Héros de la typographie
▻https://aris.papatheodorou.net/heros-de-la-typographie
Thorbjørn Kongshavn est norvégien, il est le directeur de la création graphique de sa propre agence, Kongshavn Design, fondée en 2007. Il est aussi accessoirement illustrateur et typographe. En 2017 il a réalisé une série de six portraits de « Héros de la typographie ». Six hommes et six polices de caractères pour un hommage : Garamond, Baskerville, Bodoni, Berthold, Renner (Futura) et Gill.
Et malheureusement pas de femmes typographes à cette époque...
Les typographes ont été très hostile aux femmes. Les grands formats étaient choisis intentionnellement pour les empêcher de travailler. On en parle ici par exemple
►https://sniadecki.wordpress.com/2016/03/10/jarrige-genre
@mad_meg L’article que tu signale est très intéressant et je le garde sous le coude pour en faire bon usage. Mais il concerne la production industrielle de l’imprimé, et en particulier la composition du texte, et non la création typographique dont il est question.
Dans la création typographique aussi les femmes ont été écartées, sans doute parce que les pionniers de la typographie sont des imprimeurs, au sens de patrons d’imprimeries, un métier déjà exclusivement masculin. Les imprimeurs sont proches des sphères de pouvoir, souvent même directement les protégés d’un prince ou, plus tard, d’un capitaine d’industrie. Là aussi un monde d’hommes.
Je pense que l’absence des femmes dans la création typographique renvoi à un « apartheid » subjectif et culturel qui fait barrage à l’émergence des femmes dans certains domaines créatifs et/ou artistiques. Camille Claudel en est un symbole dramatique. Ada Lovelave, pour l’informatique, aussi d’une certaine manière.
En effet c’est pas le même travail, merci pour tes précisions @aris Le pire c’est que les choses n’ont pas beaucoup changé depuis Camille Claudel & Ada Lovelace.
Je ne sais pas ce qu’il y dans mon café ce matin, mais je viens de réaliser quelque chose qui me donne le vertige, nous sommes donc, désormais, en 2019, ce qui veut dire que cette année, en octobre, nous allons commémorer le trentième anniversaire de la chute du mur de Berlin, qui, dans mon souvenir, était hier, avant-hier tout au plus.
►http://www.desordre.net/bloc/ursula/2014/cinquantaine/pele-meles/022.htm
Chute du mur de Berlin et exécution de Nicolae et Elena Ceauşescu en Roumanie le 25 décembre, quelques jours avant la naissance de ma fille. Je me souviens encore des terribles images en provenance de là-bas et que nous regardions sur un vieux poste TV de récup en noir et blanc.
ah oui tiens ! j’aurai dû m’en souvenir aussi @sombre ma fille est aussi née en 89 mais au mois de mars.
Par contre je me souvenais toujours de la date de construction du mur de Berlin dans la nuit du 12 au 13 août 1961 par la RDA. Un bon copain était né le lendemain, le 14.
C’est aussi la fin de la guerre Afghanistan/URSS et de celle du Liban, mais c’est le début de la guerre au Kosovo
C’est la répression place Tien An Men en Chine et la mort de Khomeiny en Iran
C’est l’assassinat de Jean-Marie Tjibaou et Yeiwéné Yeiwéné en Nouvelle Calédonie
C’est la tuerie de Polytechnique à Montréal (14 femmes tuées)
C’est le début de la transition démocratique en Tchecoslovaquie, Hongrie, Pologne, Bulgarie, Chili, Paraguay, Nicaragua, et Salvador
C’est l’année de Camille Claudel (avec Isabelle Adjani) et de Do the Right Thing de Spike Lee, de Mystery Train de Jim Jarmusch et de Dangerous Liaisons de Stephen Frears, de Sex Lies and Videotapes de Steven Soderbergh et du Temps des Gitans de Emir Kusturica
C’est l’année de Puta’s Fever, de la Mano Negra, et de Mlah, des Negresses Vertes, de New-York, le retour de Lou Reed, de Oh Mercy, le retour de Bob Dylan
(oui, je suis aussi obsédé par 1989)
#1989
Et bonne année 2019 à tou.te.s les seenthisien.ne.s !
Replonger dans le désordre...
▻https://www.france24.com/fr/20191222-la-roumanie-a-connu-une-v%C3%A9ritable-r%C3%A9volution-depuis-la-
La Roumanie célèbre les 30 ans de la chute du régime totalitaire. Le 22 décembre 1989, Nicolae Ceausescu, au pouvoir en Roumanie depuis 1965, est renversé puis executé trois jours plus tard. Luca Niculescu, ambassadeur de Roumanie en France, revient sur ces événement et les changements qu’a connus le pays depuis.
Sculptrices, ni muses ni modèles | ARTE
▻https://www.arte.tv/fr/videos/078176-000-A/sculptrices-ni-muses-ni-modeles
/apios/Img_data/23/078176-000-A_2514084.jpg)
Dès l’Antiquité grecque, le mythe de Pygmalion a cristallisé une répartition des rôles entre le sculpteur et la muse. Car Pygmalion incarne cet artiste amoureux de Galatée, la statue qu’il a sculptée, corps de #femme qui prend vie sous ses yeux, comme voué à exaucer ses désirs. Le message est clair : l’homme est le créateur, la femme, la muse. Pourtant, depuis toujours, les femmes sculptent, taillent, fondent et frappent. Oubliées, engagées, affranchies, elles connaissent un destin qui relève du parcours du combattant. De Properzia de’ Rossi, pionnière de la Renaissance, à Niki de Saint-Phalle et ses monumentales « Nanas », en passant par Camille Claudel et son #art tourmenté, Marcello et sa Pythie sensuelle et furieuse, la radicale Jane Poupelet ou encore Germaine Richier, toutes produisent des œuvres dont la puissance ne cesse de surprendre.
#Caen : #ouverture d’un #squat_au_16_rue_René_Duchez
▻https://fr.squat.net/2018/09/10/caen-ouverture-dun-squat-au-16-rue-rene-duchez
Samedi 8 septembre 2018 – L’Assemblée Générale de Lutte Contre Toutes les Expulsions officialise un nouveau squat, situé au 16 rue René Duchez à Caen vers la Folie Couvre-Chef (près du lycée Camille Claudel, arrêt de bus « 5 Continents »). Actuellement, 15 familles sont présentes et d’autres arrivent. Ce lieu était abandonné depuis plus de deux […]
#AG_de_lutte_contre_les_expulsions #Quartier_Folie-Couvrechef
Poste de documentation pour mon prochain patriarche - Le Marchand. Qui sera sur le marché de l’art.
Podcat avec quelques généralités sur le sujet.
Le marché de l’art expliqué simplement | Le Collectionneur Moderne
▻https://lecollectionneurmoderne.com/guide/le-marche-de-lart-explique-simplement/#1/7
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Le marché de l’art contemporain 2017
▻https://fr.artprice.com/artprice-reports/le-marche-de-lart-contemporain-2017/vers-la-parite-du-marche-de-lart
La valeur d’une signature serait-elle une histoire de sexe ? Avec 14% de femmes dans le Top 500, le marché contemporain reste dominé par les hommes. La proportion atteint cependant 31% pour la génération des artistes nés après 1980. Si la féminisation du marché de l’art est en cours, le déséquilibre est toujours prégnant.
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Thierry Ehrmann
▻https://www.challenges.fr/finance-et-marche/marche-de-l-art-contemporain-le-constat-accablant-de-thierry-ehrmann-pour
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Conférence Patron de Sothby’s et Fabrice Hybert -
#know_your_ennemy
▻https://www.franceculture.fr/conferences/audencia-nantes/conference-disegoria-marche-de-lart-mutations-mondiales-et-enjeux-pour
L’enregistrement est pourris. Inaudible
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Fiac : art du marché ou marché de l’art ? ( ca commence à 1h09)
▻https://www.franceculture.fr/emissions/les-matins/fiac-art-du-marche-ou-marche-de-lart
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Artistes à l’oeuvre (3/4) LSD
Au marché de l’art vivant !
▻https://www.franceculture.fr/emissions/lsd-la-serie-documentaire/artistes-a-loeuvre-34-au-marche-de-lart-vivant
Voilà donc quelque septante-cinq pages de liberté d’esprit, de révolte politique, d’exigence éthique et esthétique. Un antidote en façon d’antidoxe. A 87 ans de distance, ces artistes qui habitaient l’Histoire exhortent encore à refuser de tenir pour sain l’air intellectuel du temps, vicié, pollué, immonde. Ils exhortent à refuser cette résignation qui, comme un trottoir roulant vers l’abattoir, emmène des peuples anesthésiés vers le pire – ce à quoi conspirent aussi les imbécillités qui s’entassent en nombre dans les musées et galeries. Car, avançaient alors les auteurs, il s’agit d’« exercer une influence essentielle sur les événements ainsi que l’avaient fait en leur temps les encyclopédistes ». Face à l’urgence de l’Histoire, ils nous enseignent enfin qu’il y a plus important que ce narcissique culte romantique dans quoi est vautré l’art depuis maintenant bien trop longtemps : « Le culte de l’individualité et de la personnalité qu’on entretient autour des peintres et des poètes et qu’eux-mêmes, chacun selon ses dispositions , amplifient à la manière des charlatans, est l’affaire du marché de l’art ».
A l’aune des fascinantes et terribles années 20, ces essais invitent bien malgré eux à prendre le pouls de l’époque présente. Et à choisir son camp.
▻http://toutelaculture.com/livres/reedition-pamphlets-grosz-avant-gardes
#Günther_Anders #George_Grosz #John_Heartfield
#Wieland_Herzfelde #pamphlets #marché_de_l'art
« Quelle est la place du dessin contemporain dans le marché de l’art ? »
▻https://www.youtube.com/watch?v=2JxwAsSDSiU
Conf très réductrice qui n’approche le dessin que comme dessin préparatoire de petits formats pour spéculé. Les intervenant·es affichent un mépris ouvert pour la BD, et tout dessin narratif. Plutot une approche du dessin dans l’art speculatif par les speculateur·ices elleux-mêmes.
Les règles de l’art - Sur le marché de l’art - Documentaire (2015)
▻https://www.youtube.com/watch?v=hq2TRrv2DN8
« Comment évolue le marché de l’Art » Conférence menée par Christine Sourgins et Aude de Kerros au Salon d’Automne 2016
▻https://www.youtube.com/watch?v=DZ5_FcOAInA
Plutot interessant, donne des repères historiques et explique de manière détaillé les différents niveau de marché et comment ils fonctionnent les uns par rapport aux autres. Il s’agit de deux intervenantes qui sont hostiles à l’art contemporain.
Agora des Savoirs - Nathalie Heinich - L’art contemporain : une révolution artistique ?
▻https://www.youtube.com/watch?v=xhclwyYYbtY
Sinon pour la conf. Elle distingue 3 paradigmes dans l’art actuel
– Art classique (celleux qui sont des artisan·nes, ont un savoir faire. Une posture défendu souvent sur @seenthis. Art plutot narratif - travail d’atelier avec transmission d’un savoir faire type Artemisa, Viglé-Lebrun)
– Art moderne ( les mouvements d’avant-garde, l’artiste comme singularité romantique type Camille Claudel, Frida Khalo - représenter le monde hors de l’académie - caractérisé par des pièces uniques)
– Art contemporain ( orienté sur le marché et le discours - minimalisme, conceptuel. pièces multiples propices à la spéculation - axé sur les questions de ce qui fait l’oeuvre et sa valeur - type Sophie Calle, Cindy Sherman - on retrouve des ateliers mais sans que l’artiste intervienne et sans transmission de savoir faire)
Elle parle d’un déplacement des pôles dans les 4 cercles de reconnaissances de l’art.
Pour l’art moderne =
1 - reconnaissance des autres artistes
2 - reconnaissance critique
3 - reconnaissance du marché
4 - reconnaissance du grand public (en général plus long, environ 50 à 100 ans de retard sur les artistes et critiques comme c’est le cas pour les impressionnistes, cubistes... )
Dans l’art contemporain la reconnaissance du marché est passé devant celle des critiques.
1 - reconnaissance des autres artistes
2 - reconnaissance du marché
3 - reconnaissance critique
4 - reconnaissance du grand public
L’art contemporain à du succès avec les enfants et le grand public car le manque de culture est propice a son appréciation. L’art classique demande au contraire beaucoup de culture et il est d’ailleurs souvent rébarbatif pour les enfants et l’art moderne est entre les deux.
Présentation du Livre « Des #valeurs . Une approche sociologique » par Nathalie Heinich
La visibilité - par Nathalie Heinich
▻https://www.youtube.com/watch?v=I8G8rF6baK4
Quel sera le Lascaux, le Chauvet émergeant de notre temps ? Quelle sera même la trace que laissera notre civilisation dans quelques millénaires ? Rien, nada, que dalle…
S’il est vrai que la plus grande preuve de civilisation réside dans les monuments qu’une société produit et dans leur pérennité, nos descendants n’auront pas grande opinion de nous. Nous ressemblons à des gens qui ont perdu tout désir d’inspirer les autres parce que nous n’avons rien d’inspirant.
Lors de l’effondrement du viaduc Morandi à Gènes, les étranges lucarnes se sont fait l’écho de cette triste réalité en montrant en parallèle au pont effondré notre Pont du Gard, conçu lui aussi par les Italiens de l’époque mais qui, vingt siècles plus tard étonne et enchante toujours tous ceux qui le voient. Les réalisations de béton correspondent à notre siècle du « jetable ». Cette matière, si elle permet la réalisation de bâtiments gigantesques et parfois esthétiques, comme le viaduc de Millau, se dégrade très vite et sa pérennité n’atteint pas le siècle. Il ne restera donc rien de nos réalisations. Rien, nada, que dalle…
Nos Praxitèle et Michel-Ange d’aujourd’hui s’appellent Christo, « l’artiste » qui emballe les monuments ou Jeff Koons, « l’artiste » qui réalise d’énormes estrons qu’il prétend vendre à la mairie de Paris (entre autres pigeons) à des prix astronomiques… Les « artistes » contemporains ont renoncé à toute ambition vers le beau, vers le vrai, vers le sublime pour se contenter de dire à leur public : « Vous voyez, je patauge dans la même merde que vous… ». Que restera-t-il de « l’art contemporain » dans deux millénaires, que dis-je, dans un siècle ? Rien, nada, que dalle…
Le XXe siècle témoigna assurément d’une évolution des ambitions artistiques et des attentes du public. Cela se vit à la façon dont le rapport à l’art changea, le spectateur passant de l’admiration (« J’aimerais pouvoir en faire autant ! ») au dédain assumé (« Un enfant en ferait autant ! ») voire au mépris (« J’en voudrais pas, même dans mes chiottes »). L’ambition technique diminua de manière significative, puis finit par complètement disparaître. L’ambition morale suivit la même trajectoire. On pourrait en rendre Marcel Duchamp et sa sculpture Fontaine (un pissoir) responsables. Mais le fait que la sphère artistique européenne l’ait en grande partie suivi laisse penser que Duchamp, en réalité, n’avait fait qu’ouvrir une voie que d’aucuns souhaitaient depuis longtemps emprunter. Finalement, on n’a que l’Art que l’on mérite.
