person:levi-strauss

  • L’orthographe, outil d’élite, ou quand la langue sert à l’exclusion.
    http://sansdeclinersnarclens.tumblr.com/post/110093077973/lorthographe-outil-d%C3%A9lite-ou-quand-la-langue

    « L’argument de l’orthographe, ou plutôt « l’outil de l’orthographe » est constamment mobilisé pour discréditer un texte. La forme plutôt que le fond, où la forme en plus du fond, pour appuyer le fait que « c’est mal pensé ». Certain-e-s trouvent ça bien normal, moi je trouve que c’est une manière de maintenir une chasse gardée sur la chose écrite. « Si tu veux écrire, il faut connaitre et respecter les règles », c’est un peu « bas d’bras, pas d’chocolat » surtout quand la langue est si finement règlementée et qu’elle exclue une partie des individu-e-s.

    Et l’alternative, de ceux et celles qui t’aiment et/ou aiment ce que t’écris c’est « fais-toi corriger ». Or, je n’ai aucune envie de me faire corriger. Premièrement parce que j’apprécie mon autonomie (merci) et deuxièmement parce que j’ai pas besoin de l’aval de (...)

    #orthographe #luttes

    • Je trouve ça ambivalent, ça dépend comment on le prend et jusqu’où on va dans cette direction-là… Il y a des manières de faire qui sont collectives et bienveillantes, pour relire et corriger un texte à plusieurs, quand bien même le texte de départ serait « personnel » (contrairement à un article plus journalistique).

      #langue #déconstructivisme (ouais je trouve que ça va là-dedans si on va trop loin dans cette direction, du coup :D)
      cc @aude_v @ari

    • Sans mots, pas de concept. Sans mots, c’est le tabou : le tabou crée la barrière (boundary)

      Déjà ça ne part pas très bien, personnellement je n’ai pas besoin qu’on m’explique que le mot barrière parfaitement en français se dit, dans ce contexte, boundary en anglais.

      (encore qu’aujourd’hui on filme et on enregistre plus facilement qu’il y a un siècle voir dix ans)

      Sur ce sujet il y aurait un peu plus à dire, ne serait-ce que l’énoncer un peu différémment, comme de dire que les images sont en train de devenir le langage, voire l’usage, et qu’en ce sens c’est un peu effrayant justement du fait de l’analphabétisme visuel de nos contemporains. Et il y aurait justement à dire sur le fait que c’est une porte ouverte à une toute autre forme de domination, plus puissante encore que celle du langage, parce que souterrain, et du coup à qui profite le crime ?

      Ca ne serait pas un problème si on ne demandait pas à celles et ceux qui ne savent pas écrire « juste » de ne pas écrire du tout (un peu comme on demande aux obèses de ne pas se mettre en maillot de bain, voire de rester chez eux-elles).

      Par exemple ça c’est un peu se tirer une balle dans le pied. En matière d’orthographe, de grammaire, les bons pédagogues encouragent la constance dans l’erreur, ce qui permet, quand on corrige l’erreur de la corriger uniformément sur la totalité du corpus. Une erreur de doublement de consonnes par exemple, c’est bien d’être constant dedans, pas écrire une fois courir, l’autre courrir, c’est courir avec un seul r, mais si on écrit courrir avec deux r, alors l’écrire constamment avec deux r et le jour où l’on découvre que c’est un seul r, on fait la correction de soi-même systématiquement et on ne l’écrit plus avec deux r. Dans la phrase que je cite, on ne peut pas faire cohabiter dans la même phrase « celles et ceux » et « eux-elles ». Personnellement c’est faire une faible confiance à la langue française de ne pas justement respecter le féminin, ce qu’elle fait infiniment plus que la langue anglaise incapable à deux ou trois exceptions près, comme ship, de ne pas abolir ce qui relève justement d’une structure respectueuse du genre féminin. Je renvoie ici à Par quel amour blessée d’Alain Borer qui est un texte magnifique et terriblement triste à la fois dans ce qu’il prédit d’une façon implacable la disparition d’une langue que jusqu’à présent nous partagions avec des auteurs aussi anciens que ceux du Moyen-Age. Se couper de cette langue par exemple ce serait se couper de ces auteurs, qui une fois la langue française ayant disparu ne pourront plus être traduits. Mais je m’égare. Ce que je voulais dire c’est qu’on ne peut pas faire coexister deux systèmes distcints dans la même phrase, sans y perdre du sens.

      « Si tu veux écrire, il faut connaitre et respecter les règles », c’est un peu « bas d’bras, pas d’chocolat » surtout quand la langue est si finement règlementée et qu’elle exclue une partie des individu-e-s.

