Droit au chômage. "Muriel Pénicaud : « Je fais le pari que la négociation est possible »"
La ministre du travail évoque dans un entretien au « Monde » (07.09.2018) les discussions en cours avec les partenaires sociaux et assure qu’elle n’est « attachée à aucune piste en particulier » pour rééquilibrer les comptes de l’assurance-chômage. Propos recueillis par Sarah Belouezzane et Bertrand Bissuel au ministère du travail, à Paris, le 5 septembre.
Muriel Pénicaud est ministre du travail. Elle revient pour Le Monde sur les réformes sociales qui ont jalonné les seize premiers mois du quinquennat Macron.
Les rencontres bilatérales entre le gouvernement et les partenaires sociaux se sont achevées mercredi. Quel bilan en tirez-vous ?
Trois thématiques ont été abordées : la négociation d’une nouvelle convention #Unédic sur les règles de l’#assurance-chômage, la santé au travail et les indemnités journalières versées en cas d’arrêt maladie. Nous avons également demandé aux organisations patronales et syndicales quels étaient les autres sujets qui leur paraissaient devoir être inscrits à l’agenda social. Un point émerge : l’impact de la révolution numérique et de la transition écologique sur le contenu des métiers et les formes d’organisation du #travail. Il s’agit d’avoir un débat approfondi au plan national. C’est un sujet qui sera aussi à l’agenda international, notamment du G7 en 2019.
Nous poursuivons notre projet de transformation après les ordonnances travail et la loi avenir professionnel. Il s’agit de créer les conditions d’un changement culturel, qui fait confiance au dialogue social sur le terrain, qui croit dans le potentiel de développement de chacune et de chacun, et qui s’appuie sur l’intelligence collective pour un projet de société centré sur le travail, l’éducation et la formation.
Qu’en est-il de l’assurance-chômage ?
L’objectif est clair : mettre en place une assurance-chômage qui n’enferme plus les personnes dans la #précarité et incite davantage à la reprise d’un #emploi durable. Certaines règles encouragent un recours, que nous jugeons excessif, au contrat à durée déterminée (#CDD) et à l’#intérim. Il faut régler ça.
Nous engageons une démarche en vue de parvenir à un diagnostic partagé, cela ne veut pas dire pour autant que tout le monde sera d’accord sur les solutions. Les organisations patronales et syndicales ont proposé de tenir trois réunions, du 7 au 12 septembre, pour parler de couverture chômage, de soutenabilité financière et des rapports entre solidarité [qui relève de l’Etat] et assurance [qui incombe aux partenaires sociaux]. Nous discuterons ensuite du document de cadrage fixant les grandes lignes de la négociation, que nous enverrons donc, après concertation, autour du 20 septembre.
Certains ont exprimé des doutes quant à leur réelle marge de manœuvre et à la possibilité d’arriver à un accord. Craignez-vous que certains syndicats ne participent pas à la négociation ?
Il y a une précaution à prendre de ce point de vue-là. C’est vrai que, si le document précisait les solutions auxquelles ils doivent aboutir, alors ils n’auraient pas vraiment de latitude. Par ailleurs, certains se sont exprimés et ils ne sont pas tous d’accord entre eux. Mais il ne faut jamais préjuger du résultat d’une négociation. Les partenaires sociaux ont déjà montré leur capacité à discuter sur ce sujet. Je fais le pari que la négociation est possible, mais c’est entre leurs mains.
Plusieurs syndicats estiment que le problème a déjà été traité dans la convention Unédic de 2017…
Ils ne nous ont pas tenu ce propos durant les bilatérales. Tout le monde souhaite cette phase de diagnostic car le régime, à l’heure actuelle, engendre clairement des effets indésirables sur la reprise d’emploi durable. Il y a un autre sujet, celui de l’articulation entre système d’assurance et système de solidarité. Le premier indemnise les chômeurs pendant les deux premières années (trois pour les seniors). A l’issue de cette période, ils basculent dans le second, en percevant l’allocation de solidarité spécifique [ASS]. Il faut discuter de l’articulation entre les deux.
