person:lars von trier

Sur le tournage de Dogville il y avait des rumeurs de harcelement contre Nicole Kidman de la part de Lars Von triers.

▻http://www.brain-magazine.fr/article/news/34090-Maria-Schneider-et-Bertolucci-chronique-de-la-domination-ordina

Sur le tournage de Dogville (2003), Lars von Trier lui avait demandé, sans succès, de porter un collier de chien. « Je l’aime bien pourtant », soutient Nicole Kidman. Suffisamment pour tenir un petit rôle dans Nymphomaniac, son prochain film. « Lars peut vous demander des choses étranges. Il ne faut pas se laisser intimider et lui répondre droit dans les yeux : « Non », « Tais-toi », ou encore, « Mais que fais-tu donc tout nu sur le plateau ? Va te rhabiller, c’est plus raisonnable. » Là, il se calme, et revient sur Terre. »

le réalisateur danois avoue exiger que les comédiennes « se soumettent » à lui : « oui, elles se soumettent. Je pense n’avoir abusé de personne, mais je pourrais bien sûr. Et je pourrais être tenté aussi. Mais je ne crois pas l’avoir été ». Docteur ?

▻http://www.lemonde.fr/m-styles/article/2012/09/14/nicole-kidman-a-corps-perdu_1759575_4497319.html

C’est marrant que tu critique celui là, je l’ai vu il y a moins de deux semaines. Quel melo en effet, mais tellement que j’ai pas pleuré alors que je suis du genre à avoir la larme facile.
Dans la foulé j’ai vu « la rue de la honte » que j’ai trouvé moins bien même si c’était interessant et plus léger. Et dans ma liste de films à voir j’ai « Les Contes de la lune vague après la pluie » qui m’attendent. J’avais trouvé ce réalisateur conseillé dans les films féministes sur le forum du site « le cinema est politique » ▻http://www.lecinemaestpolitique.fr/forums/topic/films-series-et-autres-feministes

Et en regardant la très longue filmographie de Mizoguchi
il y a plein de films que j’ai envie de voire en particulier celui ci : « Les femmes sont fortes »
et les titres sont très souvent centré sur des personnages féminins.
▻https://fr.wikipedia.org/wiki/Kenji_Mizoguchi

Merci pour ta critique

La pluie qui mouille je l’ai vu il y a quelques mois, il est très bien mais rien ne me touchait particulièrement à propos du féminisme. En y réfléchissant deux minutes je me dis que l’on va un petit peu vite à traiter des réalisateurs de féministes... Un peu rapide et un peu facile (surtout pour ce fameux site qui dit souvent n’importe quoi).
Pour prendre des grands airs d’intellectuel prout prout, je dirais que l’aspect socio politique du cinéma est toujours à prendre en second lieu, ou même troisième. Analyser un message en fonction des représentations que délivre un film et en tirer des conclusions politiques comme le fait ce site ne mène pas à grand chose si on ne prend pas la peine de faire comme fait Marc Ferro et d’autres c’est-à-dire de mettre en lien avec un contexte historique et culturel pour en tirer des preuves de théorie plus vastes. Je ne me sens pas très clair, il est 10h26 et je viens de me lever après m’être tordu la cheville droite hier après-midi, mais j’essaie d’être plus précis.

Lars Von Trier a été longtemps mon cinéaste préféré. Il est à peu près clair qu’à chacun de ses films Lars sacrifie une femme au sens parfois le plus barbare possible. Évidemment on peut dire très rapidement qu’il est un véritable salopard. Oui... Non... Peut-être que oui peut-être que non, moi je m’en fou. En revanche on peut tout à fait étudier l’importance de la figure féminine dans ses films. Ce qu’elle dit du monde et de l’aspiration créatrice de Lars. Il y a quelque chose qui passe par là chez lui.
On peut faire ça aussi pour Tarantino et bien d’autres.
Tout ceci n’empêche pas évidemment de toujours noter l’extraordinaire inégalité qu’il y a dans le milieu du cinéma où les nanas se retrouvent toujours à être scriptgirl et autres boulots très délimités. Pas de créatrice, pas d’auteure, pas de réalisatrice ou si peu.
Heureusement pour le documentaire l’inégalité semble se réduire...