      Alors ça c’est un argument très fréquent chez les adolescents, quand par exemple on leur oppose que l’on ne comprend pas ce qu’ils disent et qu’au contraire il est très important qu’on se comprenne bien et que pour cela on va devoir en passer par un tronc commun, une compréhension commune et que cette dernière, c’est terrible, mais son efficacité est prouvée, demande justement que l’on maîtrise plus qu’un seul niveau de langage. Ouis, mais tout le monde comprend ce que je veux dire ! ben non justement moi je ne comprends pas. Oui, mais toi tu es vieux. Certes, mais tu as besoin d’échanger avec moi et moi j’ai besoin d’échanger avec toi. D’ailleurs si tu veux, tu m’apprends à comprendre la façon dont tu parles et tu vas comprendre que ce sera plus facile d’apprendre à parler la même langue que la mienne que de m’apprendre ta langue qui justement n’en est pas une.

      Le passage sur la correction est vide de sens et se fait une drôle d’idée de ce que peut être la relation avec un, ou, plus souvent, une correctrice, relation dans laquelle ces derniers parviennent précisément à rendre accessible une pensée qui n’est pas complète, la preuve, elle s’exprime mal. Elle s’exprime mal parce qu’on ne peut pas être son propre lecteur. Noli me legere (voir le livre à venir de Maurice Blanchot). Les quelques fois où mes textes ont été corrigés par des correctrices, j’en ai conçu une reconnaissance sans bornes, j’étais même envouté par elles.

      Sinon c’est très courageux ce qui est exprimé dans les deux derniers paragraphes, mais justement ce n’est pas facile à comprendre et à lire, à cause de ce qui est structurellement fautif du point de vue de la grammaire. Mais cela vaut le coup, et très largement, de le lire. D’ailleurs je ne vois aps comment une personne, qui a un tel désir d’écrire, ne pas évoluer sur cette question, écrire davantage, lire, lire davantage jusqu’à ne plus avoir à espérer de tomber sur un esprit prisonier d’une bouteille et pouvoir justement faire d’autres voeux. Celui de l’orthgraphe parfaite étant exaucé depuis longtemps.

      Pour mieux écrire, une seule chose à faire finalement, se relire. Jusqu’à ne plus pouvoir le faire soi-même et s’en remettre à une correctrice.

      Donc ça finit mieux que cela n’avait commencé.

    • merci @rastapopoulos j’y cogite pas mal depuis un moment !

      Arriver à se faire comprendre, quand on publie quelque chose, c’est l’essentiel… Un texte rempli de fautes d’orthographe est bien plus compliqué à lire, cela peut même produire des contre-sens, chez les sachants comme chez les personnes les moins à l’aise avec la langue.

      Outre les soucis d’orthographe ou de syntaxe, la relecture permet d’éviter des problèmes bien plus graves : erreurs factuelles, d’argumentation, soucis de clarté ou de concision du propos… Un texte plein de fautes signale d’abord la présence possible d’autres problèmes.

      Clamer « on s’en fout de l’orthographe », ce n’est rendre service à personne et surtout pas à celles et ceux qui ont de réels soucis de lecture ou d’expression écrite (pas seulement oublier un « s » de temps en temps), qui en sont conscient·es et qui par conséquent n’ont certainement pas de blog.

      Par ailleurs, l’écriture « publique » a toujours été un processus collectif (avec l’imprimeur, l’éditeur·trice, la personne chargée de la correction), ce qu’on a trop tendance à oublier à l’heure d’Internet et du primat de « l’individu », y compris dans les rédactions, au détriment de ce qu’on donne à lire.

      Les blogs et les réseaux sociaux, parce qu’ils nient cette dimension collective nécessaire, donnent l’illusion d’un accès autonome à l’expression publique. Celle-ci est en réalité souvent restreinte à des personnes proches, déjà acquises au propos, qui vont réussir à passer au-delà des imperfections d’un écrit.

      Solliciter un regard extérieur sur son texte avant de le publier, c’est le minimum de respect qu’on doit aux personnes qui vont prendre le temps de le lire, d’une part, et aux idées qu’on tente de défendre d’autre part. Celles et ceux qui arrivent tout·e seul·e à le faire, y compris avec des fautes, devraient plutôt prêter attention à ceux qui n’y arrivent pas, et réfléchir à ce que signifie l’entraide et comment celle-ci est présente dans toutes les luttes contre la domination, même linguistique. C’est tout l’enjeu de « l’écriture collaborative » sur des sites comme Wikipedia ou Rebellyon, qui réimportent dans l’Internet amateur des pratiques déjà présentes chez les « professionnels » ou dans les revues papier.

      (réponse relue par une tierce personne avant de l’envoyer ^^)

    • Ce thème est important : je suis entièrement d’accord avec l’observation que l’orthographe, particulièrement en Français, est un outil très efficace de discrimination sociale.
      Rien que sur les forums sur Internet, ceux qui ne manient pas bien la langue se font rembarrer violemment.