La baisse des indemnités est-elle un objectif du gouvernement ?
Non. Le retour à l’activité durable est la raison première de ces négociations, mais ce serait irresponsable de fermer les yeux sur la dette accumulée de l’Unédic : 35 milliards d’euros, soit l’équivalent d’un an de cotisations. La réduction progressive de cet endettement est une condition de viabilité de l’Unédic, et nous allons discuter avec les partenaires sociaux des voies et moyens pour le faire.
Etes-vous attachée à la piste de la dégressivité des allocations ?
Je ne suis attachée à aucune piste en particulier. Ce ne serait pas sérieux d’avoir des idées déjà arrêtées avant même de dresser un diagnostic partagé. La dégressivité n’a pas été évoquée par le gouvernement, mais par un député [Aurélien Taché, élu LRM du Val-d’Oise], et nous n’avons pas vocation à rejeter ou à avaliser un outil à l’avance. Les partenaires sociaux nous reprocheraient de préjuger de ce qu’ils veulent faire. Le principal est que les outils permettent un retour durable à l’emploi.
Y aura-t-il un objectif d’économie explicite ?
Il y aura dans la lettre de cadrage un élément sur le désendettement. Le document fixera un objectif. Le débat portera sur le niveau et la rapidité de ce désendettement. Les systèmes d’assurance chômage en période de récession ou de croissance ne peuvent pas être conçus de la même façon, et c’est logique qu’il y ait un désendettement accéléré aujourd’hui.
Vous avez parlé d’articuler solidarité et assurance chômage, cela signifie-t-il que le coût de l’#ASS, versée aux chômeurs en fin de droits, va désormais peser sur le régime d’assurance-chômage ?
Aujourd’hui, l’ASS n’est pas soumise aux partenaires sociaux. Or, c’est bien parce que les chômeurs de longue durée ont travaillé à un moment qu’ils ont droit à cette allocation. C’est donc logique de mettre le sujet sur la table des syndicats et du patronat.
L’ASS pourrait-elle disparaître ?
On ne raisonne pas en ces termes-là. Si, dans leur réflexion, les partenaires sociaux estiment qu’il faut deux étages, un pour les premières années sans emploi et un autre pour le chômage de longue durée, il y aura forcément une incidence sur l’ASS. On ne peut pas cumuler deux choses à la fois.
Que comptez-vous faire en matière de santé au travail ?
Tous les partenaires sociaux s’accordent à reconnaître que le sujet n’est pas suffisamment pris en considération, au regard de son ampleur. Aujourd’hui, il y a 625 000 #accidents_du_travail par an. Le phénomène se réduit, assez lentement, mais il demeure élevé, comparé aux niveaux relevés chez nos voisins. Il y a par ailleurs 48 730 personnes nouvelles qui sont reconnues, chaque année, comme ayant une maladie professionnelle ; pour 87 % d’entre elles, c’est lié à des troubles musculosquelettiques. Franchement, on peut mieux faire.
Notre priorité est la prévention, domaine dans lequel nous ne sommes pas assez bons. Le dispositif est assez illisible et couvre mal les TPE-PME [très petites entreprises et petites et moyennes entreprises]. Le sujet doit donc être étudié, ce qui nous a amenés à commander deux rapports : l’un sur la prévention des risques professionnels, l’autre sur les risques chimiques. Reste maintenant à savoir quelles conséquences on en tire. Le dossier de la médecine du travail pourra également être traité. Certains responsables syndicaux souhaitent aussi que soit abordée la question de la qualité de vie au travail.
Comment comptez-vous procéder ?
Nous discuterons de la méthode avec les partenaires d’ici à la première quinzaine d’octobre, car plusieurs options sont possibles, mais une chose est sûre, il faut se retrousser les manches car, sur ces sujets, la justice sociale et la performance économique vont de pair. Quoi qu’il en soit, nous pensons travailler sur le fond de ces questions jusqu’en janvier ou février 2019. Il y aura forcément des mesures législatives à prendre : un projet de loi devrait être présenté au printemps ou au début de l’été 2019.
