person:bill mollison

Edouard Philippe cite notamment les essais du biologiste américain Jared Diamond. Un scientifique qui s’est penché sur l’origine des inégalités entre les nations et qui tire comme conclusion que ce sont avant tout des facteurs environnementaux et géographiques qui déterminent la richesse des états.

#gorafi_encore_plagié ;-)

https://placard.ficedl.info/IMG/arton6509.jpg?1403936502

du même (Cimine)

http://affiches-combattants-liberte.org/1148-large_default/affiche-1937-cimine-les-livres-anarchistes-sont-des-armes.jpg

Il y a aussi les coloriages.

http://picsouman.free.fr/dessins/picsou3.gif

#Jared_Diamond et donc #inégalités #effondrement #collapsologie #catastrophe #fin_du_monde #it_has_begun

►https://seenthis.net/messages/499739

absolument excellent merci Ouest France

À quand le coming out de @nicolasm

Beh, faut activer le cerveau quand on lit Diamond !

Il indique bien que les facteurs géographiques et topographiques, les espèces animales et végétales disponibles ont joué un grand rôle. Il s’en sert pour expliquer l’issue de la batailles entre les espagnols et les incas (en fait il remonte tout le fil à partir de là jusqu’aux causes premières). Ça va pas expliquer pourquoi les flics tuent plus de noirs ou d’hispaniques que de blancs.

Bon sinon j’en profite pour coller mon top 5 que j’ai sous la main en anglais, faut jamais perdre une occasion de placer des bons bouquins :

– Ishmael, Daniel Quinn
– Tree Crops, Russel Smith
– Breed your own vegetables, Carole Deppe
– Transcript of a 1981 PDC by Bill Mollison (well, everything by Mollison could be in that list)
– Guns and steal, Jared Diamond

C’est vraiment magnifique. Absolument fascinant d’utiliser Diamond pour justifier ses politiques de merde.

Oh merde... Un de mes héros aussi... :-(

Une bonne interview de Bill Mollison

▻http://bistrobarblog.blogspot.fr/2013/03/interview-de-bill-mollison-lun-des.html

SL : Est-ce à ce moment-là qu’est née l’idée de la permaculture ?

BM : Cela remonte en réalité à 1959. J’étais dans une #forêt tropicale de Tasmanie à étudier l’interaction entre la manière de s’alimenter des marsupiaux et la régénération de la forêt. Nous n’avions pas eu beaucoup de succès avec une grande population de marsupiaux. J’ai donc créé un système simple avec 23 espèces de plantes ligneuses, dont quatre seulement étaient dominantes, et seulement deux que broutaient les marsupiaux. C’était un système très flexible basé sur les interactions des composants, et non sur les types d’espèces. Il me vint à l’esprit un soir que nous pouvions construire des systèmes qui fonctionneraient mieux que celui-là.

Ce fut une révélation remarquable. Il n’arrive pas si souvent dans notre vie – une fois tous les dix ans peut-être – d’avoir une révélation. Si vous êtes un aborigène, cela définit votre âge. On n’a qu’une révélation à chaque âge, peu importe votre âge chronologique. Avec de la chance, on a trois bonnes révélations par vie.

Comme j’étais éducateur, j’ai réalisé que si je ne l’enseignais pas, cela n’aboutirait à rien. J’ai donc démarré à concevoir des instructions basées sur la connaissance passive et j’ai écrit un livre à ce sujet appelé Permaculture One. À ma grande horreur, tout le monde s’y est intéressé. [rires] J’ai reçu des milliers de lettres disant, « Vous avez mis en mots quelque chose que j’avais en tête depuis des années, » et « Vous avez mis quelque chose entre mes mains que je peux utiliser ».

▻http://permaculturenews.org/2016/09/25/bill-mollison

After founding Permaculture Institute in 1978, he formalized the training of practitioners, which directly impacted hundreds of thousands of lives, and indirectly many millions more. For his service to humanity, he was honored with numerous awards, including the Right Livelihood Award in 1981. But of all the accolades he received, the one he was most proud of was the Vavilov Medal, in large part due to the tenacity, courage, and contributions of the award’s namesake, who Bill considered a personal hero. Bill was also the first foreigner invited and admitted to the Russian Academy of Agricultural Sciences.