      Il me semble que les américains n’ont pas la rigidité des Français sur les règles de l’orthographe. Les mots anglais peuvent être disorthographiés (ça se dit ?), notamment dans la publicité, sans que cela ne gêne personne. Pourquoi cette rigidité en France ? Surtout que le Français est très complexe : les conjugaisons diffèrent selon les groupes des verbes, et on peut presque dire qu’en Français, il y a presque autant d’exceptions aux règles, que de règles ...

      Pour moi, cette rigidité sur l’orthographe est un outil d’exclusion et c’est aussi un symptôme du blocage de notre société.

      J’aimerais savoir si l’orthographe dans d’autres pays, par exemple la Suède, est aussi complexe qu’en Français ? Et si on est dans ces pays, aussi rigide sur l’orthographe ?

      Cela a des conséquences sur l’enseignement : en France les écoliers passent beaucoup de temps à apprendre l’orthographe, temps qu’ils pourraient passer à explorer, expérimenter, créer ... faire autre chose que d’apprendre des normes sociales ...

      [Passé au correcteur d’orthographe de Word mais sans garanties … ;-) ]

    • Il y a aussi un malentendu je pense sur ce que l’on peu entendre par « autonomie », l’auteure dit qu’elle tient a son autonomie, ce qui visiblement, veux dire : solitude. Or l’autonomie, peut aussi être comprise comme des dépendances choisis, en conscience justement de leur conséquence. Évidemment, je vais essayé d’éviter de dépendre de telle grande industrie, mais si un-e ami-e me propose de m’aider, c’est hyper-sympa (oui parce que, c’est pas non plus la folie de faire ce genre de travail, alors c’est d’autant plus sympa).

    • il y a une logique dans l’analyse logique et il s’agit de ne jamais saboter le principe de non contradiction car le raisonnement nous contraint à admettre que tant qu’il sera là le ciel ne nous tombera pas sur la tête #contradiction

    • Clamer « on s’en fout de l’orthographe », ce n’est rendre service à personne et surtout pas à celles et ceux qui ont de réels soucis de lecture ou d’expression écrite (pas seulement oublier un « s » de temps en temps), qui en sont conscient·es et qui par conséquent n’ont certainement pas de blog.

      Je pense avoir un peu plus de problèmes à l’écrit que l’oublie de « s » et je suis de celleux qui s’en fichent de l’orthographe. J’ai pourtant deux blogs et j’écrit pas mal par ici et j’ai écrie un article plein de fautes sur le cinéma est politique (dans les commentaires il y a eu plusieurs échanges sur le sujet) http://www.lecinemaestpolitique.fr/8-femmes-creatures-createurs
      J’ai un handicape avec l’orthographe et je viens de loin car je sais qu’aujourd’hui on peu me lire (merci le correcteur automatique).
      Par rapport au fait que je ne « rend pas service » aux personnes telles que moi ca me chiffonne de lire ca. J’ai pas besoin qu’on me rende service a bien écrire vu que pour moi les fautes sont invisibles. et c’est assez injuste de mettre les personnes en handicape responsable du handicape des personnes qui souffrent du même handicape qu’elles. Si je m’en fiche de l’orthographe c’est parceque ca sert à rien de me faire du mal à moi même avec ces conventions idiotes dont on s’est servie pour me pourrir la vie scolaire (à la fac j’ai même eu -10 points sur mes notes de partiels a cause de l’orthographe ce qui m’a permis de raté une UV ou j’aurais du avoir 18/20 et je me suis retrouvé à 8/20...) On m’a toujours dit « il te suffit de lire beaucoup » et je lie je lie mais ca me fait pas progresser du tout de lire et quant je lie je ne m’intéresse pas à la forme mais au fond. Alors dire aux personnes disorthographiques « il faut lire et ça viendra » c’est faux, c’est pas comme ca que ca fonctionne.
      Je comprend un peu que les personnes bien conditionnées qui adorent les règles strictes de l’orthographe et de la grammaire soient heurtés dans leur raideur en me lisant. Mais cette souffrance n’est à mon avis pas si terrible et bien moindre par rapport à ce que ces personnes bien raides sur l’orthographes, bien ortho truc avec leurs règles bien droites infligent au personnes qui ont des handicapes face à ca. Les personnes qui ont des difficultées à l’écrit ne sont pas responsables des difficultées que d’autres personnes ont à l’écrit. Et les personnes qui ont des difficultées à l’ecrit le savent et n’ont pas besoin qu’on leur rappel les bons souvenirs d’humiliation scolaire en toute occasion.

      Par rapport à l’autonomie je rejoint @bug_in , quant j’ai besoin qu’un texte n’ai pas de fautes d’orthographe je le fait relire et corriger sans avoir l’impression de perdre en autonomie. On a tous besoin des autres, c’est pas une perte. Par exemple j’ai besoin des autres pour faire mon pain, mon ordinateur, mes habits, construire ma maison... y a plein de choses que je ne fait pas moi même et pourtant je me sent quant même autonome.