Cela dit ce qu’il faut absolument voir de l’ami Zoguchi c’est ses films en couleur, une explosion incroyable. Un rouge... Non de Dieu, un rouge alala, et puis c’est rien à côté du jaune. Ah le jaune de Mizoguchi.
#féministe #machisme #cinéma #Lars_von_Trier #Quentin_Tarantino #Marc_Ferro #analyse_filmique #le_cinéma_est_politique #j'ai_mal_au_pied

Désolé pour ton pied, j’espère pour toi qu’il va vite se détordre et surtout te laisser tranquille niveau douleur.

Pour ce qui est du contexte socio-historique, je ne partage pas ton avis ni celui de ce Marc Ferro. Le cinéma existe depuis un peu plus d’un siècle, le féminisme historique depuis un peu plus de deux siècles, alors je ne voie aucun contexte socio-historique qui puisse excusé ou adoucir le sexisme d’un film. Et de toute façon je ne suis pas une universitaire qui fait une thèse et je ne m’intéresse pas à l’art pour lui même mais pour ce qu’il veux dire. Si je voie du sexisme dans un film même de 1895, c’est quant même moi qui regarde en 2016 qui suis attaqué en tant que femme et ca me blesse, ici et maintenant, quelque soit le contexte socio-historique dans lequel le film à été fait. Ca veux pas dire que je refuse de voire le film ou que je le trouverais fatalement mauvais, mais juste que le sexisme dans ce film je l’ai remarqué et je le mentionne au passage parce que pour moi c’est important de pas garder ca en moi dans le silence.

Pour le site « le cinéma est politique » c’est pas vraiment le cinéma qui les interessent. Pour moi sur ce site le cinéma est un prétexte pour parler des discriminations (sexisme, ou hétéro centrisme, validisme, racisme, transphobie, grossophobie...) avec des exemple concrets connu par la plus part des gens. Parceque l’art et surtout l’art dominant, y compris le ciné, c’est de la propagande. La plus part des films critiqué sur le site n’ont pas un grand intérêt stylistique. Ca aurais pu être « la littérature est politique » ou la « BD est politique » ou « la pub est politique » pour moi ca n’aurais pas fait de grande difference. C’est ce qui dérange souvent les cinéphiles qui passent sur ce site. Le site cherche plutot à mettre en évidence des stéréotypes pour mieux les combattre. C’est d’ailleurs il me semble ce que tu as fait pour ta critique de Hasta la Vista. J’ai pas souvenir d’une analyse sur la forme, mais plutot un démontage du paternalisme validiste et du sexisme libéral qui suinte du film.

En tout cas j’irais voire les films en couleur de Mizoguchi sur ton conseil. Bonne journée à toi, bonne remise en place de ton pied et vivement ta prochaine critique.

@mad_meg
Je crois que ce débat est infini mais bon, comme c’est aussi assez passionnant et potentiellement une de mes raisons de vivre allons-y. Au moins un peu.
Surtout sur ton premier paragraphe.
Je ne parle pas d’"excuser", encore moins d’"adoucir". Je pense qu’il s’agit de voir d’abord qu’un film est fait par une certaine production, c’est-à-dire un pays ou une institution, un studio et que c’est dans ce contexte qu’un film utilise des représentations. Et parfois en effet et peut-être même toujours on peut parler, comme tu le fais, de "propagande".
Je crois que l’éternelle question est : est-ce qu’on peut dire que le film est sexiste ou que le film est militant, bref que le film, en lui-même, a une opinion. Ca c’est vraiment très compliqué je crois qu’à priori la réponse est toujours non. Si un film est sexiste c’est toujours par et pour le système qui l’a vu naître. Je me rappelle du film Cruising qui a sa sortie a été un exemple odieux de films homophobes et qui petit à petit a été revendiqué par le milieu gay. Et des exemples il y en a pleins.
C’est pour cela que je pense que le fait que la matière du cinéma soit le réel, je veux dire les choses qui se passent en vrai, rend un peu plus complexe la simple réduction à des phrases.
Bref, on en cause.