Tributes flow in for permaculture ’father’ Bill Mollison
▻http://www.abc.net.au/news/2016-09-26/tributes-flow-in-for-permaculture-father-bill-mollison/7878118

Bill Mollison, co-founder of global permaculture movement, dies in Hobart
▻http://www.news.com.au/national/tasmania/bill-mollison-cofounder-of-global-permaculture-movement-dies-in-hobart/news-story/503c4e606dc80d79936e1834618b19bd

http://cdn.newsapi.com.au/image/v1/97b0b95498f2310b6636fa95bbfe62b9#.png

Y a de chouettes trucs qui sortent sur une recherche « mollison »

►https://seenthis.net/messages/241172

Par exemple, si nous déboisons des régions on a typiquement une grosse perte de nutriments et cela s’accumule en bas des coteaux et fini dans l’océan, mais si nous faisons une chose tout simple pour les vaches comme mettre un résineux sur les crêtes, les vaches vont toutes aller se poser dessous et vous obtenez un mélange d’aiguilles de pin et de bouse qui est un système de distribution goutte à goutte de nutriments pour tout le versant. Vous n’avez pas dû trimbaler le fumier jusqu’en haut mais vous avez dû mettre des résineux ou n’importe quels autres arbres à aiguilles. Cela apportera toujours les vaches sur la crête, et pourquoi donc ? Elles préfèrent une litière d’aiguilles à n’importe quel autre système. Elles s’allongent toujours sous les tamaris, sous les résineux, c’est leur endroit favori pour se poser.

Et même sous les tropiques où l’eau et le soleil ne manquent pas, les espaces verts, les parcs, les jardins publics, les innombrables zones non-bêtonnées autour des bâtiments, les zones piétonnes et cyclables, aucuns de ces espaces ne sert à faire pousser des arbres fruitiers. Uniquement du paysage et du végétal pour embellir et ne nourrir personne. Donc pas un seul arbre fruitier dans tout ces espaces, à l’exception parfois d’une plante médicinale, l’aloes vera. Tout l’art est de rendre marchant ce qui ne l’était pas.

Toujours le bon mot Bill :) Je relis la transcription d’un de ses vieux PDC et je me régale toujours autant

▻http://www.resilience.org/stories/2015-08-12/8-reasons-to-turn-your-lawn-into-a-farm-and-help-change-the-world

Education takes everything and pulls it apart and makes no connections at all

C’est pas tant l’éducation que la pensée analytique cartésienne, qui prétend comprendre les choses en les séparant en parts et en comprenant chacune de leurs parts séparément. Par opposition à la pensée synthétique, plus à même de comprendre les écosystèmes et des notions comme celle de propriétés émergentes. Me semble-t-il.

Suis-tu des conseils ou recommandations pour associer des plantes sur un même espace (courgettes, pommes de terre, coriandre par exemple) ?

Pour les côtés pas chouettes, comme j’ai pas de serre et que je voulais pas passer à côté des tomates une fois encore, j’ai acheté les plans au marché du coin. L’offre est très décevante, tout comme en jardinerie, donc j’ai des tomates sûrement hybrides, non étiquetées, toutes de couleur rouge. Pareil pour les salades, qui sont des laitues et feuilles de chêne classiques. Objectif l’année prochaine, sélectionner les variétés qui me plaisent et faire mes plants. J’ai fait mes plants pour les tomates de coulis (les petites au fond de la troisième butte), car le but n’est pas d’avoir les tomates le plus vite possible, donc j’ai trois variétés qui devraient faire des coulis du tonnerre. Pour les courgettes j’ai fait mes semis avec de la Costata Romanesca, évoquée par Carole Deppe dans The Resilient Gardener (▻http://books.google.fr/books?hl=fr&id=Xf5Q4jo_mEEC&q=costata#v=snippet&q=costata&f=false) et qui se sèche très bien avec un très bon goût (frais comme sec), ça permettra de caser les surplus cet hiver dans les soupes. D’ailleurs elle s’inspire du jardin d’une amérendienne évoquée ici (▻http://seenthis.net/messages/255105) pour le séchage des courge(tte)s. J’aimerai bien aussi acheter un mix de graines de salades pour voir celles qui poussent le mieux ici et sauver les graines.

