.liens-socio.org/Suicide-changement-de-regime-Un

      Quant à l’anomie, concept cardinal de la théorie durkheimienne du suicide, Maurice Halbwachs la soumet à une critique en règle. La nouvelle société qui émerge à la fin du 19ème siècle de tous les bouleversements induits par l’industrialisation, l’exode rural et le nouvel ordre économique n’est pas une société désordonnée qui ne serait régie que par les pulsions ou les initiatives individuelles. Loin d’être déréglée et anarchique, la vie sociale moderne est même plus normative que l’ancienne. Dominée par la loi du marché qui impose à chacun d’évaluer « ses prestations, ses travaux et ses efforts », elle est animée par ses rythmes propres, ses formes conventionnelles auxquelles nous devons nous plier. Les originalités dont elle ne s’accommode pas sont impitoyablement éliminées. Pire, selon Halbwachs, les gestes, les manières de pensée et de sentir des hommes sont réglementés sur un mode « plus tyrannique » aujourd’hui qu’hier et les passions sont coulées dans un moule unique. La vie sociale moderne n’est donc pas plus désordonnée aujourd’hui qu’hier, elle est seulement « plus compliquée ». Voilà qui condamne définitivement la vertu explicative du concept d’anomie, chargé chez Durkheim d’expliquer l’accroissement spectaculaire des suicides provoqués par le passage d’une société rurale, artisanale et religieuse à une société urbaine, industrielle et laïque.

      Mais c’est sans doute dans les dernières pages du livre, à propos du rôle explicatif des motivations personnelles, que se manifeste avec le plus de clarté la distance que prend Maurice Halbwachs à l’égard de Durkheim.

    • En #suisse, des associations comme #Exit et #Dignitas ont ouvert un espace de liberté autour de la #fin_de_vie, et l’aide au suicide n’est désormais punie que si elle est accordée pour un motif égoïste. Les pratiques qui se sont développées en Suisse semblent même davantage rassurer que choquer une population inquiétée par la médicalisation croissante de la mort. Les établissements médicaux-sociaux se montrent eux aussi de plus en plus ouverts sur cette question. Pourvu que l’aide soit désintéressée et que la personne souhaitant se suicider jouisse de ses pleines facultés de discernement, quelle justifie sa décision par une maladie incurable, des souffrances physiques ou psychiques intolérables, par un pronostic d’évolution fatale ou une invalidité importante, la voie est libre. Il suffit simplement de mettre par écrit sa demande de suicide, sous forme manuscrite, de trouver le médecin qui fournira l’ordonnance pour la solution mortelle (Exit et Dignitas sont là pour çà), et que le « départ » se fasse en présence de témoin(s) - le plus souvent, ce sont des membres de la famille. #Last_but_no_least - et c’est ce qui fait toute la différence avec l’euthanasie - il faut que la personne qui souhaite en finir soit capable de s’administrer elle-même la solution létale : boire une potion, tourner le robinet d’une sonde ou d’une perfusion.
      Le droit de #mourir_dans_la_dignité, le credo du docteur #Jérôme_Sobel, présentation :

      http://www.hebdo.ch/jerome_sobel_profession_docteur_40938_.html
      Exit A.D.M.D Suisse romande, Association pour le Droit de Mourir dans la Dignité : http://www.exit-geneve.ch/index.html


      Exit, le film : http://youtu.be/7iNYTj_G03k

      http://dignitas.ch

      Jean-luc Roméro-Michel à propos du livre L’aide au suicide que son ami le docteur Jérôme Sobel à écrit avec Michel Thévoz

      http://www.romero-blog.fr/tag/jérôme+sobel


      Source : L’imbécile N°12 -2005 entretien avec le Dr Jérôme Sobel par Jean-François Duval

  • Hier, cinéma, Ma loute de Bruno Dumont.
    Attention, spoiler.
    J’adore aller au ciné et j’en suis très mauvaise critique donc ne vous attendez pas à être conseillé.
    Simplement pour raconter que j’ai été incapable de retenir ma colère lorsque Juliette Binoche, qui joue Aude Van Peteghem, annonce qu’elle a été violée par son frère ou son père alors qu’elle était saoule.
    J’avoue avoir alors copieusement insulté le film, comme l’ensemble du cinéma français, pour cette mise en scène, véritable soutien à la #culture_du_viol où toute la salle était pliée de rire. Les spectateurs qui s’étaient exprimés bruyamment en gloussant ont eu droit à ma vindicte incontrôlable mais salvatrice avant de réussir à me faire taire par leurs chuutttts.

    • Il me faut toujours plusieurs jours pour savoir si le film que j’ai vu m’a permis d’avancer ou pas. C’est mon seul critère après l’éblouissement magique dans l’obscurité que je ressens toujours. Mais quand les paillettes disparaissent il me faut tenter de comprendre quels trous de ma conscience le réalisateur a voulu percer, pourquoi il veut me montrer cette histoire et comment elle résonne en moi.
      Malgré mon apriori positif après le P’tit Quiquin, j’ai trouvé Ma Loute inégal et très décevant, le film reprend la même trame que la série soit une enquête policière dans les plages du Nord. Sauf que l’équilibre du fil entre délire visionnaire et vulgarité est rompu et j’ai fini par basculer dans un grand malaise sombre nourri d’une morale qui ne me va pas du tout.
      Ça ne me va pas que me soit raconté que l’adolescent qui se travestit, le seul à être amoureux, soit issu d’un viol incestueux de parents dégénérés. Ça ne me va pas qu’au final tout rendre si bien dans l’ordre et que ce personnage se fasse casser la gueule par son amant parce qu’il est homosexuel et qu’enfin chacun regagne son milieu social d’origine sans aucun espoir de changement en dansant sur la plage. Je trouve cela convenu et chiant. C’est dit.

  • Les forêts d’Europe ne tempèrent pas le réchauffement climatique
    http://www.lemonde.fr/climat/article/2016/02/04/les-forets-d-europe-ne-temperent-pas-le-rechauffement-climatique_4859759_165

    Kim Naudts et ses collègues ont reconstruit 250 ans d’histoire de la gestion des forêts européennes, du milieu du XVIIIe siècle à nos jours, et fait tourner un modèle reproduisant leur croissance ainsi que les interventions humaines qui les ont fait évoluer. Plusieurs paramètres ont été intégrés. L’augmentation de la superficie boisée du continent qui, après un recul de 190 000 km2 entre 1750 et 1850, a bénéficié ensuite de 386 000 km2 de reboisement, soit un gain net de 196 000 km2. La conversion de peuplements de feuillus (comme le chêne), qui ont perdu 436 000 km2 depuis 1850, en populations de conifères (pin sylvestre et épicéa) au marché plus porteur, qui ont gagné 633 000 km2. La conversion encore de 218 000 km2 de taillis en futaies. Mais aussi le remplacement des forêts naturelles par des forêts gérées, qui représentent aujourd’hui plus de 85 % du couvert boisé européen.

    Les résultats de cette modélisation sont pour le moins surprenants. Sur les deux siècles et demi écoulés, les forêts d’Europe ont stocké environ 10 % de carbone de moins (précisément 3,1 milliards de tonnes) que si elles étaient restées gérées comme en 1750, c’est-à-dire majoritairement peuplées d’essences feuillues et proportionnellement moins exploitées. « Les forêts gérées séquestrent temporairement davantage de carbone que les forêts non gérées, mais le stock de carbone accumulé sur le long terme y est largement inférieur », explique Aude Valade, chercheuse à l’Institut Pierre-Simon Laplace et cosignataire de ce travail.

    #climat #forêt #feuillus #conifères

  • Ségolène Royal a raison : il est temps de laisser les hydrocarbures dans le sol !

    L’annonce de Ségolène Royal aurait du déclencher une tempête médiatique. Elle est passée inaperçue. La Ministre a pourtant mille fois raison : l’urgence climatique et l’impératif de la transition énergétique doit conduire à ne plus chercher de nouveaux hydrocarbures.

    https://blogs.mediapart.fr/maxime-combes/blog/140116/segolene-royal-raison-il-est-temps-de-laisser-les-hydrocarbures-dans

    #Accord_de_Paris #JustinBieber #Climat #Cop21 #DiCaprio #Écologiste #Energies_fossiles #gaz_de_schiste #hydrocarbures #pétrole_de_schiste #ségolène_royal #transition_énergétique #Urgence_Climatique

  • Fin de la gratuité des transports pour les chômeurs à Dijon
    https://www.francebleu.fr/infos/societe/donnez-votre-avis-les-chomeurs-doivent-ils-payer-les-transports-en-commun

    La fin de la gratuité pour les chômeurs à Dijon ! La décision doit rentrer en vigueur en mai prochain. Jusqu’à présent les demandeurs d’emploi pouvaient bénéficier d’un « pass » de cinquante trajets par mois, sous certaines conditions de ressources , pour prendre le bus et le tram gratuitement.

    A partir de mai 2016, seuls les chômeurs éligibles à la CMU (la couverture maladie universelle), pourront bénéficier d’un tarif spécial, soit 6 euros par mois, pour un « pass » illimité. Une proposition de la majorité soutenue donc par l’opposition qui a voté pour cette mesure, à l’image de Laurent Bourguignat conseiller du Grand Dijon pour Les Républicains.

  • Entretien avec Renaud Garcia par Cédric Biagini, 2015
    https://sniadecki.wordpress.com/2015/12/27/biagini-garcia

    Interview de Garcia par Biagini (pour La Décroissance…). Pas super intéressant je trouve, et Biagini de toujours ramener sur le truc de la PMA/GPA, dont il faut parler je trouve aussi mais pas en ces termes et lui continue d’en parler toujours de la même façon qu’avant.

    Pourtant le livre et les idées de Renaud Garcia sont plus intéressantes et plus vastes que juste ramenées à ça.

    #interview #Renaud_Garcia #Cédric_Biagini #déconstructionnisme #Derrida #Foucault #PMA
    cc @aude_v …

    • A lire les comptes-rendus parus et les entretiens accordés par l’auteur, l’amour que ces gens portent à leur inoxydable innocence est tout de même propre à donner le vertige...

      Tout de même : pendant que nos braves, lucides, honnêtes et objectifs théoriciens et essayistes radicaux, révolutionnaires, libertaires ou non, et leurs lecteurices (qui n’hésitent pas à prendre en otage l’aliénation pour imposer leur naturalisme, ou à déceler chez tout discordant-e de probables relents de libéralisme technolâtre) jubilent en étranglant une fois de plus à pleines mains le fault cou de Michel, ou qu’ils démontent joyeusement la déconstruction de Jacques, de quoi s’imaginent-ils parler ?

    • @Aude
      Je pense que le désir de bien des libertaires de se penser eux-mêmes comme extérieurs et étrangers à notre société dépasse de très loin leur curiosité quant à la manière dont nous nous trouvons tou-te-s, eux, libertaires, y compris, participer de cette société et assurer sa perpétuation, ce en dépit des jugements radicaux, révolutionnaires, que nous pouvons porter contre elle .
      La haine et l’hostilité non feintes que l’on lit de plus en plus ouvertement chez des libertaires contre des militants, sociologues, intellectuels et universitaires « déconstructeurs », (ah, les horribles « cultural studies » !) qui ne seraient pas assez « proche du peuple » ou des préoccupations que d’autres intellectuels prêtent à ce prétendu « peuple » me semble relever en bien trop grande partie d’un désir de ne pas chercher à connaître ce qui pouraît fâcher, et bousculer cette illusion confortable qui veut qu’il suffirait de juger que l’organisation sociale mérite d’être changée radicalement sur le plan économique et environnemental ou technicien pour devenir effectivement son ennemi, d’un désir de s’en tenir à une conception datée et très confortable de la critique sociale.

      Je suis certain, au cours de mes lectures libertaires, d’avoir lu à propos d’une époque où, sans s’y inféoder au monde intellectuel, scientifique, on considérait chez les anarchistes et libertaires qu’il pouvait être urgent et utile de porter au « peuple » des connaissances découvertes dans ce cadre là - et où l’on n’aurait guère songé à falsifier et travestir (Comme l’écrivait #Simone_Weil, « on n’a pas le droit de leur donner à manger du faux ») les travaux de ces scientifiques pour dresser ce même « peuple » contre eux.
      Depuis quelques décennies, je vois des libertaires tellement occupés à défendre des illusions libérales et spontanéistes qu’il leur est visiblement très difficile de remettre en cause, qu’ils en viennent à verser dans un populisme anti-intellectuel de très mauvais augure sitôt qu’ ils (bien plus qu’elles) voient ces illusions qu’ils aiment à entretenir quant à leur propre « radicalité » bousculées ou menacées d’apparaître un peu trop visiblement pour ce qu’elles sont : des illusions, liées à des rapports sociaux inégalitaires.

      La présentation du livre de Garcia par son éditeur, le ton employé, l’arrogance de son affirmation de la nécessité de s’appuyer sur la nature humaine, cela a suffi à m’en tenir à distance.
      Je pense pour ma part que tout auteur libertaire homme, blanc, qui désire parvenir à quelque chose qui ne soit pas inepte ni réactionnaire, aujourd’hui, à propos des critiques du caractère social et systémique du genre ou de la race, car c’est de cela qu’il s’agit , ou de l’irrémédiable socialité de la catégorie « nature », et de leurs conséquences sur les ambitions, les pratiques et les théories révolutionnaires, doit à minima le faire en s’appuyant sur le travail d’introspection et d’auto-critique d’un libertaire comme #Léo_Thiers-Vidal, par exemple.

      Je pense qu’un libertaire qui aurait plus à coeur de chercher par où avoir prise sur la société, et conscience d’être de part en part un produit de celle-ci, que de défendre mordicus une conception (dé)passée de « la révolution », n’aurait pas peur d’écrire contre les navrantes illusions et les violents raidissements du mouvement libertaire actuel, ni de s’y faire détester en lui mettant sous le nez son refus de considérer genre et race pour ce qu’ils sont : des rapports sociaux qui le concernent d’aussi près qu’il est possible d’être concerné.

      « Il faudrait pourtant y songer, pauvre imbécile, et, en y songeant, s’arrêter un peu d’être stupide et de faire souffrir les malheureux. Car nous sommes cela, toi et moi, et rien que cela, des abîmes ! » (#Léon_Bloy, #Exégèse_des_nouveaux lieux_communs, 1913)

      Pour ma part, c’est seulement un tel caractère potentiellement détestable pour tous ceux chez les libertaires que j’ai vu aimer le livre de Garcia, après qu’ils aient encensé Escudero (et auparavant, un matamore pourfendeur de moulins à vents post-modernes comme #Jordi_Vidal), qui me ferait éventuellement placer quelques espoirs dans un texte, pour autant que cela ait un sens.

      Mais tout écrit, tout auteur cherchant à ménager la moindre des illusions qui se donnent à voir chez les libertaires me semble au mieux une pure et simple perte de temps.

    • cette illusion confortable qui veut qu’il suffirait de juger que l’organisation sociale mérite d’être changée radicalement sur le plan économique et environnemental ou technicien pour devenir effectivement son ennemi, d’un désir de s’en tenir à une conception datée et très confortable de la critique sociale.

      Ça me rappelle des paroles d’une chanson d’un groupe dont je suis assez fan :
      Harroegi ulertzeko,
      harroegi onartzeko
      askatasun desiratuak ez gaituela askatuko
      (Trop fiers pour comprendre,
      trop fiers pour accepter
      que la liberté tant désirée ne nous libèrera pas)

      https://www.youtube.com/watch?v=Sp1K5fWdW1o

    • Le Comptoir : Renaud Garcia, « La démocratie représentative est une faillite totale »

      http://comptoir.org/2015/11/11/renaud-garcia-democratie-representative-failite-totale

      Recension de Antoine Silvestre de Sacy sur Lecture Revue

      http://lectures.revues.org/19380

      @aude_v : Yapadkoi !

      Le Renaud Garcia en question est aussi l’auteur d’un bouquin que je suis en train de lire et dont je ferais certainement une recension :

      La nature de l’entraide, #Pierre_Kropotkine et les fondements biologiques de l’anarchisme

      http://books.openedition.org/enseditions/5112

      Très universitaire (c’est issu de sa thèse), mais stimulant sur bien des aspects, même si je ne suis pas d’accord avec tout...

    • Me suis infligé l’interview jusqu’au bout. Ahurissant d’une arrogance et d’un mépris qui n’auraient pas tant de saveur sans reposer sur un refus manifeste d’entrer jamais sérieusement dans ce que Garcia prétend « critiquer » - et un goût prononcé pour préférer l’ombre à la proie.

      Quelques #notes_et_morceaux_choisis dans la seule fin de l’interview :

      Est-ce qu’on veut une société dans laquelle les individus ont des identités multiples, des sexualités polymorphes, mais sont incapables de parler aux gens ordinaires, de s’ouvrir au commun, incapables de se comporter comme des êtres sociaux qui mènent des actions collectives ?

      je sais bien que la caricature est une arme polémique.
      Mais il ne s’agit pas ici de caricature - plus sûrement de confusion mentale. Je ne doute pas que Garcia ne trouve une partie de cette confusion dans la société présente. Mais il fait le choix de la traiter avec une complaisance stupéfiante en faisant comme si la critique du genre était vouée à demeurer le loisir d’une élite ou d’une minorité coupée d’un « commun » que de telles lubies ne sauraient jamais concerner , en prenant soin de réduire et identifier une telle critique aux quelques avatars les plus grotesques que l’existence d’une telle critique ne manque pas de susciter au sein d’une société libérale. Il fait ici le choix de prendre la confusion au sérieux, et d’ignorer la critique dont elle n’est au mieux qu’un reflet distordu et superficiel.
      Prétendre juger de pensées critiques à une telle aune est évidemment d’une malhonnêteté intellectuelle crasse : cela reviendrait, par exemple, à ne jamais présenter les libertaires que sous les traits grossis et isolés des plus détestables des libertariens.
      C’est là un moyen certain de #désertifier_la_critique.
      Se pourrait-il que Renaud Garcia soit à cette critique ce qu’un Monsanto est à la biodiversité - le désintéressement financier en guise de supplément d’âme ?
      Plus sérieusement, Garcia semble sinon ignorer complètement que les identités soient des produits sociaux, du moins infoutu de considérer cela avec la moindre conséquence. Il lui faut distinguer un « commun » d’on ne sait trop quoi. De ces gens là qui ne sont pas comme lui.

      Concernant le rapport au passé d’une certaine gauche progressiste, il y a là un problème de culture. Vous pouvez faire semblant de maîtriser les concepts ampoulés de Butler ou de Derrida, tout en manquant de culture : le passé n’est tout simplement plus connu. Par exemple, l’idée que des révolutions socialistes aient pu être menées au nom d’une certaine forme de conservatisme, c’est impensable dans l’esprit d’un déconstructionniste.

      Comment dire. Mon grand, fais toi plaisir, tape sur la gauche progressiste autant que tu le veux, qu’est ce que tu veux que ça foute ? Il se trouve qu’en dépit de cette gauche et de votre petite rixe on pense contre ta nature, et aussi contre tes punching-balls : contre, et surtout, à l’écart des Butler et Derrida.

      Alexis Escudero, qui a écrit contre la reproduction artificielle de l’humain sans laisser la moindre notation homophobe, qui a fait une enquête factuelle, appuyée sur des informations recoupées, a été empêché physiquement de s’exprimer dans des milieux anarchistes.

      Voilà qui est savoureux. Après tout, nous ne sommes qu’un an après les faits. Gageons que notre philosophe n’a pas encore eu le temps de se plonger trop avant dans les critiques adressées à l’#escudhéros_des_mecs_hétéros_vachement_radicaux.

      Mais il paraît que c’est à ça qu’on les reconnaît.

      Admirons donc encore sa posture supérieure dans tout son surplomb (j’italise) :

      La critique est vraiment dans une plaine désertique, le parti pris émotif prend le pas sur l’analyse rationnelle. Alors que faire ? Est-ce qu’il faut arrêter de penser ce qu’on considère vrai sous prétexte que cela risque de « cliver » ? En matière d’éthique intellectuelle, je pense qu’il reste responsable de s’en remettre à l’idée de vérité et à un principe de charité . Il faut dire ce qui nous paraît juste, le dire de la manière la plus sincère et articulée possible, en parlant à des gens dont on suppose qu’ils sont susceptibles de réfléchir et de se rassembler.

      On notera que ce que ce monsieur et ses amis considèrent comme « juste » ou « vrai » ne saurait être un objet de critique depuis un autre point de vue que le leur . Si l’on est pas d’accord avec eux, c’est que, bien que généreusement supposés par eux capable de réfléchir, on ne l’a probablement pas encore fait.
      Mais, charitable, plutôt que de nous excommunier tout de suite, il propose à ses amis de nous en donner le temps. Je leur retourne le propos : il me semble quant à moi qu’il est des questions, concernant les rapports sociaux, auxquelles Garcia et ses amis ne veulent pas réfléchir, et ne veulent pas que l’on réfléchisse non plus même en dehors d’eux. Ils doivent même nier que cela soit le cas . Je ne sais s’ils le pourraient le faire ou non, et je ne suis certainement pas en mesure de leur faire la charité.

      Ce petit monde et son pauvre complexe de supériorité me rappelle ici nos politiciens qui, régulièrement confrontés au rejet de telle ou telle réforme, en venaient il y a peu encore à nous expliquer qu’il s’agissait d’un problème de communication, de compréhension, et affectaient de se proposer de nous expliquer ce qu’à les croire, nous n’avions pas compris : puisque la seule façon de le comprendre, et le signe de notre compréhension, était d’y être favorable.

      Garcia se situe ici dans une semblable logique de dominant, qui se sent en position de force : à l’en croire, quand nous aurons réfléchi, nous aussi, nous considérerons que le discours naturalisant et la posture droite dans ses bottes d’Escudero ne relevaient pas du genre et de son hétérosexisme crasse. Mais hélas, et contrairement à ces braves esprits forts de la critique radicale, nous ne réfléchissons guère : et nous sommes si émotifs !

      Il y a pourtant des critique matérialistes dont ces gens sont toujours déterminés à ne rien savoir, afin de se garder la liberté de parler à leur place, et de leur faire dire n’importe quoi, pour vendre leur propre camelote.
      On ne leur demande pourtant pas d’être d’accord avec ces critiques du naturalisme. On leur demande seulement d’accepter un jour - un jour, mais quand ? Lorsque un handicapant sentiment de supériorité ne viendra plus les en prévenir ? - de les considérer et de les discuter honnêtement. On leur demande d’accepter de se confronter une fois, enfin, à leurs termes. Et d’argumenter contre ces termes là - non contre telle ou telle ineptie choisie ou réécrite par eux pour en tenir lieu.
      Mais pour l’instant, « ce jour n’est pas arrivé ». (dixit ce cher Aragorn, in Le retour du roi )

      Et non, je ne leur ferai plus l’aumône de citations ou de références dont ils n’auraient pas l’usage - comme en attestent l’ensemble de leurs œuvres.
      Le désaveuglement de nos porteurs d’œillères naturalistes sera l’oeuvre des porteurs d’œillères eux-mêmes - ou ne sera pas.

      Agiter des hommes de paille, charger des moulins à vent leur permet assurément d’occuper bruyamment le terrain en occultant son existence. Mais ils peuvent retuer les mêmes hommes de paille et déconstruire leurs moulins à vent tant qu’ils le veulent, les critiques matérialistes des rapports sociaux, et du naturalisme comme produit de ces rapports sociaux, le constructivisme social né avec Marx et sa compréhension de l’organisation sociale comme un tout dont les parties ne préexistent pas à cette organisation, cela attend encore de se voir opposés par eux le début d’un argument.

      @Aude V
      Dites, je sais bien que je suis un fâcheux pénible. Est-ce donc là ce qui me vaut ce blocage chez vous ? Dans ce cas, je veux bien convenir de ne plus échanger avec vous - et vous inviter à vous abstenir de m’interpeller ou de me répondre. On peut se fâcher d’un commun désaccord, si ça vous dit.
      Dans votre présentation initiale du bouquin, à laquelle je n’ai pu réagir de ce fait, vous écriviez « on va rire ».
      Ces gens qui parlent tant de confusion tout en prenant soin de l’entretenir et d’y contribuer ont tout pour être risibles, en effet, et semblent déterminés à le rester.
      Je ne crois pas me tromper en disant que nombre de personnes ne tiennent pourtant pas plus que cela à se voir donner trop souvent ce genre de raisons de rire, - ou préféreraient, s’il faut rire, s’en voir proposer d’autres.

    • @Aude

      Les amitiés et la réflexion théorique sont souvent difficiles à concilier, hélas !
      Vivant depuis plus de dix ans à l’écart du monde militant, c’est un écueil que je ne rencontre plus. Cela a aussi ses inconvénients.

      Je finirai peut-être par lire ce livre mais pour l’instant, ça n’est pas ce qu’il me semble de plus urgent. Sa présentation comme ses diverses réceptions m’ont tout de suite donné à penser que sa principale faiblesse (je part de l’hypothèse généreuse qu’il ne verse ni dans la médiocrité des échos qu’il suscite ni dans les facilités auxquelles son auteur peut céder en interview) est d’avoir très probablement été écrit, quoique son auteur puisse se distinguer d’un Escudero ou de PMO qui écrivent avec leur testostérone, depuis un point de vue masculin très peu critique de lui même, avec tout ce que cela implique de déni et de contribution au patriarcat.