Mais cet « Art » merdique du parasitisme et de la roublardise, s’il ne produit aucune richesse artistique, génère par contre beaucoup de valeur financière ! N’est-ce pas Pinault ? N’est-ce pas Arnault ?
François Pinault, ce marchand de bois breton a fait fortune de manière pas toujours claire. Ainsi il a eu affaire à la justice pour avoir triché sur les dimensions des planches qu’il vendait ! Il connaît aussi les affres des redressements fiscaux et les douceurs des paradis fiscaux. Puis il se spécialise, comme Tapie, dans le « sauvetage »-pillage des entreprises en difficultés. On l’appelle le « dépouilleur d’épaves ». Puis il grenouille en politique d’abord dans le sillage de Giscard mais aussi Le Chevalier qui sera maire Front national de Toulon. Il continue autour de Chirac, Madelin, Aillagon. Puis Sarko et même Hollande. C’est bon pour les affaires tout çà ! Surtout avec des milliards d’argent public… (lien)
Dès lors plus rien ne lui résiste. Il rachète Le Printemps, La Redoute, la FNAC, le magazine Le Point, etc. Puis il se lance dans le luxe. Avec talent et succès il faut bien le reconnaître. Il possède avec Kering – un nom bien de chez nous - les marques Gucci, Yves Saint-Laurent, Boucheron, Bottega Veneta, Alexander McQueen.
On ne s’enrichit pas ainsi sans démêlés fiscaux. Il profite de l’achat du Point pour ne pas payer l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF) grâce à un artifice comptable. Il a aussi utilisé des sociétés écrans situées dans un paradis fiscal des Antilles néerlandaises pour cacher un quart de sa fortune pendant une vingtaine d’années, évitant ainsi d’être assujetti à l’impôt sur le revenu jusqu’en 1997 !
Le marchand de bois s’intéresse aussi à l’art ! Pourquoi pas. C’est un riche collectionneur d’art contemporain qui possède une collection estimée à 1,4 milliard de dollars. Il a pris goût à "l’art" moderne et contemporain à la fin des années 1980. Il constitue dans les années 1990 une importante collection privée d’art contemporain en France. En 1998, il réalise l’acquisition de la maison britannique de ventes aux enchères Christie’s pour 1,2 milliard d’euros (lien).
Dès lors, Pinault fait ou défait les « artistes ». Si le proprio de Christie’s achète une « œuvre » d’un de ces charlots, sa côte monte, enrichissant d’autant celui qui a eu le nez de l’acheter. Pinault est ainsi en position de manipuler le marché de « l’art » contemporain. Et de s’en mettre plein les fouilles. Le marché se fout de la qualité d’une œuvre, ce qui compte c’est sa côte et le bénéfice qu’on peut en attendre. C’est la loi de l’offre et de la demande. Ainsi des merdes entourées de papier doré se vendent des fortunes, ont une valeur, mais reste cependant, au niveau de la richesse artistique des merdes !
Parvenu à ce niveau, il lui faut évidemment une Fondation ! C’est bon ça Coco les fondations. Ça soutient les maisons mais ça permet aussi et surtout de planquer du pognon à l’abri du fisc (merci Fabius !). Et de se donner des airs de mécène généreux, de protecteur éclairé des arts, de bienfaiteur de la culture, de soutien des artistes. D’autant plus que le pognon mis par les pleins de thunes comme Pinault ou Arnault, c’est à 60 % le nôtre puisque les fondations sont exonérées d’impôts dans cette proportion. Ça vous intéresse ? Des officines s’occupent de tout pour vous (lien). Ainsi quand un « mécène » crée un bâtiment à sa gloire (François Pinault investira la Bourse du Commerce à Paris en 2019) près des deux-tiers de la dépense viennent de l’exonération d’impôts… que l’État doit bien aller chercher ailleurs, c’est-à-dire dans nos poches ! C’est le cas de la Fondation Louis Vuitton – du compère ennemi Bernard Arnault – au bois de Boulogne. C’est le cas de toutes les fondations. Les pleins de thunes lancent des « artistes » bidons, spéculent sur des « œuvres » nullissimes et travaillent ainsi pour leur « gloire » avec notre fric.
Ça pourrait s’appeler de l’escroquerie, non ?
▻https://blogs.mediapart.fr/victorayoli/blog/030918/l-art-contemporain-une-escroquerie-qui-nous-coute-cher
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Qu’est-ce que le talent ? Éléments de physique sociale des différences et des inégalités - Pr Menger
▻http://www.college-de-france.fr/site/pierre-michel-menger/course-2017-01-20-10h00.htm
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La création, à quel prix ? avec Pierre-Michel Menger
Le patriarche que j’ai dessiné à partir de ces éléments sera visible dans le cadre de l’exposition HEY !4 au Musée de la Halle Saint Pierre du 23 Mars au 2 aout 2019
►https://seenthis.net/messages/761820
La webapp est disponible grâce @fil
Patriarche n°7 - Le Marchand
Merci @fil :)
Un marchand grandeur nature (140x220) merci @mad_meg pour ce grand tableau que j’aimerai bien admirer grandeur nature. Pour l’instant ton site et l’effet loupe pallie à ma frustration. J’ai découvert ici-même avec un billet de @arno les dessins de Nina Bunjevac.
▻https://seenthis.net/messages/773075
Elle utilise la même technique que la tienne (hachures, pointillé, noir/blanc, lumière...) superbe aussi. Du coup, j’ai acheté Bezimena les yeux fermés pour les écarquiller devant tant de beauté.
Encore #merci.
Merci @vanderling j’espère que j’exposerai un jour près de chez toi. Pour Nina Bunjevac je l’ai découverte il y a peu, quelqu’une m’as offert Bezimena. J’ai trouvé les dessins très beau mais j’ai pas aimer ce que ca raconte.
j’étais un peu dérouté par son histoire aussi. Quelques réponses dans l’épilogue :
Nina Bunjevac dédie ce livre à toutes les victimes oubliées
et anonymes qui ont subi des abus sexuels.
Puissiez-vous trouver la paix, puissiez-vous trouver la lumière, et dissiper les ténèbres qui vous enveloppent.
un livre à la beauté vénéneuse.
L’épilogue est à mon avis le pire du bouquin. Ayant subit des violences sexuelles et non des ABUS, sa dédicace je la prend pas. C’est pas un livre à la beauté vénéneuse, c’est un étalage de culture du viol, avec inversion des responsabilités agresseur-victimes, point de vue sexualisé de l’agresseur sur les viols et les meurtres de petites filles et tout ca en plus très stéréotypé, convenu, prévisible avec une dose de mysticisme abscons que j’aime pas non plus. C’est très bien dessiné, il y a beaucoup de travail, mais voire toute cette délicatesse au service des fantasmes des violeurs pédocriminels je suis pas fana. En faisant des recherches sur ce livre après l’avoir lu et passé 2 ou 3 nuits de remontées traumatiques, j’ai vu que la BD était la plus part du temps vendu aux rayons érotique des librairies...
Je n’ai pas vraiment acheté ce livre les yeux fermés @mad_meg Disons que d’un œil, avant, j’ai regardé sur son site pour voir de quoi ça retournait. Il n’était pas dans les rayons de la librairie où je le cherchais, nulle part, pas même au rayon érotique. Tout juste si le vendeur connaissait les éditions ici-même et encore moins Nina Bunjevac . Il a fini par me le commander et quand je suis retourné le chercher, il était encore sous cellophane. Sans ça, peut-être que je me serai contenté de le lire directement dans la librairie.
J’ai commencé à le feuilleter à une terrasse de bistrot, surpris par le graphisme de Nina Bunjevac et la mise en page d’ici-même. J’ai lu l’épilogue avant de lire complètement ce conte noir pour adultes. Pour ce qui est du côté mystique, abscons où pas, je n’ai pas les yeux fermés mais carrément des œillères. Sans l’épilogue, la narration de son histoire est plutôt solide, son livre ne serait qu’un conte illustré de plus. Un conte très noir et lourd de sens pour son auteure qui dit aussi :
Rétrospectivement, je me dis que mon départ au Canada m’offrit une évasion commode. Si j’avais parlé de cet épisode à d’autres camarades, si je n’avais pas si facilement abandonné l’idée de dénoncer Kristijan et Snezana dès le début, il n’y aurait pas eu autant de victimes. Pour cela, je ne me pardonnerai jamais, et je vivrai avec ce poids pour le restant de mes jours.
En lien, cet article d’Emilien Bernard publié dans CQFD en2017
▻http://cqfd-journal.org/Visegrad-La-ville-qui-a-coupe-le#nh4
Maintenant que j’ai acheté Bezimena je pourrai le relire, le prêter ou l’offrir. Par contre je n’ai vu qu’une seule fois le film de Jasmila Žbanić - Femmes de Višegrad ou certains vivent encore très bien
du sang de tous leur crimes.
Assez d’horreur pour aujourd’hui et je ne vais pas trop m’attarder sur seenthis ou il y a beaucoup d’actualité tout aussi horrifiques les unes que les autres.
« On reste dans l’ombre, de peur d’être immolée à la place de l’agresseur » - Culture / Next
▻http://next.liberation.fr/cinema/2017/11/17/on-reste-dans-l-ombre-de-peur-d-etre-immolee-a-la-place-de-l-agresse
Quoi de neuf dans le milieu du cinéma français, un bon mois après l’affaire Weinstein et le mouvement « Balance ton porc » ? Quelles réflexions ? Quelles prises de conscience ? Force est de constater qu’à part Léa Seydoux, peu d’actrices ont dénoncé publiquement le sexisme qui y règne. Est-ce une bonne nouvelle ? Le signe que tout va bien ? Ou que dans un pays où la politique des auteurs demeure - et c’est tant mieux -, l’omerta est plus lourde ici qu’ailleurs, et les révélations plus difficiles à assumer ? Retour avec Isabelle Adjani et Léa Forestier, avocate.
Peu d’actrices ont témoigné du sexisme dans le milieu du cinéma en France. Pourquoi ?
Isabelle Adjani : Les abus ne sont pas moins nombreux ici qu’ailleurs, mais à ma connaissance, il n’existe pas de producteur qui dispose d’un pouvoir tentaculaire analogue à celui d’Harvey Weinstein : il détenait toutes les clés du silence. En France, certaines actrices restent dans l’expectative prudente. Elles ne sont pas sûres que leur parole soit sans conséquence sur leur carrière si elles s’approchent d’un peu trop près de la révélation de tout ce que le milieu du cinéma refoule depuis tant d’années : on fait la lumière sur une partie des faits tout en restant dans l’ombre de peur d’être immolée… à la place de l’agresseur…
Pourquoi ne pas utiliser les tribunaux quand on veut que justice soit faite ?
Léa Forestier : Aujourd’hui, quand une femme porte plainte pour agression sexuelle, elle a toutes les chances que sa parole soit classée sans suite. C’est la plupart du temps parole contre parole et le doute profite toujours à l’accusé, ce qui est une bonne chose. Mais cela signifie tout de même qu’une fois sur deux, la plainte est vouée à l’échec. Et quand il y a une suite, il y a une marginalisation de fait dans le travail. Je suis en désaccord avec ma consœur Marie Dosé qui prône un exclusif recours à la loi en cas d’agression sexuelle, car à supposer qu’un tel recours aboutisse, quelle est la valeur d’une condamnation si elle ostracise la personne de son milieu professionnel ? J’ai eu une cliente violée par un personnage éminent. J’ai monté le dossier avec elle, mais j’ai dû la prévenir que la vérité médiatique allait être une déferlante qui annihilerait toute vérité judiciaire en lien avec son intimité. Et qu’elle allait se retrouver avec le scotch du capitaine Haddock qui l’empêcherait d’être autre chose que « la violée de mister big ». Elle a décidé de ne pas poursuivre. Les autres femmes violées par cet homme étaient comme elle, sous une forme d’emprise : il y a une relation de confiance, puis un viol…
Comment démontre-t-on une agression sous emprise ? Léa Seydoux dans le Guardian évoque combien il est compliqué de se défaire de prédateurs sexuels avec lesquels on travaille et qu’on admire par ailleurs…
Léa Forestier : La prédation sexuelle s’accompagne d’une tentative de convaincre l’autre. Il s’agit rarement d’un homme dans une ruelle obscure qui vous saute dessus en vous disant « je veux te violer et si tu n’es pas d’accord je te viole quand même ». Mais d’une relation où toutes les décisions auront des conséquences sur votre vie immédiate.
Dans ce cas, comment s’apprécie le consentement ?
Léa Forestier : Le droit considère qu’un rapport n’est pas consenti s’il n’est pas souhaité au moment de l’acte. Et il n’y a pas de droit de repentir. Or comment analyser le consentement au moment M, si la personne est sous une forme d’emprise ? Le consentement relève du sentiment. Il peut y avoir un jeu de séduction, et un viol à la suite d’un jeu de séduction.
Isabelle Adjani : Les femmes qui ont dit avoir des relations consenties avec Weinstein sont très courageuses. Je ne supporte pas la moralisation là-dessus. Chacun son mode de survie. Quiconque a eu un rôle dans un film important aux Etats Unis a croisé Weinstein. Je l’ai rencontré en 1989, lors de la campagne pour les oscars de Camille Claudel de Bruno Nuytten, j’étais nominée dans la catégorie « meilleure actrice », mais la distribution américaine était assurée par Sony Classic, pas par Miramax. Weinstein m’avait simplement dit : « Tu n’auras rien car ce n’est pas moi qui ai acheté le film. Si tu m’écoutes dans l’avenir, je t’aurai un oscar. » Son besoin de dominer s’exprimait constamment.
Est-ce uniquement la crainte d’être blacklisté qui muselle ? Pourriez-vous analyser comment fonctionne cette fameuse zone grise ?
Isabelle Adjani : Cela suscite effectivement beaucoup d’ambivalence quand, par exemple, on explique à une jeune actrice que le cinéaste a absolument besoin d’être amoureux d’elle, voire de coucher avec elle, pour savoir la filmer comme jamais. Et que d’ailleurs, pour favoriser le rapprochement, on s’empresse de lui donner une chambre d’hôtel adjacente à la sienne, quand le tournage est loin de tout. On retrouve cette injonction à entretenir la séduction dans les biographies d’actrices qu’on aime le plus au monde, de Marlene Dietrich à Isabella Rossellini, en passant par Louise Brooks. Ça fait partie de la mythologie du cinéma, à laquelle je suis évidemment très sensible. Mais sur ce fond-là, on va persuader la comédienne, pleine de gratitude, de ne pas dissiper l’ambiguïté. Parce que son refus pourrait stériliser le regard du metteur en scène ou l’intérêt du producteur. Avoir besoin de rêver sur cet obscur objet du désir qu’est l’actrice, ça voudrait dire « transgression open-bar » ? Comme tout le monde, il m’est arrivé de me retrouver dans des tournages où une violence sourde se manifestait, et il s’agissait de la contourner sans mot dire.
