person:aude v

  • Revenu garanti et violence de classe par @Aude_V
    http://blog.ecologie-politique.eu/post/Revenu-garanti-violence-de-classe
    Pas convaincue par la construction même de l’argumentaire. J’y trouve une tendance à la généralisation à partir de très peu d’observations de terrain et une négation du concept de choix. Si tu retires du RdB les vues libérales (collectiviser un socle de salaire payé par l’État en échange d’une baisse générale des revenus et la disparition de la solidarité nationale), il te reste le concept de choix. Dans ton argumentaire, le travail est émancipateur sauf pour les classes moyennes supérieures qui chouinent parce que c’est moins bien qu’avant. Le fait est que le travail est diversement émancipateur selon les situations. Avec un revenu de base suffisant, chacun est amené à s’interroger sur son propre rapport au travail. Il y a peut-être des cadres qui vont se barrer et des ouvriers qui vont rester. Je crois même qu’il y aurait un peu de tout. Ce qui compte, c’est d’avoir un outil de plus pour avoir le choix.
    Quant au regard et à l’usage que font les actifs sur les inactifs, l’existence même d’un revenu de base remettrait en question certaines hiérarchies et rapport au travail. Il y a de la stigmatisation, actuellement, des privés d’emploi, même est-ce que ça marcherait aussi bien avec la possibilité de s’engager dans des œuvres non marchandes collectives, comme on en voit beaucoup dans le monde du logiciel libre ?

    Je voudrais faire apparaître ici les violences de #classe qui sont à l’œuvre dans certaines critiques du travail. J’ai acheté à sa publication en poche un recueil d’articles de Jacques Ellul : Pour qui, pour quoi travaillons-nous ? Et puis je me suis dit qu’un prof de fac n’avait pas à faire la leçon sur le sujet à une chômeuse de très longue durée. D’autant moins quand le dit prof de fac est capable de publier un texte dans lequel il se met en scène en femme et explique quelle joie est la sienne au retour de son mari à se mettre à genoux à ses pieds pour lui glisser de confortables pantoufles (c’est dans Exégèse des nouveaux lieux communs, mais je tire l’exemple des pantoufles de représentations qui datent de la même époque). Il est évident que les bons petits plats ne seront plus au menu si madame travaille. Quelle critique du travail peut-on décemment mener quand non seulement on en tire personnellement des bénéfices qu’on n’abandonnera pas, mais quand ces bénéfices sont plus nombreux si les autres ne travaillent pas ?

    #RdB

  • [Mediapart] Documentaire : les hackers, « gardiens du nouveau monde » post-Snowden | La Quadrature du Net

    http://www.laquadrature.net/fr/mediapart-documentaire-les-hackers-gardiens-du-nouveau-monde-post-snow

    via @cdb_77

    Les Gardiens du nouveau monde est un documentaire réalisé par Flo Laval sur les hacktivistes, ces hackers qui ont fait le choix de l’engagement politique aux côtés des ONG et des cyberdissidents. Mediapart le diffuse en exclusivité. [...]

    Une partie du documentaire Les Gardiens du nouveau monde a d’ailleurs été tournée lors de OHM, qui de plus se tenait en plein procès d’un autre célèbre lanceur d’alerte célèbre, Chelsea (anciennement Bradley) Manning. Une scène du documentaire illustre bien cette influence des révélations d’Edward Snowden. Jérémie Zimmermann, co-fondateur de l’association française de défense des libertés numériques La Quadrature du net, s’adresse au fondateur de Wikileaks, Julian Assange, qui intervenait via visioconférence : « Vous avez eu raison. Bradley, Edward et toi, vous nous montrez chaque jour que le courage est réellement contagieux. » [...]

    #internets #hackers #pirates

  • J’ai ma LSP qui attend dans le couloir » Chronique du contrôle social – PJJ (2)

    Entre procédures, acronymes et tampons officiels, difficile de garder une dimension militante ou humaine dans le travail social. Dans ce deuxième épisode de la « chronique du contrôle social », un éducateur PJJ raconte à Terrains de luttes les effets de la bureaucratisation sur son travail quotidien.

    http://terrainsdeluttes.ouvaton.org/?p=3533

    • Il faut s’imaginer que les éducateurs ont bossé près de 40 ans sans ces outils et que ça fonctionnait très bien ! Alors un outil qui n’apporte aucune plus-value, tu comprends bien que c’est perçu comme quelque chose qui te freine et pas comme quelque chose qui facilite ton travail. Donc on nous a créés plein de micro-procédures qui garantissent aux échelons hiérarchiques supérieurs que le travail est effectué. Ils s’en foutent, après, qu’on amène les gamins à droite, à gauche, qu’on fasse quelque chose de concret avec nos jeunes… Eux, ils veulent juste que ces papiers-là soient remplis ! Mais le problème c’est que tous ces documents qu’on nous demande de remplir, petit à petit, ils rongent le quotidien, notre temps et nous font percevoir notre travail de manière différente…

      Un peu comme pour l’éducation nationale, #paperasseries #kafkaïen

    • @Aude_V
      Je crois que l’informatisation n’est qu’un « détail » dans le développement du contrôle social et de la bureaucratisation du travail social.
      Il me semble qu’il s’agisse (entre autre) plus des conséquences de la mise en place des loi de 2007 et dans une moindre mesure pour la PJJ de celle de 2002.

    • rooo @corinne, les moyens technologiques de contrôle de la population qu’offrent l’informatique serait un « détail » ? je partage plus certainement l’avis d’@aude_v. Les pouvoirs de pression sociale, politique, économique et industrielle, se font de plus en plus insistants et obligatoires. La mise en place par l’industrie de l’armement de systèmes technologiques de suivi de la population font la joie des élus et de la police : vidéosurveillance, cartes RFID, croisement des fichiers informatiques… leurs donnent l’impression de pouvoir conserver leur places décisionnaires tout en sacrifiant le politique et l’humain au profit du sacro-saint progrès technologique.

      C’est devenu une telle habitude que chacun à force d’intégrer de telles modes de contrôle de nos actes préfère taire ce système qu’y nous considère comme du bétail à trier. Pour ceux qui tenteraient d’échapper à cette informatisation du tout venant, comme pour la banque, la santé, l’école, la cantine, les sorties au cinéma, les cartes régionales informatisées, internet ou les dossiers CAF, c’est juste impossible, c’est la porte.
      – Les directeurs et directrices d’école qui ont refusé de remplir base-élèves ont été sanctionnés et renvoyés.
      – Les travailleurs sociaux, renvoyés eux aussi, pour s’être insurgés contre des données ineptes comme cocher les cases « alcoolisme ».
      – Les médecins qui refusent la carte vitale et le DMP, combien ont du quitter leurs fonctions dégoutés ?
      Ce n’est pas juste un détail, c’est un projet d’informatisation de la société pour le plus grand profit de ceux qui fabriquent ces bases de contrôles. Chaque conseil départemental, régional ou commune rêve de ficher ses administrés et de recroiser les fichiers, les travailleurs sociaux, comme beaucoup d’autres fonctionnaires sont devenus les ouvriers de la saisie informatique.

    • @touti
      Détail, le mot était en effet mal choisit :)
      Ce que je me demande c’est qui de l’oeuf ou de la poule en matière de social ? (Je ne parlerai pas du reste, je ne m’y connais pas assez.)
      Certes, l’informatisation permet de nous ficher/surveiller et nos élites adorent ça. Mais pour l’article ici présent, je crois qu’il interroge plus une dérive de la pensée que vient faciliter l’informatisation.
      Pour connaitre un chouia^^ le problème, la paperasserie ambiante au sein du secteur social me semble relever souvent d’une logique financière (tant d’enfant/famille suivie, tant de prix de journée/budget global) qui déshumanise le travail proprement dit. Il est demandé au travailleurs sociaux de démontrer/prouver l’impact/ la rentabilité de leur actions au point qu’il avait été évoqué à un certains moment une nomenclature proche du système de santé (c’est encore dans les tiroirs hélas).
      L’autre logique à l’œuvre est celle du « parapluie ». On demande de remplir des trucs et des machins pour ainsi démontrer en cas de soucis que chacun a bien fait son travail... :(
      Alors oui, l’informatisation permet tout cela mais si les mentalités étaient autres, je suis encore assez naïves pour penser que se serait différent...

    • De la poule ou de l’œuf ? bien entendu l’imbrication entre paperasserie et informatique vient complexifier le débat. L’administration était censée vouloir simplifier les processus de paperasserie, avec les moyens technologiques actuels c’est la panacée dans l’irresponsabilité politique et sociale, si un « programme » échoue, c’est la faute à l’informatique qu’il faut renforcer. Le parapluie pour ceux en haut de l’échelle, peut s’allèger allègrement sous ce prétexte. Car bien entendu, le problème central reste politique et humain, mais personne ne veut en porter le risque.

  • #réponse à l’interview : « La question n’est pas de manger moins de viande, mais comment en manger mieux »
    http://diffractions.info/2014-04-30-reponse-a-linterview-la-question-nest-pas-de-manger-moins-

    Comme il m’arrive souvent furetant sur Internet, de droite à gauche, de haut en bas, je suis tombé sur un article qui, à lecture rapide me laissait à moitié songeur…...

    #société #végétalisme #végétarisme

    • je ne suis pas un fan de Jocelyne Porcher mais je relève deux choses en passant :

      dès qu’il y a élevage, il y a en finalité un rapport utilitariste à l’animal, qu’il s’agisse de l’utilisation de l’animal comme ressource de viande, de lait, de cuir, etc

      c’est pas faux, mais d’une part cet #utilitarisme existe aussi de la part de l’animal qui au départ a consenti à la #domestication, dont il retire certains bénéfices (protection face aux prédateurs, abri, alimentation, soin). Je dis consenti car une domestication forcée n’est pas possible. À titre d’exemple le cheval de Przewalski a toujours refusé la domestication.
      D’autre part Jocelyne Porcher nous dit que l’#élevage va au-delà de la production de viande ou de la traction animale, et comporte bon nombre de dimensions non-utilitaristes. Elle se réfère à la logique du don chère à Marcel Mauss pour décrire les liens entre éleveur et animal, liens qui sont par contre d’une nature uniquement marchande et utilitaire dans la production industrielle de #viande.

      De cette distinction ressort également le fait que l’élevage industriel n’est en fait pas de l’élevage, mais… on ne sait pas trop. Supposons donc un système de production industriel. Dès lors se pose la question : qu’est-ce qu’un élevage ?

      Peut-être une relation d’échange entre l’humain et l’animal domestiqué, relation absente dans la zootechnie (terme préférable à celui d’élevage pour désigner la production industrielle de viande d’après cette auteure).
      De ce que j’en comprends, elle décrit l’élevage comme une co-création entre humain et animal, co-création que la #zootechnie défait.