Un an après leur publication, quel bilan tirez-vous des ordonnances réécrivant le code du travail ?
Nous venons de recevoir les premiers chiffres sur l’application des mesures, depuis janvier jusqu’au début de cet été. Ils livrent un aperçu, forcément partiel, ne serait-ce que parce que les entreprises ont jusqu’au 1er janvier 2020 pour regrouper leurs instances représentatives du personnel dans le comité social et économique [CSE] ou dans le conseil d’entreprise [CE]. Les premiers signaux sont encourageants. Le changement culturel, qui nous fait passer d’un droit social administré d’en haut à un droit coconstruit sur le terrain par le dialogue social, est en train de prendre. Près de 9 000 CSE ont été créés en six mois, ils représentent plusieurs centaines de milliers de salariés. Le nombre d’élus du personnel a baissé, mais le volume d’heures de délégation, lui, est resté stable.
Dans les PME, les choses bougent aussi, alors qu’il n’y avait rien, jusqu’alors : 364 accords ont été conclus par consultation directe du personnel dans les sociétés employant moins de 20 personnes, en vertu d’une disposition nouvelle inscrite dans les ordonnances. Dans les entreprises de 20 à 50 salariés, où le nombre d’accords était très faible, un déclic s’est également produit : 584 accords ont été signés par des représentants du personnel. Des employeurs peuvent désormais négocier alors qu’ils n’en avaient pas la possibilité auparavant. C’est la preuve qu’il se passe quelque chose et que la procédure mise en place dans les ordonnances fonctionne.
Comparés au nombre d’entreprises implantées en France (plus de trois millions), ces chiffres peuvent paraître bien faibles…
C’est un début, mais tous les signaux vont dans le même sens : les salariés, leurs représentants et les entreprises sont en train de s’approprier les dispositifs des ordonnances. Quand vous cherchez à impulser des changements culturels profonds, ce sont les premiers signaux qu’il convient de regarder. On est au début de l’histoire.
Pour plusieurs leaders syndicaux, les études publiées en juin par France Stratégie sur la perception des ordonnances dans les entreprises montrent que le dialogue social ne s’est pas tellement revivifié. Qu’en pensez-vous ?
Les deux textes que j’ai portés [les ordonnances en 2017 et la loi avenir professionnel, cette année] ont créé les conditions d’un changement culturel. Il est normal que ces transformations débutent à bas bruit, de façon peu spectaculaire. J’ajoute que le climat a déjà commencé à changer, grâce aux ordonnances : les enquêtes montrent que les dirigeants de TPE-PME n’ont plus peur d’embaucher.
Les ordonnances étaient censées fluidifier le marché du travail et favoriser l’embauche mais le chômage a stagné au premier semestre…
En 2017, nous avons créé 287 000 emplois nets [c’est-à-dire déduction faite des destructions de postes], ce qui n’était pas arrivé depuis vingt ans ; cette année, la tendance se situe autour de 180 000, ce qui est très au-dessus de la moyenne des dix dernières années.
Les recrutements en CDI repartent à la hausse dans plusieurs secteurs. L’amélioration est tangible, autant en termes quantitatifs que qualitatifs.
Subsiste la question des difficultés auxquelles font face des entreprises pour trouver de la main-d’œuvre. Notre approche pour combattre le chômage est systémique : les ordonnances ont permis de redonner confiance, la loi avenir professionnel traite le sujet des compétences en modifiant en profondeur l’apprentissage.
Le gouvernement a-t-il toujours l’intention de faire peser le coût des arrêts maladie de courte durée sur les entreprises ?