En quoi est-ce problématique ?
Isabelle Adjani : J’ai commencé très jeune à mal supporter cette injonction à séduire qui me plaçait en porte-à-faux et je me souviens de l’empressement d’un cinéaste, que par ailleurs j’admirais. Ce qui m’a aidée à ne pas succomber au charme de cet homme, qui incarnait tout de même ma fascination pour le cinéma, fut de savoir que d’autres comédiennes avaient fait une dépression après avoir été congédiées à la fin du tournage. En somme, elles n’avaient pas anticipé qu’elles ne seraient son fantasme que le temps d’un film, utile pour le grand œuvre, sans existence au-delà. Certes, il n’y a pas de harcèlement apparent, juste la manipulation classique d’un pur séducteur. Et pourtant, dans pareille situation, où une jeune actrice n’est pas libre d’opposer un refus frontal, le malaise existe car elle ne peut plus être elle-même. Une actrice au travail est à psyché ouverte, elle a besoin d’être préservée contre tous les petits crimes dont on dit que « ce n’est pas un crime ». Evidemment, il n’y a pas de crime quand un comédien met sa langue dans votre bouche lors d’une prise, lorsque vous lui avez explicitement demandé de ne pas le faire. Et pourtant. Combien de fois les actrices qui ont été catégoriques sont estampillées difficiles, voire ingérables ? Toutes les comédiennes le savent. Donc elles essaient d’échapper subtilement au danger si elles en ressentent un. C’est un conditionnement.
Quelles sont les conséquences d’une résistance ?
Isabelle Adjani : On se fait insulter devant l’équipe, malmener, ce qu’on propose est dénigré. On vous demande des choses qui vous mettent en danger. En France, on a tendance à célébrer ceux qui ne savent pas diriger sans humilier. Ça remonte à loin. Sans le sadisme de Clouzot, aurait-on reconnu à Bardot un talent d’actrice ? Diriger une actrice ne devrait pas signifier la dominer. Vive les actrices qui réalisent des films, qui écrivent, qui coproduisent. Et qui contribuent à rendre les rapports dans le cinéma moins archaïques.
Qu’est-ce qui fait qu’un acte est traumatisant ou qu’il glisse sans atteindre ?
Isabelle Adjani : La relation qu’on a à l’abus est étroitement liée à notre éducation, au droit qu’on nous donne ou pas, enfant, d’exister. Des tas de moments de gênes et d’intrusion se sont accumulés, qui ont fait écho aux interdits de se défendre pour une fille, selon les préceptes de mon père. Il m’est arrivé de refuser des projets qui m’intéressaient à cause de gestes qui m’ont pétrifiée, alors qu’ils peuvent être bénins pour d’autres. J’ai encore en mémoire un déjeuner où un metteur en scène russe a attrapé ma main en la serrant si fort que je ne pouvais plus la retirer. Il a mis mon index dans sa bouche, en se mettant à le sucer, longuement. Je lui ai écrit un mot longtemps après : « Andreï, je voulais vous dire que si je n’ai pas fait la Mouette avec vous, c’était à cause de ce déjeuner et parce que vous avez mis mon doigt dans votre bouche. » Lui écrire noir sur blanc était nécessaire pour me faire justice. Oui, j’ai pu refuser de tourner avec des cinéastes hors pair parce que j’avais peur d’eux. Un producteur, qui à l’époque rayonnait, se comportait avec moi en dominateur machiste sur un film qu’il produisait. Il fallait fuir ses avances. Je lui ai refusé l’entrée d’une fête que j’organisais. Il m’a dit : « Ma petite, tu le payeras. » Et effectivement… Hervé Guibert avait écrit un scénario autour de cette histoire. Autre exemple : un cinéaste claquait des poppers sous mon nez après avoir dit moteur. Je ne pouvais pas ne pas respirer. C’était de l’ingestion de drogue contre mon gré, je sentais mon rythme cardiaque s’accélérer.
Dans toute autre profession, il est possible de porter plainte contre quelqu’un qui vous drogue. Que s’est-il passé ?
Isabelle Adjani : J’étais prise dans le tournage, je n’avais pas mon mot à dire. Il n’y a pas de recours dans des situations pareilles. Au théâtre, j’étais jeune, je me suis retrouvée face à un grand comédien devenu plus qu’harcelant pour tenir son rôle d’homme désiré et dont les agissements ont fini par me rendre malade pour de bon. Les représentations ont dû être arrêtées et je n’ai pas pu raconter pourquoi. J’ai laissé les rumeurs faire leurs basses besognes. Une actrice qui renonce et s’écroule, il n’y a rien de pire pour sa vie professionnelle.
Que pensez-vous de ces contrats de non-harcèlement que des studios hollywoodiens font signer avant les tournages ?
Léa Forestier : On voit que ça marche ! Cyniquement, les producteurs s’assurent ainsi que la responsabilité ne leur retombe pas dessus en cas de problème. Ça n’empêche pas le délit, mais ça évite les poursuites. Et c’est particulièrement hypocrite, car ce sont les mêmes gens qui font signer les contrats et qui sont susceptibles d’agressions sexuelles. Weinstein en a lui aussi très probablement fait signer. Les hommes de pouvoir aiment le pouvoir, aiment la transgression et plus encore l’impunité dans la transgression. De façon générale, les codes de conduite au travail posent un cadre, mais ne règlent rien. #BalanceTonPorc nous force à nous questionner sur la culture du machisme qui innerve encore le monde du travail. Si les femmes en sont majoritairement les victimes, force est de reconnaître qu’elles en sont aussi partiellement les gardiennes. La domination est moins une affaire de genre que d’idéalisation du pouvoir.
Que vous inspirent les manifestations contre la rétrospective de Polanski à la Cinémathèque ?
Léa Forestier : C’est confondre l’œuvre et la personne, et dénier aussi bien à l’accusé qu’à sa victime le droit à l’oubli pour une affaire qui date de quarante ans. J’adore l’œuvre de Céline mais l’homme me donne la nausée.
Isabelle Adjani : Je rejoins la démarche collective féministe, qui attend une reconnaissance du préjudice. Mais ces violences subies peuvent amener les victimes à être différentes dans leur façon de vivre « avec ». Depuis des dizaines d’années, Samantha Geimer a expressément exigé l’arrêt des procédures aux Etats-Unis et répété que l’obsession d’un juge corrompu et la médiatisation du procès ont détruit sa vie. Cela a-t-il un sens de manifester contre cette rétrospective si ça ne procure aucune réparation, y compris symbolique, à la victime ? Cela ressemble à une double peine… Le droit à l’oubli doit exister pour l’accusé s’il a reconnu son délit et purgé sa peine (on oublie systématiquement de dire que Roman Polanski a fait de la prison aux Etats-Unis et en Suisse), parce que la victime, elle, même si elle pardonne, n’oublie pas.
#cinema #culture_du_viol #exception_française
Femmes artistes, omission plus possible - Culture / Next
▻http://next.liberation.fr/arts/2017/08/10/femmes-artistes-omission-plus-possible_1589292
Un malentendu persiste. Avant le XXe siècle, il n’y avait pas de femmes artistes, ou si peu. Les musées sont vides de leurs œuvres car elles ne créaient pas ! De fait, on pourrait les compter sur les doigts d’une main, celles nées avant 1900 dont on a retenu le nom : Artemisia Gentileschi, Elisabeth Vigée Le Brun, Rosa Bonheur, Camille Claudel, Berthe Morisot et une poignée d’autres… Or considérer que les femmes n’ont eu accès à la pratique artistique que très récemment est une erreur de jugement historique, qu’il semble encore bien difficile de dissiper. Selon Camille Morineau, directrice artistique de la Monnaie de Paris et fondatrice de l’association Aware, plateforme de ressources sur les femmes artistes, « la pulsion artistique existe autant chez les hommes que chez les femmes. Il y a toujours eu des femmes artistes, mais on a tout simplement ignoré leur travail et l’histoire les a oubliées ».
Peinture de fleurs et broderies
Exclues des commandes importantes et des expositions à forte visibilité, elles étaient encouragées jusque dans les années 50 à s’exprimer dans des genres dits mineurs, comme la peinture de fleurs ou les portraits d’enfants, et elles n’eurent accès à l’enseignement artistique que très tard : en France, l’Ecole des beaux-arts leur fut interdite jusqu’en 1897. Ce qui en obligea beaucoup à adopter des stratégies esthétiques différentes, liées à des pratiques féminines courantes à l’époque, telles la broderie ou le vêtement, mais qui ne leur permettaient pas de faire entrer leurs œuvres au musée ou de rivaliser frontalement sur la scène artistique avec les hommes. Une situation que l’on retrouve notamment au sein du Bauhaus : Anni Albers, par exemple, fut incitée à s’orienter vers le tissage plutôt que la peinture ou l’architecture - les femmes, selon Walter Gropius, fondateur de l’école, ne sachant penser qu’en deux dimensions…
A lire aussi : avec Aware, les grandes redécouvertes
En France, la base de données Joconde, qui répertorie les œuvres des musées présents dans l’Hexagone, permet de comptabiliser dans les collections du Louvre - dont le spectre s’étend de l’Antiquité au milieu du XIXe siècle - 42 peintures exécutées par 28 femmes, sur un total de 5 387 œuvres. Soit 0,78 % du corpus. Un chiffre qui illustre l’écrasante surreprésentation masculine dans les musées, mais aussi la durable « invisibilisation » des œuvres créées par des femmes dans les collections.
Un bastion masculiniste
A l’université aussi, l’histoire de l’art moderne se serait écrite contre les femmes. C’est ce que constate Charlotte Foucher Zarmanian, docteure en histoire de l’art et chercheuse au CNRS au sein du Legs (Laboratoire d’études de genre et de sexualité) : « Faire de l’histoire, c’est faire des choix, donc exclure. En histoire de l’art, il y a eu une mise à l’écart des femmes, qui n’était pas forcément conscientisée. » Une situation qui persiste dans le contexte académique français très conservateur et réfractaire aux études de genre : « L’histoire de l’art reste un bastion masculiniste, poursuit Charlotte Foucher Zarmanian. A l’université, ce sont les étudiants qui amènent les professeurs à aborder le thème des femmes dans l’art, qu’elles soient artistes, critiques ou galeristes, et non l’inverse. »
Les recherches sur le sujet à la fac demeurent ainsi le fait d’initiatives personnelles, influencées notamment par les études anglo-saxonnes sur le genre. Mais elles apparaissent également, au-delà des revendications féministes, en réponse au besoin de nouveaux thèmes pour les jeunes chercheurs, dans un domaine, l’histoire de l’art, dont les catégories, tant chronologiques que sociologiques ou anthropologiques, restent à réinventer.
#historicisation #femmes
L’article parle d’une plus grande visibilité et semble se réjouir mais je voie pas d’élément vraiment réjouissants ou montrant un changement des mentalités.
Vu le #film Rodin, Jacques Doillon, 2017
Pour le positif : la photographie est magnifique, et Vincent Lindon est parfait (comme d’hab). En dehors de ça, je ne sais toujours pas où il veut en venir.
Si c’est une biographie, c’est pas bien intéressant. Si c’est la quête/souffrance/insatisfaction/manque de reconnaissance de l’artiste, c’est pas transcendant non plus. Si c’est la création elle-même, c’est pas intéressant non plus (la partie sur la création du Balzac est la seule un peu développée, la Porte de l’Enfer est rapidement oubliée).
Si c’est le rapport avec les femmes, c’est assez pénible en fait (en dehors de sa « régulière » Rose qui supporte plus ou moins mal ses infidélités, c’est la seule qui m’a un peu touché), le début avec Camille Claudel ne m’a pas trop intéressé, surtout que leur histoire se termine à mi-film sans que ce soit bien passionnant. Et la scène de triolisme avec l’apprentie sulpteuse et la modèle, belles et jeunes et folles d’excitation pour coucher avec ce vieux, pfff. Les relations avec (sa légitime) Rose sont les seules qui se tiennent un peu et qui ont un peu d’intérêt.
Mais bref, pas trop de sentiments, pas trop de détails biographiques inédits, pas vraiment de considérations inédites sur la création ou la reconnaissance, et je ne sais vraiment pas où il veut en venir. Surtout que ça se termine avec Rodin déclarant « J’espère qu’ils ne vont pas le mettre dans un musée » et là on change d’époque et de nos jours on voit son Balzac en extérieur au Japon avec des enfants qui jouent à 1-2-3-Soleil dessus. C’est tout ?
Avant, il y a tout de même eu La Belle Noiseuse de Rivette (1991) et Camille Claudel de Bruno Nuytten (1988) (et je n’ai pas vu Camille Claudel 1915 de 1993 avec Binoche), alors je vois pas l’intérêt de celui-là.
La sculptrice Camille Claudel, un talent qui sort de l’oubli
▻https://www.franceculture.fr/sculpture/la-sculptrice-camille-claudel-un-talent-qui-sort-de-loubli
Le premier musée au monde consacré entièrement au travail de la sculptrice Camille Claudel sera inauguré à Nogent-sur-Seine le 26 mars. Muse et maîtresse d’Auguste Rodin, dont on célèbre cette année le centenaire de la mort, l’œuvre et le destin tragique de Claudel sont en tous points fascinants.
et l’émission d’hier
▻https://www.franceculture.fr/emissions/la-grande-table-1ere-partie/anne-delbee-bruno-gaudichon-camille-claudel-de-la-muse-au
A l’occasion de l’ouverture du premier musée Camille Claudel à Nogent-sur-Seine, discussion avec Anne Delbée, écrivain, auteur d’"Une femme, Camille Claudel" (Fayard) et Bruno Gaudichon, directeur du musée « La Piscine » à Roubaix, et figure pionnière de la redécouverte de ses sculptures.
Anne Delbée qui n’a pas aimé voir pleurer Adjani interprétant Camille dans le film de Bruno Nuytten, Camille riait beaucoup précise-t-elle. Encore une de ces #stéréotypes bien ancré dans la tête des cinéastes.