    • Un handicap, c’est autre chose qu’une maladie (c’est pour ça que ce sont deux mots différents à priori). Une maladie, on peut la guérir, que ce soit physiologique ou psychologique ou un mélange des deux. Un handicap, c’est une truc qu’on ne peut pas guérir, sauf avec des prothèses. Les problèmes d’orthographe ne sont pas un handicap, ok il y a la « prothèse » du correcteur orthographique, mais ce n’est pas quelque chose dont on ne peut pas guérir. Les méthodes ne sont pas les mêmes suivant les personnes et suivant les plus ou moins grands traumatismes qu’elles ont eu durant l’école etc (et juste lire ne suffit pas forcément ça c’est sûr), mais il y a de multiples méthodes pour y arriver. Après on peut ne pas vouloir, mais c’est alors autre chose qu’un vrai handicap totalement impossible à guérir, comme ne plus avoir de jambes par exemple.

      Ce ne sont pas des conventions idiotes : la majeure partie sert à juste bien comprendre un texte. Si tu fais des milliards de faute, que tes lecteurices soient super fortes ou pas en ortho, elles vont mettre 2 fois plus de temps à en comprendre le sens. Car il y a de nombreuses fautes qui changent le sens des phrases et des mots. Par ce que le sujet ne va plus avec le bon verbe, car pas accordé pareil, etc. Du coup pour arriver à comprendre le vrai sens qu’a voulu dire l’auteur⋅e au départ et bien soit on le comprend pas, soit on le comprend mais en re-lisant plusieurs fois chaque phrase, ce qui est une grosse perte de temps.

      Ce qui ne signifie pas que celleux qui ont des problèmes peuvent et doivent tout résoudre elleux-mêmes : il y a la relecture par des tierces personnes. Après le contexte change la donne, on peut se faire relire pour publier dans un média, mais pas forcément quand on répond à des commentaires sur un site… Mais quand on le peut, c’est juste une question de politesse, pour que les autres comprennent ce qu’on veut dire.

      Et j’insiste : c’est pas une question d’être « heurté » ou de « souffrance » ou je ne sais quoi : quand il y a vraiment de nombreuses grosses fautes, on ne comprend pas le sens du texte (ou seulement après un temps très très long). Or c’est un peu pour ça qu’on écrit souvent (pour la poésie c’est autre chose ok), pour que les gens comprennent le sens de ce qu’on voulait dire.

      Et tout cela n’empêche pas du tout d’être bienveillant⋅e et ne pas répondre à un texte sur son orthographe quand on est dans un débat sur le fond d’un propos (cf récemment). Tout en n’oubliant pas d’aider si possible la personne, hors du débat sur le fond.

      (Et souvent il y a des blocages mentaux parce qu’on a été traumatisé par des profs cons, exactement comme pour les mathématiques d’ailleurs. Et après tout sa vie on ne veut plus en entendre parler, alors qu’on aurait parfaitement les capacités d’apprendre tout ça, ortho ou mathématiques. Mais ça ne signifie pas pour autant qu’il n’y a pas des méthodes bienveillantes et multiples qui permettent de s’améliorer.)

    • @mad_meg : oui, tu as raison pour cette remarque crétine, dans le contexte de ce texte.

      Ca me rappelait les propos de personnes qui savent très bien écrire (et qui n’éprouvent aucun problème à se faire comprendre, elles), mais ce texte n’a pas grand chose à voir effectivement.

      Sinon, je ne me retrouve pas dans la description que tu fais des gens qui seraient « bien conditionnés » :

      Je comprend un peu que les personnes bien conditionnées qui adorent les règles strictes de l’orthographe et de la grammaire soient heurtés dans leur raideur en me lisant.

      J’aime pas les règles d’orthographe et de grammaire non plus d’ailleurs, elles sont délirantes et pourraient être largement simplifiées. Mais ça reste pour l’instant notre « code » de communication commun.

      Je remarque juste que de nombreuses fautes d’orthographe rendent la lecture et la compréhension d’un texte bien plus difficile, fatigante, davantage heurtée, pour tout le monde ou presque. Si quelqu’un·e connaît des études à ce sujet ?

    • @ari

      J’aime pas les règles d’orthographe et de grammaire non plus d’ailleurs, elles sont délirantes et pourraient être largement simplifiées.

      Là encore je te renvoie à Par quel amour blessée d’Alain Borer, ces règles ne sont pas délirantes, elles sont au contraire le fruit d’une très longue évolution et permettent précisément de penser, les simplifier ce serait détruire des évolutions heureuses qui ont permis d’aboutir à une pensée écrite en langue française des Essais de Montaigne à la Chambre claire de Barthes, justement en jouant avec cette construction de la langue.