Le premier ministre [Edouard Philippe] a dit qu’il n’était pas question de procéder à un transfert brutal du coût sur les salariés ou sur les entreprises. Mais cela ne dispense pas de traiter le sujet : les indemnités journalières liées aux arrêts de travail représentent une dépense de 10 milliards d’euros par an et augmentent de 4 % chaque année.
Un tel dérapage ne peut pas continuer, car il grève les marges de manœuvre pour améliorer le système de soins, et notamment l’hôpital. Nous allons faire un diagnostic afin de bien cerner les contours du problème.
Qu’avez-vous pensé de la démission de Nicolas Hulot ?
Il a pris une décision individuelle qui lui appartient face à une équation personnelle devenue, semble-t-il, insoluble pour lui. Ce dont je suis certaine, c’est que cela ne va pas affaiblir la volonté du gouvernement pour avancer sur les sujets environnementaux.
Le changement de cap attendu ne semble pas à l’ordre du jour…
Nous sommes tous engagés sur le programme sur lequel le président a été élu. Il faut garder une vision de long terme, tenir le cap et, en même temps, prendre en compte la réalité pour savoir à quelle vitesse et par quel chemin on y arrive. Mais changer de cap pour changer de cap n’aurait pas de sens.
Comment réagissez-vous à la critique selon laquelle le gouvernement ne fait pas assez de social ?
J’ai la chance d’être à la tête d’un ministère au carrefour du social et de l’économique, ce qui est au cœur de mon engagement depuis quarante ans. Quand on permet aux personnes de se former, c’est de l’investissement dans le social. Quand on aide deux millions de chômeurs à retrouver un emploi, grâce au plan d’investissement dans les compétences, c’est du social. Quand on s’apprête à annoncer le plan de lutte contre la pauvreté, c’est aussi du #social.
Le social ne se réduit pas à distribuer de l’argent ; c’est aussi et surtout donner un espoir concret à chacun de s’en tirer et de s’élever, en ne laissant personne sur le bord du chemin. La meilleure aide, c’est celle qui vous permet de ne plus avoir besoin d’aide.
Benalla, Hulot, la retenue à la source… Les polémiques s’enchaînent, le quinquennat est-il entré dans une phase plus difficile ?
Il y a des vagues plus hautes que d’autres, c’est le propre de la navigation en haute mer. Sur le prélèvement à la source, c’est de la bonne gestion que, sur des réformes qui touchent de très nombreux Français, le président de la République vérifie non seulement que le principe est bon mais l’exécution aussi. Le dire, c’est de la transparence, c’est moderne. C’est une des marques de fabrique de ce gouvernement. Une réforme n’a de sens que si elle est applicable sur le terrain.
Le premier ministre, Edouard Philippe (à droite), et la ministre du travail, Muriel Pénicaud, reçoivent le secrétaire général de Force ouvrière, Pascal Pavageau (à gauche), le 30 août 2018 à Matignon.
Deux jours après le début des rendez-vous entre les partenaires sociaux et le premier ministre, Edouard Philippe, difficile d’y voir plus clair dans les intentions de l’exécutif. Depuis mercredi 29 août, organisations syndicales et patronales sont en effet reçues en tête à tête à Matignon pour discuter principalement de deux sujets qu’Emmanuel Macron a souhaité voir traités dans les prochains mois : l’assurance-chômage et la santé au travail.
C’est surtout l’occasion pour chacun des invités de réaffirmer ses lignes rouges. Autant de positions qui semblent, pour l’heure, difficilement conciliables. Le nouveau président du Medef, Geoffroy Roux de Bézieux, en a pointé deux, jeudi, après sa rencontre avec le chef du gouvernement, qui était accompagné de la ministre du travail, Muriel Pénicaud, et de sa collègue des solidarités et de la santé, Agnès Buzyn. A sa sortie, le successeur de Pierre Gattaz a rappelé son « opposition totale » à l’idée d’un financement des arrêts maladie de courte durée par les entreprises envisagé cet été par l’exécutif, même si, dimanche, Edouard Philippe avait écarté « l’hypothèse d’une mesure brutale de transfert vers les entreprises ».