#sculpture #art #femmes #historicisation
▻http://media.radiofrance-podcast.net/podcast09/12360-06.04.2017-ITEMA_21283566-0.mp3
Les femmes et l’art
▻http://www.radiorageuses.net/spip.php?article567
Dans cette émission, nous avons abordé la place des femmes dans l’art. Quelques chiffres évocateurs pour commencer, suivis d’une présentation du collectif d’artistes femmes Guerrilla Girls dont tout le travail consiste à exposer de scandaleuses statistiques sexistes. Nous nous sommes demandées quels pouvaient être les obstacles à la visibilité des femmes artistes, et la raison pour laquelle il n’existe pas de Grand Artiste femme. Notre invitée Ulla a partagé de son expérience en tant que ferronnière d’art, et enfin nous avons parlé de trois femmes artistes que le cinéma a contribué à sortir de l’ombre : Camille Claudel, Frida Kahlo et Séraphine de Senlis. Durée : 1h08. Source : Radio Zinzine via (...)
▻http://www.zinzine.domainepublic.net/emissions/CUP/2015/CUP20151218-4-FemmesArtistes.mp3
Petite visite au musée d’Orsay cet aprèm. Les enfants ont trouvé que les femmes des tableaux de Lautrec étaient « un peu » vulgaires et ont aussi trouvé rigolo que tous les messieurs de la salle de rédaction du « Journal des Débats » soient habillés en noir « sans aucune couleur » signe que les temps devaient être très chiants (dixit les mômes)
Ce tableau est l’œuvre de Jean Béraud et semble avoir été peint en 1889.
En regardant bien, on a l’impression que les femmes ne débattaient pas beaucoup à l’époque...
Tiens, le musée d’Orsay, j’y suis allée dernièrement car le musée Rodin était fermé et que je voulais quand même voir des sculptures de Camille Claudel, il n’y en avait que 3, dont l’âge mûr (aucune photo ne rend vraiment cette sculpture)
Emmené avec moi un ami noir qui n’avait jamais mis les pieds dans un musée, fasciné devant les sculptures de Charles Cordier
Moi, j’ai aimé la petite salle d’Honoré Daumier
et les impressionnants Van Gogh qui sont vraiment très beaux.
J’ai toujours aimé la chambre à Arles qui était au musée du jeu de Paume et que j’allais voir enfant quand je séchais les cours.
D’autant plus que quelques années après j’ai eu la chance de participer à la production d’un {Palettes} sur ce tableau. Nous avions retrouvé les plans cadastraux de la bâtisse alors habitée par Van Gogh et Gauguin, montrant que la chambre n’était pas un parallélépipède, c’était juste passionnant.
▻http://boutique.arte.tv/f129-palettesvangogh
Tiens, hommage à Moon, mon ami chinoise qui n’avait jamais vu que des reproductions de peintures en noir et blanc avant de rentrer aux Beaux Arts.
@touti tu as travaillé avec Alain Jaubert ? L’un des très rares professeurs de photographie aux Arts Déco qui avait les idées un peu plus large qu’un négatif 35mm.
Et c’est amusant moi j’ai contribué (pas grand chose) à l’épisode de Palette à propos de la Grande Jatte de Seurat.
Il est extraordinaire de voir à quel point Orsay est probalement le plus épouvantable musée du monde avec des trésors dedans. Notamment les Monet
Moi ce qui me retiens d’aller à Paris faire quelques visites de musées c’est le manque de thunes pour le voyage et l’hébergement. C’est ballot, avec la carte de la MDA l’accès à la plupart des musées est gratuit :( #toujours_fauchée
@odilon pour l’hébergement j’ai une solution payable en confiture de tomates vertes. Ca peut peut-être aider non ?
hi hi hi @philippe_de_jonckheere grand merci à toi, c’est une proposition difficile à refuser, juste que je mette quelques pots de côté :) J’y pense dès qu’une fenêtre s’ouvre sur une échappée belle. #cool
@odilon très bien, on se serrera un peu et ce sera à la bonne franquette, mais oui, avec plaisir.
@philippe_de_jonckheere j’ai bossé plusieurs années sur les Palettes de Jaubert, avec Romano Prada comme producteur qui m’avait choisi à la vue de mes peintures et seul producteur à entrer dans mon bureau pour me demander de combien je voulais être augmenté. Donc oui, j’en étais, et notamment sur ce Seurat, on s’est déjà peut-être rencontré :D
Et tout à fait d’accord avec toi sur le musée d’Orsay, l’avantage c’est qu’il n’y a pas foule !
@touti Je ne pense pas qu’on ait pu se rencontrer sur Palettes, puisque j’ai travaillé dessus depuis Chicago et c’est pour cette raison qu’Alain m’avait contacté parce qu’il n’arrivait pas du tout à se faire comprendre des gens de l’Art Institute of Chicago.
A propos de la Grande Jatte, il y a cette histoire invraisembable dont j’avais pensé à un moment en faire un roman façon wiki :
▻http://www.desordre.net/julien/wakka.php?wiki=FaUx
Et sinon l’histoire de cette (petite) collaboration avec Alain est décrite là :
▻http://www.desordre.net/bloc/2002_10_27_archives.html#83852467
L’orthographe, outil d’élite, ou quand la langue sert à l’exclusion.
▻http://sansdeclinersnarclens.tumblr.com/post/110093077973/lorthographe-outil-d%C3%A9lite-ou-quand-la-langue
« L’argument de l’orthographe, ou plutôt « l’outil de l’orthographe » est constamment mobilisé pour discréditer un texte. La forme plutôt que le fond, où la forme en plus du fond, pour appuyer le fait que « c’est mal pensé ». Certain-e-s trouvent ça bien normal, moi je trouve que c’est une manière de maintenir une chasse gardée sur la chose écrite. « Si tu veux écrire, il faut connaitre et respecter les règles », c’est un peu « bas d’bras, pas d’chocolat » surtout quand la langue est si finement règlementée et qu’elle exclue une partie des individu-e-s.
Et l’alternative, de ceux et celles qui t’aiment et/ou aiment ce que t’écris c’est « fais-toi corriger ». Or, je n’ai aucune envie de me faire corriger. Premièrement parce que j’apprécie mon autonomie (merci) et deuxièmement parce que j’ai pas besoin de l’aval de (...)
Je trouve ça ambivalent, ça dépend comment on le prend et jusqu’où on va dans cette direction-là… Il y a des manières de faire qui sont collectives et bienveillantes, pour relire et corriger un texte à plusieurs, quand bien même le texte de départ serait « personnel » (contrairement à un article plus journalistique).
#langue #déconstructivisme (ouais je trouve que ça va là-dedans si on va trop loin dans cette direction, du coup :D)
cc @aude_v @ari
Sans mots, pas de concept. Sans mots, c’est le tabou : le tabou crée la barrière (boundary)
Déjà ça ne part pas très bien, personnellement je n’ai pas besoin qu’on m’explique que le mot barrière parfaitement en français se dit, dans ce contexte, boundary en anglais.
(encore qu’aujourd’hui on filme et on enregistre plus facilement qu’il y a un siècle voir dix ans)
Sur ce sujet il y aurait un peu plus à dire, ne serait-ce que l’énoncer un peu différémment, comme de dire que les images sont en train de devenir le langage, voire l’usage, et qu’en ce sens c’est un peu effrayant justement du fait de l’analphabétisme visuel de nos contemporains. Et il y aurait justement à dire sur le fait que c’est une porte ouverte à une toute autre forme de domination, plus puissante encore que celle du langage, parce que souterrain, et du coup à qui profite le crime ?
Ca ne serait pas un problème si on ne demandait pas à celles et ceux qui ne savent pas écrire « juste » de ne pas écrire du tout (un peu comme on demande aux obèses de ne pas se mettre en maillot de bain, voire de rester chez eux-elles).
Par exemple ça c’est un peu se tirer une balle dans le pied. En matière d’orthographe, de grammaire, les bons pédagogues encouragent la constance dans l’erreur, ce qui permet, quand on corrige l’erreur de la corriger uniformément sur la totalité du corpus. Une erreur de doublement de consonnes par exemple, c’est bien d’être constant dedans, pas écrire une fois courir, l’autre courrir, c’est courir avec un seul r, mais si on écrit courrir avec deux r, alors l’écrire constamment avec deux r et le jour où l’on découvre que c’est un seul r, on fait la correction de soi-même systématiquement et on ne l’écrit plus avec deux r. Dans la phrase que je cite, on ne peut pas faire cohabiter dans la même phrase « celles et ceux » et « eux-elles ». Personnellement c’est faire une faible confiance à la langue française de ne pas justement respecter le féminin, ce qu’elle fait infiniment plus que la langue anglaise incapable à deux ou trois exceptions près, comme ship, de ne pas abolir ce qui relève justement d’une structure respectueuse du genre féminin. Je renvoie ici à Par quel amour blessée d’Alain Borer qui est un texte magnifique et terriblement triste à la fois dans ce qu’il prédit d’une façon implacable la disparition d’une langue que jusqu’à présent nous partagions avec des auteurs aussi anciens que ceux du Moyen-Age. Se couper de cette langue par exemple ce serait se couper de ces auteurs, qui une fois la langue française ayant disparu ne pourront plus être traduits. Mais je m’égare. Ce que je voulais dire c’est qu’on ne peut pas faire coexister deux systèmes distcints dans la même phrase, sans y perdre du sens.
« Si tu veux écrire, il faut connaitre et respecter les règles », c’est un peu « bas d’bras, pas d’chocolat » surtout quand la langue est si finement règlementée et qu’elle exclue une partie des individu-e-s.
Alors ça c’est un argument très fréquent chez les adolescents, quand par exemple on leur oppose que l’on ne comprend pas ce qu’ils disent et qu’au contraire il est très important qu’on se comprenne bien et que pour cela on va devoir en passer par un tronc commun, une compréhension commune et que cette dernière, c’est terrible, mais son efficacité est prouvée, demande justement que l’on maîtrise plus qu’un seul niveau de langage. Ouis, mais tout le monde comprend ce que je veux dire ! ben non justement moi je ne comprends pas. Oui, mais toi tu es vieux. Certes, mais tu as besoin d’échanger avec moi et moi j’ai besoin d’échanger avec toi. D’ailleurs si tu veux, tu m’apprends à comprendre la façon dont tu parles et tu vas comprendre que ce sera plus facile d’apprendre à parler la même langue que la mienne que de m’apprendre ta langue qui justement n’en est pas une.
Le passage sur la correction est vide de sens et se fait une drôle d’idée de ce que peut être la relation avec un, ou, plus souvent, une correctrice, relation dans laquelle ces derniers parviennent précisément à rendre accessible une pensée qui n’est pas complète, la preuve, elle s’exprime mal. Elle s’exprime mal parce qu’on ne peut pas être son propre lecteur. Noli me legere (voir le livre à venir de Maurice Blanchot). Les quelques fois où mes textes ont été corrigés par des correctrices, j’en ai conçu une reconnaissance sans bornes, j’étais même envouté par elles.
Sinon c’est très courageux ce qui est exprimé dans les deux derniers paragraphes, mais justement ce n’est pas facile à comprendre et à lire, à cause de ce qui est structurellement fautif du point de vue de la grammaire. Mais cela vaut le coup, et très largement, de le lire. D’ailleurs je ne vois aps comment une personne, qui a un tel désir d’écrire, ne pas évoluer sur cette question, écrire davantage, lire, lire davantage jusqu’à ne plus avoir à espérer de tomber sur un esprit prisonier d’une bouteille et pouvoir justement faire d’autres voeux. Celui de l’orthgraphe parfaite étant exaucé depuis longtemps.
Pour mieux écrire, une seule chose à faire finalement, se relire. Jusqu’à ne plus pouvoir le faire soi-même et s’en remettre à une correctrice.
Donc ça finit mieux que cela n’avait commencé.
merci @rastapopoulos j’y cogite pas mal depuis un moment !
Arriver à se faire comprendre, quand on publie quelque chose, c’est l’essentiel… Un texte rempli de fautes d’orthographe est bien plus compliqué à lire, cela peut même produire des contre-sens, chez les sachants comme chez les personnes les moins à l’aise avec la langue.
Outre les soucis d’orthographe ou de syntaxe, la relecture permet d’éviter des problèmes bien plus graves : erreurs factuelles, d’argumentation, soucis de clarté ou de concision du propos… Un texte plein de fautes signale d’abord la présence possible d’autres problèmes.
Clamer « on s’en fout de l’orthographe », ce n’est rendre service à personne et surtout pas à celles et ceux qui ont de réels soucis de lecture ou d’expression écrite (pas seulement oublier un « s » de temps en temps), qui en sont conscient·es et qui par conséquent n’ont certainement pas de blog.
Par ailleurs, l’écriture « publique » a toujours été un processus collectif (avec l’imprimeur, l’éditeur·trice, la personne chargée de la correction), ce qu’on a trop tendance à oublier à l’heure d’Internet et du primat de « l’individu », y compris dans les rédactions, au détriment de ce qu’on donne à lire.
Les blogs et les réseaux sociaux, parce qu’ils nient cette dimension collective nécessaire, donnent l’illusion d’un accès autonome à l’expression publique. Celle-ci est en réalité souvent restreinte à des personnes proches, déjà acquises au propos, qui vont réussir à passer au-delà des imperfections d’un écrit.
Solliciter un regard extérieur sur son texte avant de le publier, c’est le minimum de respect qu’on doit aux personnes qui vont prendre le temps de le lire, d’une part, et aux idées qu’on tente de défendre d’autre part. Celles et ceux qui arrivent tout·e seul·e à le faire, y compris avec des fautes, devraient plutôt prêter attention à ceux qui n’y arrivent pas, et réfléchir à ce que signifie l’entraide et comment celle-ci est présente dans toutes les luttes contre la domination, même linguistique. C’est tout l’enjeu de « l’écriture collaborative » sur des sites comme Wikipedia ou Rebellyon, qui réimportent dans l’Internet amateur des pratiques déjà présentes chez les « professionnels » ou dans les revues papier.
(réponse relue par une tierce personne avant de l’envoyer ^^)
Ce thème est important : je suis entièrement d’accord avec l’observation que l’orthographe, particulièrement en Français, est un outil très efficace de discrimination sociale.
Rien que sur les forums sur Internet, ceux qui ne manient pas bien la langue se font rembarrer violemment.
Il me semble que les américains n’ont pas la rigidité des Français sur les règles de l’orthographe. Les mots anglais peuvent être disorthographiés (ça se dit ?), notamment dans la publicité, sans que cela ne gêne personne. Pourquoi cette rigidité en France ? Surtout que le Français est très complexe : les conjugaisons diffèrent selon les groupes des verbes, et on peut presque dire qu’en Français, il y a presque autant d’exceptions aux règles, que de règles ...
Pour moi, cette rigidité sur l’orthographe est un outil d’exclusion et c’est aussi un symptôme du blocage de notre société.
J’aimerais savoir si l’orthographe dans d’autres pays, par exemple la Suède, est aussi complexe qu’en Français ? Et si on est dans ces pays, aussi rigide sur l’orthographe ?
