person:aymeric caron

  • Le privilège végétarien - Mon blog sur l’écologie politique
    http://blog.ecologie-politique.eu/post/Le-privilege-vegetarien

    Je voudrais pour finir rappeler deux choses : beaucoup de personnes dans le monde se procurent des protéines comme elles peuvent et n’ont pas besoin des bons conseils de citadin·es incapables de faire pousser autre chose qu’un basilic. Et puisque notre impact environnemental suit de manière assez mécanique notre revenu, devinez qui pourrit le plus la planète, du couple de paysan·nes qui gagne un Smic pour deux dans la vallée ou de l’amateur de faux gras à 5 euros les 200 g de levure ? De la foodie qui court les restaus végans ou de la famille d’autochtones malaisien·nes qui est la première génération à profiter d’une relative abondance alimentaire ? C’est une des raisons pour lesquelles, avec mon revenu et mon statut, j’aurais honte de refuser les anchois séchées dans le plat de riz du matin.

    #végétarisme #végan #animaux #chasse #agriculture

    • Entièrement d’accord. Très bon dossier dans le dernier numéro de la revue « Nature et Progrès ». Les modes et autres phénomènes de manipulation de l’opinion deviennent de plus en plus inquiétants, d’autant que l’on sait qu’ils n’ont rien d’innocent et préfigurent de l’alimentation industrielle de demain (revoir le film « Soleil vert »).

    • Très bon article mais juste un point sur lequel je tique un peu : le respect des sols par l’agriculture biologique. Il semble que le labour est encore pas mal pratiqué en bio (hormis en permaculture a priori) ce qui pose problème pour la conservation des sols. Je ne sais pas si les pratiques sont en train d’évoluer ou non donc je me plante peut-être mais ça me semble être pour le moment le gros point noir de l’agriculture bio.
      Le mouvement vegan, comme tu le soulignes Aude, a clivé de façon assez violente les positions et on peut difficilement discuter désormais (soit on est un bobo hipster d’un côté, soit un meurtrier carniste mangeur de cadavres de l’autre) alors qu’il y a quand même un consensus assez général pour toute personne un peu soucieuse d’écologie sur le fait qu’il faut manger moins de viande/poisson et certains autres produits animaux. Il y a aussi une sur-représentation médiatique de ce mouvement du fait des gens qui le soutiennent, j’en discutais ce week-end avec un pote vivant au fond de la Corrèze, il n’a jamais croisé de vegans dans sa vie sauf chaque semaine à la télé/radio.

    • Claude Aubert, l’un des papes de l’agriculture bio, recommandait dès les années 70 l’abandon du labour et l’absolue nécessité de ne pas bouleverser les couches du sol. C’est vrai qu’actuellement les pratiques sont diversifiées. Il y a encore beaucoup de tatonnement et d’expérimentation. Certains agriculteurs « reconvertis » ont du mal à changer toutes leurs pratiques. Le problème dépend aussi de la profondeur du labour et de la manière dont on utilise la charrue. En maraichage, avec une terre vivante sur une couche superficielle un peu épaisse un brassage du sol, modéré, est sans conséquences sur la vie du sol. Sur les terrains légers mieux vaut simplement griffer. Sur une terre fortement argileuse, griffer après l’hiver ce n’est pas toujours facile.
      Le véganisme est une hystérie collective urbaine dans un pays où certains n’ont pas d’autres problèmes persos à gérer, ou veulent à tout prix se faire remarquer. Nous sommes adhérents à un réseau d’accueil de voyageurs (Work Away) et nous accueillons volontiers les végétariens mais pas les végans. Trop chiants et à côté de leurs pompes (en carton). Je suis d’accord avec Aude sur le fait que le véganisme arrange bien les affaires de l’agro industrie qui en a plein le dos des éleveurs et des petits fermiers toujours après revendiquer...
      On se sert dans un réseau « voisin de panier », proche sur le principe d’une AMAP. La viande bio est chère, surtout le porc : on compense en en mangeant moins.
      Là-dessus, je vais surveiller la cuisson du Rosbeef : nous recevons de nouveaux workawayers ce midi !

    • Et puis un autre problème qui est souvent mis sous le tapis, il semble quand même qu’un paquet de vegans, même très consciencieux, ont des problèmes de santé (anémie, troubles de la digestion etc.) dus à leur régime évidemment assez peu adapté aux omnivores que nous sommes (et les compléments alimentaires ne sont pas suffisants pour tout le monde), problèmes qui finissent par faire abandonner ce régime parfois très rapidement. La plupart des vegans cachent ces problèmes ou refusent de les attribuer à leur régime mais on commence à voir émerger des témoignages dans ce sens (sur Youtube on trouve une compilation ici : https://www.youtube.com/playlist?list=PLQfSnI373SjcahyaA6ZcrciVHVMUt7at1 ).
      J’ai tendance à penser que le problème de cette idéologie, c’est qu’elle est très attirante sur le papier (celui ou celle qui y adhère ne peut que se voir immédiatement comme supérieur moralement) mais malheureusement complètement déconnectée de la réalité de ce qu’est la vie (et la mort) sur Terre.

    • Sur le clivage, @alexcorp : oui, il pourrait y avoir de quoi s’entendre sur la réduction des produits d’origine animale dans l’alimentation. Jocelyne Porcher dit dans On achève bien les éleveurs :

      La masse de produits qui existe aujourd’hui, ce n’est pas pour nous nourrir, c’est pour nous les vendre. On ne les achète pas pour nous nourrir, mais parce qu’on nous dit d’acheter. On n’est pas obligé de bouffer du saucisson à quatre-heures, des produits laitiers à tous les repas. Il faut voir les linéaires de produits laitiers dans les supermarchés ! Ça peut être rare, de manger de la viande. Ça supposerait que l’alimentation redevienne importante, que l’animal redevienne quelque chose d’important dans le lien social et dans notre alimentation et qu’on soit pas dans un truc ludi-capitaliste, un truc évanescent, joli, du packaging, qui n’a rien à voir avec ce qu’il y a dedans.

      Du temps qu’elle documentait les ravages de l’industrie porcine, tout le monde était content. Et ce qu’elle dit a du sens, notamment pour les gens qui ne supportent pas l’élevage : sortir de l’idée qu’il faut manger autant de produits animaux, apprendre à bouffer autrement, créer une culture plus végétale. C’est plus intéressant si tu as cent personnes conscientisées à ça qui mangent deux fois moins de produits animaux que trois vegans trop fièr·es d’eux-mêmes. Mais comme c’est un truc identitaire et que l’écologie n’a pas grand chose à voir avec tout ça, eh bien elle s’en prend plein la gueule depuis des années et elle aussi devient elle aussi plus dure, agressive, à mesure qu’elle subit des agressions comme Aymeric Caron qui lui a hurlé dessus lors de cet entretien que je n’ai pas lu (#paywall). Depuis, je me dis que ce mec est dangereux...

      Pourquoi faudrait-il être végan ?
      https://www.lemonde.fr/idees/article/2018/04/21/pourquoi-faudrait-il-etre-vegan_5288594_3232.html

      Le véganisme, à la fois pratique alimentaire excluant la consommation de produits d’origine animale et mouvement de défense des animaux qui connaît un développement important en France, commence à être remis en cause.

      Marrant, ton exemple des ruraux qui ne voient des vegans qu’à la télé. Parce que moi, à part ceux que je vois dans les restaus vegans et dont je ne sais rien du régime, je ne vois que des anars qui se sentent super radicaux et qui ne saisissent pas le changement de société à l’œuvre et à quel point leur bonne idée est un avatar de l’industrialisation de l’agriculture. Et ne saisissent pas à quel point il ne s’agit pas d’une pratique subversive mais que leur succès vient d’ailleurs. Mais ça ne m’étonne pas, les vegans à la télé.

      J’ai croisé une vegane dans mon village de Malaisie, au fait, sa mère avait l’air quand même un chouia fière de l’engagement de sa fille et me disait que c’était difficile, de faire la touriste à 200 euros le paquet de 48h à quinze heures de vol de chez soi, quand on est vegane, snif. J’ai résisté à l’envie de lui dire merde et de changer ma chute où je parlais déjà de cette indécence.

      Jocelyne dit qu’elle croise beaucoup de wannabee vegans qui ne passent jamais le pas ou d’ex à qui ça n’a pas fait beaucoup de bien... Je ne sais pas, j’ai un couple d’ami·es vegan·es et anti-indus qui mangent un œuf de temps en temps et qui font gaffe à bien nourrir leurs enfants, quitte à faire des entorses. Il et elle ne veulent surtout pas de complément alimentaire et préfèrent admettre que les êtres humains sont mieux avec de légers apports d’origine animale.

      Moi je croise beaucoup de gens qui se flagellent parce qu’ils pensent honnêtement que c’est le truc le plus écolo du moment. Et leurs scrupules, leur culpabilité par rapport à des vegans qui sont inconséquent·es sur le plan écologique, m’attriste.

      @la_feuille, je vais finir par venir chez vous un de ces jours, vous avez l’air de savoir recevoir ! J’ai fait trois séjours Work Away dans ma vie (Indonésie, Pologne et Norvège) et je me tâte pour refaire ça en Suisse à l’occasion. Et je connais bien les Voisins de panier, j’ai fait le bouquin avec les gens du Pic-Bois (fromages, yaourts et pain).

    • Je pense que ton couple d’amis pourrait facilement se faire insulter par les plus extrémistes des vegans ! C’est un problème aussi les étiquettes qu’on donne et qu’on se donne. Pour ce qui est des vegan dans les medias, Aymeric Caron en est un bon exemple de figure médiatique qui la ramène sans cesse sur le sujet mais il y en a plein qui viennent faire les beaux sur les plateaux, ça fait tout de suite du buzz et du débat bien tendu comme les chaînes de télé (ou radio) aiment en faire. Sinon pour ma part j’en croise assez peu aussi, hormis effectivement dans les milieux anars/alternatifs et sur internet.

