person:georges orwell

  • The wire, Tarentaize sur écoute - Numéro Zéro
    http://lenumerozero.lautre.net/The-wire-Tarentaize-sur-ecoute

    La municipalité Perdriesque se veut à la pointe de la Smart City, design, ultra-connectée et surveillée. Les start-up de la cité du design sont donc mises à l’honneur avec ce nouveau projet digne de Georges Orwell. Son petit nom c’est SOFT pour Saint-Étienne Observatoire des Fréquences du Territoire. On croirait presque à un dispositif de défense de nos droits, type Observatoire international des prisons. Rien à voir.
    Pour la première fois en France, une vingtaine de capteurs sont installés dans l’espace public, dissimulés dans des lampadaires ou des panneaux de signalisation. Ils n’enregistreront pas les voix (pour l’instant) mais détecteront les bruits « suspects » et donneront l’alerte. L’objectif affiché est de prévenir les keufs en cas de cris ou de coups de feu. Une fois de plus, la lutte contre le terrorisme sert de prétexte à une plus grande surveillance de nos vies. Un agent sera dédié à l’écoute des alertes pour confirmer à l’oreille si les bruits décelés sont bien suspects. On redoute la confirmation par vidéosurveillance qui risque de pousser encore plus loin la réduction de nos libertés privées. L’expérimentation de six mois risque d’aller plus loin par la suite et déployée sur toute la ville.

    #big_brother #surveillance

  • Ce matin, journée de manifestations dans toute la France, le thème de la communication du « Gouvernement FR » sur Twitter :
    https://mobile.twitter.com/gouvernementfr/status/1071313700412379136

    Beaucoup d’informations circulent sur les réseaux sociaux, mais attention certaines sont fausses. @CFaillet décrypte le vrai du faux sur les #FakeNews

    Et donc le thème de l’article dans le Midi Libre :
    https://www.midilibre.fr/2018/12/08/laffolante-credulite-des-gilets-jaunes-de-montpellier-face-aux-fake-news,5

    L’affolante crédulité des “gilets jaunes” de Montpellier face aux fake news

    Avec ça, je me demande bien pourquoi les gens croient aux théories du complot…

  • « 1984 » ne fait plus peur aux jeunes Marie-Michèle Sioui - 17 décembre 2016 - Le Devoir
    Un monde #postorwellien
    https://www.ledevoir.com/societe/education/487335/orwell-en-2016-des-jeunes-qui-boudent-georges-orwell

    Notre époque semble parfois donner vie aux prévisions cauchemardesques du roman d’anticipation #1984 de #George_Orwell. Dans ce bilan de fin d’année, voyons comment la guerre devient la paix, la liberté un esclavage, et l’ignorance une force politique majeure. Autant de menaces (#Big_Brother vous regarde !) auxquelles plusieurs jeunes ne semblent plus croire.

    Pour la première fois en 20 ans, cette année, l’enseignant au secondaire Jocelyn Lapointe a retiré l’ouvrage 1984 de sa liste de #lectures obligatoires.

    Parce que l’an dernier, le prof d’anglais de cinquième secondaire a fait face à une petite insurrection.

    Quiconque serait passé dans sa classe au fil du temps, quiconque y aurait observé les affiches des élèves sur le thème de l’allégorie de la caverne aurait pu croire que

    Jocelyn Lapointe compose très bien avec un peu de rébellion.

    Dans ses cours, il enseigne d’ailleurs à ses élèves que l’école a deux fonctions. « Et la deuxième fonction, ils ne la trouvent pas drôle », raconte l’enseignant de 57 ans autour d’un café partagé avec Le Devoir. « Je leur dis : l’école est là pour t’instruire, mais elle est surtout là pour fabriquer l’#obéissance. Pour que tu sois un bon travailleur, que tu n’arrives pas en retard, que tu respectes l’autorité. »

    Aux jeunes ébahis en classe, il fournit des exemples. « Pourquoi, quand la cloche sonne sur l’heure du midi, vous salivez ? Pourquoi, quand la cloche sonne, vous vous levez ? »

    Jocelyn Lapointe, avec ses 25 années d’expérience d’enseignement, admet pourtant avoir aujourd’hui « un peu baissé les bras ». À l’école privée Mont-Saint-Sacrement, à Saint-Gabriel-de-Valcartier, il avait l’habitude d’enseigner l’anglais et la philosophie, une option qu’il a créée dans une autre école de Québec, en 1994.

    Tous les ans, sans interruption, il obtenait assez d’inscriptions pour former un groupe (ou deux), qui discuterait avec lui de Sénèque ou de Platon et du livre VII de La République. Pas cette année. Huit élèves seulement ont choisi l’option philosophie, et elle a donc été annulée.

    Confortables dans l’ombre

    Dans ses cours d’anglais, ses élèves ont protesté l’an dernier. Protesté pour maintenir l’ordre établi.

    Ils lui ont fait comprendre qu’ils se satisfont pleinement de ce qu’ils ont, de ce qu’ils sont, de ce qu’ils savent. Ils lui ont dit que les « ombres » de la caverne de Platon leur suffisent. Qu’ils ont trouvé un certain confort dans le fond de l’antre. L’an dernier, ils ont été 50, sur un total de 175 élèves, à refuser de lire 1984, de George Orwell. L’acte de contestation était sans précédent.

    En 1995, quand il a commencé à enseigner l’ouvrage, Jocelyn Lapointe évoquait les banques, les dépanneurs, ces « deux ou trois endroits » dans lesquels la #surveillance était continue. En 20 ans, une douzaine de caméras de sécurité se sont installées à l’intérieur de son école. Les cellulaires, puis les iPad ont fait leur entrée dans les classes. Les exemples d’une société orwellienne ont semblé s’accumuler.

    Mais dans son cours, l’an dernier, ses élèves en ont eu assez, relate Jocelyn Lapointe. « Ils ont dit : “On est tannés de se faire dire qu’on est surveillés tout le temps. On n’en a rien à foutre. Et si on est heureux comme ça, nous autres ?” »

    Devant la question, l’enseignant s’est senti désarmé. « Tu as beau expliquer la double ignorance, expliquer qu’à partir du moment où tu penses que tu sais tout, parce que tu as accès à tout avec Internet, tu ne cherches plus », avance-t-il, les élèves sont « convaincus » que leurs #désirs, ils les ont choisis.

    L’argumentaire, donc, n’a rien donné. Dans la tête du prof, un constat a émergé : « le dispositif, le processus, le programme fonctionnent ».

    L’école n’est pas un lieu pour apprendre « ça » , lui ont dit ses élèves, en évoquant 1984. « On va à l’école pour avoir une bonne job », ont-ils déclaré.

    Dans sa classe, les pourcentages ont commencé à mener une lutte contre la réflexion. « Ils savent que ça leur prend 80 % pour être admis à tel endroit. Et ils sont attentifs à ça : le chiffre, le chiffre », s’inquiète l’enseignant.

    Mais il n’abandonne pas pour autant. Il a présenté une courte entrée de blogue au sujet de 1984 à ses élèves il y a quelques semaines, et ils ont manifesté l’envie d’explorer l’oeuvre. Au pire, s’il doit faire sans Orwell, Jocelyn Lapointe enseignera Salinger (Catcher in the Rye) ou Bradbury (Fahrenheit 451). Et puis, il attendra la rébellion.

    George Orwell, « 1984 »
    Ils ne se révolteront que lorsqu’ils seront devenus conscients et ils ne pourront devenir conscients qu’après s’être révoltés

    • Surtout, lire :
      « 1984 » à l’indicatif présent Frédérick Lavoie - 2 juin 2018 - Le Devoir
      https://seenthis.net/messages/699696

      La ré écriture de Georges Orwell a été faite pat galimard.

      Traductions comparées
      . . . . .
      Le slogan
      1949  : War is peace. Freedom is slavery. Ignorance is strength.
      1950  : La guerre c’est la paix. La liberté c’est l’esclavage. L’ignorance c’est la force.
      2018  : Guerre est paix. Liberté est servitude. Ignorance est puissance.

      La mentopolice
      1949  : How often, or on what system, the Thought Police plugged in on any individual wire was guesswork.
      1950  : Combien de fois, et suivant quel plan, la Police de la Pensée se branchait-elle sur une ligne individuelle quelconque, personne ne pouvait le savoir.
      2018  : À quelle fréquence et selon quel système la Mentopolice se branche sur un individu donné relève de la spéculation.

      Le néoparler
      1949  : “You haven’t a real appreciation of Newspeak, Winston”, he said almost sadly. “Even when you write it you’re still thinking in Oldspeak.”
      1950  : — Vous n’appréciez pas réellement le novlangue, Winston, dit-il presque tristement. Même quand vous écrivez, vous pensez en ancilangue.
      2018  : — Tu n’apprécies pas le néoparler à sa juste valeur, commente-t-il avec un air de tristesse. Même quand tu écris, tu continues à penser en obsoparler.

    • #brain_police

      https://en.wikipedia.org/wiki/Who_Are_the_Brain_Police%3F

      “Who Are the Brain Police?” is a Frank Zappa song, performed by The Mothers of Invention, released on the Mothers’ debut album, Freak Out!. It was released by Verve Records as a single in 1966. Zappa stated that the song was one of religious theme.[1]

      Zappa wrote about the song on the Freak Out! liner notes: “At five o’clock in the morning someone kept singing this in my mind and made me write it down. I will admit to being frightened when I finally played it out loud and sang the words.”[2]

      In a 1988 interview, Zappa added:

      A lot of people police their own brains. They’re like citizen soldiers, so to speak. I’ve seen people who will willingly arrest, try and punish their own brains. Now that’s really sad. That’s vigilante brain policism. It’s not even official, it’s like self-imposed. ... It’s hard to pin it down to one central agency when you realize that so many people are willing to do it to themselves. I mean, the people who want to become amateur brain police, their numbers grow every day – people who say to themselves, ’I couldn’t possibly consider that’, and then spank themselves for even getting that far. So, you don’t even need to blame it on a central brain police agency. You’ve got plenty of people who willingly subject themselves to this self-mutilation.[3]

      https://www.youtube.com/watch?v=DuABc9ZNtrA

    • Je veux remercier mon prof de français au lycée, Mr Brunshweig qui en 3em nous a mis sur la voie de la critique et du rêve avec l’étude du Meilleur des Mondes d’Huxley, de 1984, ou de Johnatan Livingston Le Goëland. Plus tard, j’ai eu aussi la chance d’avoir des cours de philo avec un prof qui nous emmenait voir Brecht au théatre pour en discuter longuement ensuite.
      A l’époque, je ne me rendais pas compte combien ces enseignements furent de formidables appels d’air.

    • Tu as certainement fréquenté une école moins « ancienne » que moi @touti. Les lectures que tu mentionnes, je les ai découvertes grâce à mes ami·es du lycée ou de la fac et non les profs. Tes études dateraient-elles des années 80 ou 90 ? Hélas, depuis le ministère d’un certain Claude Allègre (celui qui voulait dégraisser le mammouth) à l’éducation nationale en 2000, tout est allé de mal en pis.

    • Je ne sais pas #sombre, c’était, au propre et au figuré la fin des années 70 :)
      Il n’y avait alors pas de portable, au collège certain·es lisaient libé, je portais une longue veste en cuir rapé trouvée aux puces, un pantalon rouge gribouillé des signes politiques que j’apprenais, après L’Argent de poche Georges Desmouceaux était devenu ado, on fumait dans la cour en discutant de tout et surtout de rien. On sautait la grille quand on voulait sécher les cours sans que personne n’y trouve trop à redire. / et j’ai eu mon bac très jeune /
      #le_bon_temps

  • Leïla Shahid : Pour les Palestiniens, la phase diplomatique est aujourd’hui terminée - Propos recueillis par Caroline HAYEK et Anthony SAMRANI - L’Orient-Le Jour
    https://www.lorientlejour.com/article/1089834/leila-shahid-pour-les-palestiniens-la-phase-diplomatique-est-aujourdh

    Entretien

    À l’occasion de l’excellent colloque « 100 ans après la déclaration Balfour et 70 ans après le plan de partition », organisé par l’Institut des études palestiniennes et l’Institut Issam Farès de l’AUB, mercredi et jeudi derniers, « L’Orient-Le Jour » a rencontré Leïla Shahid, ancienne ambassadrice de la Palestine auprès de l’Union européenne, de la Belgique et du Luxembourg. Membre du comité exécutif et du conseil d’administration de l’Institut des études palestiniennes, l’ancienne diplomate réagit à la décision de Donald Trump de reconnaître Jérusalem comme capitale d’Israël et dresse le bilan de la stratégie adoptée par l’Autorité palestinienne depuis le début des années 1990.
    Propos recueillis par Caroline HAYEK et Anthony SAMRANI | OLJ
    16/12/2017

    • Leïla Shahid : Pour les Palestiniens, la phase diplomatique est aujourd’hui terminée
      Propos recueillis par Caroline HAYEK et Anthony SAMRANI, L’Orient Le Jour, le 16 décembre 2017
      https://www.lorientlejour.com/article/1089834/leila-shahid-pour-les-palestiniens-la-phase-diplomatique-est-aujourdh

      Entretien

      À l’occasion de l’excellent colloque « 100 ans après la déclaration Balfour et 70 ans après le plan de partition », organisé par l’Institut des études palestiniennes et l’Institut Issam Farès de l’AUB, mercredi et jeudi derniers, « L’Orient-Le Jour » a rencontré Leïla Shahid, ancienne ambassadrice de la Palestine auprès de l’Union européenne, de la Belgique et du Luxembourg. Membre du comité exécutif et du conseil d’administration de l’Institut des études palestiniennes, l’ancienne diplomate réagit à la décision de Donald Trump de reconnaître Jérusalem comme capitale d’Israël et dresse le bilan de la stratégie adoptée par l’Autorité palestinienne depuis le début des années 1990.

      La décision de Donald Trump de reconnaître Jérusalem comme capitale d’Israël est-elle la preuve ultime de l’échec de la stratégie de non-violence adoptée par l’OLP au début des années 1990 ?

      Elle est avant tout une décision dictée par sa politique intérieure et n’a absolument rien à faire avec la diplomatie internationale. C’est pour cela qu’elle a été refusée par tous les États du monde. Le choix du moment est dicté, lui, par l’état du monde arabe qui n’a jamais été aussi divisé et qui mène une guerre soi-disant de religion (sunnite/chiite) aux dépens de la Palestine et des démocraties arabes, pour des ambitions géostratégiques régionales. Mais vous avez raison, cela ne doit pas nous empêcher d’avoir le courage et la lucidité de faire le bilan de nos échecs mais aussi de nos victoires.

      Je pense, en effet, que nous nous sommes trompés. Mais il faut replacer cet échec dans l’histoire. Nous sommes arrivés à la fin d’une étape pour le mouvement national palestinien, marquée par plusieurs phases. La première est celle de la lutte armée, menée essentiellement par les Palestiniens en exil, qui a pris fin en 1974 lorsque le mouvement de libération a enfin obtenu une reconnaissance internationale. Il y a eu ensuite une deuxième phase qui a démarré lors de la reconnaissance de l’OLP, lors du discours ovationné de Yasser Arafat aux Nations unies. C’était la première fois que les Palestiniens avaient une patrie symbolique qui réunissait ce que Mahmoud Darwich a appelé « l’éclatement du corps palestinien » en 1948. Oslo a été très important pour Yasser Arafat, parce que c’était le retour d’une patrie vers un sol national. En 1987, lors de la première intifada, toute la population s’est opposée à l’occupation. La phase de la négociation, la troisième donc, commence après tout cela, à partir de 1990 et après la fin de la guerre froide.

      Je rappelle tout cela car je pense que c’est très important de comprendre la politique actuelle dans un contexte historique à long terme. La phase diplomatique est aujourd’hui terminée et c’est l’une des raisons pour lesquelles j’ai décidé de prendre ma retraite. Ce n’est pas Trump qui a changé la politique américaine, mais c’est lui qui, par sa stupidité et son ignorance totale au niveau politique et diplomatique, entérine ce que ses prédécesseurs avaient dit à demi-mot.

      Quelle est donc l’alternative à la voie diplomatique ? À partir du moment où l’OLP a décidé de poser les armes, est-ce qu’un retour en arrière est possible ?

      Il va falloir aller vers une autre méthode. Le peuple palestinien a été héroïque. Près de 70 ans plus tard, les Palestiniens sont plus militants qu’avant et ont un genre de conscience tranquille. Ils ont la justesse de la cause, comme disait Jean Genet, de leur côté. Ils ne sont pas racistes, ils ne fondent pas un État sur une religion, mais un État laïc. Ils n’ont rejeté personne à la mer, comme le prétendent les Israéliens, mais au contraire, ils ont accepté de ne prendre que 22 % de la Palestine pour en donner 78 % aux Israéliens.
      Il y a une vitalité, une créativité, un sens de l’invention des méthodes de résistance qu’on a rarement vus dans des exemples d’occupation longue. Je suis éberluée par la créativité sur le plan artistique et culturel.

      Je suis ébahie par le courage des mères palestiniennes qui continuent d’envoyer leurs enfants à l’école alors qu’elles ignorent s’ils vont revenir à la maison. Il ne faut jamais parler de revenir en arrière. La deuxième intifada n’est pas la première et la première n’est pas celle de 1969 dans les camps palestiniens au Liban, dont on ne parle jamais. Les méthodes changent car le peuple est créateur des conditions. Je n’ai absolument pas d’inquiétudes sur le fait qu’ils trouveront quelque chose. Et ce ne sera ni le retour à la lutte armée ni une troisième intifada, mais quelque chose de nouveau qui sera très difficile à gérer pour les Israéliens. Quand vous vivez 50 ans avec l’armée israélienne, vous commencez à la connaître mieux qu’elle-même, et vous commencez à réaliser quel est son talon d’Achille. Vous pouvez lui faire mal, mais il faut choisir les cibles. Israël ne paie pas du tout le prix de son occupation et de sa politique, de tous ses crimes de guerre et crimes contre l’humanité.