Cela a des conséquences sur l’enseignement : en France les écoliers passent beaucoup de temps à apprendre l’orthographe, temps qu’ils pourraient passer à explorer, expérimenter, créer ... faire autre chose que d’apprendre des normes sociales ...
[Passé au correcteur d’orthographe de Word mais sans garanties … ;-) ]
Il y a aussi un malentendu je pense sur ce que l’on peu entendre par « autonomie », l’auteure dit qu’elle tient a son autonomie, ce qui visiblement, veux dire : solitude. Or l’autonomie, peut aussi être comprise comme des dépendances choisis, en conscience justement de leur conséquence. Évidemment, je vais essayé d’éviter de dépendre de telle grande industrie, mais si un-e ami-e me propose de m’aider, c’est hyper-sympa (oui parce que, c’est pas non plus la folie de faire ce genre de travail, alors c’est d’autant plus sympa).
il y a une logique dans l’analyse logique et il s’agit de ne jamais saboter le principe de non contradiction car le raisonnement nous contraint à admettre que tant qu’il sera là le ciel ne nous tombera pas sur la tête #contradiction
Clamer « on s’en fout de l’orthographe », ce n’est rendre service à personne et surtout pas à celles et ceux qui ont de réels soucis de lecture ou d’expression écrite (pas seulement oublier un « s » de temps en temps), qui en sont conscient·es et qui par conséquent n’ont certainement pas de blog.
Je pense avoir un peu plus de problèmes à l’écrit que l’oublie de « s » et je suis de celleux qui s’en fichent de l’orthographe. J’ai pourtant deux blogs et j’écrit pas mal par ici et j’ai écrie un article plein de fautes sur le cinéma est politique (dans les commentaires il y a eu plusieurs échanges sur le sujet) ►http://www.lecinemaestpolitique.fr/8-femmes-creatures-createurs
J’ai un handicape avec l’orthographe et je viens de loin car je sais qu’aujourd’hui on peu me lire (merci le correcteur automatique).
Par rapport au fait que je ne « rend pas service » aux personnes telles que moi ca me chiffonne de lire ca. J’ai pas besoin qu’on me rende service a bien écrire vu que pour moi les fautes sont invisibles. et c’est assez injuste de mettre les personnes en handicape responsable du handicape des personnes qui souffrent du même handicape qu’elles. Si je m’en fiche de l’orthographe c’est parceque ca sert à rien de me faire du mal à moi même avec ces conventions idiotes dont on s’est servie pour me pourrir la vie scolaire (à la fac j’ai même eu -10 points sur mes notes de partiels a cause de l’orthographe ce qui m’a permis de raté une UV ou j’aurais du avoir 18/20 et je me suis retrouvé à 8/20...) On m’a toujours dit « il te suffit de lire beaucoup » et je lie je lie mais ca me fait pas progresser du tout de lire et quant je lie je ne m’intéresse pas à la forme mais au fond. Alors dire aux personnes disorthographiques « il faut lire et ça viendra » c’est faux, c’est pas comme ca que ca fonctionne.
Je comprend un peu que les personnes bien conditionnées qui adorent les règles strictes de l’orthographe et de la grammaire soient heurtés dans leur raideur en me lisant. Mais cette souffrance n’est à mon avis pas si terrible et bien moindre par rapport à ce que ces personnes bien raides sur l’orthographes, bien ortho truc avec leurs règles bien droites infligent au personnes qui ont des handicapes face à ca. Les personnes qui ont des difficultées à l’écrit ne sont pas responsables des difficultées que d’autres personnes ont à l’écrit. Et les personnes qui ont des difficultées à l’ecrit le savent et n’ont pas besoin qu’on leur rappel les bons souvenirs d’humiliation scolaire en toute occasion.
Par rapport à l’autonomie je rejoint @bug_in , quant j’ai besoin qu’un texte n’ai pas de fautes d’orthographe je le fait relire et corriger sans avoir l’impression de perdre en autonomie. On a tous besoin des autres, c’est pas une perte. Par exemple j’ai besoin des autres pour faire mon pain, mon ordinateur, mes habits, construire ma maison... y a plein de choses que je ne fait pas moi même et pourtant je me sent quant même autonome.
Un handicap, c’est autre chose qu’une maladie (c’est pour ça que ce sont deux mots différents à priori). Une maladie, on peut la guérir, que ce soit physiologique ou psychologique ou un mélange des deux. Un handicap, c’est une truc qu’on ne peut pas guérir, sauf avec des prothèses. Les problèmes d’orthographe ne sont pas un handicap, ok il y a la « prothèse » du correcteur orthographique, mais ce n’est pas quelque chose dont on ne peut pas guérir. Les méthodes ne sont pas les mêmes suivant les personnes et suivant les plus ou moins grands traumatismes qu’elles ont eu durant l’école etc (et juste lire ne suffit pas forcément ça c’est sûr), mais il y a de multiples méthodes pour y arriver. Après on peut ne pas vouloir, mais c’est alors autre chose qu’un vrai handicap totalement impossible à guérir, comme ne plus avoir de jambes par exemple.
Ce ne sont pas des conventions idiotes : la majeure partie sert à juste bien comprendre un texte. Si tu fais des milliards de faute, que tes lecteurices soient super fortes ou pas en ortho, elles vont mettre 2 fois plus de temps à en comprendre le sens. Car il y a de nombreuses fautes qui changent le sens des phrases et des mots. Par ce que le sujet ne va plus avec le bon verbe, car pas accordé pareil, etc. Du coup pour arriver à comprendre le vrai sens qu’a voulu dire l’auteur⋅e au départ et bien soit on le comprend pas, soit on le comprend mais en re-lisant plusieurs fois chaque phrase, ce qui est une grosse perte de temps.
Ce qui ne signifie pas que celleux qui ont des problèmes peuvent et doivent tout résoudre elleux-mêmes : il y a la relecture par des tierces personnes. Après le contexte change la donne, on peut se faire relire pour publier dans un média, mais pas forcément quand on répond à des commentaires sur un site… Mais quand on le peut, c’est juste une question de politesse, pour que les autres comprennent ce qu’on veut dire.
Et j’insiste : c’est pas une question d’être « heurté » ou de « souffrance » ou je ne sais quoi : quand il y a vraiment de nombreuses grosses fautes, on ne comprend pas le sens du texte (ou seulement après un temps très très long). Or c’est un peu pour ça qu’on écrit souvent (pour la poésie c’est autre chose ok), pour que les gens comprennent le sens de ce qu’on voulait dire.
Et tout cela n’empêche pas du tout d’être bienveillant⋅e et ne pas répondre à un texte sur son orthographe quand on est dans un débat sur le fond d’un propos (cf récemment). Tout en n’oubliant pas d’aider si possible la personne, hors du débat sur le fond.
(Et souvent il y a des blocages mentaux parce qu’on a été traumatisé par des profs cons, exactement comme pour les mathématiques d’ailleurs. Et après tout sa vie on ne veut plus en entendre parler, alors qu’on aurait parfaitement les capacités d’apprendre tout ça, ortho ou mathématiques. Mais ça ne signifie pas pour autant qu’il n’y a pas des méthodes bienveillantes et multiples qui permettent de s’améliorer.)
@mad_meg : oui, tu as raison pour cette remarque crétine, dans le contexte de ce texte.
Ca me rappelait les propos de personnes qui savent très bien écrire (et qui n’éprouvent aucun problème à se faire comprendre, elles), mais ce texte n’a pas grand chose à voir effectivement.
Sinon, je ne me retrouve pas dans la description que tu fais des gens qui seraient « bien conditionnés » :
Je comprend un peu que les personnes bien conditionnées qui adorent les règles strictes de l’orthographe et de la grammaire soient heurtés dans leur raideur en me lisant.
J’aime pas les règles d’orthographe et de grammaire non plus d’ailleurs, elles sont délirantes et pourraient être largement simplifiées. Mais ça reste pour l’instant notre « code » de communication commun.
Je remarque juste que de nombreuses fautes d’orthographe rendent la lecture et la compréhension d’un texte bien plus difficile, fatigante, davantage heurtée, pour tout le monde ou presque. Si quelqu’un·e connaît des études à ce sujet ?
@ari
J’aime pas les règles d’orthographe et de grammaire non plus d’ailleurs, elles sont délirantes et pourraient être largement simplifiées.
Là encore je te renvoie à Par quel amour blessée d’Alain Borer, ces règles ne sont pas délirantes, elles sont au contraire le fruit d’une très longue évolution et permettent précisément de penser, les simplifier ce serait détruire des évolutions heureuses qui ont permis d’aboutir à une pensée écrite en langue française des Essais de Montaigne à la Chambre claire de Barthes, justement en jouant avec cette construction de la langue.
Ce que je trouve surprenant par exemple, c’est que l’on se vexe d’être rappelés à cette nécessité, et au contraire, dans le même temps, que l’on puisse accepter, pour ceux qui en font ici, qu’une construction entière de code informatique soit mise en péril pour une virgule manquante, une balise mal fermée ou que sais-je encore qui est incroyablement plus autoritaire et qui est à chaque fois sanctionné de façon très sévère.
Et @rastapopoulos a raison, la compréhension souffre, souvent. Et c’est un réel effort pour comprendre, qui de fait, nécessité de relire, d’interpréter, de deviner et finalement de surtout courir le risque de mal comprendre Autrui, voire de lui prêter une pensée qui n’est pas la sienne.
Une petite étude comparative de la répartition du temps scolaire entre disciplines, entre les pays laxistes sur l’orthographe, comme les Etats-Unis, et un pays rigide ayant en plus une grammaire complexe comme la France, serait bienvenue.
Les affirmations de Philippe De Jonckheere
les simplifier ce serait détruire des évolutions heureuses qui ont permis d’aboutir à une pensée écrite en langue française des ...
ne sont que des affirmations sans aucune preuve.
Il y a beaucoup de grands penseurs dans le monde qui parlent des langues n’ayant pas des grammaires aussi complexes que celle du Français.
Permettre d’écrire le Français avec une grammaire et une orthographe simplifiées, n’affaiblirait certainement pas la pensée. Et même très probablement, serait favorable à un meilleur fonctionnement de l’éducation et de l’ascenseur social.
Les affirmations de @stephane_m
Permettre d’écrire le Français avec une grammaire et une orthographe simplifiées, n’affaiblirait certainement pas la pensée. Et même très probablement, serait favorable à un meilleur fonctionnement de l’éducation et de l’ascenseur social.
ne sont que des affirmations sans aucune preuve.
@rastapopoulos me concernant c’est un handicape, ca se guérie pas et c’est lié au contexte incestueux de ma famille qui a mis ma cervelle dans une certaine configuration qui me rend inapte à l’orthographe, comme a d’autres trucs. Les cours supplémentaires dont j’ai bénéficié grâce à ma condition bourgeoise ont été des prothèses qui me permettent d’être lisible aujourd’hui. Mais ca me demande de gros efforts, par exemple avant d’écrire sur seenthis je passe un temps fou a effacer tout ce rouge que le correcteur orthographique me met partout. Et très souvent le correcteur ne reconnait même pas le mot que j’ai voulu écrire. là par exemple ca fait 2 à 3h que je suis à écrire ce commentaire que je n’ai pas encore envoyé.
@ari
Pour moi les personnes qui pinaillent sur des fautes alors que le texte reste lisible sont trop rigide. Je pense qu’il y a un moment ou ca deviens inutile de vouloir respecter toutes ces règles à tout prix. Et j’insiste sur le contexte
@philippe_de_jonckheere
La langue française est une langue sexiste, raciste, agiste, validiste, classiste, speciste et j’en passe. Les mots sont la plus part du temps des mensonges fabriqué par les dominants. J’ai toujours l’impression que le monde est à l’envers à cause des mots. D’ailleurs « orthographe » l’écriture droite, ca fait tout de même flipper, vouloir écrire droit c’est un objectif fasciste à mes yeux.
Pour ta comparaison avec le code ; Dans le code informatique on parle à des machines qui sont incapable de comprendre le contexte et justement c’est important le contexte dans la communication interhumaine. On est pas des machines justement on a pas à se pourrir la vie avec des règles aussi contraignantes que celles qu’exige la « communication » avec des choses. C’est même pas de la communication le code, c’est des ordres donner par des humains à des non-humains.
Je comprend qu’a un certain niveau on puisse avoir besoin de conventions, mais les conventions actuels de l’orthographe et de la grammaire française sont obsolète et élitistes. Elles servent uniquement les intérêts de vieux hommes blancs et il est temps que l’on réforme et simplifie toutes ces règles inventer par des vieux bitards qui nous pourrissent l’existence depuis des millénaires.
@stephane_m
Bien d’accord avec toi. Il y a un passage de Triste Tropique qui m’avais frappé a ce sujet. Levi-strauss raconte qu’un jour dans un village dans lequel l’écriture était inconnu, le chef du village a commencer à imiter le geste d’écrire en faisant un signe de connivence avec LS. Levi-Strauss a fait comme si il comprenait les petites vagues que le chef avait dessiner dans le sable. Après il est parti faire ces trucs de vieux macho d’académicien en France et quant il est revenu, le village était dans le chaos total. Le groupe s’était scinder en deux. Le chef qui avait fait croire qu’il savait écrire en avait profiter pour s’en servir comme outil vexatoire et discriminatoire et la moitié du village s’était barré pour avoir la paix. L’écriture (ou son simulacre) avait servie a exclure, chasser, dominer. Ca m’avais marqué car c’etait la première fois que j’entendais une critique de l’écriture qui m’avais toujours été présenté comme un truc bien de civilisés avec mes difficultés à l’écrit ca m’avait fait un bien fou de lire ca. Ca n’a pas empêcher Levi-Strauss de se servir de la langue et de sa place d’académicien pour opprimer et exclure vu qu’il a été un des opposants à la féminisation de la langue et qu’il en tenais une couche niveau masculinisme.
Il y a beaucoup de grands penseurs dans le monde qui parlent des langues n’ayant pas des grammaires aussi complexes que celle du Français.
N’est pas une preuve, mais c’est un fait qui incite tout de même à se méfier sérieusement de tes affirmations.
En toute sympathie ;-)
@mad meg
D’accord avec toi
Amicalement
Il y a beaucoup de grands penseurs dans le monde qui parlent des langues n’ayant pas des grammaires aussi complexes que celle du Français.
N’est pas une preuve, mais c’est un fait qui incite tout de même à se méfier sérieusement de tes affirmations
.
@stephane_m Si tu vas par là, tu remarques par exemple qu’en matière de philosophie, les Grecs anciens et les Allemands sont effectivement assez nombreux. Je doute qu’on puisse leur envier la simplicité de la langue.