    • @aude_v Tous les gens qui aiment la nature sont bienvenus chez nous. Suffit de prévenir quelques jours avant... Des arbres, des livres... plein de feuilles en quelque sorte. N’hésite pas à venir faire un saut !
      Ces braves gens du Pic Bois (dont j’ai lu avec plaisir la participation au bouquin) nous régalent chaque semaine de leurs pains, de leurs brioches et de leurs excellents fromages ! Le boulanger, collectionneur de blés anciens, a aussi participé au film sur les graines... Leur ferme est à 25 km de chez nous.

    • Trois commentaires sur le sujet :
      1) concernant la fertilité des sols (même si c’est une parenthèse de ton bllet et pas le thème majeur) : il y a bien une possibilité d’accroître et de maintenir la fertilité des sols également par des amendements non animaux, et ce pas uniquement en zone intertropicale. Les gens qui bossent en TCS (quand ils ne se ratent pas car là aussi il y a théorie et pratique) peuvent en témoigner, de même que les gens du réseau maraîchage sur sols vivants qui développent une approche très intéressante depuis quelques années.

      Les biomes "spontanés" d’Europe de l’Ouest sont des forêts, c’est à dire que là où tu cesses toute activité humaine aujourd’hui, la dynamique du vivant qui s’y développe amène au bout de quelques années/décennie à former une forêt. Ce vivant y est depuis pas mal de millénaires avant nous et a développé des cycles et des interactions qui produisent de la fertilité à base de racines mortes, de feuilles mortes et de bois mort. Un des enjeux de l’agricuture non-indus est de comprendre ces cycles et interactions-là, s’y insérer élégamment sans les mettre cul par dessus tête, dans le but d’y faire pousser ce qui nous intéresse.
      Il y a deux grandes façons de flinguer ces cycles et interactions : déstructurer complètement l’écosystème du sol (à base de labour profond puis rotovator pour casser les mottes), et l’intoxiquer à base de pesticides et engrais azotés. La combinaison des deux a réduit d’un facteur 10 la biomasse de vers de terre des sols agricoles en six ou sept décennies (et sans vers de terre on meurt aussi sûrement que sans abeilles).

      Par réaction, aux débuts de l’agriculture "explicitement" bio (c’est à dire celle dans une démarche active de différenciation vis à vis de l’agriculture indus à base de machines de guerre et de produits à tête de mort - car l’agriculture d’il y a un siècle ou celle pratiquée actuellement par la majorité de l’humanité est bio de fait) il y avait deux grands courants : l’un que mentionne @la_feuille focalisé sur la non-perturbation du sol, l’autre focalisé sur le non usage de produits de synthèse. Pour des raisons bêtes que je connais pas en détail, les deux courants se sont scindés, et c’est le second qui a donné les labels bio qu’on connaît aujourd’hui, faisant passer à la trappe la question de la non-perturbation du sol.
      Là où l’élevage (je parle ici de l’élevage non-indus) de ruminants sur prairie se pose, d’autant plus s’il est bio, c’est qu’il arrive à combiner les deux : pas de labour, pas de pesticides, rep à ça petit végan urbain avec tes saucisses au soja Bayer d’Argentine.
      Sauf qu’il reste plein de questions auxquelles ce mode d’élevage ne répond pas, par exemple combien de personnes par hectare un tel système peut-il nourrir (pas lourd, il faut sacrément de place, du coup ça pose question dans un monde à 7 milliards d’humains), ou qu’en est-il du consentement réel desdits ruminants à se faire flinguer ou enlever leur progéniture, telles des républicaines accouchant chez les nonnes en Espagne en 1950. On est là dans une autre question que l’agronomie ou l’écologie quantitative, celle de la #domestication et ses corollaires, dont on a longuement discuté il y a queques années ici, et sur laquelle les tenants du “vivre avec les animaux” préfèrent se raconter des histoires à base de don et contre-don plutôt que d’assumer le processus.
      Et (en revenant à l’agronomie) là où ça peut glisser un peu, c’est quand les défenseurs de l’élevage de ruminants sur prairie se posent en seuls garants sérieux de la biodiversité et de la vie des sols, ignorant (sciemment ou pas) que la production végétale sans labour ni pesticide est possible aussi (aupa Felix https://reporterre.net/Le-paysan-chercheur-Felix-Noblia-invente-l-agriculture-sans-pesticides-e ).
      Mais dans des zones où le climat est de toute façon trop rude pour envisager une production végétale significative (exemple les pelouses d’altitude, ou les Causses du sud du Massif Central aux conditions steppiques), René Riesel est bien avisé d’élever de la brebis, sans pour autant en faire du #solutionnisme.

      Pour terminer sur cette queston de la fertilté, le fumier c’est au départ de la paille sur laquelle tu récupères des déjections d’herbivore puis tu empiles ça en tas de la bonne façon pour que bactéries et champignons en fassent un truc intéressant. Végétal sec + végétaux digérés + microbes. Ça s’est fait pendant des décennies voire siècles avec des animaux (c’était même la fonction première des animaux d’élevage dans certaines régions faiblement peuplées et à sol pauvre et acide comme les Landes de Gascogne ou la Carélie), mais depuis déjà pas mal d’années on sait faire aussi bien sans, et en s’épargnant le boulot de forçat et ses dommages collatéraux que constitue l’élevage sur une petite ferme. Cf le courant de la bio qui mettait l’accent sur la non-perturbation du sol, les TCS, le maraîchage sur sol vivant, la méthode Jean Pain, etc.

      [parenthère sur les TCS : elles restent considérées avec pas mal de suspiscion par le courant bio actuellement majoritaire - celui qui focalise sur l’exclusion des produits de synthèse - car en TCS ça demande de la jouer finement si par exemple tu veux pas que la vesce te trolle la récolte de blé, ou si tu veux pas que le ray-grass intercalaire pousse trop vite et t’empêche de récolter le soja. Et comme tout ça dépend aussi de la météo et d’autres contingences logistiques, si tu rates la bonne fenêtre pour intervenir t’as plus qu’à y foutre du désherbant, et c’est là que ça clive : les TCSistes te diront qu’un coup de désherbant une fois dans l’année ça pèse pas lourd par rapport à l’aggradation du sol que le non-labour permet, et que labourer routinièrement est bien plus grave pour le sol en plus d’être 10 fois plus énergivore par surface (140 litres de gasoil par hectare pour un itinéraire de labour, 14 litres en TCS). Mais les tenants du bio majoritaire te diront que si t’en es rendu à balancer de la merde cancérigène sur ton sol c’est que tu fais fausse-route]

      2) le "signifiant" social de la viande
      Comme on le sait, pendant des siècles en Europe, la consommation quotidienne de viande était un privilège de riches, et elle est en train de le redevenir.
      Ce n’est que depuis quelques décennies qu’on surproduit de la viande indus (notamment bovine), mais c’est comme si du fait du privilège passé des riches, la conso quotidienne de viande était devenue, dans un premier temps pour les baby-boomers prolos, un signe extérieur de réussite sociale au même titre que le pavillon individuel. Et cette approche-là est encore vachement prégnante dans la génération suivante (nés dans les 1970s 80s), notamment chez les mecs. Combien de fois ai-je entendu "ah ça c’est de la vraie bouffe, pas un truc de nana" parce-qu’il y a une pièce de viande (on sentait qu’il allait dire “pas un truc de pédé” mais il s’est retenu en préférant étaler sa mysoginie plutôt que son homophobie cachée), ou alors “jamais je serai végé ça va pas, moi il me faut mon sauciflard/ mon steak/ etc” de la part de mecs qui sont capables de dire des trucs un peu plus argumentés sur d’autres sujets. #virilo-carnisme comme dit @mad_meg
      La barbaque quotidienne a remplacé “le pain quotidien” d’autrefois, avec cette espèce de valeur sacrée d’acquis intouchable qui distingue le prolo classe moyenne du pauvre. Dans une approche ou en avoir à chaque repas compte beaucoup plus que de savoir comment a grandi la bête et comment elle a été abattue.
      Et quand je vois se développer d’une part la promotion de l’élevage bio et/ou de label paysan, et d’autre part les techniques de producton de viande in vitro, dans cette période de gros accroissement des inégalités, je rejoins le propos de @monolecte : retour à l’ancien régime, avec la viande bio paysanne pour les bourges, et la merde indus et les maladies qui vont avec pour les pauvres.

      3) le “signifiant” social du véganisme me semble quant à lui moins univoque. Là où ton expérience des végans est farcie de pédants qui semblent se faire une identité avant-gardiste à base de leur régime alimentaire auto-perçu comme émancipateur, la mienne est celle de vieux punks qui ont occupé divers lieux en Pays Basque depuis les années 1980, où la cuisine collective et la débrouille font parte du quotidien, et où l’option végane est comme tu le notes la meilleure pour produire des repas collectifs bon marché et accessible à tou·tes. Je termine sur un cas d’occupation rurale, celui du village de Lakabe : les premières années tout le monde était peu ou prou végane, et ils atteignaient l’autonomie alimentaire (avec quelques excédents de blé selon les années). Plus tard les enfants ont demandé à avoir un peu de viande, et ils ont élevé des cochons, qui sont assez flexibles sur la bouffe et peuvent en théorie se contenter de trucs que les humains ne mangent pas, mais en pratique avec l’arrivée des cochons le village s’est vu contraint d’importer de la bouffe.
      Donc peut-être que dans certains cas ne pas avoir recours à l’élevage est un caprice de gens qui peuvent se permettrent de choisir, mais dans d’autres c’est une nécessité là où on ne peut pas se permettre de faire des caprices.

    • Merci @koldobika pour les précisions (qui dépassent largement mon niveau de connaissance du sujet). Ça m’étonnerait que Riesel fasse du solutionnisme ! Ce que je reproche à pas mal de monde, c’est de refuser que des gens vivent dans des environnements variés où il n’est pas possible de faire partout la même agriculture, et de penser que des expériences d’horticulture végane sont à imposer d’un bout à l’autre de la planète. J’ai vraiment entendu cet argument des gens de montagne, steppe ou désert qui devraient se considérer comme d’affreux colons qui seraient sortis de leur niche naturelle et devraient aller habiter comme « chez nous ».