En revanche, ma mère par exemple ne supporte pas des scènes de viole. Et je sais qu’il n’y a pas que ma mère. Comme tu le dis, un film fait parfois du mal, je veux dire on le voit et on a mal. Et je ne trouve absolument rien d’illégitime à reprocher à ce film des images qui nous font du mal. Et ce même si on reconnait le talent d’un ou d’une cinéaste ou même la qualité du film. En partant de cette facilité du cinéma (toujours ce cinéma fait par des hommes) à mettre en scènes des viols on peut bien sûr noter et reprocher de prendre à la légère et sous l’argument de la soi-disant indépendance de l’art des scènes qui ont comme référents directs des actes injustes et fréquemment commis. Du genre le viol.
Au sujet du site du cinéma qu’est politique, je ne le lis pas régulièrement mais il me semble que plusieurs critiques se trompent, même en s’interrogeant sur les représentations. En écrivant la critique d’ Hasta la vista j’ai vraiment pris grand soin d’expliquer ce que je reprochais au film, à savoir une manière de dire : “la réalité est comme ça”. En occurrence c’est un peu facile d’analyser ce film car, justement il y a relativement peu de films avec des handis. Il est donc simple d’accuser le film de faire des règles.
Toujours le même problème : dans un film, un personnage fait des choses horribles, est-ce le personnage qui est facho ou est-ce le film ? On en finit pas.

#cinéma #cinéma_et_signification

Pour les représentation de viol au cinéma, c’est pas une question de prendre à la légère, ca va plus loin que cela. Les films diffusent, propagent et maintiennent la #culture_du_viol de manière industrielle.
Ces films ont un impacte sur les personnes qui les regardent et leur transmettent des valeurs morales. Ces films valident (ou pas selon les films) un ensemble de stéréotypes nocifs pour les femmes et les personnes victimes de viol.

Que certains films très sexistes, ou très homophobes ou très racistes soient récupérés ou détournés par les femmes ou personnes homosexuelles ou les personnes racisées ne change absolument pas le fait que ces films restent racistes, sexistes ou homophobes. « L’attaque de la femme de 50 pieds » est toujours un film misogyne, même si les féministes l’ont détourné pour montrer le ridicule des masculinistes.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e5/Attackofthe50ftwoman.jpg/290px-Attackofthe50ftwoman.jpg

Pour ton exemple de personnage facho, je veux bien que certains cas (très rare) soient difficiles à définir, mais généralement il y a des indicateurs qui permettent de savoir si le film est à la gloire de ce personnage fasciste ou si il le désapprouve.

Oui bien sûr @mad_meg , une semaine après ta réponse j’ai encore envie d’en discuter. Après ton message je repensais aux films de Gaspar Noé. Et évidemment en particulier à irréversible ... et je me demandais ce que tu en disais. La scène de viol est longue et absolument insupportable. Gaspar cherche à la rendre insupportable pour tout le monde. Au cinéma, je voyais des dizaines de personne sortir et d’autres vomir. Je devais avoir 19 ans et je me rappelle me sentir coupable de n’être pas sorti. Ce n’est que plus tard que j’ai assumé mon plein plaisir a voir des films indéfendables mais c’est une autre histoire puisque ce film là est défendable.
Je me disais : qu’est-ce qui est le plus paternaliste et réactionnaire, qu’est-ce qui est le plus immoral (toujours au sens de la moral saine) ? mettre une scène de viol dans son film comme il le fait, insupportable et en plein coeur du sujet de son film, ou bien comme très très très souvent utiliser l’acte de viol comme un élément scénaristique anodin, comme élément déclencheur de la quête du héros ou opposant à sa destiné mais toujours en ne s’y intéressant qu’à peine, ni à cet acte ni à la victime. En tout cas pour moi, c’est ça qui m’énerve le plus.

Il y a un peu plus d’un an j’avais fait cette critique : ▻http://seenthis.net/messages/358504

tu as vu ce film @mad_meg ? Tu en dirai quoi ? Est-ce que ca rentre pleinement dans ce que tu appelles #culture_du_viol ?

J’ai pas vu The Victim, je vais voir si je le trouve.