@sombre oui et non, cette année j’ai surtout casé ce que je voulais absolument et qui je devais propager, le tout en construisant les butes en flux tendu en même temps que certaines plantes poussaient en godet. Mais sinon j’ai en tête l’essentiel comme pas de fabacées et d’alliacées ensemble, et pas de patates à côté des tomates. Les aromatiques (persil et coriandre) se sont retrouvées sous l’ombre des courgettes et tomates, et ne s’en trouvent que mieux. Le basilic a sa place à lui, mais met du temps à pousser.

Mais j’ai pas encore trouvé de ressources satisfaisantes qui synthétise assez les associations, les rotations et les successions pour avoir un schéma clair de comment gérer la diversité au potager. Et aussi comment intégrer le mélange avec les distances de la biointensive, ou en mélangeant plus franchement (mais moins productivement) Richard Wallner dans son potager style permaculture.

Faut que ça passe par le cérébral chez moi, je marche comme ça.

@nicolasm : merci pour la réponse avec les mésalliances à éviter. Cette année, je dispose de peu de place, donc j’y suis allé au petit bonheur pour associer les espèces en fonction du terrain dont je disposais. Je connaissais l’association œillet d’inde + tomate, les premiers évitant aux secondes d’attraper certains parasites ou certaines maladies.

Je remarque également que tu cultives sur des buttes. As-tu fait un apport de terre pour constituer ces buttes ? Quels avantages procurent-elles ?

cc @marcimat pour les buttes. :)

Oui il y a plein de plantes non comestibles compagnes, il faut que je m’y penche plus. Mais comme j’adore les menthes (et plus généralement les aromatiques), et qu’il va y en avoir un peu partout, ça fera aussi son effet sans que j’y pense beaucoup.

Les j’en ai beaucoup entendu parler, et j’en suis venu un peu par hasard car le décompactage a apporté beaucoup de volume, et que j’y ai mis la terre d’allée car j’ai horreur de marcher sur de la bonne terre. J’ai mis du compost mais pas beaucoup, 100l en tout. J’aimerai bien intégrer du biochar l’année prochaine.

Le principal avantage de la butte c’est d’offrir un grand volume de sol décompacté aux légumes. En biointensive c’est plutôt un décompactage sur deux profondeur de bêche. Ici sur 1-1,5 profondeur. Par contre c’est pas facile de faire des butes sans parois car il faut une pente sur les côtés, du coup sur la surface j’ai moins de superficie (ou je déborde sur les allées, au choix). J’ai peut être un plan pour aller couper du bambou, dans ce cas je ferais des parois en bambous. J’ai aussi un sol engorgé et qui reçoit les surplus de la marre en hiver, les butes permettront de canaliser et infiltrer l’eau dans les allées. C’est plus facile pour récolter certains légumes, mais difficile d’y mettre une bêche pour déterrer les tubercules.

Mais comme j’adore les menthes (et plus généralement les aromatiques), et qu’il va y en avoir un peu partout, ça fera aussi son effet sans que j’y pense beaucoup.

Effectivement, les aromatiques semblent éloigner certains désagréments tant petites bestioles indésirables que parasites fongiques. J’ai remarqué que lorsque je taillais mes tomates et que je laissais traîner les « gourmands » sur le sol, cela maintenait à distance quelques jours les limaçons qui squattaient mes salades voisines. La tomate dégage elle aussi une forte odeur de ... tomate.

J’ai peut être un plan pour aller couper du bambou, dans ce cas je ferais des parois en bambous.

Un truc qui marche bien : des piquets de bambous entrelacés de baguettes d’osier ; c’est assez solide je pense pour maintenir la terre.

Pour les associations de légumes, je consulte mon bouquin « le potager bio » mais on trouve sur l’internet des sites de jardinage qui parlent de ces associations. Un truc bien, l’association carottes-poireaux, l’un éloignant les parasites de l’un et réciproquement. Auparavant, mes carottes étaient bouffées pas les vers de la carotte et depuis que je les sème entre les rangs de poireaux c’est nickel.