      Par exemple, lorsqu’il s’agit de parler de constructivisme social, ne pas calomnier grotesquement une auteure comme Delphy est évidemment nécessaire. Mais c’est loin d’être suffisant : on doit aussi s’interroger sur les raisons qui poussent au sein de son propre camp, ou parti, ou parmi ses amis (je veux parler de l’auteur, pas des vôtres) à se livrer à de telles pratiques, à les tolérer ou à les juger bénignes. Ajouter un minimum de connaissance et de reconnaissance, de prise en compte critique, pour soi-même, à l’encontre de ses propres propos, des conséquences des réflexions de ces féministes matérialistes me semble le minimum d’égards à leur témoigner.
      De fait, la présentation du bouquin disait assez clairement que l’auteur était bien loin d’avoir une telle intelligence et un tel usage pratique de leurs écrits (à moins que son éditeur soit complètement passé à côté d’un aspect aussi assurément original, propre à dénoter au sein de l’habituelle production littéraire libertaire : ce qui me paraît hautement improbable).
      Ce qui, à mes yeux, constitue un point de vue réactionnaire - non dans ce sens caricatural que l’on rencontre habituellement, qui entend poser le problème en termes « progressiste vs conservatisme » et verse illico dans le « technolâtres vs technocritiques » - mais au sens précis ici où un propos dès qu’il se refuse de prendre au sérieux la lutte contre le patriarcat, qu’il la minimise, ou qu’il contribue à nier son existence, sa portée, son contenu, participe banalement de ce patriarcat. (je crois pouvoir dire que j’en sais quelque chose pour avoir été longtemps dans ce cas, et pour avoir expérimenté sur moi même la difficulté à commencer d’entendre que cette critique me concernait)

      Sur la question des « premières concernées », il me semble qu’elle mériterait peut être bien d’être reformulée. Je veux dire par là que l’existence d’oppressions ne peut être mise à jour et commencée d’être pensée que parmi qui les subit : les oppresseur-e-s sont elleux toujours persuadés de leur bon droit, de leur légitimité. Constater que le langage de la société constituée sur la base de cette oppression ne permet pas de la penser est une banalité de base - celleux qui s’efforcent de penser l’oppression doivent construire les outils intellectuels pour la dire, en partant contre le sens commun de l’hypothèse que ce qu’elles vivent est une oppression... ce qui les mène à ... déconstruire les termes du langage dominant qui la rendent invisible.

      De fait, lorsque des hommes blancs s’en prennent aujourd’hui à la « déconstruction », je ne peux croire en leur bonne volonté critique (surtout lorsque leur éditeur achève de mettre la critique sociale cul par dessus tête en brandissant « la #nature_humaine » comme une catégorie radicalement révolutionnaire !)
      Ne serait- ce que parce que des auteures féministes matérialistes comme #Delphy ou #Mackinnon, pour ne citer que parmi celles que j’ai lues, et d’autres avec elles, ont produit il y a dix ou vingt ans une critique des « déconstructeurs » à la #Derrida, et de produits frelatés comme la « #french_theory » et du « #french_feminism » comme autant de moments de la réaction et de l’antiféminisme .

      Je pense plus précisément à des textes comme « #L'invention_du_french_femnism : une démarche essentielle » de Delphy, qui date tout de même de 1996 et fait référence à de nombreux autres écrits et auteures précédent-e-s ; ou à #Féminisme,_marxisme_et_post-modernité de Mackinnon, qui date lui de 2001.

      Ce sont des textes relativement brefs, mais d’une grande densité et qui me semblent non seulement faire date, mais être incontournables pour quiconque prétend porter un jugement, depuis un point de vue se réclamant de la critique sociale, sur « la déconstruction » (ou « les post-modernes »). Il ne me semble pas possible d’écrire à ce propos sans devoir à un moment ou un autre se positionner explicitement quant à ces textes et ces auteures. Et, encore une fois, la simple présentation du bouquin de Garcia, comme les réceptions qui ont suivi et les interviews qu’il a donné, attestent de positionnements très rapidement incompatibles avec une critique à minima matérialiste, en particulier avec les termes en lesquels elle est formulée dans ces deux textes.

      De tels écrits ne sont jamais lus ni discutés (encore moins critiqués) par nos habituels « radicaux ». J’avoue que l’exposé de leur ignorance et de leur satisfaction à ignorer a fini par me lasser.

    • @ktche
      j’avais lu l’entretien, mais merci pour le ps.

      Je n’aborderai que le dernier point, qui me semble significatif.

      La mention d’Alexis Escudero et de son ouvrage sur La Reproduction artificielle de l’humain intervient en réponse à une question qui préoccupe La Décroissance, celle de la PMA/GPA. Je ne me prononce pas sur le fond de l’ouvrage, qui peut être critiqué pour de bonnes raisons sur certains points. C’est l’interdiction de présenter son livre en milieu libertaire qui a retenu mon attention, indépendamment de l’attitude de défi, de morgue ou de mépris dont il a pu faire preuve, et dont je ne sais rien directement.

      Hem. Comment dire. Soit Renaud Garcia ne s’intéressait pas au milieu libertaire il y a un peu plus d’un an,
      soit il faut admettre que, s’il a été spectateur de l’affaire, il l’a été depuis le banc des amis et soutiens de l’auteur et n’a guère cherché à connaître ce qu’il lui était reproché.

      Il paraît que, dans une dispute, ne pas connaître les arguments de ses adversaires, c’est méconnaître sa propre cause.

      S’en tenir encore maintenant à une prétendue « interdiction de présenter son livre en milieu libertaire » relève une fois de plus d’une attitude qui refuse la confrontation au fond de la question sous un douteux prétexte de forme. De fait, il me semble que c’est justement de sa présentation en milieu libertaire depuis plusieurs mois, lors de nombreuses discussions et confrontations, et des critiques qu’il a progressivement essuyé de celleux qui se l’étaient infligé, qu’est issu l’expression d’un refus de voir un texte et un auteur non seulement outrancièrement partisans, mais fallacieux et calomniateurs, mis en avant derechef lors d’un salon du livre libertaire.

      Et, encore une fois, plus d’un an et demi après la parution de son bouquin, on constate que la colonne vertébrale de la posture d’Escudero et de ses amis tient toujours toute entière dans une ignorance éhontément affichée, et leur refus de reconnaître et de se confronter aux arguments qui leur ont été opposés .

      @Aude_V

      Je m’étonne quelque peu qu’il puisse être nécessaire à qui que ce soit de recourir à Renaud Garcia pour rencontrer une telle critique.

      De fait, bien que je ne prétende à une connaissance ni exhaustive ni très approfondie des diverses tendances que l’on peut rencontrer parmi les féminismes, je puis assurer que lorsque j’ai commencé de m’y intéresser enfin, je n’ai pas eu grand mal à y rencontrer une critique radicale (de mon point de vue, à la fois très réconfortante et très intelligible) des tendances libérales ou essentialistes, qu’elles soient féministes ou non ; tout comme j’ai pu, dans le même temps, constater que les auteures de ces critiques, - Dworkin, Mackinnon, Delphy pour n’en citer que trois - lorsque leur nom menaçait de déborder les seules militantes féministes, étaient l’objet d’incessantes falsifications et calomnies, en particulier chez les libertaires . (Un éditeur - « l’esprit frappeur »- et une auteure qui faisaient dans la subversion avaient présentées Mackinnon et Dworkin - alors non traduites en français - comme des croisées anti-sexe, moralistes et puritaines parce qu’américaines , il y a 18 ans de cela. Je peux témoigner de ce que de telles pratiques préventives sont efficaces : je n’avais alors pas accès à leurs écrits. Et il m’aura fallu 13 ans pour oublier ces calomnies et m’intéresser enfin aux quelques traductions publiées entre-temps - et constater alors de quelle falsification j’avais été la dupe.

      Plus récemment, il y a quelques jours, Ravage éditions s’est illustré en publiant un texte « libertaire » signé « Cassandre », où Christine Delphy, du fait de ses positions contre la loi sur le voile de 2004 et de ses critiques de la guerre occidentale au proche orient, est encore l’objet d’une grossière falsification - elle aurait soutenu, à en croire le faussaire, le droit des femmes afghanes à être voilées par les talibans...)
      On a pu voir à plusieurs reprises que, sous couvert de critiquer seulement un emploi libéral et démobilisateur de la notion de genre, c’est surtout la critique matérialiste du naturalisme et de l’essentialisme qui était insupportable à Escudero et ses soutiens et continuateurs.
      Pour ma part, la revendication affirmée d’une grossièreté intellectuelle comme, par exemple, la « nature humaine » comme catégorie révolutionnaire (ajoutons y « radicale », pour faire bonne mesure !) suffit à me rendre son auteur a minima des plus suspects, et à trahir sinon son ignorance de ce qui constitue une critique matérialiste, féministe ou non, du moins de son opposition, de fait"radicale", à ce qui se trouve justement constituer le cœur d’une telle critique.

  • Culture : entretien Jocelyne Porcher sur les cochons« L’industrie porcine use et abuse des animaux sans rien leur offrir en contrepartie »« L’élevage a été remplacé par un système industriel qui organise la production animale
    http://www.lemonde.fr/planete/article/2015/08/27/culture-entretien-jocelyne-porcher-sur-les-cochons-l-industrie-porcine-use-e

    Aujourd’hui, 95 % de la viande de porc consommée en France vient, non pas de fermes, mais de grandes structures industrielles qui sont en crise, comme vient de le montrer le conflit des éleveurs. #Jocelyne_Porcher, sociologue à l’Institut national de la recherche agronomique (INRA), analyse cette nouvelle donne. Elle est l’auteure de plusieurs livres sur l’élevage  : Vivre avec les animaux. Une utopie pour le XXIe siècle (La Découverte, 2011), ­Cochons d’or. L’#industrie_porcine en questions (Quae, 2010), Une vie de cochon (La Découverte, 2008, avec Christine Tribondeau).

    #paywall

    • Je n’ai pu lire l’entièreté de l’interview, du fait du #paywall. Mais son auteure ne m’inspire rien de bon.

      C’est la place prépondérante de la vie dans l’échange entre hommes et animaux qui peut permettre d’appréhender la mort des animaux d’#élevage dans le rapport de don. Car, ces animaux qui naissent, vivent, produisent, « il ne faut pas se faire d’illusion, on ne peut pas les élever pour les garder ».
      Ce fréquent constat, qui est celui d’une impuissance (« hélas », « malheureusement »… ) à porter la vie plus haut que la nature ne la porte, témoigne que la mort des animaux n’est pas en elle-même la finalité du travail de l’éleveur ; les éleveurs n’élèvent pas des animaux pour les tuer.En élevage également, ainsi que l’exprime Montaigne, la mort est le bout et non le but de la vie [ cf. Demonet, 1999, p. 28].

      Ce n’est donc pas la mort, la mort en soi, qui fait problème à de nombreux éleveurs, professionnels ou citoyens, mais le fait de tuer. Car le sujet du tuer n’est pas celui du mourir. Le tueur tue et l’animal meurt. Et non l’inverse.

      Symboliquement, et je rappelle ici que le don est considéré par Mauss comme un fait social de l’ordre du symbolique, nous retrouvons l’asymétrie première qui préside au don originel de la vie par l’éleveur. L’éleveur donne la vie et la reprend. La légitimité de la tuerie , qui ne va pas sans souffrance affective et nécessite chez l’éleveur un véritable travail de deuil, repose sur ce don initial, sur la qualité de l’échange et le respect de l’animal le temps de sa vie et au moment de sa mort. C’est pourquoi l’abattage des animaux d’élevage doit avoir un sens pour celui qui tue, le tueur lui-même et la communauté pour qui il tue – et bien que, fondamentalement, la tuerie n’ait aucun sens pour celui qui meurt et qui refuse de mourir, car il est indéniable que l’animal ne consent pas à mourir mais que nous lui ôtons la vie, par violence ou par ruse . Et l’on conçoit bien que, parce qu’elle n’est pas le but du travail de l’éleveur, mais le terme ultime le plus douloureux de l’échange, la tuerie des animaux doit être appréhendée pour ce qu’elle est pour de nombreux éleveurs : une violence non désirable. La mort existe, elle est indésirable, mais elle a un sens quand la vie a un sens.

      écrivait il y a quelques années Jocelyne Porcher dans un article intitulé
      L’esprit du don : archaïsme ou modernité de l’élevage ?
      Éléments pour une réflexion sur la place des animaux d’élevage dans le lien social

      http://www.cairn.info/revue-du-mauss-2002-2-page-245.htm#s2n3

      (c’est moi qui graisse)
      je ne sais pas ce que la force et la ruse, qui plus est mortels, viennent faire dans un système de don et de contre-don.
      Je ne sais pas ce que ça vous fait, mais qu’une chercheur soit capable d’écrire pareilles lignes, et que le Mauss l’ait publié, cela me fait froid dans le dos.

      Je dois sûrement être trop sensible. Ou trop « #analphabête », bien que fils et petit-fils d’agriculteurs et éleveurs ayant passer les vingt premières années de sa vie à la campagne, dans une ferme...

      Comme l’écrit Martin Gibert,

      Ce qui intéresse les chercheurs, c’est de voir comment on arrive à dealer avec ce qu’on appelle le paradoxe de la viande : comment on peut à la fois aimer les animaux et aimer son steak ?
      Ces recherches mobilisent souvent la théorie de la #dissonance_cognitive de #Leon_Festinger. L’idée générale, c’est que lorsque nos pensées sont en opposition avec nos comportements, il est bien sûr possible de changer son comportement (comme le font les véganes), mais il est souvent plus facile de modifier une pensée dissonante ou d’ajouter une pensée consonante.

      http://penseravantdouvrirlabouche.com/2015/05/12/voir-son-steak-comme-un-animal-mort-entrevue-avec-martin

      Il me semble (j’écris

      il me semble

      pour la forme : je suis curieux de voir comment on pourrait soutenir le contraire !) Jocelyne Porcher nous en offre une illustration caricaturale.

      D’autres ont détaillé un peu plus leur critique :

      La « viande heureuse »
      [...]
      Théorie du don
      Contrairement à ses complices, Jocelyne Porcher produit une multitude d’idées ou d’arguments pour promouvoir la viande heureuse. Les démêler exigera plus de temps. La plus originale de ses idées fait appel à une « théorie du don », où animaux d’élevage et humains se livrent à une sorte de Potlatch, se concluant par la mort des uns, et la dette infinie des autres.
      [...]
      « Dons et contre dons se poursuivent tout au long de la vie de la famille et du troupeau ». De manière générale, l’éleveur extensif donne une vie bonne à ses animaux. Il leur donne accès « au sol, à l’herbe, au soleil et à la pluie, au chant des oiseaux, au vent, à la neige ». L’éleveur cède indéniablement l’herbe de ses terres. Mais par quelle vue de l’esprit cette cession peut-elle être considérée comme un don, si l’intention de l’éleveur est d’engraisser l’animal pour le faire tuer ? Porcher répondrait que l’intention de l’éleveur est double : elle est à la fois de donner une vie bonne à l’animal, et de l’engraisser. Cette double intention ne change rien. Donner à la seule condition de pouvoir reprendre plus tard est la négation même du don. Pour éviter cette fâcheuse contradiction, il faudrait modifier le récit, dire que les éleveurs donnent l’herbe uniquement pour offrir une vie bonne à l’animal, et qu’en retour l’animal donne intentionnellement sa vie en sacrifice. Ce serait aller trop loin dans la supercherie, sauf peut-être pour les étudiants zélés de Porcher.
      [...]
      Porcher passe également sous silence certaines mutilations, comme la castration des mâles d’engraissement ou l’écornage. La séparation des groupes sociaux brille par son absence. Le plaisir de la relation sexuée chez les bêtes, sur laquelle Porcher insiste, est ainsi interdit soit par mutilation soit par séparation. En bref, la vie « donnée » par l’éleveur est bonne, surtout lorsque les dommages par inflictions et privations sont tus.
      [...]
      « Ce que nous donnent les animaux est irremplaçable »19. Mais il y a encore mieux et encore plus extraordinaire. Les animaux d’élevage, dans leur grande bonté, font plus que donner délibérément une vie bonne aux éleveurs. Ils donnent également leur vie : « Cette vie, que donnent les animaux aux êtres humains, est (…), du point de vue de la société globale, la vie donnée par les aliments que nous fournissent les animaux, et qui est directement ou indirectement liée à leur mort ». L’affirmation est tellement grotesque que Porcher finit pas se dédire. « Pas plus que la plupart d’entre nous, (…) les animaux ne semblent désireux de mourir et, comme nous, ils tendent à préserver leur vie, s’enfuient face au danger et résistent à la mort ». Il n’y a aucun sens à dire qu’ils donnent leur vie à l’éleveur. Nous prenons leur vie. Ce qui est très exactement l’inverse d’une situation de don. Porcher ne peut justifier l’abattage des animaux qu’en inversant délibérément le sens des mots. Ce qui est censé être donné est en réalité arraché, extorqué. Pourquoi donc forger un concept de don aussi bancal ?
      [...]
      Jocelyne Porcher a également d’autres idées pour promouvoir la religion de la viande. Mais elles sont moins singulières, moins fantaisistes, moins bling-bling . Elles ne se donnent pas l’air d’une profondeur insondable, d’une structure anthropologique universelle.
      [...]

      http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article430

      Peut on faire la critique de l’élevage industriel sans dans le même temps devoir mettre la réalité et les concepts cul par dessus tête, sans tenir des propos délirants prêtant des vertus à proprement parler inouïes à l’élevage traditionnel ?

      J’ose penser que c’est non seulement le cas, mais que le contraire n’est pas possible : que ce que fait depuis des années J. Porcher n’est pas la « critique de l’élevage industriel ». Plus sûrement, elle s’est jusqu’ici employée à nier la réalité de l’élevage, à distordre cette réalité pour en faire la promotion, et à reprocher à la fois à l’industrie et aux vegans de lui faire du tort, la première en se passant brutalement de la relation éleveurs/animaux, les seconds en dévoilant les ressorts de cette relation.

      De fait, elle semble avant tout percevoir l’horreur massive de l’élevage industriel comme une menace pour l’élevage tout court , dont il a le tort d’exposer crûment le noyau irréductible de domination sur des êtres sensibles, (éleveurs inclus) et se livrer en conséquence à des contre-feux idéologiques intellectuellement calamiteux.

      Je pense moi aussi que les éleveurs souffrent. Et économiquement, et de leur métier d’éleveur ; pas seulement de conditions de travail particulières .
      Je pense que l’élevage est indissociable de dissonances cognitives douloureuses.
      Mais je ne pense pas que le déni des causes de ces dernières souffrances - qui provient in fine de l’irréductible contradiction entre vouloir œuvrer pour une vie bonne et les nécessités de l’élevage : contraintes, mutilations et mise à mort - qu’échafaude laborieusement J. Porcher offre la moindre perspective.

      En tout état de cause, je ne peux que recommander à qui veut critiquer la société industrielle de ne pas s’égarer à le faire en pareille compagnie, mais à chercher à partir d’autres prémisses.

      #dissonance cognitive
      #carnisme
      #déni
      #fausse_conscience
      #Martin Gibert

    • Sinon sur l’ambivalence inhérente au lien avec les animaux, je me souviens de ce commentaire de Fabien, commentaire qui fera peut-être écho chez celleux ayant grandi à la campagne.
      http://decinfo.apinc.org/phpBB2/viewtopic.php?p=15012#15012

      Quand j’étais gamin, dans mon village, le boucher tuait les bestiaux dans son gagage, la porte grande ouverte donnant sur la rue. De l’autre côté de la rue, il y avait une murette très confortable. Chaque fois qu’il revenait avec sa bétaillière pleine de veaux, vaches ou agneaux, tous les gosses du village allaient assister au spectacle. J’ai vu abattre plusieurs dizaines de bêtes, dont quelques veaux ou brebis directement pendus par les pattes antérieures à une branche d’arbre pour pâques.
      Quand j’étais à l’école primaire, j’ai élevé moi-même au biberon deux chevrettes, et un agneau. Les premières ont été remises dans le troupeau, et le dernier nous a donné deux excellents gigots et un merveilleux ragoût.
      Personne ne s’est jamais posé la question de savoir si tout ça était juste ou pas.
      Je pense que je ne serai pas fier la première fois où ce sera moi qui devrai tenir le couteau, mais s’il faut le faire, je le ferai.

    • lien avec http://seenthis.net/messages/238720
      Les animaux d’élevage on peut très bien s’y attacher et se mettre en quatre pour eux, il n’en reste pas moins que (sauf les animaux de trait) si on les élève c’est parce-qu’à un moment on a besoin de bouffer. Dans une optique d’autonomie alimentaire les deux questions qui se posent alors c’est (1) peut-on passer en #végéculture, et si c’est vraiment pas possible (2) comment gérer la dissonance cognitive impliquant de tuer pour les manger des animaux avec qui on avait établi un lien affectif.

    • Comme @martin5 et @koldobika j’ai de plus en plus de réserve vis à vis des arguments avancés par JP. Les animaux d’élevage, même de ferme, sont tués en pleine jeunesse, c’est pas vraiment un sort enviable. Par rapport à son discours sur le fait que « l’élevage permet de maintenir des espèces qui serait sinon vouées à la disparition », je pense que le problème est ailleurs. Il est dans la façon dont les humains se sont appropriés tous les espaces pour les contrôler. Ainsi, on n’est pas fichu de concevoir que des espaces libres puissent être dévolus à des animaux semi-domestiqués. L’Inde, qui est pays où vivent une part importante de végétariens, les animaux tels que les vaches, les volailles, les cochons, etc... ont aussi leur place. Merci @intempestive je vais moi aussi pouvoir lire l’article.

    • L’Inde, qui est pays où vivent une part importante de végétariens, les animaux tels que les vaches, les volailles, les cochons, etc... ont aussi leur place.

      Ça c’est parce qu’il y a des non-végétariens qui consomment les bêtes quand elles ne sont plus productives

    • @Intempestive

      merci !
      Mais je crois qu’il n’est plus l’heure, pour la lecture zen.

      @Aude V.
      Le fait est que « Jocelyne » a écrit et dit à maintes reprises des choses plus qu’ébouriffantes dans le but de promouvoir l’élevage.

      Je suis d’accord avec vous :, je considère que de tels « arguments » ne sont pas acceptables .
      Et je peine à saisir en quoi d’aussi visibles efforts consacrés à nier l’existence et les conséquences, y compris pour les éleveurs, des rapports de domination qui sont au cœur de la domestication, pourrait servir quelque critique que ce soit.

      Je n’ai évidemment pas le pouvoir d’empêcher qui que ce soit de croire éperdument que la viande qu’ellil mange est un « contre-don », que « les éleveurs donnent la vie », ou que les employeurs créent des emplois.
      Mais je peux faire remarquer que ce sont là des calembredaines, des fariboles, du story-telling, et l’usage que l’on peut en faire

      Pour le reste, vos propos en sa défense n’engagent que vous.

    • @Koldobika

      Merci !
      (et soupir de lassitude devant des propos attendus, et encore réitérés)

      Comme le rappelait C. Delphy dans la ... revue du Mauss il y a trois ans à propos d’autres rapports sociaux de domination, et de leur justification complaisante par le « don » :

      _"la condition de possibilité du don, c’est l’égalité"_

      http://www.academia.edu/5383833/La_condition_du_don_cest_l%C3%A9galit%C3%A9_entretien_avec_Christine_Delph

    • En fait, j’imagine sans peine une Josiane Cheffedentreprise, militante anti-industrielle, nous proposer un de ces quatre matins une apologie de l’entreprise capitaliste artisanale, présentant les rapports employeur-salarié comme un magnifique et si humanisant potlatch , insistant sur les souffrances endurées par les généreux employeurs de PME qui donnent du travail et en attendent justement une contrepartie , mais qui ne peuvent hélas rémunérer mieux qu’une misère leurs salariés, parce que c’est bien triste, mais c’est comme ça, c’est le marché, c’est la nature. Des généreux employeurs qui déplorent les licenciements, la souffrance et les accidents au travail, qui témoignent complaisamment de leur immense affection pour cette main-d’oeuvre qu’ils sont amenés à côtoyer, de leur dévouement à son endroit, de la « dette éternelle » qu’ils contractent envers elle et de leur gratitude infinie pour tout ce que cette formidable relation qu’est le salariat où se mêlent joies, peines, responsabilité, engagement, etc. leur apporte d’ « humanité ».
      Une Josiane Cheffedentreprise qui conditionnerait ainsi la sauvegarde de son idée de l’humanité à la perpétuation du salariat.
      Dans cette perspective, capitalisme artisanal et exploitation - pardon, « potlatch » - seraient à défendre mordicus, et d’urgence, sur deux fronts : à la fois contre l’ignoble société industrielle, qui déshumanise sans vergogne jusqu’à l’exploitation capitaliste, mais aussi, si possible en leur témoignant au passage le plus cinglant mépris, contre les lubies des insensés qui auraient le front de nier l’apport humain essentiel que constitue l’exploitation capitaliste ! Lubies qui ne saurait manquer de trahir la connivence de ces égarés avec cette même société industrielle, ses penseurs post-modernes, son libéralisme.