      Je ne pense pas que les animaux non-humains soient à mettre sur un pied d’égalité avec les humains. Nous serions la seule espèce à le faire, et ce serait contradictoire avec le fait que nous serions une espèce comme les autres. Je préfère penser que nous avons des responsabilités envers le monde entier et pas seulement les animaux d’élevage.

      Sur le virilo-carnisme, bien d’accord, ça fait partie de la construction de la masculinité. Mais j’ai discuté de ça avec les gens d’une cantine wannabee végé qui essaient de faire venir tout le monde pour ne pas rester dans l’entre-soi et en y réfléchissant ils se sont rendu compte que ce qui comptait, pour plein de gens normaux, c’était de pouvoir mettre un coup de couteau parce qu’un truc mou (dahl ou purée) leur donnait l’impression de ne rien avoir mangé. Et des tartes convenaient aussi bien. Ils ont donc pensé à mettre un truc qui se coupe dans chaque menu. (Hier une copine me disait pareil de la nourriture en petits morceaux des woks asiatiques : des personnes d’autres cultures ont l’impression de ne rien avoir mangé si elles ne mangent que ça.)

      Bref, long débat et j’entends ton exemple de la communauté végane, bien différente de celle décrite dans Meat qui passaient la tondeuse et commandaient des quantités monstrueuses de tahin. Mais ils devaient avoir très peu de terres, non ? Ou avoir mal choisi leurs animaux ? Les poules mangent aussi bien des déchets, elles font des œufs qui semblent être le seul produit animal indispensable pour l’humain, et elles sont peut-être plus faciles à gérer qu’un gros cochon ?

      Sur l’argument des terres, là encore l’élevage permet d’utiliser plus de terres (pauvres ou montagneuses) alors ce n’est pas (on est d’accord) l’argument ultime, c’est plutôt : souvent oui mais pas forcément, ça dépend du type d’agriculture et de sols.

    • C’est vrai que c’est un peu bizarre de se lancer dans l’élevage de porcs comme ça alors que la volaille est beaucoup plus simple à gérer (en plus d’avoir de nombreux atouts par ailleurs) mais il y avait peut-être d’autres raisons qu’on ignore.
      Sur le semis sous couvert végétal, ça fait un peu solutionnisme là aussi, du genre tout le monde va passer à ça et tout va bien. Sauf que la réalité n’est jamais aussi simple (cf https://www.produire-bio.fr/articles-pratiques/techniques-culturales-simplifiees-couverts-vegetaux-on-bio). Je constate d’ailleurs que l’agriculteur mis en exergue est aussi éleveur et apiculteur, ce serait intéressant de savoir pourquoi il a aussi ça comme activités et ce qu’il fait des déchets organiques.
      Je me suis rappelé aussi de cet article qui résume pas mal de choses, avec pas mal de références quand il avance certaines idées (ce qui change de beaucoup d’articles qui parlent sans avancer la moindre étude/preuve) : https://www.jfdumas.fr/Stop-au-bourrage-de-crane-Le-mode-de-vie-vegan-n-est-ni-ecologique-ni-ethiqu
      Pour moi le problème principal reste que nous sommes omnivores et que la plupart des gens semblent mal supporter un régime végan, à partir de ce principe on est déjà mal sur l’idée de vouloir généraliser ça, au delà des considérations sur l’agriculture (qui est un point presque aussi important cependant). Les végan ont cependant raison sur un point : le végétarisme implique forcément d’exploiter des animaux et d’en tuer un certain nombre (mais ça reste un moindre mal).

      Je ne pense pas que les animaux non-humains soient à mettre sur un pied d’égalité avec les humains. Nous serions la seule espèce à le faire, et ce serait contradictoire avec le fait que nous serions une espèce comme les autres. Je préfère penser que nous avons des responsabilités envers le monde entier et pas seulement les animaux d’élevage.

      Notre responsabilité est celle de notre propre survie, ce qui implique normalement de respecter notre environnement. Il semble qu’on ait un peu de mal à appréhender ça, finalement comme toutes les espèces invasives qui finissent par crever d’avoir tout bouffer sans penser à préserver un minimum ce qui les nourrit.

    • Déprimant ! Je renchéris sur cette histoire de don et contre-don. D’abord c’est pas une lubie, c’est l’aboutissement d’années de pratiques et de recherches, d’observation de relations humain-animal. Pendant ce temps, Florence Burgat la philosophe antispé avoue ingénument qu’elle n’a jamais interrogé un éleveur. Ensuite ça n’empêche pas de se poser des questions. Baptiste du Pic Bois en parle bien dans le bouquin. L’abattoir mais aussi l’idée de contrôler la mort des animaux, la théorie du don lui semble juste sans le dédouaner.

    • Ouais enfin ya quand même un soucis très basique, car ok chez les intellectuels antispés yen a pas beaucoup qui ont interrogé des éleveurs (et encore moins des animaux), mais de l’autre côté :
      1) connaitre et interroger des éleveurs c’est indispensable pour en parler, mais de fait, ça sera toujours n’avoir que le point de vue des dominants, de ceux qui utilisent et tuent. Imagine-t-on parler de la relation hommes-femmes en ne connaissant que le point de vue des hommes ? Sauf que par principe, on ne saura jamais ce qu’en pense les animaux (y compris les antispés hein), ça ne sera toujours que des suppositions et de l’anthropomorphisme au final (« ils ont l’air de se plaire à ceci », « ils sont consentants pour cela »), et là je vois pas comment ça peut être un argument, dans un sens ou dans l’autre d’ailleurs.
      2) par ailleurs des années de pratique et de recherche c’est bien, mais on peut parfaitement rechercher pendant des années en ayant déjà une lubie dans la tête, en ayant déjà une direction précise et ne faire que ça, donc ça n’est pas totalement un argument non plus (mais en partie, par rapport à ceux qui ne connaissent vraiment rien à ce monde)

    • Pour ma part je ne parle pas que des éleveurs et de recherche agronomique, il y a d’ailleurs un autre sujet important concernant ce sujet, à savoir que l’idéologie végane interdit toute utilisation d’animaux donc par conséquence toute traction animale. J’ai un couple d’amis qui fait de la polyculture, essentiellement du maraîchage mais aussi quelques poules essentiellement pour les œufs. Les poules ont d’ailleurs l’air assez à l’aise dans leur environnement, faudrait être sacrément de mauvaise foi pour dire le contraire. Pour cultiver leurs parcelles, ils ont besoin de leur âne pour tirer la charrue et sûrement d’autres choses (ils ne font pas de couvert végétal mais ce serait toujours tout aussi utile) car ils refusent toute mécanisation. Admettons qu’un vegan passe par là (chose improbable car comme je l’ai dit, au fin fond de la campagne ça n’existe quasiment pas), il va leur faire la leçon sur le consentement de l’âne et leur dire d’acheter un tracteur ? En fait si tout se passe bien, le veganisme n’existera plus dans plus ou moins 20 ans parce que le pétrole sera rationné et qu’on sera revenu en grande partie à une agriculture paysanne qui a ses contraintes propres et irréductibles.

    • @rastapopoulos, je ne dis pas que les éleveurs sont l’alpha et l’omega de la question mais que leur rapport aux animaux est très particulier et mérite l’intérêt des personnes qui interrogent cette relation.

      Par exemple, dans la lignée de Carol Adams il y a beaucoup de monde qui te dit que la consommation de viande, c’est masculin (culturellement, parce que biologiquement, c’est les femmes pendant la grossesse ou les règles qui ont le plus besoin de viande), donc l’élevage c’est masculin. Et des éleveurs montrent que c’est une activité de soin qui porte plutôt des valeurs considérées comme féminines. Ces malentendus, pour le dire poliment, c’est le résultat du refus d’aller voir comment font les autres.

      Quant au point de vue des animaux, tu le dis bien, personne ne le connaît. Mais enfin, les éleveurs que je rencontre me disent qu’ils voient bien ce que les animaux aiment et n’aiment pas, quand ils apprécient et quand ils refusent (d’aller ici ou là, de manger ci ou ça). Et que quand ils n’aiment pas, ça leur pose question. Il y a des nécessités qui déplaisent aux deux parties. Donc pour parler d’élevage, il faut avoir observé tout ça, la porte de la grange à aller fermer pendant l’orage à 3h du mat, comme dit Porcher, le trajet vers l’abattoir à 5h et l’abandon des animaux dans un lieu « qui pue la mort » comme dit Baptiste, les actes de soin, les actes de coercition. Ou il faut avoir demandé aux éleveurs comment ils le vivaient et avoir passé du temps à essayer de comprendre comment les animaux le vivaient.

      Et là, mystère. Un peu comme l’effet Koulechov, il est possible de mettre ce qu’on veut derrière un bêlement de chèvre...

    • C’est clair qu’on ne peut pas faire partout la même agriculture, ça va même à l’encontre d’une approche un tant soit peu écosystémique, qui observe comment tournent les cycles présents avant d’y insérer le nôtre.
      Du point de vue agronomique « quantitatif », le très gros point noir dans la question de la production animale au sens large c’est l’usage démesuré de terre arable pour la production de fourrage (plus des deux tiers de la SAU en Europe y est consacrée, notamment pour l’orge le maïs et le soja), au détriment de la production d’aliment consommable directement par l’humain.
      Une étude y a été consacrée il y a quelques années, et montre à quel point on gaspille, en terme de calorie finale consommée par hectare, des terres parmi les plus fertiles du monde (celles des latitudes moyennes de l’hémisphère nord en climat continental, MidWest US et Europe centrale pour faire court), pendant que l’Afrique et l’Asie intertropicales ne peuvent se permettre un tel luxe, et cultivent essentiellement des choses à consommer directement
      https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/8/3/034015/pdf

      En prenant le truc à la truelle, on a d’un côté des obèses qui gaspillent leur SAU pour produire du steak qui n’a jamais posé un sabot sur terre, et de l’autre 80% de l’humanité qui doit se démerder avec le peu qu’elle a. Et sachant qu’en termes d’impact écosystémique et climatique, une des actions à fort levier parmi les plus immédiates est d’adapter son régime alimentaire, sachant aussi qu’en moyenne 83% des émissions de GES liées à notre bouffe correspondent à sa production (donc tout au plus 17% au transport, si on ne compte pas le suremballage le gaspillage et le reste), le végan urbain qui cuisine au lait de coco a un impact GES final bien moindre que le babyboomer qui mange deux fois par jour du cochon hors-sol de Bretagne.
      Ceci est bien sûr schématique et s’accompagne de mille nuances (en premier lieu le fait qu’une part croissante des 80% de l’humanité forcée de se démerder avec le peu qu’elle a est aussi sous nos latitudes), mais la tendance de fond est celle-là.