Im Freundschaft
Sinon à propos de l’opposition entre les Grecs anciens et les Allemands, je te renvoie ce petit documentaire anglais :
« L’orthographe, outil d’élite, ou quand la langue sert à l’exclusion » ? mais sert plus souvent l’émancipation ! à µ% de la grammaire et l’analyse implicite du sens maitrisé ; en fait il y a le français ( même à réformer à adapter aux nouvelles nécessité par la verbocréation ) et alors ce qui ne l’est pas doit encore s’inventer , à défaut , l’accent est mis sur la casse , ça confère une aura de puissance facile , l’espoir de la prime de risque ,
@nestor Je relis et relis ton message, et en dépit de sa bonne orthographe, je n’en comprends pas un mot, j’en viens à me demander si vieil (carrément grand-père) homme blanc que je suis, je ne suis pas devenu trop vieux (et donc trop con) pour ce débat.
Nestor est un troll.
Pour les philosophes vu que c’est une invention des machos esclavagistes grec et que c’est le fondement de l’exclusion des femmes et de toute personne qui n’est pas un vieux tromblon décatit, c’est un mauvais exemple de pensée. La philosophe c’est justement l’exemple typique de la langue comme exclusion. C’est tellement excluant que chaque philosophe a sa propre définition de chaque mot et qu’il n’y a que tres très peu de philosophes hors des classes et catégories d’oppresseurs.
J’avais bien fait d’ajouter le mot-dièse #déconstructivisme dès le tout début du fil moi… :D
@rastapopoulos Tu as raison mais était-ce si difficile à prévoir ?
@mad_meg tu as raison et ne nous arrêtons pas en si bon chemin, bazardons aussi donc la littérature, la sculpture parce que vraiment l’attitude de Rodin était intolérable vis-à-vis de Camille Claudel, la musique parce que Schubert était un dangereux fémicide, il va nous rester la peinture qui t’est sans doute chère, mais plutôt celle de Lascaux, parce que la perspective c’est un peu comme l’orthographe à tout vouloir mettre bien droit. Donc back to the trees pas sûr que ce grand et drastique retour en arrière aille vraiment dans le sens du progressisme, sans compter que dans les grottes, ça ne devait pas être hyper féministe comme ambiance.
Elle est belle ton humanité partagée entre tes idoles les vieux grecs misogynes et des macaques dans les arbres ... je te plains.
Je pense qu’on ne sera d’accord sur rien. Je ne pense pas que les personnes qui vivent dans les grottes soient particulièrement machistes pas plus aujourd’hui qu’a l’époque de Lascaux. Ca c’est des idées toutes faites de masculinste. On n’est pas évolués ou plus avancé que les personnes qui ont peint Lascaux et savoir écrire ne fait pas de nous des sages capable de mieux pensé que des personnes illettrées. Et oui je crache sur Rodin pour ce qu’il a fait à Camille Claudel ( je crache aussi sur Gandhi, Einshtein, Freud, Picasso, Céline, Polansky et la liste est longue) et je n’ai pas plus d’affection pour les peintres misogynes que pour les sculpteurs, littérateurs et philosophes machistes ou racistes ou autres. Je ne rend pas un hommage a Bruegel ou Vinci (ou ces peintres qui ont servi les puissants de leur époques) dans mes dessins, bien au contraire.
Et dire qu’il faut simplifié la langue, ne pas la respecté de manière stricte et rigide et ne pas s’en servir pour privé d’expression les groupes à qui on prive l’expression, c’est pas vouloir tout envoyer au feu. Vous plaindre de votre petit inconfort à devoir déchiffré les écrits d’une personne qui as des difficultés a écrire (que ca soit des raisons de milieu socio-culturel ou autres) c’est exactement comme si vous vous plaignez qu’on laisse parler les bègues car les entendre vous agace un peu.
La philosophie est une discipline, et comme beaucoup d’autres, elles a été employés par diverses classes. Si on retrouve des philosophes qui enseignaient au tirant, dans l’antiquité on en trouve aussi qui avait refusé ces choix (cyniques, diogène, qq.sophistes).
Mais comme les historiens font avec ceux qui a été conservé, il est vrai que bien souvent, ces textes, critiques, ne sont pas les plus conservé (quand ils n’ont pas été volontairement détruit).
Tu trouvera ensuite un développement de la philosophie ambigu. Et de même le peu nombre de femmes par ex. en philosophie est un problème, mais je ne pense pas qu’il faille rejeter la discipline a cause d’une élite qui tente d’en faire sa propriété.
Le jargon est d’ailleurs aussi la source de critique dans la philosophie. Par ex. la philosophie pragmatique et analytique, a toujours cherché a le refuser, au contraire de la philosophie continentale et allemande en particulier.
Mais en France, malheureusement on touche plus souvent les imbuvables que les compréhensibles.
les grandes lignes de la réforme de l’écriture des sons dans la préface : Jacob, Alexandre André : La France mistique [sic] : tableau des excentricités religieuses de ce temps
Je ne rejette pas la philosophie dans sa totalité tout comme je ne rejette pas l’orthographe dans sa totalité, pas plus que je ne rejette les artistes masculins dans leur totalité, mais quant on me sorte la philosophie comme le nec plus ultra de la culture civilisé et du progrès avec en plus cet affreux Platon comme exemple, je me sent obligé de faire du disempowerment. Je pense qu’il faut descendre les hommes qu’on dit grands de leur piedestal a grands coups dans le fondement. Et je m’y emploi avec amour, passion et dévouement.
D’autre part, le fait de mettre les cultures de l’écrit, tel l’occident, comme modèle de progrès face aux peuples qui ne connaissent pas l’écriture et qui sont encore une fois comparés à des singes (back to the trees ) ca me rappel la mentalité raciste, colonialiste, ethnocentriste et j’en passe. Dire que les personnes illettrées ou que les peuples dont la langue est moins inaccessible que le français ont une pensé diminué ca me fait mal. Et aussi parce que ce coup là on me l’a fait souvent et de mon point de vue c’est juste de l’oppression en action.
Encore une fois je ne dit pas qu’il faut abandonner toutes conventions orthographiques, je demande de la souplesse selon les contextes et je demande surtout a ce qu’on travaille a rendre la langue (écrite et orale) moins oppressive.
C’est déjà plus nuancé. J’ai posté mon commentaire parce que de ce que je lisais ici :
Pour les philosophes vu que c’est une invention des machos esclavagistes grec et que c’est le fondement de l’exclusion des femmes et de toute personne qui n’est pas un vieux tromblon décatit, c’est un mauvais exemple de pensée. La philosophe c’est justement l’exemple typique de la langue comme exclusion. C’est tellement excluant que chaque philosophe a sa propre définition de chaque mot et qu’il n’y a que tres très peu de philosophes hors des classes et catégories d’oppresseurs.
Tu ne dis pas « des » mais « les » :p Donc, j’ai compris « tous » et pas « certains ».
Après je suis d’accord sur le problème de ce que l’on désigne comme le « progrès » et l’exclusion par ex. des cultures orales au détriment des cultures écrites, est un problème (un art. récent a montré que la culture des aborigènes australiens a conservé des histoires daté d’il y a 8000 ans, alors qu’elle est essentiellement orale, si tu n’as pas vu l’article).
Personnellement dans mon travail, j’essaye d’indiquer d’autres penseuses et penseurs aux élèves (enfin qu’en j’en ai) ou au lectrices et lecteurs, mais c’est clairement un gros travail difficile car je dois tout relire, et trouver des indications qui ne sont pas référencés... sans parler du fait que le programme de philosophie lui-même n’inclus pas trop de femmes philosophes, ce qui ne facilite pas la tâche. Car je me retrouve a vouloir enseigner des choses a des élèves... qui ensuite pourrait me reprocher que ça n’a pas d’intérêt parce que c’est pas ce qu’on leur demande au bac. (oui parce que les élèves, souvent la philo et les autres matières ils en on rien a faire, c’est leur bac qui les inquiètes... [c’est souvent grâce aux parents...], après heureusement y’a des exceptions et aussi, en général ils s’en rendent compte plus tard, que ça aurait pu être intéressant... mais c’est trop tard pour moi :p ).
Ah, et sinon, comme je suppose qu’on peu le voir, je fais énormément de fautes.
[...] ces règles ne sont pas délirantes, elles sont au contraire le fruit d’une très longue évolution et permettent précisément de penser, les simplifier ce serait détruire des évolutions heureuses qui ont permis d’aboutir à une pensée écrite en langue française des Essais de Montaigne à la Chambre claire de Barthes, justement en jouant avec cette construction de la langue.
Je pense qu’on peut simplifier la langue, notamment là où elle a été sciemment et inutilement complexifiée. À ce sujet un livre comme « Non, le masculin ne l’emporte pas sur le féminin ! Petite histoire des résistances de la langue française » d’Eliane Viennot montre bien ce phénomène, à travers la seule (mais vaste) question de la féminisation. L’italien par exemple (une langue très proche du français) n’a pas subi ces délires masculinistes et cette langue est sûrement plus simple à apprendre car elle ne souffre pas de trop d’illogismes (les fameuses exceptions à la règle ou simplement les règles tordues). La réforme de 1990 allait dans la bonne voie (suppression des circonflexes inutiles, adaptation à l’écrit de prononciations orales, + acceptation de la graphie traditionnelle et nouvelle ce qui réduit le risque de faire des fautes puisque pour beaucoup de mots 2 formes deviennent possibles), mais bien trop souvent celles et ceux qui sont chargés d’enseigner la langue, ou qui ont simplement un pouvoir de sanction sur la façon d’écrire, ne la connaissent pas ou même la rejettent ouvertement, ce qui fait que des fautes qui n’en sont « officiellement » pas sont relevées dans les copies (ou sur les forums et blogs).
La simplification de la langue ne serait pas sans danger pour la compréhension d’une part (pour moi cela reste important qu’une chose exprimée d’une certaine façon veuille effectivement dire ce qu’elle était sensée dire), mais aussi pour la beauté. La beauté peut paraître subjective, elle ne l’est pas du tout. Par exemple quand tu parles de la suppression de l’accent circonflexe, c’est perdre une très belle nuance d’accentuation, ce serait comme sur un violon, un violoncelle ou une contrebasse (encore que sur cette dernière cela ne s’entendrait pas forcément) d’amputer la possibilité de faire des quarts de ton. Perdre les accents aigus et graves pour le coup ce serait retirer toutes les touches noires d’un piano. Alors c’est sûr pour une grande partie de la production contemporaine de musique populaire (je ne donne pas d’exemple pour ne vexer personne), on doit pouvoir continuer de jouer sur un clavier sans touches noires, en revanche pour jouer Schöenberg, Berg et Webern, ben c’est foutu et en quelque sorte c’est foutu pour toujours. Ce qui est d’autant plus dommage sachant qu’on risque de continuer de trouver de la beauté à l’école de Vienne, alors que ce que l’on pourra encore jouer sur un instrument sans demi-ton sera passé de mode, depuis longtemps.
On peut penser que c’est s’encombrer avec la beauté et agir comme les révolutionnaires de tous temps, défigurer le portail de la cathédrale de Bourges en décapitant toutes les têtes des très nombreuses sculptures qui l’ornent au motif que c’étaient des figures de la domination, ou, plus proche de nous, dynamiter le site archéologique de Palmyre, mais alors ce sont des générations et des générations qui sont privées de cette beauté et elles sont nombreuses les cathédrales gothiques en France à avoir été très sévèrement défigurées de la sorte. Dans un genre voisin, des personnes dont j’approuve pour une grande part l’oeuvre politique ont sacagé une installation d’art contemporain de Céleste Boursier-Mougenot, leurs motifs étaient excellents, s’attaquer à un édifice qui symbolisait la gentrification de leur quartier, en revanche le sacage de l’oeuvre est à mes yeux injustifiable.
Il se trouve qu’historiquement les dominants du moment sont en train de se détourner de la beauté en se désintéressant de plus en plus de ce qui est culturel, de plus en plus jugé indigne de leur intérêt, précisément de plus en plus intéressé, profitons-en. Il y a des vertus admirables à la contemplation des oeuvres lesquelles, en passant par de nécessaires efforts d’éducation, peuvent conduire d’une part au plaisir, mais également à l’émancipation.
Et il en va de même avec la langue française.
Tu ne dis pas « des » mais « les » :p Donc, j’ai compris « tous » et pas « certains ».
Les philosophes qui ne sont pas issu des classes dominantes sont marginales et marginaux et il y a tout de même un lien entre l’exclusion des femmes de l’agora et la philosophie des grecs. Je me permet de ne pas faire le détail pour ces exceptions. Il y a des philosophes qui ne sont pas des oppresseurs, ils sont à mon avis une anomalie au sein de la philosophie.
Je ne participe pas plus sur le reste de la discussion.
Bonne journée à tous et toutes.
@mad_meg Tu comprendra que je rejette complètement ta proposition et je suis sur que tu ferais de même si qq.un te disais cela :
Je me permet de ne pas faire le détail pour ces exceptions. Il y a des philosophes qui ne sont pas des oppresseurs, ils sont à mon avis une anomalie au sein de la philosophie.
et que tu étais directement concerné. Tu peux remplacer « philosophie » par toutes les minorités, ou personnes oppressées.
Les philosophes ne sont pas une catégorie d’opprimés bien au contraire. Je ne fait pas dans la dentelle avec les hommes cis heteros blancs et bourgeois car il faut leur retirer le pouvoir cf ce que j’essaye d’expliquer avec le Desempouvoirement ou disempowerment.
les philosophes ne sont pas des « amis de la sagesse » il y a des sages qui ne se disent pas philosophes et la philosophie comme oppression des femmes c’est la base de mon travail dans la série des athéniennes. ►http://seenthis.net/messages/320273
Pour le fait d’être parti prenante d’une catégorie que j’attaque. Je suis artiste plasticienne et ca ne m’empêche aucunement d’être tres critique sur cette profession de larbins qui servent les intérêts des tyrans de toute epoque. Il ne me semble pas avoir épargner les artistes par ici et perso je sais que je suis une petite bourgeoise blanche et que c’est pas pour rien dans le fait que je puisse me targuer de faire de « l’art ». Je vais pas perdre mon temps à rappeler qu’il y a des gentils blancs quant je denonce le racisme, tout comme j’ai pas de temps pour rappeler que certains hommes ne violent pas des que je parle de culture du viol. alors si ca vexe les vieux hommes blancs cis heteros c’est exprès car il est urgent et nécessaire de casser les couilles aux patriarches.
@aude_v Je tombe de mon placard, tu veux dire, qu’on ne peut pas, mais alors vraiment pas, insérer, et isoler, la moindre qualification d’un sujet avant l’arrivée du verbe. Je ne m’étais jamais rendu compte de ce truc-là, qui pourtant fait sens. Cela fait cinq minutes que j’essaye de produire un contre exemple et je n’y parviens pas du tout : encore une très bon exemple de la résistance de la langue pour préserver à la fois sa fluidité et sa beauté. Magnifique.