      Il y a un an seulement, je n’aurais pas cru cela possible, et je n’aurais pas même eu l’idée d’écrire pareille parodie. Mais c’est que j’étais naïf : par exemple, je confesse ici que je ne découvre les (nombreux) écrits de J. Porcher, et l’échafaudage théorique renversant à partir duquel, se fondant pesamment sur les indiscutables souffrances au travail des éleveurs, y compris traditionnels, elle promeut... la perpétuation de la cause première d’une de ces souffrances : l’élevage, pour peu qu’il ne soit pas industriel... que tout récemment - quelques semaines, tout au plus.
      Et je fais connaissance avec cette propagande délirante (où l’élevage n’a pas pour but la mort des animaux, ou des espèces ont choisi la domestication,... De fait, l’existence même d’une Jocelyne Porcher, la teneur de ses écrits et leur écho me semble constituer une redoutable pièce à charge contre l’élevage et l’exploitation animale) à travers le soutien et la promotion que lui apportent des militants anti-industriels.

      Quant au salariat, et à l’esquisse de pastiche qui précède - je pense désormais qu’une partie au moins des militant-e-s anti-industriels actuels, au vu de la sorte de raidissement idéologique radical dont ellils ont fait montre à plusieurs reprises, sitôt que confronté-e-s non pas à un refus de critiquer la société industrielle , mais à une critique étayée de quelques uns des arguments plus que discutables auxquels ils prétendaient recourir pour le faire , est à deux doigts de promouvoir, à la virgule près, un tel discours, si elle ne l’a pas déjà fait.

    • Le film de Jean-Louis Le Tacon « Cochon qui s’en dédit » (#1979) est visible en ligne, ne le ratez pas.
      https://www.youtube.com/watch?v=Mrbqm7b2XmM


      C’est l’histoire il y a déjà 35 ans d’un jeune couple englué dans l’industrie tortionnaire du cochon qui pendant cinq ans tente de rembourser son crédit sans réussir à se payer un salaire. On voit bien (c’est peu de le dire) à quel traitement sont soumis les animaux.
      #super_8

    • Perso je reste sur ma ligne d’#écoumène paysan en végéculture. Société industrielle vs élevage est une fausse opposition, bien trop enfermante. On peut très développer un #écoumène riche, des spirales d’échange en #logique_du_don, des liens d’obligations hors logique libérale (logique qui ne cherche qu’à y trouver son compte jusque dans les liens humains) et une vraie cohabitation avec les animaux, sans s’obliger à forcément les domestiquer pour les bouffer ensuite.
      Quant à Jocelyne Porcher elle dit des choses très pertinentes sur la libéralisation généralisée et la zootechnie, auxquelles je souscris sans réserve, mais pour ce qui est de justifier la domestication à base de don et contre-don ça ne tient pas. Elle avait dit par exemple dans un entretien à Marianne :

      Elle aime élever son veau - et même si donner son veau à l’éleveur ne lui plaît pas et qu’elle voudrait drastiquement renégocier les conditions de ce don, elle y consent pour l’instant.

      Je ne crois pas une seconde que les animaux qui ont consenti à la domestication soient en capacité de comprendre et d’accepter le fait qu’ils le paient finalement de leur vie ou de celle de leurs petits.
      Quand on tue on tue, point, et on assume. On prend la vie d’un animal contre sa volonté, quels que soient les soins non objectivables prodigués par ailleurs, quels que soient les liens d’affect existant par ailleurs. La question à se poser c’est :
      – peut-on faire autrement (#végéculture)
      – si on peut pas, comment se démerder avec la dissonance résultant de l’abattage des animaux élevés

      Ce qui par ailleurs ne m’empêche pas dans le contexte actuel de soutenir par exemple l’élevage de montagne là où je vis, car il maintient un écoumène, dont l’abandon pur et simple transformerait la #ruralité en #agro-industrie d’un côté et parcs « naturels » de l’autre (#wilderness), qui nous amènerait un cran encore plus loin de ce à quoi j’aspire.

    • @Aude V

      merci beaucoup, vraiment, d’avoir pris la peine d’argumenter une réponse.

      (" Je t’en foutrais, de la bouffe sans exploitation animale à deux euros le repas complet de végétaux cultivés par des ouvriers migrants exploités avec le plein de pétrole" : évidemment que je suis d’accord. en fait, de ce point de vue, je pense que la pleine cohérence est un luxe hors d’atteinte ces temps-ci, et que quiconque prétend le contraire se passe surtout de la pommade, ou se bricole des oeillères, appelons ça comme on veut. Que l’on soit végan et/ou opposé à l’exploitation des humains (les deux ne sont pas incompatibles), il y a un gouffre entre ce que l’on peut penser et la possibilité de mener une vie en dehors de cette exploitation.

      Mon soucis est d’abord de ne pas laisser cette contrainte amoindrir la capacité à critiquer.

      on peut supposer qu’il vaut mieux avoir accompagné un animal de sa naissance à son abattage et au pire laissé parler et écouté quelqu’un qui l’a fait (ça devient rare) avant d’avoir de beaux principes de chevalier blanc là-dessus,

      C’est une idée qui me paraît très discutable. d’abord parce que j’ai moi-même vécu quinze ans au contact d’animaux (certes, c’étaient surtout des lapins et des poules, pas des porcs : quant aux vaches et aux chèvres, c’étaient celles des amis ou voisins) que je côtoyais jusqu’à ce qu’ils soient dans mon estomac (j’adorais le foie de lapin ou de volaille), et que je voyais tuer par ma mère ou ma grand mère. (curieusement, je n’aimais pas du tout cela) Je pense que mon « costume de chevalier » n’est donc plus tout blanc. Ensuite parce que justement, le discours que tiennent les personnes qui élèvent et tuent ou font tuer des animaux et le justifient peut aussi en dire long, malgré elles, sur leur mal-être, et la manière dont elles s’accommodent comme elles le peuvent de leur vécu.

      Je dois dire que je ne peux pas lire J ; Porcher sans avoir en tête, à chaque paragraphe ou presque, en sus des échos de ma propre expérience du monde agricole, les réflexions issues de divers auteurs sur la difficulté qu’il y a pour un-e être à concilier la conscience de la souffrance et des mauvais traitements auxquels ellil se trouve contribuer avec sa sensibilité, et une pensée bien que critique, impuissante à changer immédiatement ou même à court ou moyen terme cet état de fait.
      Je pense aussi bien à Stanley Milgram, qu’à beaucoup d’autres. Parce que cette expérience - celle d’un décalage entre ce que l’on subit douloureusement, voir ce que l’on se trouve critiquer et vouloir changer, et ce que l’on se trouve être et pouvoir faire de concret ici, maintenant, tout de suite - est la plus commune qui soit. Qu’il s’agisse de racisme, de genre, de capitalisme ou d’exploitation animale. Je peux être contre, je n’en reste pas moins, pour la société dans laquelle je vis, respectivement un blanc, un homme, de la chair à travail, un humain.

      Je ne défend donc pas en bloc les auteurs anti-spécistes ou égalitaristes. Par contre, je défends la nécessité, pour ce qui est de concevoir et d’entretenir des

      relations de qualité

      , avec qui ou quelque être que ce soit, d’accorder à minima à celleux-ci que leurs vies et leurs intérêts propres ne le cèdent en rien aux miens . Ce qui conduit, par exemple, à juger l’élevage et la domestication plus que problématiques, et à souhaiter construire d’autres formes de rapports avec les autres êtres vivants que ceux que nous avons aujourd’hui.
      Je n’ai pas le pouvoir de faire que cela soit immédiatement possible ici, maintenant. Mais il me semble que, pour qu’il y ait la moindre chance de s’en approcher jamais, il me faut bien oser penser ainsi sans attendre, aussi inconfortable cela puisse être, et que si je passe mon temps à inventer des raisons de m’accommoder des souffrances que je causes, je ne courrai pas le risque de contribuer à leur fin
      Ce qui me conduit à critiquer tout discours prétendant justifier quelque inégalitarisme que ce soit. Comme a critiquer les référence à « la nature ».

      En l’exemple, à la lire (j’y ai passé les deux derniers jours...) il me semble que la critique de l’exploitation animale soit une épine intolérable dans le pied de J. Porcher , alors que la critique, partielle, de cette exploitation, sous son seul angle « industriel », ait pour elle l’avantage de la préserver de devoir questionner les fondements mêmes d’un métier d’éleveur qu’elle a aimé et aime encore. C’est en tout cas une explication qui me paraît plausible de son incapacité à restituer avec un minimum d’exactitude (j’édulcore quelque peu, j’en conviens) et sans se mettre en colère ni témoigner d’un formidable mépris pour ses auteur-e-s le moindre élément d’une telle critique. Cela expliquerait aussi qu’elle ne cesse de présenter cette critique comme à la fois un sous-produit et un cheval de troie des pires projets de l’industrialisation du monde.
      Curieusement, cela me rappelle la manière dont Escudero et ses copains veulent nous persuader que la critique des rapports sociaux de genre œuvrerait pour le transhumanisme.

      J’en viens a penser que les militants anti-industriels - celleux-ci, pour le moins - critiquent ce monde dont ils sont comme chacun-e partie prenante sinon à moitié, à tout le moins très partiellement. Que cette critique focalisée sur la seule société industrielle, parce que partielle, leur est vraisemblablement un réconfort vis à vis de tout ce à quoi ellils ne peuvent pas ne pas contribuer, qui existait avant l’industrialisation et qui perdure encore ; et qu’il leur est plus insupportable encore de se voir dépassés et de voir les limites de leur propos mises à jour, ne serait-ce que sur quelques points.

      Mais en l’état, cette réponse n’est qu’un brouillon.

    • J’ajoute que je suis particulièrement sensible à la manière dont les militants anti-industriels restituent les pensées qu’ils ne partagent pas pour une raison bien précise.

      j’ai fait connaissance avec ce courant de pensée à travers l’Encyclopédie des Nuisances, dans la deuxième moitié des années 1990. A ce moment là, l’EdN a publié les « Essais, Articles et Lettres » de Georges Orwell, que j’ai acquis en souscription (250 fr d’économie, avec ma solde d’objecteur, ça vallait le coup) et le concept de novlangue connaissait son heure de gloire. La notion de falsification caractérisait la société industrielle, et Orwell était mis en avant comme parangon d’honnêteté intellectuelle, en particulier pour son analyse lucide sur la guerre d’espagne, le communisme stalinien, le totalitarisme. (tout ceci nous éloigne quelque peu des élevages, j’en conviens).
      L’année 1997 avait été l’occasion d’une campagne de dénigrement d’Orwell, suite à une prétendue révélation-falsification parue puis démentie dans la presse britannique, puis reprise plus tard (sans le démenti) par la presse française, qui prétendait révéler que, sous les dehors de l’honnêteté intellectuelle et du courage critique, se dissimulait en Orwell un banal et lâche délateur ; l’EdN avait publié une brochure mettant en relation cette grossière calomnie, ses auteurs, ceux qui la propageaient avec son propre propos critique, sous le titre « Georges Orwell devant ses calomniateurs ». Cette campagne démontrait une fois de plus que nous vivions à l’ère du mensonge, du faux sans réplique, de l’ersatz et de la falsification.

      Voilà, entre autres, d’où vient que je ne passe aux actuels militants anti-industriels aucune facilité de cet ordre, que je sois en mesure de constater. Quand Escudero s’imagine pouvoir faire dire n’importe quoi aux auteures qui le gênent aux entournures (et, au vu de son propos, ellils ne manquent pas), et que le milieu anti-industriel n’y voit aucun problème, voire communie dans la falsification, quand Porcher travestit la critique de l’exploitation animale traditionnelle en grand méchant loup industriel, ou pousse l’extravagance et la recherche de justification jusqu’à grimer la domestication en Potlatch ! ... et que le même milieu la trouve décidément très intéressante, j’en viens à penser que l’honnêteté intellectuelle et le courage de penser ne sont pas toujours chez celleux qui se revendiquaient, et se revendiquent toujours, comme héritiers d’Orwell.

      Et qu’accessoirement, quelques menus dévoilements, corrections et rectifications, histoire de contribuer à défalsifier un petit peu la pensée qui se veut critique, sont tout de même encore à la portée de qui veut bien s’en donner la peine.

    • Le contrôle de la reproduction est effectivement à la base de la domestication. Mais on peut aussi envisager d’autres formes de liens avec les animaux, développer une forme d’apprivoisement qui sans être exempt d’intérêt matériel (je pense notamment aux animaux utiles à la limitation des ravageurs en agriculture ou horticulture) n’impliqueraient pas nécessairement de captivité ni de contrôle de la reproduction, ni un tel arasement des instincts comme on en causait ici http://seenthis.net/messages/368600#message368613

      Et à nous ça nous permet de faire ce truc dégueu qu’on appelle l’agriculture et la civilisation.

      Ouais, l’agriculture fait le lit du capitalisme (voire du patriarcat aussi d’après certains auteurs).
      L’horticulture c’est moins enclin à tomber dans ces travers-là http://theanarchistlibrary.org/library/jason-godesky-thirty-theses#toc9

    • @koldobika

      Ce qui est remarquable dans les propos de J. Porcher, c’est le nombre de fois où l’on y croise des phrases qui sonnent, apparemment, à première lecture comme une condamnation sans appel de l’élevage . Comme celle-ci :

      Ce sont les productions animales dans leur ensemble, ici et ailleurs, qui imposent leur logique mortifère à nos existences.

      je la reproduit, parce que j’ai de la peine à y croire :

      Ce sont les productions animales dans leur ensemble, ici et ailleurs, qui imposent leur logique mortifère à nos existences.

      "dans leur ensemble" : il ne s’agit pas d’une condamnation de la seule industrie, apparemment. "Ici et ailleurs" : cela tend à confirmer cette compréhension. "qui imposent leur logique mortifère à nos existence" : on a une condamnation du caractère systémique du problème : les productions animale imposent une logique , mortifère qui plus est, à nos existences.

      Qui ne lit que cette phrase se dit : tient, encore une militante antispéciste qui va nous emmerder à nous faire la morale !

      Sauf que la phrase qui suit contredit radicalement ce propos :

      Les vaches ne vivent pas avec nous, ni nous avec elles depuis des milliers d’années pour le bénéfice des investisseurs, mais parce que la vie est plus belle ensemble que séparés .

      Magiquement, comme il y a une relation entre l’éleveur et l’animal, du point de vue de J. Porcher l’élevage non-industriel ne semble pas comporter, (ou annuler, compenser ?), la moindre part de cette sinistre « production animale » ?
      C’est donc que les animaux n’y seraient pas élevé dans le but d’être consommés ? Parlerait-elle donc d’improbables éleveurs vegans ?
      A moins que le lait, les œufs, la viande, le cuir, les plumes et j’en passe ne soient alors plus des produits . Mais alors que sont ils ? On ne sait plus trop. Une manne ? Des dons ? Des contre-dons ? l’élevage n’était donc pas un travail ? L’animal « élevé » faisait don de son plein gré, à sa guise, de son lait, de sa chair ? Ou en reconnaissance des bons soins ?Comment le sait-elle ? Comment trancher ?
      L’entendement pareil à un cabri, on essaie de faire retomber le raisonnement sur ses pattes. Mais le sol se dérobe ! - et déjà le couteau approche.
      Pour celleux qui mangent, la vie est belle ! Et probablement savoureuse.
      Quant aux savouré-e-s, hélas ! on déplore qu’ellils ne soient plus en mesure de manifester leur sentiment. Mais il est heureusement des bouches pleines qui se font un devoir de parler pour elleux !

    • @aude_v Il n’y a pas que la coccinelle, plein d’animaux peuvent participer à leur façon à une horticulture : oiseaux insectivores, hérissons, crapauds, couleuvres... Pour certains phylogénétiquement éloignés de nous les interactions seront très maigres (le cas extrême étant peut-être le lombric du compost), pour d’autres (oiseaux et mammifères notamment) on peut développer un apprivoisement mutuel mais sans les couper à terme de leur instinct.

      On fait vivre aux animaux qui vivent avec nous la même chose que ce qu’on vit nous

      Oui, et en ce sens le parallèle que fait Lorenz est carrément intéressant.

    • @Aude

      Cette discussion devient intéressante !

      logique de contrat entre femmes pauvres et mecs qui achètent leur ventre ou leur chatte, et on veillera à l’empowerment de tout le monde.

      Ce qui m’a le plus fâché dans cette affaire, c’est qu’Escudero rendait ainsi inaudible la critique féministe radicale qui m’a tout de même semblé articuler bien mieux que lui critique du sexisme et critique du libéralisme, y compris chez les féministes : puisqu’il la décrédibilisait en bloc, tout en se posant lui en chevalier blanc, pour le coup ! bref, de sa part, c’était dégueulasse à plusieurs niveaux. Sa manière de cibler Delphy m’a semblé particulièrement révélatrice.

      Je suis presque toujours du côté du manche. Sauf peut-être comme chair à travail. Encore que ce soit très relatif, et que j’en ai re-trouvé un il y a quelques mois.
      C’est confortable : c’est à dire que, si l’on essaie de penser quand même un peu, c’est donc très inconfortable.
      Comme l’écrivait l’excellent Albert Memmi il y a quarante ans à propos du sexisme sous le titre « plaidoyer d’un tyran » : à chaque fois que je l’ouvre ou presque, il me faut « souhaiter que l’on considère tout ce que je vais dire ici comme éminemment suspect ».

      je ne suis pas en désaccord avec la suite sur l’élevage et les animaux domestiques.

      Le fait est pour moi que vous comme moi nous arrivons après des millénaires de domestication. Comme nous arrivons après des millénaires de sexisme, ou des siècles de colonialisme et de racisme, et d’autres formes de discriminations... Nous en sommes pétris, et le monde a été façonné par ces hiérarchies.
      Quand Porcher écrit que « les productions animales dans leur ensemble, ici et ailleurs, [...] imposent leur logique mortifère à nos existences . », elle dit quelque chose qui me semble très profond.
      Je pense que la domestication est une catastrophe en son genre. Mais c’est une catastrophe qui par sa durée a produit un monde et des espèces.

      Je pense que nous commençons à peine d’en prendre conscience, et d’en mesurer les conséquences - tandis que l’industrialisation que nous avons aussi produit prononce à sa façon la liquidation de ce monde.
      Tout comme la profondeur du conditionnement de genre, ou la résistance du caractère systémique du racisme ne cessent de se montrer bien pires que nous ou d’autres avant nous on pu le penser.

      Je ne me pense pas particulièrement « thanatophobe », si je comprends ce que ce terme recouvre. Mais je pense qu’administrer la mort, dominer, est toujours catastrophique, y compris pour l’esprit de qui en est bénéficiaire. Et que tout discours humain tendant à légitimer l’administration de la vie des animaux « doit être considéré comme comme éminemment suspect ». Je pense que le Pouvoir - et le pouvoir, c’est toujours celui de contraindre, de faire souffrir ou in fine de mettre à mort - est catastrophique aussi chez qui l’exerce.

      Il y a une expression de James Baldwin qui me semble éclairante. Confronté à un antiraciste blanc, il avait eu cette expression : « Ce n’est pas tout ce que vous avez pu me faire qui vous menace.
      C’est tout ce que vous avez fait à vous-même qui vous menace . »

      En effet, les animaux d’élevages ne peuvent pas « être protégés et se reproduire à loisir ». C’est une évidence.

      Mais il serait bon de reconnaître que ce sont les êtres humains qui sont les seuls responsables et les seuls bénéficiaires de cet état de fait. Et que cette relation pose des problèmes qui dépassent la seule question des relations aux animaux non-humains.

      Pour ma part, je peine à concevoir qu’on condamne la domestication des humains et qu’on approuve dans le même temps celle des animaux. Il me semble que l’une a très probablement servi de matrice pour l’autre. Qu’en tout état de cause les deux sont vraisemblablement plus étroitement liées que l’on est invité à le penser communément, contrairement à ce que prétend la vieille idéologie humaniste qui utilise l’animal comme repoussoir.
      Qu’on ne met pas des individus face à des situations de dissonance comme celles que l’élevage et la domestication impliquent sans conséquences émotionnelles et psychiques qui se manifesteront aussi en dehors des situations d’élevage - ou des repas. Que nous n’apprenons pas à manger de la viande sans une certaine éducation à l’insensibilité et à la chosification d’êtres vivants.

      Que la civilisation et donc son agriculture, telles qu’elles se sont constituées au cours des millénaires qui nous ont précédé, méritent amplement, par bien des aspects, d’être qualifiées de « trucs dégueus ».

    • @Aude_V

      à propos de l’argument de Porcher : j’entends bien ce qu’y trouvent les éleveurs, ou des éleveurs plus encore que d’autres, en terme relationnel. Je le vis aussi.
      Il y a eu et il y a encore chez moi - chez nous - des « animaux de compagnie ». Si cela ne tenait qu’à moi, il n’y en aurait pas. Mais lorsqu’il y en a, je suis incapable de ne pas établir une relation forte avec eux.

      Le problème étant que cette relation n’est possible que dans un cadre de société organisée autour de l’élevage, de la domestication, et de tout ce qui s’ensuit.
      Qui souhaite cette relation ne peut pas dans le même temps refuser les abattoirs, les castrations, les femelles à lait et à portées, etc. Les deux sont indissociables.

      Qui souhaite cette relation ne peut pas se contenter du côté face, relationnel, de la pièce, et doit, d’une manière ou d’une autre, faire avec son côté pile, froidement gestionnaire, et sanglant.

      Présenter cette relation comme essentielle, indispensable, ou sa perte comme une catastrophe, est à mes yeux un argument pour rendre plus acceptable le carnage qui va avec, ou pour prétendre qu’il est vain de le critiquer, et en faire une sorte de fatalité. Ce que ne cesse de dire Porcher, c’est que les domestiqueurs souffrent eux aussi, mais que nous ne serions pas humains sans carnage.

      Je tiens que nous ne serions pourtant pas moins vivants et capables de sentiments et de relations - certes autres - si nous y mettions fin.
      Et je pense qu’"humain" est effectivement un terme indissociable d’un certain rapport aux animaux, d’une hiérarchisation. En cela je suis d’accord avec plus d’un antispéciste. Si « humains » désigne ce que nous sommes parce que nous nous distinguons ainsi des animaux, j’ai assez fortement envie d’essayer d’être autre chose.

      Dans « refuser d’être un homme », Stoltenberg parle de ces hommes qui veulent bien critiquer le patriarcat, mais qui veulent y rester des hommes. Et il en conclut qu’il s’agit d’une éthique de l’inaction. Parce qu’ « homme » désigne justement la place de privilégié au sein du patriarcat. Si je veux vraiment soutenir le combat féministe, je dois renoncer à « être un homme », à ce qui fait socialement de moi « un homme ». Thiers-Vidal dit sensiblement la même chose quant il parle de trahison. Je crois avoir compris que les féministes matérialistes tiennent des propos similaires. (Et si j’en reconnais la nécessité, je ne prétends pas y être parvenu).

      De même, en matière de racisme, l’on commence à comprendre que blanc et noir, ou arabe, ou musulman, sont des catégories politiques. Et qu’il ne s’agit pas seulement « de ne pas être raciste », mais encore de trahir sa blancheur . Enfin, je crois que du côté des amis de Charlie, on ne comprend pas très bien cela.

      Je pense que, si nous voulons enfin regarder en face la domestication, nous n’aurons pas d’autre choix que de décider aussi de renoncer à être des « humains » - ces « humains » qui ne se sentent tels qu’en opposition aux animaux sur lesquels ils s’arrogent tout pouvoir, et qui ont une peur sans nom de déchoir s’ils renoncent à leurs privilèges...
      Mais je sais à quel point « renoncer à être des humains » est entendu partout comme le nec plus ultra de la barbarie. Je sais que ça fait bien plus bizarre encore que le propos de Porcher. Inhumain, y’a pas pire.

      Je tiens notre civilisation, notre humanité pour le summum de la barbarie. Un summum qu’elle ne cesse de pousser plus haut.

    • je ne crois pas qu’elle puisse être remplacée par celle avec des animaux de rencontre aussi communicants que des insectes, oiseaux, reptiles.

      insectes et reptiles non mais oiseaux oui, et pas juste des animaux de rencontre. Tous les animaux ne sont pas migrateurs et ne sont pas que de passage, beaucoup vivent dans nos jardins, on peut les voir régulièrement. Pour ne prendre que des exemples proches, quand je bêche en automne il y a souvent un rouge-gorge qui s’approche, je me dis que c’est peut-être un descendant de celui que ma mère avait recueilli en janvier 1988 et qui revenait souvent nous voir ensuite. Un de mes oncles avait nourri un jeune merle paumé, une fois adulte et autonome il revenait souvent le voir. Mon grand-père avait tenté une approche avec un écureuil, ça avait presque marché.
      Mais sinon effectivement ces relations-là n’ont pas vocation à remplacer celles avec des animaux domestiqués car les animaux y restent sauvages et disposent de leur liberté d’aller et venir, de leur reproduction, de leur instincts.
      Tu me diras ce sont des relations exemptes d’obligations mutuelles, mais de mon point de vue ces relations-là doivent avoir lieu entre humains doués d’entendements compatibles.

    • S’engager réciproquement me semble plus profond et je trouve qu’il y a dans cette exigence-là de quoi changer plus de choses qu’en refusant d’entretenir des relations avec les animaux.

      Pour moi s’engager réciproquement (chose éminemment souhaitable et nécessaire dans tout lien) ne peut être fait qu’entre humains partageant un même entendement et un moyen de se comprendre (et un niveau suffisant d’équité, plus que d’égalité formelle). Avec un animal comme tu le dis la réciprocité est douteuse. D’autant plus s’il s’agit qu’on le bouffe à un moment.

    • Pense aussi à la relation d’élevage avec un chien. Celui-là on ne le bouffe pas mais on le rend stérile, contraint ses rapports sexuels ou tue ses rejetons. Parce que c’est comme ça qu’on élève les animaux, en substituant notre administration aux dangers qui les guettent dans le milieu naturel.