      Ceci étant dit je n’approuve pas l’image un peu trop simple qu’elle donne des vegans, vus comme complices malgré eux de l’artificialisation généralisée. Même si certains peuvent l’être, on apprécierait un peu plus de nuance de la part de Mme Porcher et un peu plus d’intérêt par exemple pour la #végéculture
      Une opposition plus pertinente à mon sens est celle entre d’une part paysannerie et #écoumène riche, d’autre part #système_technicien, artificialisation et rupture d’avec le monde. On peut créer une paysannerie végane qui inclue aussi des liens avec l’animal sauvage comme on en parlait ici http://seenthis.net/messages/219945#message221798 et là http://seenthis.net/messages/219945#message221882
      cc @aude_v @nicolasm @odilon

    • voir par exemple http://fr.scribd.com/doc/19437343/Jocelyne-Porcher-Ne-liberez-pas-les-animaux-Revue-du-Mauss-29

      Le propre des animaux d’élevage est qu’ils sont historiquement impliqués avec les humains dans le monde du travail. Selon qu’il s’agit du ver à soie ou du cochon, l’implication, on le conçoit, est fort différente. Considérons, pour éviter les arguties cognitivo-hiérarchiques sur l’intelligence des bêtes, les animaux d’élevage les plus proches de nous, à savoir les mammifères :vaches, moutons, chevaux, dromadaires, buffles, éléphants, cochons... Depuis les premiers temps des processus domesticatoires, il y a de cela une dizaine de millénaires, ces animaux vivent, travaillent et meurent avec nous. Ils ont construit avec nous les sociétés humaines. Ils sont constitutifs de notre identité collective et de notre identité subjective. Nous avons besoin d’eux pour être ce que nous sommes, c’est-à-dire des êtres humains. Ils représentent à leur façon, selon le terme des anthropologues mais dans un autre contexte, une altérité constituante. Ainsi que l’expriment de façon plus incarnée de nombreux éleveurs, ils font partie de notre famille, ils sont notre corps et notre âme même.

      Les processus domesticatoires sont systématiquement présentés par les libérateurs comme une manœuvre originelle d’exploitation, une « monstrueuse cohabitation ». Les êtres humains du néolithique, par la ruse et la force, se seraient appropriés les animaux pour les utiliser à leur gré. Nous, leurs dignes descendants, perpétuerions cette prise de pouvoir en usant sans restriction du corps des animaux pour un ensemble d’entreprises aussi violentes qu’inutiles – dont, notamment « l’élevage intensif ». Il faut le préciser clairement, l’expression « élevage intensif », utilisée pour désigner les systèmes industriels de production animale, renvoie de façon approximative non pas à un système de production particulier, mais au fait que certains facteurs du système de production sont intensifiés. Le plus souvent, il s’agit de l’espace, ce qui explique la confusion avec les systèmes industriels. Ce n’est pas « l’élevage intensif » qui pose problème, ce sont les systèmes industriels de production animale, lesquels malheureusement servent de repoussoir à l’élevage alors pourtantqu’ils n’ont sur le fond rien à voir avec lui.
      L’élevage est un rapport historique de production avec les animaux. Travailler avec les animaux, cela veut dire produire, mais cela veut dire aussi vivre ensemble, se construire, s’épanouir. Le travail a des rationalités économiques, mais il a aussi des rationalités relationnelles et identitaires. Les enquêtes auprès d’éleveurs montrent combien la part relationnelle du travail avec les animaux est prépondérante dans le choix de ce métier. Travailler avec les animaux, cela veut dire vivre avec des animaux, les fréquenter au quotidien. Cela veut dire accepter de les transformer, mais accepter également d’être transformé par eux.

      Il faut comprendre que les théoriciens de la défense des animaux font également l’impasse sur cette relation de travail. En confondant « élevage » et « production animale », « travail » et« exploitation », en ignorant la spécificité des animaux d’élevage, en niant nos liens, en rejetant l’amour dans les limbes – car ce n’est pas par amour des animaux que les libérateurs s’intéressent à eux, ce serait sans doute trop bêta, trop sentimental, c’est au nom« désaffecté » de la morale et de la justice –, ils jettent malencontreusement le bébé avec l’eau du bain. Les animaux d’élevage ne sont pas des esclaves, ce sont des partenaires de travail. L’analogie récurrente avec l’esclavage, avec la libération des femmes est séduisante, un peu trop sans doute. Les sociétés humaines se sont construites avec des humains, en esclavage ou pas, et avec des animaux. Penser que cette insertion des animaux dans les sociétés humaines est par essence fondée sur l’exploitation et la mise en esclavage occulte le fait que les animaux, différentes espèces animales, peuvent avoir un intérêt puissant à vivre avec des humains. Rappelons en effet que les animaux domestiques ont en majorité un statut de proie. Quand vous êtes une brebis, la liberté qui vous apparaît le plus clairement est celle du loup et non pas la vôtre. Les bergers n’ont pas réduit les brebis en esclavage, ils ont construit une alliance capable de rassurer les animaux et à même de leur permettre de vivre sans la peur du prédateur. C’est cette alliance qui est mise à mal par la réintroduction de prédateurs dans les montagnes ; les humains, collectivement, renoncent à leurs engagements millénaires envers les brebis au profit du loup. Ce renoncement, précisons-le, constitue un refus indigne du paiement de nos dettes et qui souligne pour le moins, en référence à la théorie du don, que nous ne sommes pas à la hauteur des animaux domestiques.

      Travailler avec les animaux, c’est comprendre ce que c’est que vivre et mourir. Car, et c’est bien sûr ce pour quoi l’élevage est condamné par les libérateurs, le prix de la relation, c’est in fine la mort des animaux. Que la mort des bêtes close notre relation avec elles n’implique aucunement que la relation était un leurre, un artifice à notre entier bénéfice. Parce que la mort existe. Ce que, il est vrai, certains philosophes ont encore du mal à croire. Ce que nous pouvons aujourd’hui interroger par contre, prenant en compte les transformations du statut des animaux dans nos sociétés et l’évolution de nos sensibilités à leur égard, c’est la place de la mort dans le travail avec les animaux et les conditions de cette mort.

      Car les animaux nous domestiquent. Là est le mystère. Car les animaux nous éduquent. Là est leur grande faute. Parce que nous ne voulons pas être domestiqués ni éduqués par eux. Nous ne voulonsrien leur devoir. Notre grandeur se suffit à elle-même. Hélas !

    • Je m’étonne cependant d’observer tant de maladresse dans ses propos, qui non seulement ne devraient pas être tenus par un-e sociologue mais qui en plus reproduisent de nombreux fantômes contre lesquels doivent se battre les végétariens/liens constamment dès qu’ils parlent de ce choix éthique/politique.

      C’est un problème auquel j’ai été confronté. Il y a plein d’arguments pourris d’omnivores pour chambrer les végéta*ien⋅ne⋅s qui sont facilement démontés par des contre-arguments VG un peu moins pourraves, mais qui eux-mêmes sont démontables ou questionnables par des variations qui pourraient ressembler aux premiers arguments mais qui sont plus profonds. Du coup je me fais traiter de troll (pour ça et d’autres raisons...).

    • @koldobika :

      Je dis consenti car une domestication forcée n’est pas possible. À titre d’exemple le cheval de Przewalski a toujours refusé la domestication.

      Il y a une partie sympa sur la domestication dans De l’inégalité parmi les sociétés de Jared Diamond :

      Aux XIXe et XXe siècles, au moins six grands mammifères – l’éland, le cerf noble ou élaphe, l’orignal, le bœuf musqué, le zèbre et le bison d’Amérique – ont fait l’objet de projets de domestication particulièrement bien conçus sous la houlette de spécialistes modernes de l’élevage et de généticiens. L’éland, par exemple, qui est la plus grande antilope d’Afrique, a été sélectionné pour la qualité de sa chair et sa quantité de lait dans le parc zoologique d’Askaniya-Nova en Ukraine, ainsi qu’en Angleterre, au Kenya, au Zimbabwe et en Afrique du Sud ; en Écosse, le Rowett Research Institute d’Aberdeen a organisé une ferme expérimentale pour le cerf noble (élaphe) ; de même, en Russie, le Parc national de Pechero-Ilych a créé une ferme expérimentale pour l’orignal. Tous ces efforts modernes n’ont cependant donné que des résultats très limités. Si l’on trouve parfois de la viande de bison dans les supermarchés américains, ces efforts n’ont pas donné de résultats d’une valeur économique suffisante pour attirer de nombreux propriétaires de ranchs. Il est particulièrement frappant de voir l’échec des récents efforts pour domestiquer l’éland en Afrique même, où sa résistance aux maladies et sa tolérance au climat lui donneraient un gros avantage sur le bétail sauvage d’origine eurasienne vulnérable aux maladies africaines.

      Il évoque aussi plusieurs conditions qui doivent être remplies pour qu’un espèce puisse être domestiquée, dont :

      La structure sociale. En fait, la quasi-totalité des espèces de grands mammifères domestiquées sont celles dont les ancêtres sauvages partagent trois caractéristiques sociales : elles vivent en troupeaux, respectent une hiérarchie de dominance élaborée, et n’ont pas de territoire bien défini.

    • @nicolasm, merci pour l’info, je jetterai un coup d’œil lorsque j’en aurai le temps.

      @Aude_V, comme vous l’aurez certainement lu sur la page "À propos" du journal :

      "Bien entendu, chacun des auteurs dispose de sa vision du monde, de ses cadres d’analyse, et défend à l’occasion ses convictions propres. À cet égard, la seule véritable « ligne » éditoriale est celle du débat d’idées et de l’échange, autour d’une information que nous souhaitons originale, critique et – espérons-nous – de bonne facture."

      Ainsi vos commentaires quant aux propos tenus dans l’autre article ne sont pas pertinent. Vous pouvez faire un esclandre sur les propos sexistes de l’auteur de cet article, pas de problème, mais faites-le intelligemment au lieu de vous adresser à moi. Si cela peut vous rassurer, j’ai l’habitude d’utiliser le terme "madame".

      Quant au fait que vous n’ayez pas lu le texte, votre réaction est navrante à partir du moment où vous faites ce que vous me reprochez. Si vous l’aviez fait, vous auriez vu que ce n’est pas le travail de Mme Porcher que j’ai critiqué, mais bien les propos tenus dans son interview — ce qui est fondamentalement différent.

      Ce qui suit est une signature -> lbf
      Il s’agit d’une abréviation pour lordblackfox, afin d’indiquer que je parle en mon seul nom, et non celui de Diffractions.

    • @Aude V, que de mépris dans vos propos nous concernant... je trouve vraiment dommage que vous soyez incapable de soutenir votre critique par des arguments rationnels auxquels il nous serait possible de répondre. Puisque vous vous y refusez, à la fois dans les commentaires du site et ici-même, je ne peux que pointer, une dernière fois et pour ne pas entrer dans une discussion de sourds, vos incohérences.