      Concernant la SAU, elle ne regroupe pas (dans la plupart des estimations) l’ensemble de ce qui est à caractère agricole : il y a pas mal d’endroits où le sol est trop maigre, trop caillouteux, trop pentu, trop sec, trop acide etc. pour envisager d’y planter une fourche-bêche, mais que les animaux peuvent mettre à profit sans entrer en compétition avec la production de bouffe consommable directement. Si l’élevage d’herbivores à 4 pattes pouvait avoir lieu uniquement sur ce type de zones, ça serait déjà un énorme désengorgement pour le sol cultivable.
      Toujours concernant la SAU mondiale : elle se réduit comme peau de chagrin. Il y a une vingtaine d’années on en était à une moyenne de 2600m2 par humain, aujourd’hui je ne serais pas étonné qu’on soit en dessous de 2000. Manger de l’animal nourri avec des cultures fourrragères fait exploser cette valeur et fait directement ou indirectement pression sur les pauvres.

      [tout ce qui s’observe à l’échelle macro ne se transpose pas en micro, loin de là, mais en tout cas dans le cas présent ce mésusage de la terre arable correspond assez bien avec ce que j’ai connu des petites fermes à l’ancienne en polyculture et élevage https://seenthis.net/messages/196837#message197111 à savoir une perte d’énergie énorme due à l’élevage de grand bétail en grande partie nourri au fourrage. À l’époque la dépense d’énergie était directement subie par les rotules et les lombaires de l’éleveur (et de sa famille), depuis c’est le gasoil et les machines qui pallient, avec au passage le remplacement du fumier (utile au sol) par le lisier (majoritairement contre-productif pour le sol et néfaste pour le reste), et même si par la force des choses on commence mollement à revenir sur certaines erreurs, on est encore loin de la remise en question de la culture fourragère.]

      Je ne suis pas expert de chacune de ces questions mais en rassemblant ce que j’ai pu observer ça et là, un modèle qui donnerait à l’élevage (non-indus) une place à la marge dans les zones de plaine arable (par exemple pour mettre à profit des sous-produits comme le tourteau d’oléagineux), et une place centrale seulement dans les zones non arables, donnerait une sacrée marge de manoeuvre supplémentaire pour nourrir les humains. Ça revient peu ou prou à ce que @nicolasm appelle l’élevage par défaut, dont un des meilleurs exemples est l’association rizières + maraîchage + canard en Asie du Sud Est.
      Et en parallèle sortir du modèle indus (de façon concertée ou forcée par la pénurie énergétique), ce qui implique aussi « dé-remembrer » et refaire vivre plus de monde à la campagne et donc restaurer le réseau ferré + tous les services publics en conséquence, soit tout le contraire de la métropolisation à l’oeuvre depuis une quarantaine d’années... Bref on est pas rendus, et une fois de plus ce seront les mêmes qui paieront la facture.

    • même avis que @rastapopoulos concernant le « consentement animal ». J’ajouterais que dans la mesure où ce sont des espèces hautement modifiées depuis des millénaires par sélection humaine, et donc l’instinct animal a été fortement altéré (on peut même dire effacé concernant les races les plus récentes, crées par et pour l’industrie), même si on pouvait avoir accès à ce qu’elles pensent on ne pourrait en conclure à un consentement réel et éclairé.
      Mais plus pragmatiquement, comme le note @alexcorp avec la pénurie énergétique qui se profile, si on veut pouvoir ne serait-ce que transporter du bois de chauffage, ces questions éthiques passeront très probablement au second plan.
      Encore que, je viens de tomber sur ce texte (pas encore lu) sur le sujet https://www.terrestres.org/2019/03/05/vivre-avec-les-animaux-une-proposition-politique



  • Et si la non-violence n’était pas efficace ?
    https://reporterre.net/Et-si-la-non-violence-n-etait-pas-efficace

    Loin de faire l’apologie d’une violence irraisonnée, « Comment la #non-violence protège l’État », de Peter Gelderloos, déboulonne l’argumentaire fallacieux de ceux qui affirment que la non-violence est la seule méthode acceptable de lutte face à la violence du #capitalisme et de l’État.

    Présentation du #livre par son éditeur :

    Parlons franchement, au vu de la situation, la grande majorité des mouvements sociaux et écologistes échouent lamentablement, depuis des décennies, ne serait-ce qu’à freiner la catastrophe sociale et écologique en cours (de la sixième extinction de masse aux inégalités économiques phénoménales et croissantes qui caractérisent notre temps).

    La plupart de ces mouvements se targuent de respecter scrupuleusement les principes de la non-violence, qu’ils considèrent comme la seule méthode de lutte acceptable. Et pourtant, ainsi que Peter Gelderloos l’expose brillamment dans ce livre, cette adhérence dogmatique au concept de la non-violence est injustifiée et injustifiable. En outre, il s’agit d’une des principales raisons pour lesquelles ils sont inefficaces.

    En démystifiant les figures historiques inexorablement citées par la majorité de ceux qui défendent la non-violence comme un absolu — Gandhi, Martin Luther King, Nelson Mandela —, en exposant les réalités complexes derrière leurs accomplissements (souvent réduites à des simplismes mensongers), et en exposant les nombreux problèmes d’#éthique qui découlent de l’absolutisation de la non-violence, Gelderloos nous offre ici un ouvrage essentiel qui devrait nous aider à sortir de l’impasse manifeste dans laquelle s’enlisent les mouvements militants.

    Loin de faire l’apologie d’une violence irraisonnée, ce livre déboulonne l’argumentaire fallacieux de ceux qui affirment que la non-violence est la seule méthode acceptable de lutte face à la violence du capitalisme et de l’État.

    • Comment la non-violence protège l’État : Essai sur l’inefficacité des mouvements sociaux - Débat EHESS, 25 mai
      https://paris-luttes.info/debat-ehess-comment-la-non-10295

      À l’occasion de la sortie du livre « Comment la non-violence protège l’État : Essai sur l’inefficacité des mouvements sociaux » de Peter Gelderloos, nous vous proposons une conférence-débat en présence de l’auteur.

      Quand ? vendredi 25 mai à 18h00
      Où ça ? à l’EHESS (École des hautes études en sciences sociales) Salle Lombard. Entrée : 96 boulevard Raspail, 75006 Paris.

      Déroulé :
      18h00 à 19h15 : Projection du documentaire End:Civ de Franklin Lopez
      19h30 à 21h30 : Conf débat avec Peter Gelderloos, auteur de Comment la non-violence protège l’État
      21h30 : Repas partagé

      Pour info, le cadre ne sera ni neutre ni universitaire
      Communiqué des occupant.e.s de l’EHESS
      https://paris-luttes.info/communique-des-occupant-e-s-de-l-10116

    • L’écologie va-t-en-guerre, un égarement. Une critique du bouquin par #Vincent_Cheynet dans le n° 151 de la Décroissance.

      La civilisation industrielle détruit la nature ? Il suffit donc de la démanteler en engageant une « guerre écologique décisive » qui hâtera son effondrement. C’est ce que prône un mouvement venu d’outre-Atlantique, la Deep Green Resistance qui s’organise sur les réseaux clandestins de Facebook et Youtube.
      Objecteurs de croissance influencés par des Tolstoï et des Gandhi et partisans d’une action politique non-violente, vous êtes considérés comme « inefficaces » voire complices de l’ennemi.

      [ "... La terre est ce qui importe. Elle est primordiale. Elle est notre maison. Elle est tout"_ . C’est aussi infantile que du Aymeric Caron. Nous passerons sur le reste de l’argumentaire, d’une teneur intellectuelle tout aussi indigente : des grands méchants - l’Etat, les multinationales et leurs affidés - mèneraient une guerre délibérée contre les populations dont ils ne seraient à aucun stade les émanations (il suffit de voir l’activisme de la DGR sur l’internet et sur les réseaux des multinationales Facebook et Google pour en douter) Le capitalisme ne serait pas un fait social total, il suffirait d’abattre quelques « puissants » pour tout résoudre. ...]

      http://www.decroissance.org

      Partez devant les gars, je vous rejoins à reculons.


    • mazette, y a quasi pas une phrase non démontable, on dirait une parodie.

      "Depuis douze mille ans, nous travaillons et vivons avec des animaux parce que nous avons des intérêts respectifs à vivre ensemble plutôt que séparés"
      Nous avons des intérêts objectifs à exploiter les animaux (les faire bosser pour nous, leur prélever lait oeufs ou fourrure, les tuer pour les bouffer). Eux n’ont aucun intérêt objectif à vivre avec nous. Seule exception : les chiens de chasse.

      "Les animaux domestiques ne sont plus, et depuis longtemps, des animaux « naturels »"
      Mais le processus de réensauvagement (dit "marronage") peut être très rapide

      "Et, grâce au travail que nous réalisons ensemble, ils ont acquis une seconde nature qui fait qu’ils nous comprennent, bien mieux sans doute que nous les comprenons."
      Pas grâce au travail réalisé ensemble mais du fait de leur statut subalterne et dépendant de l’humain pour bouffer, se protéger et se reproduire

      "Ainsi est-il probable qu’ils ne demandent pas à être « libérés »"
      LOL. biais de confirmation. "ça m’arrange de croire ça alors on va dire que c’est vrai, au du moins probable"

      "Ils ne demandent pas à retourner à la sauvagerie"
      Pour en être sûr il faut essayer : ouvrir les enclos et cesser les apports de fourrage, tu vas voir que la sauvagerie va revenir au galop (cas de le dire). sauf malheureusement chez les souches trop modifiées par la #zootechnie, n’ayant plus trace d’instinct.