      C’est un cas très poussé d’arasement des instincts. Avec l’ancêtre non domestique du chien par exemple ça se passe pas comme ça. un chien c’est une sorte d’ado, un loup qui ne deviendrait pas adulte http://rue89.nouvelobs.com/2015/01/24/nallez-plus-voir-les-loups-les-chiens-les-hommes-comme-avant-257253 (pas mal d’éléments intéressants dans cet article)

      Pour ma part plutôt que l’égalité formelle entre individus je préfère la recherche d’équité, et des liens fondés sur l’entraide et le respect de la parole donnée.

    • La seconde découverte récente qui nous éclaire sur ce contexte, c’est qu’on sait depuis 2013, toujours grâce à l’analyse de l’ADN, que le chien n’est pas ancien de 8 000 ou 10 000 ans comme on le croyait mais qu’il a été créé il y a 30 000 à 36 000 ans, soit 26 000 ans avant l’agriculture et l’élevage.

      Ça veut dire d’abord que le chien a été créé 26 000 ans avant le passage du mode de vie de chasseur-cueilleur au mode de vie sédentaire, 26 000 ans avant la civilisation en fait. Ça veut dire aussi que l’homme s’est baladé avec des chiens pendant 26 000 ans. Et même que, probablement avant ça, l’homme se baladait avec des loups pour chasser.

    • Suite à l’article de JP

      La viande heureuse
      Par Enrique Utria, spécialiste de philosophie morale
      http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/09/01/la-viande-heureuse_4742612_3232.html

      « Un animal qui vous offre sa vie », tel serait l’animal d’élevage. Le steak haché serait une forme de cadeau de Noël offert par la vache. Les animaux se rendraient à l’abattoir en camion pour que nous leur fracassions le crâne avec un pistolet percuteur. La « sociologue de l’élevage » Jocelyne Porcher, interrogée par Le Monde (« L’industrie porcine use et abuse des animaux sans contrepartie », Le Monde du 29 août), ne mobilise rien de moins qu’une théorie du don, à la façon de Marcel Mauss, pour légitimer l’abattage de milliards d’animaux.

      Nous offririons aux animaux une vie bonne et, en retour, dans une sorte de Potlatch, ils feraient don de leur vie. Cette fiction est bien sûr absurde. Nous nous approprions leur vie, choisissons le jour de leur mort et déclarons « nécessaires » leurs mutilations en fonction de nos intérêts. Dans ce contexte, on comprend que la sociologue de la viande, dans sa théorie du don, insiste davantage sur l’idée de dette que de don.

      Puisqu’il prend la vie de son cheptel, nous dit-on, l’éleveur lui doit une bonne existence. Cette idée est probablement partagée par les « amis des animaux ». Il n’est pas déraisonnable de penser un devoir de gratitude envers les êtres qui éclairent notre existence. Mais de là à imaginer que les abattoirs sont la condition de possibilité de tout compagnonnage avec les animaux, il y a un pas pour le moins étrange.

      après c’est paywall...

    • Je pense que la philosophie végane est née de l’éloignement au monde naturel. Dès que tu te rapproches un peu de la verdure, tu dois gérer des interactions avec le monde vivant non humain, et ça concerne pas juste les jolies rencontres avec les écureuils. Ça veut aussi dire gérer les bestioles qui mangent ce que tu plantes ou les rongeurs qui grignotent dans les murs et t’empêchent de dormir la nuit. Une fois que t’en en es à tuer des rongeurs, pourquoi pas des lapins ?

    • La mort à un coté très définitif tout de même @aude_v . Perso je suis d’accord avec les problèmes soulevés par les stérilisation, mutilation, captivité, contrôle de la sexualité, enclosure.... Comme je suis encore dans Federici et que je tag #dressage et #domestication pour parler de l’oppression des femmes ces mots raisonnent particulièrement pour moi en ce moment. Federici parle d’ailleurs dans un chapitre de la philosophie de Descartes et du lien entre cette mentalité mécaniste et de ce qu’ont subit les femmes et les travailleurs pauvres qui est comparable à ce que les non-humains domestiqué ont pu subir avec la mentalité capitaliste. Je vais copier ce passage plus tard car il aurais sa place ici à mon avis.

      Je précise que je mange de la viande et que j’ai un chat en captivité en appartement qui est stérilisé et équipé d’une puce RFID alors je ne suis pas antispéciste mais quant même j’ai des scupules et je sais que je ne suis pas raccord avec ce que je ressent de l’individualité des non-humains. Et j’en ai honte mais probablement pas encore assez pour parvenir à réprimer mon désir de rognons de veau sanguinolents ou de compagnie féline. Bref les végétariens et végétaliens peuvent me conspuer car il y a de quoi.

      La mise à mort c’est la dernières des violences, la négation de la vie dans les individus non-humains. On (les êtres vivants) peut toujours s’accommoder d’une vie affreuse (on s’habitue à tout, même à la domesticité), mais la mort à part quant elle te délivre (ce qui doit arriver à beaucoup de non humains qu’on élève dans les conditions abjectes que l’on sais) les vivants ne la désirent pas.
      Imaginons une gentille paysannerie respectueuse qui prendrait soin avec amour de ses brebis, truies, vaches et poules. Pourquoi ces êtres qui ont eu une chouette vie pleine d’amour voudraient qu’on les assassinent en pleine fleur de l’age ? On veux mourir quant on en a assez de la vie et les non-humains ne disent pas qu’ils veulent qu’on les tuent. Nous par contre ca nous arrangent bien de se faire croire que « c’est pour leur bien » ou qu’illes « consentent à l’oppression »...

      Ca ne me semble pas possible moralement de dire que des êtres vivants donnent leur vie volontairement pour qu’on se tapent une bonne bouffe ou qu’on maintienne nos cultures de terroirs.
      Ca me rappel ce que j’avais mis sur le #consentement et la métaphore de l’âne et de la carotte : http://seenthis.net/messages/396369#message396385

      edit - je ne veux pas dire qu’il n’y a pas des raisons compréhensibles pour le maintiens de certains types d’élevages. Mais la mise à mort, ca devrais être réservé aux non-humains agonisants. La viande devrait être celle d’animaux morts par accident, ou de maladie ou de vieillesse.

      @nicolasm j’avais pas vu ton message avant d’envoyer le mien. Je ne veux pas faire de yaka-fokon, je suis citadine et j’ai pas de notion de la masse de travail certainement dantesque que demande la terre. Mais peut être qu’héberger (ou favorisé les conditions d’installation libre) des chats pour qu’ils chassent les mulots, des rapaces et renards pour les lapins, des hôtels à insectes prédateurs de chenilles bouffeuses de patates... Peut être une approche plus animal-friendly qui permettrais de concilié la cohabitation des humains avec les non-humains.
      Le truc c’est que les humains ont les moyens techniques et morales de faire autrement alors je pense que c’est pas mal de chercher à moins tuer quant il y a des alternative. Un faucon ne va pas avoir d’alternative au fait de manger des rongeurs, nous par contre on peu choisir de manger des aliments qui ne causent pas de mort. Choix que je ne fait pas moi même par pure paresse et égoïsme alors je ne juge pas les tueurs de taupe et de lapinou ni même les mangeurs de chats et chiens et je ne cherche pas à faire de reproches à qui que ce soit.

    • hi hi @mad_meg je viens tout juste de commencer à lire Federici qui était à la maison depuis un an (manque de temps) et j’ai été tentée de faire le même rapprochement. Je ne suis pas encore végétarienne mais je consomme très peu de viande, de moins en moins et je pense qu’à un moment je m’en passerai totalement. J’aurai par contre plus de mal à me passer de fromage.

    • @odilon c’est totalement passionnant « Caliban et la sorcière » il m’en reste encore un morceau mais vraiment ca me retourne la tête tout ce qu’elle dit sur la renaissance. Tout ce que j’ai appris sur l’histoire « moderne » est complémentent changé. J’ai hâte qu’on en discute :).
      Sinon pour la viande je pense pouvoir m’en passé je l’ai fait quelques mois mais alors les oeufs et les laitages c’est pas possible. J’aime pas beaucoup de légumes alors des patates aux patates tous les jours ... et sans beurre .... pffff et puis des gâteaux vegans j’ai déjà gouter et ca m’a mis le moral dans les chaussettes.
      Mon objectif c’est deja de baisser ma conso en cadavres, ca sera deja pas mal par rapport à mes critères moraux. Par contre les oeufs et les laitages je ne pense pas ni vouloir ni pouvoir les supprimer ni même les réduir. Ma courte periode sans viande à été très ovo-fromagère d’ailleurs. En plus par rapport à la paysannerie et la culture tu terroir ca ne me semble pas souhaitable car c’est justement là que je peu suivre les discours de @aude_v, @nicolasm et JP. En tant que « fromage-qui-pue » il est pas question qu’on me prive de Saint Marcellin !!! Par contre avec mon histoire ovo-lactée il n’y a que les femelles qui vont être maintenu en captivité les mâles deviennent inutiles... Ah si on pourrait les saigner de temps en temps comme les MassaÏ le font avec les watusi. On peut faire du boudin sans tuer les bêtes, comme on le fait pour les don du sang et puis ca rendrait l’élevage des mâles un peu interessant car sinon ils vont être tuer à la naissance vu que les mâles ca ne produit pas grand chose d’intéressant à part de la violence.

    • Que moi j’ai toujours adoré les légumes et les fruits toutes catégories et les céréales. Les œufs aussi je m’en passe très bien (d’ailleurs je ne digère que les œufs extra frais, ça limite). Je ne consomme pas de lait frais non plus. Il n’y a que le fromage, genre langre, munster, et les biques dont je suis addicte.

    • @mad_meg

      [...]Peut être une approche plus animal-friendly qui permettrais de concilié la cohabitation des humains avec les non-humains.

      J’ai beau avoir deux chats, on a des soucis de souris, et les chats ne semblent pas efficaces quand les souris sont dans les murs ou le plafond. Je n’essaie pas de me justifier (j’ai pas de soucis moraux avec le fait de piéger des souris à la tapette) mais c’est plus facile d’adhérer à ou de concevoir une morale dans laquelle on ne tue pas quand on habite un désert urbain, où les km2 de bétons autour et les quelques mètres de hauteur aident à ne pas se soucier de la cohabitation avec les autres animaux.

      Le truc c’est que les humains ont les moyens techniques et morales de faire autrement alors je pense que c’est pas mal de chercher à moins tuer quant il y a des alternative.

      C’est un argument que je trouve assez faible. Et personnellement, je me demande bien ce que répondrait une végane à un pro-vie qui tiendrait le même raisonnement.

    • Chez moi se sont les chats qui foutent la zone dans le potager. En grattant la terre ils virent les semis et les jeunes plants, grrr. Ou alors ils se battent. Cet été deux matous du coin m’ont détruits des pieds de haricots, de maïs et mon unique pied de bourrache, grr grr. Depuis que je n’ai plus de chat, je donne à manger aux oiseaux du ciel et je fournis une pataugeoire (beaucoup de moineaux, un couple de tourterelles, plus ponctuellement des mésanges noires, des rouge-queues, un rouge-gorge, un accenteur mouchet) et c’est un beau spectacle qui me ravit. Il y a aussi pas mal de merles dans nos jardins, dont une merlette pas sauvage du tout.

    • Effectivement, ça n’utilise que des amendements végétaux. L’exemple le plus abouti que je connaisse est en Finlande, ils combinent brf et purin d’ortie (amendement de fond et purin à effet rapide), et cultivent une grosse proportion de fabacées et légumes racines, à la fois pour l’apport protéique/calorique et pour minimiser les besoins en azote.
      EDIT : précédemment cité ici http://seenthis.net/messages/219945#message222265

    • @Aude v

      Pour ce que j’ai pu en lire (principalement du côté des auteurs des "cahiers_antispécistes), ça n’est pas la seule mort qui est centrale, mais bien plus le fait de faire délibérément souffrir, et de considérer que le plaisir des humains justifie les souffrances qu’ellils infligent aux être non-humain. Par voie de conséquence, que les humain-e-s traitent les animaux en choses administrables - ce qui est aussi une définition de l’élevage, même traditionnel.

      Par ailleurs, je suis d’accord avec Mad meg : la mort a tout de même quelque chose de définitif .
      (Je ne sais pas de quand date l’expression « commettre l’irréparable » ?)
      j’ajouterai que cette idée confortable, selon laquelle la critique du spécisme pouvait être une conséquence de la peur de la mort telle que peut la produire la société industrielle me semblait crédible à moi aussi ... il y a quinze ans.

      Sur ce point, comme sur d’autres, après avoir lu chez certains auteurs antispécistes des textes dont la teneur, et surtout la rigueur m’a d’abord surpris, j’ai changé d’avis. Bien que je ne sois pas toujours d’accord avec elleux, (ne serait-ce que parce que je ne me définis pas comme « utilitariste ») je tiens des gens comme Bonnardel, Reus ou Olivier, par exemple, pour des intellectuel-le-s respectables, dont les propos méritent d’être critiqués avec des arguments tout de même mieux fondés que ce genre d’à priori - qui me semble tout de même un peu trop facile et teinté de mépris.

      Mais il y a quinze ans, je voyais la critique du spécisme comme un truc d’urbains qui ne savaient évidemment rien des « réalités de la vie à la campagne » et qui avaient probablement peur de la mort et de la violence.
      J’en aurais parlé comme J. Porcher, probablement.

      Depuis, c’est mon regard sur la manière dont je m’accommodais alors des souffrances infligées aux animaux qui a changé. Sur ce à quoi j’avais recours pour me dissimuler une réalité dont j’étais pourtant témoin. Comment, afin de ne pas être en contradiction avec moi-même, j’en faisais une douloureuse nécessité, une fatalité, un indépassable et sinon un impensable, du moins un objet dont la pensée ne pouvait qu’être un loisir inepte.
      Comment je naturalisais le fait que l’humanité considère acceptable, massivement, et banal, justifié, évident, nécessaire , de faire souffrir et mettre à mort les animaux.
      Comment, enfin, traiter à priori les antispécistes en enfants gâtés de l’industrie me permettait de protéger mes propres subterfuges, en me donnant une bonne raison de ne pas courir le risque de les confronter vraiment à leurs propos, que je ne lisais pas. Comment ce mépris me venait surtout de ce que l’idée même d’antispécisme m’était intolérable parce qu’elle venait justement me mettre en face de mes propres mécanismes de rationalisation - je n’aimais pas faire souffrir, je condamnais cela, mais ma vie de petit français de la fin du XXème siècle - j’aimais manger fromages et viandes, et porter des vêtements ou chaussures en cuir -impliquait que l’on fasse souffrir des animaux, beaucoup d’animaux, : il fallait bien que ce soit pour une bonne raison , le contraire n’était tout simplement pas possible .

      Comme ne cesse de le développer depuis plus de dix ans de façon désarmante de franchise Porcher, pour les humains qui en sont responsables, il faut que la mort des animaux ait du sens .
      Mais elle n’exprime là qu’un voeu : loin de justifier quoi que ce soit, pareil acharnement dans une telle voie, couplé aux impossibles acrobaties intellectuelles que demande de calquer là dessus une théorie du don qui n’avait rien demandé, me semble ne faire que mettre en lumière la violence de la dissociation qu’elle même éprouve, et la nécessité impérieuse de la résoudre.

      C’est à cette facilité qui était alors la mienne que je me refuse depuis plusieurs années sur cette question - ainsi que sur quelques autres. )

    • « C’est un argument que je trouve assez faible. Et personnellement, je me demande bien ce que répondrait une végane à un pro-vie qui tiendrait le même raisonnement. »
      @nicolasm juste sur ce point, je vais répondre à ce « pro-vie » fictif.
      Un fœtus n’est pas encore un être, il est une partie du corps de la génitrice et un tas de cellulles en develloppement. Et on n’avorte pas à partir d’un certain stade de develloppement. C’est à mon avis comparable à une sorte de parasite car il suce le sang de son hôte. C’est à l’hôte de faire le choix de porter ce tas de cellules en formation. J’ai jamais entendu ni lu de vegan dire qu’il fallait protéger les ténias et les douves du foie et en abrités dans son organisme parce que c’est des êtres vivants et qu’il faut les proteger de l’extinction. Si tu me trouve de la doc la dessus je veux bien mais je suis sceptique. Le foetus est dépendant d’une tierce pour sa survie et cette tierce personne est libre de la décision de savoir qui va squatter son corps.

      Ta comparaison ne marche pas. Il y a maintenant des fermes à mères porteuses en Indes et je ne pense pas que les vegans défendent cette pratique. Ca m’étonnerais même. Et je ne voie pas trop l’analogie entre foetus-génitrice et animal domestique-fermier

      @aude_v bon l’argument des croyances religieuses je pensais pas que tu me le sortirais. Je pense beaucoup de mal des religions elles servent justement de « lave-conscience » aux oppresseurs. La religion ca permet la legitimation de l’esclavage, de l’asservissement, les guerres, tortures, executions et j’en passe. Avec la religion on peu même défendre le cannibalisme alors la mise à mort de non-humains on peu aussi.
      Et pour ceci ;

      Dans un élevage de production laitière, les mâles passent à la casserole plus ou moins jeunes. Donc le fromage aussi, c’est la mort anticipée des animaux.

      j’en avais parlé aussi et j’avais proposé la technique des massaï avec les watusi. Je remet la partie ou je disait cela juste avant ta réponse. Je m’auto-cite désolé pour l’impolitesse ^^ :

      Par contre avec mon histoire ovo-lactée il n’y a que les femelles qui vont être maintenu en captivité les mâles deviennent inutiles... Ah si on pourrait les saigner de temps en temps comme les MassaÏ le font avec les watusi. On peut faire du boudin sans tuer les bêtes, comme on le fait pour les don du sang et puis ca rendrait l’élevage des mâles un peu interessant car sinon ils vont être tuer à la naissance vu que les mâles ca ne produit pas grand chose d’intéressant à part de la violence.

      Alors j’ai conscience que c’est utopique cette histoire de Watusi (et ca doit pas plaire aux vegans) et je parle toujours d’élevage dans des conditions de petite élevage comme ce que tu défend. Je ne cherche pas à défendre une exploitation industrielle des non-humains. Et je ne propose pas de faire des usines à sang de bœufs qu’on mettrais sous perfusion H24. On peu faire pas mal de choses sans mettre à mort et sans causer de souffrances si c’est la volonté qu’on a. Avec cette triade lait-ovules-sang on a de quoi rester gourmands, préserver le terroir et la culture paysanne, avoir des relations plus saines avec les non-humains qu’on garderais avec nous et tout ca sans les tuer.

      Federici parle de la tristesse des paysannes quant leur mari prenait leur cochon qu’elles avaient nourri et choyer pendant des années pour l’abattre. Elle explique que la mise à mort des animaux de ferme est aussi une forme de violence fait aux femmes car se sont elles qui s’occupent de ce type d’animaux. Le porc est nourri avec les reste des repas dont la femme était à charge, et dans les rites de mise à mort du cochon les femmes sont contraintes de préparé le cadavre de leur vieil ami pour le servir à la famille. Féderici dit que c’etait une grande souffrance pour ces femmes. J’ai la flemme de copier ce passage maintenant mais je vais le faire ce soir. :)
      Bonne journée

    • La mort n’est pas un drame quant elle est la délivrance d’une souffrance et je l’ai mentionner dès le debut. Dans le contexte d’un élevage paysan liée au terroir et qui prend soin de ses bêtes comme celui que tu semble defendre a mes yeux, les bêtes n’ont aucune raison d’être délivré de leur souffrances puisqu’elles ne souffrent pas. C’est dans l’industrie qu’elles souffrent et a part pour les malades et vieillards épuisés, il n’y a pas de raison de les euthanasier. Bon comme tu as dit que tu te retirais je laisse aussi la place. Et je reconnais que je suis mal placé pour parler de ce sujet vu que je suis une citadine et que mon expérience dé tout ce qui est agricole passe grossomodo par @seenthis
      Bonne journee a toi faut que je retourne bosser aussi ?

    • Ah bon y a p’u personne ?

      J’explique mieux mon parallèle véganisme / pro-vie :

      Dans les deux cas on a des personnes qui disent qu’on ne peut pas prendre le droit de tuer un être vivant (foetus / animal non humain), qui ont notamment pour argument qu’on peut faire autrement (adoption / végéculture + végétalisme). Les deux se basent sur des considérations morales, et techniques (système nerveux, ou autres développements).

      Je dis pas que les deux positions vont de pair, juste que j’aimerai qu’un végan comprenne que ma position face au véganisme peut être comme leur position face aux anti-avortement.

    • franchement @nicolasm ta comparaison me blesse. Pour moi un fœtus n’est pas encor vivant comme l’est un animal et il est physiquement dépendant de la génitrice. alors qu’un animal n’est pas dépendant physiquement d’un agriculteur à part peut être des vers parasites de l’intestin.
      Bonne soirée.

    • Ah désolé mon but n’est pas de blesser. Je fais juste un parallèle de démarche, pas de valeurs. Mon but n’est pas débattre de si l’animal mérite la vie ou si le foetus mérite la vie. On peut tout à fait être végan et pro-choix, je dis juste que les végans pourraient envisager le débat avec les omnivores en pensant à un débat avec des pro-vies pour pouvoir comprendre ce que se joue dans le débat, car souvent les végans sont pro-choix et donc se retrouvent dans l’autre rôle (celui de l’omnivore) vis à vis d’un pro-vie (défense d’un être vivant incapable de se défendre lui même).

    • Moi aussi je suis choquée. La grande majorité des végétariens ne consomment pas de viande par choix, un choix qui n’engage que soi-même et que je trouve parfaitement respectable. Les anti-avortement imposent leur point de vue aux autres, se sont des militants, leur point de vue n’est pas respectable parce qu’il ne respectent pas les choix différents et ne prennent pas en considération les situations comme une grossesse due à un viol. Je trouve aussi irrespectueux de vouloir imposer le régime omnivore à ceux qui ne veulent pas, en utilisant des arguments à la noix. Si la mort violente n’est pas un drame, alors allons-y, ils restent quelques éléphants et rhinos à flinguer, sans parler des primates, bref, à quoi bon s’en soucier, le projet c’est le bon plaisir de l’humain (enfin pas tous, faut pas exagérer non plus) rien que l’humain et le reste du monde à son loisir. Personnellement je trouve pas le projet folichon. Historiquement les humains n’ont jamais consommer de viande autant qu’aujourd’hui, c’est un phénomène récent. Il n’y a pas si longtemps, les familles paysannes tuaient le cochon une fois l’an et c’étaient à peu près la seule viande qu’elles mangeaient. Et quand je dis famille, c’est pas un couple et ses deux enfants, c’est les grands-parents, les oncles et tantes, etc... Je ne comprends que pour défendre l’élevage, on dénigre les végétariens, c’est absurde, pour moi c’est pas une argumentation valable.

    • Au stade où on en est, ll va bien falloir envisager que la mort joue un rôle important si l’on veut remettre en cause l’élevage : la situation dont on hérite ne permet pas d’en faire abstraction

      Supprimer l’élevage aujourd’hui, c’est certainement mettre en œuvre un plan d’extermination à une échelle industrielle...

      (C’est le même paradoxe qui fait que le démantèlement de l’industrie nucléaire est une activité qui ne peut être qu’industrielle et confiée à des nucléaristes)

    • Je repasse par ici. C’est chouette cet outil que tu prépare @archiloque !
      Cette discussion m’a permis de franchir le cap du végétarisme avec quant même une exception menstruelle car quant j’ai mes règles j’ai trop envie de foie. je dois manquer de fer. Je me souviens avoir vu des videos de crudivores posté sur seenthis et il y avait aussi des instincto-pates ou -peute (je me souviens plus) qui mangeaient à l’instinct. Ça consistait à mettre plusieurs fruits différents autour de soi, de les renifler et de manger ce qui nous semble avoir la meilleur odeur. Ca m’avait plu.
      A cause du manque de fer j’ai essayé avec les pois chiches (parait il riches en fer) mais c’est pas pareil ca me frustre alors que le reste du temps la viande ne me manque pas du tout, voire me dégoute. En 40 ans j’ai mangé tellement de cadavres que je suis pas à un foie près. Et peut être qu’a la ménopause j’aurais plus ces envie sanguignolantes ^^

      C’est l’occasion de faire un nouveau mot qui va pas servir beaucoup, #Végétaro-menstruo-hépathophagisme hihi ca peu aussi faire un bon titre de film d’horreur

    • @mad_meg pour assimiler le fer des pois chiches, mange du boulghour avec et non traité car il faut le plus complet possible, le son de blé contient 16 mg de fer/100 g
      A propos, le pain complet en boulangerie contient plus de produits chimiques qu’un pain blanc.

  • La PMA, le bébé et l’eau du bain
    http://labrique.net/numeros/numero-42-fevrier-mars-2015/article/la-pma-le-bebe-et-l-eau-du-bain

    Alors qu’elle était au cœur des luttes politiques jusqu’au début de l’année dernière, la question de l’ouverture de la PMA aux couples lesbiens a depuis été enterrée en douce par le gouvernement. Un bouquin récent a relancé la controverse. Avec à la clé une question cruciale : comment créer les conditions de l’égalité, tout en luttant contre les dérives technologiques ? Source : La Brique

    • Chacune de ces méthodes engagent des niveaux d’intervention du pouvoir technicien et médical extrêmement différents. Cette précision est importante, car elle signifie que parler de « la » PMA en bloc ne veut rien dire. « Chez les opposant-es comme chez les partisan-e-s, la confusion est de mise avec des effets regrettables », remarquent Aude Vincent et Aude Vidal.