      Ce que je trouve surprenant par exemple, c’est que l’on se vexe d’être rappelés à cette nécessité, et au contraire, dans le même temps, que l’on puisse accepter, pour ceux qui en font ici, qu’une construction entière de code informatique soit mise en péril pour une virgule manquante, une balise mal fermée ou que sais-je encore qui est incroyablement plus autoritaire et qui est à chaque fois sanctionné de façon très sévère.

      Et @rastapopoulos a raison, la compréhension souffre, souvent. Et c’est un réel effort pour comprendre, qui de fait, nécessité de relire, d’interpréter, de deviner et finalement de surtout courir le risque de mal comprendre Autrui, voire de lui prêter une pensée qui n’est pas la sienne.

    • Une petite étude comparative de la répartition du temps scolaire entre disciplines, entre les pays laxistes sur l’orthographe, comme les Etats-Unis, et un pays rigide ayant en plus une grammaire complexe comme la France, serait bienvenue.

      Les affirmations de Philippe De Jonckheere

      les simplifier ce serait détruire des évolutions heureuses qui ont permis d’aboutir à une pensée écrite en langue française des ...

      ne sont que des affirmations sans aucune preuve.

      Il y a beaucoup de grands penseurs dans le monde qui parlent des langues n’ayant pas des grammaires aussi complexes que celle du Français.

      Permettre d’écrire le Français avec une grammaire et une orthographe simplifiées, n’affaiblirait certainement pas la pensée. Et même très probablement, serait favorable à un meilleur fonctionnement de l’éducation et de l’ascenseur social.

    • @rastapopoulos me concernant c’est un handicape, ca se guérie pas et c’est lié au contexte incestueux de ma famille qui a mis ma cervelle dans une certaine configuration qui me rend inapte à l’orthographe, comme a d’autres trucs. Les cours supplémentaires dont j’ai bénéficié grâce à ma condition bourgeoise ont été des prothèses qui me permettent d’être lisible aujourd’hui. Mais ca me demande de gros efforts, par exemple avant d’écrire sur seenthis je passe un temps fou a effacer tout ce rouge que le correcteur orthographique me met partout. Et très souvent le correcteur ne reconnait même pas le mot que j’ai voulu écrire. là par exemple ca fait 2 à 3h que je suis à écrire ce commentaire que je n’ai pas encore envoyé.

      @ari
      Pour moi les personnes qui pinaillent sur des fautes alors que le texte reste lisible sont trop rigide. Je pense qu’il y a un moment ou ca deviens inutile de vouloir respecter toutes ces règles à tout prix. Et j’insiste sur le contexte

      @philippe_de_jonckheere
      La langue française est une langue sexiste, raciste, agiste, validiste, classiste, speciste et j’en passe. Les mots sont la plus part du temps des mensonges fabriqué par les dominants. J’ai toujours l’impression que le monde est à l’envers à cause des mots. D’ailleurs « orthographe » l’écriture droite, ca fait tout de même flipper, vouloir écrire droit c’est un objectif fasciste à mes yeux.
      Pour ta comparaison avec le code ; Dans le code informatique on parle à des machines qui sont incapable de comprendre le contexte et justement c’est important le contexte dans la communication interhumaine. On est pas des machines justement on a pas à se pourrir la vie avec des règles aussi contraignantes que celles qu’exige la « communication » avec des choses. C’est même pas de la communication le code, c’est des ordres donner par des humains à des non-humains.

      Je comprend qu’a un certain niveau on puisse avoir besoin de conventions, mais les conventions actuels de l’orthographe et de la grammaire française sont obsolète et élitistes. Elles servent uniquement les intérêts de vieux hommes blancs et il est temps que l’on réforme et simplifie toutes ces règles inventer par des vieux bitards qui nous pourrissent l’existence depuis des millénaires.

      @stephane_m
      Bien d’accord avec toi. Il y a un passage de Triste Tropique qui m’avais frappé a ce sujet. Levi-strauss raconte qu’un jour dans un village dans lequel l’écriture était inconnu, le chef du village a commencer à imiter le geste d’écrire en faisant un signe de connivence avec LS. Levi-Strauss a fait comme si il comprenait les petites vagues que le chef avait dessiner dans le sable. Après il est parti faire ces trucs de vieux macho d’académicien en France et quant il est revenu, le village était dans le chaos total. Le groupe s’était scinder en deux. Le chef qui avait fait croire qu’il savait écrire en avait profiter pour s’en servir comme outil vexatoire et discriminatoire et la moitié du village s’était barré pour avoir la paix. L’écriture (ou son simulacre) avait servie a exclure, chasser, dominer. Ca m’avais marqué car c’etait la première fois que j’entendais une critique de l’écriture qui m’avais toujours été présenté comme un truc bien de civilisés avec mes difficultés à l’écrit ca m’avait fait un bien fou de lire ca. Ca n’a pas empêcher Levi-Strauss de se servir de la langue et de sa place d’académicien pour opprimer et exclure vu qu’il a été un des opposants à la féminisation de la langue et qu’il en tenais une couche niveau masculinisme.