Pour Gaspard Noé j’avais été très choqué par le visionnage de Carne et Seul contre tous qui m’ont beaucoup marqué et pour Irréversible je me souviens assez mal du film. Je l’ai pas vu au cinéma et j’ai probablement du passé la scène du viol (ce que je fait parfois si je suis trop mal à cause de ce type de scène). J’ai pas vu d’autres films de Gaspard Noé pas que j’aime pas ses films (je sais pas si j’aime ou pas à vrai dire) mais c’est que je suis pas souvent d’attaque pour me faire malmené comme il le fait de son publique. Ca me fait pensé à « La venus noire » d’Abdellatif Kechiche qui m’a laissé ce souvenir de vouloir poussé le publique à la nausée. Ce film m’avais pas mal fait m’interroger sur plein de sujets mais personne que je connais ne l’a vu et du coup j’ai personne pour en discuter :) Il dure 3h et il est éprouvant, répétitif, long, je ne le conseil pas.

Ensuite par rapport à ta question sur la morale, comme tu le présente je suis d’accord avec toi. Mais je suis pas sur que le viol soit au cœur du sujet du film de Gaspard Noé. Dans mon souvenir il a un point de vue machiste (androcentré et viriliste) qui tourne autour de la notion d’honneur masculin bafoué et de vengeances entre mâles sérieusement testostéronés. Et puis voire un viol pendant 10 minutes de plan séquence n’apprend rien sur le viol, peut être que ca parle de plan-séquence au final. En plus il cumule pas mal de clichés sur « le viol parfait », cad parking la nuit, viol avec violence et une arme. Je pense que Irréversible ne sort pas de la catégorie des films qui ont « utiliser l’acte de viol comme un élément scénaristique anodin, comme élément déclencheur de la quête du héros ou opposant à sa destiné mais toujours en ne s’y intéressant qu’à peine, ni à cet acte ni à la victime. »

Je dit pas qu’il ne faut pas voire Gaspard Noé, ou ne pas l’apprécié. Il y a des films parfaitement misogynes que j’arrive pourtant à apprécié. C’est comme d’apprécié une chose pour certains aspects et pas d’autres. Je ne suis pas cinéphile comme tu l’es @unvalide dans le sens que je m’intéresse assez peu à la forme, au contexte, même si j’apprécie quant c’est bien fait. Je prend le cinéma comme si on me racontais une histoire et j’ai toujours bien aimé commenter d’un point de vue politique les histoires qu’on me raconte. C’est aussi un bon outils pour comprendre les stéréotype dans lesquels on baigne. Et puis d’autre part il y a les problèmes de récurrence du point de vue dominant.
J’arrête là pour ce soir mais le sujet n’est pas clos !

ps- ce matin sur le site cinémaestpolitique il y a ce commentaire auquel j’adhere et qui explique pas mal les enjeux d’une analyse politique des films : ▻http://www.lecinemaestpolitique.fr/sexisme-et-images-une-etude-d-observation/#comment-266307

c’est un film que pour les mecs ?

Sérieux ? Ça redonne de la joie ? Un truc réalisé par un mec qui se comporte dans ses initiatives comme le mec qu’il prétend dénoncer ? Et après avoir piégé l’homme le plus riche de France dans leur arnaque géniale et bien rigolé autour d’une bonne bière, ils proposent quoi de constructifs les pieds nickelés ?

Non @odilon je pense que les nanas peuvent aussi apprécier.
Et pour te répondre @reka, sur les questions de comportement, entre Bernard et François on peut noter qu’il y a une différence certaine de pouvoir. Après il reste l’éternelle question de l’écart entre une oeuvre et son auteur : Lars Von Trier, John Ford, Eastwood... Tous ces mecs avec qui je n’apprécierais guère boire un café (d’autant plus qu’avec John ce sera dur) et dont je trouve les films d’une grande beauté.

Ce film là : Merci patron ! a le mérite d’être un film de lutte sans te foutre dans la gueule deux heures d’argumentaire qui auraient plus sa place sur un tract syndical que dans une salle de ciné.