Pour les associations on en trouve un peu partout mais des fois c’est contradictoire. J’avais vu un doc qui pointait toutes les contradictions mais je le retrouve plus, dommage.

Pour les rotations, un lien qui me plait bien : ▻http://www.eatcology.com/vegetable-garden-crop-rotation-a-living-jigsaw-puzzle

Pour l’instant je retiens :

http://www.eatcology.com/wp-content/uploads/2012/01/CropRotationSimple5b-300x236.jpg

Mais j’ai envie de combiner ça avec les deux saisons de plantations : en gros les légumes d’été type tomates, et ceux d’hiver qui pourraient se planter après la récolte des légumes d’été et récoltés avant le semi ou la transplantation, comme la fève ou l’oignon, pas sûr que ce soit mûr à temps ? Et laisser un nombre minimum d’années entre le temps qu’une famille revienne au même endroit, éventuellement coupler des cultures « nettoyantes » avant des cultures plus sujettes aux adventices, les peu gourmandes après les gourmandes, et que les rotations prennent en compte d’éventuelles associations ... Bon c’est dans le meilleur des cas mais tant qu’à faire, autant jeté un coup d’œil. Mais je loupe sûrement plein de trucs par manque d’expérience. Faudrait qu’on en discute quand tu passeras @koldobika.

D’ailleurs, c’est étonnant cette rotation où les gourmands sont mis à la fin pour siphonner la fertilité avant le recommencement d’un cycle par des plantes améliorantes, alors que souvent c’est l’inverse.

Oui d’habitude les gourmands viennent juste après les fabacées puis sont suivis d’autres peu gourmands.

http://senshumus.files.wordpress.com/2007/07/rotations.jpg

C’est vraiment débile de traduire « beyond sustainability » par « pour un mode de vie soutenable » dans le titre ...

Sinon c’est pas « l’ouvrage de référence », même s’il apporte sa pierre à l’édifice en élargissant le champ. Un bouquin très spécial, je n’arriverai pas vraiment à le classer, en tout cas Holmgren a une finesse d’esprit remarquable. Par contre aborder la permaculture avec ce livre c’est aller droit dans le mur, il m’a fallu un moment avant de l’apprécier.

(ça consiste en quoi une recension ?)

Hum je ne pense pas pouvoir faire une critique intéressante car ce qui serait intéressant de voir c’est si le livre est utile pour quelqu’un.e qui ne connait pas la permaculture, et qui en aurait une utilisation comme outil pour penser/transformer la société. Mais je ne sais pas si le livre se lit bien sans savoir ce qu’est la permaculture ...

J’avais été très déçu par le bouquin, mais en y retournant quelques années après je m’en délecte, mais plus pour le génie d’Holmgren que pour une quelconque application.

Pour le livre, tout dépend de ce que tu cherches. Comme intro, j’ai l’impression que le mieux est « Introduction à la permaculture » de Mollison, qui a été traduit par Passerelle eco. Les plus avancés par contre ne sont pas traduits.

#jardin_de_nico

Le compostage de surface est privilégié dans le potager en #permaculture, et Bill Mollison lui même est contre le compostage classique qui pour lui est une étape de trop qui fait perdre pas mal d’intérêt. En biointensive au contraire, c’est le compostage classique qui est utilisé. On peut aussi faire composter par la basse cours.

On peut voir aussi le fameux appel à la nature dans l’extrait, qui fait une comparaison un peu osée entre des matières carbonnées et sèches dans une forêt pour le transposer à des matières azotée remplies d’eau dans un potager. Bref rien à voir.

C’est que faisait ma grand-mère, elle griffait le sol aux pied des légumes et y mettait ses épluchures

En plus de ma terrasse, dont on a déjà parlé, on a une sorte de cours commune en terrain vague que le proprio ne veut surtout pas qu’on touche (sauf à désherber, sinon il vient mettre du round up). Dans cette partie, depuis un an je mets mes déchets végétaux. Je ne les mets pas en surface, sinon ça sèche avec le soleil (et ça pue). Je les enterre dans les 10/15 premiers centimètres du sol. La couche où il est sensé avoir les bêbêtes qui se nourissent des décompositions (dont les vers).