    • @philippe_de_jonckheere

      Il y a beaucoup de grands penseurs dans le monde qui parlent des langues n’ayant pas des grammaires aussi complexes que celle du Français.

      N’est pas une preuve, mais c’est un fait qui incite tout de même à se méfier sérieusement de tes affirmations.

      En toute sympathie ;-)

      @mad meg

      D’accord avec toi

      Amicalement

    • Il y a beaucoup de grands penseurs dans le monde qui parlent des langues n’ayant pas des grammaires aussi complexes que celle du Français.

      N’est pas une preuve, mais c’est un fait qui incite tout de même à se méfier sérieusement de tes affirmations

      .

      @stephane_m Si tu vas par là, tu remarques par exemple qu’en matière de philosophie, les Grecs anciens et les Allemands sont effectivement assez nombreux. Je doute qu’on puisse leur envier la simplicité de la langue.

      Im Freundschaft

      Sinon à propos de l’opposition entre les Grecs anciens et les Allemands, je te renvoie ce petit documentaire anglais :

      https://www.youtube.com/watch?v=ur5fGSBsfq8

    • « L’orthographe, outil d’élite, ou quand la langue sert à l’exclusion » ? mais sert plus souvent l’émancipation ! à µ% de la grammaire et l’analyse implicite du sens maitrisé ; en fait il y a le français ( même à réformer à adapter aux nouvelles nécessité par la verbocréation ) et alors ce qui ne l’est pas doit encore s’inventer , à défaut , l’accent est mis sur la casse , ça confère une aura de puissance facile , l’espoir de la prime de risque ,

    • Nestor est un troll.
      Pour les philosophes vu que c’est une invention des machos esclavagistes grec et que c’est le fondement de l’exclusion des femmes et de toute personne qui n’est pas un vieux tromblon décatit, c’est un mauvais exemple de pensée. La philosophe c’est justement l’exemple typique de la langue comme exclusion. C’est tellement excluant que chaque philosophe a sa propre définition de chaque mot et qu’il n’y a que tres très peu de philosophes hors des classes et catégories d’oppresseurs.

    • @rastapopoulos Tu as raison mais était-ce si difficile à prévoir ?

      @mad_meg tu as raison et ne nous arrêtons pas en si bon chemin, bazardons aussi donc la littérature, la sculpture parce que vraiment l’attitude de Rodin était intolérable vis-à-vis de Camille Claudel, la musique parce que Schubert était un dangereux fémicide, il va nous rester la peinture qui t’est sans doute chère, mais plutôt celle de Lascaux, parce que la perspective c’est un peu comme l’orthographe à tout vouloir mettre bien droit. Donc back to the trees pas sûr que ce grand et drastique retour en arrière aille vraiment dans le sens du progressisme, sans compter que dans les grottes, ça ne devait pas être hyper féministe comme ambiance.

    • Elle est belle ton humanité partagée entre tes idoles les vieux grecs misogynes et des macaques dans les arbres ... je te plains.
      Je pense qu’on ne sera d’accord sur rien. Je ne pense pas que les personnes qui vivent dans les grottes soient particulièrement machistes pas plus aujourd’hui qu’a l’époque de Lascaux. Ca c’est des idées toutes faites de masculinste. On n’est pas évolués ou plus avancé que les personnes qui ont peint Lascaux et savoir écrire ne fait pas de nous des sages capable de mieux pensé que des personnes illettrées. Et oui je crache sur Rodin pour ce qu’il a fait à Camille Claudel ( je crache aussi sur Gandhi, Einshtein, Freud, Picasso, Céline, Polansky et la liste est longue) et je n’ai pas plus d’affection pour les peintres misogynes que pour les sculpteurs, littérateurs et philosophes machistes ou racistes ou autres. Je ne rend pas un hommage a Bruegel ou Vinci (ou ces peintres qui ont servi les puissants de leur époques) dans mes dessins, bien au contraire.

      Et dire qu’il faut simplifié la langue, ne pas la respecté de manière stricte et rigide et ne pas s’en servir pour privé d’expression les groupes à qui on prive l’expression, c’est pas vouloir tout envoyer au feu. Vous plaindre de votre petit inconfort à devoir déchiffré les écrits d’une personne qui as des difficultés a écrire (que ca soit des raisons de milieu socio-culturel ou autres) c’est exactement comme si vous vous plaignez qu’on laisse parler les bègues car les entendre vous agace un peu.