Sur l’assurance-chômage, la méthode et le calendrier ont été confirmés : après une phase de diagnostic, une lettre de cadrage doit être élaborée par le gouvernement et envoyée aux partenaires sociaux avant fin septembre. Ces derniers auront alors jusqu’en janvier 2019 pour tenter de se mettre d’accord. Parmi les sujets qui devraient être abordés, celui de la « permittence », c’est-à-dire l’alternance de petits boulots et de périodes d’inactivité, qui serait encouragée par les règles de l’assurance-chômage. Mais aussi celui du bonus-malus qui viserait à pénaliser les entreprises qui abusent de contrats courts. M. Roux de Bézieux a redit tout le mal qu’il pensait de cette idée. Et ce « quels qu’en soient les paramètres, non pas pour des raisons dogmatiques ou idéologiques », mais parce que « c’est la nature de l’activité qui amène à avoir des contrats courts ou un turn-over important ». Le gouvernement a cependant prévenu que, si les partenaires sociaux ne parvenaient pas à s’entendre, il le mettrait en place.
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« Rien n’a changé »
Une telle mesure est également rejetée par l’U2P (artisanat, commerce, professions libérales), qui estime qu’il faut laisser les branches professionnelles négocier, comme c’était initialement prévu par le gouvernement. « Toute solution imposée d’en haut serait contre-productive, d’autant plus que les contrats courts utilisés dans les entreprises de proximité répondent à de réels besoins », a souligné la structure patronale dans un communiqué.
Côté syndical, certaines organisations ont monté le ton jeudi. Dans la soirée, la CGT, Force ouvrière, Solidaires et des mouvements de jeunesse ont appelé à une journée de mobilisation et de grèves interprofessionnelles, étudiantes et lycéennes, le 9 octobre, pour protester contre la politique « idéologique » du gouvernement. Un peu plus tôt, dans la cour de Matignon, le secrétaire général de FO, Pascal Pavageau, avait évoqué cette possibilité, « nécessaire » selon lui pour « bloquer cette casse organisée que nous voyons aujourd’hui du modèle social ».
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Sur l’assurance-chômage, il a demandé, après une phase de concertation « réelle », non pas une lettre de cadrage « fermée » mais « une lettre d’orientations » qui soit « suffisamment large » et qui « regroupe les points que souhaitent voir à la négociation les interlocuteurs sociaux ». Un avis partagé par son homologue de la CGT, Philippe Martinez, reçu mercredi. Selon lui, sur la méthode, « rien n’a changé » : « On nous convoque pour expliquer ce qu’on va faire cette année. (…) Et puis on nous dit : “De toute façon, on fera ce qu’on voudra” », a-t-il regretté. Ce dernier a également prévenu que sa centrale ne jouerait pas « les faire-valoir » du gouvernement et assuré qu’elle ne participerait pas « à une pseudo-consultation ni à une négociation » si les partenaires sociaux, qui gèrent le système, n’ont pas de marge de manœuvre.
Pour sa part, Philippe Louis, président de la CFTC, a dit à M. Philippe être prêt à rentrer en négociations « à une seule condition » : « Que ce soit les demandeurs d’emploi qui soient au cœur de la problématique ». « Il nous a été dit qu’effectivement c’était l’état d’esprit (…) mais je préférerais insister : pour nous, ce n’est pas un problème budgétaire », a-t-il ajouté. Sans surprise, son homologue de la CFE-CGC, François Homméril, lui, s’est élevé jeudi contre l’idée d’une dégressivité des allocations-chômage des cadres comme le propose le député (LRM) du Val-d’Oise Aurélien Taché. « Pour nous, c’est un tabou ! », a-t-il mis en garde. Ces réunions doivent se poursuivre jusqu’au 4 septembre. L’UNSA de Luc Bérille et la CFDT de Laurent Berger seront les dernières, ce jour-là, à échanger avec le premier ministre.
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