Ça marche plutôt bien, le sol à la base était 50% terre sèche, 50% cailloux (du genre débris de destruction de guerre), maintenant c’est un peu mieux.

Ce qui est amusant, c’est que certaines plantes comestibles se mettent alors à repousser. J’ai un mini champ de patates et une énorme plante de courges (je ne suis pas encore sûr de laquelle, mais j’ai l’impression d’une buttenut !).

le mulch c’est bien à condition que le sol soit en capacité de le digérer, sinon à force on fait une tourbière ►https://senshumus.wordpress.com/2008/11/15/matiere-organique

J’ai encore des problèmes de compréhension sur le fait de laisser en surface ou d’enfouir légèrement. J’aurais tendance à dire que d’enterrer les déchets de cuisine peut créer des conditions anaérobies qui feront pourrir les déchets plutôt que de les composter, mais ça a l’air (haha) de marcher pour toi et c’est ce qu’on fait des engrais vert.

Si mes souvenirs sont bons Mollison écarte le mulch, met les déchets et referme ; je chercherai le passage exact.

Si tu as un sol qui est anaérobie dès les premiers centimètres, c’est qu’il a sérieusement besoin d’air et qu’un double-bêchage s’impose.
En fait la question c’est celle de l’aération du sol dans lequel tu apportes de la MO que ce soit en surface ou enfouie.

D’autres critiques pas encore lues :

▻http://www.transitionnetwork.org/stories/ann-owen/2014-01/trouble-permaculture
▻https://skepteco.wordpress.com/2013/10/12/the-cult-of-perma
►http://www.thelandmagazine.org.uk/sites/default/files/The%20Big%20Rock%20Candy%20Mountain.pdf

et certaines exprimées/reportées ici même sous le tag #critique_permaculture

À propos de celleux qui cherchent à avoir leur PDC aussi. Et qu’il appelle maintenant le « PDC syndrome ». :)

PDC syndrome can involve one or more of the following symptoms:

– a belief that no till or mulching or forest gardening or polycultures or mob-stocking or chicken tractors or perennial crops or compost teas or various other techniques must invariably be practiced in preference to any alternatives
– a belief that whatever Bill Mollison or David Holmgren or a handful of other authors have written is above criticism
– likewise, a belief that the way things are done by certain famous permaculturists or on certain famous permaculture holdings must always be faithfully reproduced elsewhere
– a belief that permaculture has cracked the problem of creating a low input – high output farming system
– a belief, consequently, that anyone who struggles to make a living out of farming must be failing because they are not properly following the correct principles
– a slightly superior smile at the sight of weeds, hoes, spades, tractors etc
– a belief that a small garden crammed with edible perennial things is proof positive that permaculture can feed the world
– a belief that controlled trials and numerical analysis are reductionist and unnecessary
– a belief that people who question aspects of permaculture principles are simply nay-sayers who sap the movement’s joie de vivre - most importantly, a ready admission that permaculture is not a set of approved techniques or received dogma that must always be applied everywhere but a way of thinking, a broad set of handy design principles, before cheerfully reverting to any of the preceding affectations

Très vrai, pour avoir croisé pas mal de monde dans le milieu perma à un moment, et en ayant été en plein dans le cliché et gardant encore des séquelles sur certains points :)

Faudrait que je creuse plus et que j’écrive un truc là dessus. L’autre face de la monnaie étant des gens qui cherchent (à créer) d’autres noms/mouvements pour se sortir de l’étiquette ou des limites de la permaculture. Et qui sont aussi très intéressants : Carbon farmers, Regrarians, Regenerative agriculture ... Souvent des mouvements concernant plus des personnes qui produisent commercialement de la nourriture, et qui intègrent au moins au même niveau sinon plus que la permaculture, l’Holistic Management et le Keyline Design.

important but unglamorous basics of sound growing/farming skills

oooh que oui

permaculture gurus who very rarely make a living from producing basic food commodities

au niveau français on peut aussi y ajouter le « agroecology guru » Ardéchois aka Pierre Rabhi ►http://seenthis.net/messages/249557

a metropolitan disdain for farmers past and present, and a conviction that the way they have done things is wrong

oui, et ça c’est très énervant aussi. cc @aude_v les cours d’agroforesterie que les néo-ruraux donnaient sans ciller aux paysans du bocage nantais.