      "Ils demandent à vivre avec nous"
      Re-biais de confirmation basé sur rien

      "ils demandent à vivre une existence intéressante, intelligente et digne"
      Et nous, humains moraux exploitant raisonnablement et "à l’ancienne" les animaux, déclarons qu’une vie domestiquée et dépendante (qui nous arrange) vaut mieux qu’une vie sauvage, et puis voilà.

      "dans nos pays européens, et depuis les années 60 dans l’ensemble du monde, il n’existe plus de famines liées à un manque de ressources"
      Heureusement qu’ils précisent depuis les années 60 et chez nous, c’est à dire depuis l’époque où la technique alliée à la profusion d’énergie fossile a mécanisé à outrance l’agriculture dans une minorité de pays qui exploitent les ressources des autres. bravo Paul Ariès.

      "Quand des gens meurent de faim quelque part, c’est parce que d’autres l’ont décidé. On ne voit pas en quoi le véganisme changerait quoi que ce soit à cette réalité."
      Et l’#accapparement des terres pour la production de fourrage pour la zootechnie, l’exploitation de terres rares, d’énergies fossiles, de main d’oeuvre quasi-esclave etc. c’est pas des conséquences de décisions ? On m’aurait menti ?

      "ce qui se fait de mieux pour nourrir un sol, le fumier"
      Houlà, de l’eau a coulé sous les ponte entre-temps, depuis lors la grande révolution de la biologie des écosystèmes nous a fait découvrir que ce qui se fait de mieux pour nourrir un sol, c’est la matière ligneuse.

      "l’agriculture sans élevage, c’est l’agriculture famineuse parce qu’elle épuise les sols"
      Là ça va tellement loin dans le nawak que je sais pas par où le prendre. Je vais essayer :
      – ce qui regènère les sols c’est le maintien ou l’augmentation du taux d’humus,et de la vie qui va avec
      – l’humus vient de la végétation (ligneuse notamment) et de sa digestion par l’écosystème du sol
      – les animaux ont un grand rôle dans la génération d’un humus stable, à titre d’exemple les vers de terre dont la biomasse par hectare, sur l’ensemble des écosystèmes terrestres dépasse de loin celle de tous les autres animaux
      – le fumier est issu d’un mélange de paille (végétal) et de bouse (résidu de végétal digéré). Il existe de nombreux autres amendement qui produisent un humus autant voire plus stable avec des dépeditions de carbone bien moindres le long de la chaîne.

      "Ce sont des rendements ridicules pour un travail de forçat car le compost de légumes est bien moins efficace pour faire pousser des légumes que le fumier animal. A moins de forcer le sol par de la chimie, évidemment. Et de labourer bien profondément. Mais, dans ce cas, on abîme les sols, en désorganisant l’écosystème qu’il est en réalité."
      LA LIGNINE. cf point précédent.

      "manger végan, l’absolu des régimes « sans », c’est se condamner à ingurgiter beaucoup de produits transformés, c’est-à-dire des assemblages de molécules pour mimer ce qu’on a supprimé"
      des "assemblages de molécules", no comment. par ailleurs ma soupe, mon porridge, mon pain, mes poêlées de légumes, mes compotes, j’aimerais bien savoir ce que c’est censer mimer.

      "Sans omettre d’ajouter la précieuse vitamine B12 à son alimentation."
      ah, la fameuse B12, la preuve ultime. sauf que la B12 ne provient pas des animaux (sinon on en aurait de base dans le corps vu qu’on est aussi des animaux) mais des bactéries du sol. la question n’est donc pas celle de la consommation d’animaux, mais de l’aseptisation croissante de notre bouffe, qui n’est pas non plus sans lien avec les problèmes d’immunité et ceux du microbiote intestinal.

      "il n’y a plus rien pour maintenir les paysages ouverts"
      mais c’est quoi leur problème avec les forêts ? http://www.peripheries.net/article75.html

      "ce mouvement nous met encore plus dans les serres des multinationales"
      C’est tout simplement faux car ça passe sous silence toutes les expérimentations faites autour de la #végéculture. Comme on en a maintenant l’habitude avec Porcher, elle nous met en avant un choix binaire entre d’un côté une agriculture autonome qui ne saurait se passer d’élevage (sauf qu’elle ne le démontre jamais) et d’un côté une agriculture cyborg dont le véganisme est l’idiot utile. après le biais de confirmation, la technique de l’homme de paille.

      ensuite, rapprochement sans queue ni tête entre véganisme et viande in vitro, comme s’il y avait un rapport entre les deux

      "[le véganisme] menace de nous condamner à la disette en nous ramenant à l’agriculture prédatrice des temps anciens."
      Putain mais informez-vous, sérieux, informez vous. Ne rien connaître à la dynamique d’un sol et prendre une posture d’autorité pour balancer des énormités pareilles, c’est grave.

      "Il menace de nous condamner à dépendre d’une alimentation industrielle 4.0."
      hors sujet

      "Il menace d’uniformiser nos paysages."
      Idem, affirmation sans aucune démonstration ni fondement. C’est la diversité de reliefs et de climats qui fait la diversité paysagère.

      "Il menace paradoxalement de nous faire perdre notre humanité incarnée et notre animalité en nous coupant des réalités naturelles par des zoos virtuels, des paysages transformés en sanctuaires, avec des chiens et chats remplacés par des robots."
      Total fantasme. N’en jetez plus.

      "Le véganisme est l’allié objectif d’une menace plus grande encore. Car, après tout, la meilleure façon de ne plus abîmer la nature est de s’en couper totalement."
      Nième procédé de l’homme de paille.
      Une fois de plus, s’ils veulent critiquer l’industrialisation de la vie, qu’ils s’en prennent à ce qu’il y a derrière au lieu de monter un faux débat et de prêter aux pratiques agricoles sans élevage tout et n’importe-quoi en termes d’intention et d’arrière-plan politique

      "De s’enfermer dans des villes, alimentées par des flux de molécules et des flux de données. Plus de sale, plus de propre, que de l’esprit sain tourné vers une morale ultime, l’amélioration de l’homme par son isolement total de la nature que l’on ne peut maîtriser et qui nous renvoie sans cesse à notre animalité. Oui, véganisme rime avec transhumanisme."
      Idem. Gros n’importe-quoi qui sort de nulle part, par mélange de pinceaux entre industrialisation du vivant et pratiques agricoles sans élevage.

      Tiens, encore plus loin dans les fantasmes en boucle :
      "La consommation de la viande a introduit, dès la préhistoire, l’obligation du partage, l’invention de la logique du don et du contre-don car un chasseur ne consomme jamais son propre gibier"
      Mais pourquoi un réseau d’horticulteurs végétaux ne pourrait pas pratiquer le don et contre-don ? Idem du gloubiboulga précédent.

      Bref, une tribune désolante par son indigence et ses procédés rhétoriques gros comme des maisons, et qui tombe complètement à côté de la plaque.
      #naufrage_intellectuel

    • @koldobika, @rastapopoulos

      Les animaux « n’ont aucun intérêt objectif à vivre avec nous. »

      Ben si, pour les protéger des prédateurs, par exemple. Car les animaux mangent aussi d’autres animaux, à ce qu’il paraît. Ou encore pour leur éviter d’avoir à chercher à bouffer...

      rapprochement sans queue ni tête entre véganisme et viande in vitro, comme s’il y avait un rapport entre les deux

      Ah ben là, c’est toi qu’est mal renseigné. Peut-être pas seulement le véganisme, mais le végétarisme constitue un juteux marché pour ce genre de truc.

      Pour le reste, il est vrai que cette tribune rate, à mon sens, l’essentiel, à savoir le déni et la mise à distance de la souffrance et de la #mort dans notre société trop aseptisée. D’où le rapport avec l’artificialisation du monde et le #transhumanisme.

      Tout y est maintenant trop lisse et sans aspérités. Les machines y ont fait leur chemin et une fraction de la population aspire à une #pacification encore plus grande de la vie - si c’est encore possible.

      Un militantisme moralisateur est actif qui cherche à imposer son #politically_correct, sa police de la pensée, etc. en culpabilisant les personnes avec des méthodes dignes des pires curés jésuites.

      Cette tribune est une réaction maladroite contre cette tendance, qui est bien loin de ne concerner que les vegans militants...

    • pour les protéger des prédateurs, par exemple

      oui sauf qu’initialement aucun animal sauvage n’a été de lui-même se mettre dans un enclos, qu’au bout du compte ils passent tous à la casserole, et qu’à aucun moment ils n’ont de moyen de piger les tenants et aboutissants de leur captivité et de leur domestication.

      Peut-être pas seulement le véganisme, mais le végétarisme constitue un juteux marché pour ce genre de truc

      dans la mesure où véganes et végétariens ne mangent pas de viande, ce serait plutôt à mon sens les omnivores soucieux du bien être animal qui seraient intéressés par un substitut garanti sans abattoir ni maltraitance.

      le déni et la mise à distance de la souffrance et de la #mort dans notre société trop aseptisée. D’où le rapport avec l’artificialisation du monde et le #transhumanisme.

      Effectivement ça rate l’essentiel, car d’une observation pertinente ils finissent par taper très très à côté. L’industrialisation totale de la vie se fout bien des véganes, elle n’a pas besoin d’eux pour s’imposer.
      et de nombreux véganes sont plutôt dans une mouvance punk autogestionnaire (pas explicitement anti-indus mais du moins dans l’esprit)

      une fraction de la population aspire à une #pacification encore plus grande de la vie - si c’est encore possible

      tristement ironique à l’heure où la violence économique en est à tuer les plus pauvres, mais de façon non visible pour les privilégiés, à coup de réformes APL, décrets, radiations abusives etc.