      Cette méthode n’est donc pas encore définie...

      Elle ne peut pas être définie parce que nous sommes au bout d’une phase historique des fondateurs du mouvement national dont le président est le dernier représentant. La deuxième génération a été mise en prison, comme c’est le cas de Marwan Barghouti. On saute à une troisième génération, les trentenaires, cosmopolites, polyglottes, qui ont des papiers palestiniens et ont compris comment fonctionne le monde.

      Petit à petit, il faut qu’ils prennent le pouvoir. Nous avons besoin d’une nouvelle direction politique plus jeune, plus ouverte sur le reste du monde. Oslo, d’une certaine manière, nous a piégés dans une cage, nous a territorialisés. Oslo nous a fait des fausses promesses pour nous mettre dans un ghetto divisé en plusieurs zones, où on n’a pas le même statut. La nouvelle génération dont je vous parle va être éclatée, comme en 1948. Mais contrairement à 1948, où nous n’étions pas au courant des méthodes de lutte, du droit international, de la malice et du pernicieux d’Israël, cette fois-ci, ce ne sera pas le cas.

      Le secrétaire général de l’OLP, Saëb Erekat, a récemment déclaré à « Haaretz » qu’il faut désormais abandonner la solution à deux États et se concentrer sur la lutte pour un seul État avec des droits égaux. Qu’en pensez-vous ?

      Cette solution à deux États était sans issue avant même la déclaration de Trump sur Jérusalem, parce que les colonies ont fait en sorte que les territoires palestiniens ne soient pas contigus. Comment peut-on construire un territoire national avec un tel morcellement ? Il y a même des généraux israéliens qui ont dessiné des projets de tunnels et de ponts pour relier les territoires. On se croirait dans 1984 de Georges Orwell ! Seul un système malade psychologiquement peut accepter de vivre dans un État comme celui-là.

      Vous adhérez donc à la vision d’un seul État avec des droits égaux ?

      La solution à deux États n’est qu’une expression orale, et c’est la réalité géopolitique d’aujourd’hui qui a tué cette solution. Jérusalem est le coup de grâce. Mais elle n’a pas mis fin à notre droit à l’autodétermination, droit inaliénable. Ce qui compte, c’est que nous ayons des droits égaux. Que ce soit dans un système à un État, deux États, d’un condominium ou d’un Benelux moyen-oriental, ce n’est pas important. Mais ce qu’il faut avant tout, c’est une volonté politique de notre part, mais également du côté israélien, et de la communauté internationale, afin de nous aider à y aboutir.

      Étant donné la nature de l’État hébreu, ne pensez-vous pas que la solution à un État est encore plus irréaliste que celle à deux États ?

      Si, bien sûr. C’est pour cela que j’ai toujours été pour deux États et non pas pour un État, tout simplement parce qu’Israël ne veut pas vivre avec les Palestiniens et ne veut être qu’un État juif. Tout ce qui n’est pas juif ne les intéresse pas. Et c’est de pire en pire, car la société penche de plus en plus vers le nationalisme de droite des colons. Mais, dans le principe, je préfère un État laïc pour tous ses citoyens. Même sur le plan géostratégique mondial, entre les colonies et la déclaration sur Jérusalem, il n’y a plus de place pour un État palestinien. L’opinion a changé à 100 % en vingt ans. Tout le monde connaît aujourd’hui le peuple palestinien et personne n’ignore que nous sommes laïcs, même si nous avons des extrémistes comme tout le monde. Il faut que ce changement de l’opinion devienne une force dans notre travail de communication auprès des jeunes Arabes, des jeunes Occidentaux et des jeunes Israéliens.

      La décision de Trump a fait l’unanimité contre elle et la communauté internationale a rappelé son attachement à la solution à deux États. Ce ne sont que des déclarations de principe selon vous ?

      Bien sûr, ce sont des déclarations de principe, parce que ces États ne se sont jamais appliqués à les mettre en œuvre ni même à prendre une seule sanction. Poutine annexe la Crimée et d’un coup, il y a une série de sanctions et des ruptures diplomatiques... Les Israéliens annexent Jérusalem, la capitale de toutes les religions monothéistes, mais aucun d’entre eux n’a pris une seule sanction contre Israël. Parce que ce dernier joue très bien la carte de la culpabilité et du génocide, mais également la carte commerciale. Comme il est le 51e État des États-Unis, il possède une technologie de pointe, une économie formidable, une industrie militaire très importante qu’il vend à tous les pays fascistes du monde et il a une armée très puissante. Donc ils sont très efficaces dans la pression qu’ils font sur l’Europe. J’ai été ambassadrice en Europe pendant 10 ans, et il faut le reconnaître, nous ne sommes pas efficaces parce que nous ne savons pas utiliser les armes économiques, les sanctions. Nous avons uniquement réussi une chose, c’est le BDS (boycott des investissements et des sanctions), comme campagne chez les citoyens, mais aucun pays n’a suivi pour l’instant. Ceux qui ont le mieux suivi le BDS, c’est surprenant, ce sont les juifs libéraux et progressistes américains et britanniques, beaucoup plus que les populations du monde arabe et bien plus que les Palestiniens eux-mêmes.

      Les dirigeants arabes font-ils assez pour la cause palestinienne ?

      Pas du tout. Aujourd’hui, certains complotent même. Lorsque le conflit avec l’Iran (sur la question du nucléaire) a commencé, Tzipi Livni (ministre israélienne des Affaires étrangères) m’avait dit à Bruxelles que ce que me disaient les ambassadeurs arabes n’était pas ce qu’ils lui disaient à elle, donc aux Israéliens. Je suis allée leur poser la question directement et l’un d’entre eux, dont je tairai le nom, m’a avoué que l’Iran était une plus grande menace pour eux que ne l’est Israël. Il est évident que la direction du monde arabe mais également ses citoyens ne se mobilisent pas. L’esprit des printemps arabes est encore sous-jacent, mais il faut quelqu’un pour lui donner un peu d’adrénaline.

      Durant ces dernières semaines, il a beaucoup été question de la réconciliation palestinienne entre le Hamas et le Fateh...

      Oui, et je n’y crois pas beaucoup. Nous sommes idéologiquement très différents. Nous sommes en grande majorité laïcs. Je suis le produit de l’OLP. Arafat avait certes la foi, mais il considérait que c’était une affaire personnelle. Le Hamas vient vraiment d’une tradition des Frères musulmans, qui a un autre projet social, celui d’appliquer la charia, et il pense que ce qui est important, ce n’est pas la nation palestinienne mais la oumma dont les frontières s’étendent jusqu’en Indonésie. Mais, dans le même temps, le Hamas représente un courant en Palestine. Je pense qu’ils n’ont accepté la réconciliation que lorsqu’ils ont senti qu’ils étaient en train de perdre de leur popularité, que l’Égypte leur a fermé la porte, etc. Ils se sont dit qu’il leur fallait donner ce cadeau empoisonné qui est de gérer Gaza à Abbas. La déclaration sur Jérusalem a été le plus beau cadeau qu’ils pouvaient recevoir. Ce cadeau risque de transformer la cause palestinienne en une guerre de religions. C’est ce que souhaiteraient Trump et Netanyahu.

      Quitte à faire oublier que la stratégie de la lutte armée peut aussi être considérée comme un réel échec...

      Non, pas du tout. Chaque phase de notre histoire a eu la stratégie que la réalité imposait. La lutte armée a été le fondateur du mouvement national contemporain, après une longue phase où le monde nous considérait uniquement comme une question humanitaire de réfugiés dans le monde arabe. Elle a aussi permis d’unifier les Palestiniens sous l’égide de l’OLP depuis 1964. Puis il y a eu les phases de la reconnaissance politique et diplomatique arabe et internationale dont on a parlé au début. Aujourd’hui, l’échec des militants des organisations qui continuent la lutte armée est plus dû aux cibles qu’ils cherchent à frapper qu’au principe de la lutte armée, qui est un droit reconnu à tous les peuples qui luttent contre la colonisation. Si ces cibles étaient mieux choisies, ces mouvements auraient contribué à renforcer la stratégie diplomatique de l’OLP au lieu de servir d’alibi pour nos ennemis, où qu’ils soient, comme si notre lutte pouvait être assimilée au terrorisme internationale.

      #Leïla_Shahid #Palestine

  • Dommage pour la #Catalogne (1)

    Barcelone n’est plus ce qu’elle fût. La glorieuse capitale de l’anarchisme ibérique s’est transformée en une mégapole traversée par toutes les modes ; celles du fric, mais aussi celle du fanatisme et du sentiment identitaire. En conséquence, c’est l’ennemi historique de l’anarchisme, le #nationalisme, catalan, avec ses affairistes et ses politiciens, qui tiennent le haut du pavé et domine les esprits. Les événements de cet été, qui se sont succédés dans et autour de la capitale régionale, ont tour à tour mis en scène les uns et les autres.

    Il y a d’abord eu cette attaque contre un bus de touristes par quatre individus cagoulés se réclamant du mouvement « Arran ». Heureusement, cette action particulièrement stupide n’a fait aucune victime. Selon son porte-parole, son but était purement médiatique. Nous savons que, de nos jours, le ridicule ne tue pas mais qu’il est un moyen de faire du bruit virtuel. Comment dit-on « buzz » en catalan ? En tout cas, « Arran » se traduit par racines. Rien d’original là-dedans car, dans notre monde moderne, la métaphore écolo-politicienne fonctionne à pleins tubes ; les racistes parlent de souche et les gauchistes auraient des racines. La spéculation immobilière, quant à elle, fait flamber les loyers et ceux qui raisonnent avec leurs pieds (de vigne ?) attaquent des touristes, à chacun ses bouc-émissaires.

    En politique, la tragédie n’est souvent pas loin de la farce. Quelques jours après cet incident sans gravité, mais intellectuellement pénible à supporter, les islamistes ont également choisi la cible touristique pour sévir. Le massacre du 17 août 2017, sur les Ramblas de Barcelone, et l’attaque de la plage de Cambrils ont mis en avant un autre pur produit du chauvinisme local que sont les « mossos de esquadra », la police catalane. Rappelons que, suite au mouvement dit des indignés qui l’étaient suffisamment à Barcelone pour obliger le « govern » (en dialecte catalan, on le dit comme ça pour dire gouvernement) à s’enfuir en hélicoptère en 2011, le pouvoir a édicté une série de lois répressives contre les contestataires qui l’avaient placé en si mauvaise posture. Ces lois ont permis aux politiciens catalans d’étancher leur rancune et aux célèbres « mossos » de s’illustrer dans une répression arbitraire qui connut son apogée avec deux séries d’opérations nommées « Pandora » et « Piñata » (voir encadré). Ces opérations furent du type de celles que tout État sait mener contre ses ennemis, un grand spectacle « sons et lumières », celui d’une foule de policiers sur-équipés et sur-armés s’agitant au son d’accusations mensongères : Les cibles étaient éloquentes, l’Athénée Anarchiste de Poble Sec, l’Athénée Libertaire de Sant Andreu, ainsi que la maison occupée « Kasa de la Muntanya » …

    Depuis 2015, vingt personnes poursuivies comme appartenant à la mouvance anarchiste (2) ont arbitrairement été placées sous les verrous ... Et, tout cela s’est terminé sur deux jugements rendus en 2016 et 2017 par le haut tribunal espagnol, lequel a, à chaque fois, désavoué et annulé ces deux opérations en dénonçant l’action abusive du « govern » catalan. Dépités et s’essuyant la bave qui leur coulait des lèvres, flics et politiciens catalans ont dû relâcher leurs proies.

    La sardane des menteurs.

    Tout comme le dit un dicton, on ne peut pas courir deux lièvres à la fois, et les fameux « mossos de esquadra », trop occupés à persécuter des innocents, ont négligé des religieux criminels. Ce 17 août 2017, la camionnette meurtrière des Ramblas a donc pu courir comme elle l’a voulu et écraser de paisibles touristes dont un enfant de 7 ans. Aussitôt, les « mossos » se sont plaints que eux, pauvres petits policiers, étaient sans moyens (sauf visiblement contre les Anarchistes) et qu’ils avaient été mis à l’écart des renseignements détenus par les méchants flics espagnols. A leur suite, le chef du « govern » est monté au créneau pour déclarer, le 29 Août, qu’une police catalane ne suffisait pas et que « une armée catalane était indispensable » (pour mieux défoncer les portes des athénées libertaires qui leur font si peur ?). Ces mensonges d’État (pardon de govern) n’ont tenu que quelques jours car la presse a révélé que, l’an dernier déjà, la police belge avait pris directement contact avec un officier des « mossos de esquadra » pour lui signaler la dangerosité de l’iman de Ripoll et, en mai 2017, c’est la CIA qui avait informé les « mossos » du risque d’attentat qui planait sur les Ramblas. Les « mossos » et les politiciens catalans ont commencé par menacer les journalistes puis ont décidé de mentir, les yeux dans les yeux, que jamais de la vie, au grand jamais, ils n’avaient eu ces renseignements. Ce n’est que, une fois, placés devant l’évidence des preuves qu’ils ont de maniére pitoyable fini par avouer qu’ils avaient menti en connaissances de cause.

    Pour clore cette ronde, les nationalistes catalans se sont mobilisés pour transformer la marche du 26 août 2017, marche qui se déroulait en hommage aux victimes des attentats, en une démonstration de chauvinisme ; et cela, au mépris des victimes. Des drapeaux, des centaines de drapeaux catalans, étaient déployés en tête de cortège, sans aucun rapport avec les victimes des attentats. Il y était dénoncé, tenez-vous bien, l’islamophobie et, cela, tout en suscitant et en stimulant l’hispanophobie. Pour les catalanistes qui venaient d’être pris la main dans le sac, ou mieux, dans leur boîte à manipulations, cette récupération était primordiale pour relancer le processus sécessionniste dont le nouveau point culminant devait être le référendum du 01° octobre 2017 sur le thème du « pour ou contre » l’indépendance d’une mystification nommée "peuple catalan".

    (1) En référence à l’ouvrage de Georges Orwell « Hommage à la Catalogne ».
    (2) http://www.elmundo.es/cataluna/2017/05/30/592db9b146163fd34e8b462b.html article intitulé « Críticas a los Mossos en el final del ’caso Pandora » .

    Paru dans @Anarchosyndicalisme ! 156 / Octobre-Novembre 2017 / cntaittoulouse.lautre.net

  • La vérité n’est qu’une option parmi d’autres | La République Des Livres par Pierre AssoulineLa République Des Livres par Pierre Assouline
    http://larepubliquedeslivres.com/loue-soit-donald-trump

    En vertu d’un réflexe éprouvé, lorsqu’il apparait vain de se retourner vers l’#histoire récente et les expériences passées, on cherche des solutions dans des #livres. Le public a faim de références, alors il se jette sur la #littérature passée, dystopique (récit fictionnel dans lequel l’utopie vire au cauchemar) ou uchronique (roman dans lequel l’Histoire officielle est réécrite après modification d’un événement notoire du passé). Sinclair Lewis, Georges Orwell, Philip Roth ont annoncé l’avènement de Donald Trump. A défaut de les avoir entendus, il semble que désormais on les écoute. Ce qui est arrivé aux Américains est tellement inédit qu’ils cherchent dans la littérature passée un reflet de ce qui va leur tomber dessus demain. On ne saurait mieux illustrer la notion de concordance des temps. Mais même si Les Origines du totalitarisme, publié en 1951 par la philosophe Hannah Arendt fait également depuis peu un retour remarqué dans liste des meilleures ventes d’Amazon, comment ne pas voir en creux dans ce triomphe de la fiction la faillite du #journalisme et l’échec des essayistes ?

    #dystopie #uchronie

  • Les #chômeurs britanniques doivent payer ! - Le blog de Bernard Gensane
    http://bernard-gensane.over-blog.com/2017/01/les-chomeurs-britanniques-doivent-payer.html

    Voix du journaliste : « Beaucoup disent y aller la peur au ventre, comme on répondrait à une convocation du commissariat de police. Le Job Centre, l’équivalent britannique de Pôle emploi, est interdit aux caméras. Ce chômeur est l’un des rares à avoir filmé en caméra cachée son évaluation bimensuelle. Il a écrit noir sur blanc toutes ses recherches d’emploi, mais visiblement cela ne suffit pas, d’autant qu’il a osé postuler à des offres en dehors de son champ de compétence. »
     
    Voix de l’employée du Job Centre : « Vous n’avez même pas postulé. Vous avez regardé des offres d’emploi qui ne vous correspondant pas. Vous n’avez pas l’expérience nécessaire. »
     
    Voix du chômeur : « Oui mais vous ne comprenez pas ce que je vous dit. Vous m’avez dit de faire ça... »
     
    Voix de l’employée du Job Centre : « Vous n’avez pas utilisé les sites officiels... »
     
    Voix du chômeur : « Non, mais, attendez, ce n’est même pas marqué sur le formulaire... »
     
    Voix du journaliste : "Il y a 31 règles à respecter. La première d’entre elles : passer 35 heures par semaine sur ce site officiel à chercher du travail. Toutes les connexions et les clics sont enregistrés. Ce jeune chercheur d’emploi n’a pas pu atteindre le quota, ses allocations ont été coupées. « On a l’impression de n’être qu’un numéro. J’ai dû faire 35 heures de recherche d’emploi en ligne par semaine. C’est nettement impossible. Alors ils m’ont coupé les allocations. Je peux comprendre, mais si on me retire l’argent, comment fait-on pour vivre ? », demande-t-il. [Et je note même que le verbe employé, en anglais, est non pas vivre (to live) mais « survive », « survivre »...].