    • La philosophie est une discipline, et comme beaucoup d’autres, elles a été employés par diverses classes. Si on retrouve des philosophes qui enseignaient au tirant, dans l’antiquité on en trouve aussi qui avait refusé ces choix (cyniques, diogène, qq.sophistes).
      Mais comme les historiens font avec ceux qui a été conservé, il est vrai que bien souvent, ces textes, critiques, ne sont pas les plus conservé (quand ils n’ont pas été volontairement détruit).
      Tu trouvera ensuite un développement de la philosophie ambigu. Et de même le peu nombre de femmes par ex. en philosophie est un problème, mais je ne pense pas qu’il faille rejeter la discipline a cause d’une élite qui tente d’en faire sa propriété.
      Le jargon est d’ailleurs aussi la source de critique dans la philosophie. Par ex. la philosophie pragmatique et analytique, a toujours cherché a le refuser, au contraire de la philosophie continentale et allemande en particulier.
      Mais en France, malheureusement on touche plus souvent les imbuvables que les compréhensibles.

    • les grandes lignes de la réforme de l’écriture des sons dans la préface : Jacob, Alexandre André : La France mistique [sic] : tableau des excentricités religieuses de ce temps

    • Je ne rejette pas la philosophie dans sa totalité tout comme je ne rejette pas l’orthographe dans sa totalité, pas plus que je ne rejette les artistes masculins dans leur totalité, mais quant on me sorte la philosophie comme le nec plus ultra de la culture civilisé et du progrès avec en plus cet affreux Platon comme exemple, je me sent obligé de faire du disempowerment. Je pense qu’il faut descendre les hommes qu’on dit grands de leur piedestal a grands coups dans le fondement. Et je m’y emploi avec amour, passion et dévouement.

      D’autre part, le fait de mettre les cultures de l’écrit, tel l’occident, comme modèle de progrès face aux peuples qui ne connaissent pas l’écriture et qui sont encore une fois comparés à des singes (back to the trees ) ca me rappel la mentalité raciste, colonialiste, ethnocentriste et j’en passe. Dire que les personnes illettrées ou que les peuples dont la langue est moins inaccessible que le français ont une pensé diminué ca me fait mal. Et aussi parce que ce coup là on me l’a fait souvent et de mon point de vue c’est juste de l’oppression en action.

      Encore une fois je ne dit pas qu’il faut abandonner toutes conventions orthographiques, je demande de la souplesse selon les contextes et je demande surtout a ce qu’on travaille a rendre la langue (écrite et orale) moins oppressive.

    • C’est déjà plus nuancé. J’ai posté mon commentaire parce que de ce que je lisais ici :

      Pour les philosophes vu que c’est une invention des machos esclavagistes grec et que c’est le fondement de l’exclusion des femmes et de toute personne qui n’est pas un vieux tromblon décatit, c’est un mauvais exemple de pensée. La philosophe c’est justement l’exemple typique de la langue comme exclusion. C’est tellement excluant que chaque philosophe a sa propre définition de chaque mot et qu’il n’y a que tres très peu de philosophes hors des classes et catégories d’oppresseurs.

      Tu ne dis pas « des » mais « les » :p Donc, j’ai compris « tous » et pas « certains ».
      Après je suis d’accord sur le problème de ce que l’on désigne comme le « progrès » et l’exclusion par ex. des cultures orales au détriment des cultures écrites, est un problème (un art. récent a montré que la culture des aborigènes australiens a conservé des histoires daté d’il y a 8000 ans, alors qu’elle est essentiellement orale, si tu n’as pas vu l’article).

      Personnellement dans mon travail, j’essaye d’indiquer d’autres penseuses et penseurs aux élèves (enfin qu’en j’en ai) ou au lectrices et lecteurs, mais c’est clairement un gros travail difficile car je dois tout relire, et trouver des indications qui ne sont pas référencés... sans parler du fait que le programme de philosophie lui-même n’inclus pas trop de femmes philosophes, ce qui ne facilite pas la tâche. Car je me retrouve a vouloir enseigner des choses a des élèves... qui ensuite pourrait me reprocher que ça n’a pas d’intérêt parce que c’est pas ce qu’on leur demande au bac. (oui parce que les élèves, souvent la philo et les autres matières ils en on rien a faire, c’est leur bac qui les inquiètes... [c’est souvent grâce aux parents...], après heureusement y’a des exceptions et aussi, en général ils s’en rendent compte plus tard, que ça aurait pu être intéressant... mais c’est trop tard pour moi :p ).

      Ah, et sinon, comme je suppose qu’on peu le voir, je fais énormément de fautes.

    • @philippe_de_jonckheere

      [...] ces règles ne sont pas délirantes, elles sont au contraire le fruit d’une très longue évolution et permettent précisément de penser, les simplifier ce serait détruire des évolutions heureuses qui ont permis d’aboutir à une pensée écrite en langue française des Essais de Montaigne à la Chambre claire de Barthes, justement en jouant avec cette construction de la langue.