    • @koldobika et @rastapopoulos

      à aucun moment ils n’ont de moyen de piger les tenants et aboutissants de leur captivité et de leur domestication

      En effet, et c’est bien cela qui constitue la spécificité (et probablement pas la « supériorité », vu le peu d’usage qu’ils en font) des êtres humains sur les autres ( zootres ?) animaux.

      Il y a une sorte de contradiction à réclamer l’égalité entre les êtres humains et les animaux et en même temps à reconnaître que ces derniers ne sont pas capables des mêmes capacités de conscience et d’anticipation que nous-mêmes.

      Tout le problème de l’antispécisme réside là-dedans : on réclame une égalité abstraite au nom d’êtres qui n’ont pas les capacités de la réclamer eux-mêmes...

      Par exemple A. Caron ne parvient pas à sortir de cette contradiction :

      Pourquoi faudrait-il être végan   ?
      Le mouvement végan demande à ce que l’on ne consomme plus de produits d’origine animale. Mais comment se nourrir et sortir d’un modèle agro-industriel ? Le journaliste Aymeric Caron et la sociologue Jocelyne Porcher en débattent.

      http://www.lemonde.fr/idees/article/2018/04/21/pourquoi-faudrait-il-etre-vegan_5288594_3232.html

    • J’y connais pas grand chose en antispécisme, mais de mémoire, il y a pas mal de gens qui ne demandent pas une égalité abstraite, mais qui demandent à ne plus faire souffrir des animaux qui ont la capacité de souffrir (pas tous mais beaucoup quand même), lorsqu’on a la possibilité de faire autrement (de se nourrir ou vêtir autrement surtout). On peut pas appeler ça abstrait, c’est très concret.

      (Le débat avec Aude, Guillaume, Jocelyne et Xavier est demain soir, et je n’ai rien révisé ! Ça va pas être du gâteau pour intervenir, moi qui n’ai pas une très bonne mémoire. En plus obligé d’y aller avec mon fils, la te-hon si je dis des conneries…)

    • Pour le lien précédent avec Caron, je ne sais pas si je vais avoir le temps de vraiment le lire ce soir car je suis mort, mais juste le tout tout début, première réponse de Jocelyne Porchet :

      On peut penser que les relations de domestication ont rencontré l’intérêt de certaines espèces parce qu’elles leur apportent protection et sécurité alimentaire. La domestication n’est donc pas un rapport de domination et d’exploitation. C’est au contraire fondamentalement un rapport de pacification et de communication, l’inverse des rapports de prédation auxquels veulent nous ramener certains « libérateurs » des animaux.

      Peu importe mes idées perso, ya quand même un gros soucis juste rationnel, de démarche honnête d’argumentation non ? C’est pas scientifique au sens de la démarche, de pouvoir apporter des arguments prouvables etc.

      Le tout premier truc qu’on lui demande et elle répond « On peut penser que » ! C’est juste elle qui pense que, mais sans preuve de que dalle, aucune preuve historique, rien. Et ensuite sur cette base pourrie, là elle enchaine « n’est donc pas » !

      Genre elle commence par un truc totalement flou, tellement flou que c’est même pas une phrase d’autorité (« Il est clair que », « On sait bien que »… là c’est juste « On peut penser que », à la limite… en imaginant bien…), et de ça elle en tire une conclusion.

      Sérieux, c’est totalement WTF ce début de réponse, et ça engage pas du bon pour la suite…

      Moi perso c’est le genre de non-argumentation qui a tendance à me bloquer.


  • Aymeric Caron : « Je suis favorable à la désobéissance civile »
    https://www.revue-ballast.fr/aymeric-caron-suis-favorable-a-desobeissance-civile

    Sortez dans la rue. Vous ne le savez peut-être pas encore mais le nouveau régime — la République du vivant — paie désormais à égalité un directeur commercial et un soudeur, une chirurgienne et une caissière. Le temps de travail hebdomadaire a été fixé à 15 heures, l’héritage a été aboli, toutes les grandes entreprises ont été nationalisées et les propriétaires de biens immobiliers expropriés. L’État saisira à présent tous les revenus mensuels supérieurs à 10 000 euros et chaque élu sera révoqué au moindre manquement à ses devoirs. L’exploitation animale — alimentation carnée, chasse, pêche, abattoirs — n’est plus qu’un lointain souvenir et les prêts rémunérés sont interdits, de même que la spéculation et les emplois liés à la finance… Le rêve fou d’un groupuscule révolutionnaire ? Non point : c’est, à grands traits, le projet de société que propose l’ancien reporter et journaliste Aymeric Caron, désireux, 500 ans après Thomas More, de réhabiliter l’utopie auprès du grand public avec l’essai Utopia XXI. Mais une utopie qu’il entend être la plus réaliste possible. Connu pour sa participation à quelque émission de débat télévisé, il se réclame depuis de l’anarchisme. Surpris, nous l’avons rencontré afin d’en discuter, de long en large .


  • Moix, Attal et la Palestine : un chef-d’œuvre de propagande télévisuelle | Xavier Guignard
    https://blogs.mediapart.fr/xavier-guignard/blog/211117/moix-attal-et-la-palestine-un-chef-d-oeuvre-de-propagande-televisuel

    Le samedi 18 novembre, dans l’arène de l’émission d’On n’est pas couché, la présentation d’Utopia XXI, le dernier livre d’Aymeric Caron, a donné lieu à une ahurissante logorrhée du chroniqueur Yann Moix et de l’acteur Yvan Attal. Ils illustrent à merveille ce qu’il est possible d’asséner comme contre-vérités sur le sionisme et la création d’Israël en quelques minutes à la télévision française. Source : La Palestine en questions


  • Quand le contribuable français finance à l’insu de son plein gré Tsahal | Le Libre Penseur
    http://www.lelibrepenseur.org/quand-le-contribuable-francais-finance-a-linsu-de-son-plein-gre-tsah

    Il est toujours bon de rappeler qu’un membre — et il n’est pas le seul — du Conseil d’état français est un soldat israhellien et que le trésor public défiscalise des dons alloués à une armée étrangère – israhellienne ou pas là n’est pas la question – ce qui est non seulement consternant, mais très humiliant. N’insistez pas trop dans vos critiques au risque d’être accusé très vite d’antisémitisme fascisto-nazi-islamiste ! C’est la rançon de la démocrassie et des droits de l’homme…
    Le sujet des dons à Tsahal déductibles d’impôts en France refait surface depuis que la sénatrice de l’Orne Nathalie Goulet a interpellé le secrétaire d’état au budget Christian Eckert ce 10 mars par écrit. Hier, elle a reçu des menaces de mort sur les réseaux sociaux.« L’armée la plus morale du monde » a plus d’un tour dans son sac. C’est bien connu lorsqu’on suit depuis quelques temps ses opérations militaires, mais aussi de communication en tout genre, et de séduction plus généralement quand elle est faite par le gouvernement israélien.

    En revanche peu de monde s’est douté jusque aujourd’hui que Tsahal (L’armée la plus morale du monde donc) pouvait être financé par le contribuable français à l’insu de son plein par le biais d’un mécanisme fiscal que le parti Les Républicains connaît comme d’autres professionnels de l’optimisation fiscale.

    C’est ainsi que l’on peut faire un don aux soldats de Tsahal, tout en bénéficiant d’une déduction fiscale à hauteur de 66%. Cela met sur le même plan l’armée d’Israël et les associations comme Action contre la faim, Amnesty International, Unicef (Déduction à hauteur de 75% pour celles-ci) ou autre ONG ou organismes caritatifs.

    On l’a compris le procédé est très pervers, et nous pouvons être en droit de se demander par quelle magie le contribuable français se retrouve à financer à l’insu de son plein gré une des armées les plus tristement réputées pour ses multiples opérations meurtrières et criminelles.

    C’est la question que Nathalie Goulet, sénatrice de l’Orne a posé au secrétaire d’état au budget Christian Eckert ce 10 mars par lettre écrite et dont la réponse se fait toujours attendre.

    Cette actualité aurait pu passer inaperçue si hier la @sénatrice61 n’avait pas remis le couvert en affirmant à l’AFP avoir reçu des menaces de morts sur les réseaux sociaux. Il faut hélas en arriver là pour qu’un sujet aussi embarassant soit mis sur le devant de l’actualité.

    Une déduction fiscale pour Tsahal ? Vraiment ?

    Evidemment les supporters de ce régime colonial et criminel crient déjà à la calomnie et au mensonge montés en épingle par les islamo-gauchistes/fascistes/antisémites, et plus généralement la blogosphère qui ne va pas dans le sens de son poil. Et quoi de mieux que d’aller voir ces supporters s’exprimer sur leurs sites internet ? J’ai choisi JSS NEWS pour lire leur version des faits. Et comme d’habitude ils ne déçoivent jamais !

    Dans un article plein d’amour, de paix et de tolérance, l’un des membres de ce « blog » (Comme l’a si bien fustigé Aymeric Caron) dézingue la sénatrice ainsi que ses interrogations avec ce titre : La sénatrice Nathalie Goulet abuse-t-elle du goulot ?

    La vérité est que le contribuable français finance malgré lui de l’aide aux soldats de Tsahal, via des associations qui veulent leur apporter du « réconfort » avec des pizzas, des glaces et de la boisson ! Rien que ça !

    Formulaire que l’on pouvait retrouver sur le site JSS NEWS (capture d’écran)

    Cette capture d’écran datant de quelques années vient – ironie du sort – de notre cher blogJSS NEWS qui parle bien de soutiens aux soldats de Tsahal. Certes cette aide n’est pas versée directement à Tsahal mais en revanche il s’agit bien d’une aide financière du contribuable français à une armée étrangère, en l’occurence celle d’Israël.

    Si l’on regarde de plus près ce formulaire à droite, nous voyons qu’il est possible d’obtenir un Cerfa. Le plus incroyable, est que la France octroie presque le double de la déduction possible en Israël !