  • Parution de « Libérons-nous du travail », le manifeste du Comité érotique révolutionnaire (éditions Divergences)
    http://www.palim-psao.fr/2016/12/parution-de-liberons-nous-du-travail-le-manifeste-du-comite-erotique-revo

    Lors du printemps dernier, le mouvement social contre la loi El Khomri a soulevé nombre de débats sur la notion du travail, ainsi que de sa critique la plus radicale. Mais qu’est que le travail dans notre société ? Quel est son rôle et surtout comment permet-il au capitalisme de se maintenir ? Le comité érotique révolutionnaire propose une ébauche de réponse, rédigé dans un style accessible et précis, nous vous conseillons vivement de vous le procurer !

    Libérons-nous du travail ne sera disponible en librairie qu’au mois d’avril 2017. En attendant, nous faisons une première diffusion dans les milieux militants. Il sera présent dans les prochains jours dans un certain nombre de lieux (librairies militantes, espaces occupés...) un peu partout en France. On publiera dans peu de temps une liste des lieux où se le procurer. Il est aussi possible de nous faire des commandes groupées du livre (5 exemplaires ou plus) soit via cette page soit sur le mail : editions.divergences@laposte.net

    #livre #travail #critique_du_travail #critique_de_la_valeur #wertkritik #Comité_érotique_révolutionnaire

    • Et alors on vie comment après ? Il ne faut pas rêver l’homme/femme a besoin d’une activité utile au delà du fait qu’il doit gagner sa vie ! Il/elle peux aimer son métier, sa vie même si il n’a pas vraiment choisi cela au départ, et que proposez vous à la place ?. C’est bien beau ces gens "soit disant « anarchistes » ou autre qui nous propose un « salaire minimum a vie » (RSA est déjà un salaire minimum a vie), tout comme les politiciens d’ailleurs qui voudraient bien voir vivre le peuple vivre avec « trois francs six sous ». Le travail en lui même n’est pas le problème, mais ce sont ceux qui dominent décideurs patrons, banquiers qui peuvent décider de votre vie avec « l’ esclavage dans le travail ». Ils décident de dévaluer le travail en salaire, les diplômes obtenus n’ayant plus la cote Non nous sommes fait pour travailler (ou avoir son jardin, ces bêtes) et être rémunérer en fonction de nos qualités, dureté du travail, je ne comprends pas du tout cette notion de « vie sans travail » si ce n’est que c’est une création contre le salariat déjà mis a mal par ces mêmes décideurs politiques.

    • Le travail est une spécificité du mode de vie capitaliste, aucun rapport avec le fait d’avoir une ou plusieurs activités, et donc sa critique n’a aucun rapport avec l’apologie de la paresse (même si c’est bien aussi dans une certaine mesure).

      Tu devrais prendre un peu de temps pour parcourir Palim Psao, il y a quantité d’articles (plus ou moins complexes ou vulgarisés suivant les cas) qui expliquent cette distinction (mais aussi un certain nombre de conversations ici sur seenthis en suivant les tags critique de la valeur, wertkritik, critique du travail…).

      La critique de quelques « grands méchants », et la mise en valeur du salariat est une critique du point de vue du Travail, qui aménage les choses, qui ne changent rien au mode de vie globale, au productivisme. Au mieux ça fait un capitalisme d’État ou un capitalisme « autogéré ».

      Si tu préfères l’audio à la lecture il y a cette vulgarisation pas mal du tout :
      https://seenthis.net/messages/506283

    • Ok je vais tenter d’y voir clair, car je crains que certains profitent de ce salaire minimum a vie pour renforcer le NAIRU ou créer des bantoustan de « travailleurs » ou esclaves modernes corvéables à merci .....

    • L’abolition de la valeur, écrit Moishe Postone, Temps, travail et domination sociale ne permettrait pas seulement de se délivrer de l’astreinte à la production pour la production, de donner au travail une structure différente et d’instaurer « une relation nouvelle du travail aux autres domaines de la vie » ; elle permettrait aussi d’acquérir « un plus haut degré de maîtrise, par les hommes [et les femmes] de leurs propres vies et une relation à l’environnement naturel plus consciente et maîtrisée »...
      L’écologie politique permet donc de mener une critique radicale de la richesse, des besoins et du travail, et de renouveler ainsi ce qu’il y a lieu d’entendre par « valeur d’usage »...
      On parvient ainsi à une conception anticonsumériste et antiproductiviste, où la technologie et les « forces productives » sont au centre de la critique.

      Fabrice Flipo : Moishe Postone, un marxisme antiproductiviste
      Radicalité 20 penseurs vraiment critiques Edition L’échappée

      Fabrice Flipo est maître de conférence en philosophie , contributeur régulier à la Revue du MAUSS et à Contre-Temps , auteur notamment de La décroissance : dix questions pour comprendre et débattre
      @rastapopoulos @aude_v @elihanah @vanderling

    • merci @marielle je vais me pencher un peu plus sur
      #Moishe_Postone ( d’autant plus que j’ai ce bouquin de l’échappée ) voici 2 liens de Contretemps à propos de
      Temps, travail, domination sociale… et destruction écologique. Retour sur Moishe Postone.
      http://www.contretemps.eu/postone-capital-nature
      http://www.contretemps.eu/lactualite-theorie-valeur-marx-propos-moishe-postone-temps-travail-domin
      à propos de Radicalité, 20 penseurs vraiment critiques selon les #éditions_l'échappée

      La liste ressemble un peu à un inventaire à la Prévert : Gunther Anders, Zygmunt Bauman, Cornelius Castoriadis, Bernard Charbonneau, Dany-Robert Dufour, Jacques Ellul, Ivan Illich, Christopher Lasch, Herbert Marcuse, Michela Marzano (députée du Parti démocrate italien !!!), Jean-Claude Michéa, Lewis Mumford, Georges Orwell, François Partant, Pier Paolo Pasolini, Moishe Postone, Richard Sennet, Lucien Sfez, Vandana Shiva, Simone Weil. Si l’on veut absolument trouver un point commun (très schématique) entre la majorité de ces intellectuels, ce serait leur sympathie pour l’écologie et leur critique de la société industrielle et de la technocratie – ce qui n’entraîne pas forcément une critique des fondements réels du capitalisme ni la volonté de s’y attaquer de façon « radicale »... On notera aussi que :

      – la majorité de ces auteurs sont des philosophes (discipline où l’on peut affirmer beaucoup de choses sans avoir à s’appuyer sur l’histoire et la politique concrètes) ;

      – quatre d’entre eux (Ellul, Charbonneau, Illich et Lasch) appartiennent à une mouvance chrétienne généralement modérée sur le plan politique. Ellul fut à la fois un théologien protestant et l’animateur d’une paroisse ; quant à Illich, il était prêtre de l’Eglise catholique, il est vrai proche des « pauvres » et non de sa hiérarchie ! Mais les fonctions ecclésiastiques prédisposent rarement à la « radicalité ». Ellul et Charbonneau appartenaient tous deux au courant personnaliste chrétien dont Emmanuel Mounier, le représentant le plus connu, et plusieurs de ses disciples, fréquentèrent l’Ecole des cadres d’Uriage sous... Pétain. C. Lasch fit profil bas sur les conséquences politiques de ses convictions religieuses mais il est reconnu, surtout depuis sa mort, comme l’un des maîtres à penser des conservateurs anglo-saxons. On ne s’étonnera pas que ce quatuor de croyants soient des adversaires de la Raison et de la critique matérialiste antireligieuse inaugurée par les Lumières ;

      – le seul auteur qui ait une activité politique traditionnelle actuellement (Michela Marzano) représente au Parlement un parti du centre gauche, qui n’a jamais été ni « radical » ni « vraiment critique » vis-à-vis du capitalisme et n’est même pas un parti réformiste combatif ;

      – et enfin que Zygmunt Bauman, fut commissaire politique, major dans le Corps de sécurité intérieure (les renseignements militaires) et membre du Parti polonais stalinien de 1944 à 1968 avant d’être chassé de Pologne à la suite d’une campagne menée par le Parti « communiste » contre les Juifs. Un tel long parcours au sein de l’appareil militaire puis politique d’un Etat totalitaire n’est pas vraiment un témoignage de « radicalité »....

      Bref sur ces vingt prétendus penseurs de la « radicalité », un tiers ont vraiment mouillé leur chemise à un moment ou un autre de leur existence (même si certains se sont bien assagis par la suite), voire ont risqué leur vie ou la prison pour leurs idées. Les deux autres tiers sont formés de braves universitaires dont la « radicalité » n’a jamais pris le chemin d’une pratique concrète anticapitaliste... Il ne s’agit pas de le leur reprocher (tout le monde n’a pas le goût à militer aux côtés des exploités) mais je vois mal comment une perspective libertaire « vraiment critique » pourrait s’élaborer seulement dans les facs ou les cénacles intellectuels, en dehors de toute participation à des luttes de masse.

      source : http://www.mondialisme.org/spip.php?article1990

      (Ajout du 22/12/2013 : D’ailleurs, manque de pot pour les libertaires de l’Echappée, #Olivier_Rey, auteur de l’article consacré à #Pasolini dans leur livre, a accordé une interview à la revue Conférence sur « l’usage social des sciences » dont le texte a été reproduit (probablement avec son autorisation) dans Krisis n° 39 de septembre 2013, la revue du fasciste mondain #Alain_de_Benoist. Signalons au passage que Rey est aussi l’auteur dans Etudes, la revue des jésuites, d’un article au titre évocateur : « L’homme originaire ne descend pas du singe »... Il a également donné une petite conférence à Notre-Dame-de-Paris, en compagnie d’un théologien pour gloser sur la « querelle du genre » (« Homme-femme : heureuse différence ou guerre des sexes ? », conférence que l’on peut voir et écouter sur la chaîne catholique KTO :

      http://leblogjeancalvin.hautetfort.com/tag/olivier+rey
      http://www.paris.catholique.fr/Texte-des-Conferences-de-Careme,15767.html

      Décidément les amis de l’Echappée nous réservent bien des surprises !...)
      https://youtu.be/JSmRVNBCAiM

      Cette maison d’édition officiellement libertaire a donc pondu un communiqué pour appeler à la « vigilance », communiqué sidérant par son absence de contenu politique. En effet le problème résiderait simplement, selon l’Echappée, dans une petite erreur de casting (on n’a pas vérifié sur Google, quelqu’un de fiable nous l’a recommandé, et autres excuses d’amateur)mais pas dans le choix stupéfiant de #Jean-Claude_Michéa comme auteur « vraiment critique » et « radical ».

  • L’incohérence du socialisme : le mythe du progrès & le culte de la machine (par Georges Orwell) – Le Partage
    http://partage-le.com/2016/08/lincoherence-du-socialisme-le-mythe-du-progres-le-culte-de-la-machine-pa

    Prié d’expliquer pourquoi les gens intelligents se trouvent si souvent de l’autre côté de la barricade, le socialiste invoquera en général des raisons de bas intérêt, conscientes ou inconscientes, la conviction non fondée que le socialisme ne peut pas « marcher », ou la simple peur des horreurs et désagréments inhérents à la période révolutionnaire précédant l’instauration du socialisme. Tout ceci a certes son importance, mais il ne manque pas d’individus insensibles à des considérations de cet ordre et qui n’en sont pas moins résolument hostiles au socialisme. S’ils rejettent le socialisme, c’est pour des raisons spirituelles ou « idéologiques ». Leur refus n’est pas dicté par l’idée que « ça ne peut pas marcher », mais au contraire par la crainte que ça marche trop bien. Ce qu’ils redoutent, ce n’est pas les événements qui peuvent venir troubler le cours de leur vie, mais ce qui se passera dans un futur éloigné, quand le socialisme sera devenu une réalité.

  • Le néolibéralisme est un fascisme - Altermonde-sans-frontières
    http://www.altermonde-sans-frontiere.com/spip.php?article31486

    Le néolibéralisme est un fascisme

    Par Manuela Cadelli, présidente de l’Association Syndicale des Magistrats

    Le temps des précautions oratoires est révolu ; il convient de nommer les choses pour permettre la préparation d’une réaction démocrate concertée, notamment au sein des services publics. Le libéralisme était une doctrine déduite de la philosophie des Lumières, à la fois politique et économique, qui visait à imposer à l’État la distance nécessaire au respect des libertés et à l’avènement des émancipations démocratiques. Il a été le moteur de l’avènement et des progrès des démocraties occidentales. Le néolibéralisme est cet économisme total qui frappe chaque sphère de nos sociétés et chaque instant de notre époque. C’est un extrémisme.

    Le fascisme se définit comme l’assujettissement de toutes les composantes de l’État à une idéologie totalitaire et nihiliste. Je prétends que le néolibéralisme est un fascisme car l’économie a proprement assujetti les gouvernements des pays démocratiques mais aussi chaque parcelle de notre réflexion. L’État est maintenant au service de l’économie et de la finance qui le traitent en subordonné et lui commandent jusqu’à la mise en péril du bien commun. L’austérité voulue par les milieux financiers est devenue une valeur supérieure qui remplace la politique. Faire des économies évite la poursuite de tout autre objectif public. Le principe de l’orthodoxie budgétaire va jusqu’à prétendre s’inscrire dans la Constitution des États. La notion de service public est ridiculisée. Le nihilisme qui s’en déduit a permis de congédier l’universalisme et les valeurs humanistes les plus évidentes : solidarité, fraternité, intégration et respect de tous et des différences. Même la théorie économique classique n’y trouve plus son compte : le travail était auparavant un élément de la demande, et les travailleurs étaient respectés dans cette mesure ; la finance internationale en a fait une simple variable d’ajustement.
    Déformation du réel

    Tout totalitarisme est d’abord un dévoiement du langage et comme dans le roman de Georges Orwell, le néolibéralisme a sa novlangue et ses éléments de communication qui permettent de déformer le réel. Ainsi, toute coupe budgétaire relève-t-elle actuellement de la modernisation des secteurs touchés. Les plus démunis ne se voient plus rembourser certains soins de santé et renoncent à consulter un dentiste ? C’est que la modernisation de la sécurité sociale est en marche. L’abstraction domine dans le discours public pour en évincer les implications sur l’humain. Ainsi, s’agissant des migrants, est-il impérieux que leur accueil ne crée pas un appel d’air que nos finances ne pourraient assumer. De même, certaines personnes sont-elles qualifiées d’assistées parce qu’elles relèvent de la solidarité nationale.
    Culte de l’évaluation

    Le darwinisme social domine et assigne à tous et à chacun les plus strictes prescriptions de performance : faiblir c’est faillir. Nos fondements culturels sont renversés : tout postulat humaniste est disqualifié ou démonétisé car le néolibéralisme a le monopole de la rationalité et du réalisme. Margaret Thatcher l’a indiqué en 1985 : « There is no alternative ». Tout le reste n’est qu’utopie, déraison et régression. Les vertus du débat et de la conflictualité sont discréditées puisque l’histoire est régie par une nécessité. Cette sous-culture recèle une menace existentielle qui lui est propre : l’absence de performance condamne à la disparition et dans le même temps, chacun est inculpé d’inefficacité et contraint de se justifier de tout. La confiance est rompue. L’évaluation règne en maître, et avec elle la bureaucratie qui impose la définition et la recherche de pléthore d’objectifs et d’indicateurs auxquels il convient de se conformer. La créativité et l’esprit critique sont étouffés par la gestion. Et chacun de battre sa coulpe sur les gaspillages et les inerties dont il est coupable.
    La Justice négligée

    L’idéologie néolibérale engendre une normativité qui concurrence les lois du parlement. La puissance démocratique du Droit est donc compromise. Dans la concrétisation qu’ils représentent des libertés et des émancipations, et l’empêchement des abus qu’ils imposent, le Droit et la procédure sont désormais des obstacles. De même le pouvoir judiciaire susceptible de contrarier les dominants doit-il être maté. La justice belge est d’ailleurs sous-financée ; en 2015, elle était la dernière d’un classement européen qui inclut tous les États situés entre l’Atlantique et l’Oural. En deux ans, le gouvernement a réussi à lui ôter l’indépendance que la Constitution lui avait conférée dans l’intérêt du citoyen afin qu’elle joue ce rôle de contre-pouvoir qu’il attend d’elle. Le projet est manifestement celui-là : qu’il n’y ait plus de justice en Belgique.
    Une caste au-dessus du lot

    La classe dominante ne s’administre pourtant pas la même potion qu’elle prescrit aux citoyens ordinaires car austérité bien ordonnée commence par les autres. L’économiste Thomas Piketty l’a parfaitement décrit dans son Étude des inégalités et du capitalisme au XXIème siècle (Seuil 2013). Malgré la crise de 2008, et les incantations éthiques qui ont suivi, rien ne s’est passé pour policer les milieux financiers et les soumettre aux exigences du bien commun. Qui a payé ? Les gens ordinaires, vous et moi. Et pendant que l’État belge consentait sur dix ans des cadeaux fiscaux de 7 milliards aux multinationales, le justiciable a vu l’accès à la justice surtaxé (augmentation des droits de greffe, taxation à 21 % des honoraires d’avocat). Désormais pour obtenir réparation, les victimes d’injustice doivent être riches. Ceci dans un État où le nombre de mandataires publics défie tous les standards mondiaux. Dans ce secteur particulier, pas d’évaluation ni d’études de coût rapportée aux bénéfices. Un exemple : plus de trente ans après le fédéralisme, l’institution provinciale survit sans que personne ne puisse dire à quoi elle sert. La rationalisation et l’idéologie gestionnaire se sont fort opportunément arrêtées aux portes du monde politique.
    Idéal sécuritaire

    Le terrorisme, cet autre nihilisme qui révèle nos faiblesses et notre couardise dans l’affirmation de nos valeurs, est susceptible d’aggraver le processus en permettant bientôt de justifier toutes les atteintes aux libertés, à la contestation, de se passer des juges qualifiés inefficaces, et de diminuer encore la protection sociale des plus démunis, sacrifiée à cet « idéal » de sécurité.
    Le salut dans l’engagement

    Ce contexte menace sans aucun doute les fondements de nos démocraties mais pour autant condamne-t-il au désespoir et au découragement ? Certainement pas. Voici 500 ans, au plus fort des défaites qui ont fait tomber la plupart des États italiens en leur imposant une occupation étrangère de plus de trois siècles, Nicolas Machiavel exhortait les hommes vertueux à tenir tête au destin et, face à l’adversité des temps, à préférer l’action et l’audace à la prudence. Car plus la situation est tragique, plus elle commande l’action et le refus de « s’abandonner » (Le prince, chapitres XXV et XXVI). Cet enseignement s’impose à l’évidence à notre époque où tout semble compromis. La détermination des citoyens attachés à la radicalité des valeurs démocratiques constitue une ressource inestimable qui n’a pas encore révélé, à tout le moins en Belgique, son potentiel d’entraînement et sa puissance de modifier ce qui est présenté comme inéluctable.