    • Pour tenter de répondre à cette question, on peut recourir à l’idée de « seuil », proposée par le penseur Ivan Illich. Pour lui, le « seuil » désigne notamment le basculement à partir duquel une technique cesse d’être un simple moyen au service d’une fin, pour devenir une réalité autonome et incontrôlable, qui aliène celles et ceux qui la mobilisent. Or de ce point de vue, la fécondation in vitro (FIV*) peut se situer au-delà de ce seuil, quelle que soit l’orientation sexuelle des personnes qui choisissent d’y avoir recours.

      La question n’est évidemment pas de préjuger des volontés de ces dernières, et encore moins de mettre en cause ce qui relèverait de leur « responsabilité » dans ces choix individuels. Il s’agit surtout de questionner des choix collectifs qui engagent beaucoup, beaucoup de choses. A priori pour une raison toute simple, et qui outrepasse le débat homo/hétéro : l’augmentation du recours à la PMA est d’autant plus probable que nos modes de vie stressés et pollués produisent une infertilité croissante, que de nombreuses études viennent vérifier.

    • Les ressorts de la domination sont multiples ; en cela, il est logique que les formes de contestation de cette domination apparaissent elles aussi fragmentées. Le problème surgit lorsque chacun de ces fragments n’appréhende plus le point de vue de l’autre que du sien exclusivement. Escudero a voulu régler son compte à la gauche dite « progressiste » autant qu’au féminisme dit « post-moderne » (concept fourre-tout), parce qu’il ne veut voir d’eux que leur pointe « cybernéticienne » ; au nom du fait, contestable, que la lutte contre les technologies primerait sur toutes les autres. Celle-çi, pour peu qu’on refuse de mettre des œillères, est pourtant tout-à-fait compatible avec l’émancipation de toutes et tous. Croiser les regards sur ce qui nous oppresse : voilà qui sonne peut-être comme un petit sermon prétentieux. Mais sans doute est-ce là l’une des conditions de notre émancipation collective...

  • Le ministre Jambon lance un projet-pilote de propagande anti-djihadiste - RTBF Belgique
    http://www.rtbf.be/info/belgique/detail_le-ministre-jambon-lance-un-projet-pilote-de-propagande-anti-djihadiste?

    Le ministre de l’Intérieur Jan Jambon (N-VA) a reçu pour mission de l’Europe de décourager les candidats au djihad de se rendre dans les zones de conflit telles que la Syrie et va mettre sur pied à cet effet « une opération de contre-propagande », a-t-il expliqué jeudi lors du journal de la chaîne régionale anversoise ATV.

    #gorafi_encore_plagié

    • @Aude_V :

      C’est vrai que le jambon est fréquemment utilisé dans le cadre de la guerre de religion actuelle, notamment dans les cantines scolaires...

      Ah... C’est joli, ça... est-ce que ça valait la peine de passer à l’attaque nadine-moranesque ? bientôt une attaque sur le physique ?

  • Sur « La reproduction artificielle de l’humain » de « Alexis Escudero »
    Le texte et les interventions de escudéro apporte plus de polémiques, clivage et problèmes que d’arguments sur la question de la technique présenté par ailleurs comme étant celle de fond qu’il faudrait débattre.

    Impasse sur le rapport de force asymétrique du patriarcat. Participation a une logique confusionniste. Hiérarchisation ou autoritarisme des luttes.

    Éléments sur les rapports : capitalisme, sciences, techniques et émancipation.

    http://triplebuze.blogspot.fr/2014/12/sur-la-reproduction-artificielle-de.html

    (Désolé pour la mise en page qui laisse a désirer).

    • Nous ne reviendrons pas en détail dans cet article sur l’œuvre d’Escudero, d’autres textes ayant été écrits sur le sujet

      Le problème c’est qu’à peu près 90% des textes qui parlent de lui commencent peu ou prou par la même phrase, et ne font au final aucune critique rigoureuse, 1) en prenant tel chapitre précis, 2) en prouvant qu’il annonce telles idées, et 3) en argumentant alors contre ces idées-là.

      Ça commence à devenir fatiguant et monotone, tous ces textes qui s’entre-citent au lieu de citer le livre, et lorsqu’il y a quelques citations du livres, ce sont en réalité toujours les 3 mêmes partout de quelques lignes (en l’ayant copier coller d’un précédent article lu sur une autre critique donc).

    • J’ai relevé beaucoup de passages qui poses problèmes pour divers points. Mais je ne les communiquerai qu’après le passage de Escudero a Montpellier.
      Par ailleurs de nombreux problèmes n’apparaissent pas dans le texte lui même et cela pose justement problème au vu de l’angle choisi et des critiques qu’il propose.

    • @Rastapopoulos

      En effet, il y a de mauvaises critiques d’Escudero.

      Quant à celle que j’ai formulé, elle n’a jusqu’ici été contredite par aucun argument.
      C’est peut-être un chouette type quand il ne parle pas de féminisme. Le problème, c’est qu’il a commis 230 pages d’hostilité sur le sujet. Sans compter les entretiens dans les média. J’affirme donc une fois de plus que son texte est celui d’un faussaire et calomniateur. Et que son livre est une provocation.

      « Il paraît » que dans les derniers entretiens (le dernier à « article 11 », pour ne pas le nommer) il se ferait discret sur certaines questions. Certains des lecteurs du texte ont eu la naïveté de faire part de leur étonnement à ne pas y retrouver la polémique qu’ils peuvent lire à l’endroit de l’auteur partout ailleurs...
      Il paraît donc.
      La paresse intellectuelle et le fétichisme du lectorat m’avaient déjà vendu de la « remise en question » de sa part face à « La décroissance ». Vous comprenez, nous, on n’ose pas penser, mais notre super journal rebelle et révolté, où on va chercher notre dosette de révolte mensuelle, trimestrielle, peu importe, lui, le fera bien pour nous.
      Lâcheté intellectuelle imbécile !
      En fait de quoi cette pauvre Décroissance republiait docilement un vulgaire copier coller du pire de son confusionnisme.

      Au vu des commentaires qu’a suscité sur la page web d’ « article 11 » ou est parue l’annonce de la parution du dernier en date, je crains que nous ne puissions savoir d’avance qu’il n’en aura une fois de plus rien été. On ne pousse pas un provocateur dans ses retranchements en déroulant un tapis de complaisance devant lui.
      Et ce livre est une provocation antiféministe.

      Si l’on veut des réponses, il faut donc lui poser des questions. Mais pas des questions sur son enquête. Non, des questions sur ce qu’il a écrit. Il faut avoir le courage de confronter ses foutaises aux textes féministes radicaux qu’il prétend citer. Lui demander d’expliquer ce que signifie ce passage du chapitre 4 où il ne sait plus s’il faut défendre l’égalité ou les inégalités. Lui demander d’où sort le maoïsme qu’il prête à Delpy. Lui demander comment il trouve les inégalités sociales dans la nature. Lui demander ou commence et ou s’arrête selon lui l’artificiel, dans les comportements humains.
      Et s’il n’accepte pas les questions, il faut le citer. Lui mettre ses mots sous les yeux ; Tenez, je vous les remet :

      "Réduisant la réalité sociale à l’opposition binaire entre dominants et dominés, hantées par l’idée que toute différence est nécessairement inégalité 22, elles en déduisent qu’on ne peut lutter contre la seconde sans abolir la première. "
      "22 « La hiérarchie ne vient pas après la division, elle vient avec – ou même un quart de seconde avant – comme intention. Les groupes sont créés dans le même moment et distincts et ordonnés hiérarchiquement. » Christine Delphy, Classer, dominer. Qui sont les autres ?, La fabrique, 2008. Pour le dire autrement, « Dans toute différence il y a déjà une contradiction, et la différence elle-même constitue une contradiction ». Mao, De la contradiction, 1957."

      Voilà une falsification, un fieffé mensonge, une calomnie caractérisée qui expriment ouvertement le point de bascule de l’ouvrage - qui explique le mépris souverain et l’hostilité envers les féministes (dont les critiques de la PMA et la GPA n’apparaissent jamais) et les LGBT qui en est la trame. La citation en elle-même est correcte : mais tout ce qui l’entoure vient lui prêter un sens tout autre que celui qu’elle a au sein du texte d’où elle est tirée. A croire qu’Escudero n’a rien lu de ce qui la précède ni ne la suit.
      Sa charge contre la PMA et la GPA est en fait dirigée contre la critique féministe radicale - ce féminisme, la critique des rapports de domination de genre, elle doit les emporter avec elle .
      Cette falsification ouverte de la critique féministe radicale, attaquée ici en la personne de Christine Delphy, Escudero et ceux qui le trouvent pertinent doivent en rendre compte .

      Ils ne le feront que si l’on ne cesse de leur demander cela en préalable à toute discussion.

      A ce jour, ils ne l’ont pas fait. Le mieux que j’ai eu comme réponse fut piteux. Sniadecki comme Tranbert avouent ne pas avoir lu Delphy. Tranbert m’explique naïvement qu’il n’a pas aimé Solanas. Sniadecki, lui, ou eux m’explique/nt que c’est pour cela qu’il/s ignore/nt mieux que moi de quoi il retourne. Que cette connaissance du sujet me rend incapable de comprendre Escudero.
      Il faut oser.
      Mais que leur reste-t-il, sinon s’enferrer toujours plus loin dans la compromission et la falsification ?

      Car ce sont là des questions qui fâchent, et tant de gens ont tellement renoncé à se fâcher. Ou on organisé leur pensée de façon à ne jamais connaître que des fâcheries confortables.

      Si on vient gentiment remercier Escudero d’avoir enquêté sur la PMA et l’industrie médicale, ou sur la pénibilité des misères bien peu tolérantes que quelques méchantes féministes et quelques affreux LGBT lui font, on n’aura jamais de réponse. Mais alors, il faut admettre qu’entre un calomniateur antiféministe et celleux dont il s’efforce de rendre le propos inintelligible, on a choisit son camp.

      @bug_in

      Quelle circonspection !

      #Escudero
      #PMO
      #PMA
      #article_11
      #complaisance
      #faussaire
      #antiféminisme
      #provocateur
      #Delphy
      #Tranbert
      #Sniadecki
      #La_décroissance
      #genre
      #LGBT
      #Féminisme_radical
      #essentialisme

    • @martin5 :

      Si l’on veut des réponses, il faut donc lui poser des questions. Mais pas des questions sur son enquête. Non, des questions sur ce qu’il a écrit. Il faut avoir le courage de confronter ses foutaises aux textes féministes radicaux qu’il prétend citer. Lui demander d’expliquer ce que signifie ce passage du chapitre 4 où il ne sait plus s’il faut défendre l’égalité ou les inégalités. Lui demander d’où sort le maoïsme qu’il prête à Delphy. Lui demander comment il trouve les inégalités sociales dans la nature. Lui demander ou commence et ou s’arrête selon lui l’artificiel, dans les comportements humains.

      Je suis tout à fait d’accord et ce sont plein de questions intéressantes et nécessaires. Mais pour ça justement : il faut les lui poser réellement, en face à face, en notant ses réponses sans coupures. S’engueuler par blogs ou tracts interposés, ça ne fait que monter en mayonnaise le ressentiment.

      (Sinon Sniadecki c’est le nom du site de Tranbert hein. :D. Et pour citer c’est « @ », pas « # » qui est pour classer.)

    • @Rastapopoulos

      OK, je corrige mes fautes de frappe.
      Pour Tranbert, je pensais bien qu’il pouvait être Sniadecki, mais comme je n’en étais pas sûr, j’ai fais le distingo. (Comme chez Article 11, je suis quasiment certain que c’est Mr PMO en personne qui est venu me parler de mon probable maoïsme... mais que ce soit lui ou un autre, je m’en fiche un peu. Je préfère des arguments solides apportés par un ou une anonyme à tout ce que l’on nous vend sur la foi d’une signature ou d’une réputation - même si j’ai aussi une signature, et certainement déjà une réputation qui la suit)

      Par ailleurs, je n’ai pas beaucoup de possibilité de me déplacer, et le gars est sans cesse en mouvement.
      J’ai donc pris la parole là où je le pouvais.

      Et pour tout dire, je suis plus qu’affligé par les dégâts que fait PMO avec ce bouquin. Cela fait longtemps que j’aimerais voir le début d’un dialogue et d’une confrontation critique entre la critique de l’essentialisme et par exemple le travail de critique de la biologie mené par B. Louart. Il me semble qu’il y aurait des choses à en tirer. Mais je n’ai pas eu la disponibilité d’esprit de m’y atteler moi-même.

      Et pour l’instant, on a pris la direction opposée.

      Du milieu anti-industriel est venue une grossière provocation anti-féministe. Par les temps qui courent, le backlash ressort partout où il trouve un terrain favorable.
      Il serait souhaitable que tous les anti-industriels ne se sentent pas aussi indéfectiblement liés à un « auteur PMO ». Que quelques uns entendent enfin que les hiérarchies et les inégalités ne sont pas des considérations extérieures à l’industrialisation du monde - ou seulement propres à la promouvoir.
      Mais sur la critique des inégalités sociales, ils ont un sacré retard. (Ce qui ne fait pas de la critique anti-industrielle une critique réactionnaire en soi à mes yeux, mais par contre, de ceux qui la défendent et la promeuvent, des gens prompts à défendre mordicus, confortablement adossés à leur conséquent corpus théorique, d’authentiques postures de dominants qui s’ignorent. De fait, je crains que leur caractère de théoriciens critiques et de critiques radicaux de longue date ne vienne rendre encore plus difficile la moindre prise de conscience)
      Je vois bien avec quelle spontanéité ils recourent au déni le plus héneaurme quand je les questionne là dessus, ou à chaque fois qu’ils sont interpellés à ce propos (ils l’ont beaucoup été, ces derniers temps) - ils semblent ne pas même imaginer que ce déni puisse être visible. Ils ne semblent pas imaginer l’ampleur de ce qu’ils ignorent confortablement, - à quoi ils se trouvent évidemment contribuer d’autant mieux. En fait, ils ne semblent pas imaginer que l’on puisse connaître et se tenir à jour de leur pensée depuis près de vingt ans, et celle des féministes radicales aussi. Que l’on puisse connaître un minimum des critique des rapports de domination et de la critique de l’aliénation technicienne et quelques autres par dessus le marché.
      En l’état, les juger toutes également à la fois très partielles et indispensables.
      Et se garder de venir faire ce qu’Escudero/PMO font : opposer frontalement la critique des rapports de domination à celle de la technique, prétendre que la première ne fait que produire l’objet de la seconde.

      Depuis plusieurs semaines, j’ai donc critiqué vertement Escudero, PMO, leur bouquin, et la tiédeur ou l’absence de réaction qu’ils suscitent. Mais je n’ai jamais prétendu étendre mon propos à « la critique anti industrielle » en soi. De même, j’ai déploré ses taches aveugles, ses faiblesses théoriques - le mythe de la nature et de l’artificialisation, par exemple.
      Mais je n’ai pas prétendu que son contenu était à jeter. Ou qu’elle était vouée à promouvoir comme le fait ce bouquin, et, de plus en plus ouvertement, PMO, la perpétuation des rapports de domination.
      Il faudrait que chez les anti-industriels, on puisse admettre que la question sociale est, si l’on peut dire, parlant de choses aussi aimables que les formes d’aliénation, de fausse consciences, d’états agentiques, de rapports de domination, etc, beaucoup plus riche, et complexe, que leur théorie ne le leur donne à penser.

      « Il faudrait ». Voeu pieux quand je l’écris ici.

      Cela, il n’y a qu’eux mêmes qui puissent le faire.

      Mais pour l’instant, ils se refusent de toute leurs forces à seulement l’envisager.

    • Cela fait longtemps que j’aimerais voir le début d’un dialogue et d’une confrontation critique entre la critique de l’essentialisme et par exemple le travail de critique de la biologie mené par B. Louart. Il me semble qu’il y aurait des choses à en tirer.

      cc @tranbert donc, ce serait effectivement intéressant.

      @intempestive, oui oui j’ai commencé à lire la page entière, mais il y a 175 commentaires, il est 14h30 et je n’ai pas encore mangé, je ne me suis pas encore lavé les cheveux, et je n’ai pas encore étendu le linge. Comme dirait Nuttea, trop peu de temps à vivre ici ! :D

    • @Rastapopoulos

      C’est gentil d’essayer, mais vu le mépris et la triste condescendance viriliste dont je me suis vu immédiatement gratifier par lui il y a quelque jours par ici, ou sur son site, je ne suis pas certain que le temps soit a la dispute intellectuelle franche et ouverte...
      (je n’ose écrire « féconde » , étant donné le noeud de la discorde actuelle)
      ni même qu’elle puisse être un jour possible.
      Comme l’écrivit Aude V, « le bouquin est clivant » - mais c’est que les clivages étaient déjà profonds, depuis longtemps.

      Il y a pourtant chez les « anti-industriels » (cette étiquette est lourde, mais je n’ai pas mieux sous la main) bien des gens qui valent mieux que le ramassis de niaiseries méprisantes et haineuses que cette pauvre provocation antiféministe les amène à soutenir, mieux que l’esprit de parti qui se manifeste là, mieux que ne pourrait le donner à penser l’ampleur des impensés essentialistes de leurs propres théories, qui se donne en spectacle à cette occasion.

    • @tranbert, je trouve quand même dommage de jouer les fanfarons outranciers (on peut faire encore pire, etc), au lieu, un jour ou l’autre, de clarifier clairement ce que tu (ou vous si l’écriture est à plusieurs) penses de telles ou telles revendications précises des (au pluriel) mouvements féministes, sans sous-entendus, ironies, etc.

      Je pense que certaines insultes à Escudero (et à celleux qui l’écoutent) vont trop loin. Mais dans le même temps, il est un peu normal de se voir reprocher d’être anti-ci anti-ça, lorsqu’on ne fait que des tracts ironiques, sans jamais (sauf pour « la » PMA elle-même) lister clairement ce qu’on l’on trouve bien ou mal (ou pour être moins catégorique, allant dans le bon sens ou dans le mauvais).

      Il ne s’agit pas forcément de ne montrer que patte blanche, « je suis un Gentil », etc. Cela peut évidemment être une liste contenant aussi « je suis contre telle revendication », mais au moins dans ce cas on sait clairement sur quelles bases on discute (si on discute encore…).

      C’est si compliqué que ça de dire clairement ce qu’on pense :
      – de l’homoparentalité ?
      – du masculinisme ambiant (les pères grutiers, etc) ?
      – de la famille moderne ?
      – de quelle est la limite entre « artificiel » et « naturel » ?
      – de ce que veut dire ou pas « naturel » ?
      – et surtout, en premier lieu et qui conditionne pas mal d’autres sujets : de la construction sociale des rôles et des personnalités ?

      C’est aussi le même type de problème pour les reprises par plusieurs médias ou groupes d’extrême droite. Il ne s’agit pas d’interdire quoi que ce soit, ces gens reprennent ce qu’ils veulent. Mais il n’est pas excessivement compliqué d’écrire de temps en temps un petit texte très clair, indiquant que telle reprise de propos est lu de travers, et qu’elle sert à argumenter pour un truc qu’on ne cautionne pas. Et même pourquoi pas argumenter les raisons pour lesquelles c’est lu de travers.

      Quel est le foutu intérêt d’entretenir la confusion, de laisser les gens dans le flou, au lieu de clarifier ?

      Le tract soi-disant anti-MPT + anti-gauche co-signé par PMO/Escudero est typique de l’enfonçage dans le flou au lieu de clarifier les choses. Sérieux, quand je le lis, je me dis surtout qu’ils critiquent légèrement la MPT (un paragraphe) pour surtout pouvoir taper certains mouvements de gauche dans la deuxième partie (tout le reste).

      C’est un exemple assez concret : la « critique » de la MPT dans ce tract, c’est uniquement le premier paragraphe ! Et le seul reproche, c’est que ces derniers ne critiquent la PMA que pour les lesbiennes. Donc, à priori, si la MPT était contre la PMA pour tout le monde, tout irait pour le mieux ?

      D’après moi, ce qui compte, c’est quand même en bonne partie pour quelles raisons on est contre toutes ou parties des PMA, que ce soit seulement pour les lesbiennes ou pour tout le monde. Si c’est parce que la Nature est bien faite, etc (je schématise, ok) et bien c’est une argumentation de merde et on ne doit pas s’en réjouir.

      Une dernière chose : un livre n’est pas un produit fini. Ce n’est qu’un support fixe pour un propos (moitié enquête, moitié point de vue) qui est fixé à un instant T. Cela pour dire que, sauf égo surdimensionné, l’auteur ne doit pas penser que 100% de ce qui a été écrit est correct ou même intéressant. On se trompe. Et on peut même se tromper sur certains points et avoir raison sur d’autres. Magique non ?
      Je ne trouve donc pas intéressant de faire les fiers, de montrer une attitude « on ne veut rien lâcher », de surenchérir aux insultes en répondant par de pire provocations… => Cour de récré…

      Des résolutions pour 2015 ?

    • @rastapopoulos

      Je répondais à @Martin5 qui répand partout où il le peut ses arguments confusionnistes et qui est sourd aux arguments qu’on lui oppose (voir les réponses qui lui sont faites sur la page d’Article 11 citée plus haut).

      A un moment, quant on voit défiler toujours les mêmes conneries, on n’a plus envie d’y répondre.

      Sans prétendre parler à la place d’Escudero ou de PMO, la plupart des critiques qui leur sont adressées sont de ce niveau.

      C’est si compliqué que ça de dire clairement ce qu’on pense :
      – de l’homoparentalité ?
      – du masculinisme ambiant (les pères grutiers, etc) ?
      – de la famille moderne ?
      – de quelle est la limite entre « artificiel » et « naturel » ?
      – de ce que veut dire ou pas « naturel » ?
      – et surtout, en premier lieu et qui conditionne pas mal d’autres sujets : de la construction sociale des rôles et des personnalités ?

      [...]

      Quel est le foutu intérêt d’entretenir la confusion, de laisser les gens dans le flou, au lieu de clarifier ?

      Et les « gens » en question, ils ne peuvent pas y réfléchir par eux mêmes aussi un peu aussi ? Sans projeter leurs phantasmes de domination et d’oppression sur les propos d’un auteur qui ne peut pas et ne veut pas parler en leur nom ?

      C’est incroyable : il faudrait tout dire ou rien, dissiper toutes les ambiguïtés et n’en laisser subsister aucune, se prononcer sur toutes les questions et répondre à toutes les objections ; bref, avoir un discours total ou se taire !

      Et quand bien même cela serait possible, il restera encore des « gens » pour vous le reprocher à n’en pas douter.

      Ma conclusion : avant d’écrire, beaucoup devraient apprendre d’abord à lire.

      Bonsoir

    • @tranbert

      C’est incroyable : il faudrait tout dire ou rien, dissiper toutes les ambiguïtés et n’en laisser subsister aucune, se prononcer sur toutes les questions et répondre à toutes les objections ; bref, avoir un discours total ou se taire !

      C’est un peu exagéré, non ? :D

      Je n’ai jamais prétendu cela : mes questions ont toutes un rapport à peu près direct avec le débat actuel sur les PMA et avec certaines argumentations du livre (ainsi qu’avec le contexte politique et social dans lequel s’inscrit ce débat : on ne discute pas dans l’ether).

      Donc oui, ces ambiguïté doivent à mon avis être dissipées (en les infirmant ou en les confirmant, peu importe, mais au moins que ce soit clair) si on veut critiquer les PMA (ou certaines) dans une optique d’émancipation.

    • C’est amusant, j’ai essentiellement posé avec insistance une question, qui me semble centrale, et éventuellement indifférente, en fait, à l’argument du bouquin.

      On est loin, me semble-t-il, d’une grotesque exigence d’ « avoir un avis sur tout ».

      Je l’ai posé justement parce que je prends la critique anti-industrielle au sérieux, et ceux qui l’élaborent pour des gens qui ont donné la preuve de leur capacité à effectuer un minimum d’effort intellectuel - quelles que soient les critiques que je puisse formuler à son endroit.

      Je l’ai posé, aussi, parce qu’aucune discussion ne me semble plus possible avec quiconque, à partir du moment où l’on se permet de réécrire, aussi grossièrement que le font Escudero ou PMO, les propos de celleux qu’on entend critiquer.

      Il se trouve que peu de gens semblent avoir lu assez attentivement ce bouquin pour voir cela. Il faut dire qu’il a déjà de quoi faire bondir à chaque paragraphe : la plupart des personnes sensibilisées un tant soit peu aux questions de genre, pour le dire très vite, auront saturé, question répulsion, bien avant le 4ème chapitre. Il m’a fallu quant à moi me contraindre assez péniblement à le lire, et à le relire plusieurs fois, pour dépasser un premier ressenti de profond malaise et de confusion.

      Une personne, chez Article 11, a tout de même relevé la même falsification de la pensée de Delphy, et l’a jugé également inacceptable ; elle a eu assez de sang froid pour développer longuement son argumentation, en des termes différents des miens.

      C’est pour cela que j’ai reposé cette question ailleurs. Et que je la reposerai encore s’il le faut. Il me semble assez lourd de conséquence de ne pas percevoir qu’il y a là un problème de fond.