    Non seulement ces pro-israéliens de JSS font preuve d’une mauvaise foi absolue, mais en plus, ils ont permis de faire découvrir à tout le monde cette manœuvre fiscale qui […]

    Mediapart


  • Ruquier : « Je n’inviterai plus jamais Caroline Fourest sur ce plateau »
    http://rue89.nouvelobs.com/zapnet/2015/05/10/ruquier-ninviterai-plus-jamais-caroline-fourest-plateau-259107

    Rue89 : Epilogue du violent clash Fourest-Caron à l’émission de France 2 « On n’est pas couchés » du samedi 2 mai, dont Daniel Schneidermann parlait ici même dans sa chronique : Laurent Ruquier, l’animateur de l’émission, a annoncé à l’émission suivante, samedi soir, qu’il n’inviterait plus jamais Caroline Fourest dans ce programme ni dans aucun autre qu’il présente, en raison de son « mensonge » la semaine précédente.Rappel des faits : Caroline Fourest avait affirmé à Aymeric Caron qui le contestait, qu’el... Source : Rue89

    • #Caroline Fourest répond sur sa page Facebook :

      Hier soir, Laurent Ruquier s’est livré à une tentative d’exécution publique sidérante. Il a prononcé mon excommunication d’"On n’est pas couché". Car, a-t-il dit, "je lui ai menti" au sujet du procès Bentot (l’un des objets grotesques et hors sujet de notre dispute avec Caron).
      Tout est symptomatique dans cette affaire. Prétendre que j’ai menti, alors que j’étais parfaitement sincère et que je n’ai fait que répéter ce que m’ont dit mes avocats : "C’est plié". J’ignorais simplement, n’étant pas juriste, qu’il existe un délai technique entre le moment où mes avocats me disent "la plainte est prescrite", et le moment où la Cour d’appel doit statuer pour le déclarer. Mortifiée à l’idée d’avoir été imprécise, je m’en suis expliquée dès le lendemain sur mon blog, mais aussi sur Europe 1 et LCP.
      Mais le plus fou est ailleurs : dans cette sentence malhonnête. De la part d’un animateur et d’une émission ivres d’eux-mêmes, incapables d’être précis sur ce qui s’est réellement passé (malgré les explications de mon avocat à toute l’équipe). Une émission plusieurs fois rappelée à l’ordre par le CSA, connue pour ses dérapages sexistes, capable d’annoncer la mort d’une femme qui vit encore, de sauver au montage un Caron qui renvoie dos à dos les crimes de Mérah et le nombre d’enfants palestiniens tués, d’inviter Tariq Ramadan sans vraiment le contredire, de donner la parole à des complotistes, de mettre cinq ans à l’antenne un procureur haineux comme Eric Zemmour, ou des guignols incarnant la gauche la plus bête et la plus utile à l’intégrisme qui soit comme Naulleau et Caron... Prêt à tout pour éviter le débat de fond qui l’embarrasse, sur cette gauche islamo-gauchiste qu’il relaie. Y compris à lancer une accusation totalement imaginaire contre le fait d’avoir "modifié" et fait disparaître une chronique (ce qui est purement mensonger). Ruquier lui a-t-il demandé de s’en expliquer hier soir ? Pas du tout.
      Je n’ai aucun problème à ne plus mettre les pieds dans cette arène du cirque, comme je me suis jurée de le faire plusieurs fois. Mon tort est d’y avoir été. Mon crime, à leurs yeux, est d’avoir refusé de jouer leur jeu. Le pire, c’est que tout le monde y va en se pinçant le nez. Et doit céder parce qu’ « On n’est pas couché » est le seul espace grand public qu’offre le Service public pour tenter de défendre nos livres. Combien de temps allons-nous accepter ce journalisme spectacle, médiocre et mesquin, capable de noyer des débats aussi vitaux dans l’absurde ?

      Avec une capture d’écran, parce que ses écrits sont régulièrement révisés.

    • Perso, oui, je m’en tape. Ça fait un moment que je sais à quoi m’en tenir avec cette nana.
      Le truc, c’est qu’elle continue à semer le doute et la confusion chez des gens qui sont un peu troublés dans leurs convictions ces derniers mois, à force de contre-vérités et manipulations diverses.
      Je trouve donc intéressant au plus haut point de voir comment se fabrique cette confusion.

    • @reka : non c’est important, parce que si notre intellectuel de référence Ruquier avait pris le parti de Fourest, il est à craindre qu’une bonne partie de l’équipe de @rezo aurait pu vaciller dans ses convictions et adhérer au Front Val/Fourest/Malka.

      Moi-même-personnellement, j’attendais la position du Ruc avec une certaine fébrilité : voilà une semaine que je ne savais quoi penser.


  • Caroline Fourest accusée de mensonge : les faits - Arrêt sur images
    http://www.arretsurimages.net/articles/2015-05-03/Fourest-accusee-de-mensonge-par-Caron-sur-France-2-les-faits-id7705

    Citation tronquée ? Réprimande du CSA ? Procès perdu ?

    "Fourest menteuse" : les réseaux sociaux sont sévères avec l’écrivain et polémiste Caroline Fourest, accusée de mensonge par le chroniqueur Aymeric Caron sur le plateau de l’émission de France 2, On n’est pas couché. Au delà du "clash" repris un peu partout entre Fourest et Caron sur le plateau de Ruquier hier soir, à propos du livre Eloge du Blasphème de la réalisatrice-polémiste, nous nous sommes penchés sur les éléments de la controverse : citation tronquée ou non ? Réprimande du CSA ? Condamnation pour diffamation ? Rappel des faits.
    "Ca me fait chier de parler avec quelqu’un d’aussi con que vous." Caroline Fourest a eu recours à l’insulte, sur le plateau de On n’est pas couché, sur France 2, samedi 2 mai 2015, où elle assurait la promotion de son dernier livre Éloge du Blasphème. Dans ce livre, elle répond à ceux qui ont critiqué Charlie Hebdo (journal auquel elle a collaboré jusqu’au départ de Philippe Val), avant et après les attentats de janvier. Interrogée sur plusieurs "affaires" par le chroniqueur de l’émission Aymeric Caron, la journaliste lui a répondu qu’elle refusait de débattre avec "quelqu’un d’aussi con".
    Le chroniqueur de l’émission lui reprochait pincipalement de vouloir régler des comptes avec tous ceux qui ne partagent pas sa vision de l’antiracisme et de la laïcité. Il s’étonne par exemple que le livre s’en prenne sur ce thème à Mediapart et Arrêt sur Images, que Caroline Fourest qualifie dans son livre "d’anti-laïques" (3:20 dans la vidéo ci-dessous, et le passage du livre est ici).

    Le premier reproche qu’adresse Caron à Fourest est celui de "déformer les propos" des personnes avec qui elle veut "régler des comptes". Le chroniqueur prend l’exemple de la militante antiraciste Rokhaya Diallo, avec qui Fourest s’oppose régulièrement (comme lorsque Diallo a remis un "Y’a bon awards" à Fourest). "Sur Rokhaya Diallo, quand vous expliquez qu’elle déplore que Dieudonné ne soit plus visible dans les médias parce qu’il tient des propos antisémites, ce n’est pas vrai", indique Caron.
    Mais que trouve-t-on vraiment dans les deux livres en question, celui de Caroline Fourest, et celui de Rokhaya Diallo ? Dans celui de Fourest, on peut lire que "Diallo s’émeut dans un livre qu’un humoriste passé de l’antiracisme à un antisémitisme obsessionnel ne soit plus si populaire dans les médias". A l’appui de cette affirmation, Fourest cite une phrase de Diallo : "Considéré comme un antiraciste à ses débuts, il a vu sa carrière basculer et son image publique se modifier après avoir tenu des propos antisémites". Une citation particulièrement neutre qui n’indique en aucun cas que Diallo le déplorerait. Reste à voir le contexte dans lequel Diallo a tenu ces propos.

    Dans son livre Racisme : mode d’emploi Diallo développe un passage sur la condamnation du racisme dans notre société. "Les personnes publiquement reconnues comme racistes, y compris celles qui ne le revendiquent pas, sont désavouées au point de voir leur crédit disparaître. L’humoriste Dieudonné en a récemment fait les frais. Considéré comme un antiraciste à ses débuts, il a vu sa carrière basculer et son image publique se modifier après avoir tenu des propos antisémites. Boycotté par la plupart de ses pairs et peinant à trouver des salles de spectacles, ses prises de position lui interdisent dorénavant l’accès à la quasi-totalité des médias. Son étiquette de « raciste » est devenue contagieuse : les personnes paraissant à ses côtés deviennent infréquentables. Dans ce cas précis, le dispositif social de rejet du racisme a montré son efficacité et a permis le rappel à l’ordre d’un fauteur de troubles", analyse la militante antiraciste, semblant saluer la mise à l’écart de Dieudonné. Mais elle juge aussi "regrettable que la sanction sociale se soit traduite par une forme de censure l’empêchant d’exercer son métier". De ce texte contradictoire, chacun tirera les conclusions qu’il souhaite.
    "LES GLOBES OCULAIRES" UKRAINIENS
    Le chroniqueur de France 2 fait ensuite référence à une réprimande du CSA à la suite d’une chronique de Caroline Fourest (@si vous en parlait ici). Le CSA avait été saisi de plaintes à propos de l’émission Le Monde selon Caroline Fourest le 6 mai, après une chronique sur l’Ukraine. Fourest y faisait état d’exactions commises, selon elle, à l’encontre d’officiers ukrainiens par des pro-Russes. On pouvait l’entendre dire que "les paramilitaires séparatistes venaient de leur arracher les globes oculaires avec un couteau". Une information qu’elle disait tenir d’un "journal ukrainien" mais que le CSA avait estimé trop peu fiable, "eu égard à sa sensibilité".
    CSA
    Fourest avait ensuite violemment attaqué le CSA, l’accusant de ne pas réprimander ces "confrères [qui] servent de relais, bêtes et neutres, à des intox ou à des propos mensongers". "Les radicaux, les démagogues et les désinformateurs professionnels peuvent dormir tranquilles. Le CSA veille à les protéger. Les pro-Russes, parfois aussi militants du Front national, peuvent aussi se réjouir", déplorait la journaliste.
    RABIA BENTOT ET L’AGRESSION ISLAMOPHOBE
    Surtout Caron a évoqué la condamnation judiciaire de Caroline Fourest en octobre dernier (dont @si vous parlait ici). Le litige remonte au 25 juin 2013 et une chronique de Fourest intitulée "Faut-il être féministe pour dénoncer l’agression des femmes voilées ?". Dans cette chronique, la polémiste mettait en doute les propos d’une jeune femme voilée, agressée quelques semaines plus tôt par deux hommes à Argenteuil. Fourest estimait que la police "doutait" de la version de la jeune fille, Rabia Bentot, et de celle de son père. "[La police] n’exclut pas un règlement de comptes familial, une opération punitive destinée à faire payer à la jeune femme son style de vie, jugé trop libre, ce qui changerait évidemment tout", expliquait Fourest, évoquant la possibilité d’une agression "bidonnée". Elle soulignait par ailleurs que le père de Rabia Bentot ne la laissait pas s’exprimer lors d’un entretien pour le site Oumma.com.
    Jugeant ces propos diffamatoires, la jeune femme en question, Rabia Bentot, a déposé plainte. La 17ème chambre du Tribunal de grande instance de Paris (spécialisée dans les affaires de presse) a donné raison à Bentot et condamné Fourest à verser 3 000 euros de dommages et intérêts à la plaignante, le 23 octobre dernier. Les juges ont estimé que pour sa défense Caroline Fourest "se bornait à produire quelques coupures de presse dont aucune n’évoque les faits sur lesquels elle appuie son imputation diffamatoire" et que les déclarations de la victime "figurant dans le PV ne diffèrent pas du récit qu’elle donne lors de l’interview diffusée sur oumma.com, au cours de laquelle son père, loin de lui couper la parole, explique qu’il n’était pas présent et que c’est à sa fille de s’exprimer".