    Grâce aux réseaux sociaux et à la prise de parole, chacun peut désormais s’engager, particulièrement au sein des services publics, dans les universités, avec le monde étudiant, dans la magistrature et au barreau, pour ramener le bien commun et la justice sociale au cœur du débat public et au sein de l’administration de l’État et des collectivités. Le néolibéralisme est un fascisme. Il doit être combattu et un humanisme total doit être rétabli.

    lesoir.be

  • Vidéo-surveillance : les yeux de la tête
    http://labrique.net/index.php/thematiques/brique-brother/769-video-surveillance-les-yeux-de-la-tete

    Les caméras fleurissent dans les espaces publics. Rares sont les villes qui refusent désormais de céder aux mouchards urbains, qu’importent leur coût et leur inutilité avérée. En 1999, à peine 60 communes osaient s’équiper de caméras de surveillance, encore sujettes à la méfiance du grand public. Quinze ans plus tard, les références à Georges Orwell sont passées de mode, c’est la ruée vers l’observation numérique : 2384 communes en sont désormais équipées1 et les nouveaux dossiers d’autorisation se bousculent au portillon de l’administration. Source : La Brique

  • Le Crime du Bengale. La part d’ombre de Winston Churchill, par Naïké Desquesnes (Le Monde diplomatique, novembre 2015)
    http://www.monde-diplomatique.fr/2015/11/DESQUESNES/54219

    [1943] Winston Churchill (...) « Je hais les Indiens. C’est un peuple bestial, avec une religion bestiale. » Il les fera donc participer de force [à l’effort de guerre] Cette politique aura des conséquences terribles : la pénurie de céréales et le retard dans l’approvisionnement promis par Churchill causeront une famine sans précédent et, selon la journaliste Madhusree Mukerjee, la mort de trois millions d’Indiens.

    #inde #colonialisme #famine #nos_valeurs

    un peu surpris par le sous-titre ("la part d’ombre" = 3 millions de morts ??), j’ai cherché l’original en anglais : “Churchill’s Secret War : The British Empire and the Ravaging of India During World War II”

    je vois aussi en cherchant que ce livre est fortement contesté par cet historien spécialiste de Churchill et de l’#Inde :
    http://www.winstonchurchill.org/resources/in-the-media/churchill-in-the-news/966-without-churchill-indias-famine-would-have-been-worse

    • Hem. Parmi les"essais-, articles et lettres" de Georges Orwell publiés il y aura bientôt vingt ans par l’Encyclopédie des nuisances, je me souviens avoir lu alors un texte d’Orwell, qui me semble-t-il datait de l’annonce de la mort de Mussolini, dans lequel il rappelait à la mémoire de ses lecteurs d’alors les jugements et propos élogieux que Winston tenait publiquement sur Benito, une dizaine d’années auparavant.

      ça ne dit rien évidemment sur le sentiment de Mr Churchill envers les indiens, ni sur sa politique indienne et ses conséquences.

      Mais ça en dit tout de même un peu sur le genre de « part d’ombre » qu’on trouve aisément chez les hommes d’Etat occidentaux du XXème siècle.

    • vur sur twitter https://twitter.com/_ju1_/status/698247469176647680 à l’instant:
      1. Si hay una persona a la que mejor haya tratado la Historia, aún hoy, esa es Winston Churchill. Él mismo lo avisó

      2. No pararéis de encontrar a gente alabando a W. Churchill, usando sus frases, poniéndolo como ejemplo. Y hasta diciendo frases q no dijo
      3. Gracias a Libertad Digital, encontraréis a muchos repitiendo eso de «Los fascistas del futuro se llamarán...» que Churchill nunca dijo
      4. Tras ese estadista, se encuentra el responsable de la muerte de al menos entre 3.5 y 5 millones de personas en Bengala en 1942-44.
      5. Churchill ya había destacado por su poco aprecio por la vida humana. En Gallipolí envió a morir a casi 150.000 británicos. (1915)
      6. Al mismo tiempo, en 1920, por primera vez se gaseaba a civiles en la Historia. El responsable de ello fue Gran Bretaña en Irak.
      7. Por orden de Churchill, se ordenó reprimir a sangre y fuego una rebelión, usando gas contra kurdos e irakies.
      8. Y sobre dicho suceso, Churchill declaró:
      9. Pero, sin duda, la verdadera carnicería de Churchill llegaría en 1943, usando argumentos, no muy diferentes de a quien combatía en Europa
      10. Esta masacre, el GENOCIDIO de Churchill y Gran Bretaña en Birmania en 1943 ha sido silenciado de una forma vergonzante. Asquerosa.
      11. NINGÚN LIBRO de Historia escolar de Secundaria y Bachillerato menciona el suceso. Muchas facultades tampoco lo estudian.
      12. Gran Bretaña controlaba Bengala desde el siglo XIX. En 1942 deciden enviar la producción de arroz al frente. 13. A pesar de que, según los datos existentes, no había carestía en los frentes en los que participaba el Ejército Británico.
      14. Además, algunas tierras de cultivo se transformaban en aeródromos. Y en la India se hospedaban, camino del frente, soldados de Aust y NZ
      15. Junto a soldados americanos y chinos, que se refugiaban allí, y que necesitaban, obviamente, ser alimentados.
      16. Los precios del arroz comienzan a dispararse y hay protestas: Churchill ilegaliza los partidos indios y ordena matar a 2000 cabecillas
      17. Entrado 1943, el descenso del abasto de arroz es alarmante. El hambre comienza a extenderse. Y empieza a morir gente.
      18. El caso llega al Parlamento Británico. Y Churchill, antes las muertes en Bengala, declara lo siguiente. 19. Algunos diputados liberales y laboristas protestan, ante lo cual, el Secretario de Estado de Churchill declara: 20. Con lo cual, se acuerda seguir desviando la producción de Bengala al frente y también a zonas como Gran Bretaña o Australia.
      21. Entre mayo y junio de 1943, como si fuera la peste, la hambruna, con el visto bueno de Churchill, comenzó a arrasar Bengala.
      22. Miles de personas morían de inanición. En casas o en la calle, algunos trataban de asaltar los depósitos del EB, siendo tiroteados
      23. Las calles de Bengala, sobre todo aldeas pequeñas y ciudades medianas se llenaban de cadáveres. 24. Se calcula que diariamente morían entre 10-12 mil personas. Los cadáveres de animales y personas se acumulaban 25. Churchill, informado de todo esto, y sabiendo lo que pasaba, pues él había dado la orden, declaró: 26. El mismo desprecio que Hitler mostraba por lo que, él, consideraba razas inferiores, lo mostraba Churchill también.
      27. Hubo soldados británicos que, saltándose las órdenes de Churchill y la Administración británica, cedían alimentos a los bengalíes, pocos
      28. Era tal la cantidad de gente muerta que en las calles de Bengala se quemaban los cadáveres de las víctimas 29. Y, según Staseman, se tiraban tal cantidad de cadáveres a los rios que llegaron a formarse «deltas de huesos» en algunas zonas.
      30. Un auténtico GENOCIDIO ocultado, manipulado, y hasta justificado, que arrojó, finalmente, un saldo de entre 3.5 y 5 millones de personas
      31. Gracias a diarios locales como Staseman y a la valentia de Ian Stephens, periodista británico que publicó esto en la prensa, se supo
      32. La opinión pública británica y norteamericana quedó en shock. Y los enemigos de los aliados usaron también esto como propaganda
      33. Viñeta en la prensa (1943) sobre la terrible hambruna de Bengala. 34. Fue así como, Churchill y Amery, responsables directos de ello, dieron marcha atrás, permitiendo el abastecimiento en Bengala
      35. Ello, unido a la ayuda de EEUU y a donaciones de países latinoamericanos, permitió que las muertes en Bengala fuesen descendiendo
      36. La Gran Bretaña liberal e imperialista, cometía su genocidio al tiempo que la Alemania nazi cometía el suyo.
      37. La historiografía británica siempre ha tratado de excusar esta matanza: Desconocimiento, errores, disfunciones del mercado, etc.
      38. Curioso porque es la misma historiografía que magnifica la hambruna en Ucrania en 1933: Lean esto: https://twitter.com/_ju1_/timelines/639876407561166850
      39. Hablamos de ENTRE TRES Y MEDIO y CINCO MILLONES de muertos. En Bengala, por las decisiones adoptadas por Churchill

    • Vu sur WP…

      Alleged British use of chemical weapons in Mesopotamia in 1920 - Wikipedia, the free encyclopedia
      https://en.wikipedia.org/wiki/Alleged_British_use_of_chemical_weapons_in_Mesopotamia_in_1920

      The use of tear gas, and not “only the most deadly gases”, was considered; as shown in a War Office minute of 12 May 1919 in which Winston Churchill argued

      I do not understand this squeamishness about the use of gas. We have definitely adopted the position at the Peace Conference of arguing in favour of the retention of gas as a permanent method of warfare. It is sheer affectation to lacerate a man with the poisonous fragment of a bursting shell and to boggle at making his eyes water by means of lachrymatory gas. I am strongly in favour of using poisoned gas against uncivilised tribes. The moral effect should be so good that the loss of life should be reduced to a minimum. It is not necessary to use only the most deadly gasses: gasses can be used which cause great inconvenience and would spread a lively terror and yet would leave no serious permanent effects on most of those affected.

      Et pour un emploi attesté d’armes chimiques contre des populations civiles (le premier ?) voir, en 1923 ou 1924, par les Espagnols lors de la Guerre du Rif.
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Armes_chimiques_dans_la_guerre_du_Rif

  • « Pour un monde ouvert », en solidarité avec #Erri_De_Luca : superbe initiative du collectif @le_bruitagene avec Altrove Come Qui
    http://www.lebruitagene.info/portfolio/pour-un-monde-ouvert

    Après ses propos dans une interview du Huffington Post en septembre 2013 contre le projet de construction ferroviaire de la ligne à grande vitesse (treno ad alta velocità, #Tav) Lyon-Turin, #Erri_De_Luca est accusé d’incitation au sabotage et mis en examen par la justice italienne. En réponse, il écrit La Parole contraire où il défend la liberté de parole. Erri De Luca refuse de voir son procès confiné dans une salle d’audience. Il veut un débat public.
    Lundi 21 septembre à Turin s’est tenue la dernière audience, durant laquelle le Parquet a requis une peine de huit mois de prison. La sentence sera rendue lundi 19 octobre 2015. En solidarité, nous vous donnons ici à entendre des extraits de l’interview et de son livre.

    Nous avons aussi choisi de citer quelques-uns des auteurs et compagnons de lutte évoqués par De Luca : Georges Orwell (Hommage à la Catalogne), Pier Paolo Pasolini (La Rage, Écrits corsaires), et Mario (le barbier de Bussoleno condamné pour coups et blessures suite à une manisfestation No Tav).
    Partout, dans le val de Suse, sur les zad de Sivens, de Roybon, de Notre-Dame-des-Landes il s’agit de défendre notre droit à la désobéissance face aux grands projets inutiles. C’est pourquoi nous lisons ces mots aussi ici à Nantes.

    Collectif Altrove Come Qui, avec le collectif Le Bruitagène

    #audio

  • Pour un monde ouvert - 5
    http://audioblog.arteradio.com/post/3066552/pour_un_monde_ouvert_-_5

    Parole contraire, Erri De Luca ; entretien avec Mario / avec le collectif Altrove Come Qui
 
 Après ses propos dans une interview du Huffington Post contre le projet de construction ferroviaire de la ligne à grande vitesse (treno ad alta velocità, Tav) Lyon-Turin, Erri De Luca est accusé d’incitation au sabotage et mis en examen par la justice italienne. En réponse, il écrit La Parole contraire, où il défend la liberté de parole. Son procès se conclura lundi 21 septembre à Turin. 
 
 En solidarité, nous lisons ici des extraits de l’interview et de son livre, ainsi que d’autres auteurs dont De Luca se réclame : Georges Orwell (Hommage à la Catalogne), Pier Paolo Pasolini (La Rage, Écrits corsaires), et Mario (le barbier de Bussoleno condamné pour coups et blessures suite à une (...)

    #Lecture #Politique
    http://download.audioblogs.arteradio.com/sons/3046196/3068821_PourUnMondeOuvert05.mp3

  • Pour un monde ouvert - 4
    http://audioblog.arteradio.com/post/3066553/pour_un_monde_ouvert_-_4

    Parole contraire, Erri De Luca / avec le collectif Altrove Come Qui
 
 Après ses propos dans une interview du Huffington Post contre le projet de construction ferroviaire de la ligne à grande vitesse (treno ad alta velocità, Tav) Lyon-Turin, Erri De Luca est accusé d’incitation au sabotage et mis en examen par la justice italienne. En réponse, il écrit La Parole contraire, où il défend la liberté de parole. Son procès se conclura lundi 21 septembre à Turin. 
 
 En solidarité, nous lisons ici des extraits de l’interview et de son livre, ainsi que d’autres auteurs dont De Luca se réclame : Georges Orwell (Hommage à la Catalogne), Pier Paolo Pasolini (La Rage, Écrits corsaires), et Mario (le barbier de Bussoleno condamné pour coups et blessures suite à une manisfestation No Tav).
 (...)

    #Lecture #Politique
    http://download.audioblogs.arteradio.com/sons/3046196/3068822_PourUnMondeOuvert04.mp3

  • Pour un monde ouvert - 3
    http://audioblog.arteradio.com/post/3066554/pour_un_monde_ouvert_-_3

    Parola contraria (Parole contraire), Erri De Luca ; La Rage, Pasolini / avec le collectif Altrove Come Qui
 
 Après ses propos dans une interview du Huffington Post contre le projet de construction ferroviaire de la ligne à grande vitesse (treno ad alta velocità, Tav) Lyon-Turin, Erri De Luca est accusé d’incitation au sabotage et mis en examen par la justice italienne. En réponse, il écrit La Parole contraire, où il défend la liberté de parole. Son procès se conclura lundi 21 septembre à Turin. 
 
 En solidarité, nous lisons ici des extraits de l’interview et de son livre, ainsi que d’autres auteurs dont De Luca se réclame : Georges Orwell (Hommage à la Catalogne), Pier Paolo Pasolini (La Rage, Écrits corsaires), et Mario (le barbier de Bussoleno condamné pour coups et blessures (...)

    #Lecture #Politique
    http://download.audioblogs.arteradio.com/sons/3046196/3068823_PourUnMondeOuvert03.mp3

  • Pour un monde ouvert - 2
    http://audioblog.arteradio.com/post/3066555/pour_un_monde_ouvert_-_2

    Parole contraire, Erri De Luca ; Hommage à la Catalogne, Georges Orwell / avec collectif Altrove Come Qui
 
 Après ses propos dans une interview du Huffington Post contre le projet de construction ferroviaire de la ligne à grande vitesse (treno ad alta velocità, Tav) Lyon-Turin, Erri De Luca est accusé d’incitation au sabotage et mis en examen par la justice italienne. En réponse, il écrit La Parole contraire, où il défend la liberté de parole. Son procès se conclura lundi 21 septembre à Turin. 
 
 En solidarité, nous lisons ici des extraits de l’interview et de son livre, ainsi que d’autres auteurs dont De Luca se réclame : Georges Orwell (Hommage à la Catalogne), Pier Paolo Pasolini (La Rage, Écrits corsaires), et Mario (le barbier de Bussoleno condamné pour coups et blessures (...)

    #Lecture #Politique
    http://download.audioblogs.arteradio.com/sons/3046196/3068824_PourUnMondeOuvert02.mp3

  • Pour un monde ouvert - 1
    http://audioblog.arteradio.com/post/3066556/pour_un_monde_ouvert_-_1

    interviews du Huffington Post italien (1er septembre) et de l’Ansa (Agenzia Nazionale Stampa Associata - 5 septembre 2013)
 Parola contraria (Parole contraire) Erri De Luca/ avec collectif Altrove Come Qui
 
 Après ses propos dans une interview du Huffington Post contre le projet de construction ferroviaire de la ligne à grande vitesse (treno ad alta velocità, Tav) Lyon-Turin, De Luca est accusé d’incitation au sabotage et mis en examen. En réponse, il écrit La Parole contraire, où il défend la liberté de parole. Son procès se conclura lundi 21 septembre à Turin. 
 
 En solidarité, nous lisons ici des extraits de l’interview et de son livre, ainsi que d’autres auteurs dont De Luca se réclame : Georges Orwell (Hommage à la Catalogne), Pier Paolo Pasolini (La Rage, Écrits (...)