      De fait, il ne me semble plus possible de parler avec quelqu’un qui est persuadé d’ entendre déjà "inégalité" quand je dis « différence ».
      Et ce que donne à lire Escudero, c’est qu’il n’existerait, même chez les féministes radicales, que cette seule manière, qui est la sienne, d’entendre la notion de "différence" . Simplement, pour retomber sur ses pattes, il prête aux féministes l’ambition, inepte, de vouloir les effacer , puisqu’elles s’en prennent aux inégalités.
      Hors quiconque les a lues avec un minimum d’attention sait que la critique radicale du sexisme repose entre autres sur le fait de remettre sur pied cette assertion bancale. Et de distinguer les notions sociales d’égalité et inégalité, qui proviennent de jugements de valeurs, des innombrables différences, disons, prudemment, « biologiques » observables entre des individus. (il y a déjà là matière à discussion, j’en conviens très volontiers)

      Quant à ce qu’écrit Delphy, c’est que le choix des caractères qui seront décrétés porteurs de signification se fait en même temps, ou après, la hiérarchisation. Autrement dit, qu’aucun caractère physique n’est en soi porteur du moindre sens. Et que toute « inégalité » peut être dite sociale.

      C’est un point de vue qu’on peut ne pas partager. On peut essayer d’argumenter contre.

      Mais Escudero ne se contente pas de dire qu’il ne partage pas ce point de vue.
      Il ne perd pas une ligne à « argumenter » quoi que ce soit contre.

      Dans son livre, ce point de vue n’existe pas.

      En lieu et place, il prétend faire dire à Delphy aussi que les inégalités seraient naturelles , mais il lui prête une sorte de rage égalitariste aveugle, qui lui ferait vouloir détruire une telle nature.
      Puis, au détour d’une note, il en fait une espèce de maoïste.

      Et moi, lecteur, je comprends alors pourquoi Escudero a intitulé son chapitre « les crimes de l’égalité ». Pourquoi une partie de ses « raisonnements » n’ont aucun sens - la différence y devient inégalité sans crier gare. L’égalité sociale y devient identité... et biologique qui plus est. 2+2 font 4, puis décembre, ou $&^£¤.
      Je comprends pourquoi son ironie m’était insupportable. Je comprends, en lisant cela qu’Escudero ne parle pas la même langue que moi - ce qui est ennuyeux mais pas irrémédiable, quand on est de bonne volonté. Qu’il parle benoîtement la langue du patriarcat la plus banale. Celle que nous apprenons tous.

      Mais surtout, je réalise qu’ il nie que la langue que je parle puisse exister - et là, cela devient plus problématique.

      Qu’il nie qu’une pensée qui est aussi la mienne existe. Parce que non seulement cette pensée est absente, mais son absence est effacée : il y a dans son livre un mannequin qui porte son nom, et qui ne parle pas cette langue qui est la mienne, mais celle d’Escudero, celle qu’il se plaît à lui prêter.
      Qu’il essaie de fait de nier que celleux qui portent cette pensée existent : puisqu’ils ne sont jamais plus, sous ses mots, que des pantins à qui il vient prêter les paroles qui lui conviennent. Que c’est par là mon existence, ce que je suis, ce que je vis, - et tant d’autres - qu’il nie.
      Comme il le fait, autrement, à nombreuses reprises, dans le reste de son texte.

      Si la critique anti-industrielle était un système d’équation, ce qu’écrit Escudero nous énoncerait tranquillement que nous nous trouverions hors du domaine des solutions.

      Il n’est pas le premier.

      Et la plupart des hommes blancs hétéros ne sont pas capables de percevoir cela. C’est pour l’essentiel ça, le privilège, Tranbert. Ce bouquin, c’est du privilège masculin hétéro en actes.
      Les femmes, les racisés, les lesbiennes, les trans, les homos, elleux le vivent tous et toutes d’une manière ou d’une autre. Pas besoin, pour elleux, que la catastrophe industrielle ait atteint son terme, ou soit seulement allée plus avant, pour que la vie puisse déjà être, d’une manière ou de plusieurs, bien plus invivable que celle des hommes, blancs, hétéros...

      Que l’extrême droite, que des Etatistes divers, que n’importe quel politicien, n’importe quel démocrate responsable se comporte ainsi, je m’en accommode. J’ai bien dû apprendre. Mais que pareille agression vienne de gens qui se disent « libertaires », préoccupés d’ « émancipation », voilà qui devient beaucoup trop proche et porteur d’une confusion dont je sais l’hostilité.
      Et lorsque cette agression est publiée avec le soutien du bateleur matamore et viriliste PMO, qui a ce moment là a déjà montré à plusieurs reprises sur quelle pente glissante il s’engageait, dans un bouquin qui affecte de ne faire que « critiquer la marchandisation de la reproduction », ou son "artificialisation’, je sais déjà qu’on n’en restera pas là, que tout cela aura des conséquences. Chez des individus que leur fréquentation des milieux « libertaires » aurait, jusque là, tenu un tout petit - pas beaucoup, mais c’était toujours ça - peu plus loin de la tentation de participer eux aussi à ce surcroît de négation et de mépris là.

      Ce livre est une provocation antiféministe. Une insulte à l’intelligence. Un crachat à la figure des féministes, des lesbiennes, des homosexuels, des femmes en général, des hommes et des garçons pas assez virils. Une grande claque dans le dos du patriarcat, clin d’oeil complice y compris.
      Une provocation qui jette de l’huile sur un feu qui n’en a pas besoin.
      Je vous en ficherai, Tranbert, des « fantasmes de domination et d’oppression » ! A constater l’ampleur de votre mépris pour ce que vous ne connaissez pas, je comprends mieux le ton de vos réponses précédentes. Comme cela vous va bien, après un tel déni de réalité, de prétendre venir donner des leçons de lecture !

      Mais j’ai préféré défendre ici en priorité une notion simple, fondamentale, celle d’honnêteté intellectuelle. Et la nécessité de s’être donné la peine de connaître et d’avoir compris de quoi il retournait, avant de prétendre aussi fallacieusement « critiquer » une pensée que l’on s’empresse de rendre méconnaissable. De fait, la critique féministe n’a quasiment jamais les honneurs d’une critique, nulle part. Et celleux qui font assaut de virilité, de féminin et de naturel n’ont jamais rien de plus empressé que de la travestir.

      La réponse que j’ai eu - en dehors de grands n’importe quoi, d’un mépris paternaliste surjoué (Venir prétendre m’expliquer doctement mon propre pseudonyme, ou le titre de mon propre article : peut-on me signifier plus clairement que l’on m’est personnellement hostile, et que l’on entend se défendre de moi en me tenant pour moins que rien ?), de dissimulation tardive derrière des auteurs qui n’avaient rien demandé, enfin, d’hallucinée paranoïa maoiste, tous provenant d’un troll qui m’est depuis quelques jours personnellement dédié sur Article 11, et que je soupçonne fortement d’être Mr PMO lui-même - la réponse qui fut la vôtre, c’est que ne pas connaitre la pensée de Delphy et des féministes radicales ça aiderait plutôt, en fait, vachement à comprendre ce qu’en disait Escudero . Sur un ton me signifiant clairement que mon questionnement ne serait jamais pris au sérieux.

      Et que si je trouvais ce livre mauvais, je n’avais plus qu’à laisser son auteur tranquille, et me reprocher plutôt de ne pas en avoir écrit un meilleur moi-même avant lui ! Ah oui, c’est sûr, je n’ai que ça à faire : consacrer mon temps à aller couper l’herbe sous le pied d’imbécilités d’un tel calibre, au prétexte qu’un Escudero serait bien susceptibles de les commettre, un monde renversé de les publier, PMO de les promouvoir, des anti-industriels de n’y rien trouver à redire, et un Tranbert me faire savoir qu’il est désormais trop tard pour me plaindre !

      Vous parlez d’un argument !

      Figurez-vous que je n’ai pas trouvé ça très satisfaisant, comme réponse. Intellectuellement parlant, cela m’a tout de même paru très pauvre, une fois soulevé la couche de mépris. A croire que mon propos ne mériterait pas qu’on y fatigue deux neurones.
      Viriliste et condescendant, assurément. Mais virilisme et condescendance vont de paire, et sont ce qu’il y a de plus banal en ce monde.

      Et puisque vous avez connaissance de l’étripage virtuel qui a eu lieu chez Article 11, Tranbert, je me demande comment vous pouvez oser prétendre qu’on m’y aurait « répondu », si ce n’est du haut du mépris auquel vous semblez décidé à me vouer. J’y ai certes assisté à une foule de messages de lecteurs qui professaient de leur empressement à ne surtout pas penser trop vite - 230 pages, des entretiens, tout ça c’est bien court, écoutons, lisons encore une fois ce que l’auteur a à nous dire avant de nous demander s’il ne serait pas encore trop tôt pour oser porter un jugement ? Et à une entreprise caractérisée de tentatives de me décrédibiliser, de faire diversion, de jeter tardivement des contre-feux, qui ne m’a d’ailleurs pas surpris plus que cela.
      Y avait-il là un seul argument sur le fond ? (je fais un bref inventaire) La ’’peur’’ (sic) ? Le classique « je ne suis pas lesbophobe, d’ailleurs je connais le nom d’une lesbienne » ? Mon supposé « maoïsme » (re-sic) ? (j’espère apprendre bientôt que j’ai été garde rouge, j’ai toujours rêvé d’aller en Chine) « Et pis d’abord d’autres que moi pensent aussi que les inégalités n’existent pas » ?

      La quantité ahurissante de déni (mais je reconnais la richesse des formes et variantes proposées : je n’ai guère éprouvé d’ennui à le lire, à ce jour) mobilisé depuis quelques jours ici et chez article 11 pour ne pas répondre à une question simple me semble tout de même des plus remarquables.

      Je me demande donc de quoi les anti-industriels peuvent avoir tant peur , pour refuser aussi obstinément, même mis le nez dans leur ignorance, de jamais entrer un tant soi peu dans le sujet de la critique féministe radicale, de faire l’effort de connaître ce que cette critique dit - si ce n’est sous la seule forme des surenchères de délires virilistes dont PMO nous gratifie.

      Je me demande vraiment à quelle espèce de pertinence critique les anti-industriels espèrent atteindre , en étant aujourd’hui réduits à recourir à pareils moyens pour, me semble-t-il, dissimuler leurs propres impensés théoriques. (parler d’émancipation et de libertaires - et de fantasmes de domination et d’oppression , il faut oser !)

      Comme je me demande, enfin, comment ils espèrent se protéger par les seuls dédain et mépris, de critiques qui leurs viennent, et leur viendront, de personnes dont la simple existence est un démenti quotidien à ce discours essentialiste qu’expose ingénument Escudero.

      Ce sont là de vraies questions.

      Aux deux dernières d’entre elles au moins, sinon aux trois, le temps se chargera de toute façon d’apporter une réponse. Mais il vaudrait certainement mieux pour ceux qu’elles concernent qu’ils assument de choisir eux-mêmes celles qu’ils veulent leur apporter.

    • Je lis, merci @intempestive, ceci dans le post que tu cites.

      Dans la vraie vie, les femmes sont quand même bien contentes d’avoir des solutions techniques qui leur permettent de ne pas avoir à subir les affres de l’enfantement de façon perpétuelle, elles n’ont pas attendu Escudero et sa clique pour militer pour une réappropriation respectueuse du geste médical et contre ses dérives capitalistes, mais elles ne le font pas pour revenir aux aiguilles à tricoter, hein. Sérieusement, vous devriez jeter un coup d’œil à « paye ton utérus », ça vous instruirait un peu sur de vraies exactions commises au nom de la technique au lieu de vous projeter dans le scénario Moebusien du Monde d’Edena que vous renvoie Escudero.

      Cela fait quelques mois que j’ai décidé de ne plus le perdre avec PMO que je pense arrogant et calamiteux depuis pourtant des années. Et maintenant la posture théatrale crispée d’Escudero et de PMO sur ce pamphlet tient du ridicule. Avec cette chute houleuse, vient la tristesse que nous sommes nombreux·ses à éprouver de voir semer tant de confusion depuis ces déclarés anti-industriels et anti-système avec une relecture du féminisme qui tient à la fois de l’ignorance du #mansplaining et du #déni_du_dominant. À croire qu’il n’y aurait de critique valable du système industriel que si l’on est anti-féministe ou que l’on hait les femmes suffisamment pour croire que leur ventre serait à dissoudre dans la libération des hommes. On pourrait passer outre si ils s’accordaient à corriger leurs erreurs mais leur entêtement est devenu pathologique et dangereux. Parce que tout anti-industriels qu’ils sont ils savent diffuser leurs idées largement, avec la théatralité qui sied, et qu’elles touchent pleins de petits décervelés qui lisent avec adoration leur dichotomie genrée du monde.

    • http://www.article11.info/?Numero-18-Des-cometes-et-de-leurs#forum39880

      6- EscudePMO et Pièces et Main d’Ero. Voilà pareil, on a bien compris que c’était pas les mêmes personnes, tout ça. Maintenant quand des gentes communiquent ensemble sur une question, assurent collectivement leur promo, hébergent l’un les écrits de l’autre, on va peut-être arrêter le petit jeu de « c’est pas lui qui l’a dit c’est eux ! ». En l’espèce, PMO a publié récemment une brochure qui dit bien ce qu’on avait de toute façon compris depuis longtemps : nous sommes tellement imbibées de libéralisme technototalitaire, surtout nous autres meufs trans qui avons essayé d’échapper à la place où la nature nous avais mises, qu’au fond il vaudrait mieux que nous n’existions pas, et que toute croissance quantitative ou qualitative de nous-mêmes doit être sévèrement combattue. Soit, ça se tient et c’est cohérent ; reste que si c’est le camp que vous choisissez dans la guerre sociale en cours, on va pas s’excuser de vous renvoyer l’ascenseur.

      Ah voila ! tu l’avais aussi repéré celui-ci intempestive ;)

    • Bon, ce matin j’ai réussi enfin à finir de tous les lire les commentaires sur A11, ceux pointés par @intempestive, et absolument tous les autres, ce qui ne fut pas de la tarte.

      En ce qui me concerne, j’ai décidé de répondre à Judy, dont j’ai trouvé les interventions intéressantes :
      http://www.article11.info/?Numero-18-Des-cometes-et-de-leurs#forum39972

      Qui m’a d’ailleurs répondu ensuite que mes arguments/propositions n’étaient pas débiles pour celleux qui se placent dans le cadre d’une critique techno (ce qui n’est pas forcément son cas, mais il/elle comprend).

      On arrive à discuter avec certaines personnes, tout de même. :D

    • Je mets quand même ici ma liste (qui ne se veut pas exhaustive, ce sont quelques propositions possibles) :

      – pour le droit clair, non-ambigu, à l’homo-parentalité
      – pour le don de sperme non-rémunéré et totalement anonyme, géré collectivement
      – pour l’accès gratuit pour toutes à ce sperme, sans condition de type de famille (couple hétéro ou lesbienne, et même femme célibataire), sans obliger à avoir une médicalisation disproportionnée (on peut demander l’aide raisonnable d’un médecin pour l’insérer sans pour autant faire des FIV horribles)
      – et au passage, pour l’ouverture à l’adoption pour tou⋅te⋅s et l’augmentation des moyens humains pour traiter ces dossiers d’adoptions qui mettent trop longtemps à se faire (car il ne s’agit pas de les faire avancer plus vite en les bâclant, mais en mettant plus de moyens)

    • Nous avons finalement choisi de le publier, tout en nous engageant à offrir un contrepoint argumenté dans le prochain (et dernier) numéro du journal. [Il s’agira a priori d’un entretien avec Aude Vidal et Aude Vincent.]

      \o/
      cc @aude_v et @lan02

      La discussion n’est pas close et les lignes peuvent bouger. À propos du marché de la reproduction, il n’est peut-être pas trop tard pour développer une critique du capitalisme et des technologies, ainsi que pour imaginer de nouveaux champs des possibles qui ne soient pas réactionnaires. En chantier.

      Au passage : cette conversation est longue et intéressante, il y a eu des choses de dites et des URL utiles, et personne ne l’a encore mis en favori ? :)

    • Moi, mon petit texte est près, il faut que je vais le transmettre a Aude du coup, et je le publierai sur mon blog, le soir de la venue de l’auteur a Montpellier (Vendredi donc).
      Si tu veux je peux aussi te le communiquer @rastapopoulos (il me faudrait ton courriel, je sais plus si ta le mien : bugin@no-log.org). Mon texte cependant n’a rien d’extraordinaire, et j’ai fait au plus court, et j’ai laissé passer des trucs avec lesquels j’étais aussi en désaccord mais qui ne sont pas centraux (a mon avis).

    • @bug_in

      Joli travail de synthèse.

      (quelques erreurs de saisie à corriger)

      Il y aurait pour moi matière à discuter et à préciser plus avant, (par exemple, prendre en compte le caractère de provocation délibérée et assumée de l’ouvrage comme de la tournée qui a suivi, manifesté aussi par le genre de mépris abyssal envers les critiques dont ont fait preuve jusqu’ici ses soutiens, me semble tout de même participer de l’intelligence à la fois des rapports de force présents, comme de la profondeur des impensés théoriques et du complexe de supériorité qui semble affliger l’auteur et ceux de ses amis anti-industriels qui sont intervenus ; mais ce n’est pas le seul point).

      Dans l’immédiat, il me semble bien plus important que vous ayez écrit ce résumé clair et concis des problèmes que pose l’étroitesse et l’aveuglement du point de vue « anti-industriel » tel qu’il s’est manifesté ces derniers mois, et que vous ayez mis en évidence la superficialité de la « radicalité critique » à laquelle l’auteur et ses amis ont prétendu.

      Si vous n’y voyez pas d’inconvénient, je le relaierai depuis mon blog, en compagnie de celui d’Aude V.

  • Ni barrage ni extractivisme : les luttes socio-environnementales en Malaisie
    http://www.zoom-ecologie.net/?Ni-barrage-ni-extractivisme-les

    Invitée : Aude Vidal, coordinatrice de l’An 02. De la Malaisie et de son écologie, sans doute connait-on la prolifération des plantations de palmiers à huile, et la destruction qui s’en suit des éco-systèmes et des modes de vie forestiers. Les grands projets inutiles y sont légion. A commencer par le barrage de Baram, dont la vocation semble purement et simplement de brasser de l’argent et du béton. La contestation monte parmi les peuples autochtones sommés de vider les lieux. Contre l’usine de terres rares de Linas, c’est une population plus urbaine et représentative de l’essor d’une classe moyenne malaise qui se mobilise... Durée : 1h. Source : Fréquence Paris (...)

  • La PMA n’est pas naturelle, le couple hétérosexuel et ses enfants biologiques non plus

    http://larotative.info/la-pma-n-est-pas-naturelle-le.html

    Il y a quelques temps, un article intitulé Ni Manif pour tous, ni reproduction artificielle de l’humain était publié sur la Rotative (ainsi que sur d’autres sites). Cette tribune, signée par Alexis Escudero et @pmo, semble avoir pour vocation l’amorce d’un débat autour de la procréation médicalement assistée (PMA). C’est là le seul point avec lequel nous nous accordons avec les auteurs de l’article : un débat sur le sujet est nécessaire. Voici donc quelques éléments de réflexion.

    A l’heure actuelle, en France, la PMA est ouverte aux couples hétérosexuels infertiles ou porteurs d’une maladie grave susceptible d’être transmise à l’enfant. L’objectif est de pallier à une impossibilité physique à concevoir par le biais de différentes techniques médicales (stimulation ovarienne, insémination artificielle avec spermatozoïdes du conjoint ou ceux d’un donneur, fécondation in vitro). C’est une procédure longue, fortement médicalisée, souvent douloureuse physiquement et/ou psychiquement et qui se solde fréquemment par un échec ou un abandon de la procédure [1].

    La PMA n’est donc pas exactement une solution miracle et peu fatigante destinée uniquement à la caste des bourgeois riches et eugénistes pressés d’obtenir l’enfant idéal par catalogue et aucune femme n’y a recours parce qu’elle trouve cela plus agréable que d’avoir une relation sexuelle avec son conjoint. Si des dérives eugénistes existent, elles ne justifient ni de généraliser hâtivement sur des situations complexes, ni de mépriser les souffrances de personnes qui ont été contraintes de recourir à cette béquille technologique (béquille qui est plutôt une jambe de bois c’est-à-dire, pour ceux qui y ont recours, un truc bancal et bourré d’échardes).

    (...)

    Il y a longtemps que la procréation n’est plus un phénomène naturel. Les femmes ont lutté et continuent de se battre pour le droit à l’avortement, à la contraception, pour la liberté d’être autre chose que des matrices fécondables et fécondées, pour la possibilité d’exister. Il est parfaitement valable de s’opposer à la toute puissance que l’industrie, notamment pharmacologique, tente d’exercer sur nos corps et nos vies. Mais refuser la pilule parce qu’elle produit des déchets toxiques et provoque la féminisation de la population ou refuser la PMA parce qu’elle suppose l’utilisation de la génétique, c’est prôner un retour en arrière dangereux au lieu d’envisager une réappropriation des outils confisqués par l’industrie pharmaceutique [5].

    En matière de parentalité, rien n’est naturel [6]. Faire des enfants au sein d’un couple hétérosexuel, les élever, les aimer et en tirer une satisfaction suprême ; c’est une injonction sociale, pas le rêve uniformément partagé de l’espèce humaine. Il s’agit donc là d’un construit social, d’un fait culturel. Si de nombreuses personnes souffrent du fait de ne pas pouvoir avoir d’enfants et dramatisent leur stérilité ou si d’autres ont sans cesse besoin d’expliquer qu’elles n’ont pas envie d’en avoir et que cela ne fait pas d’elles des êtres égoïstes, c’est aussi parce qu’on nous intime quotidiennement l’ordre de procréer pour être des êtres épanouis et qui se réalisent (en ce sens le fameux « désir d’enfant » dont nous rebat les oreilles n’est pas une aspiration biologique et personnelle mais une réponse socialement construite à une injonction culturelle).

    #procréation #contraception #pma #naturalisme

    • Progresser c’est accepter que certaines personnes souhaitent avoir des enfants avec lesquels ils ont un lien biologique, que d’autres préfèrent l’adoption, que d’autres encore ne veulent pas d’enfant. Séparer ces comportements entre ceux qui seraient naturels et ceux qui seraient culturels pour sous-entendre que les premiers sont bons et les seconds mauvais, que cela soit au nom du refus de la tyrannie technologique ou d’une quelconque morale religieuse est tout aussi réactionnaire et, surtout, dangereux.

      Libéralisme individualiste (première phrase) contre réactionnaire rétrograde (deuxième phrase). On est pas sorti de l’auberge avec une réflexion aussi pauvre… Surtout en mettant la critique techno au même plan que la morale religieuse…

      Franchement, vous le savez depuis juin, moi aussi j’ai des critiques sur le livre, mais là cet article, pour l’instant après deux lectures, il me parait assez naze.

      Comme si tous choix personnels restaient conscrits à une sphère privée ou locale… Certains choix personnels ont en effet une portée réduite. Mais d’autres impliquent la société entière, et parmi ceux-ci il faut (démocratiquement, espère-t-on) faire la balance entre ce que ça nous apporte ou retire à tou⋅te⋅s. Ce sont des choix de sociétés : ça s’appelle faire de la politique, en gros. Donc non, ce n’est pas juste une histoire de « telle personne veut faire ceci, telle personne veut faire cela ».

    • @rastapopoulos @aude_v : vous voulez pas écrire un petit article sur le sujet ? (je sais qu’il y en a de prévus ou déjà parus dans @lan02, mais on peut pas pour l’instant les verser au débat). Ces questions agitent beaucoup les mouvements libertaires de différentes villes, ce serait vraiment intéressant (nécessaire) d’avoir votre point de vue.

      D’accord avec le point de vue des choix politiques, c’est le même qui me questionne sur l’usage des drones ou de la robotique dans l’espace public.

    • Ce texte se veut une réponse à la publication d’un tract contre la manif pour tous et contre la reproduction artificielle de l’humain par Escudero et PMO. Il multiplie les critiques de mauvaise foi, caricature les propos des auteurs pour mieux les attaquer, et répond à côté de la plaque. Démontage en 4 points, citations à l’appui.