      Vous pratiquez une forme assez splendide de « faites ce que je dis, pas ce que je fais », vous jugez un article sur son approche et non sur son contenu, vous trouvez, semble-t-il, amusant de vous adonner à des insultes et des insinuations gratuites sur un groupe de personnes que vous ne connaissez pas et que vous ne cherchez pas à connaître.
      Notre collectif permanent comprend 2 femmes et 5 hommes (jugez sur des pseudonymes est toujours risqué...) mais quand bien même nous aurions été 7 hommes vous confondez une critique sociologique de la société patriarcale et une critique morale d’une série d’individus particuliers. Chez nous le sexe n’a pas d’importance, nous sommes des amis, nous nous comportons les uns avec les autres comme des êtres humains et non comme des entités sexuées.
      Sur le sexisme, vous n’êtes pas cohérente ; « madame » est une expression de distinction sexuelle possessive et elle éclaire tout autant le statut marital de la personne en question ; la seule manière de parler d’une femme sans charge sexuelle c’est en la distinguant non par son sexe mais par sa personnalité (je vous appellerai donc Aude V et non madame). Je pourrai aussi vous donner du « camarade » mais vu le substrat de haine que vous cultivez pour le « gauchisme » cela risque de ne pas vous plaire.
      Nous ne pratiquons pas la responsabilité collective parce que nous considérons que c’est à l’auteur de défendre ses idées et aux personnes qu’elles rebutent de les attaquer. L’auteur de l’article en question vous a répondu, l’une de nos membres lui aussi fait remarquer qu’elle n’était pas d’accord avec lui, vous pouvez commenter sa réponse ou en rédiger une plus longue - ah, sauf que, j’oubliais, vous refusez de développer vos arguments !
      Dans un très beau retournement rhétorique vous nous engagez à lire le livre de Porcher... êtes vous prête à nous l’offrir ? Certains des livres que nous passons en revue nous ont été offerts par des éditeurs sympathiques qui soutiennent encore les petites structures, pour d’autres nous profitons de l’opportunité de nos cours. La culture coûte chère Aude V... peut-être n’avez vous pas ce problème mais nous sommes limités par nos conditions économiques. Quant à l’Université et à sa bibliothèque, elle ne reçoit que très peu de livres récents et surement pas de livres originaux comme ceux qui nous intéresses. Je ne sais pas si, pour la bibliothèque, c’est un problème idéologique ou économique... peut-être s’agit-il des deux.
      Au passage le fait que nous soyons étudiants à l’air de vous déplaire, pourriez-vous me dire en quoi ? De la même manière vous employez beaucoup le terme de militant... or j’ai du mal à voir en quoi nous sommes des militants ; de quelle cause en particulier ? Celle du débat intellectuel en général ?

      Au final, nos points de vue divergent fondamentalement sur le caractère du commentaire : nous considérons que toute production d’un auteur ou l’autre, qu’elle que soit sa longueur, peut être jugée et commentée. Il serait trop facile sinon de faire des interviews ou des articles et de se défendre de toute critique en disant : « non mais allez d’abord lire mon livre » ; ce qui est un bon argument de vente mais n’enlève rien au fait que Porcher est responsable des propos qu’elle a tenu lors de l’interview. Dans un monde merveilleux où nous pourrions acheter tous les livres sur lesquels nous nous interrogeons, où nous pourrions lire à l’infini sans nous préoccuper de nos échéances et de nos études, peut-être, dans ce monde là, aurions-nous passé en revue le livre de Porcher.
      Comme je vous le disais déjà sur le site, j’espère sincèrement que vous cesserez de cracher votre fiel sur notre journal sans avancer aucune réponse argumentée. En tout les cas, je ne débattrai pas à l’infini face à vos dénonciations bêtes et méchantes. Puisque vous tenez apparemment à avoir le dernier mot sur cette affaire, je vous le laisse de bon cœur.

      Cette réponse n’engage que moi, même si j’estime vous avoir transmis une part du sentiment qui couve au sein de Diffractions . Thibault Scohier

  • L’origine du mot “ordinateur”
    http://corbeil.essonnes.free.fr/Ordinateur.htm

    Sollicité par la direction de l’usine [#IBM] de Corbeil-Essonnes, François Girard, responsable du service « Promotion Générale Publicité », a décidé de consulter Jacques Perret, l’un de ses anciens maîtres, professeur de philologie latine à la Sorbonne. A cet effet il a écrit une lettre a la signature de C. de Waldner, président d’IBM France. (...)

    Voici la réponse de Jacques Perret.

    Le 16 juin 1955

    Cher Monsieur,

    Que diriez-vous d’ « ordinateur » ? C’est un mot correctement formé, qui se trouve même dans le Littré comme adjectif désignant Dieu qui met de l’ordre dans le monde. Un mot de ce genre a l’avantage de donner aisément un verbe « ordiner », un nom d’action « ordination ». L’inconvénient est que « ordination » désigne une cérémonie religieuse ; mais les deux champs de signification (religion et comptabilité) sont si éloignés et la cérémonie d’ordination connue, je crois, de si peu de personnes que l’inconvénient est peut-être mineur.

    D’ailleurs votre machine serait « ordinateur » (et non ordination) et ce mot est tout à fait sorti de l’usage théologique. « Systémateur » serait un néologisme, mais qui ne me paraît pas offensant ; il permet « systématisé » ; - mais système ne me semble guère utilisable - « Combinateur » a l’inconvénient du sens péjoratif de « combine » ; « combiner » est usuel donc peu capable de devenir technique ; « combination » ne me paraît guère viable à cause de la proximité de « combinaison ». Mais les Allemands ont bien leurs « combinats » (sorte de trusts, je crois), si bien que le mot aurait peut-être des possibilités autres que celles qu’évoque « combine ».

    « Congesteur », « digesteur » évoquent trop « congestion » et « digestion » "Synthétiseur" ne me paraît pas un mot assez neuf pour designer un objet spécifique, déterminé comme votre machine. En relisant les brochures que vous m’avez données, je vois que plusieurs de vos appareils sont désignés par des noms d’agent féminins (trieuse, tabulatrice). « Ordinatrice » serait parfaitement possible et aurait même l’avantage de séparer plus encore votre machine du vocabulaire de la théologie. Il y a possibilité aussi d’ajouter à un nom d’agent un complément : « ordinatrice d’éléments complexes » ou un élément de composition, par exemple : « sélecto-systémateur ». - « Sélecto-ordinateur » a l’inconvénient de deux « o » en hiatus, comme « électro-ordinatrice ».

    Il me semble que je pencherais pour « ordinatrice électronique ». Je souhaite que ces suggestions stimulent, orientent vos propres facultés d’invention. N’hésitez pas à me donner un coup de téléphone si vous avez une idée qui vous paraisse requérir l’avis d’un philologue.

    Vôtre

    Jacques Perret

    #histoire #informatique #langue #religion

  • Les violences conjugales ne sont pas des faits divers ! | Osez le féminisme
    http://www.osezlefeminisme.fr/article/les-violences-conjugales-ne-sont-pas-des-faits-divers

    Comment les articles de presse ont-ils relaté le procès et le calvaire enduré par la victime pendant plus de trois décennies ?

    Résultat de la première recherche sur Internet : un procès en Charente-Maritime. Nouvel essai et cette fois, c’est un procès dans l’Orne qui apparaît. Erreur de référencement ? Le procès du tortionnaire de sa femme, c’était cette semaine-là, mais à Aix-en-Provence ! Non, il s’agit bien de trois procès différents la même semaine :

    1) Aux assises de Charente-Maritime : Jonathan Maudet, 31 ans, est jugé pour violences et viols aggravés, avec actes de torture et de barbarie. Plus d’un an de brimades, d’humiliations, de violences et viols à répétition, assortis d’un contrôle total sur sa compagne : plus de papiers, de compte bancaire, de téléphone portable, de contacts avec la famille ou les ami-e-s. La compagne de l’accusé est là pour raconter. Comme la précédente compagne et l’ex-maîtresse, victimes elles aussi de Jonathan Maudet. Ilest condamné à 20 ans de réclusion criminelle. Une condamnation disproportionnée dit son avocat : « La culpabilité de Jonathan Maudet ne fait aucun doute, alors pourquoi noircir encore le trait ? »

    2) Aux assises de l’Orne : Benounec Benchat, 37 ans, est jugé pour viol et violences sur sa compagne en 2007.Celle-ciest décédée des suites des violences psychologiques endurées d’après les rares articles relatant le procès. C’est sa fille qui raconte les violences subies par sa mère, l’avortement imposé qui l’a détruite, le marteau et le C4 sous l’oreiller de Benounec, l’isolement de la mère et de la fille (il a pris leur portable pour qu’elles n’appellent pas les gendarmes).
    L’avocat général avait demandé 6 ans de prison ferme. Benounec Benchat est sorti libre : 3 ans dont 2 avec sursis, la première année est couverte par la préventive. Parce qu’il a refait sa vie avec une nouvelle compagne qui le dit « gentil », parce qu’il y a 5 enfants dont le plus jeune a un mois…

    3) Aux assises des Bouches-du-Rhône : René Schembri, 72 ans, est jugé pour les atrocités qu’il a infligées pendant 32 ans à Colette, son ex-épouse.
    R.S. a commis à son encontre des violences physiques extrêmes : des coups répétés à la gorge entraînant la paralysie d’une corde vocale, la disparition quasi complète de sa lèvre buccale inférieure ainsi qu’une édentition quasi complète, une déformation du nez et des oreilles, un hématome sous-dural au crâne, de multiples fractures, la calcification du muscle d’un bras, qui a dû faire l’objet d’une ablation, la perte de l’usage de son œil gauche suite à une gifle. Cet homme l’a définitivement privée de l’usage normal de ses cinq sens.
    Celui qui était alors son mari s’est aussi acharné sur son sexe : il a tenté d’exciser son clitoris, aboutissant à l’arrachement avec les dents de sa petite lèvre génitale droite, il a percé à vif ses lèvres génitales pour les fermer avec un trombone, puis les a cousues avec une aiguille, il lui a infligé des coups de bâton et 44 coups de pieds consécutifs, y a versé de l’alcool à brûler pour ensuite l’enflammer. Il faisait suivre tous les sévices au niveau du sexe de viols.
    Le policier chargé de l’enquête n’a jamais vu de violences aussi graves dans toute sa carrière. Un des jurés s’évanouit à la lecture de l’acte d’accusation.
    Colette a livré un témoignage poignant, confirmé par le témoignage de leur fille ainée, elle aussi victime des violences de son père. La fille cadette semble tout ignorer de ces 32 années de suplice. Tous les experts confirment les violences subies par Colette et la personnalité perverse de son mari. Tous, sauf une : l’experte psychologue Mme Irlandes Blanchemain, venue soutenir à la barre que René Schembri n’avait pu être ce tortionnaire que parce que Colette avait « convoqué en lui » ce qu’il avait de plus pervers et parce qu’elle n’avait pas « posé de limites au comportement de son mari ». Celle-ci a honteusement qualifié certaines tortures de « préliminaires » ou « préludes à l’acte sexuel ».
    La partie civile demandait la qualification des faits en viols précédés de torture, passible de 30 ans de réclusion. L’acte d’accusation ne parle que d’actes sexuels imposés, retenus au titre de torture et d’actes de barbarie.
    L’avocat général a demandé 15 ans de réclusion, René Schembri aura été condamné à 10 ans de réclusion et incarcéré immédiatement.

    Dans les trois cas :

    > Il s’agit de violences au sein du couple, de viols précédés de violences ou de tortures.
    > Les victimes ont perdu leur essence humaine : devenues des objets (« mon punching ball » dira René Schembri), elles sont violées à l’aide d’autres objets.
    > Les victimes vivaient sous le contrôle total de leur bourreau (plus de papiers, de téléphone, horaires et dépenses contrôlés avec précision).
    > Hors de la maison, personne ne semble avoir compris le calvaire enduré par les victimes, que ce soit la famille ou des professionnel-le-s de santé.
    En Charente-Maritime, la victime a pu s’échapper au bout d’un an, mais elle est anéantie, comme éteinte. Dans les Bouches-du-Rhône, il a fallu 32 ans, deux tentatives de fuite et deux tentatives de suicide, pour que Colette arrive à fuir son mari. Dans l’Orne, la victime a sombré dans la dépression jusqu’à sa mort.

