person:joyce neimanas

D’un autre côté, on peut aussi penser que cette histoire vraiment très belle est celle qui fait que l’on s’intéresse à un fond photographique qui, en fait, n’a rien d’exceptionnel.

Quant à :

Son nom désormais est une référence internationale et l’on ne manque pas, à chaque fois que l’on évoque ce parcours singulier, de citer d’autres femmes photographes : Tina Modotti, Germaine Krull, Cristina Garcia Rodero, Lisette Model, Sarah Moon, Bettina Rheims, Helen Levitt, etc

On peut raisonnablement se demander si la personne qui a écrit cet article dispose de la moindre connaissance de l’histoire de la photographie pour nommer des exemples, à l’exception de Listte Lodel, aussi peu notables de femmes photographes : Diane Arbus, Barbara Crane, Mary-Ellen Mark, Cindy Sherman, Sally Mann, Joyce Neimanas, Barbara Kasten, Emmet Gowin, Imogen Cunningham, Margaret Bourke-White et donc, Lisette Model (qui sont les premières à me venir à l’esprit) forment un aéropage nettement plus convaincant. Ca sent un peu la reherche désespérée via google de quelques noms de femmes photographes.

Nous maintenons que son travail de photographe est exceptionnel. Par ailleurs, les femmes photographes que nous citons nous semblent parfaitement dignes d’être citées et Google n’a rien à voir là dedans. Chacun ses références. Les vôtres sont tout aussi pertinentes et il ne nous viendrait pas à l’esprit de prétendre que « ça sent la recherche désespérée via Google ».

Bon je relis mon message, je lui trouve des défauts sur la forme et je vous prie de m’en excuser. En revanche sur le fond, je me dis que je dois être bouché à l’émeri pour ne toujours pas comprendre depuis sept ou huit ans quel est l’intérêt de ce travail photographique qui est celui d’une amatrice éclairée et pas maladroite. Je ne discerne pas de point de vue dans ce travail. De même je n’y vois pas cette nécessité qui fait les oeuvres. Vivian Maier qui était sans doute une dame très gentille avec laquelle j’aurais sans doute aimé boire une bière sur Division, ou même allé me promener dans le Loop pour y prendre des photographies même, ne produit pas la moindre image surprenante, voire personnelle. Elle n’invente aucun code esthétique, aucun de ses tirages ne semble prendre le parti d’une lumière ou d’une autre (ceci dit je fais exactement le même reproche à Cartier-Bresson, et d’ailleurs je crois que je préfère les photographies de V.M. à celles de HCB) et, finalement, ses images sont très peu disantes, elles ne racontent pas vraiment un récit, sauf peut-être celui d’une femme qui avait trouvé le moyen remarquable de se désennuyer pendant ses dimanches. Dit comme ça cela peut paraître sévère, au contraire, je trouve que cela faisait d’elle a priori une bonne personne, même attachante, mais malheureusement pas une artiste, ce dont il est permis de douter que ce soit-là quelque chose à quoi elle aurait aspiré.

Nombreuses de ses images sont contemporaines des Américains de Robert Frank ou du New York de William Klein, et pareillement à Chicago, au même moment, Harry Callahan, Aaron Siskin, Barbara Crane déjà ..., je sais c’est un peu tuer une mouche avec une masse, mais ce n’est pas, à mes yeux, et à mon entendement bouché à l’émeri, la découverte que l’on tente de vous faire accroire depuis 2009 (et si j’avais mauvais esprit je soupçonnerais beaucoup son découvreur de s’être copieusement employé à faire de ce corpus une oeuvre exagérée), ce n’est pas non plus Lee Friedlander découvrant les photographies de Bellocq pour prendre un exemple de ce genre de découvertes.

Je trouve votre position assez sévère mais cependant, je perçois à travers votre discours une vérité qui m’a également touché. Mais je reste tout de même impressionné par ces photos de rue dont certaines sont dans la veine d’un Weegee. C’est finalement l’histoire de cette femme qui rend son œuvre hors norme.

C’est finalement l’histoire de cette femme qui rend son œuvre hors norme.