La tyrannie du « qu’est-ce que vous proposez comme solution »…

Mais oui bien sur. Et je crois qu’il est absolument urgent d’arrêter de considérer des films pour autre chose que ce qu’ils sont : des films. On le sait bien, des soirées débats dans le cinéma art et essai du coin ne convainquent plus personne, et depuis bien longtemps, ceux et celles qui y vont sont déjà convaincus. Alors à part déprimer sur notre triste situation sociale ou écologique...Pas grand chose.
Là, ce film respecte bien la devise du journal « Fâché avec tout le monde, ou presque ».
Petite anecdote : ce film comporte des séquences de caméra cachée. Et il faut savoir que dans la petite aristocratie qu’est le milieu du cinéma documentaire de création, la caméra cachée est un outrage impardonnable, je veux dire un blasphème absolu. Et ça, c’est rigolo. De même, en changeant de paradigme, ce film militant, comme le dit @reka non seulement ne propose rien, mais en plus ne nous apprends pas grand chose. Alors un film militant qui n’apprend rien mais se contente de faire jaillir, sous nos yeux le réel de l’insupportable domination quotidienne et le voir à plusieurs et en parler à plusieurs en se voyant tous dans le même bateau au lieu de nous renvoyer à nos petites responsabilités individuelles, c’est ça le cinéma auquel je crois moi.

Ouais, je comprends bien ce qui peut plaire dans une telle approche, et au fond, on est d’accord sur l’essentiel, Arnault est une espèce très nuisible de prédateur, comme ses autres copains du cac 40 (il y en a de moins visibles qui sont d’ailleurs beaucoup plus nuisibles). De la même manière, je suis aussi révolté par les impostures de l’espèce BHL, Finkielkraut, Minc, etc... Comme toi sans doute, comme beaucoup dans mon entourage. Et je respecte ta position qui est de croire en ce cinéma là, je sais que chacun trouve dans l’art, le cinéma ou la littérature « ce qui lui va bien », ce qui permet d’avancer dans une réflexion personnelle, de trouver les voies qui répondent à ds interrogations ou des angoisses existentielles

Moi, cette approche de potache avec des méthodes de flics m’emmerde parce que je la trouve médiocre, bien plus destructive que constructive, plus mortifère que réjouissante (et je n’ai pas forcément besoin qu’on propose quelque chose de concret d’ailleurs, je n’aurai pas du écrire ça comme ça, parce que quand ils proposent quelque chose, c’est encore plus désespérant et ça fait vraiment pas envie).

Si au moins il y avait derrière une communauté de pensée un peu généreuse, un peu partageuse, un peu ouverte, un peu plus progressiste et un peu moins ancrée dans le passé... Seulement voilà, dans les cuisines de Ruffin et ses copains, c’est vaniteux, fermé et opaque, et ça gère leur petit pouvoir (sans partage) comme les maitres des forges du XIXe.

Ce qui m’est très désagréable, c’est que j’ai suivi et soutenu (de près) ces mouvements que je pensais être « résistant » aux éditocrates et aux grand patrons voraces jusqu’à ce que je m’aperçoivent que leurs méthodes, leur pensée étriquée ne valaient pas mieux que celle de ceux qu’ils détruisent depuis des années, et que leur « entre soi » vaut largement celui des autres.

Voilà, je suis effondré deux fois, en somme. Et on peut se réjouir que Fakir presse ou CQFD ou le Diplo s’attaquent aux exécrables conditions de travail chez Emaüs ou dans telle ou telle autre entreprise, mais ce serait pas mal qu’avant ils fassent eux même un petit retour introspectif sur la manière dont ils gèrent leurs propres journaux et les gens qui y travaillent avant de venir donner des leçons de bonne conduite à la terre entière. C’est franchement pas mieux.

Cela dit, je découvre (avec plaisir) qu’il y a des initiatives alternatives (nombreuses) auxquelles on peut se raccrocher, participer et que l’on peut développer collectivement dans des rapports qui excluent que « les uns » imposent un quelconque pouvoir sur « les autres », et qui au lieu de consacrer une immense énergie à détruire, se concentrent sur la création d’idées nouvelles, la construction de projets fédérateurs et vraiment passionnants qui se font en dehors de cet univers désespérant et dans des conditions de fonctionnements très nouvelles qui s’inventent même parfois au fur et à mesure qu’on progresse dans les travaux et la recherche. C’est à ça que je crois, moi : et ça marche bien. Ça me fait simplement penser que Arnauld L., François P., Bernard A. Minc, BHl and Co. aussi bien que les Ruffins et les ex du Plan B sont, dans ce contexte un peu plus universel et ouvert, devenus totalement inutiles.