    Un fil conducteur apparaît dans les articles de presse sur ces trois procès :

    > L’accusé n’aurait pas le physique d’un tortionnaire mais celui d’un homme bien, à l’aspect inoffensif. Comme s’il existait un physique-type du tortionnaire ou de l’homme bien…
    > Les trois accusés sont présentés comme « charmants » au début des relations avec leur victime, avant de prendre le contrôle de leur vie en les isolant de leur famille et de leurs ami-e-s, puis d’entrer dans un cercle croissant de violence dont la victime ne peut pas sortir.
    > Cette dualité est relayée par la presse via les propos rapportés des proches (fille, ex-compagne, nouvelle compagne) venues témoigner. Pour les unes, les accusés sont aimants, doux et gentils ; pour les autres, ce sont des hommes violents qui s’en sont pris à elles. Ces dernières n’ont pas porté plainte.
    > Dans au moins deux cas, on parle de relations sadomasochistes, ce qui réduit la responsabilité de l’accusé et introduit celle de la victime. Mme Irlandes Blanchemain, experte psychologue au procès de René Schembri, a poussé cette interprétation à l’extrême en décrivant Colette comme une victime partie prenante et les violences comme des « préliminaires ».

    Au niveau judiciaire :

    > En Charente-Maritime, la condamnation de l’accusé (20 ans) est jugée disproportionnée par son avocat.
    > Dans l’Orne, l’avocat général demande 6 ans de réclusion, la condamnation est de 3 ans, dont deux avec sursis. L’accusé sort libre.
    > Dans les Bouches du Rhône : seuls les actes commis pendant les trois dernières années sont jugés (il y a prescription pour les faits précédents). L’accusé échappe à des poursuites pour viols et pour viols précédés de tortures ou actes de barbarie, alors qu’il a été question pendant trois jours de « pénétrations sexuelles forcées », d’« actes sexuels imposés » et même de « viols ». Pour rappel, s’il avait été jugé coupable de ces viols, il aurait encouru la réclusion criminelle à perpétuité. Par ailleurs, l’avocate générale avait demandé 15 ans de réclusion, la condamnation n’est que de 10 ans, avec la possibilité d’une liberté conditionnelle dans deux ans.

    De cette rapide analyse, il ressort que :

    > la gravité des viols et des violences est largement sous-estimée par la presse mais aussi par les magistrats et les jurés. Les violences faites aux femmes ne doivent plus être décrites comme des faits divers, des crimes passionnels ou des crimes d’honneur, mais pour ce qu’elles sont : une atteinte à la dignité humaine et le produit d’une société encore profondément machiste dans laquelle des hommes s’arrogent le droit de disposer du corps des femmes et de leur personne tout entière. Ceux-là doivent être jugés avec la plus grande sévérité et les qualifications des crimes doivent être respectées.
    > les violences commises sont favorisées par le contrôle non seulement physique mais moral exercé par ces hommes sur leur compagne. Les violences psychologiques subies conditionnent la propension des victimes à « endurer » les violences physiques et à rester sous emprise, dominées dans leur esprit comme dans leur chair. Pour paraphraser Benoîte Groult, le féminisme ne tue pas, le machisme, si. Et il le fait tous les jours. L’égalité s’apprend dès le plus jeune âge et l’éducation non-sexiste fera évoluer les mentalités des générations futures, sans quoi aucun recul significatif des violences des hommes contre les femmes n’est à espérer.
    > les viols et les violences conjugales sont encore l’objet de puissants tabous : seules 20% des victimes portent plainte et les personnes extérieures disent ne pas voir, ne pas entendre. Là aussi, il faut changer les mentalités et former les professionnel-le-s. Former les personnels hospitaliers à détecter les violences et à les signaler en sécurité pour eux-mêmes et pour les victimes, former les personnels policiers et judiciaires à accueillir, écouter et aider les victimes à porter plainte et à se protéger de leurs agresseurs. Il faut également lutter contre ce qu’on appelle la « culture du viol » et arrêter de croire que la victime « l’a bien cherché ».
    > il est particulièrement difficile pour les victimes de sortir de la spirale de la violence. Des structures d’accueil d’urgence en nombre suffisant et des mesures efficaces de protection des victimes et de leurs enfants sont indispensables.
    > se reconstruire après une agression est ardu et l’est d’autant plus après des années de violences. D’où la nécessité d’une prise en charge systématique des victimes, tant sur le plan psychologique que matériel.
    > les procédures judiciaires doivent être accélérées pour que les violences cessent rapidement et que les victimes puissent se reconstruire.
    > le plan de lutte contre les violences faites aux femmes doit être renforcé et effectivement appliqué.

    • oui ca raisonne affreusement dans ma tete avec ce texte lu ce matin
      http://lauramarietv.com/fr/pourquoi-chaque-homme-doit-seveiller-au-masculin-sacre

      Peut-être avez-vous compris alors pourquoi bon nombre de femmes sont attirées par les « bad boys » (mauvais garçons ?), par les hommes qui les maltraitent, qui ne les respectent pas, qui sont stupides, mais qui, d’un point de vue extérieur, affichent et dégagent une certaine « masculinité » ? Nous sommes prévus pour nous compléter, l’énergie féminine est prévue pour être attirée par l’énergie masculine (quel que soit le sexe de la personne, il en va de même chez les couples homosexuels), et vice versa. Alors, une femme, instinctivement, sera plus attirée par un homme « viril », « masculin », même s’il a tous les défauts précédemment cités, qu’un homme qui est trop « féminin », même s’il a les qualités dont elle a pourtant besoin.

      #rage&désespoir

    • Oui @Aude_V
      Il me semble que c’est le discours de l’avocate que tu cite. J’imagine que ce retournement de culpabilité fait partie du boulot d’un avocat mais que la presse ne prenne pas position sur ce sujet et classe encore ces meurtres systémique dans les « faits divers » et « crimes passionnels » quant c’est pas « accident » ou « sport » comme vu ici http://seenthis.net/messages/238458

      @monolecte il me semble y avoir aussi des ramification avec le myth du chevalier servant ou de l’homme protecteur. Le fait que les femmes sont encourragé à se chercher un protecteur plutot que d’apprendre à se defendre toutes seule nous rend vulnerable à l’arbitraire des princes charmants. Qui ne sont charmants que pendant la « lune de miel », le temps de bien s’assuré que la victime ne pourra s’échappé ni se defendre.

  • Parce que des fois la réalité dépasse la fiction, voici un échange sur un forum végétarien. Je rajoute l’emphase.

    [intervenant1]
    Sujet : 60.000.000.000 de morts et le génocide continue
    Fin de l’année 2013, je ne cesse de m’étonner de l’ampleur de cette tragédie.

    [moi]
    Les omnivores sont vraiment de piètres génocidaire, leurs plan d’extermination des cochons, vaches, moutons, poules etc échoue lamentablement, il y en a de plus en plus ! Ils devraient regarder du côté des anti-spéciste, ça m’a l’air beaucoup plus performant comme plan de génocide des animaux d’élevage.

    [intervenant1]
    Exact, "l’espèce" est une convention de biologie bien pratique dans le cadre de la biologie mais qui ne possède pas de réalité concrète. L’individu, les 60 milliards d’individus eux sont concret.
    Donc merci d’avoir préciser. Ce n’est effectivement pas la disparition d’une espèce qui attriste, c’est la disparition de dizaines de milliards d’individus sensibles par an qui est insoutenable.
    Non sans un peu de cynisme je pense qu’il est absurde de s’attrister de la disparition d’éspèce tout en étant indifférent à celle des individus.
    Tout au plus on peut avoir une inquiètude égoïste quant aux disparitions d’éspèces car la biodiversité est l’assurance vie des humains et des autres espèces.

    [moi]
    Si tu crois un minimum à la théorie de l’évolution, l’espèce à une réalité concrète et même primordiale.
    Toi tu penses que la vie de l’individu est sacrée, mais pas celle de l’espèce ; et certains pensent le contraire.

    [intervenant2]
    Où as-tu vu le qualificatif ou la notion de sacré dans ce que dit [intervenant1] ? Tout ce qui compte, c’est la souffrance. Une espèce ne souffre pas, un individu si. La notion de sacré n’est pas nécessaire.




    #Paroles_de_vegans #wtf

    Ça c’est du tout cuit pour une analyse de @bug_in :)

    • À mettre en perspective avec :

      Ils disent : « Notre lieu est sacré, comme aucun autre lieu dans le monde ». Ils ne penseraient jamais à regarder ailleurs pour trouver les dieux. Les dieux se trouvent parmi eux — vivant où ils vivent. Le dieu est ce qui anime leur lieu. C’est ce que le dieu est. Un dieu est une force étrange qui fait de chaque lieu un lieu — un lieu comme aucun autre dans le monde.

      http://seenthis.net/messages/204047

      Et il y en a encore pour croire que c’est juste une question de barbaque ...

    • C’est vrai qu’une espèce ne souffre pas, c’est le pathocentrisme qui définie le centre de son soucie sur la souffrance, mais, alors c’est absurde de défendre la biodiversité car celle-ci ne souffre pas non plus. C’est pourquoi perso je défend l’idée que la politique doit avoir pour fin le maintient des conditions qui permettent aux vivants de vivre durablement et moralement, avec leur propres moyens et connaissances, et pour celles et ceux qui le peuvent, en les ayants choisi etc... (la j’ai plus ma petite phrase habituelle sous la main). Quand on fait le détail ça inclus la préservation des conditions qui permettent la biodiversité.

    • Dans un autre message je me plaignais que le veganisme n’était que de la consommation car on pouvait avoir le tampon ’vegan⋅e’ en regardant dans les placards, et pas en regardant au niveau production. Mais je me rends compte à quel point ça va loin avec cette désacralisation vue dans l’échange ci-dessus. Leur monde vegan s’arrête à leur appartement, leurs magasins et leurs lieux de loisir. Comme leur nourriture est estampillée « sans souffrance » et « sans cruauté », à quoi bon se soucier de ce qu’il se passe dehors ? Les forêts peuvent bien être rasées, car une forêt ne souffre pas (à la limite, il n’y a qu’à utiliser un gros klaxon avant de se mettre à tout couper). C’est très compatible avec des mégalopoles, des centres de productions très concentrés, et un dehors inconnu (régénéré par l’absence des humains, ou exploité jusqu’à la moelle pour fournir les matières premières aux centres urbains). Je me demande ce que peux donner le contrôle des nuisibles avec des personnes qui n’ont pas de souci avec la disparition d’espèces du moment qu’elles ne souffrent pas.

    • @bug_in : est-ce que tu as un texte où tu as écrit ton courant de pensée ou ton éthique ?