C’est exactement cela. Et cela ne fait pas une oeuvre. en soi ce n’est pas si triste. Viviain Maier a sans doute eu une existence pleine au sein de laquelle elle a trouvé les moyens d’une certaine émancipation et d’un certain bonheur avec la photographie pour laquelle elle avait des aptitudes largement égales à celles de nombreux photographes dont par ailleurs on nous rabat les oreilles.

Vous avez des exemples pour ce qui est de la comparaison avec Weegee parce que là, j’avoue que je j’y aurais jamais pensé tout seul et je reste à convaincre ?

#photographie #Stu_Levy #David_Hockney #plagiat #Joyce_Neimanas
cc @albertocampiphoto

@elsa

Et sur twitwi :

Et donc LL de mars poste un commentaire encore plus insultant et pense savoir mieux que moi comment je conduis mon taf.

Aka : il n’a pas bien lu que mon texte ne parle pas que de lui => il illustre pile dans ce que je décrivais, qu’une femme ne peut pas réfléchir... et se contente de réagir.

Et aussi, grand moment de LOL, il affirme être féministe. comme ça, easy, les doigts dans le nez

bref, je vais finir mon dessin

Tant pis. On ne renonce pas si facilement à une certitude. Trouver de l’esprit à quelqu’un qu’on avait pris pour un imbécile, en être surpris, s’en vouloir de l’avoir rapidement enfermé dans un bloc sans complexité, c’est exactement ce qui m’est arrivé avec Tanx.
Ce que je dis sur un dessin, qu’il s’agisse du sien ou d’autres qui s’engouffrent dans les mêmes impasses, n’est pas une « insulte ». Il y a une vraie bêtise du dessin politique à ne rien produire, il y a une vraie imbécilité du dessin de presse de gauche à se fourvoyer dans les modes de la communication efficace et immédiate et se rendre incapable d’inventer des mondes, de changer des formes. Mais je ne vais pas reproduire ici tout ce que j’ai pu déjà dire dans l’entretien avec le Monde Libertaire (lié dans l’autre article).
Enfin bon, il reste toujours Twitter pour combattre des dragons qui n’existent pas...

Hé elle est rigolote tanxxx. Elle censure les gens sur son blog mais elle leur répond quand même sur twitter et elle vient quand même lire vos commentaires sur seenthis. Cherchez l’erreur.

Tu veux pas continuer à juste poster des commentaires invisibles sur des blogs, plutôt que venir t’inscrire ici pour dire de la merde ? Une super idée comme ça, en passant, c’est cadeau.

@l_l_de_mars Je trouve que c’est dommage d’avoir commencé un nouveau fil, j’adore les fils interminables avec digressions, changement de sujets, détours, retours, puis de nouveau petits tours, puis retour, refoulé, défoulé, mots-dièse et tout ça tout ça.

Là ça va me demander de suivre deux fils à la fois je ne sais pas si je vais arriver à suivre.

Vous avez pas tort, Phil, moi-aussi, ça m’emmerde, deux fils. Faudrait faire un copier-coller du truc dans le machin. Mais on perdrait les commentaires, non ?

Oui alors franchement je sais pas vraiment pourquoi je me mêle de ça en public, peut-être parce que des gens que j’aime bien s’engueulent. Pourquoi je mets mon nom officiel de dessinateur, je sais pas trop non plus, bref. Pour autant que ça vaille quelque chose, voici mon avis.

Même si je connais LLdM, le ton « professoral » (je sais pas trop quoi mettre comme mot) du gars qui s’est fait une opinion définitive et totalement appuyée sur une réflexion sans faille et qui va t’expliquer derechef comment tel sujet doit être abordé (je caricature un peu), ce ton possède un potentiel d’agacement assez considérable en ce qui me concerne, et j’imagine que ça peut faire le même effet sur d’autres gens. Après je le connais, je sais que ses propos sont loin de ne contenir que du vent enrobé d’ourlets aux vocables choisis et que son but n’est pas de t’aplatir sous le flot de ses démonstrations et qu’il est ouvert à la discussion (aussi couillonnement cliché que l’expression puisse être) . Mais ça sonne quand-même souvent comme des démonstrations définitives et irréfutables et ça peut être très vexant.