    #Lecture #Politique
    http://download.audioblogs.arteradio.com/sons/3046196/3068825_PourUnMondeOuvert01.mp3

  • Culture : entretien Jocelyne Porcher sur les cochons« L’industrie porcine use et abuse des animaux sans rien leur offrir en contrepartie »« L’élevage a été remplacé par un système industriel qui organise la production animale
    http://www.lemonde.fr/planete/article/2015/08/27/culture-entretien-jocelyne-porcher-sur-les-cochons-l-industrie-porcine-use-e

    Aujourd’hui, 95 % de la viande de porc consommée en France vient, non pas de fermes, mais de grandes structures industrielles qui sont en crise, comme vient de le montrer le conflit des éleveurs. #Jocelyne_Porcher, sociologue à l’Institut national de la recherche agronomique (INRA), analyse cette nouvelle donne. Elle est l’auteure de plusieurs livres sur l’élevage  : Vivre avec les animaux. Une utopie pour le XXIe siècle (La Découverte, 2011), ­Cochons d’or. L’#industrie_porcine en questions (Quae, 2010), Une vie de cochon (La Découverte, 2008, avec Christine Tribondeau).

    #paywall

    • Je n’ai pu lire l’entièreté de l’interview, du fait du #paywall. Mais son auteure ne m’inspire rien de bon.

      C’est la place prépondérante de la vie dans l’échange entre hommes et animaux qui peut permettre d’appréhender la mort des animaux d’#élevage dans le rapport de don. Car, ces animaux qui naissent, vivent, produisent, « il ne faut pas se faire d’illusion, on ne peut pas les élever pour les garder ».
      Ce fréquent constat, qui est celui d’une impuissance (« hélas », « malheureusement »… ) à porter la vie plus haut que la nature ne la porte, témoigne que la mort des animaux n’est pas en elle-même la finalité du travail de l’éleveur ; les éleveurs n’élèvent pas des animaux pour les tuer.En élevage également, ainsi que l’exprime Montaigne, la mort est le bout et non le but de la vie [ cf. Demonet, 1999, p. 28].

      Ce n’est donc pas la mort, la mort en soi, qui fait problème à de nombreux éleveurs, professionnels ou citoyens, mais le fait de tuer. Car le sujet du tuer n’est pas celui du mourir. Le tueur tue et l’animal meurt. Et non l’inverse.

      Symboliquement, et je rappelle ici que le don est considéré par Mauss comme un fait social de l’ordre du symbolique, nous retrouvons l’asymétrie première qui préside au don originel de la vie par l’éleveur. L’éleveur donne la vie et la reprend. La légitimité de la tuerie , qui ne va pas sans souffrance affective et nécessite chez l’éleveur un véritable travail de deuil, repose sur ce don initial, sur la qualité de l’échange et le respect de l’animal le temps de sa vie et au moment de sa mort. C’est pourquoi l’abattage des animaux d’élevage doit avoir un sens pour celui qui tue, le tueur lui-même et la communauté pour qui il tue – et bien que, fondamentalement, la tuerie n’ait aucun sens pour celui qui meurt et qui refuse de mourir, car il est indéniable que l’animal ne consent pas à mourir mais que nous lui ôtons la vie, par violence ou par ruse . Et l’on conçoit bien que, parce qu’elle n’est pas le but du travail de l’éleveur, mais le terme ultime le plus douloureux de l’échange, la tuerie des animaux doit être appréhendée pour ce qu’elle est pour de nombreux éleveurs : une violence non désirable. La mort existe, elle est indésirable, mais elle a un sens quand la vie a un sens.

      écrivait il y a quelques années Jocelyne Porcher dans un article intitulé
      L’esprit du don : archaïsme ou modernité de l’élevage ?
      Éléments pour une réflexion sur la place des animaux d’élevage dans le lien social

      http://www.cairn.info/revue-du-mauss-2002-2-page-245.htm#s2n3

      (c’est moi qui graisse)
      je ne sais pas ce que la force et la ruse, qui plus est mortels, viennent faire dans un système de don et de contre-don.
      Je ne sais pas ce que ça vous fait, mais qu’une chercheur soit capable d’écrire pareilles lignes, et que le Mauss l’ait publié, cela me fait froid dans le dos.

      Je dois sûrement être trop sensible. Ou trop « #analphabête », bien que fils et petit-fils d’agriculteurs et éleveurs ayant passer les vingt premières années de sa vie à la campagne, dans une ferme...

      Comme l’écrit Martin Gibert,

      Ce qui intéresse les chercheurs, c’est de voir comment on arrive à dealer avec ce qu’on appelle le paradoxe de la viande : comment on peut à la fois aimer les animaux et aimer son steak ?
      Ces recherches mobilisent souvent la théorie de la #dissonance_cognitive de #Leon_Festinger. L’idée générale, c’est que lorsque nos pensées sont en opposition avec nos comportements, il est bien sûr possible de changer son comportement (comme le font les véganes), mais il est souvent plus facile de modifier une pensée dissonante ou d’ajouter une pensée consonante.

      http://penseravantdouvrirlabouche.com/2015/05/12/voir-son-steak-comme-un-animal-mort-entrevue-avec-martin

      Il me semble (j’écris

      il me semble

      pour la forme : je suis curieux de voir comment on pourrait soutenir le contraire !) Jocelyne Porcher nous en offre une illustration caricaturale.

      D’autres ont détaillé un peu plus leur critique :

      La « viande heureuse »
      [...]
      Théorie du don
      Contrairement à ses complices, Jocelyne Porcher produit une multitude d’idées ou d’arguments pour promouvoir la viande heureuse. Les démêler exigera plus de temps. La plus originale de ses idées fait appel à une « théorie du don », où animaux d’élevage et humains se livrent à une sorte de Potlatch, se concluant par la mort des uns, et la dette infinie des autres.
      [...]
      « Dons et contre dons se poursuivent tout au long de la vie de la famille et du troupeau ». De manière générale, l’éleveur extensif donne une vie bonne à ses animaux. Il leur donne accès « au sol, à l’herbe, au soleil et à la pluie, au chant des oiseaux, au vent, à la neige ». L’éleveur cède indéniablement l’herbe de ses terres. Mais par quelle vue de l’esprit cette cession peut-elle être considérée comme un don, si l’intention de l’éleveur est d’engraisser l’animal pour le faire tuer ? Porcher répondrait que l’intention de l’éleveur est double : elle est à la fois de donner une vie bonne à l’animal, et de l’engraisser. Cette double intention ne change rien. Donner à la seule condition de pouvoir reprendre plus tard est la négation même du don. Pour éviter cette fâcheuse contradiction, il faudrait modifier le récit, dire que les éleveurs donnent l’herbe uniquement pour offrir une vie bonne à l’animal, et qu’en retour l’animal donne intentionnellement sa vie en sacrifice. Ce serait aller trop loin dans la supercherie, sauf peut-être pour les étudiants zélés de Porcher.
      [...]
      Porcher passe également sous silence certaines mutilations, comme la castration des mâles d’engraissement ou l’écornage. La séparation des groupes sociaux brille par son absence. Le plaisir de la relation sexuée chez les bêtes, sur laquelle Porcher insiste, est ainsi interdit soit par mutilation soit par séparation. En bref, la vie « donnée » par l’éleveur est bonne, surtout lorsque les dommages par inflictions et privations sont tus.
      [...]
      « Ce que nous donnent les animaux est irremplaçable »19. Mais il y a encore mieux et encore plus extraordinaire. Les animaux d’élevage, dans leur grande bonté, font plus que donner délibérément une vie bonne aux éleveurs. Ils donnent également leur vie : « Cette vie, que donnent les animaux aux êtres humains, est (…), du point de vue de la société globale, la vie donnée par les aliments que nous fournissent les animaux, et qui est directement ou indirectement liée à leur mort ». L’affirmation est tellement grotesque que Porcher finit pas se dédire. « Pas plus que la plupart d’entre nous, (…) les animaux ne semblent désireux de mourir et, comme nous, ils tendent à préserver leur vie, s’enfuient face au danger et résistent à la mort ». Il n’y a aucun sens à dire qu’ils donnent leur vie à l’éleveur. Nous prenons leur vie. Ce qui est très exactement l’inverse d’une situation de don. Porcher ne peut justifier l’abattage des animaux qu’en inversant délibérément le sens des mots. Ce qui est censé être donné est en réalité arraché, extorqué. Pourquoi donc forger un concept de don aussi bancal ?
      [...]
      Jocelyne Porcher a également d’autres idées pour promouvoir la religion de la viande. Mais elles sont moins singulières, moins fantaisistes, moins bling-bling . Elles ne se donnent pas l’air d’une profondeur insondable, d’une structure anthropologique universelle.
      [...]

      http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article430

      Peut on faire la critique de l’élevage industriel sans dans le même temps devoir mettre la réalité et les concepts cul par dessus tête, sans tenir des propos délirants prêtant des vertus à proprement parler inouïes à l’élevage traditionnel ?

      J’ose penser que c’est non seulement le cas, mais que le contraire n’est pas possible : que ce que fait depuis des années J. Porcher n’est pas la « critique de l’élevage industriel ». Plus sûrement, elle s’est jusqu’ici employée à nier la réalité de l’élevage, à distordre cette réalité pour en faire la promotion, et à reprocher à la fois à l’industrie et aux vegans de lui faire du tort, la première en se passant brutalement de la relation éleveurs/animaux, les seconds en dévoilant les ressorts de cette relation.

      De fait, elle semble avant tout percevoir l’horreur massive de l’élevage industriel comme une menace pour l’élevage tout court , dont il a le tort d’exposer crûment le noyau irréductible de domination sur des êtres sensibles, (éleveurs inclus) et se livrer en conséquence à des contre-feux idéologiques intellectuellement calamiteux.

      Je pense moi aussi que les éleveurs souffrent. Et économiquement, et de leur métier d’éleveur ; pas seulement de conditions de travail particulières .
      Je pense que l’élevage est indissociable de dissonances cognitives douloureuses.
      Mais je ne pense pas que le déni des causes de ces dernières souffrances - qui provient in fine de l’irréductible contradiction entre vouloir œuvrer pour une vie bonne et les nécessités de l’élevage : contraintes, mutilations et mise à mort - qu’échafaude laborieusement J. Porcher offre la moindre perspective.

      En tout état de cause, je ne peux que recommander à qui veut critiquer la société industrielle de ne pas s’égarer à le faire en pareille compagnie, mais à chercher à partir d’autres prémisses.

      #dissonance cognitive
      #carnisme
      #déni
      #fausse_conscience
      #Martin Gibert

    • Sinon sur l’ambivalence inhérente au lien avec les animaux, je me souviens de ce commentaire de Fabien, commentaire qui fera peut-être écho chez celleux ayant grandi à la campagne.
      http://decinfo.apinc.org/phpBB2/viewtopic.php?p=15012#15012

      Quand j’étais gamin, dans mon village, le boucher tuait les bestiaux dans son gagage, la porte grande ouverte donnant sur la rue. De l’autre côté de la rue, il y avait une murette très confortable. Chaque fois qu’il revenait avec sa bétaillière pleine de veaux, vaches ou agneaux, tous les gosses du village allaient assister au spectacle. J’ai vu abattre plusieurs dizaines de bêtes, dont quelques veaux ou brebis directement pendus par les pattes antérieures à une branche d’arbre pour pâques.
      Quand j’étais à l’école primaire, j’ai élevé moi-même au biberon deux chevrettes, et un agneau. Les premières ont été remises dans le troupeau, et le dernier nous a donné deux excellents gigots et un merveilleux ragoût.
      Personne ne s’est jamais posé la question de savoir si tout ça était juste ou pas.
      Je pense que je ne serai pas fier la première fois où ce sera moi qui devrai tenir le couteau, mais s’il faut le faire, je le ferai.

    • lien avec http://seenthis.net/messages/238720
      Les animaux d’élevage on peut très bien s’y attacher et se mettre en quatre pour eux, il n’en reste pas moins que (sauf les animaux de trait) si on les élève c’est parce-qu’à un moment on a besoin de bouffer. Dans une optique d’autonomie alimentaire les deux questions qui se posent alors c’est (1) peut-on passer en #végéculture, et si c’est vraiment pas possible (2) comment gérer la dissonance cognitive impliquant de tuer pour les manger des animaux avec qui on avait établi un lien affectif.

    • Comme @martin5 et @koldobika j’ai de plus en plus de réserve vis à vis des arguments avancés par JP. Les animaux d’élevage, même de ferme, sont tués en pleine jeunesse, c’est pas vraiment un sort enviable. Par rapport à son discours sur le fait que « l’élevage permet de maintenir des espèces qui serait sinon vouées à la disparition », je pense que le problème est ailleurs. Il est dans la façon dont les humains se sont appropriés tous les espaces pour les contrôler. Ainsi, on n’est pas fichu de concevoir que des espaces libres puissent être dévolus à des animaux semi-domestiqués. L’Inde, qui est pays où vivent une part importante de végétariens, les animaux tels que les vaches, les volailles, les cochons, etc... ont aussi leur place. Merci @intempestive je vais moi aussi pouvoir lire l’article.

    • L’Inde, qui est pays où vivent une part importante de végétariens, les animaux tels que les vaches, les volailles, les cochons, etc... ont aussi leur place.

      Ça c’est parce qu’il y a des non-végétariens qui consomment les bêtes quand elles ne sont plus productives

    • @Intempestive

      merci !
      Mais je crois qu’il n’est plus l’heure, pour la lecture zen.

      @Aude V.
      Le fait est que « Jocelyne » a écrit et dit à maintes reprises des choses plus qu’ébouriffantes dans le but de promouvoir l’élevage.

      Je suis d’accord avec vous :, je considère que de tels « arguments » ne sont pas acceptables .
      Et je peine à saisir en quoi d’aussi visibles efforts consacrés à nier l’existence et les conséquences, y compris pour les éleveurs, des rapports de domination qui sont au cœur de la domestication, pourrait servir quelque critique que ce soit.

      Je n’ai évidemment pas le pouvoir d’empêcher qui que ce soit de croire éperdument que la viande qu’ellil mange est un « contre-don », que « les éleveurs donnent la vie », ou que les employeurs créent des emplois.
      Mais je peux faire remarquer que ce sont là des calembredaines, des fariboles, du story-telling, et l’usage que l’on peut en faire

      Pour le reste, vos propos en sa défense n’engagent que vous.

    • @Koldobika

      Merci !
      (et soupir de lassitude devant des propos attendus, et encore réitérés)

      Comme le rappelait C. Delphy dans la ... revue du Mauss il y a trois ans à propos d’autres rapports sociaux de domination, et de leur justification complaisante par le « don » :

      _"la condition de possibilité du don, c’est l’égalité"_

      http://www.academia.edu/5383833/La_condition_du_don_cest_l%C3%A9galit%C3%A9_entretien_avec_Christine_Delph

    • En fait, j’imagine sans peine une Josiane Cheffedentreprise, militante anti-industrielle, nous proposer un de ces quatre matins une apologie de l’entreprise capitaliste artisanale, présentant les rapports employeur-salarié comme un magnifique et si humanisant potlatch , insistant sur les souffrances endurées par les généreux employeurs de PME qui donnent du travail et en attendent justement une contrepartie , mais qui ne peuvent hélas rémunérer mieux qu’une misère leurs salariés, parce que c’est bien triste, mais c’est comme ça, c’est le marché, c’est la nature. Des généreux employeurs qui déplorent les licenciements, la souffrance et les accidents au travail, qui témoignent complaisamment de leur immense affection pour cette main-d’oeuvre qu’ils sont amenés à côtoyer, de leur dévouement à son endroit, de la « dette éternelle » qu’ils contractent envers elle et de leur gratitude infinie pour tout ce que cette formidable relation qu’est le salariat où se mêlent joies, peines, responsabilité, engagement, etc. leur apporte d’ « humanité ».
      Une Josiane Cheffedentreprise qui conditionnerait ainsi la sauvegarde de son idée de l’humanité à la perpétuation du salariat.
      Dans cette perspective, capitalisme artisanal et exploitation - pardon, « potlatch » - seraient à défendre mordicus, et d’urgence, sur deux fronts : à la fois contre l’ignoble société industrielle, qui déshumanise sans vergogne jusqu’à l’exploitation capitaliste, mais aussi, si possible en leur témoignant au passage le plus cinglant mépris, contre les lubies des insensés qui auraient le front de nier l’apport humain essentiel que constitue l’exploitation capitaliste ! Lubies qui ne saurait manquer de trahir la connivence de ces égarés avec cette même société industrielle, ses penseurs post-modernes, son libéralisme.

      Il y a un an seulement, je n’aurais pas cru cela possible, et je n’aurais pas même eu l’idée d’écrire pareille parodie. Mais c’est que j’étais naïf : par exemple, je confesse ici que je ne découvre les (nombreux) écrits de J. Porcher, et l’échafaudage théorique renversant à partir duquel, se fondant pesamment sur les indiscutables souffrances au travail des éleveurs, y compris traditionnels, elle promeut... la perpétuation de la cause première d’une de ces souffrances : l’élevage, pour peu qu’il ne soit pas industriel... que tout récemment - quelques semaines, tout au plus.
      Et je fais connaissance avec cette propagande délirante (où l’élevage n’a pas pour but la mort des animaux, ou des espèces ont choisi la domestication,... De fait, l’existence même d’une Jocelyne Porcher, la teneur de ses écrits et leur écho me semble constituer une redoutable pièce à charge contre l’élevage et l’exploitation animale) à travers le soutien et la promotion que lui apportent des militants anti-industriels.