      J’avais écrit ça il y a un moment sur l’éthique de l’alimentation. Je ne suis plus tout à fait d’accord (je trouve qu’il y a trop de dualité espaces anthropiques ultra-intensifs vs espaces sauvages, mais ça continue à résonner :

      A la recherche d’une éthique permacole | 1+1=salade ?
      http://madeinearth.wordpress.com/2009/11/26/a-la-recherche-dune-ethique-permacole

      Pour résumer, je dirais que :
      – chaque forme de vie a une valeur intrinsèque, en dehors de tout intérêt pour l’Homme
      – les humains ont le droit de réserver des espaces pour leur nourriture,
      – ces espaces doivent être les plus petits possible, ce qui implique une forme de production efficace (permaculture), et empêcher l’effet rebond, en limitant l’expansion démographique et économique,
      – les espaces ainsi libérés doivent servir à préserver ou restaurer des écosystèmes naturels,
      – les systèmes anthropiques doivent laisser une place à la nature (diversité écologique), dans la limite de la stabilité du système considéré (i.e. une certaine quantité de production doit être maintenue)
      – les systèmes doivent être fortement (intra- et inter-)connectés, pour satisfaire au point 5, tout en respectant le point 1

      Depuis j’ai pu me frotter aux limaces. Nos poules et notre canard n’en ont pas voulu, et suite au printemps pourri de 2013 ça a été slug-city, et quand elles ont commencé à tuer mes jeunes fruitiers je me suis mis à tout écrabouiller ... J’espère reprendre des poules bientôt et à moyen terme des canards, et à les entraîner à manger les limaces (et à pas aller boire les flaques d’eau sur la route).

    • @aude_v : Oh oui, les vegans avancent souvent masqués, et je trouve que des fois ça peut vraiment être vicieux, comme quand c’est sous couvert de conseil santé à destination des végétariens :
      http://madeinearth.wordpress.com/2011/01/07/coup-de-gueule-contre-lassociation-vegetarienne-de-france

      Et leurs objectifs sont mouvants, dès qu’on s’attaque à un pilier on t’en sort un autre :

      Lettre ouverte aux vegans | 1+1=salade ?
      http://madeinearth.wordpress.com/2011/10/05/lettre-ouverte-aux-vegans

      Tout d’abord, un des problèmes qu’il faut affronter pour parler aux vegans, c’est la multiplicité des approches, regroupée sous une même bannière. On peut distinguer plusieurs types de vegans :

      • Ceux qui le sont par éthique animal, la majorité, parmi lesquels ceux :

      – contre le spécisme ou la domination de l’humain sur l’animal non-humain

      – contre la souffrance faite à un animal qui souffre (présence d’un système nerveux)

      – contre le meurtre d’animaux sentients, ou qui veulent vivre

      Les vegans ne sont pas dûpes, et ils savent que l’on doit tuer pour vivre, ou dans une formule qui les mettra plus à l’aise, des être vivants doivent mourir pour que l’on puisse vivre, aussi on trouve des définitions intermédiaires :

      – Minimiser le nombre d’animaux tués

      – Minimiser la souffrance animale

      • Ceux qui le sont pour d’autres raisons. Ceux-là sont assez minoritaires, car le véganisme est assez radical, et si on est concerné par l’écologie ou la faim dans le monde, le végétarisme ou le flexitarisme sont beaucoup plus facile à gérer, et éventuellement plus pertinents (les produits animaux locaux pouvant facilement remplacer certains produits transformés d’origine lointaine).

      • Ajoutons à cela une définition assez restrictive, puisque basée sur les conséquences, et non les réflexions qui y ont mené, qui stipule que les vegans sont des personnes qui n’utilisent pas de produits animaux (viande, oeufs, miel, cuir, …).

      (ça c’est du placement de blog, #shameless_autopromo)

    • Aude V (@aude_v) :

      J’imagine à partir de ces conversations que se développe un rêve de villes immondes, avec une grande couronne de production végétale, que des champs

      Je te conseille de lire le chapitre 15 de Meat, A Benign Extravagance que je t’ai envoyé, il y décrit un futur vegan possible, qui ressemble à une bonne distopie. Il dit lui même que c’est un peu un procès d’intention, mais que c’est pour exprimer une peur de ce à quoi peut amener le veganisme, et pour avoir passé du temps sur des forums, je me demande si ce futur gênerait certains ...

      By declining to eat meat we abandon our status as predator, ostensibly to take on the more humble role of middle rank herbivore, but increasingly to assume the roles of manager and absentee landlord. As we detach ourselves from the natural world, it fades to a spectral image, glimpsed through the windscreen of a car or the screen of a computer, a world we can no longer be part of because we are too squeamish to partake of it. As a species we are slowly resigning from nature, and for those of us who lament this tragedy, there is at least one consolation: that for some time to come there will be poachers lurking in the woods, for the vegans and the wildlife managers will never catch them all.

    • Aude V (@aude_v) :

      Sur la mort, il y a cette pratique de laisser les vieilles femelles productrices à la retraite

      Dans les élevages laitiers végétariens des communautés Krishna, « With careful management, it is possible to have about seven milking cows in a total stable population of 80-90 cows and bullocks.(Gokula Dasa, pers. comm / cité par Holmgren) »
      Ça rentre dans la notion mouvante d’efficacité des adeptes du véganisme, pour qui le véganisme est le plus efficace, sauf quand la solution omnivore est plus efficace mais qu’on peut trouver un équivalent vegan moins efficace.
      Pour les poules j’ai plusieurs fois entendu qu’avec les bonnes races et les bonnes pratiques d’élevage, les poules pondent vraiment plus longtemps, et presque jusqu’à leur mort.

      Peut-être qu’un des problèmes intellectuels que pose le veganisme, c’est une adaptation pas réussie aux paysages européens, anthropisés de longue date, alors qu’en Amérique du nord il y a encore un peu de nature sauvage comme nous n’avons pas su

      Pour pinailler sur un thème qui me tient à coeur, je dirais plutôt que la différence c’est que les populations tribales ont été éradiquées il y a bien plus longtemps en Europe qu’en Amérique. Voir ce très bon texte de Toby Hemenway encore : http://www.patternliteracy.com/127-seeing-the-garden-in-the-jungle

      « je trouve qu’il y a trop de dualité espaces anthropiques ultra-intensifs vs espaces sauvages ». Moi aussi je trouve ;-).

      Pourtant, même si idéalement on peut restaurer des sols, avoir un impact régénérateur sur les écosystèmes cultivés comme on pu le montrer les sociétés tribales un peu partout dans le monde, on est quand même présent vraiment partout. Quelque part il faut aussi laisser de la place sans impact humain direct, pas parce qu’on est mauvais, méchants et destructeurs par nature, mais parce que ça permettra des situations et des écosystèmes nouveaux.

    • Aude V (@aude_v) :

      l’éradication des populations tribales et l’agriculture, c’est un peu la même chose, non ;-) ? C’est sûr qu’avec l’agriculture on a pu atteindre des densités de population de dingues en Europe, et rien laissé de sauvage

      Oui mais tu n’as pas parlé d’agriculture, mais de paysages anthropisés, or les sociétés tribales ont fortement anthropisé leur milieu, si bien que ce qu’on prend pour la « nature pré-européenne » en Amérique ou en Australie décline en même temps que les pratiques tribales. Voir l’exemple de la gestion des feux de forêt dans Effondrement de Jared Diamond.

    • Oui j’ai écris un truc sur l’éthique, mais la ça va être un peu coton de remettre la main dessus parmi les 500 pages de notes d’un fichier toujours en cours d’écriture depuis plusieurs années. D’autant qu’en ce moment je travaille sur le scepticisme et la perception.

    • @aude_v

      mais moi j’y crois pas trop, que des espèces évoluées avec nous s’en sortent sans nous

      perso je pense que c’est tout à fait possible si ce sont des races rustiques. Les vaches betizu se démerdent plutôt bien toutes seules dans la montagne, de même que les brebis manex tête noire, de même que des chèvres pyrénéennes, de même que (si on les laisse) les poules pérettes je pense. Tant que leur patrimoine génétique est encore riche et porteur de rusticité, je pense qu’une fois ces animaux redevenus sauvages les allèles donnant des caractères adaptés à cette vie deviendraient prépondérants au bout de quelques générations, par sélection.

      @nicolasm

      Depuis j’ai pu me frotter aux limaces

      il en faut pour tout le monde :-)

      @aude_v

      Quand je parle de laisser la forêt et les prairies sans entretien parce que sans animaux et tout ça se recouvre d’arbustes épineux, ce que j’entends des vegan (et pas que !), c’est « et alors ? » L’idée de forêts au sous-bois qui les rend inaccessibles ne choque pas grand-monde : plus personne n’a envie de pouvoir se balader dans la forêt ?

      Dans une hypothèse d’abandon de l’élevage ça serait le retour des grands ruminants (par évolution des races paysannes de bétail), disparus de notre paysage à peu près depuis l’apparition de la domestication justement. Et qui dit grands ruminants dit clairières et prairies, et gros changements dans la structure des sous bois. Les forêts étaient beaucoup plus clairsemées à la préhistoire que les forêts « non entretenues » d’aujourd’hui car aujourd’hui il n’y circule plus d’aurochs ni de chevaux de Przewalski.
      Si on imagine un véganisme non-industriel (on en est loin avec les gens cités dans le post initial mais imaginons quand-même) on vivrait dans des villes et villages de plaine, on ferait de la céréaliculture (+ fabacées et oléagineux) et du maraîchage, et les forêts non exploitées et les montagnes seraient le domaine des sangliers, des vaches sauvages et des chevreuils.
      D’une ça ne garantit pas qu’on n’ait pas de souci vis-à-vis d’eux, dans les périodes où leurs populations fluctueraient à la hausse et où en années pauvres ils voudraient manger du maïs pour pallier la végétation sauvage déclinante.
      De deux, à un niveau plus anthropologique, même ce scénario non industriel ferait malgré tout perdre à l’humain une bonne part de son lien avec le monde sauvage, si on n’a vraiment plus accès à celui-ci, où s’il est transormé en « réserves » tristes comme le décrit Bernard Charbonneau dans « le jardin de Babylone ». Voir aussi sur cette question Forêts - Essai sur l’imaginaire occidental , de Robert Harrison, dont @mona avait fait une revue http://www.peripheries.net/article75.html

      Sur la question de l’anthropisation, voir cet autre article de Toby Hemenway http://www.patternliteracy.com/116-native-plants-restoring-to-an-idea qui va un peu dans le sens de ce que disait @nicolasm

      Let me give another example of how our ideas dictate which species we’ll tolerate and which we won’t. The wooded hillside in rural Oregon where I once lived was thick with 40- to 120-year-old Douglas fir and hemlock. But as I walked these forests, I noticed that scattered every few acres were occasional ancient oak trees, four to six feet in diameter, much older than the conifers and now being overtopped by them. I realized that in these ancient oaks I was seeing the remnants of the oak savanna that had been maintained for millennia by fire set by the original inhabitants, the Calapuya people. The fir forest moved in when the whites arrived and drove off the Calapuya, and suppressed fire. So what I was seeing was a conifer forest created by human-induced fire-suppression, and it had replaced the oak savanna that had been preserved by human fire setting. Which was the native landscape? Both were made by people. If we say, let’s restore to what existed before humans altered it, we’d need to go back to birches and willows, since humans arrived as the glaciers retreated. But clearly that’s not appropriate.