Tanxx elle se fait quand-même engueuler très souvent par tout un tas de gens qui n’ont (pour ce que je peux en juger) pas souvent raison et qui la prennent de haut sous divers prétextes, entre autres parce que c’est une femme féministe (et je pense vraiment que ce n’est pas le cas de LLdM). Je comprends assez bien qu’elle puisse en avoir pas mal raz la casquette des donneurs de leçons (réels ou présumés) et qu’elle ait pas trop envie de continuer à causer avec quelqu’un qui lui explique posément mais très brutalement que son dessin, dans lequel elle balance sûrement une bonne partie de son énergie, est un dessin imbécile.

Dites à n’importe quelle personne qui met de l’énergie dans quelque chose depuis longtemps que le résultat est imbécile, ça ouvre pas des masses la porte au dialogue, même sur d’autres sujets. Evidemment on peut le penser et vouloir le dire, mais y a la manière. Enfin bref.

Sinon, de manière plus globale, je pense que nous autres garçons devrions un peu plus la fermer et laisser causer les filles quand il s’agit de féminisme, même si ce qu’on a a dire n’est pas idiot, même si ça nous tient à cœur, même s’il est difficile de s’abstenir de briller. Et comme je suis conscient du paradoxe d’écrire un message pour m’enjoindre à ne plus en écrire, je cesse céans (donc j’essaierai de ne pas répondre aux éventuels autres commentaires, même si je suis souvent coupable de vouloir avoir raison).

@ibnalrabin

Même si je connais LLdM, le ton « professoral » (je sais pas trop quoi mettre comme mot) du gars qui s’est fait une opinion définitive et totalement appuyée sur une réflexion sans faille et qui va t’expliquer derechef comment tel sujet doit être abordé (je caricature un peu), ce ton possède un potentiel d’agacement assez considérable en ce qui me concerne, et j’imagine que ça peut faire le même effet sur d’autres gens.

Les formes sont une source infinie de malentendus, de toute façon. Mais une position tranchée, brutale, ne signifie pas qu’elle est surplombante (la guerre, pour moi, c’est le corps à corps, la hauteur des corps empoignés, ce n’est pas le ciel des idées lâchant ses petites bombes à la con). C’est d’autant malvenu pour juger de ma position qu’elle est, socialement, et très volontairement, désinstitutionnalisée, sans aucune forme d’autorité légitimante pour accompagnatrice. Disons que, pour la suite de ce que tu dis et qui, justement, considère le ton, il y a une petite chose éclairante, tout de même :

Tanxx elle se fait quand-même engueuler très souvent par tout un tas de gens qui n’ont (pour ce que je peux en juger) pas souvent raison et qui la prennent de haut sous divers prétextes,

précisément, à propos des formes de mélodies personnelles et de leur cause, et c’est peut-être la chose qui ne vient pas tout de suite à l’esprit tellement on imagine le planant intello si loin loin loin dans le ciel des idées que rien ne le touche, ne l’effleure, hé bien il se trouve que dans mon milieu de connards finis, d’analphabètes, de branleurs contents d’eux, celui de la bande dessinée, je me fade depuis toujours, tous les jours que Dieu fait, la bonne vieille haine anti intello contre laquelle j’ai pris l’habitude de me blinder à mort sans quoi je ne foutrais plus rien depuis longtemps.
Il n’y a pas une parole de moi excédant les trois mots un peu longs, pas une planche un peu pas assez ceci, un peu trop cela, pas un dessin un peu trop indéchiffrable par une truite, qui ne vienne armer un jugement définitif sur ces saloperies de prétentieux qui viennent nous emmerder avec leurs théories compliquées et inutiles, alors que la bd et la vie, la vraie, c’est le rock’n’roll, les choses simples et les saucisses grillées. Mon ton, donc, ce fameux ton légèrement rugueux, il s’est poli le tranchant là-dessus depuis que j’ai rencontré l’adversité, la bonne vieille lourdeur des hommes, c’est-à dire depuis toujours.