a belief that no till or mulching or forest gardening or polycultures or mob-stocking or chicken tractors or perennial crops or compost teas or various other techniques must invariably be practiced in preference to any alternatives

oui, déjà vu ça cc @nicolasm le gars qu’on avait vu sur un forum et qui disait « il faut pailler » sans considération pour l’engorgement du sol, et dans la même phrase disait que l’action de l’humain sur le sol est nécessairement néfaste.
voir aussi ▻http://seenthis.net/messages/249859 et ►http://senshumus.wordpress.com/2008/11/15/matiere-organique

a belief that controlled trials and numerical analysis are reductionist and unnecessary

oui, c’est aussi pour ça que j’apprécie à de nombreux égards la #biointensive

ça rejoint la question du #solutionnisme écolo-alternatif
▻http://seenthis.net/messages/217955

Hey ça c’était des végan⋅e⋅s ! Mais oui y a un petit air de mépris pour les agriculteurs/trices comme il peut y avoir du mépris pour les éleveurs/ses ou les chasseurs/ses chez les végan⋅e⋅s

Et un manque des réalités de l’agriculture. Par exemple jusqu’à pas longtemps de rêvais de faire mieux connaître certaines pratiques aux éleveurs/ses du coin (juste en proposition, pas du style « je sais mieux que vous », j’ai dépasse ce stade au moins), avant de me rendre compte que de toute façon vu le morcelage des terres par chez moi ça serait inapplicable.

Mais le pire ce sont les permaculteurs (j’ai que des exemples d’hommes pour le coup) qui proposent des cours au pro de l’agriculture alors qu’ils ont aucune légitimité sur la question. Et par là j’entends pas le fait d’avoir un PDC ou un diplôme de perma (la blague) mais a peut près jamais touché la terre. Pas mieux pour décridibiliser le truc

Ah ben oui c’est un de ceux dont je parle dans le message précédent d’ailleurs. Sur un potager argileux et bourré de flotte, il proposait de pailler et de mettre des arbres.

Hum tiens je voulais te poser une question et ce fil tombe bien, est-ce que tu te considères comme permaculteur ou que tu fais de la permaculture chez toi ? J’ai redirigé une personne qui fait (veut faire ?) de la perma vers chez toi, et je me suis posé la question de la formulation (j’ai diplomatiquement écrit « qui s’y connait en permaculture »).

Ah oui c’est vrai c’était des végans, j’avais juste relevé que c’était des néo-ruraux.

Non je me considère pas comme permaculteur. Ce que je maîtrise c’est surtout la #biointensive, à côté de ça je fais des connexions et je bricole pour optimiser la flotte, l’énergie et la fertilité globale de l’endroit que je cultive.

Merci, et c’est par modestie/manque de connaissance, ou parce que tu as du mal à t’identifier à ce que (ou celleux qui) véhicule la permaculture ?

Je ne pense pas m’être suffisamment approprié la permaculture pour pouvoir me dire permaculteur, donc ça serait assez présomptueux.
Et aussi parce-que beaucoup des acteurs ce mouvement véhiculent des trucs un peu trop bourgeois, ou pas assez sérieux, ou trop dogmatiques comme dans cette critique que tu recenses, et ça me donne moyennement envie.
J’ai moins de réticences vis à vis de la biointensive, que je trouve plus facile d’accès, plus simple dans sa mise en pratique et plus efficace pour les objectifs qu’elle se fixe.
Et pour minimale qu’elle soit, on peut toujours y greffer d’autres choses et construire des réseaux ►http://seenthis.net/messages/190256 sans pour autant tomber dans certains écueils estampillés permacultureTM.

Ah c’est marrant moi je trouve qu’autant des fois la permaculture c’est pas très carré, autant chez Jeavons ils sont compulsifs du chiffre, et qu’ils ont tendance à extrapoler un peu trop à partir de chiffres trop précis. Un peu comme les stats ou les publis scientifiques ou ils tests un peu tout, prennent une mesure quelconque et ça fait une recommandation.