@mad_meg les philosophes, non, mais tout ceux qui justement essaye de proposer qq.chose d’autres dans un boulot particulier, qu’on les apellent lanceurs d’alerte ou autre, si.
Et c’est aussi une question d’honêtteté de ne pas nier les efforts des uns et des autres précisément pour faire changer les choses. Après dans une perspective artistique, l’exactitude ou l’honêtteté ne fait effectivement pas parti de ce qui est demandé, donc de ce point de vue la ça ne m’étonne pas.
Et comme je l’ai indiqué précédemment, perso, je passe mon temps a rappeler les faveurs a l’esclavagisme de tel ou tel philosophe (y compris Locke, ce « si bon libéral », qui écrit la constitution de la Floride, ou il est légal d’avoir des esclaves, ou encore Proudhon, un anarchiste... qui visiblement a un problème avec l’égalité des droits à l’endroit des femmes), donc ça m’empêche pas d’apprécier aussi leurs critiques.
@aude_v Merci ! oui, j’y repense toujours un peu de temps a temps a ce sujet ;) mais je me suis dit que si vous donniez pas d’indications, c’est que pour l’instant, ce n’était pas encore prêt :)
Mais les lanceuses et lanceurs d’alerte n’ont rien à voire avec la philosophie, c’est pour ca qu’on les appellent « lanceur·euse·s d’alerte » et pas « philosophes ». Bon je vous laisse, j’ai dit tout ce que j’avais à dire sur le sujet et ca ne va rien changé à mon orthographe ni à ma position là dessus.
Bonne continuation
@aude_v Curieux exemple celui de Napoléon en grand homme ! Une incise, oui, je vois bien.
C’est plus quelque chose du genre : la remarquable Simone de Beauvoir, brillante, clairvoyante et courageuse a écrit le fameux Deuxième sexe. Faut-il metre une virgule, ou pas, derrière courageuse ?
Ce qui est admirable dans cette règle c’est que c’est la première fois que j’en entends parler et pourtant elle est splendide, efficace et même indiscutable (implicite) au point que tous les mes efforts pour l’éprouver me montrent à quel point elle est incontournable.
@philippe_de_jonckheere D’après Jacques Drillon, oui, il faudrait mettre une virgule après « courageuse » (12e cas d’usage de la virgule, parmi les 140 détaillés par Drillon) :
12. Après la dernière épithète (2/2) d’un sujet. De même, on sépare du verbe la dernière d’une laisse d’épithètes qui modifient le sujet du verbe :
Tout un monde lointain, absent, presque défunt,
Vit dans tes profondeurs, forêt aromatique !
Charles Baudelaire
(Jacques Drillon, Traité de la ponctuation française, p. 169)
@aude_v CQFD oui, je crois aussi qu’incise oui, en dehors de cela, pas une chiure de mouche ne doit dépasser entre le sujet le verbe, sinon effectivement cela fait obstacle au sens.
J’imagine que j’ai eu plus de chance que toi pour ce qui est des professeurs littéraires, notamment une prof d’allemand qui nous faisait plancher sur des sujets que l’on voyait dans d’autres matières, comme un texte sublime de Freud et là tu comprends à la fois l’allemand et la psychanalyse, les deux en même temps, un prof de philosophie, devenu un ami, qui lui nous emmenait voir En attendant Godot , en revanche c’est sur l’histoire que cela a été beaucoup mois bien, je pense notamment à un prof qui lui devait avoir l’armée allemande en entier en soldats de plastique dans son garage, pour lui, clairement certaines choses qui se sont passées pendant la seconde guerre mondiale devaient relever du détail.
@julien1 Magnifique ! L’exemple puisé dans Baudelaire en plus. Qui dans le cas présent donne presque dans l’haïku.
@philippe_de_jonckheere Le Traité de ponctuation est magnifique de bout en bout. Drillon n’y consacre pas moins de cent dix pages à la seule virgule, avec des exemples tirés tout autant de Corneille, Flaubert et Baudelaire que de Guyotat, Debord ou Barthes.
Pour en finir.
Il ne faut pas donner aux choses plus qu’il ne leur revient. Faire le tout d’une partie, confondre la ponctuation et la langue, la langue et le langage.
En revanche, il est indispensable d’établir avec un semblant de certitude la frontière entre le mystérieux et l’explicable. De respecter l’un et l’autre.
Mais d’accroître autant que possible le champ du second - qui se confond avec celui de notre liberté.
Drillon, Traité de ponctuation française, « (Péroraison) », p. 448
@aude_v J’ai un grand fils devenu instituteur, après avoir été juriste, dont le leitmotiv quand il sent que ses élèves faiblissent, c’est : « c’est avec ce que je vous apprends aujourd’hui que vous ne vous ferez pas avoir plus tard ».
Je suis d’accord avec toi pour Entre les murs , ces passages-là sont vraiment démagogiques. Et donc dangereux.
Quant au retournement du pouvoir (notamment en entreprise), grâce, notamment, aux connaissances littéraires, c’est parfois un peu à double tranchant, mais il arrive parfois que cela agisse vraiment en notre faveur (d’autres fois cela nous catalogue intello vite fait mal fait et donc nous disqualifie). Je n’oublierai jamais le jour où dans une réunion un chef a embrayé la conversation en anglais, sans doute dans l’espoir de perdre du monde en route, et la tête qu’il a faite quand je lui ai répondu dans un anglais tellement parfait qu’il a du me demander de répéter tellement il n’avait pas compris et tellement ça allait un peu trop vite pour lui.
Sinon, oui, les méthodes pédagogiques de cette professeure d’Allemand étaient admirables, fin des années septante, elle était en train d’inventer un truc ultra puissant. Par exemple le texte de Freud portait sur sa découverte de l’auto-aveuglement, trente six ans plus tard, je sais encore que cela se dit Selbstverblindung et au passage, mes chers élèves vous notez le construction en pièces détachées selbst (soi), ver (qui désigne vers qui porte l’action), blind pour aveugle et le suffixe ung (féminin) qui désigne l’action, si après cela tu n’avais pas compris...
Femmes compositrices
Je voulais rebondir sur un billet de @reka ►http://seenthis.net/messages/300581 en présentant les femmes compositrices méconnues. Je connaissais Germaine Tailleferre et une petite dizaine d’autres compositrices, je souhaitais les présenter ici, et en découvrir d’autres.
J’ai commencé par l’époque contemporaine, un site m’en a proposé 3 que je ne connaissais pas :
Yvonne DESPORTES
▻http://fr.wikipedia.org/wiki/Yvonne_Desportes
Adrienne CLOSTRE
Toute sa vie, elle restera fidèle à cette vocation précoce : elle composera jusqu’à sa dernière semaine où elle termine son opéra Lénine ou la Récréation.
Passionnée de théâtre, elle imagine de nouvelles formes d’action musicale et puise son inspiration et les livrets de ses œuvres lyriques dans des domaines très variés : littérature nordique (Le chant du Cygne d’après la nouvelle de Tchekov, Julien l’Apostat d’après Empereur et Galiléens d’Ibsen) ou médiévale (Le triomphe de la vertu d’après l’œuvre de la nonneRosvita), faits divers (Cinq scènes de la vie italienne), philosophes (Nietzsche sur un montage de textes de F. Nietzsche, Le Secret, lecture musicale dujournal de S. Kierkegaard), exploits sportifs (Annapurnad’après le roman de MauriceHerzog), poètes (L’Albatros sur un montage de textes de C. Baudelaire, El tigre de oro y sombra, d’après neuf poèmes de Borges), femmes mystérieuses ou passionnées (Garbo la solitaire, suite pour violoncelle seul et voix off inspirée par Greta Garbo, Camille Claudel Sculpteur, action chorégraphique en trois épisodes)…
▻http://fr.wikipedia.org/wiki/Adrienne_Clostre
Thérèse Brenet
▻http://www.musimem.com/brenet.htm
Sa formation, sa nature, sa recherche constante de la beauté et sa quête de l’absolu font d’elle une musicienne un peu à part, dont l’œuvre, riche et variée, écrite dans un style clair, atteste une parfaite maîtrise du langage. Humble dans son œuvre, elle déclare elle-même : " Le compositeur est un ouvrier, oui, mais non pas un tâcheron : il travaille ordinairement dans la solitude et le secret, sans fard et sans journaliste. Ce qu’il doit, par dessus tout, éviter, ce sont les discours inutiles, abscons et prétentieux sur son oeuvre.
▻http://www.youtube.com/watch?v=SzxBJqwy6P8
A partir de celles que je connaissais, j’ai établi une première liste qui s’est considérablement enrichi au fil de mes recherches :
Lili Boulanger
Elsa Barraine
Germaine Tailleferre
Marguerite Canal
Claude Arrieu
de son vrai nom Louise-Marie Simon
Louise Héritte-Viardot
Alma Mahler
Sophie Gail
Louise Bertin
Marie Jaëll
Clara Schumann
Maude Valerie White
Louise Farrenc
Giselle Galos.
Fanny Mendelssohn
Pauline Duchambge
Augusta Holmès
Cécile Chaminade
Armande de Polignac
Amy Beach
Elisabetta de Gambarini,
Genovieffa Ravissa et
Anna Bon di Venezia.
Wilhelmine de Bayreuth
Sophie Elisabeth von Braunschweig-Wolfenbüttel
Francesca Caccini
Leonora Duarte
Elisabeth Jacquet de la Guerre
Isabella Leonarda
Barbara Strozzi
Maddalena Casulana
Beatritz de Dia
Beatritz de Romans
Azalaïs de Porcairagues
Castelloza
Hildegarde de Bingen
Kassia
Sappho
Et puis j’ai découvert ce site qui propose une looooongue liste de compositrices dont certains noms sont déjà cités
▻http://www.lamediatheque.be/travers_sons/fc_04.htm
Allemagne
XIe siècle
Hildegard von BINGEN (1098 - 1179)
XVIIIe siècle
Wilhelmine Friederike Sophie von Bayreuth (1709 - 1758)
Amalia, princesse de Prusse (1723 - 1787)
Anna Amalia, duchesse de Saxe-Weimar (1739 - 1807)
XIXe siècle
Fanny MENDELSSOHN-BARTHOLDY (1805 - 1847)
Johanna KINKEL (1810 - 1858)
Josephine LANG (1815 - 1880)
Clara SCHUMANN (1819 - 1896)
Emilie MAYER (1821 - 1883)
XIXe / XXe siècle
Ingeborg von BRONSART (1840 - 1913)
Sophie MENTER (1846 - 1918)
Luise Adolpha LE BEAU (1850 - 1927)
Clara M. FAISST (1872 - 1948)
Johanna SENFTER (1879 - 1961)
Ilse FROMM-MICHAELS (1888 - 1986)
XXe siècle
Felicitas KUKUCK (1914 - 2001)
Gertrud FIRNKEES (1925)
Ruth ZECHLIN (1926)
Ursula GÖRSCH (1932)
Barbara HELLER (1936)
Dorothée EBERHARDT(1952)
Ursula EUTENEUER-ROHRER (1953)
Babette KOBLENZ (1956)
Argentine
XXe siècle
Maria Luisa ANIDO (1907-1996)
Hilda DIANDA (1925)
Australie
XIXe / XXe siècle
May BRAHE (1885-1956)
XXe siècle
Mary MAGEAU (1934) [originaire des États-Unis]
Autriche
XVIIIe siècle
Marianne d’AUENBRUGG ( ? -1786)
XVIIIe / XIXe siècle
Maria Anna MARTINEZ (1744-1812)
Maria Theresia von PARADIS (1759-1824)
Katharina CIBBINI (1790-1858)
XIXe / XXe siècle
Alma MAHLER-WERFEL (1879-1964)
Grete von ZIERITZ (1899- 2001)
XXe siècle
Silvia SOMMER (1944)
Azerbaïdjan
XXe siècle
Franguiz ALI-ZADE (1947)
Belgique
XVe/XVIe siècle
Marguerite d’Autriche (1480-1530)
XIXe / XXe siècle
Eva dell ACQUA (1860-1930)
Lucie VELLERE (1896-1966)
XXe siècle
Rose THISSE-DEROUETTE (1902)
Claire LEPLAE (1912)
Berthe DI VITO-DELVAUX (1915)
Nini BULTERIJS (1929)
Jacqueline FONTYN (1930)
Jacqueline NOVA (1937 - 1975)
Joanna BRUZDOWICZ (1943) [originaire de Pologne]
Bolivie
XXe siècle
Teresa LAREDO ( ? )
Brésil
XXe siècle
Vania Dantas LEITE (1945)
Canada
XIXe / XXe siècle
Sophie-Carmen ECKHARDT-GRAMATTE (1899-1974)
XXe siècle
Barbara PENTLAND (1912-2000)
Elma MILLER (1954)
Linda BOUCHARD (1957)
Corée
XXe siècle
Younghi PAGH-PAAN (1945)
Danemark
XXe siècle
Gudrun LUND (1930)
Birgitte ALSTED (1942- )
Irène BECKER (1954- )
Espagne
XIXe / XXe siècle
Maria GREVER (1884-1951)
XXe siècle
Maria de ALVEAR (1960- )
Estonie
XXe siècle
Ester MÄGI (1922- )
Etats-Unis
XIXe / XXe siècle
Amy BEACH (1867-1944)
Maria GREVER (1884-1951) [originaire d’Espagne]
Rebecca CLARKE (1886-1979) [originaire d’Angleterre]
XXe siècle
Ruth CRAWFORD-SEEGER (1901-1953)
Lilian FUCHS (1903- 1991)
Myriam GIDEON (1906- )
Louise TALMA (1906- )
Ann MACMILLAN (1923- )
Cathy BERBERIAN (1925-1983)
Marga RICHTER (1926- )
Mary Jeanne VAN APPLEDORN (1927- )
Arline DIAMOND (1928- )
Betty JACKSON KING (1928- )
Ursula MAMLOCK (1928- )
Ann Loomis SILSBEE (1930- )
Nancy VAN DE VATE (1930- )
Lucia DLUGOSZEWSKI (1931- )
Joyce MEKEEL (1931- )
Pauline OLIVEROS (1932- )
Gitta STEINER (1932-1990)
Mary MAGEAU (1934- )
Vivian RUDOW ADELBERG (1936- )
Katherine HOOVER (1937- )
Gloria COATES (1938- )
Joan Peabody TOWER (1938- )
Barbara KOLB (1939- )
Ellen Taaffe ZWILLICH (1939- )
Kay GARDNER (1941- )
Maryanne AMACHER (1942- )
Meredith MONK (1942- )
Alice SHIELDS (1943- )
Pril SMILEY (1943- )
Dianda GALAS ( ? )
Barbara HELD ( ? )
Janice GITECK (1946- )
Daria SEMEGEN (1946- )
Sheila SILVER (1946- )
Joan LA BARBARA (1947- )
Faye-Ellen SILVERMAN (1947- )
Bernadette SPEACH (1948- )
Jane BROCKMAN (1949- )
Libby LARSEN (1950- )
Anne LEBARON (1953- )
Kate WARING (1953- )
Kim SHERMAN (1954- )
Alicyn WARREN (1955- )
Laura KAMINSKY (1956- )
Frances WHITE (1960- )
Augusta Read THOMAS (1964- )
Vanessa LANN (1968- )
Finlande
XXe siècle
Kaija SAARIAHO (1952- )
France
XIIe / XIIIe siècle
Béatrice de Die (v.1160-1212)
Blanche de Castille (1188-1252)
XVIIe / XVIIIe siècle
Élisabeth JACQUET de LA GUERRE (1666/7-1729)
XVIIIe siècle
Marie-Antoinette (1755-1793)
XVIIIe siècle
Thérésia DEMAR (1801- ? )
Louise FARRENC (1804-1875)
Louise Angélique BERTIN (1805-1877)
XIXe / XXe siècle
Pauline VIARDOT-GARCIA (1821-1910)
Cécile CHAMINADE (1837-1944)
Augusta HOLMES (1847-1903)
Guy d’HARDELOT (1858-1936)
Henriette RENIE (1875-1956)
Lili BOULANGER (1893-1918)
Nadia BOULANGER (1887-1979)
Germaine TAILLEFERRE (1892-1983)
Marcelle de MANZIARLY (1899-1989)
XXe siècle
Marguerite MONNOT ( ? -1961)
Claude ARRIEU (1903- )
Madeleine PERISSAS (1906-1971)
Yvonne DESPORTES (1907-1993)
Paule MAURICE (1910-1967)
Yvonne DALY (1918- )
Adrienne CLOSTRE (1921- )
Jeanne DEMESSIEUX (1921-1968)
Janine RUEFF (1922- )
Monique GABUS (1924- )
Ida PRESTI (1924-1964)
Eliane RADIGUE (1924- )
Jeannine RICHER (1924- )
Denise ROGER (1924- )
Ginette KELLER (1925- )
Betsy JOLAS (1926- )
Ida GOTKOVSKI (1933- )
Lucie ROBERT (1936- )
Isabelle ABOULKER (1938- )
Michèle BOKANOVSKI (1943- )
Michèle REVERDY (1943- )
Françoise BARRIERE (1944- )
Christine MENNESSON ( ? )
Joëlle LEANDRE (1951- )
Karen TANAKA (1961- ) [originaire du Japon]
Hongrie
XXe siècle
Erzsébet SZÖNY (1924- )
Katalin POCS (1963- )
Israël
XXe siècle
Verdina SHLONSKY (1909/13-1990)
Zippi FLEISCHER (1946- )
Shulamit RAN (1949- )
Islande
XXe siècle
Karolina EIRIKSDOTTIR (1951- )
Italie
XVIe siècle
Maddalena CASULANA DE MEZARII (v.1540-v.1583)
XVIe / XVIIe siècle
Francesca CACCINI (v.1581-v.1640)
Gracia BAPTISTA (16e - 17e s.)