Dites à n’importe quelle personne qui met de l’énergie dans quelque chose depuis longtemps que le résultat est imbécile, ça ouvre pas des masses la porte au dialogue, même sur d’autres sujets. Evidemment on peut le penser et vouloir le dire, mais y a la manière. Enfin bref.

oui.

Sinon, de manière plus globale, je pense que nous autres garçons devrions un peu plus la fermer et laisser causer les filles quand il s’agit de féminisme,

non
même si on risque de se planter, même si on est aveugles à la plupart de nos propres comportements débiles, hautains, d’un vieux fond de pot misogyne qui colle toujours au fond, même si il est infiniment plus simples de minimiser les situations coercitives, violentes, quand on est né du bon côté de la domination, on a quand même le devoir de l’ouvrir et de soutenir nos camarades, parce que sinon, jamais ça ne marchera. Quitte à se faire engueuler si on est à côté.
J’ai été guéri de toute tentation de laisser la lutte féministe aux femmes - ce serait quoi, une sorte de tact, de retrait poli, de sentiment d’illégitimité ? - en devant batailler dans d’autres circonstances, devant l’antisémitisme : j’ai vu pendant des années qu’à chaque fois qu’un juif relevait une évidence antisémite, il était renvoyé à la paranoïa du juif qui voit le mal partout. Et qu’un non-juif prenne ce type de position le renvoyait invariablement à la question de la légitimité sous la forme : pourquoi ça t’intéresse tant, t’es pas juif ? ou qu’est-ce que t’en sais, t’es pas juif ? Toute position, de toute façon, étant intenable, alors il n’y a rien à perdre à se placer du côté de la victime. Ne pas le faire serait se comporter comme une merde. Je vais pas me priver de soutenir mes potes kurdes sous le prétexte que je ne suis pas kurde. Et en l’occurrence, pour ce qui est du sexisme, ça me ferait bien chier de fermer les yeux sur les comportements sexistes que je rencontre sous le prétexte de... De quoi d’ailleurs, que ça me regarde pas ?
Le féminisme séparé ? Bon sang mais si on n’a pas ça à faire ensemble, alors, qu’est-ce qu’on a à faire ensemble ?

Et comme je suis conscient du paradoxe d’écrire un message pour m’enjoindre à ne plus en écrire, je cesse céans (donc j’essaierai de ne pas répondre aux éventuels autres commentaires, même si je suis souvent coupable de vouloir avoir raison).

Merci d’être passé. On aurait sans doute des circonstances moins agonistiques de se rencontrer à nouveau ici. J’espère.

on a quand même le devoir de l’ouvrir et de soutenir nos camarades, parce que sinon, jamais ça ne marchera

Cette phrase, toute seule, me parait plutôt vraie, et il me semble que les femmes féministes sont généralement contentes aussi quand elles rencontrent ce comportement.

Le truc c’est qu’il y a une différence entre l’ouvrir pour soutenir (= pro-féminisme, ami, à côté dans la lutte), et l’ouvrir pour conseiller de comment les choses devraient être faites autrement (= mansplaining).

Après bien sûr, je distingue le fait de donner des conseils/critiques autour du féminisme, et le fait de donner des conseils/critiques sur le travail de la personne en général. Mais des fois c’est lié, ou ça peut être perçu comme étant lié, de manière légitime.

+ la forme effectivement, et ça on pourrait en parler longtemps aussi : tout le monde n’a pas adopté de manière volontaire les Règles de Crocker : ▻https://fr.wikipedia.org/wiki/Lee_Daniel_Crocker#R.C3.A8gles_de_Crocker
Ce n’est pas parce qu’on accepte possiblement pour soi-même ce genre de communication que c’est le cas pour les autres.
Et donc en conséquence, je ne suis pas d’avis qu’on s’exprime de la même manière suivant les interlocuteurices : sans pour autant dénaturer le fond, il y a un certain nombre de choses (je ne suis pas présomptueux au point de dire « tout ») que l’on peut dire et exprimer de plusieurs manières différentes suivant à qui on s’adresse, si on connait bien la personne ou pas, si on connait sa manière à elle de communiquer ou pas, et suivant l’effet voulu aussi (choquer, informer, amorcer un réel dialogue, etc).