      Quant au salariat, et à l’esquisse de pastiche qui précède - je pense désormais qu’une partie au moins des militant-e-s anti-industriels actuels, au vu de la sorte de raidissement idéologique radical dont ellils ont fait montre à plusieurs reprises, sitôt que confronté-e-s non pas à un refus de critiquer la société industrielle , mais à une critique étayée de quelques uns des arguments plus que discutables auxquels ils prétendaient recourir pour le faire , est à deux doigts de promouvoir, à la virgule près, un tel discours, si elle ne l’a pas déjà fait.

    • Le film de Jean-Louis Le Tacon « Cochon qui s’en dédit » (#1979) est visible en ligne, ne le ratez pas.
      https://www.youtube.com/watch?v=Mrbqm7b2XmM


      C’est l’histoire il y a déjà 35 ans d’un jeune couple englué dans l’industrie tortionnaire du cochon qui pendant cinq ans tente de rembourser son crédit sans réussir à se payer un salaire. On voit bien (c’est peu de le dire) à quel traitement sont soumis les animaux.
      #super_8

    • Perso je reste sur ma ligne d’#écoumène paysan en végéculture. Société industrielle vs élevage est une fausse opposition, bien trop enfermante. On peut très développer un #écoumène riche, des spirales d’échange en #logique_du_don, des liens d’obligations hors logique libérale (logique qui ne cherche qu’à y trouver son compte jusque dans les liens humains) et une vraie cohabitation avec les animaux, sans s’obliger à forcément les domestiquer pour les bouffer ensuite.
      Quant à Jocelyne Porcher elle dit des choses très pertinentes sur la libéralisation généralisée et la zootechnie, auxquelles je souscris sans réserve, mais pour ce qui est de justifier la domestication à base de don et contre-don ça ne tient pas. Elle avait dit par exemple dans un entretien à Marianne :

      Elle aime élever son veau - et même si donner son veau à l’éleveur ne lui plaît pas et qu’elle voudrait drastiquement renégocier les conditions de ce don, elle y consent pour l’instant.

      Je ne crois pas une seconde que les animaux qui ont consenti à la domestication soient en capacité de comprendre et d’accepter le fait qu’ils le paient finalement de leur vie ou de celle de leurs petits.
      Quand on tue on tue, point, et on assume. On prend la vie d’un animal contre sa volonté, quels que soient les soins non objectivables prodigués par ailleurs, quels que soient les liens d’affect existant par ailleurs. La question à se poser c’est :
      – peut-on faire autrement (#végéculture)
      – si on peut pas, comment se démerder avec la dissonance résultant de l’abattage des animaux élevés

      Ce qui par ailleurs ne m’empêche pas dans le contexte actuel de soutenir par exemple l’élevage de montagne là où je vis, car il maintient un écoumène, dont l’abandon pur et simple transformerait la #ruralité en #agro-industrie d’un côté et parcs « naturels » de l’autre (#wilderness), qui nous amènerait un cran encore plus loin de ce à quoi j’aspire.

    • @Aude V

      merci beaucoup, vraiment, d’avoir pris la peine d’argumenter une réponse.

      (" Je t’en foutrais, de la bouffe sans exploitation animale à deux euros le repas complet de végétaux cultivés par des ouvriers migrants exploités avec le plein de pétrole" : évidemment que je suis d’accord. en fait, de ce point de vue, je pense que la pleine cohérence est un luxe hors d’atteinte ces temps-ci, et que quiconque prétend le contraire se passe surtout de la pommade, ou se bricole des oeillères, appelons ça comme on veut. Que l’on soit végan et/ou opposé à l’exploitation des humains (les deux ne sont pas incompatibles), il y a un gouffre entre ce que l’on peut penser et la possibilité de mener une vie en dehors de cette exploitation.

      Mon soucis est d’abord de ne pas laisser cette contrainte amoindrir la capacité à critiquer.

      on peut supposer qu’il vaut mieux avoir accompagné un animal de sa naissance à son abattage et au pire laissé parler et écouté quelqu’un qui l’a fait (ça devient rare) avant d’avoir de beaux principes de chevalier blanc là-dessus,

      C’est une idée qui me paraît très discutable. d’abord parce que j’ai moi-même vécu quinze ans au contact d’animaux (certes, c’étaient surtout des lapins et des poules, pas des porcs : quant aux vaches et aux chèvres, c’étaient celles des amis ou voisins) que je côtoyais jusqu’à ce qu’ils soient dans mon estomac (j’adorais le foie de lapin ou de volaille), et que je voyais tuer par ma mère ou ma grand mère. (curieusement, je n’aimais pas du tout cela) Je pense que mon « costume de chevalier » n’est donc plus tout blanc. Ensuite parce que justement, le discours que tiennent les personnes qui élèvent et tuent ou font tuer des animaux et le justifient peut aussi en dire long, malgré elles, sur leur mal-être, et la manière dont elles s’accommodent comme elles le peuvent de leur vécu.

      Je dois dire que je ne peux pas lire J ; Porcher sans avoir en tête, à chaque paragraphe ou presque, en sus des échos de ma propre expérience du monde agricole, les réflexions issues de divers auteurs sur la difficulté qu’il y a pour un-e être à concilier la conscience de la souffrance et des mauvais traitements auxquels ellil se trouve contribuer avec sa sensibilité, et une pensée bien que critique, impuissante à changer immédiatement ou même à court ou moyen terme cet état de fait.
      Je pense aussi bien à Stanley Milgram, qu’à beaucoup d’autres. Parce que cette expérience - celle d’un décalage entre ce que l’on subit douloureusement, voir ce que l’on se trouve critiquer et vouloir changer, et ce que l’on se trouve être et pouvoir faire de concret ici, maintenant, tout de suite - est la plus commune qui soit. Qu’il s’agisse de racisme, de genre, de capitalisme ou d’exploitation animale. Je peux être contre, je n’en reste pas moins, pour la société dans laquelle je vis, respectivement un blanc, un homme, de la chair à travail, un humain.

      Je ne défend donc pas en bloc les auteurs anti-spécistes ou égalitaristes. Par contre, je défends la nécessité, pour ce qui est de concevoir et d’entretenir des

      relations de qualité

      , avec qui ou quelque être que ce soit, d’accorder à minima à celleux-ci que leurs vies et leurs intérêts propres ne le cèdent en rien aux miens . Ce qui conduit, par exemple, à juger l’élevage et la domestication plus que problématiques, et à souhaiter construire d’autres formes de rapports avec les autres êtres vivants que ceux que nous avons aujourd’hui.
      Je n’ai pas le pouvoir de faire que cela soit immédiatement possible ici, maintenant. Mais il me semble que, pour qu’il y ait la moindre chance de s’en approcher jamais, il me faut bien oser penser ainsi sans attendre, aussi inconfortable cela puisse être, et que si je passe mon temps à inventer des raisons de m’accommoder des souffrances que je causes, je ne courrai pas le risque de contribuer à leur fin
      Ce qui me conduit à critiquer tout discours prétendant justifier quelque inégalitarisme que ce soit. Comme a critiquer les référence à « la nature ».

      En l’exemple, à la lire (j’y ai passé les deux derniers jours...) il me semble que la critique de l’exploitation animale soit une épine intolérable dans le pied de J. Porcher , alors que la critique, partielle, de cette exploitation, sous son seul angle « industriel », ait pour elle l’avantage de la préserver de devoir questionner les fondements mêmes d’un métier d’éleveur qu’elle a aimé et aime encore. C’est en tout cas une explication qui me paraît plausible de son incapacité à restituer avec un minimum d’exactitude (j’édulcore quelque peu, j’en conviens) et sans se mettre en colère ni témoigner d’un formidable mépris pour ses auteur-e-s le moindre élément d’une telle critique. Cela expliquerait aussi qu’elle ne cesse de présenter cette critique comme à la fois un sous-produit et un cheval de troie des pires projets de l’industrialisation du monde.
      Curieusement, cela me rappelle la manière dont Escudero et ses copains veulent nous persuader que la critique des rapports sociaux de genre œuvrerait pour le transhumanisme.

      J’en viens a penser que les militants anti-industriels - celleux-ci, pour le moins - critiquent ce monde dont ils sont comme chacun-e partie prenante sinon à moitié, à tout le moins très partiellement. Que cette critique focalisée sur la seule société industrielle, parce que partielle, leur est vraisemblablement un réconfort vis à vis de tout ce à quoi ellils ne peuvent pas ne pas contribuer, qui existait avant l’industrialisation et qui perdure encore ; et qu’il leur est plus insupportable encore de se voir dépassés et de voir les limites de leur propos mises à jour, ne serait-ce que sur quelques points.

      Mais en l’état, cette réponse n’est qu’un brouillon.

    • J’ajoute que je suis particulièrement sensible à la manière dont les militants anti-industriels restituent les pensées qu’ils ne partagent pas pour une raison bien précise.

      j’ai fait connaissance avec ce courant de pensée à travers l’Encyclopédie des Nuisances, dans la deuxième moitié des années 1990. A ce moment là, l’EdN a publié les « Essais, Articles et Lettres » de Georges Orwell, que j’ai acquis en souscription (250 fr d’économie, avec ma solde d’objecteur, ça vallait le coup) et le concept de novlangue connaissait son heure de gloire. La notion de falsification caractérisait la société industrielle, et Orwell était mis en avant comme parangon d’honnêteté intellectuelle, en particulier pour son analyse lucide sur la guerre d’espagne, le communisme stalinien, le totalitarisme. (tout ceci nous éloigne quelque peu des élevages, j’en conviens).
      L’année 1997 avait été l’occasion d’une campagne de dénigrement d’Orwell, suite à une prétendue révélation-falsification parue puis démentie dans la presse britannique, puis reprise plus tard (sans le démenti) par la presse française, qui prétendait révéler que, sous les dehors de l’honnêteté intellectuelle et du courage critique, se dissimulait en Orwell un banal et lâche délateur ; l’EdN avait publié une brochure mettant en relation cette grossière calomnie, ses auteurs, ceux qui la propageaient avec son propre propos critique, sous le titre « Georges Orwell devant ses calomniateurs ». Cette campagne démontrait une fois de plus que nous vivions à l’ère du mensonge, du faux sans réplique, de l’ersatz et de la falsification.

      Voilà, entre autres, d’où vient que je ne passe aux actuels militants anti-industriels aucune facilité de cet ordre, que je sois en mesure de constater. Quand Escudero s’imagine pouvoir faire dire n’importe quoi aux auteures qui le gênent aux entournures (et, au vu de son propos, ellils ne manquent pas), et que le milieu anti-industriel n’y voit aucun problème, voire communie dans la falsification, quand Porcher travestit la critique de l’exploitation animale traditionnelle en grand méchant loup industriel, ou pousse l’extravagance et la recherche de justification jusqu’à grimer la domestication en Potlatch ! ... et que le même milieu la trouve décidément très intéressante, j’en viens à penser que l’honnêteté intellectuelle et le courage de penser ne sont pas toujours chez celleux qui se revendiquaient, et se revendiquent toujours, comme héritiers d’Orwell.

      Et qu’accessoirement, quelques menus dévoilements, corrections et rectifications, histoire de contribuer à défalsifier un petit peu la pensée qui se veut critique, sont tout de même encore à la portée de qui veut bien s’en donner la peine.

    • Le contrôle de la reproduction est effectivement à la base de la domestication. Mais on peut aussi envisager d’autres formes de liens avec les animaux, développer une forme d’apprivoisement qui sans être exempt d’intérêt matériel (je pense notamment aux animaux utiles à la limitation des ravageurs en agriculture ou horticulture) n’impliqueraient pas nécessairement de captivité ni de contrôle de la reproduction, ni un tel arasement des instincts comme on en causait ici http://seenthis.net/messages/368600#message368613

      Et à nous ça nous permet de faire ce truc dégueu qu’on appelle l’agriculture et la civilisation.

      Ouais, l’agriculture fait le lit du capitalisme (voire du patriarcat aussi d’après certains auteurs).
      L’horticulture c’est moins enclin à tomber dans ces travers-là http://theanarchistlibrary.org/library/jason-godesky-thirty-theses#toc9

    • @koldobika

      Ce qui est remarquable dans les propos de J. Porcher, c’est le nombre de fois où l’on y croise des phrases qui sonnent, apparemment, à première lecture comme une condamnation sans appel de l’élevage . Comme celle-ci :

      Ce sont les productions animales dans leur ensemble, ici et ailleurs, qui imposent leur logique mortifère à nos existences.

      je la reproduit, parce que j’ai de la peine à y croire :

      Ce sont les productions animales dans leur ensemble, ici et ailleurs, qui imposent leur logique mortifère à nos existences.

      "dans leur ensemble" : il ne s’agit pas d’une condamnation de la seule industrie, apparemment. "Ici et ailleurs" : cela tend à confirmer cette compréhension. "qui imposent leur logique mortifère à nos existence" : on a une condamnation du caractère systémique du problème : les productions animale imposent une logique , mortifère qui plus est, à nos existences.

      Qui ne lit que cette phrase se dit : tient, encore une militante antispéciste qui va nous emmerder à nous faire la morale !

      Sauf que la phrase qui suit contredit radicalement ce propos :

      Les vaches ne vivent pas avec nous, ni nous avec elles depuis des milliers d’années pour le bénéfice des investisseurs, mais parce que la vie est plus belle ensemble que séparés .

      Magiquement, comme il y a une relation entre l’éleveur et l’animal, du point de vue de J. Porcher l’élevage non-industriel ne semble pas comporter, (ou annuler, compenser ?), la moindre part de cette sinistre « production animale » ?
      C’est donc que les animaux n’y seraient pas élevé dans le but d’être consommés ? Parlerait-elle donc d’improbables éleveurs vegans ?
      A moins que le lait, les œufs, la viande, le cuir, les plumes et j’en passe ne soient alors plus des produits . Mais alors que sont ils ? On ne sait plus trop. Une manne ? Des dons ? Des contre-dons ? l’élevage n’était donc pas un travail ? L’animal « élevé » faisait don de son plein gré, à sa guise, de son lait, de sa chair ? Ou en reconnaissance des bons soins ?Comment le sait-elle ? Comment trancher ?
      L’entendement pareil à un cabri, on essaie de faire retomber le raisonnement sur ses pattes. Mais le sol se dérobe ! - et déjà le couteau approche.
      Pour celleux qui mangent, la vie est belle ! Et probablement savoureuse.
      Quant aux savouré-e-s, hélas ! on déplore qu’ellils ne soient plus en mesure de manifester leur sentiment. Mais il est heureusement des bouches pleines qui se font un devoir de parler pour elleux !

    • @aude_v Il n’y a pas que la coccinelle, plein d’animaux peuvent participer à leur façon à une horticulture : oiseaux insectivores, hérissons, crapauds, couleuvres... Pour certains phylogénétiquement éloignés de nous les interactions seront très maigres (le cas extrême étant peut-être le lombric du compost), pour d’autres (oiseaux et mammifères notamment) on peut développer un apprivoisement mutuel mais sans les couper à terme de leur instinct.

      On fait vivre aux animaux qui vivent avec nous la même chose que ce qu’on vit nous

      Oui, et en ce sens le parallèle que fait Lorenz est carrément intéressant.

    • @Aude

      Cette discussion devient intéressante !

      logique de contrat entre femmes pauvres et mecs qui achètent leur ventre ou leur chatte, et on veillera à l’empowerment de tout le monde.

      Ce qui m’a le plus fâché dans cette affaire, c’est qu’Escudero rendait ainsi inaudible la critique féministe radicale qui m’a tout de même semblé articuler bien mieux que lui critique du sexisme et critique du libéralisme, y compris chez les féministes : puisqu’il la décrédibilisait en bloc, tout en se posant lui en chevalier blanc, pour le coup ! bref, de sa part, c’était dégueulasse à plusieurs niveaux. Sa manière de cibler Delphy m’a semblé particulièrement révélatrice.

      Je suis presque toujours du côté du manche. Sauf peut-être comme chair à travail. Encore que ce soit très relatif, et que j’en ai re-trouvé un il y a quelques mois.
      C’est confortable : c’est à dire que, si l’on essaie de penser quand même un peu, c’est donc très inconfortable.
      Comme l’écrivait l’excellent Albert Memmi il y a quarante ans à propos du sexisme sous le titre « plaidoyer d’un tyran » : à chaque fois que je l’ouvre ou presque, il me faut « souhaiter que l’on considère tout ce que je vais dire ici comme éminemment suspect ».

      je ne suis pas en désaccord avec la suite sur l’élevage et les animaux domestiques.

      Le fait est pour moi que vous comme moi nous arrivons après des millénaires de domestication. Comme nous arrivons après des millénaires de sexisme, ou des siècles de colonialisme et de racisme, et d’autres formes de discriminations... Nous en sommes pétris, et le monde a été façonné par ces hiérarchies.
      Quand Porcher écrit que « les productions animales dans leur ensemble, ici et ailleurs, [...] imposent leur logique mortifère à nos existences . », elle dit quelque chose qui me semble très profond.
      Je pense que la domestication est une catastrophe en son genre. Mais c’est une catastrophe qui par sa durée a produit un monde et des espèces.

      Je pense que nous commençons à peine d’en prendre conscience, et d’en mesurer les conséquences - tandis que l’industrialisation que nous avons aussi produit prononce à sa façon la liquidation de ce monde.
      Tout comme la profondeur du conditionnement de genre, ou la résistance du caractère systémique du racisme ne cessent de se montrer bien pires que nous ou d’autres avant nous on pu le penser.

      Je ne me pense pas particulièrement « thanatophobe », si je comprends ce que ce terme recouvre. Mais je pense qu’administrer la mort, dominer, est toujours catastrophique, y compris pour l’esprit de qui en est bénéficiaire. Et que tout discours humain tendant à légitimer l’administration de la vie des animaux « doit être considéré comme comme éminemment suspect ». Je pense que le Pouvoir - et le pouvoir, c’est toujours celui de contraindre, de faire souffrir ou in fine de mettre à mort - est catastrophique aussi chez qui l’exerce.