    • Aude V (@aude_v) :

      c’est qu’lles ont l’ar de se focalser encore sur les légumes - comme tous tes trucs d’agrculture urbane, un peu à rason parce que c’est du fras, ça dot être cultvé près des vlles

      J’en profite pour placer :


      http://madeinearth.wordpress.com/2009/04/06/ou-produire-notre-nourriture-dans-le-futur

      Pour les oléagineux, peut être qu’ils ne voulaient pas faire la transfo, et que les proportions pour une communauté rendait le travail trop spécialisé ? Là on passe à de l’agriculture

    • C’est compliqué car « vegan⋅e » étend « végétalien⋅ne » à d’autres domaines que la nourriture (cuir, laine, bougie en cire ...). Peut être que l’équivalent serait « anti-spéciste » mais même pas sûr. C’est toute l’ambiguïté du milieu ...

    • bug_in / Florian Olivier (@bug_in) :

      Oui j’ai écris un truc sur l’éthique, mais la ça va être un peu coton de remettre la main dessus parmi les 500 pages de notes d’un fichier toujours en cours d’écriture depuis plusieurs années.

      Si un jour tu retombes dessus n’oublie pas de faire tourner sur seenthis :)

    • @nicolasm Ben je veux bien te passer mes 521 pages de notes diverses et variées, mais pas par un lien public (parce que plus tu observes le milieu des livres et des écrits plus tu vois que les uns et les autres piquent le travail des autres sans en dire un mot), comme ça, ça te donnera l’occasion de perdre bcp de temps :) (cette proposition est aussi ouverte a @aude_v et @rastapopoulos) on pourra ensuite discuter de vos notes et choses du même genre :D

    • Ben justement @aude_v, @bug_in dit que ce sont des notes, donc pas forcément toujours longues. :)

      Ça m’intéresse sur le principe, bien que je trouve avoir trop peu de temps pour lire (travail + actualités + discussions internet + essais + romans, il me faudrait deux vies !…).

      En ce qui concerne la comparaison entre plusieurs vues, de mon côté je n’arrive pas à trouver le courage, ou le temps, ou les trois, de fixer à l’écrit ou en schéma tout ce que j’ai dans la tête.
      Pourtant je suis sûr que ça m’aiderait.

      C’est comme si j’avais un immense schéma dans la tête de « comment fonctionne le monde et/ou comment devrait fonctionner le monde », avec plein de branches, de questionnements, de vérités aussi, qui bougent au cours du temps. Et que ça gonfle en permanence dans ma tête. J’amasse du matériel, mais je n’en fais rien. Peut-être qu’un jour je vais finir par exploser.

      (En tout cas c’est sûr que ce n’est pas moi qui vais piquer des trucs pour écrire !) :D

    • @aude_v :

      merci pour le schéma mais je ne comprends pas le truc en bleu (valeur économique faible, conservation courte, aucun avantage !).

      Le fait que ce soit une valeur économique faible le place plutôt à la campagne (économies d’échelles, etc), et la conservation courte peut être augmentée (comme la valeur éco) par une transformation. Les paysan⋅ne⋅s font pratiquement que ça, des productions à valeur économique faible

      @bug_in : ok je veux bien, tu dois avoir mon mail ?

    • @aude_v

      Un renard ou un loup, il a besoin d’une nuit, c’est pas la même temporalité que l’évolution

      Les grands prédateurs ont disparu de beaucoup d’endroits tout aussi massivement que les grands ruminants. Personne ne vient aujourd’hui attaquer les betizu et les manex dans les montagnes, si ce n’est d’autres animaux domestiques réensauvagés, à savoir les chiens errants
      Et on peut imaginer aussi des hybridations entre cochons et sangliers (comme actuellement à Fukushima pour d’autres raisons, c’est @bug_in qui en parlait), peut-être entre mouflons et moutons etc. combinant la fécondité du domestiqué et la rusticité du sauvage

      – où est la chasse ? on ne va pas chasser seulement à titre défensif ?

      On peut envisager la chasse comme un truc exceptionnel, à titre défensif, et donnant des repas carnés de façon exceptionnelle, par exemple destinés seulement aux enfants. Ce qui éviterait par ailleurs de faire de la consommation de viande quelque-chose de valorisé socialement (pour les adultes ça en ferait en l’occurence quelque-chose d’infantilisant). Je pense que c’est le fait que pendant des siècles les nobles ne mangeaient que du gibier qui fait que l’accès à « la viande pour tous » a été vu presque comme un acquis social de la modernité (voir par exemple tout ce que véhicule l’expression « mon bifteck »), ce qui a largement contribué aux horreurs actuelles de la zootechnie.

      – où est la démocratie ? comment peut-on changer le régime d’un peuple pour des questions éthiques (quand bien même elles seraient moins douteuses) ?

      Ce serait au peuple de changer, il ne s’agit pas de faire une écodictature. C’est une question qui se pose pour tout ce qui relève de l’écologie politique, pas juste pour le veganisme

      – qui passe la tondeuse ?

      Pas de pelouse (food, not lawns comme disent certains disciples de Holmgren), à la place on met des potagers et des haies, haies qu’on élague en hiver pour faire du brf. Et on cultive des fabacées (luzerne, trèfle, lupin, acacia etc.) pour amender le sol en azote au lieu de compter sur les déjections animales. Et on peut introduire un peu plus d’habitats à faune sauvage (mésanges, hérissons, crapauds, guêpes braconides, coccinelles etc.) pour réguler les populations de ravageurs des cultures, ce qui nous ferait « vivre avec les animaux » mais sans les manger ni les mettre à notre service.
      Et pour se passer de traction animale on peut envisager des machines simples et autoconstructibles http://seenthis.net/messages/195056 fonctionnant à l’huile végétale et utilisées avec parcimonie pour ne pas tomber dans la #contre-productivité (Illich) de l’#agro-industrie ni entrer en compétition avec les cultures vivrières

    • J’aime bien l’idée du piégeage, même sans une société non végane. Parce que certains élevages peuvent être très bien sur plein de plans, sauf celui du bien être animal (le cochon de la ferme enfermé dans son petit enclos bétonné, cages à lapins...).
      Alors que le piégeage, ça peut réduire la pression des espèces sauvages, de leur laisser faire leur vie, et de trouver une façon pas dégueulasse de les tuer. Je pensais à ça pour les chevreuils, mais d’autres le font pour les lapins. Image tirée de The Permaculture Handbook :

      Cela dit ça n’empêche pas que de l’aquaculture, un élevage de volailles ou de pigeons peuvent vraiment améliorer le système dans des pseudos-fermes avec un minimum de terrain.

    • C’est pas « mon » modèle hein, je pousse juste la logique végane par curiosité pour voir jusqu’où elle tiendrait agronomomiquement et humainement parlant.
      Pour ce qui est des talus et des sous-bois on n’est pas obligé de tout rendre utilitariste et d’en faire des rangs de monoculture de peupliers, on peut très bien prendre le modèle du bocage, qui marche très bien, et qui est amplement multiusage et robuste (la forêt maillée, comme dit Claude Bourguignon). Et qu’on peut faire vivre sans que cela implique nécessairement de domestiquer des animaux. Et sans que ça implique non plus de se couper des animaux, il y a plein d’animaux sauvages mais relativement « proches » de nous et qu’on peut assez facilement observer.

      Pour ce qui est des interactions avec eux, pour ma part (et c’est tout personnel et subjectif) je préfère côtoyer un animal qui a gardé sa part sauvage et qui peut à tout moment choisir d’aller voir ailleurs. En ce sens, si on reste dans un cadre de domestication, les basses cours que j’ai connues dans mon enfance diffèrent de celle que j’ai aujourd’hui. Avant, des poules de races paysannes, vives et farouches, qui ne se laissaient pas approcher, qui avaient une « distance d’alerte » assez grande, et qui savaient beaucoup mieux se démerder dans l’environnement plus ou moins enfriché de la ferme. Aujourd’hui ces pauvres warren qui restent à côté de moi quand je rentre dans le poulailler et qui me mangent littéralement dans la main. Je trouve ça triste. Et en sortant d’un cadre de domestication, j’éprouve une fascination vachement plus forte quand j’observe par exemple un·e écureuil·e ou un·e milan·e d’assez près (et que je vois qu’ille m’observe aussi), que quand j’essayais d’approcher les poules pérettes de mon enfance.

      Et puis d’où elle viendrait, cette génération spontanée d’êtres humains qui ne voudraient plus ni manger d’animaux ni même vivre avec les animaux,

      Comme je le notais dans mon message précédent on peut dans l’absolu « vivre avec » des animaux en les côtoyant, mais sans la dimension d’utilisation.
      Pour ce qui est de cette « génération spontanée », je pense qu’on peut aussi bien poser cette question pour le non-industrialisme, pour les spirales de dons, pour le féminisme etc. Je ne pense pas que ça relève de la génération spontanée, plutôt de changement culturels progressifs conscients, par appropriation et dissémination de réflexions et de pratiques.

      Il y a tant à faire contre l’agroindustrie

      Entièrement d’accord. Pour ma part j’aime bien continuer à agir pour une paysannerie forte (incluant un élevage authentique plutôt que de la zootechnie), tout en continuant à imaginer une paysannerie végane. Et je pense qu’il peut y avoir de la place pour les deux. In fine dans le monde post-pétrole qui se dessine ce sera pour une grande part le coût énergétique d’un modèle paysan et son adaptation au lieu qui détermineront son choix et son application. Et là où je vis, je crois qu’on serait avisé de bien réfléchir avant de revenir au modèle traditionnel à base de vaches laitières, vu comment il était usant.

    • @koldobika :

      Pour ma part j’aime bien continuer à agir pour une paysannerie forte (incluant un élevage authentique plutôt que de la zootechnie), tout en continuant à imaginer une paysannerie végane. Et je pense qu’il peut y avoir de la place pour les deux.

      Le problème de la logique végane, c’est qu’il n’y peut pas avoir de la place pour les deux. Et c’est peut être d’ailleurs pour ça qu’ils ne mettent pas plus d’alternatives en place. Il attendent juste le moment où l’élevage sera supprimé.

      Et ça sera peut être bientôt le cas car au final les animaux n’ont pas de valeur spéciale pour les multinationales, qui veulent juste écouler le surplus de grains de leur système exclusivement tourné vers le maïs et le soja. Ça pourra très bien aller dans le réservoir des voitures plutôt que dans la bouche des animaux.

    • Le problème de la logique végane, c’est qu’il n’y peut pas avoir de la place pour les deux.

      Je sais pas si on peut faire ce constat global. Ça ne correspond pas trop en tout cas aux discussions que j’ai pu avoir avec les véganes que je connais. Mais je discute aussi d’autres choses avec elles et la relation est plus complète, plus humaine, c’est pas des rapports de confrontation d’idéologies. C’est sûrement une des clés pour discuter tranquillement de tout ça dans toute sa complexité. Qui milite limite, comme dit Jean Sur.

      Et pour ce qui est des multinationales, je crois que les humains non plus n’ont pas de valeur spéciale pour elles, ni les végétaux ni les paysages. Le jour où elles trouvent comment synthétiser de la bouffe en masse à partir de milieux de culture issus de déchets, elles feront sans scrupule un remake de soleil vert comme disait @aude_v

    • J’ai l’impression que certains discours vegans très orthodoxes, parfois simplistes, et utilisant un vocabulaire provocateur (du style « manger du cadavre ») sont surtout le fait de jeunes activistes (ou de « récents convertis ») ayant encore assez peu de recul sur l’ensemble de la question (de l’alimentation à l’agriculture aux paysages etc.) et prenant les gens de haut en se pensant eux-même éclairés. Je pense par exemple à un dénommé « sebarchiste » qui causait parfois sur decroissance.info (@bug_in tu t’en souviens peut-être) de façon très virulente et dure, et qui était en fait un jeunot de 19 ans qui s’avérait plutôt sympathique quand on causait avec lui sans écran interposé, d’après ce que d’autres participants au forum m’avaient raconté. Ou dans un registre un peu différent ceux dont causait @aude_v qui faisaient le plus sérieusement du monde des leçons d’agroforesterie aux paysans du bocage nantais.