    L’entretien de Rabia Bentot pour Oumma.com en juin 2013
    Sur le plateau de France 2, Fourest assure pourtant, à plusieurs reprises, avoir "gagné son procès". "Si elle dit qu’elle a gagné son procès, vous pouvez quand même la croire, abonde alors Ruquier. Demain tout le monde pourra vérifier". Problème : aucune des deux parties n’était immédiatement joignable ce matin.

    "L’AFFAIRE EN APPEL N’A PAS ÉTÉ JUGÉE"

    Mais avant même la diffusion de l’émission, Caron et Fourest s’opposaient sur Internet par blogs interposés, sur ce fameux procès. Le chroniqueur de France 2 a d’abord répondu sur le blog des "Invités de Mediapart". "Contactés cette semaine, la Cour d’appel de Paris et Maître Hosni Maati, l’avocat de Rabia Bentot, confirment deux choses : Caroline Fourest a bien été condamnée le 22 octobre 2014 pour diffamation et l’affaire en appel n’a pas encore été jugée. Le bulletin de la Cour d’appel concernant la procédure dans le dossier BENTOT/FOUREST, qui m’a d’ailleurs été transmis, établit en effet qu’aucune date d’audience n’est encore fixée", détaille Caron.
    Fourest a elle aussi publié une note, sur son blog, titrée "Droit de réponse à Mediapart et Aymeric Caron". Elle y regrette que Mediapart, ce "relais de la propagande de Tariq Ramadan et de ses alliés" vole au secours de Caron. Mais sur la condamnation, et son éventuelle victoire à un procès, comme elle l’affirme sur le plateau de France 2, elle entretient le flou. "[Le père de Rabia Bentot] a obtenu gain de cause en première instance à la très grande surprise de mes avocats, tout à fait confiants pour l’appel. L’avocat adverse doit penser la même chose. Il a délibérément laissé filer le délai de prescription pour que cet appel n’ait pas lieu, et abandonné les poursuites", avance Caroline Fourest.
    Problème : pourquoi, si elle a finalement "gagné ce procès", n’en a-t-elle jamais parlé (alors qu’elle enjoignait aux sites qui ont relayé sa condamnation de rectifier en cas de victoire en appel) ? Si la journaliste n’a pas fait appel de sa condamnation en première instance, comme c’est à elle de le faire pour contester la décision, elle ne peut s’estimer "affranchie de cette plainte" puisqu’elle a perdu le premier procès. Et si elle a bien décidé de faire appel (comme elle l’indiquait elle-même), il faudra attendre le procès en appel (dont la date n’a pas encore été fixée) pour savoir si oui ou non elle est condamnée. Et c’est d’ailleurs ce que semble indiquer l’avocat de Rabia Bentot, Hosni Maati, sur Facebook : "Contrairement à ce qui peut se dire, l’affaire est toujours en cours et Rabia Bentot ne nous a aucunement donné pour consigne de nous désintéresser de l’affaire l’opposant à Caroline Fourest. Notre détermination à voir la Cour d’appel de Paris confirmer le jugement du Tribunal de grande instance reste intacte."


  • Le mensonge de trop de Caroline Fourest : la justice l’a bien condamnée pour diffamation - Mediapart - Aymeric Caron http://blogs.mediapart.fr/edition/les-invites-de-mediapart/article/010515/caroline-fourest-le-mensonge-de-trop

    Le 25 juin 2013, sur France Culture, Caroline Fourest avait remis en cause les propos de Rabia Bentot, une jeune musulmane voilée qui avait été agressée par deux hommes à Argenteuil le 20 mai 2013. Caroline Fourest avait laissé entendre que Rabia Bentot était une affabulatrice et que toute cette affaire n’avait sans doute rien d’une agression islamophobe.

    Elle avait affirmé que « la jeune femme n’a pas déposé plainte tout de suite », et que dans une interview télévisée « le père, pourtant absent au moment des faits, passe son temps à couper la parole à sa fille, pour donner sa version. Et là aussi c’est une version qui n’a pas arrêté de changer, dont la police d’ailleurs doute. Elle n’exclut pas un règlement de comptes familial, une opération punitive destinée à faire payer à la jeune femme son style de vie, jugé trop libre, ce qui changerait évidemment tout ». Quelques instants tard, Fourest évoquait même clairement la possibilité d’agressions « bidonnées ».

    La victime avait alors porté plainte et Caroline Fourest avait été condamnée en octobre dernier à verser 3000 euros de dommages et intérêts et 3000 euros de frais de justice.

    On pourra s’interroger sur les suspicions sélectives de Caroline Fourest : alors qu’elle remet en cause la réalité d’une agression subie par une femme voilée, elle s’est en revanche empressée de soutenir Amina, ex-Femen, lorsque celle-ci avait affirmé avoir été agressée en plein Paris par des islamistes (« Les petits tyrans misogynes qui ont attaqué Amina en plein Paris ne l’emporteront pas au paradis », s’était-elle empressé de réagir). Sauf que dans ce cas précis, l’agression d’Amina s’avèrera… imaginaire.

    Mais revenons à la chronique sur Rabia Bentot. Car c’est ici que va se dérouler sur le plateau d’On n’est pas couché un étonnant moment : Caroline Fourest rétorque avec aplomb qu’elle n’a pas été condamnée. Etonnement. L’affaire aurait-elle connu un rebondissement qui aurait échappé à tous ? Je lui demande alors si elle a gagné le procès en appel. Elle me répond que oui. Et quelques instants plus tard, excédée, elle tentera de détourner l’attention en choisissant la voie de l’invective en me traitant de « con ». Estomaqué, je choisis alors de cesser l’interview : à mes yeux, l’insulte coupe court à toute tentative de dialogue.

    Dans une interview donnée le lendemain à la presse écrite, Caroline Fourest ira plus loin encore en réitérant ses injures et en affirmant, notamment, que ma méthode consiste à « faire les poubelles d’internet et en faire état sur un plateau ».

    Nouvelle erreur de Caroline Fourest. Ce n’est pas dans les poubelles d’internet que je trouve mes informations. Contactés cette semaine, la Cour d’appel de Paris et Maître Hosni Maati, l’avocat de Rabia Bentot, confirment deux choses : Caroline Fourest a bien été condamnée le 22 octobre 2014 pour diffamation et l’affaire en appel n’a pas encore été jugée. Le bulletin de la Cour d’appel concernant la procédure dans le dossier BENTOT/FOUREST, qui m’a d’ailleurs été transmis, établit en effet qu’aucune date d’audience n’est encore fixée. Le dernier acte effectué dans cette procédure est une sommation de communiquer le 8 avril dernier.

    Ce n’est pas dans les poubelles d’internet non plus que l’on trouve le compte-rendu du jugement du Tribunal de Grande Instance de Paris, lequel dénonce le manque de sérieux de l’enquête de Caroline Fourest : « Caroline FOUREST se borne à produire quelques coupures de presse dont aucune n’évoque les faits sur lesquels elle appuie son imputation diffamatoire » . Il souligne que contrairement aux affirmations de Fourest, Rabia Bentot a porté plainte dès le lendemain de son agression, après avoir été soignée à l’hôpital d’Argenteuil et que « ses déclarations figurant dans ce procès-verbal quant aux faits dont elle a été victime, ne diffèrent pas du récit qu’elle donne lors de l’interview diffusée sur oumma.com, au cours de laquelle son père, loin de lui couper la parole, explique qu’il n’était pas présent et que c’est à sa fille de s’exprimer pour décrire les violences qu’elle a subies ».

    La justice a donc établi que Caroline Fourest a, au cours de sa chronique, déformé des propos et des faits. Exactement ce que je lui reprochais de faire au cours de notre échange sur le plateau d’On n’est pas couché. Mais en mentant délibérément pendant cette émission à propos d’une condamnation dont elle a fait l’objet, Caroline Fourest a franchi un pas supplémentaire. Aujourd’hui elle se répand, réitérant ses insultes et ses attaques personnelles à mon encontre, affirmant que je l’aurais empêché de parler du fond du livre.