@rastapopoulos d’accord avec tout ça. Me faudrait beaucoup de temps pour détailler, pas à pas, notamment dans ce cas de figure - celui qui découle d’une prise personnelle de parole, publiquement, cherchant à superposer, comme un problème articulé, le phallocentrisme d’une institution et son conservatisme artistique et qui s’est développée peu à peu dans une attaque violente, par moi, de positions devant le dessin, qu’il s’agisse du cas particulier de Tanxx ou de n’importe quelle autre façon de redistribuer de la norme dans un cadre prétendument insoumis ; du temps parce qu’il recouvre plusieurs étapes dans la considération des uns par les autres et le déplacement de leurs positions, graduellement, à mesure que l’objet de la critique se déplace également (et que les sujets y sont pris, avec tout ce que ça implique d’affects). Je n’ai pas, là, dans les jours qui viennent, ce temps (ça ne veut pas dire que ça n’arrivera jamais, hein) mais je peux au moins dire ceci :
Il n’y a rien dans ma position qui ressemble à un conseil donné sur le dessin et sur la façon de le considérer. Je marque sans détour mon adversité totale à une famille du dessin dans laquelle, que je le veuille ou non, tant que je travaillerai avec des groupes politiques, je baigne. Un conseil ne serait pas que patelin et salement condescendant, il serait - au moins fantasmatiquement - du même côté . Je n’ai laissé croire à aucun moment que j’étais du même côté du dessin. J’ai dit en revanche que dans la lutte, il y a un nombre considérable de choses qui nous réunit. Bon.
Après ça, que Tanxx ne veuille plus entendre l’éventualité que je sois féministe parce qu’elle fait de ces attaques sur le dessin la conséquence d’une position séparée, qu’est-ce que je peux y faire ? C’est raté, c’est raté. Là-dessus, Ibn al rabin ne s’y trompe pas : la sécheresse de mes attaques sur quelque chose d’aussi viscéral que ce au service de quoi on met l’essentiel de sa vie rendrait bien compliquée une autre conversation... ll faudrait développer des trésors d’invention pour trouver un mode, à deux, de parole évacuant ce qui nous sépare au profit de ce qui nous rapproche. Elle ne le désire pas, je comprends très bien, je n’ai rien fait pour rendre ça franchement simple. Mais j’ai fait depuis quelques années de cette question du dessin comme sillage d’effectivité un point central de mes positions éthiques, politiques, artistiques. C’est ma forme de la guerre (et non pas la forme de ma guerre ).

Et encore Tanxxx, à ma connaissance, elle a encore jamais fait de time lapse , parce que là elle aurait pu entendre le @l_l_de_mars au sommet de sa forme. #private_joke

Non ce qui m’interloque depuis le début de ce débat, c’est de constater à quel point un point de vue, certes exprimé de façon pas hypertendre (et encore il n’est pas question de time lapse), est à ce point inaudible. L’argument qui dit que quand on met ses tripes sur la table on n’a pas besoin d’entendre que les tripes en question elles ne sont pas fraîches n’est pas très sérieux je trouve. Si on met ses tripes sur la table, on s’en tape complètement que d’autres pensent qu’elles soient pas hyper fraîches ou pas.

Et il n’est pas interdit non plus de se tromper, même si cela prend du temps. Cela fait déjà 14 ans que j’échange avec @l_l_de_mars et nous ne sommes tendres ni l’un avec l’autre, et je considère que je bénéficie beaucoup de cette discussion, quand bien même elle s’exprime parfois dans le cadre intraitable de la liste de discussion du Terrier, en comparaison duquel les épreuves digitales des Logos club, c’est vraiment de la petite mousse, et cela m’a amené un certain nombre de fois tout de même de prendre conscience de points aveugles dans mon travail, par exemple je ne serais jamais assez reconnaissant de @l_l_de_mars de m’avoir finalement fait admettre qu’il était urgent d’abandonner le bloc-notes du Désordre, et c’était tout particulièrement pas facile à attendre (et cela a de fait pris beaucoup de temps) que dans l’enceinte de droite j’entendais très bien le concert de louanges à propos d’un truc dont je comprends avec le recul que j’y perdais TOUT mon temps. Et il y d’autres exemples de cela.