      @aude_v si tu recroises ce maraicher végétalien et si tu as l’occasion de causer avec lui tu peux lui dire qu’en Finlande à une latitude de 62ºN il y a quelques producteurs vegans qui vivent au milieu des forêts, qui utilisent du compost végétal, du brf et du purin d’ortie, et qui sont autonomes en seigle, pois, lin, choux, courgettes et une palanquée de légumes-racines (rutabaga, navet, chou-rave, betterave, panais, carotte, patate, oignon et même oignon-patate cc @nicolasm) donc avoir besoin de fumier sous nos latitudes c’est un tout petit peu de la feignantise s’il s’agit d’un végétalien se voulant straight-edge :-)
      Après si le voisin en question avait du fumier à ne plus savoir qu’en faire, on peut aussi avoir une approche pragmatique et faite selon ce que notre environnement permet.

    • Je crois que je n’ai toujours pas compris ce qu’être vegan⋅e signifie.

      C’est pas si évident de passer en agriculture végane car ça prend de la place de faire pousser ses engrais verts, alors que la fertilité est importée avec le fumier.

    • J’avoue avoir découvert le mouvement « vegan » en lisant Seenthis et tout les liens que vous y avez mis (merci à vous). Je ne suis pas sure de tout comprendre mais depuis le début j’ai la « sale » impression que ce mouvement est très occidento-centré, animé par des gens qui ont, certes une volonté de « sauver le planète » mais surtout un accès sans aucunes restrictions aux denrées alimentaires à tel point qu’il peuvent se permettre de « chipoter » sur l’origine de ces mêmes denrées et leur « mode de fabrication ».
      Du coup, je ne peux m’empêcher de penser à cette part importante (trop) de la population mondiale qui aimerait juste manger à sa faim et plus près de nous à cette part de la population française qui choisit en fonction du prix et non de la provenance (eux, je les côtoie au quotidien de mon boulot) et qui, quand on leur pose la question aimerait bien avoir le choix...

    • Un autre intervenant :

      En fait l’écologie fait souvent partie des « centres d’intérêts » des véganes, mais c’est pas du tout leur motivation première généralement. A titre personnel, la biodiversité, l’écosystème, etc j’en ai pas grand chose à faire en tant que tels. Ce qui m’intéresse c’est les animaux en tant qu’individus qui ont un intérêt à vivre, sauvegarder une espèce à tout prix me paraît assez futile à moins qu’elle ait un rôle essentiel pour la survie des autre animaux (comme les abeilles par ex).

  • Belle toute nue | Entente Féminine
    https://ententefeminine.wordpress.com/2013/06/14/belle-toute-nue

    Entre sanglots, cette belle femme en fleur, m’a parlé de sa crainte devant une relation intime, de sa peur d’être jugée et rejetée. Elle n’avait plus de confiance en elle-même, ni sur le plan relationnel, ni sur le plan sexuel parce que son sexe n’était pas ‘normal’ car les lèvres intérieures dépassaient les lèvres extérieures de deux centimètres. Elle savait par elle-même qu’elles étaient anormales après avoir visionné de la pornographie et son constat avait été confirmé par le dernier homme qui s’y est aventuré et qui avait manifesté sa répugnance pour ses grosses lèvres. Parce que ma cliente est une jeune femme du 21ème siècle, il existe une solution clé en main pour toute différence mal vécue : elle avait pris la décision de se faire opérer sa ‘difformité’. Elle avait déjà épargné 1400€ et il lui manquait 600€ pour pouvoir passer à l’acte.

    De mon côté, la tachycardie, l’impression que mon sang bouillonnait, que ma tension avait explosé mais j’ai fait mon mieux pour maintenir un minimum de professionnalisme et pour ne pas hurler ‘ÇA VA PAS, NON ??!!!’ en pleine séance. Rien que l’idée qu’un jeune homme puisse se trouver devant le Saint des Saints, en parler avec révulsion mais y entrer quand-même me paraissait comme une profanation. De cette expérience ma cliente avait retenu qu’elle était anormale et non pas que son mec était un abruti.

    • @jean_no : pour l’anecdote, il y a quelques années déjà, des collègues de boulot m’avaient qualifié de « gérontophile » parce que, devant des photos de femmes nues, j’avais fait part de ma préférence pour une photo d’une femme normale, ridée et avec un pubis intact, plutôt que les espèces de barbies glabres et siliconées.
      Je n’avais pas osé les traiter de pédophile en retour (en plus j’étais en minorité :-), mais ce retournement des déviances m’avait fortement choqué à l’époque...
      Sur le fond, je crois que l’on est plus dans le spécisme (rejeter nos points communs avec les animaux, sauf pour ce qui est de la virilité « bestiale » bien entendu) que dans le jeunisme.
      Je crois que tous ceux qui ont grandi avec l’image de Barbie comme symbole de la femme sexuelle ne doivent pas aimer les poils aujourd’hui, mais je ne suis pas sûr qu’il y ait un lien avec les corps juvéniles...

    • En parallèle à ces injonctions visant à standardiser le corps des femmes, se développe de plus en plus une « séduction » où la femme devient un mélange entre une proie et une marchandise. Le blog « socialisme critique » en a récemment fait une analyse marxiste intéressante http://seenthis.net/messages/194037
      Peut-être qu’une des échappatoires serait de propager une séduction féministe et anticapitaliste.
      Ceci dit on part de loin, car pour réancrer le rapport humain au centre des relations intimes il faut un minimum reprendre contact soi-même avec sa pleine humanité.
      En même temps, fonctionner hors de ces rôles (du « PUA » et de la poupée calibrée, en forçant le trait), les tourner en dérision, mieux respirer en étant soi, seraient peut-être des choses à mettre en avant.
      Je crois qu’au fond la majorité des gens étouffe mais que si aussi peu s’extraient de certains formatages c’est faute d’être en contact avec ce qui en eux étouffe, et surtout faute de pouvoir imaginer fonctionner autrement.

    • @jean-no : de même les filles ne rêvent pas d’un buste de gamine. Je pense donc que l’enfance ne fait pas rêver du point de vue sexuel. Mais des corps d’humains « purs », sans poils, sans ces affreux vestiges d’hommes préhistoriques que nous sommes, ça me semble plus vendeur. Inconsciemment, je pense que l’amour du glabre est en rapport avec le fantasme de l’eugénisme. On a été sélectionné au fil du temps, nous ne sommes plus des animaux. Et n’oublions pas que nous avons franchi le cap de l’an 2000, nous avons basculé dans l’ère de la modernité :-)

  • « Crise d’Agone... ou crise du mythe autogestionnaire ? »
    http://www.mondialisme.org/spip.php?article1966

    (Ce texte est une inter­ven­tion dans une dis­cus­sion que l’on trouve sur le site mille babords : "Agone, firme capi­ta­liste ou col­lec­tif édi­torial et mili­tant en crise ?")
    http://www.millebabords.org/spip.php?article24186#forum

    Ayant tra­duit deux bou­quins pour Agone (un sous mon nom et l’autre sous pseu­do­nyme vu mon dés­accord avec les modi­fi­ca­tions pro­posées à ma tra­duc­tion) et éditant moi-même une revue (Ni patrie ni fron­tières) et des bou­quins à petit prix et gros déficit, je vou­drais faire part de quel­ques idées sur la crise d’Agone, sans entrer dans des atta­ques per­son­nel­les ou le copi­nage avec X ou Y ( je connais un tout petit peu Thierry D. et Philippe O., mais je suis pres­que sûr que les « dis­si­dents » que je ne connais pas ne sont pas de mau­vaise foi, car pour moi, fon­da­men­ta­le­ment, un patron, un direc­teur ou un « ani­ma­teur » d’une maison d’édition, a tou­jours tort contre les autres sala­riés...)

    * L’#autogestion est un mythe et c’est une très bonne chose s’il se dég­onfle un peu avec Agone, même si c’est dou­lou­reux pour ceux qui per­dront leurs illu­sions. L’auto­ges­tion peut-être une tac­ti­que DEFENSIVE pour des tra­vailleurs qui per­dent leur boulot (comme ce fut le cas des tra­vailleurs por­tu­gais de quel­que 400 entre­pri­ses qui tournèrent en auto­ges­tion face au départ de leurs patrons en 1974/75). En aucun cas, un projet éga­lit­aire SUR LE LONG TERME. Les pro­jets auto­ges­tion­nai­res doi­vent crever, soit dans la joie, parce que l’on passe à une autre aven­ture, soit dans la dou­leur parce qu’on se rend compte qu’une entre­prise qui dis­tri­bue des salai­res reste une entre­prise capi­ta­liste, point barre. L’égalité des salai­res est une fumis­te­rie sym­pa­thi­que mais une fumis­te­rie tout de même.

    Pour faire suite à
    http://seenthis.net/messages/164889

    #édition

    • Ah ben zut, @Aude V, c’est reparti. Ça veut dire quoi « mendier à la CAF » ? Je veux bien que l’on cherche un effet de contraste avec « acheter des baraques » (eh oui, dans la joie des projets et activités communes, on ne supprime pas nécessairement des rapports sociaux structurellement inégalitaires), mais d’une part il y a même des gens qui, pour partie, achètent des baraques avec une alloc’ logement qui paie des traites bancaires (un quasi détournement qui montre que, pour l’essentiel, l’alloc logement n’est pas une aide au locataire mais une « aide à la pierre », c’est-à dire, dans presque tout les cas, aux propriétaires qui se font du fric avec les loyers, et dans le cas des « accédants à la propriété », une façon non seulement d’habiter quelque part mais aussi de se brancher sur la rente foncière), et d’autre part, et là j’aime pas du tout, une telle manière de caractériser qui dépend peu ou prou de la CAF contribue à définir l’indignité sociale des allocataires. Ça empeste le travaillisme.

    • @aude_v : je suis loin de partager toutes les affirmations du texte, à commencer par celle de l’autogestion comme « tactique défensive » exclusivement (il me semble que, même si c’est un mythe, il est toujours à tenter) et de renvoyer l’édition de bouquins à un modèle fatalement inégalitaire (il y a effectivement bien des moyens de lire sans acheter, également des moyens de publier des livres en inventant d’autres manières de s’organiser, et un bouquin et un pdf ne sont pas comparables)

      après, je n’y vois pas de « dénigrement » des choix d’Agone (edit : mais, donc, divergence sur les priorités et les stratégies), d’une part parce que ce sont des choix qui sont je pense assumés et rationnalisés (on choisit de faire vivre des gens d’un métier qu’ils aiment, et on veut toucher un public plus large, donc on se plie aux circuits traditionnels), d’autre part, ce qui va avec, parce que c’est plutôt un questionnement de ce qu’est - ou ce que serait - une autre forme d’édition : court-circuiter le statut d’auteur, le capital symbolique, le modèle de diffusion de masse, etc.

      l’analyse me paraît très intéressante pour ces raisons : elle permet de remettre à plat la réalité de l’organisation par rapport au discours qu’elle tient sur elle-même (il y a un fossé très large dans bien des structures à cet égard), et de poser des questions plus larges que la crise initiale, qui sont effectivement au coeur du problème : comment choisit-on de diffuser des idées ? comment s’organise-t-on ? quel rapport choisit-on entre nos pratiques et notre visibilité (que d’aucuns nommeront efficacité) ? il me semble que ces questions-là dépassent amplement le seul cas d’Agone et se posent à pas mal de collectifs, associations ou autres structures aujourd’hui...