Et sinon oui je comprends, un peu trop bourgeois et pas assez sérieux je m’y retrouve bien. Au moins je suis pas trop dogmatique c’est déjà ça.

Pour ce qui est des bourgeois je pensais en particulier aux gusses que citait @aude_v (mais en non végan il y en a du même style), et pour ce qui est du pas sérieux je pensais à l’absence de la moindre pesée de récolte ou de la moindre donnée chiffrée, notamment au Mas de Beaulieu qui se proclame malgré ça lieu d’expérimentation en agroécologie pour nourrir la planète.

Compulsifs du chiffre en biointensive ça dépend. Une fois que tu sais comment préparer le sol et comment planter, le chiffre n’est pas si prépondérant. Ils insistent aussi sur le fait que les récoltes estimées sont sur des rendements moyens et que ça varie selon les sols et les climats.

Une des autres critiques citées n’est pas tendre :

►http://www.thelandmagazine.org.uk/sites/default/files/The%20Big%20Rock%20Candy%20Mountain.pdf

David Holmgren had gone on to do what I expected: painstaking tests of ideas that might or might not be true, and only writing up many years later, including — crucially — negative results. In contrast, Mollison created a global circus. Undoubtedly Bill Mollison is a brilliant man, fizzing with ideas, many of them excellent, but unfortunately many of them duds. And it is rather hard to tell which are which, short of laborious testing. And this is exactly what the mainstream Mollisonian wing of the movement rarely does. It does not do proper controlled trials of its own claims. This is astonishing and exasperating, but indicates that the kinds of people attracted to this wing do not appreciate how important proper testing is to progress and evolution of a field like this.

What could you do to save the good stuff? Personally I would urge that permaculture restrict itself to questions of land use, and does not spread itself too thin. Then I would draw up a list of testable claims that challenge mainstream thinking, and set about testing them. These could be generalised in terms of slightly grander principles that you can understand quite clearly. For example, that the permaculture approach would start with sustainable natural systems and try to make them more productive, in contrast to mainstream gardening and farming, which starts with highly artificial systems and tries to make them more sustainable

A ce sujet il y a une étude scientifique en cours sur le potentiel de la Restoration Agriculture (permaculture + holistic management + keyline design pour des fermiers qui veulent produire de la nourriture de base -staples- à partir de systèmes vivaces) :
▻http://wppresearch.org/research

on en a causé ici
►http://seenthis.net/messages/118646

Publié par @jluc

Je rebondis sur ce que j’avais écrit à l’époque :

Permaculture et agriculture naturelle (suite)
▻http://madeinearth.wordpress.com/2009/06/09/permaculture-et-agriculture-naturelle-suite

Je pense que là où réside la principale différence entre permaculture et agriculture naturelle (et entre la permaculture et les formes traditionnelles de gestion durable du territoire), c’est que la permaculture est une science. Comme le dit Bill Mollison dans une interview, « si je demande à une vieille dame grecque assise dans une vigne "Pourquoi avez-vous planté des roses parmi les vignes ?", elle me répondra "Parce que la rose est le docteur du raisin. Si vous ne plantez pas de roses, les raisins sont malades". Cela ne m’apporte pas grand chose. Mais si je peux découvrir que la rose exsude par ses racines une substance chimique récupérée par les racines des vignes et qui repousse la mouche blanche (ce qui est la manière scientifique de dire la même chose), alors j’ai une information très utile ». Je pense que tout le monde ne partage pas les vues de Mollison sur l’utilité ou l’inutilité de ces connaissances, et que c’est ce qui définit notre penchant vers la permaculture ou l’agriculture naturelle. Personnellement je serai plus proche de la pensée de Mollison, car passer d’une connaissance imagée (ou mythique) à une connaissance scientifique permet un plus large choix d’actions (par exemple remplacer la rose par une plante comestible qui exsuderait les mêmes composants).