Il y a dans Nymphomaniac du très décrié Lars von Triers une séquence très forte autour de l’avortement.
Charlotte Gainsbourg veut avorter et le médecin l’envoie chez une psychologue, ce qu’elle dénonce, vu qu’elle sait parfaitement ce qu’elle veut. La scène avec la psychologue est terrible, parce que celle-ci juge et infantilise la demandeuse qui sait toujours parfaitement ce qu’elle veut et qui est furieuse d’être traitée comme un enfant irresponsable. Comme elle refuse de jouer le jeu, la psychologue la punie en lui refusant l’avortement.
C’est une scène très violente, très révoltante que de voir cette connasse doucereuse décider tranquillement si une femme va devoir ou non passer le reste de sa vie à s’occuper d’un tiers qu’elle n’a pas invité.

La suite est pire, puisque, bien qu’étant dans un pays où l’avortement est parfaitement légal, l’héroïne se retrouve privée arbitrairement de ce droit et se retrouve à avorter elle-même.
C’est à ce moment, sans aucun doute possible, que j’ai compris que Lars von Triers avait délibérément réalisé un film féministe.

En fait j’ai regarder ce film ce weekend comme Touti et toi aviez un point de vue très différent. Je trouve le film ambivalent car il y a des choses feministes et des choses antiféministes melangé. Par exemple à la fin quant l’auditeur lui dit que si elle avait ete un homme on ne l’aurait pas jugé comme il presume que le publique la juge et finalement le seul perso qui prend cette perspective fini par essayer de la violer. Et par rapport à l’IVG justement ça fait parti de choses qui ne peuvent pas être inversé puisque les hommes cis ne peuvent avorter. Sinon sur la première partie je trouve qu’il manque toutes les violences sexuelles subit par les filles et les femmes et j’avais vraiment cette impression de voire un homme raconter sa sexualité. Pour la seconde partie j’ai dû accéléré les trois quart des chapitres. La pipe de solidarité au pedosexuel m’a vraiment mise tres mal a l’aise. En fait je trouve Lars tres ambivalent et vu la misogynie dont il a l’habitude je penche pour de l’enfumage et un feminisme de façade. il me donne l’impression de dire un truc de lui mais caché derrière ses fantasmes sur cette femme et ensuite par une pirouette le contredire avec la tirade sur le feminisme qui révèle que toute cette histoire etait bien en fait une histoire de sexualité masculine hetero cis et apres retourner encor ca dans le sens opposé. Il y a aussi la scène du balcon avec l’enfant qui fait le lien avec antichriste et qui ajoute aussi ce truc misogyne de la mauvaise mere et de la sorciere. La scène aussi du train avec le viol de S qui n’est même pas nommé comme tel. Le truc de la chasse et de la pêche a la mouche ca m’a semblé être une vision masculine car les filles se mettent en danger et ont beaucoup à perdre alors que les hommes non. Aussi dans la partie deux quant elle va voir le dominateur le chapitre commence sur sa découverte des hommes violents comme si on pouvait découvrir ca a 35 ans avec le vecu qu’elle dit avoir. Pour moi ça sonne faux. Et il y aussi le truc que j’ai trouvé raciste de montrée des hommes noirs comme premier exemple de mec violent. En fait j’avais l’impression d’assister à le vie sexuel d’un mec qui mate du porno sur le web, insensibilité progressive, escalade, cliché racistes etc..

sur Nymphomaniac voire ici aussi ▻http://seenthis.net/messages/212821

Je viens de voir les deux et j’en pense que c’est un brûlot féministe.

on en parle ici aussi ▻http://seenthis.net/messages/393885

Vu dernièrement, « de belles images » mais on a trouvé ça un peu trop « rentre dedans » par rapport à un film comme Les derniers jours du monde...

http://www.lyricis.fr/wp-content/uploads/2009/07/Les-Derniers-Jours-Du-Monde-Affiche-2.jpg

▻http://www.imdb.com/title/tt1390405