      Il y a une expression de James Baldwin qui me semble éclairante. Confronté à un antiraciste blanc, il avait eu cette expression : « Ce n’est pas tout ce que vous avez pu me faire qui vous menace.
      C’est tout ce que vous avez fait à vous-même qui vous menace . »

      En effet, les animaux d’élevages ne peuvent pas « être protégés et se reproduire à loisir ». C’est une évidence.

      Mais il serait bon de reconnaître que ce sont les êtres humains qui sont les seuls responsables et les seuls bénéficiaires de cet état de fait. Et que cette relation pose des problèmes qui dépassent la seule question des relations aux animaux non-humains.

      Pour ma part, je peine à concevoir qu’on condamne la domestication des humains et qu’on approuve dans le même temps celle des animaux. Il me semble que l’une a très probablement servi de matrice pour l’autre. Qu’en tout état de cause les deux sont vraisemblablement plus étroitement liées que l’on est invité à le penser communément, contrairement à ce que prétend la vieille idéologie humaniste qui utilise l’animal comme repoussoir.
      Qu’on ne met pas des individus face à des situations de dissonance comme celles que l’élevage et la domestication impliquent sans conséquences émotionnelles et psychiques qui se manifesteront aussi en dehors des situations d’élevage - ou des repas. Que nous n’apprenons pas à manger de la viande sans une certaine éducation à l’insensibilité et à la chosification d’êtres vivants.

      Que la civilisation et donc son agriculture, telles qu’elles se sont constituées au cours des millénaires qui nous ont précédé, méritent amplement, par bien des aspects, d’être qualifiées de « trucs dégueus ».

    • @Aude_V

      à propos de l’argument de Porcher : j’entends bien ce qu’y trouvent les éleveurs, ou des éleveurs plus encore que d’autres, en terme relationnel. Je le vis aussi.
      Il y a eu et il y a encore chez moi - chez nous - des « animaux de compagnie ». Si cela ne tenait qu’à moi, il n’y en aurait pas. Mais lorsqu’il y en a, je suis incapable de ne pas établir une relation forte avec eux.

      Le problème étant que cette relation n’est possible que dans un cadre de société organisée autour de l’élevage, de la domestication, et de tout ce qui s’ensuit.
      Qui souhaite cette relation ne peut pas dans le même temps refuser les abattoirs, les castrations, les femelles à lait et à portées, etc. Les deux sont indissociables.

      Qui souhaite cette relation ne peut pas se contenter du côté face, relationnel, de la pièce, et doit, d’une manière ou d’une autre, faire avec son côté pile, froidement gestionnaire, et sanglant.

      Présenter cette relation comme essentielle, indispensable, ou sa perte comme une catastrophe, est à mes yeux un argument pour rendre plus acceptable le carnage qui va avec, ou pour prétendre qu’il est vain de le critiquer, et en faire une sorte de fatalité. Ce que ne cesse de dire Porcher, c’est que les domestiqueurs souffrent eux aussi, mais que nous ne serions pas humains sans carnage.

      Je tiens que nous ne serions pourtant pas moins vivants et capables de sentiments et de relations - certes autres - si nous y mettions fin.
      Et je pense qu’"humain" est effectivement un terme indissociable d’un certain rapport aux animaux, d’une hiérarchisation. En cela je suis d’accord avec plus d’un antispéciste. Si « humains » désigne ce que nous sommes parce que nous nous distinguons ainsi des animaux, j’ai assez fortement envie d’essayer d’être autre chose.

      Dans « refuser d’être un homme », Stoltenberg parle de ces hommes qui veulent bien critiquer le patriarcat, mais qui veulent y rester des hommes. Et il en conclut qu’il s’agit d’une éthique de l’inaction. Parce qu’ « homme » désigne justement la place de privilégié au sein du patriarcat. Si je veux vraiment soutenir le combat féministe, je dois renoncer à « être un homme », à ce qui fait socialement de moi « un homme ». Thiers-Vidal dit sensiblement la même chose quant il parle de trahison. Je crois avoir compris que les féministes matérialistes tiennent des propos similaires. (Et si j’en reconnais la nécessité, je ne prétends pas y être parvenu).

      De même, en matière de racisme, l’on commence à comprendre que blanc et noir, ou arabe, ou musulman, sont des catégories politiques. Et qu’il ne s’agit pas seulement « de ne pas être raciste », mais encore de trahir sa blancheur . Enfin, je crois que du côté des amis de Charlie, on ne comprend pas très bien cela.

      Je pense que, si nous voulons enfin regarder en face la domestication, nous n’aurons pas d’autre choix que de décider aussi de renoncer à être des « humains » - ces « humains » qui ne se sentent tels qu’en opposition aux animaux sur lesquels ils s’arrogent tout pouvoir, et qui ont une peur sans nom de déchoir s’ils renoncent à leurs privilèges...
      Mais je sais à quel point « renoncer à être des humains » est entendu partout comme le nec plus ultra de la barbarie. Je sais que ça fait bien plus bizarre encore que le propos de Porcher. Inhumain, y’a pas pire.

      Je tiens notre civilisation, notre humanité pour le summum de la barbarie. Un summum qu’elle ne cesse de pousser plus haut.

    • je ne crois pas qu’elle puisse être remplacée par celle avec des animaux de rencontre aussi communicants que des insectes, oiseaux, reptiles.

      insectes et reptiles non mais oiseaux oui, et pas juste des animaux de rencontre. Tous les animaux ne sont pas migrateurs et ne sont pas que de passage, beaucoup vivent dans nos jardins, on peut les voir régulièrement. Pour ne prendre que des exemples proches, quand je bêche en automne il y a souvent un rouge-gorge qui s’approche, je me dis que c’est peut-être un descendant de celui que ma mère avait recueilli en janvier 1988 et qui revenait souvent nous voir ensuite. Un de mes oncles avait nourri un jeune merle paumé, une fois adulte et autonome il revenait souvent le voir. Mon grand-père avait tenté une approche avec un écureuil, ça avait presque marché.
      Mais sinon effectivement ces relations-là n’ont pas vocation à remplacer celles avec des animaux domestiqués car les animaux y restent sauvages et disposent de leur liberté d’aller et venir, de leur reproduction, de leur instincts.
      Tu me diras ce sont des relations exemptes d’obligations mutuelles, mais de mon point de vue ces relations-là doivent avoir lieu entre humains doués d’entendements compatibles.

    • S’engager réciproquement me semble plus profond et je trouve qu’il y a dans cette exigence-là de quoi changer plus de choses qu’en refusant d’entretenir des relations avec les animaux.

      Pour moi s’engager réciproquement (chose éminemment souhaitable et nécessaire dans tout lien) ne peut être fait qu’entre humains partageant un même entendement et un moyen de se comprendre (et un niveau suffisant d’équité, plus que d’égalité formelle). Avec un animal comme tu le dis la réciprocité est douteuse. D’autant plus s’il s’agit qu’on le bouffe à un moment.

    • Pense aussi à la relation d’élevage avec un chien. Celui-là on ne le bouffe pas mais on le rend stérile, contraint ses rapports sexuels ou tue ses rejetons. Parce que c’est comme ça qu’on élève les animaux, en substituant notre administration aux dangers qui les guettent dans le milieu naturel.

      C’est un cas très poussé d’arasement des instincts. Avec l’ancêtre non domestique du chien par exemple ça se passe pas comme ça. un chien c’est une sorte d’ado, un loup qui ne deviendrait pas adulte http://rue89.nouvelobs.com/2015/01/24/nallez-plus-voir-les-loups-les-chiens-les-hommes-comme-avant-257253 (pas mal d’éléments intéressants dans cet article)

      Pour ma part plutôt que l’égalité formelle entre individus je préfère la recherche d’équité, et des liens fondés sur l’entraide et le respect de la parole donnée.

    • La seconde découverte récente qui nous éclaire sur ce contexte, c’est qu’on sait depuis 2013, toujours grâce à l’analyse de l’ADN, que le chien n’est pas ancien de 8 000 ou 10 000 ans comme on le croyait mais qu’il a été créé il y a 30 000 à 36 000 ans, soit 26 000 ans avant l’agriculture et l’élevage.

      Ça veut dire d’abord que le chien a été créé 26 000 ans avant le passage du mode de vie de chasseur-cueilleur au mode de vie sédentaire, 26 000 ans avant la civilisation en fait. Ça veut dire aussi que l’homme s’est baladé avec des chiens pendant 26 000 ans. Et même que, probablement avant ça, l’homme se baladait avec des loups pour chasser.

    • Suite à l’article de JP

      La viande heureuse
      Par Enrique Utria, spécialiste de philosophie morale
      http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/09/01/la-viande-heureuse_4742612_3232.html

      « Un animal qui vous offre sa vie », tel serait l’animal d’élevage. Le steak haché serait une forme de cadeau de Noël offert par la vache. Les animaux se rendraient à l’abattoir en camion pour que nous leur fracassions le crâne avec un pistolet percuteur. La « sociologue de l’élevage » Jocelyne Porcher, interrogée par Le Monde (« L’industrie porcine use et abuse des animaux sans contrepartie », Le Monde du 29 août), ne mobilise rien de moins qu’une théorie du don, à la façon de Marcel Mauss, pour légitimer l’abattage de milliards d’animaux.

      Nous offririons aux animaux une vie bonne et, en retour, dans une sorte de Potlatch, ils feraient don de leur vie. Cette fiction est bien sûr absurde. Nous nous approprions leur vie, choisissons le jour de leur mort et déclarons « nécessaires » leurs mutilations en fonction de nos intérêts. Dans ce contexte, on comprend que la sociologue de la viande, dans sa théorie du don, insiste davantage sur l’idée de dette que de don.

      Puisqu’il prend la vie de son cheptel, nous dit-on, l’éleveur lui doit une bonne existence. Cette idée est probablement partagée par les « amis des animaux ». Il n’est pas déraisonnable de penser un devoir de gratitude envers les êtres qui éclairent notre existence. Mais de là à imaginer que les abattoirs sont la condition de possibilité de tout compagnonnage avec les animaux, il y a un pas pour le moins étrange.

      après c’est paywall...

    • Je pense que la philosophie végane est née de l’éloignement au monde naturel. Dès que tu te rapproches un peu de la verdure, tu dois gérer des interactions avec le monde vivant non humain, et ça concerne pas juste les jolies rencontres avec les écureuils. Ça veut aussi dire gérer les bestioles qui mangent ce que tu plantes ou les rongeurs qui grignotent dans les murs et t’empêchent de dormir la nuit. Une fois que t’en en es à tuer des rongeurs, pourquoi pas des lapins ?

    • La mort à un coté très définitif tout de même @aude_v . Perso je suis d’accord avec les problèmes soulevés par les stérilisation, mutilation, captivité, contrôle de la sexualité, enclosure.... Comme je suis encore dans Federici et que je tag #dressage et #domestication pour parler de l’oppression des femmes ces mots raisonnent particulièrement pour moi en ce moment. Federici parle d’ailleurs dans un chapitre de la philosophie de Descartes et du lien entre cette mentalité mécaniste et de ce qu’ont subit les femmes et les travailleurs pauvres qui est comparable à ce que les non-humains domestiqué ont pu subir avec la mentalité capitaliste. Je vais copier ce passage plus tard car il aurais sa place ici à mon avis.

      Je précise que je mange de la viande et que j’ai un chat en captivité en appartement qui est stérilisé et équipé d’une puce RFID alors je ne suis pas antispéciste mais quant même j’ai des scupules et je sais que je ne suis pas raccord avec ce que je ressent de l’individualité des non-humains. Et j’en ai honte mais probablement pas encore assez pour parvenir à réprimer mon désir de rognons de veau sanguinolents ou de compagnie féline. Bref les végétariens et végétaliens peuvent me conspuer car il y a de quoi.

      La mise à mort c’est la dernières des violences, la négation de la vie dans les individus non-humains. On (les êtres vivants) peut toujours s’accommoder d’une vie affreuse (on s’habitue à tout, même à la domesticité), mais la mort à part quant elle te délivre (ce qui doit arriver à beaucoup de non humains qu’on élève dans les conditions abjectes que l’on sais) les vivants ne la désirent pas.
      Imaginons une gentille paysannerie respectueuse qui prendrait soin avec amour de ses brebis, truies, vaches et poules. Pourquoi ces êtres qui ont eu une chouette vie pleine d’amour voudraient qu’on les assassinent en pleine fleur de l’age ? On veux mourir quant on en a assez de la vie et les non-humains ne disent pas qu’ils veulent qu’on les tuent. Nous par contre ca nous arrangent bien de se faire croire que « c’est pour leur bien » ou qu’illes « consentent à l’oppression »...

      Ca ne me semble pas possible moralement de dire que des êtres vivants donnent leur vie volontairement pour qu’on se tapent une bonne bouffe ou qu’on maintienne nos cultures de terroirs.
      Ca me rappel ce que j’avais mis sur le #consentement et la métaphore de l’âne et de la carotte : http://seenthis.net/messages/396369#message396385

      edit - je ne veux pas dire qu’il n’y a pas des raisons compréhensibles pour le maintiens de certains types d’élevages. Mais la mise à mort, ca devrais être réservé aux non-humains agonisants. La viande devrait être celle d’animaux morts par accident, ou de maladie ou de vieillesse.

      @nicolasm j’avais pas vu ton message avant d’envoyer le mien. Je ne veux pas faire de yaka-fokon, je suis citadine et j’ai pas de notion de la masse de travail certainement dantesque que demande la terre. Mais peut être qu’héberger (ou favorisé les conditions d’installation libre) des chats pour qu’ils chassent les mulots, des rapaces et renards pour les lapins, des hôtels à insectes prédateurs de chenilles bouffeuses de patates... Peut être une approche plus animal-friendly qui permettrais de concilié la cohabitation des humains avec les non-humains.
      Le truc c’est que les humains ont les moyens techniques et morales de faire autrement alors je pense que c’est pas mal de chercher à moins tuer quant il y a des alternative. Un faucon ne va pas avoir d’alternative au fait de manger des rongeurs, nous par contre on peu choisir de manger des aliments qui ne causent pas de mort. Choix que je ne fait pas moi même par pure paresse et égoïsme alors je ne juge pas les tueurs de taupe et de lapinou ni même les mangeurs de chats et chiens et je ne cherche pas à faire de reproches à qui que ce soit.

    • hi hi @mad_meg je viens tout juste de commencer à lire Federici qui était à la maison depuis un an (manque de temps) et j’ai été tentée de faire le même rapprochement. Je ne suis pas encore végétarienne mais je consomme très peu de viande, de moins en moins et je pense qu’à un moment je m’en passerai totalement. J’aurai par contre plus de mal à me passer de fromage.

    • @odilon c’est totalement passionnant « Caliban et la sorcière » il m’en reste encore un morceau mais vraiment ca me retourne la tête tout ce qu’elle dit sur la renaissance. Tout ce que j’ai appris sur l’histoire « moderne » est complémentent changé. J’ai hâte qu’on en discute :).
      Sinon pour la viande je pense pouvoir m’en passé je l’ai fait quelques mois mais alors les oeufs et les laitages c’est pas possible. J’aime pas beaucoup de légumes alors des patates aux patates tous les jours ... et sans beurre .... pffff et puis des gâteaux vegans j’ai déjà gouter et ca m’a mis le moral dans les chaussettes.
      Mon objectif c’est deja de baisser ma conso en cadavres, ca sera deja pas mal par rapport à mes critères moraux. Par contre les oeufs et les laitages je ne pense pas ni vouloir ni pouvoir les supprimer ni même les réduir. Ma courte periode sans viande à été très ovo-fromagère d’ailleurs. En plus par rapport à la paysannerie et la culture tu terroir ca ne me semble pas souhaitable car c’est justement là que je peu suivre les discours de @aude_v, @nicolasm et JP. En tant que « fromage-qui-pue » il est pas question qu’on me prive de Saint Marcellin !!! Par contre avec mon histoire ovo-lactée il n’y a que les femelles qui vont être maintenu en captivité les mâles deviennent inutiles... Ah si on pourrait les saigner de temps en temps comme les MassaÏ le font avec les watusi. On peut faire du boudin sans tuer les bêtes, comme on le fait pour les don du sang et puis ca rendrait l’élevage des mâles un peu interessant car sinon ils vont être tuer à la naissance vu que les mâles ca ne produit pas grand chose d’intéressant à part de la violence.

    • Que moi j’ai toujours adoré les légumes et les fruits toutes catégories et les céréales. Les œufs aussi je m’en passe très bien (d’ailleurs je ne digère que les œufs extra frais, ça limite). Je ne consomme pas de lait frais non plus. Il n’y a que le fromage, genre langre, munster, et les biques dont je suis addicte.

    • @mad_meg

      [...]Peut être une approche plus animal-friendly qui permettrais de concilié la cohabitation des humains avec les non-humains.

      J’ai beau avoir deux chats, on a des soucis de souris, et les chats ne semblent pas efficaces quand les souris sont dans les murs ou le plafond. Je n’essaie pas de me justifier (j’ai pas de soucis moraux avec le fait de piéger des souris à la tapette) mais c’est plus facile d’adhérer à ou de concevoir une morale dans laquelle on ne tue pas quand on habite un désert urbain, où les km2 de bétons autour et les quelques mètres de hauteur aident à ne pas se soucier de la cohabitation avec les autres animaux.

      Le truc c’est que les humains ont les moyens techniques et morales de faire autrement alors je pense que c’est pas mal de chercher à moins tuer quant il y a des alternative.

      C’est un argument que je trouve assez faible. Et personnellement, je me demande bien ce que répondrait une végane à un pro-vie qui tiendrait le même raisonnement.