    • @aude_v :

      Et pour revenir au texte en question, je serais étonnée que l’auteur eût refusé une rémunération de ses traductions au motif qu’il a un revenu à côté et que c’est plus sain.

      mais je crois que c’est là le cœur du « problème » : l’auteur (que j’ai par ailleurs déjà rencontré) vit de ses traductions et corrections (c’est son boulot quoi), je pense qu’il dissocie bien militantisme et travail (preuve en est l’utilisation d’un pseudo suite à désaccords avec Agone, pas sûr que le choix aurait été le même dans un cadre strictement militant). Soit on veut publier des textes dans un cadre « pro », donc avec création d’entreprises (ou associations fonctionnant comme telles) et tout le lot de soucis évoqués dans l’article, soit il s’agit de « militantisme » ou du moins d’une réelle volonté de diffuser des textes dans un but politique. L’auteur souligne juste qu’on ne peut pas vraiment faire les deux en même temps, y compris dans le cadre d’une entreprise « autogérée ». Je suis d’ailleurs en grande partie d’accord avec lui.
      Ta critique des assos qui s’appuient sur des précaires est peut-être juste mais c’est à mon avis un autre débat.
      (et un gros +1, comme on dit, sur le prix des bouquins Agone, je préférerais qu’ils soient plus moches et moins chers, mais la quête de respectabilité aux yeux des puissants est un mal qui ronge bien trop de monde...)

    • @aude_v

      créer des mondes autour de ça, ce qui passe par la création d’économies autour de nos activités

      mais on n’aurait pas le droit de faire autre chose, de faire de beaux bouquins qui se retrouvent (en accès libre et gratuit) en bibli municipale ou universitaire

      Ok, joli programme, mais dans quel système économique vit-on ? Que faut-il faire pour qu’une entreprise survive ? On est bien obligé de s’adapter aux lois du marché (par exemple dégager un minimum de profits), sous peine de couler immédiatement, à moins d’être sous perfusion de subventions. Les sommes qui sont en jeu pour créer une entreprise/asso avec salariés sont impressionnantes et supposent un modèle économique solide qui laisse peu de place aux prises de décisions plus lentes ( ie collectives), à l’expérimentation et à l’investissement de chacun dans la production de textes. Vendre un « beau livre » de façon industrielle (comme le dit l’auteur, 3000 exemplaires est un minimum si on veut vivre de l’édition) suppose des moyens autres que l’artisanat fait main. Qui plus est, il faut réussir à le vendre, et donc on va choisir ce qui est « vendable » évidemment en choisissant éventuellement une niche économique. Bref on en arrive inévitablement à un résultat proche d’Agone (qui n’est cependant pas que négatif, loin s’en faut).
      Tiens, tout cela me rappelle le « débat » entre Ruffin/Cyran à propos de Mermet : http://seenthis.net/messages/154106

      Et après la petite entreprise se retourne contre son donneur d’ordres à lui reprocher justement de s’être donné les moyens de la rémunérer ?

      Là je ne comprends pas, tu reprocherais à un salarié de se plaindre de son patron, qui dans sa grande bonté lui aurait « donné » du travail ?

    • Je ne reviens pas au texte mais à des post que je trouve pathétiques et dangereux... @Aude V tu dis : "

      je mendie à la CAF, et que je trouve ça indigne... de faire partie de collectifs qui profitent de la disponibilité de personnes qui doivent tout ou grande partie de leur revenu à la CAF. L’indignité n’est pas du côté des personnes qui vivent ça par contrainte, choix ou choix un peu contraint, mais de celles qui, tout en en profitant, trouvent que c’est sympa politiquement de ne pas chercher une autre organisation sociale.

      Toi qui considères qu’avoir des droits c’est mendier, tu n’es en tout cas pas dispo pour politiser cette question qui pourtant te touche (fuyons tous dans l’auto entreprise, « alternative », ça c’est noble, pas indigne, comme si les deux, allocs et insertion dans l’éco n’allait pas de pair, étaient antinomiques, absurde). Cettte dépolitisation moralisatrice, c’est une attitude fondamentalement droitière, ce que tu confirmes en ne te contentant pas de stigmatiser des allocataires « mendiants », de discréditer les formes existantes de revenu social au lieu de chercher à les rendre adèquats à des (tes) besoins et aspirations, puisque tu vas jusqu’à dénoncer aussi les allocataires qui ne restent tpas silencieux et isolés, revendiquent, en les qualifiant pour ainsi dire de maquereaux (tu oses écrire « qui profitent » de la disponibilité des mendiants). Lamentable. Monte ta boite, vas y il faut que tu t’en sorte de la « mendicité », mais ne nous fait pas la morale. Tu peux bien cracher sur les pauvres et sur qui militent depuis cette position, tu trouveras toujours un plus proprio et donc, tout compte fait, n’est-ce pas, plus « digne » que toi. A moins que tu soigne ta honte, « mendiante ».

    • Je ne vois pas ce qu’il y a de droite à ne trouver bien ni de dépendre de l’État, ni de dépendre d’un travail capitalo-méchant, pour arriver tant bien que mal à militer à côté.

      Que ce soit un pis-aller en essayant de construire autre chose ok, mais en faire une règle de vie…

      C’est quand même mieux quand on arrive à faire d’une de ses activités militantes/politiques (diffuser des livres, produire des légumes pas dégueux, construire des maisons bien-conçues-pas-chères-consommant-peu, etc) un élément permettant de subvenir à (au moins une partie de) ses besoins.

      Exemple : travailler chez Gallimard, et sur son temps « libre », comme un sacerdoce, diffuser des brochures anti-capitaliste, ça va cinq minutes, mais faut espérer que ce ne soit pas le but d’une vie quoi. Et encore, je suis gentil, j’aurais pu dire que c’est totalement incohérent. Ce qui pourrait être méchant car on a évidemment pas toujours le choix du travail ou du non-travail, sauf que là on parle des personnes qui choisissent ce mode de fonctionnement.

      D’autant plus que ça double le nombre de choses à faire dans une journée/semaine, ce qui fabrique alors des individus passant leur temps libre à faire du militantisme (à côté de leur travail pas militant pas très gentil). Pas super pour la vie sociale, qu’elle soit familiale (pour ceux qui ont une famille), amicale, sportive, artistique… Je ne parle pas ici de boites de nuit ou de vacances à l’étranger, mais bien de la vie quotidienne. À moins d’avoir pour seules relations que des gens militants pareil !… Franchement, on sait combien nombre de militants super-gauchistes-humanistes-etc, peuvent être d’odieux voisins-conjoints-amis au quotidien.

      Évidemment, ce serait mieux si on arrivait à avoir nos besoins les plus importants (nourriture correcte, toit, habits) sans échanger d’argent (d’où qu’il vienne). Mais on en est pas encore là.

      Bon après je dis ça… à l’inverse je ne suis pas un partisan fanatique de la coopérative capitaliste autogérée hein. Mais « en attendant » (quoi ?) je trouve cette organisation un peu mieux que travailler chez des groméchant et militer uniquement « à côté ».

      Inventer d’autres rapports sociaux dans nos activités militantes non-marchandes, c’est vraiment super, c’est même une obligation. Mais si c’est pour continuer toute sa vie d’aller bosser pour un patron le lendemain matin (ou être auto-entrepreneur), ça ne sert pas à grand chose. D’où le fait d’essayer d’avoir d’autres rapports sociaux, d’autre manière de travailler ensemble, dans les activités qui nous permettent de vivre (de manger, d’avoir chaud, etc).

      M’enfin ya pas de solutions uniques dans tout ça évidemment. C’est compliqué.

    • Je posais la question de savoir comment en pratique on peut avoir une entreprise sans hiérarchie (ce qui va au delà de la simple autogestion qui suppose juste absence de propriétaire, par exemple Agone est autogérée mais semble avoir une hiérarchie) dans un cadre capitaliste, et comment tu choisis ceux ou celles qui ont le droit d’entrer dans ce paradis ? Il va bien falloir sélectionner, voire parfois virer des gens, appeler à plus d’efficacité ou de productivité etc.
      En gros si je comprends bien il y aurait un capitalisme de gauche et un de droite ? Pour avoir bosser pour une SCOP bien connue (qui fait toujours plein de pub dans Politis), je peux dire que je n’ai pas vu beaucoup de différences... Maintenant on peut toujours glorifier le système D comme programme politique, mais pour ma part je n’y vois qu’un certain individualisme (et pas dans le bon sens du terme).
      Militer sur son « temps libre », pourquoi pas aussi (je le fais à l’occasion), le problème c’est que les gens ont oublié qu’ils peuvent aussi militer et s’organiser sur leur lieu de travail. C’est d’ailleurs assez aberrant cette réaction des salariés d’Agone : au lieu de se battre et changer la direction ou le fonctionnement de leur boîte (soit disant autogérée), ils abandonnent le terrain pour aller causer de leurs soucis sur internet. Vous imaginez vous, dans une usine, les ouvriers qui démissionnent en bloc parce que le patron est pas sympa ? Les Conti ont heureusement eu des réactions plus saines que cela dans un contexte sûrement plus difficile, mais la différence c’est que eux ne se racontaient pas d’histoires sur leur entreprise.

    • @ RastaPopoulos, j’ai pas proposé de règle de vie mais dis que se considérer comme « mendiant » lorsque l’on dépend de droits collectifs c’est de la ventriloquie avec la normalité normalisante ambiante, spécialement lorsque l’on se propose pas du tout de « retourner le stigmate » et que lon nous explique qu’il faut « vivre de son activité ».

      Par ailleurs, je crois guère au « militer à côté », au milieu, de l’emploi, du RSA, des études ou du chômage, etc., ça me parait plus intéressant.
      Enfin, si il est inévitable de s’affairer à la survie (éventuellement enjolivée d’alternative), rien de sérieux en matière de transformation ne se fera sans conflit contre la société du capital.

      #idéologie_du_travail

  • Encore trop de pubs sexistes / le mouv’
    http://www.lemouv.fr/diffusion-encore-trop-de-pubs-sexistes

    La semaine dernière, Mona Chollet, sortait son livre « Beauté fatale : les nouvelles images de l’aliénation féminine », chez Zones, sur la représentation des femmes dans la société. La question du corps de la femme, les inégalités au travail ou encore l’avancée des droits des femmes sont évoquées. Dans la même lignée, ce vendredi sort l’ouvrage : « Contre les pubs sexistes » aux éditions L’échappée, de Sophie Pietrucci, Chris Ventiane, Aude Vincent. Trois femmes, trois féministes du collectif contre le « publisexisme ». L’occasion de retracer le rôle de la femme dans l’histoire de la publicité avec Anne-Laure Bousiges.

    #publicité #sexisme