      1- « La PMA n’est donc pas exactement une solution miracle et peu fatigante destinée uniquement à la caste des bourgeois riches et eugénistes pressés d’obtenir l’enfant idéal par catalogue et aucune femme n’y a recours parce qu’elle trouve cela plus agréable que d’avoir une relation sexuelle avec son conjoint. Si des dérives eugénistes existent, elles ne justifient ni de généraliser hâtivement sur des situations complexes, ni de mépriser les souffrances de personnes qui ont été contraintes de recourir à cette béquille technologique »

      PMO ou Escudero n’ont jamais prétendu que la PMA était une partie de plaisir. Dans le livre d’Escudero, on trouve notamment ce témoignage :

      « J’ai deux enfants, deux bébés nés par ICSI (fécondation in vitro [FIV] avec injection intracytoplasmique de spermatozoïdes) nés en 2008 et 2011. Mon parcours d’AMP a commencé en 2004 et j’ai eu mon premier enfant au bout de 11 tentatives : 5 inséminations, 1 FIV qui n’a pas produit d’embryon, 5 ICSI. Au fil des mois, l’AMP c’est une vie rétrécie, rythmée par les injections quotidiennes, les prises de sang, les transferts et les règles qui, inéluctablement, arrivent. Les règles peuvent arriver n’importe quand, avant un rendez-vous professionnel important, un 31 décembre chez des copains, et c’est à chaque fois un chagrin sans nom. Chaque jour de règles est une punition. »

      Et cette citation d’Agacinski :

      « Dans bien des pays où prospère l’industrie des bébés, on laisse largement dans l’ombre le fait que le “don d’ovocyte” n’a rien d’une partie de plaisir : il suppose d’abord un blocage des ovaires grâce à un traitement spécial (leuroprolide) qui peut provoquer des effets secondaires, comme la tacchycardie ou la baisse de densité osseuse. On pratique ensuite des injections quotidiennes pendant au moins dix jours pour stimuler les ovaires et produire suffisamment d’ovocytes (une femme n’en délivre normalement qu’un par cycle). Ce traitement est dangereux puisqu’il est capable de provoquer un syndrome d’hyperstimulation ovarienne (OHSS) dont les formes peuvent être légères, mais aussi sévères, voire mortelles. Les femmes qui subissent ce traitement à des fins personnelles, pour augmenter une fertilité insuffisante ou dans le cadre d’une fécondation in vitro, ne cherchent pas à obtenir plus de 7 ou 8 ovocytes, mais celles qui vont vendre leurs cellules à Kiev ou à Chypre savent qu’elles auront droit à une prime si elles produisent davantage. »

      D’ailleurs, pour certaines camarades féministes le fait que ces souffrances soient toujours supportées par des femmes, et infligées par une institution médicale patriarcale constitue à lui seul un réquisitoire contre la reproduction artificielle.

      –—

      2- « Mais refuser la pilule parce qu’elle produit des déchets toxiques et provoque la féminisation de la population ou refuser la PMA parce qu’elle suppose l’utilisation de la génétique, c’est prôner un retour en arrière dangereux au lieu d’envisager une réappropriation des outils confisqués par l’industrie pharmaceutique. »

      Ni PMO ni Escudero n’ont prétendu qu’il fallait refuser la pilule parce qu’elle provoquerait la féminisation de la population. Escudero mentionne les hormones de synthèse « utilisées chez l’humain (traitements médicaux, traitements de l’infertilité), mais surtout dans l’élevage industriel. » Il n’est pas question de la pilule. Et pour cause, l’article cité en source et intitulé : « Are Oral Contraceptives a Significant Contributor to the Estrogenicity of Drinking Water ? » explique justement que la pilule n’a qu’une influence négligeable dans la pollution hormonale. Ce sont – si l’on en croit cette étude - les hormones utilisées dans l’élevage qui posent problème.

      Venons en à la « réappropriation des outils confisqués par l’industrie pharmaceutique ». Si vous parlez de l’insémination artificielle : allons-y gaiement : c’est la technique du pot de yaourt et sa médicalisation est une aberration. Escudero n’y est a priori pas opposé puisqu’il précise en introduction que l’insémination à domicile n’est pas la PMA. En revanche, je vous souhaite bien du courage pour vous réapproprier la fécondation in vitro. Précisons d’abord que ces outils n’ont jamais été « confisqués » par l’industrie pharmaceutique : ils ont été pensés et mis au point par elle pour elle. Ils n’ont jamais été à la portée des sans pouvoir. La FIV et le diagnostic pré-implantatoire nécessitent des laboratoires, des outils technologiques, des savoir-faire qui ne sont pas appropriables par le commun des mortels. Ils nous condamnent à la soumission aux experts pour pouvoir procréer. Des experts en blouse blanche, généralement masculins, et qui au final prendront toujours les décisions à la place des couples, et des femmes en particulier.

      –—

      3- En matière de parentalité, rien n’est naturel. Faire des enfants au sein d’un couple hétérosexuel, les élever, les aimer et en tirer une satisfaction suprême ; c’est une injonction sociale, pas le rêve uniformément partagé de l’espèce humaine. Il s’agit donc là d’un construit social, d’un fait culturel. Si de nombreuses personnes souffrent du fait de ne pas pouvoir avoir d’enfants et dramatisent leur stérilité ou si d’autres ont sans cesse besoin d’expliquer qu’elles n’ont pas envie d’en avoir et que cela ne fait pas d’elles des êtres égoïstes, c’est aussi parce qu’on nous intime quotidiennement l’ordre de procréer pour être des êtres épanouis et qui se réalisent (en ce sens le fameux « désir d’enfant » dont nous rebat les oreilles n’est pas une aspiration biologique et personnelle mais une réponse socialement construite à une injonction culturelle).

      Vous laissez entendre que PMO et Escudero ignorent cela. Mais c’est exactement ce qu’ils disent lorsqu’ils parlent « d’injonction sociale à la maternité/paternité » ou disent que « Faire des enfants n’est ni un droit, ni une obligation. ». PMO expliquait cela – et mieux que vous - il y a 10 ans déjà :

      « On reste perplexe devant tant d’acharnement procréateur. Devant ce désespoir des bréhaignes. Peut-on suggérer qu’il n’y a nulle honte à la stérilité, nulle gloire à la génération, nul impératif moral ou physique à se reproduire ? Que l’infécondité n’entraîne ni douleur, ni dégâts corporels ? Que des dizaines de maux autrement cruels nous harcèlent, ne serait-ce que du point de vue médical, qui exigeraient les moyens gaspillés dans ces hautes technologies populatoires ? Que la civilisation, enfin, n’est pas un haras ?

      On ne fait plus, en Occident du moins, d’enfants bâtons de vieillesse. On en fait peu pour les allocations. On n’invoque plus guère la nécessité de transmettre l’héritage, de perpétuer le nom ni la lignée - plus souvent la volonté de sceller le couple -, mais " La Vie" , " l’Amour de la Vie ", " des Enfants" , côtent au plus haut de la bourse des valeurs.

      Ce que disent en fait les géniteurs, c’est que pour cet acte au moins, ils se replient en deçà de l’intellect, dans l’instinct animal, voire dans le mécanisme végétal. Ils font des enfants comme les arbres portent des fruits, et les animaux, des petits. Cékomça. Et questionner cette pulsion inéluctable les « agresse » jusqu’au sacrilège, tant le sacré, ultima ratio , finit toujours par ressortir. Dans la plus technifiée des sociétés, ils affectent ainsi avec cette nature à qui ils payent leur dû à bon compte, un lien privilégié, ineffable et prestigieux.

      Vous pensiez vous faire vous même ? Qu’on ne naissait point mère, père, voué à l’instinct génésique ? Repentez-vous. Le prêchi-prêcha New Age (Mère Terre, Gaïa), mâtiné d’éco-féminisme (la " nature féminine" ), revigore le radotage religieux. Votre corps décide pour vous. Que dis-je votre corps ! Vos gènes, dont votre corps n’est que l’éphémère véhicule, imposent leur transmission. Vous voici en dette, somme de rendre la Vie que vous avez reçue, au motif de perpétuer celle-ci, l’espèce, ou de faire à un inconnu (l’Enfant), le don que des inconnus (les parents), vous ont fait. Et quand bien même vos gènes défailleraient, que votre corps se refuserait à la reproduction, on a vu que la technologie volerait à votre secours pour remédier à cette terrible souffrance psychique : le mal d’enfant. »

      (http://www.piecesetmaindoeuvre.com/spip.php?article19)
      –—

      4- « Séparer ces comportements entre ceux qui seraient naturels et ceux qui seraient culturels pour sous-entendre que les premiers sont bons et les seconds mauvais, que cela soit au nom du refus de la tyrannie technologique ou d’une quelconque morale religieuse est tout aussi réactionnaire et, surtout, dangereux. »

      Encore une fois, ce n’est pas du tout ce que fait Escudero. Pas plus que PMO. Vous travestissez leur propos. Escudero ne cesse de répéter que la nature n’est ni bonne ni mauvaise, et que la nature n’est pas un critère qui doit intervenir dans les choix politiques. Voyez ce passage du livre :

      « Dans le sillage des Lumières, la gauche avait fait sienne l’idée qu’un ordre naturel, quasi-divin, devait céder la place à la Raison « la faculté de bien juger, de discerner le vrai du faux, le bien du mal2 », pour organiser la société des hommes. Elle pensait à juste titre que le caractère naturel ou non d’un objet – sa « naturalité » – ne constituait pas un critère moral et politique pertinent pour décider de l’organisation de la cité. »

      C’est tout de même assez clair non ? Relisez aussi cet extrait de son interview dans la décroissance (publiée sur le site du Monde à l’Envers) :

      « La gauche confond nature et idée d’ordre naturel. La nature c’est ce qui naît, l’inné, ce qui est donné à chacun à la naissance et n’est le produit ni de la construction sociale, ni d’un quelconque artifice. Cette nature existe évidemment et nous impose de nombreuses contraintes : une femme ou un homme seul ne peut pas faire d’enfants, deux hommes ou deux femmes non plus. L’ordre naturel en revanche est un fantasme, qui légitime les inégalités sociales au nom de la nature.

      La gauche libérale jette la nature avec l’eau du bain. Croyant couper l’herbe sous le pied de la droite et des réactionnaires, elle rejette en bloc les contraintes biologiques et physiologiques qui s’imposent à nous (pour le pire et pour le meilleur), et qui font de nous des êtres humains, des animaux politiques. Elle développe une conception de la liberté exclusivement libérale, individuelle et consumériste, qui fait de l’abolition de la nature son unique critère. Est bon ce qui est artificiel, est mauvais ce qui est naturel. Évidemment, le recours au marché et à la technologie est l’unique horizon de cette fausse liberté.

      Or la nature n’est ni bonne ni mauvaise, et l’abolition de la nature n’est pas synonyme d’émancipation. A l’ère du capitalisme technologique, la lutte pour l’émancipation de la nature qui fut facteur d’émancipation, se paye désormais au centuple en soumission au capitalisme et à la technologie. »

      En somme : Escudero explique que s’émanciper de la nature n’est pas en soi un progrès. Pas plus que de se conformer à la nature n’est quelque chose de positif. Tout est question de choix politique : préfère t-on accepter certaines contraintes biologiques ou physiologiques ou nous soumettre à l’État, au marché et à la technologie ? Dire cela, ce n’est pas être naturaliste ou réactionnaire.

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      En somme : que de « raccourcis, extrapolations, décontextualisations et amalgames » produisant « un discours paranoïaque » dans votre article ! Ce que vous reprochez à Escudero s’applique à l’essentiel de votre propos.

      J’espère que vous saurez en tenir compte. Car ces précisions apportées, un vrai débat peut commencer. Il y a en effet de gros désaccords entre vos positions et celles de PMO/Escudero. Pour ne citer que les plus importants :

      → Vous semblez faire confiance à l’État, pour réguler le marché de la PMA et limiter les dérives eugénistes de la PMA. PMO et Escudero non.
      → Vous invoquez l’égalité pour justifier l’ouverture de la PMA aux lesbiennes et femmes seules – en somme aux femmes fertiles. Escudero dirait que vous confondez égalité politique et identité biologique, et que cette conception ouvre la voie au transhumanisme.
      → Vous semblez penser que la technologie est neutre, et que les sans-pouvoir pourraient se la réapproprier. Escudero et PMO, c’est tout le contraire.

      C’est de cela qu’il faut parler. Mais avec un minimum d’honnêteté.

    • J’ajoute que la note n°3 de l’article publié sur la Rotative détourne une citation d’Escudero de manière complètement malhonnête. Escudero parle à ce moment-là des bovins, et vous reprenez ses propos en faisant croire qu’il parle des humains. Oui, pour les agriculteurs, c’est tellement plus simple de recourir à l’insémination artificielle, alors que ce n’est pas le cas pour les humains. Et la boutade sur la vaisselle prend un tout autre sens avec des taureaux : elle joue alors sur l’anthropomorphisme.

      La citation dans son contexte complet :

      Chez les bovins, il n’a pas fallu attendre que la pollution chimique stérilise l’ensemble des bestiaux, pour faire de la reproduction artificielle la seule et unique façon de se reproduire. Dès les années 1940, la rationalité technicienne qui s’étend à l’agriculture pousse les paysans – désormais « exploitants agricoles » – à adopter l’insémination artificielle. En quelques années, la majorité d’entre eux opte pour le procédé.

      « Avec 5 258 136 vaches inséminées artificiellement en 1961 (4 622 147 en 1960, 3 964 687 en 1959) la France se classe au troisième rang dans le monde pour le nombre, alors qu’elle ne tient que le cinquième rang pour le pourcentage du cheptel soumis à cette technique. […] Quatre-vingt-quatre centres d’insémination fonctionnent en France en 19611. »

      Avec l’insémination artificielle, tout est tellement plus simple ! Un coup de téléphone et le sperme est livré à domicile. L’abolition du coït entre mâle et femelle supprime du même coup les risques de maladies sexuellement transmissibles. Plus besoin surtout d’entretenir un mâle à l’année, ce qui est contraignant et coûte trop cher pour le peu de fois que l’on s’en sert (et imaginez en plus s’il ne fait pas la vaisselle). Mais le véritable intérêt de cette technique est d’améliorer le rendement des troupeaux en offrant aux agriculteurs le meilleur matériel génétique.

  • Revenu garanti et violence de classe par @Aude_V
    http://blog.ecologie-politique.eu/post/Revenu-garanti-violence-de-classe
    Pas convaincue par la construction même de l’argumentaire. J’y trouve une tendance à la généralisation à partir de très peu d’observations de terrain et une négation du concept de choix. Si tu retires du RdB les vues libérales (collectiviser un socle de salaire payé par l’État en échange d’une baisse générale des revenus et la disparition de la solidarité nationale), il te reste le concept de choix. Dans ton argumentaire, le travail est émancipateur sauf pour les classes moyennes supérieures qui chouinent parce que c’est moins bien qu’avant. Le fait est que le travail est diversement émancipateur selon les situations. Avec un revenu de base suffisant, chacun est amené à s’interroger sur son propre rapport au travail. Il y a peut-être des cadres qui vont se barrer et des ouvriers qui vont rester. Je crois même qu’il y aurait un peu de tout. Ce qui compte, c’est d’avoir un outil de plus pour avoir le choix.
    Quant au regard et à l’usage que font les actifs sur les inactifs, l’existence même d’un revenu de base remettrait en question certaines hiérarchies et rapport au travail. Il y a de la stigmatisation, actuellement, des privés d’emploi, même est-ce que ça marcherait aussi bien avec la possibilité de s’engager dans des œuvres non marchandes collectives, comme on en voit beaucoup dans le monde du logiciel libre ?

    Je voudrais faire apparaître ici les violences de #classe qui sont à l’œuvre dans certaines critiques du travail. J’ai acheté à sa publication en poche un recueil d’articles de Jacques Ellul : Pour qui, pour quoi travaillons-nous ? Et puis je me suis dit qu’un prof de fac n’avait pas à faire la leçon sur le sujet à une chômeuse de très longue durée. D’autant moins quand le dit prof de fac est capable de publier un texte dans lequel il se met en scène en femme et explique quelle joie est la sienne au retour de son mari à se mettre à genoux à ses pieds pour lui glisser de confortables pantoufles (c’est dans Exégèse des nouveaux lieux communs, mais je tire l’exemple des pantoufles de représentations qui datent de la même époque). Il est évident que les bons petits plats ne seront plus au menu si madame travaille. Quelle critique du travail peut-on décemment mener quand non seulement on en tire personnellement des bénéfices qu’on n’abandonnera pas, mais quand ces bénéfices sont plus nombreux si les autres ne travaillent pas ?

    #RdB

  • [Mediapart] Documentaire : les hackers, « gardiens du nouveau monde » post-Snowden | La Quadrature du Net

    http://www.laquadrature.net/fr/mediapart-documentaire-les-hackers-gardiens-du-nouveau-monde-post-snow

    via @cdb_77

    Les Gardiens du nouveau monde est un documentaire réalisé par Flo Laval sur les hacktivistes, ces hackers qui ont fait le choix de l’engagement politique aux côtés des ONG et des cyberdissidents. Mediapart le diffuse en exclusivité. [...]

    Une partie du documentaire Les Gardiens du nouveau monde a d’ailleurs été tournée lors de OHM, qui de plus se tenait en plein procès d’un autre célèbre lanceur d’alerte célèbre, Chelsea (anciennement Bradley) Manning. Une scène du documentaire illustre bien cette influence des révélations d’Edward Snowden. Jérémie Zimmermann, co-fondateur de l’association française de défense des libertés numériques La Quadrature du net, s’adresse au fondateur de Wikileaks, Julian Assange, qui intervenait via visioconférence : « Vous avez eu raison. Bradley, Edward et toi, vous nous montrez chaque jour que le courage est réellement contagieux. » [...]

    #internets #hackers #pirates

  • J’ai ma LSP qui attend dans le couloir » Chronique du contrôle social – PJJ (2)

    Entre procédures, acronymes et tampons officiels, difficile de garder une dimension militante ou humaine dans le travail social. Dans ce deuxième épisode de la « chronique du contrôle social », un éducateur PJJ raconte à Terrains de luttes les effets de la bureaucratisation sur son travail quotidien.

    http://terrainsdeluttes.ouvaton.org/?p=3533

    • Il faut s’imaginer que les éducateurs ont bossé près de 40 ans sans ces outils et que ça fonctionnait très bien ! Alors un outil qui n’apporte aucune plus-value, tu comprends bien que c’est perçu comme quelque chose qui te freine et pas comme quelque chose qui facilite ton travail. Donc on nous a créés plein de micro-procédures qui garantissent aux échelons hiérarchiques supérieurs que le travail est effectué. Ils s’en foutent, après, qu’on amène les gamins à droite, à gauche, qu’on fasse quelque chose de concret avec nos jeunes… Eux, ils veulent juste que ces papiers-là soient remplis ! Mais le problème c’est que tous ces documents qu’on nous demande de remplir, petit à petit, ils rongent le quotidien, notre temps et nous font percevoir notre travail de manière différente…

      Un peu comme pour l’éducation nationale, #paperasseries #kafkaïen

    • @Aude_V
      Je crois que l’informatisation n’est qu’un « détail » dans le développement du contrôle social et de la bureaucratisation du travail social.
      Il me semble qu’il s’agisse (entre autre) plus des conséquences de la mise en place des loi de 2007 et dans une moindre mesure pour la PJJ de celle de 2002.

    • rooo @corinne, les moyens technologiques de contrôle de la population qu’offrent l’informatique serait un « détail » ? je partage plus certainement l’avis d’@aude_v. Les pouvoirs de pression sociale, politique, économique et industrielle, se font de plus en plus insistants et obligatoires. La mise en place par l’industrie de l’armement de systèmes technologiques de suivi de la population font la joie des élus et de la police : vidéosurveillance, cartes RFID, croisement des fichiers informatiques… leurs donnent l’impression de pouvoir conserver leur places décisionnaires tout en sacrifiant le politique et l’humain au profit du sacro-saint progrès technologique.

      C’est devenu une telle habitude que chacun à force d’intégrer de telles modes de contrôle de nos actes préfère taire ce système qu’y nous considère comme du bétail à trier. Pour ceux qui tenteraient d’échapper à cette informatisation du tout venant, comme pour la banque, la santé, l’école, la cantine, les sorties au cinéma, les cartes régionales informatisées, internet ou les dossiers CAF, c’est juste impossible, c’est la porte.
      – Les directeurs et directrices d’école qui ont refusé de remplir base-élèves ont été sanctionnés et renvoyés.
      – Les travailleurs sociaux, renvoyés eux aussi, pour s’être insurgés contre des données ineptes comme cocher les cases « alcoolisme ».
      – Les médecins qui refusent la carte vitale et le DMP, combien ont du quitter leurs fonctions dégoutés ?
      Ce n’est pas juste un détail, c’est un projet d’informatisation de la société pour le plus grand profit de ceux qui fabriquent ces bases de contrôles. Chaque conseil départemental, régional ou commune rêve de ficher ses administrés et de recroiser les fichiers, les travailleurs sociaux, comme beaucoup d’autres fonctionnaires sont devenus les ouvriers de la saisie informatique.

    • @touti
      Détail, le mot était en effet mal choisit :)
      Ce que je me demande c’est qui de l’oeuf ou de la poule en matière de social ? (Je ne parlerai pas du reste, je ne m’y connais pas assez.)
      Certes, l’informatisation permet de nous ficher/surveiller et nos élites adorent ça. Mais pour l’article ici présent, je crois qu’il interroge plus une dérive de la pensée que vient faciliter l’informatisation.
      Pour connaitre un chouia^^ le problème, la paperasserie ambiante au sein du secteur social me semble relever souvent d’une logique financière (tant d’enfant/famille suivie, tant de prix de journée/budget global) qui déshumanise le travail proprement dit. Il est demandé au travailleurs sociaux de démontrer/prouver l’impact/ la rentabilité de leur actions au point qu’il avait été évoqué à un certains moment une nomenclature proche du système de santé (c’est encore dans les tiroirs hélas).
      L’autre logique à l’œuvre est celle du « parapluie ». On demande de remplir des trucs et des machins pour ainsi démontrer en cas de soucis que chacun a bien fait son travail... :(
      Alors oui, l’informatisation permet tout cela mais si les mentalités étaient autres, je suis encore assez naïves pour penser que se serait différent...

    • De la poule ou de l’œuf ? bien entendu l’imbrication entre paperasserie et informatique vient complexifier le débat. L’administration était censée vouloir simplifier les processus de paperasserie, avec les moyens technologiques actuels c’est la panacée dans l’irresponsabilité politique et sociale, si un « programme » échoue, c’est la faute à l’informatique qu’il faut renforcer. Le parapluie pour ceux en haut de l’échelle, peut s’allèger allègrement sous ce prétexte. Car bien entendu, le problème central reste politique et humain, mais personne ne veut en porter le risque.

  • #réponse à l’interview : « La question n’est pas de manger moins de viande, mais comment en manger mieux »
    http://diffractions.info/2014-04-30-reponse-a-linterview-la-question-nest-pas-de-manger-moins-

    Comme il m’arrive souvent furetant sur Internet, de droite à gauche, de haut en bas, je suis tombé sur un article qui, à lecture rapide me laissait à moitié songeur…...

    #société #végétalisme #végétarisme

    • je ne suis pas un fan de Jocelyne Porcher mais je relève deux choses en passant :

      dès qu’il y a élevage, il y a en finalité un rapport utilitariste à l’animal, qu’il s’agisse de l’utilisation de l’animal comme ressource de viande, de lait, de cuir, etc

      c’est pas faux, mais d’une part cet #utilitarisme existe aussi de la part de l’animal qui au départ a consenti à la #domestication, dont il retire certains bénéfices (protection face aux prédateurs, abri, alimentation, soin). Je dis consenti car une domestication forcée n’est pas possible. À titre d’exemple le cheval de Przewalski a toujours refusé la domestication.
      D’autre part Jocelyne Porcher nous dit que l’#élevage va au-delà de la production de viande ou de la traction animale, et comporte bon nombre de dimensions non-utilitaristes. Elle se réfère à la logique du don chère à Marcel Mauss pour décrire les liens entre éleveur et animal, liens qui sont par contre d’une nature uniquement marchande et utilitaire dans la production industrielle de #viande.

      De cette distinction ressort également le fait que l’élevage industriel n’est en fait pas de l’élevage, mais… on ne sait pas trop. Supposons donc un système de production industriel. Dès lors se pose la question : qu’est-ce qu’un élevage ?

      Peut-être une relation d’échange entre l’humain et l’animal domestiqué, relation absente dans la zootechnie (terme préférable à celui d’élevage pour désigner la production industrielle de viande d’après cette auteure).
      De ce que j’en comprends, elle décrit l’élevage comme une co-création entre humain et animal, co-création que la #zootechnie défait.

      Ceci étant dit je n’approuve pas l’image un peu trop simple qu’elle donne des vegans, vus comme complices malgré eux de l’artificialisation généralisée. Même si certains peuvent l’être, on apprécierait un peu plus de nuance de la part de Mme Porcher et un peu plus d’intérêt par exemple pour la #végéculture
      Une opposition plus pertinente à mon sens est celle entre d’une part paysannerie et #écoumène riche, d’autre part #système_technicien, artificialisation et rupture d’avec le monde. On peut créer une paysannerie végane qui inclue aussi des liens avec l’animal sauvage comme on en parlait ici http://seenthis.net/messages/219945#message221798 et là http://seenthis.net/messages/219945#message221882
      cc @aude_v @nicolasm @odilon

    • voir par exemple http://fr.scribd.com/doc/19437343/Jocelyne-Porcher-Ne-liberez-pas-les-animaux-Revue-du-Mauss-29

      Le propre des animaux d’élevage est qu’ils sont historiquement impliqués avec les humains dans le monde du travail. Selon qu’il s’agit du ver à soie ou du cochon, l’implication, on le conçoit, est fort différente. Considérons, pour éviter les arguties cognitivo-hiérarchiques sur l’intelligence des bêtes, les animaux d’élevage les plus proches de nous, à savoir les mammifères :vaches, moutons, chevaux, dromadaires, buffles, éléphants, cochons... Depuis les premiers temps des processus domesticatoires, il y a de cela une dizaine de millénaires, ces animaux vivent, travaillent et meurent avec nous. Ils ont construit avec nous les sociétés humaines. Ils sont constitutifs de notre identité collective et de notre identité subjective. Nous avons besoin d’eux pour être ce que nous sommes, c’est-à-dire des êtres humains. Ils représentent à leur façon, selon le terme des anthropologues mais dans un autre contexte, une altérité constituante. Ainsi que l’expriment de façon plus incarnée de nombreux éleveurs, ils font partie de notre famille, ils sont notre corps et notre âme même.