Et il y a d’autres exemples de cela en sens inverse, comme un certain dessin dont @l_l_de_mars ne se rendait pas compte qu’il fût potentiellement antisémite.

Finalement Tanxxx pourrait comprendre que ses pires ennemis sont ceux qui lui chantent que non, vraiment ses dessins ils sont trop de la balle qui tue, ans comprendre que de tels concerts émanent de personnes qui chantent faux sans le savoir et qui en plus ne savent même pas lire la partition.

Je dois avoir eu beaucoup de chance pour être tombé, dans ma formation, sur des professeurs qui ne me faisaient aucun cadeau (parmi lesquels le quatuor infernal Barbara Crane, Bart Parker, Robert Heinecken en peu de mots, mais tous très bien choisis et pas tous polis et Joyce Neimanas — tout en douceur, mais avec des déflagrations ultérieures impressionnantes)(et d’autres encore moins caustiques, mais qui tout de même me le servaient straight , Frank Barsotti, Rita De Witt, Karen Savage, Ray Martin...) , du coup quand je suis au travail, mes émotions restent au seuil du garage.

Moi je dis, à Angoulème, allez prendre des cafés et des bières, parlez, et envoyez-moi la note des bières et des cafés.

Et il y a d’autres exemples de cela en sens inverse, comme un certain dessin dont @l_l_de_mars ne se rendait pas compte qu’il fût potentiellement antisémite.

#OUvroir_d'anTISÉMItisme_POtentiel #OUTISÉMIPO

http://s1.lemde.fr/image/2016/01/27/644x322/4854844_3_9b88_planches-extraites-de-la-bande-dessinee_7cc706a51bee0237299918e5b77b9050.jpg

Et donc finalement pour ce qui est d’attribuer le prix, on peut dire qu’ils auront choisi du monosémique pur sucre.

#photographie

cc @albertocampiphoto
#genre

http://www.desordre.net/photographie/photographes/laszlo_moholy_nagy/moholy_nagy.jpg

Ces expositions de femmes photographes présentées comme injustement oubliées et donc arrachées à cet oubli a priori dû au fait qu’elles soient des femmes, ces expositions au jeu de paume ne sont pas très convaincantes. J’irai même jusqu’à dire qu’elle peuvent produire l’effet inverse de celui qui est escompté tant les oeuvres qui sont présentées sont faible la plupart du temps et en plus d’une faiblesse pléthorique. Celle de Germaine Krull ne fait pas exception. De petits tirages en noir et blanc, aucune image vraiment marquante, des recherches qui sont dignes du club photo et chaque exposition est très poussive pour tenter de mettre en avant une sensibilité féminine qui ne saute pas aux yeux a priori , quand, au contraire, en sous main, on voit surtout beaucoup de suivisme de la part de ces photographes vers des modèles masculins de la même époque, mais dont on ne peut pas nier que leur oeuvre est infiniment supérieure. chacune de ces expositions par exemple montre des oeuvres qui sont sans cesse à la limite du plagiat des grands noms de leur époque, principalement, Brassaï, Man Ray et Nagy Moholy Nagy, plus modestement Kerstesz.

Il me semble que la démonstration serait tellement plus forte avec des femmes photographes plus récentes, parmi lesquelles, Barbara Crane, Joyce Neimanas pour ne citer que ces deux-là, et dans le cas de cette dernière ce serait très amusant de voir que le plagiat est du côté masculin (ce qui permettrait de ringardiser une mauvaise fois pour toutes David Hockney)

http://www.desordre.net/photographie/photographes/neimanas/robert.jpg http://www.desordre.net/photographie/photographes/neimanas/alice.jpg