C’est marrant, maintenant je suis plus dans le raisonnement inverse : adapter les réalités scientifiques qu’on a pu extraire dans notre bulle pétro-industrielle pour les convertir en mythes que pourraient adopter des sociétés post-pétroles plus simples. Comme quoi.

adapter les réalités scientifiques qu’on a pu extraire dans notre bulle pétro-industrielle pour les convertir en mythes que pourraient adopter des sociétés post-pétroles plus simples

oui je suis assez d’accord là-dessus.
l’idéal serait d’avoir des savoirs autonomes qui puissent se transcrire et se communiquer partout, mais parfois cette étape se fait au prix d’une certaine hétéronomie (nécessité de connaissances académiques pour s’approprier le savoir, facilité de confiscation du savoir par des experts), donc à choisir je préfère un savoir qui se communique de façon limitée mais qui reste autonome.

Clairement des problèmes de droits, mais c’est pas moi qui jetterai la pierre. #permaculture

Heu... on avait déjà posté ça et j’avais proposé de l’expulsé et de trouver les mêmes liens ailleurs parceque c’est une bibliothèque néo-nazie (librairie aryaine) orienté survivalisme.

[En archiviste] C’était là ►http://seenthis.net/messages/118646

Merde, j’avais pas fait gaffe. C’est qu’ils recyclent vraiment tout, d’où la création spontanée de ce tag qui me semble aussi très parlant, @aude_v. Il y a vraiment une nécessité à lutter contre l’appropriation par les fachos des thématiques alter, récupération qui brouille encore plus l’espace politique et qui est source de confusions dommageables.

Au vu des thèmes abordés (armes et explosifs, ...), de l’iconographie et des quelques liens présents, ça semble louche (pour le moins).

Comme pour la première discussion, je supprime les liens.

Intéressant ce terme de brownwashing, mais ça pose tout un tas de question ? Qu’es ce qui distingue le brown du green ? L’un serait fait par les nazi pour récup l’écologie et l’autre par le capitalisme ? Mais alors pourquoi dire greenwashing et pas capitalisme washing ? ;)

C’est même plus vicieux dans le milieu de la permaculture. Beaucoup de gens disent « la permaculture ça peut servir à tout, jardin, maison, organisation sociale, réparer ta douche, etc ». Mais finalement la permaculture est surtout basée sur l’usage des paysages, et est très peu pertinente sur le reste. Du coup en général ça va pas plus loin sur les autres domaines, à part les Villes en transition qui a un peu étendu la permaculture.

Il y a un autre biais en permaculture en France, c’est de penser qu’en plantant quelques noyers on ne peut pas crever la dalle. Ça m’a pris du temps pour voir que par ici il y a avait beaucoup de noyers et que ça a jamais empêcher les paysans de crever ou de vivre dans la misère. La vérité est ailleurs.

Ça peut peut-être t’intéresser : ▻http://www.patternliteracy.com/770-trojan-horses-recipes-and-permaculture

@nicolasm @aude_v oui Toby Hemenway pour ça il est pas mal, il a fait une série d’articles à une époque qui démontaient plusieurs mythes non formulés présents chez bon nombre de permaculteurs et d’écolos (sur l’état « natif » d’avant que l’homme touche les paysages, sur l’autonomie alimentaire, sur les espèces « invasives », sur ce qu’a pu être la spiritualité et la morale dans les sociétés anciennes etc.). Je ne sais pas à quel point ses réflexions vont au delà de la vision « solutionniste » de la permaculture (donc à quel point il pourrait t’aider pour ton article @aude_v), mais il a au moins le mérite d’en avoir une approche moins empreinte de de certains informulés.

Un autre exemple d’écologie récupérée :
►http://www.bastamag.net/Villages-verts-pour-blancs-pure
►http://ladesouchiere-degage.over-blog.com

@aude_v : on doit pouvoir parler de principe de Finkie (mais pas de loi de Finkie, ou de théorème de Finkie effectivement). Ou alors on peut attribuer la paternité de ce phénomène aux technophiles ne tolérant jamais la moindre interrogation de leurs affirmations. Sinon on peut s’appuyer sur des phénomènes similaires dans les discussions, comme le principe de la bougie dans les discussions avec des nucléophiles. Pour le greenwashing par les racailles racistes, le même terme mais en latin ("viridi lotis" me dit gogle), ou en allemand pour leur aryanité revendiquée ?