    • Chez moi se sont les chats qui foutent la zone dans le potager. En grattant la terre ils virent les semis et les jeunes plants, grrr. Ou alors ils se battent. Cet été deux matous du coin m’ont détruits des pieds de haricots, de maïs et mon unique pied de bourrache, grr grr. Depuis que je n’ai plus de chat, je donne à manger aux oiseaux du ciel et je fournis une pataugeoire (beaucoup de moineaux, un couple de tourterelles, plus ponctuellement des mésanges noires, des rouge-queues, un rouge-gorge, un accenteur mouchet) et c’est un beau spectacle qui me ravit. Il y a aussi pas mal de merles dans nos jardins, dont une merlette pas sauvage du tout.

    • Effectivement, ça n’utilise que des amendements végétaux. L’exemple le plus abouti que je connaisse est en Finlande, ils combinent brf et purin d’ortie (amendement de fond et purin à effet rapide), et cultivent une grosse proportion de fabacées et légumes racines, à la fois pour l’apport protéique/calorique et pour minimiser les besoins en azote.
      EDIT : précédemment cité ici http://seenthis.net/messages/219945#message222265

    • @Aude v

      Pour ce que j’ai pu en lire (principalement du côté des auteurs des "cahiers_antispécistes), ça n’est pas la seule mort qui est centrale, mais bien plus le fait de faire délibérément souffrir, et de considérer que le plaisir des humains justifie les souffrances qu’ellils infligent aux être non-humain. Par voie de conséquence, que les humain-e-s traitent les animaux en choses administrables - ce qui est aussi une définition de l’élevage, même traditionnel.

      Par ailleurs, je suis d’accord avec Mad meg : la mort a tout de même quelque chose de définitif .
      (Je ne sais pas de quand date l’expression « commettre l’irréparable » ?)
      j’ajouterai que cette idée confortable, selon laquelle la critique du spécisme pouvait être une conséquence de la peur de la mort telle que peut la produire la société industrielle me semblait crédible à moi aussi ... il y a quinze ans.

      Sur ce point, comme sur d’autres, après avoir lu chez certains auteurs antispécistes des textes dont la teneur, et surtout la rigueur m’a d’abord surpris, j’ai changé d’avis. Bien que je ne sois pas toujours d’accord avec elleux, (ne serait-ce que parce que je ne me définis pas comme « utilitariste ») je tiens des gens comme Bonnardel, Reus ou Olivier, par exemple, pour des intellectuel-le-s respectables, dont les propos méritent d’être critiqués avec des arguments tout de même mieux fondés que ce genre d’à priori - qui me semble tout de même un peu trop facile et teinté de mépris.

      Mais il y a quinze ans, je voyais la critique du spécisme comme un truc d’urbains qui ne savaient évidemment rien des « réalités de la vie à la campagne » et qui avaient probablement peur de la mort et de la violence.
      J’en aurais parlé comme J. Porcher, probablement.

      Depuis, c’est mon regard sur la manière dont je m’accommodais alors des souffrances infligées aux animaux qui a changé. Sur ce à quoi j’avais recours pour me dissimuler une réalité dont j’étais pourtant témoin. Comment, afin de ne pas être en contradiction avec moi-même, j’en faisais une douloureuse nécessité, une fatalité, un indépassable et sinon un impensable, du moins un objet dont la pensée ne pouvait qu’être un loisir inepte.
      Comment je naturalisais le fait que l’humanité considère acceptable, massivement, et banal, justifié, évident, nécessaire , de faire souffrir et mettre à mort les animaux.
      Comment, enfin, traiter à priori les antispécistes en enfants gâtés de l’industrie me permettait de protéger mes propres subterfuges, en me donnant une bonne raison de ne pas courir le risque de les confronter vraiment à leurs propos, que je ne lisais pas. Comment ce mépris me venait surtout de ce que l’idée même d’antispécisme m’était intolérable parce qu’elle venait justement me mettre en face de mes propres mécanismes de rationalisation - je n’aimais pas faire souffrir, je condamnais cela, mais ma vie de petit français de la fin du XXème siècle - j’aimais manger fromages et viandes, et porter des vêtements ou chaussures en cuir -impliquait que l’on fasse souffrir des animaux, beaucoup d’animaux, : il fallait bien que ce soit pour une bonne raison , le contraire n’était tout simplement pas possible .

      Comme ne cesse de le développer depuis plus de dix ans de façon désarmante de franchise Porcher, pour les humains qui en sont responsables, il faut que la mort des animaux ait du sens .
      Mais elle n’exprime là qu’un voeu : loin de justifier quoi que ce soit, pareil acharnement dans une telle voie, couplé aux impossibles acrobaties intellectuelles que demande de calquer là dessus une théorie du don qui n’avait rien demandé, me semble ne faire que mettre en lumière la violence de la dissociation qu’elle même éprouve, et la nécessité impérieuse de la résoudre.

      C’est à cette facilité qui était alors la mienne que je me refuse depuis plusieurs années sur cette question - ainsi que sur quelques autres. )

    • « C’est un argument que je trouve assez faible. Et personnellement, je me demande bien ce que répondrait une végane à un pro-vie qui tiendrait le même raisonnement. »
      @nicolasm juste sur ce point, je vais répondre à ce « pro-vie » fictif.
      Un fœtus n’est pas encore un être, il est une partie du corps de la génitrice et un tas de cellulles en develloppement. Et on n’avorte pas à partir d’un certain stade de develloppement. C’est à mon avis comparable à une sorte de parasite car il suce le sang de son hôte. C’est à l’hôte de faire le choix de porter ce tas de cellules en formation. J’ai jamais entendu ni lu de vegan dire qu’il fallait protéger les ténias et les douves du foie et en abrités dans son organisme parce que c’est des êtres vivants et qu’il faut les proteger de l’extinction. Si tu me trouve de la doc la dessus je veux bien mais je suis sceptique. Le foetus est dépendant d’une tierce pour sa survie et cette tierce personne est libre de la décision de savoir qui va squatter son corps.

      Ta comparaison ne marche pas. Il y a maintenant des fermes à mères porteuses en Indes et je ne pense pas que les vegans défendent cette pratique. Ca m’étonnerais même. Et je ne voie pas trop l’analogie entre foetus-génitrice et animal domestique-fermier

      @aude_v bon l’argument des croyances religieuses je pensais pas que tu me le sortirais. Je pense beaucoup de mal des religions elles servent justement de « lave-conscience » aux oppresseurs. La religion ca permet la legitimation de l’esclavage, de l’asservissement, les guerres, tortures, executions et j’en passe. Avec la religion on peu même défendre le cannibalisme alors la mise à mort de non-humains on peu aussi.
      Et pour ceci ;

      Dans un élevage de production laitière, les mâles passent à la casserole plus ou moins jeunes. Donc le fromage aussi, c’est la mort anticipée des animaux.

      j’en avais parlé aussi et j’avais proposé la technique des massaï avec les watusi. Je remet la partie ou je disait cela juste avant ta réponse. Je m’auto-cite désolé pour l’impolitesse ^^ :

      Par contre avec mon histoire ovo-lactée il n’y a que les femelles qui vont être maintenu en captivité les mâles deviennent inutiles... Ah si on pourrait les saigner de temps en temps comme les MassaÏ le font avec les watusi. On peut faire du boudin sans tuer les bêtes, comme on le fait pour les don du sang et puis ca rendrait l’élevage des mâles un peu interessant car sinon ils vont être tuer à la naissance vu que les mâles ca ne produit pas grand chose d’intéressant à part de la violence.

      Alors j’ai conscience que c’est utopique cette histoire de Watusi (et ca doit pas plaire aux vegans) et je parle toujours d’élevage dans des conditions de petite élevage comme ce que tu défend. Je ne cherche pas à défendre une exploitation industrielle des non-humains. Et je ne propose pas de faire des usines à sang de bœufs qu’on mettrais sous perfusion H24. On peu faire pas mal de choses sans mettre à mort et sans causer de souffrances si c’est la volonté qu’on a. Avec cette triade lait-ovules-sang on a de quoi rester gourmands, préserver le terroir et la culture paysanne, avoir des relations plus saines avec les non-humains qu’on garderais avec nous et tout ca sans les tuer.

      Federici parle de la tristesse des paysannes quant leur mari prenait leur cochon qu’elles avaient nourri et choyer pendant des années pour l’abattre. Elle explique que la mise à mort des animaux de ferme est aussi une forme de violence fait aux femmes car se sont elles qui s’occupent de ce type d’animaux. Le porc est nourri avec les reste des repas dont la femme était à charge, et dans les rites de mise à mort du cochon les femmes sont contraintes de préparé le cadavre de leur vieil ami pour le servir à la famille. Féderici dit que c’etait une grande souffrance pour ces femmes. J’ai la flemme de copier ce passage maintenant mais je vais le faire ce soir. :)
      Bonne journée

    • La mort n’est pas un drame quant elle est la délivrance d’une souffrance et je l’ai mentionner dès le debut. Dans le contexte d’un élevage paysan liée au terroir et qui prend soin de ses bêtes comme celui que tu semble defendre a mes yeux, les bêtes n’ont aucune raison d’être délivré de leur souffrances puisqu’elles ne souffrent pas. C’est dans l’industrie qu’elles souffrent et a part pour les malades et vieillards épuisés, il n’y a pas de raison de les euthanasier. Bon comme tu as dit que tu te retirais je laisse aussi la place. Et je reconnais que je suis mal placé pour parler de ce sujet vu que je suis une citadine et que mon expérience dé tout ce qui est agricole passe grossomodo par @seenthis
      Bonne journee a toi faut que je retourne bosser aussi ?

    • Ah bon y a p’u personne ?

      J’explique mieux mon parallèle véganisme / pro-vie :

      Dans les deux cas on a des personnes qui disent qu’on ne peut pas prendre le droit de tuer un être vivant (foetus / animal non humain), qui ont notamment pour argument qu’on peut faire autrement (adoption / végéculture + végétalisme). Les deux se basent sur des considérations morales, et techniques (système nerveux, ou autres développements).

      Je dis pas que les deux positions vont de pair, juste que j’aimerai qu’un végan comprenne que ma position face au véganisme peut être comme leur position face aux anti-avortement.

    • franchement @nicolasm ta comparaison me blesse. Pour moi un fœtus n’est pas encor vivant comme l’est un animal et il est physiquement dépendant de la génitrice. alors qu’un animal n’est pas dépendant physiquement d’un agriculteur à part peut être des vers parasites de l’intestin.
      Bonne soirée.

    • Ah désolé mon but n’est pas de blesser. Je fais juste un parallèle de démarche, pas de valeurs. Mon but n’est pas débattre de si l’animal mérite la vie ou si le foetus mérite la vie. On peut tout à fait être végan et pro-choix, je dis juste que les végans pourraient envisager le débat avec les omnivores en pensant à un débat avec des pro-vies pour pouvoir comprendre ce que se joue dans le débat, car souvent les végans sont pro-choix et donc se retrouvent dans l’autre rôle (celui de l’omnivore) vis à vis d’un pro-vie (défense d’un être vivant incapable de se défendre lui même).

    • Moi aussi je suis choquée. La grande majorité des végétariens ne consomment pas de viande par choix, un choix qui n’engage que soi-même et que je trouve parfaitement respectable. Les anti-avortement imposent leur point de vue aux autres, se sont des militants, leur point de vue n’est pas respectable parce qu’il ne respectent pas les choix différents et ne prennent pas en considération les situations comme une grossesse due à un viol. Je trouve aussi irrespectueux de vouloir imposer le régime omnivore à ceux qui ne veulent pas, en utilisant des arguments à la noix. Si la mort violente n’est pas un drame, alors allons-y, ils restent quelques éléphants et rhinos à flinguer, sans parler des primates, bref, à quoi bon s’en soucier, le projet c’est le bon plaisir de l’humain (enfin pas tous, faut pas exagérer non plus) rien que l’humain et le reste du monde à son loisir. Personnellement je trouve pas le projet folichon. Historiquement les humains n’ont jamais consommer de viande autant qu’aujourd’hui, c’est un phénomène récent. Il n’y a pas si longtemps, les familles paysannes tuaient le cochon une fois l’an et c’étaient à peu près la seule viande qu’elles mangeaient. Et quand je dis famille, c’est pas un couple et ses deux enfants, c’est les grands-parents, les oncles et tantes, etc... Je ne comprends que pour défendre l’élevage, on dénigre les végétariens, c’est absurde, pour moi c’est pas une argumentation valable.

    • Au stade où on en est, ll va bien falloir envisager que la mort joue un rôle important si l’on veut remettre en cause l’élevage : la situation dont on hérite ne permet pas d’en faire abstraction

      Supprimer l’élevage aujourd’hui, c’est certainement mettre en œuvre un plan d’extermination à une échelle industrielle...

      (C’est le même paradoxe qui fait que le démantèlement de l’industrie nucléaire est une activité qui ne peut être qu’industrielle et confiée à des nucléaristes)

    • Je repasse par ici. C’est chouette cet outil que tu prépare @archiloque !
      Cette discussion m’a permis de franchir le cap du végétarisme avec quant même une exception menstruelle car quant j’ai mes règles j’ai trop envie de foie. je dois manquer de fer. Je me souviens avoir vu des videos de crudivores posté sur seenthis et il y avait aussi des instincto-pates ou -peute (je me souviens plus) qui mangeaient à l’instinct. Ça consistait à mettre plusieurs fruits différents autour de soi, de les renifler et de manger ce qui nous semble avoir la meilleur odeur. Ca m’avait plu.
      A cause du manque de fer j’ai essayé avec les pois chiches (parait il riches en fer) mais c’est pas pareil ca me frustre alors que le reste du temps la viande ne me manque pas du tout, voire me dégoute. En 40 ans j’ai mangé tellement de cadavres que je suis pas à un foie près. Et peut être qu’a la ménopause j’aurais plus ces envie sanguignolantes ^^

      C’est l’occasion de faire un nouveau mot qui va pas servir beaucoup, #Végétaro-menstruo-hépathophagisme hihi ca peu aussi faire un bon titre de film d’horreur

    • @mad_meg pour assimiler le fer des pois chiches, mange du boulghour avec et non traité car il faut le plus complet possible, le son de blé contient 16 mg de fer/100 g
      A propos, le pain complet en boulangerie contient plus de produits chimiques qu’un pain blanc.

  • Liberte, egalite, surveilles (2)
    http://libre-a-toi.org/en/content/analyses/23

    Il est devenu banal, depuis les révélations d’Edward Snowden et la divulgation du programme PRISM conduit par la NSA, de citer Georges Orwell comme génie d’anticipation pour avoir publié en 1949 le roman 1984 que certains perçoivent comme l’exacte narration de ce que vivent les sociétés contemporaines.

    #Analyses

  • Liberte, egalite, surveilles (2)
    http://libre-a-toi.org/en/content/Sur_le_terrain/23

    Il est devenu banal, depuis les révélations d’Edward Snowden et la divulgation du programme PRISM conduit par la NSA, de citer Georges Orwell comme génie d’anticipation pour avoir publié en 1949 le roman 1984 que certains perçoivent comme l’exacte narration de ce que vivent les sociétés contemporaines.

    #Sur_le_terrain

  • Petit manuel [valls] de novlangue par temps de crise [démocratique]
    http://reflets.info/petit-manuel-valls-de-novlangue-par-temps-de-crise-democratique

    Ce que l’on appelle « novlangue » est l’invention d’un auteur d’anticipation des années 30, Georges Orwell. Si les lecteurs ont retenu l’aspect « surveillance permanente » du roman 1984 d’Orwell, moins nombreux sont ceux qui se sont penchés sur cette problématique de la novlangue. Elle est pourtant très importante, voire plus importante que la surveillance de tous les […]

    http://reflets.info/wp-content/uploads/2015/03/pellerin.mp3

  • Georges Orwell, petit rappel
    http://www.brujitafr.fr/2015/01/georges-orwell-petit-rappel.html

    Georges Orwell (de son vrai nom Eric Blair) fut un homme engagé qui échappa pourtant à tout dogmatisme. Quand la majorité des intellectuels de son époque succomberont aux sirènes du totalitarisme, lui, restera un esprit libre (chose qui ne lui fut pas pardonnée). Socialiste convaincu, ses positions politiques s’inspirent plus de son expérience de l’existence que de lectures théoriques.

    Quand pensée et action s’unissent

    Né au Bengale en 1903, sa famille fait partie de ses fonctionnaires zélés qui firent la grandeur de l’empire Britannique. Envoyé suivre ses études en Angleterre, il retourne aux Indes pour devenir officier de police en Birmanie. Au bout de cinq ans de service, il rentre en Europe dégoûté à jamais de l’impérialisme. Lui qui avait déjà montré, pendant sa scolarité, (...)

  • Pour information

    « Circulez, il n’y a rien à voir. »

    Ce 22 décembre 2014, je constate, chez « Et vous n’avez encore rien vu », que de toute façon, vous n’y verrez rien : toute trace de l’échange que nous avons eu a disparu de la page ; qui se trouve de nouveau vierge de commentaires.

    Mon commentaire initial s’achevait par cette question :

    « Il fut un temps, pas si lointain, et que j’ai bien connu, ou un auteur comme Georges Orwell et sa dénonciation de la malhonnêteté intellectuelle, ou des esprits réduits à l’état de gramophones, était une arme revendiquée par la critique anti-industrielle.

    Ce temps est-il révolu ? »

    http://www.ipernity.com/blog/206926/808880

    #et_vous_n'avez_encore_rien_vu
    #anti-industriels
    #féminisme_radical
    #Christine_Delphy
    #Alexis_Escudero
    #La_reproduction_artificielle_de_l'humain
    #Georges_Orwell