      Les processus domesticatoires sont systématiquement présentés par les libérateurs comme une manœuvre originelle d’exploitation, une « monstrueuse cohabitation ». Les êtres humains du néolithique, par la ruse et la force, se seraient appropriés les animaux pour les utiliser à leur gré. Nous, leurs dignes descendants, perpétuerions cette prise de pouvoir en usant sans restriction du corps des animaux pour un ensemble d’entreprises aussi violentes qu’inutiles – dont, notamment « l’élevage intensif ». Il faut le préciser clairement, l’expression « élevage intensif », utilisée pour désigner les systèmes industriels de production animale, renvoie de façon approximative non pas à un système de production particulier, mais au fait que certains facteurs du système de production sont intensifiés. Le plus souvent, il s’agit de l’espace, ce qui explique la confusion avec les systèmes industriels. Ce n’est pas « l’élevage intensif » qui pose problème, ce sont les systèmes industriels de production animale, lesquels malheureusement servent de repoussoir à l’élevage alors pourtantqu’ils n’ont sur le fond rien à voir avec lui.
      L’élevage est un rapport historique de production avec les animaux. Travailler avec les animaux, cela veut dire produire, mais cela veut dire aussi vivre ensemble, se construire, s’épanouir. Le travail a des rationalités économiques, mais il a aussi des rationalités relationnelles et identitaires. Les enquêtes auprès d’éleveurs montrent combien la part relationnelle du travail avec les animaux est prépondérante dans le choix de ce métier. Travailler avec les animaux, cela veut dire vivre avec des animaux, les fréquenter au quotidien. Cela veut dire accepter de les transformer, mais accepter également d’être transformé par eux.

      Il faut comprendre que les théoriciens de la défense des animaux font également l’impasse sur cette relation de travail. En confondant « élevage » et « production animale », « travail » et« exploitation », en ignorant la spécificité des animaux d’élevage, en niant nos liens, en rejetant l’amour dans les limbes – car ce n’est pas par amour des animaux que les libérateurs s’intéressent à eux, ce serait sans doute trop bêta, trop sentimental, c’est au nom« désaffecté » de la morale et de la justice –, ils jettent malencontreusement le bébé avec l’eau du bain. Les animaux d’élevage ne sont pas des esclaves, ce sont des partenaires de travail. L’analogie récurrente avec l’esclavage, avec la libération des femmes est séduisante, un peu trop sans doute. Les sociétés humaines se sont construites avec des humains, en esclavage ou pas, et avec des animaux. Penser que cette insertion des animaux dans les sociétés humaines est par essence fondée sur l’exploitation et la mise en esclavage occulte le fait que les animaux, différentes espèces animales, peuvent avoir un intérêt puissant à vivre avec des humains. Rappelons en effet que les animaux domestiques ont en majorité un statut de proie. Quand vous êtes une brebis, la liberté qui vous apparaît le plus clairement est celle du loup et non pas la vôtre. Les bergers n’ont pas réduit les brebis en esclavage, ils ont construit une alliance capable de rassurer les animaux et à même de leur permettre de vivre sans la peur du prédateur. C’est cette alliance qui est mise à mal par la réintroduction de prédateurs dans les montagnes ; les humains, collectivement, renoncent à leurs engagements millénaires envers les brebis au profit du loup. Ce renoncement, précisons-le, constitue un refus indigne du paiement de nos dettes et qui souligne pour le moins, en référence à la théorie du don, que nous ne sommes pas à la hauteur des animaux domestiques.

      Travailler avec les animaux, c’est comprendre ce que c’est que vivre et mourir. Car, et c’est bien sûr ce pour quoi l’élevage est condamné par les libérateurs, le prix de la relation, c’est in fine la mort des animaux. Que la mort des bêtes close notre relation avec elles n’implique aucunement que la relation était un leurre, un artifice à notre entier bénéfice. Parce que la mort existe. Ce que, il est vrai, certains philosophes ont encore du mal à croire. Ce que nous pouvons aujourd’hui interroger par contre, prenant en compte les transformations du statut des animaux dans nos sociétés et l’évolution de nos sensibilités à leur égard, c’est la place de la mort dans le travail avec les animaux et les conditions de cette mort.

      Car les animaux nous domestiquent. Là est le mystère. Car les animaux nous éduquent. Là est leur grande faute. Parce que nous ne voulons pas être domestiqués ni éduqués par eux. Nous ne voulonsrien leur devoir. Notre grandeur se suffit à elle-même. Hélas !

    • Je m’étonne cependant d’observer tant de maladresse dans ses propos, qui non seulement ne devraient pas être tenus par un-e sociologue mais qui en plus reproduisent de nombreux fantômes contre lesquels doivent se battre les végétariens/liens constamment dès qu’ils parlent de ce choix éthique/politique.

      C’est un problème auquel j’ai été confronté. Il y a plein d’arguments pourris d’omnivores pour chambrer les végéta*ien⋅ne⋅s qui sont facilement démontés par des contre-arguments VG un peu moins pourraves, mais qui eux-mêmes sont démontables ou questionnables par des variations qui pourraient ressembler aux premiers arguments mais qui sont plus profonds. Du coup je me fais traiter de troll (pour ça et d’autres raisons...).

    • @koldobika :

      Je dis consenti car une domestication forcée n’est pas possible. À titre d’exemple le cheval de Przewalski a toujours refusé la domestication.

      Il y a une partie sympa sur la domestication dans De l’inégalité parmi les sociétés de Jared Diamond :

      Aux XIXe et XXe siècles, au moins six grands mammifères – l’éland, le cerf noble ou élaphe, l’orignal, le bœuf musqué, le zèbre et le bison d’Amérique – ont fait l’objet de projets de domestication particulièrement bien conçus sous la houlette de spécialistes modernes de l’élevage et de généticiens. L’éland, par exemple, qui est la plus grande antilope d’Afrique, a été sélectionné pour la qualité de sa chair et sa quantité de lait dans le parc zoologique d’Askaniya-Nova en Ukraine, ainsi qu’en Angleterre, au Kenya, au Zimbabwe et en Afrique du Sud ; en Écosse, le Rowett Research Institute d’Aberdeen a organisé une ferme expérimentale pour le cerf noble (élaphe) ; de même, en Russie, le Parc national de Pechero-Ilych a créé une ferme expérimentale pour l’orignal. Tous ces efforts modernes n’ont cependant donné que des résultats très limités. Si l’on trouve parfois de la viande de bison dans les supermarchés américains, ces efforts n’ont pas donné de résultats d’une valeur économique suffisante pour attirer de nombreux propriétaires de ranchs. Il est particulièrement frappant de voir l’échec des récents efforts pour domestiquer l’éland en Afrique même, où sa résistance aux maladies et sa tolérance au climat lui donneraient un gros avantage sur le bétail sauvage d’origine eurasienne vulnérable aux maladies africaines.

      Il évoque aussi plusieurs conditions qui doivent être remplies pour qu’un espèce puisse être domestiquée, dont :

      La structure sociale. En fait, la quasi-totalité des espèces de grands mammifères domestiquées sont celles dont les ancêtres sauvages partagent trois caractéristiques sociales : elles vivent en troupeaux, respectent une hiérarchie de dominance élaborée, et n’ont pas de territoire bien défini.

    • @nicolasm, merci pour l’info, je jetterai un coup d’œil lorsque j’en aurai le temps.

      @Aude_V, comme vous l’aurez certainement lu sur la page "À propos" du journal :

      "Bien entendu, chacun des auteurs dispose de sa vision du monde, de ses cadres d’analyse, et défend à l’occasion ses convictions propres. À cet égard, la seule véritable « ligne » éditoriale est celle du débat d’idées et de l’échange, autour d’une information que nous souhaitons originale, critique et – espérons-nous – de bonne facture."

      Ainsi vos commentaires quant aux propos tenus dans l’autre article ne sont pas pertinent. Vous pouvez faire un esclandre sur les propos sexistes de l’auteur de cet article, pas de problème, mais faites-le intelligemment au lieu de vous adresser à moi. Si cela peut vous rassurer, j’ai l’habitude d’utiliser le terme "madame".

      Quant au fait que vous n’ayez pas lu le texte, votre réaction est navrante à partir du moment où vous faites ce que vous me reprochez. Si vous l’aviez fait, vous auriez vu que ce n’est pas le travail de Mme Porcher que j’ai critiqué, mais bien les propos tenus dans son interview — ce qui est fondamentalement différent.

      Ce qui suit est une signature -> lbf
      Il s’agit d’une abréviation pour lordblackfox, afin d’indiquer que je parle en mon seul nom, et non celui de Diffractions.

    • @Aude V, que de mépris dans vos propos nous concernant... je trouve vraiment dommage que vous soyez incapable de soutenir votre critique par des arguments rationnels auxquels il nous serait possible de répondre. Puisque vous vous y refusez, à la fois dans les commentaires du site et ici-même, je ne peux que pointer, une dernière fois et pour ne pas entrer dans une discussion de sourds, vos incohérences.

      Vous pratiquez une forme assez splendide de « faites ce que je dis, pas ce que je fais », vous jugez un article sur son approche et non sur son contenu, vous trouvez, semble-t-il, amusant de vous adonner à des insultes et des insinuations gratuites sur un groupe de personnes que vous ne connaissez pas et que vous ne cherchez pas à connaître.
      Notre collectif permanent comprend 2 femmes et 5 hommes (jugez sur des pseudonymes est toujours risqué...) mais quand bien même nous aurions été 7 hommes vous confondez une critique sociologique de la société patriarcale et une critique morale d’une série d’individus particuliers. Chez nous le sexe n’a pas d’importance, nous sommes des amis, nous nous comportons les uns avec les autres comme des êtres humains et non comme des entités sexuées.
      Sur le sexisme, vous n’êtes pas cohérente ; « madame » est une expression de distinction sexuelle possessive et elle éclaire tout autant le statut marital de la personne en question ; la seule manière de parler d’une femme sans charge sexuelle c’est en la distinguant non par son sexe mais par sa personnalité (je vous appellerai donc Aude V et non madame). Je pourrai aussi vous donner du « camarade » mais vu le substrat de haine que vous cultivez pour le « gauchisme » cela risque de ne pas vous plaire.
      Nous ne pratiquons pas la responsabilité collective parce que nous considérons que c’est à l’auteur de défendre ses idées et aux personnes qu’elles rebutent de les attaquer. L’auteur de l’article en question vous a répondu, l’une de nos membres lui aussi fait remarquer qu’elle n’était pas d’accord avec lui, vous pouvez commenter sa réponse ou en rédiger une plus longue - ah, sauf que, j’oubliais, vous refusez de développer vos arguments !
      Dans un très beau retournement rhétorique vous nous engagez à lire le livre de Porcher... êtes vous prête à nous l’offrir ? Certains des livres que nous passons en revue nous ont été offerts par des éditeurs sympathiques qui soutiennent encore les petites structures, pour d’autres nous profitons de l’opportunité de nos cours. La culture coûte chère Aude V... peut-être n’avez vous pas ce problème mais nous sommes limités par nos conditions économiques. Quant à l’Université et à sa bibliothèque, elle ne reçoit que très peu de livres récents et surement pas de livres originaux comme ceux qui nous intéresses. Je ne sais pas si, pour la bibliothèque, c’est un problème idéologique ou économique... peut-être s’agit-il des deux.
      Au passage le fait que nous soyons étudiants à l’air de vous déplaire, pourriez-vous me dire en quoi ? De la même manière vous employez beaucoup le terme de militant... or j’ai du mal à voir en quoi nous sommes des militants ; de quelle cause en particulier ? Celle du débat intellectuel en général ?

      Au final, nos points de vue divergent fondamentalement sur le caractère du commentaire : nous considérons que toute production d’un auteur ou l’autre, qu’elle que soit sa longueur, peut être jugée et commentée. Il serait trop facile sinon de faire des interviews ou des articles et de se défendre de toute critique en disant : « non mais allez d’abord lire mon livre » ; ce qui est un bon argument de vente mais n’enlève rien au fait que Porcher est responsable des propos qu’elle a tenu lors de l’interview. Dans un monde merveilleux où nous pourrions acheter tous les livres sur lesquels nous nous interrogeons, où nous pourrions lire à l’infini sans nous préoccuper de nos échéances et de nos études, peut-être, dans ce monde là, aurions-nous passé en revue le livre de Porcher.
      Comme je vous le disais déjà sur le site, j’espère sincèrement que vous cesserez de cracher votre fiel sur notre journal sans avancer aucune réponse argumentée. En tout les cas, je ne débattrai pas à l’infini face à vos dénonciations bêtes et méchantes. Puisque vous tenez apparemment à avoir le dernier mot sur cette affaire, je vous le laisse de bon cœur.

      Cette réponse n’engage que moi, même si j’estime vous avoir transmis une part du sentiment qui couve au sein de Diffractions . Thibault Scohier

  • L’origine du mot “ordinateur”
    http://corbeil.essonnes.free.fr/Ordinateur.htm

    Sollicité par la direction de l’usine [#IBM] de Corbeil-Essonnes, François Girard, responsable du service « Promotion Générale Publicité », a décidé de consulter Jacques Perret, l’un de ses anciens maîtres, professeur de philologie latine à la Sorbonne. A cet effet il a écrit une lettre a la signature de C. de Waldner, président d’IBM France. (...)

    Voici la réponse de Jacques Perret.

    Le 16 juin 1955

    Cher Monsieur,

    Que diriez-vous d’ « ordinateur » ? C’est un mot correctement formé, qui se trouve même dans le Littré comme adjectif désignant Dieu qui met de l’ordre dans le monde. Un mot de ce genre a l’avantage de donner aisément un verbe « ordiner », un nom d’action « ordination ». L’inconvénient est que « ordination » désigne une cérémonie religieuse ; mais les deux champs de signification (religion et comptabilité) sont si éloignés et la cérémonie d’ordination connue, je crois, de si peu de personnes que l’inconvénient est peut-être mineur.

    D’ailleurs votre machine serait « ordinateur » (et non ordination) et ce mot est tout à fait sorti de l’usage théologique. « Systémateur » serait un néologisme, mais qui ne me paraît pas offensant ; il permet « systématisé » ; - mais système ne me semble guère utilisable - « Combinateur » a l’inconvénient du sens péjoratif de « combine » ; « combiner » est usuel donc peu capable de devenir technique ; « combination » ne me paraît guère viable à cause de la proximité de « combinaison ». Mais les Allemands ont bien leurs « combinats » (sorte de trusts, je crois), si bien que le mot aurait peut-être des possibilités autres que celles qu’évoque « combine ».

    « Congesteur », « digesteur » évoquent trop « congestion » et « digestion » "Synthétiseur" ne me paraît pas un mot assez neuf pour designer un objet spécifique, déterminé comme votre machine. En relisant les brochures que vous m’avez données, je vois que plusieurs de vos appareils sont désignés par des noms d’agent féminins (trieuse, tabulatrice). « Ordinatrice » serait parfaitement possible et aurait même l’avantage de séparer plus encore votre machine du vocabulaire de la théologie. Il y a possibilité aussi d’ajouter à un nom d’agent un complément : « ordinatrice d’éléments complexes » ou un élément de composition, par exemple : « sélecto-systémateur ». - « Sélecto-ordinateur » a l’inconvénient de deux « o » en hiatus, comme « électro-ordinatrice ».

    Il me semble que je pencherais pour « ordinatrice électronique ». Je souhaite que ces suggestions stimulent, orientent vos propres facultés d’invention. N’hésitez pas à me donner un coup de téléphone si vous avez une idée qui vous paraisse requérir l’avis d’un philologue.

    Vôtre

    Jacques Perret

    #histoire #informatique #langue #religion

  • Les violences conjugales ne sont pas des faits divers ! | Osez le féminisme
    http://www.osezlefeminisme.fr/article/les-violences-conjugales-ne-sont-pas-des-faits-divers

    Comment les articles de presse ont-ils relaté le procès et le calvaire enduré par la victime pendant plus de trois décennies ?

    Résultat de la première recherche sur Internet : un procès en Charente-Maritime. Nouvel essai et cette fois, c’est un procès dans l’Orne qui apparaît. Erreur de référencement ? Le procès du tortionnaire de sa femme, c’était cette semaine-là, mais à Aix-en-Provence ! Non, il s’agit bien de trois procès différents la même semaine :

    1) Aux assises de Charente-Maritime : Jonathan Maudet, 31 ans, est jugé pour violences et viols aggravés, avec actes de torture et de barbarie. Plus d’un an de brimades, d’humiliations, de violences et viols à répétition, assortis d’un contrôle total sur sa compagne : plus de papiers, de compte bancaire, de téléphone portable, de contacts avec la famille ou les ami-e-s. La compagne de l’accusé est là pour raconter. Comme la précédente compagne et l’ex-maîtresse, victimes elles aussi de Jonathan Maudet. Ilest condamné à 20 ans de réclusion criminelle. Une condamnation disproportionnée dit son avocat : « La culpabilité de Jonathan Maudet ne fait aucun doute, alors pourquoi noircir encore le trait ? »

    2) Aux assises de l’Orne : Benounec Benchat, 37 ans, est jugé pour viol et violences sur sa compagne en 2007.Celle-ciest décédée des suites des violences psychologiques endurées d’après les rares articles relatant le procès. C’est sa fille qui raconte les violences subies par sa mère, l’avortement imposé qui l’a détruite, le marteau et le C4 sous l’oreiller de Benounec, l’isolement de la mère et de la fille (il a pris leur portable pour qu’elles n’appellent pas les gendarmes).
    L’avocat général avait demandé 6 ans de prison ferme. Benounec Benchat est sorti libre : 3 ans dont 2 avec sursis, la première année est couverte par la préventive. Parce qu’il a refait sa vie avec une nouvelle compagne qui le dit « gentil », parce qu’il y a 5 enfants dont le plus jeune a un mois…

    3) Aux assises des Bouches-du-Rhône : René Schembri, 72 ans, est jugé pour les atrocités qu’il a infligées pendant 32 ans à Colette, son ex-épouse.
    R.S. a commis à son encontre des violences physiques extrêmes : des coups répétés à la gorge entraînant la paralysie d’une corde vocale, la disparition quasi complète de sa lèvre buccale inférieure ainsi qu’une édentition quasi complète, une déformation du nez et des oreilles, un hématome sous-dural au crâne, de multiples fractures, la calcification du muscle d’un bras, qui a dû faire l’objet d’une ablation, la perte de l’usage de son œil gauche suite à une gifle. Cet homme l’a définitivement privée de l’usage normal de ses cinq sens.
    Celui qui était alors son mari s’est aussi acharné sur son sexe : il a tenté d’exciser son clitoris, aboutissant à l’arrachement avec les dents de sa petite lèvre génitale droite, il a percé à vif ses lèvres génitales pour les fermer avec un trombone, puis les a cousues avec une aiguille, il lui a infligé des coups de bâton et 44 coups de pieds consécutifs, y a versé de l’alcool à brûler pour ensuite l’enflammer. Il faisait suivre tous les sévices au niveau du sexe de viols.
    Le policier chargé de l’enquête n’a jamais vu de violences aussi graves dans toute sa carrière. Un des jurés s’évanouit à la lecture de l’acte d’accusation.
    Colette a livré un témoignage poignant, confirmé par le témoignage de leur fille ainée, elle aussi victime des violences de son père. La fille cadette semble tout ignorer de ces 32 années de suplice. Tous les experts confirment les violences subies par Colette et la personnalité perverse de son mari. Tous, sauf une : l’experte psychologue Mme Irlandes Blanchemain, venue soutenir à la barre que René Schembri n’avait pu être ce tortionnaire que parce que Colette avait « convoqué en lui » ce qu’il avait de plus pervers et parce qu’elle n’avait pas « posé de limites au comportement de son mari ». Celle-ci a honteusement qualifié certaines tortures de « préliminaires » ou « préludes à l’acte sexuel ».
    La partie civile demandait la qualification des faits en viols précédés de torture, passible de 30 ans de réclusion. L’acte d’accusation ne parle que d’actes sexuels imposés, retenus au titre de torture et d’actes de barbarie.
    L’avocat général a demandé 15 ans de réclusion, René Schembri aura été condamné à 10 ans de réclusion et incarcéré immédiatement.

    Dans les trois cas :

    > Il s’agit de violences au sein du couple, de viols précédés de violences ou de tortures.
    > Les victimes ont perdu leur essence humaine : devenues des objets (« mon punching ball » dira René Schembri), elles sont violées à l’aide d’autres objets.
    > Les victimes vivaient sous le contrôle total de leur bourreau (plus de papiers, de téléphone, horaires et dépenses contrôlés avec précision).
    > Hors de la maison, personne ne semble avoir compris le calvaire enduré par les victimes, que ce soit la famille ou des professionnel-le-s de santé.
    En Charente-Maritime, la victime a pu s’échapper au bout d’un an, mais elle est anéantie, comme éteinte. Dans les Bouches-du-Rhône, il a fallu 32 ans, deux tentatives de fuite et deux tentatives de suicide, pour que Colette arrive à fuir son mari. Dans l’Orne, la victime a sombré dans la dépression jusqu’à sa mort.

    Un fil conducteur apparaît dans les articles de presse sur ces trois procès :

    > L’accusé n’aurait pas le physique d’un tortionnaire mais celui d’un homme bien, à l’aspect inoffensif. Comme s’il existait un physique-type du tortionnaire ou de l’homme bien…
    > Les trois accusés sont présentés comme « charmants » au début des relations avec leur victime, avant de prendre le contrôle de leur vie en les isolant de leur famille et de leurs ami-e-s, puis d’entrer dans un cercle croissant de violence dont la victime ne peut pas sortir.
    > Cette dualité est relayée par la presse via les propos rapportés des proches (fille, ex-compagne, nouvelle compagne) venues témoigner. Pour les unes, les accusés sont aimants, doux et gentils ; pour les autres, ce sont des hommes violents qui s’en sont pris à elles. Ces dernières n’ont pas porté plainte.
    > Dans au moins deux cas, on parle de relations sadomasochistes, ce qui réduit la responsabilité de l’accusé et introduit celle de la victime. Mme Irlandes Blanchemain, experte psychologue au procès de René Schembri, a poussé cette interprétation à l’extrême en décrivant Colette comme une victime partie prenante et les violences comme des « préliminaires ».

    Au niveau judiciaire :

    > En Charente-Maritime, la condamnation de l’accusé (20 ans) est jugée disproportionnée par son avocat.
    > Dans l’Orne, l’avocat général demande 6 ans de réclusion, la condamnation est de 3 ans, dont deux avec sursis. L’accusé sort libre.
    > Dans les Bouches du Rhône : seuls les actes commis pendant les trois dernières années sont jugés (il y a prescription pour les faits précédents). L’accusé échappe à des poursuites pour viols et pour viols précédés de tortures ou actes de barbarie, alors qu’il a été question pendant trois jours de « pénétrations sexuelles forcées », d’« actes sexuels imposés » et même de « viols ». Pour rappel, s’il avait été jugé coupable de ces viols, il aurait encouru la réclusion criminelle à perpétuité. Par ailleurs, l’avocate générale avait demandé 15 ans de réclusion, la condamnation n’est que de 10 ans, avec la possibilité d’une liberté conditionnelle dans deux ans.

    De cette rapide analyse, il ressort que :

    > la gravité des viols et des violences est largement sous-estimée par la presse mais aussi par les magistrats et les jurés. Les violences faites aux femmes ne doivent plus être décrites comme des faits divers, des crimes passionnels ou des crimes d’honneur, mais pour ce qu’elles sont : une atteinte à la dignité humaine et le produit d’une société encore profondément machiste dans laquelle des hommes s’arrogent le droit de disposer du corps des femmes et de leur personne tout entière. Ceux-là doivent être jugés avec la plus grande sévérité et les qualifications des crimes doivent être respectées.
    > les violences commises sont favorisées par le contrôle non seulement physique mais moral exercé par ces hommes sur leur compagne. Les violences psychologiques subies conditionnent la propension des victimes à « endurer » les violences physiques et à rester sous emprise, dominées dans leur esprit comme dans leur chair. Pour paraphraser Benoîte Groult, le féminisme ne tue pas, le machisme, si. Et il le fait tous les jours. L’égalité s’apprend dès le plus jeune âge et l’éducation non-sexiste fera évoluer les mentalités des générations futures, sans quoi aucun recul significatif des violences des hommes contre les femmes n’est à espérer.
    > les viols et les violences conjugales sont encore l’objet de puissants tabous : seules 20% des victimes portent plainte et les personnes extérieures disent ne pas voir, ne pas entendre. Là aussi, il faut changer les mentalités et former les professionnel-le-s. Former les personnels hospitaliers à détecter les violences et à les signaler en sécurité pour eux-mêmes et pour les victimes, former les personnels policiers et judiciaires à accueillir, écouter et aider les victimes à porter plainte et à se protéger de leurs agresseurs. Il faut également lutter contre ce qu’on appelle la « culture du viol » et arrêter de croire que la victime « l’a bien cherché ».
    > il est particulièrement difficile pour les victimes de sortir de la spirale de la violence. Des structures d’accueil d’urgence en nombre suffisant et des mesures efficaces de protection des victimes et de leurs enfants sont indispensables.
    > se reconstruire après une agression est ardu et l’est d’autant plus après des années de violences. D’où la nécessité d’une prise en charge systématique des victimes, tant sur le plan psychologique que matériel.
    > les procédures judiciaires doivent être accélérées pour que les violences cessent rapidement et que les victimes puissent se reconstruire.
    > le plan de lutte contre les violences faites aux femmes doit être renforcé et effectivement appliqué.