XVIIe siècle
Barbara STROZZI (1619-v. 1664)
XVIIe / XVIIIe siècle
Camilla DE ROSSI (fin XVIIe / XVIIIe siècle)
XVIIIe siècle
Maddalena SIRMEN LOMBARDINI (v.1735-v.1800)
Anna BON DI VENEZIA (1738/40-1767)
XIXe / XXe siècle
Adelina PATTI (1843-1919)
XXe siècle
Ada GENTILE (1947- )
Serena TAMBURINI (1948- )
Japon
XXe siècle
Keiko ABE (1937- )
Toyoko YAMASHITA (1942- )
Izumi NAKAGAWA ( > 1945)
Mayako KUBO (1947- )
Karen TANAKA (1961- )
Norvège
XIXe / XXe siècle
Agathe BACKER-GRONDHAL (1847-1907)
XXe siècle
Maj SONSTEVOLD (1917- )
Ruth BAKKE (1947- )
Cecilie ORE (1954- )
Nouvelle-Zélande
XXe siècle
Annea LOCKWOOD (1939- )
Pays-Bas
XIXe / XXe siècle
Catharina VAN RENNES (1858-1940)
Elisabeth KUYPER (1877-1953)
Rosy WERTHEIM (1888-1949)
Henriette BOSMANS (1895-1952)
XXe siècle
Iet STANTS (1903-1968)
Tera de MAREZ OYENS (1932- )
Margriet HOENDERDOS (1952- )
Pologne
XVIIIe / XIXe siècle
Maria SZYMANOWSKA (1789-1831)
XVIIIe siècle
Tekla BADARZEWSKA-BARANOWSKA (1834-1861)
XXe siècle
Grazyna BACEWICZ (1913-1969)
Janina GARSCIA (1920- )
Krystyna MOSZUMANSKA-NAZAR (1924- )
Barbara NIEWIADOWSKA (1938- )
Joanna BRUZDOWICZ (1943- )
Marta PTASZYNSKA (1943- )
Tchèquie
XXe siècle
Jana OBROVSKA (1930- )
Ivana LOUDOVA (1941- )
Roumanie
XXe siècle
Carmen PETRA-BASACOPOL (1926- )
Myriam MARBE (1931- )
Adrianna HÖLSZKY (1943- )
Royaume-Uni
XVIe siècle
Ann BOLEYN (v.1507-1536)
XVIIIe siècle
Elisabetta de GAMBARINI (1731-1765)
Cecilia Maria BARTHELEMON (v.1770- ? )
XVIIIe / XIXe siècle
Mary Hester PARK (1775-1822)
XVIIIe siècle
Mary PLUMSTEAD (1805-1890)
Jane SCOTT-SPOTTISWOODE (1810-1900)
XIXe / XXe siècle
Annie FORTESCUE HARRISON (1851-1944)
Maude Valérie WHITE (1855-1937)
Ethel Mary SMYTH (1858-1944)
Amy WOODFORDE-FINDEN (1860-1919)
Liza LEHMANN (1862-1918)
Teresa DEL RIEGO (1876-1968)
Myra HESS (1890-1965)
XXe siècle
Priaulx RAINIER (1903-1986)
Elisabeth POSTON (1905-1987)
Elisabeth LUTYENS (1906-1983)
Grace WILLIAMS (Ecosse) (1906-1977)
Imogen HOLST (1907- )
Elisabeth MACONCHY (1907-1994)
Dilys ELWYN-EDWARDS (Ecosse) (1920- )
Madeleine DRING (1923-1977)
Thea MUSGRAVE (Ecosse) (1928- )
Nicola LEFANU (1947- )
Sylvia HALLET (1953- )
Judith WEIR (Ecosse) (1954- )
Evelyn GLENNIE (Ecosse) (1965- )
Russie
XXe siècle
Galina USTVOLSKAYA (1919- )
Sofia GUBAÏDULINA (1931- )
Elena FIRSOVA (1950- )
Tatiana KOMAROVA (1968- )
Slovaquie
XXe siècle
Viera JANARCEKOVA (1941- )
Suède
XIXe / XXe siècle
Amanda MAIER (1853-1894)
Laura NETZEL (1839-1927)
Elfrida ANDREE (1841-1929)
Laura Valborg AULIN (1860-1928)
Alice TEGNER (1864-1943)
XXe siècle
Kerstin JEPPSON (1948- )
Ase HEDSTROM (1950- )
Suisse
XXe siècle
Marianne SCHROEDER ( ? - )
Tona SCHERCHEN-HSIAO (1938- )
Uruguay
XXe siècle
Graciela PARASKEVAIDIS (1940- )
Nadia Boulanger Three pieces
▻http://www.youtube.com/watch?v=H1jDVYpPF78
Marie Jaëll, Impromptu (1871)
►http://www.youtube.com/watch?v=AWoUj5XS6Bk
Jeanne Louise Dumont Farrenc : Piano Quintet No.1 1st Movement
▻http://www.youtube.com/watch?v=TWa0nGUmfkk
Cécile Chaminade ~ Piano Trio #1 in g minor, Op. 11 ~ Trio Felice
Et Rita La Vilette (ou Rita Strohl), alors !
Rita Strohl - Jeux De Naïades, par François Henry, piano
▻http://www.youtube.com/watch?v=dwst5b0wTms
▻http://fr.wikipedia.org/wiki/Rita_Strohl
Ou, ici, chez le vannetais Quatuor des Îles qui joue un autre de ses manuscrits.
Compositeurs.htm
▻http://quatuordesiles.free.fr/compos.htm#RVS
Rita la Villette-Strohl (1865-1941) manuscrit de 1884
Née à Lorient, fille d’ Elodie La Villette artiste peintre renommée du Morbihan, Rita a 17 ans quand on interprète une messe de sa composition à la Cathédrale de Chartres. En 1898 elle monte à Paris. Elle s’installera ensuite à Bièvres dans sa villa transformée en théâtre et y organisera des concerts de ses œuvres. Elle composera autour de trois cycles : chrétien, celtique, hindou.
Bon c’est un peu dans le désordre :)
Ali Zadeh- Apsheron Quintet (1/2)
▻http://www.youtube.com/watch?v=fJjEk8m5SGM
merci @simplicissimus la liste n’est pas exhaustive :)
#super_merci @odilon, c’est simplement fantastique. On découvre des trésors, il y a de quoi occuper les longues soirées d’hiver.
@odilon, il est fort probable que le posteur sur YT se trompe sur l’orthographe et que le nom du groupe soit plutôt Apsheron Quartet.
(Apsheron est la presqu’île à la base de laquelle se situe Bakou)
rhi rhi rhi :)
Ester Mägi - Serenaad
▻http://www.youtube.com/watch?v=DQzq2K_cQfQ
ah oui @simplicissimus, merci de corriger (c’est une belle œuvre)
hi hi oui @reka tout plein de découvertes à faire
Musique contemporaine, Éliane Radigue, ancienne élève de Pierre Schaeffer et assistante de Pierre Henry.
Travail sur synthétiseur depuis 1970 qui change du piano.
L’utilisation de drones
Le feedback et le larsen
Une dilatation extrême du temps
Des variations infimes des composantes du son
"La musique d’Éliane Radigue est une expérience envoûtante du temps et de l’espace. Composée d’amples flux de vibrations, elle est à la fois monumentale et infiniment discrète. Tel un miroir pour l’esprit, elle dévoile “ces étranges rivages de nos paix ignorées”
Je reviens un instant sur une compositrice dont j’ai joué les oeuvres quand j’étais ado : Marie Jaëll. Elle a aussi inventé une merveilleuse méthode de piano qui a été popularisée par une de ses élèves, Angèle Heu, que j’ai eu comme prof dans les années 1973-1976. C’était merveilleux. L’école de l’écoute des sons, et de la douceur.
Comme celle de Germaine Tailleferre, les oeuvres de Marie Jaëlle sont belles, simples, parfois profondes et très évocatrices. Tout cela me donne envie de resortir de la poussière ces vielles partitions et de les rejouer...
Young blood, Ingrid Schmoliner étonnante musicienne compositrice autrichienne. Un peu pianiste.
Delia Ann Derbyshire, directrice adjointe de studio de la BBC
« Mon esprit ne peut voler librement et se reporter où je m’étais arrêtée. »
Les femmes compositrices, c’est une liste sans fin qui dit que la composition n’est pas sexuée mais que sa reconnaissance, elle, l’est.
▻http://youtu.be/WCF_mHKBH3k
Marie Jaëll, une petite sélection : interprétations pas toujours de très bonne qualité, mais assez bien tout de même pour donner une bonne idée de son oeuvre
▶ Marie Jaëll (1846-1925) : Piano Concerto No. 1 (1877) - YouTube
▻https://www.youtube.com/watch?v=2f0M-VJ1zI0
▶ Jaell - Piano Concerto No.2 - YouTube
▻https://www.youtube.com/watch?v=N8Xk0X0LANk
▶ Marie Jaëll, Impromptu (1871) - YouTube
►https://www.youtube.com/watch?v=AWoUj5XS6Bk
▶ Tony Hymas joue Essaim de mouches de Marie Jaëll à l’Espace Paul Rebeyrolle - YouTube
▻https://www.youtube.com/watch?v=_ij3fXhi-gY
▶ Marie Jaell papillons gris - YouTube
▻https://www.youtube.com/watch?v=hit1_FgbeBY
▶ Cora Irsen & Marie Jaëll : Numéro 1 - petit morceau - YouTube
▻https://www.youtube.com/watch?v=KMR9dDbs44o
▶ JAËLL Marie - Sonate en la mineur pour violoncelle et piano - YouTube
▻https://www.youtube.com/watch?v=7g7f4m7iD88
Eléni Karaïndrou
née en 1941 à Teichio, en Grèce
Eternity and a day
▻https://www.youtube.com/watch?v=F1kZFlVTRB0
Un petit détours vers les chanteuses qui savent donner de leur voix ►http://seenthis.net/messages/392880
Pauline_Oliveros qui vient de disparaître
▻https://www.youtube.com/watch?v=U__lpPDTUS4
L’histoire des compositrices à travers les siècles : la France
►https://www.francemusique.fr/musique-classique/l-histoire-des-compositrices-travers-les-siecles-la-france-2685
▻https://seenthis.net/messages/667050
Camille Claudel et les jeux vidéo dans le domaine public
▻http://www.oxyradio.net/podcast/romaine-lubrique-3-camille-claudel-artiste-rebelle
Où il est question de : Camille Claudel et la question de la sculpture diffusée sur internet (si,c’est possible), des jeux vidéos, du tango et des morts-vivants, entre autres ! Durée : 1h. Source : Oxyradio
De Camille Claudel à Simone Weil, les nouveautés 2014 du domaine public | Slate.fr
►http://www.slate.fr/culture/81775/domaine-public-2014-nouveautes-claudel-tesla-weil
C’est sur cette bonne nouvelle que je souhaite une bonne année aux seenthisiens avec des #bisous
Ils ne tombent pas dans le #domaine_public, ils s’y élèvent. C’est en ces termes que le « Calendrier de l’avent du domaine public » nous présente, sur sa page d’accueil, une sélection d’auteurs, de philosophes ou encore de musiciens dont les œuvres verront leur droits d’auteur expirer ce 1er janvier 2014 en France, enrichissant à cette occasion « nos biens communs de la connaissance ».
Concrètement, à partir de ce mercredi, il vous est par exemple permis de copier, d’échanger ou d’adapter, sans rien payer à personne, les écrits scientifiques de Nikola Tesla ou la correspondance de Camille Claudel.
De Camille Claudel à Simone Weil, les nouveautés 2014 du domaine public | Slate.fr
►http://www.slate.fr/culture/81775/domaine-public-2014-nouveautes-claudel-tesla-weil