      Je pense qu’on peut simplifier la langue, notamment là où elle a été sciemment et inutilement complexifiée. À ce sujet un livre comme « Non, le masculin ne l’emporte pas sur le féminin ! Petite histoire des résistances de la langue française » d’Eliane Viennot montre bien ce phénomène, à travers la seule (mais vaste) question de la féminisation. L’italien par exemple (une langue très proche du français) n’a pas subi ces délires masculinistes et cette langue est sûrement plus simple à apprendre car elle ne souffre pas de trop d’illogismes (les fameuses exceptions à la règle ou simplement les règles tordues). La réforme de 1990 allait dans la bonne voie (suppression des circonflexes inutiles, adaptation à l’écrit de prononciations orales, + acceptation de la graphie traditionnelle et nouvelle ce qui réduit le risque de faire des fautes puisque pour beaucoup de mots 2 formes deviennent possibles), mais bien trop souvent celles et ceux qui sont chargés d’enseigner la langue, ou qui ont simplement un pouvoir de sanction sur la façon d’écrire, ne la connaissent pas ou même la rejettent ouvertement, ce qui fait que des fautes qui n’en sont « officiellement » pas sont relevées dans les copies (ou sur les forums et blogs).

    • La simplification de la langue ne serait pas sans danger pour la compréhension d’une part (pour moi cela reste important qu’une chose exprimée d’une certaine façon veuille effectivement dire ce qu’elle était sensée dire), mais aussi pour la beauté. La beauté peut paraître subjective, elle ne l’est pas du tout. Par exemple quand tu parles de la suppression de l’accent circonflexe, c’est perdre une très belle nuance d’accentuation, ce serait comme sur un violon, un violoncelle ou une contrebasse (encore que sur cette dernière cela ne s’entendrait pas forcément) d’amputer la possibilité de faire des quarts de ton. Perdre les accents aigus et graves pour le coup ce serait retirer toutes les touches noires d’un piano. Alors c’est sûr pour une grande partie de la production contemporaine de musique populaire (je ne donne pas d’exemple pour ne vexer personne), on doit pouvoir continuer de jouer sur un clavier sans touches noires, en revanche pour jouer Schöenberg, Berg et Webern, ben c’est foutu et en quelque sorte c’est foutu pour toujours. Ce qui est d’autant plus dommage sachant qu’on risque de continuer de trouver de la beauté à l’école de Vienne, alors que ce que l’on pourra encore jouer sur un instrument sans demi-ton sera passé de mode, depuis longtemps.

      On peut penser que c’est s’encombrer avec la beauté et agir comme les révolutionnaires de tous temps, défigurer le portail de la cathédrale de Bourges en décapitant toutes les têtes des très nombreuses sculptures qui l’ornent au motif que c’étaient des figures de la domination, ou, plus proche de nous, dynamiter le site archéologique de Palmyre, mais alors ce sont des générations et des générations qui sont privées de cette beauté et elles sont nombreuses les cathédrales gothiques en France à avoir été très sévèrement défigurées de la sorte. Dans un genre voisin, des personnes dont j’approuve pour une grande part l’oeuvre politique ont sacagé une installation d’art contemporain de Céleste Boursier-Mougenot, leurs motifs étaient excellents, s’attaquer à un édifice qui symbolisait la gentrification de leur quartier, en revanche le sacage de l’oeuvre est à mes yeux injustifiable.

      Il se trouve qu’historiquement les dominants du moment sont en train de se détourner de la beauté en se désintéressant de plus en plus de ce qui est culturel, de plus en plus jugé indigne de leur intérêt, précisément de plus en plus intéressé, profitons-en. Il y a des vertus admirables à la contemplation des oeuvres lesquelles, en passant par de nécessaires efforts d’éducation, peuvent conduire d’une part au plaisir, mais également à l’émancipation.

      Et il en va de même avec la langue française.

    • @bug_in

      Tu ne dis pas « des » mais « les » :p Donc, j’ai compris « tous » et pas « certains ».

      Les philosophes qui ne sont pas issu des classes dominantes sont marginales et marginaux et il y a tout de même un lien entre l’exclusion des femmes de l’agora et la philosophie des grecs. Je me permet de ne pas faire le détail pour ces exceptions. Il y a des philosophes qui ne sont pas des oppresseurs, ils sont à mon avis une anomalie au sein de la philosophie.
      Je ne participe pas plus sur le reste de la discussion.
      Bonne journée à tous et toutes.

    • @mad_meg Tu comprendra que je rejette complètement ta proposition et je suis sur que tu ferais de même si qq.un te disais cela :

      Je me permet de ne pas faire le détail pour ces exceptions. Il y a des philosophes qui ne sont pas des oppresseurs, ils sont à mon avis une anomalie au sein de la philosophie.

      et que tu étais directement concerné. Tu peux remplacer « philosophie » par toutes les minorités, ou personnes oppressées.

    • Les philosophes ne sont pas une catégorie d’opprimés bien au contraire. Je ne fait pas dans la dentelle avec les hommes cis heteros blancs et bourgeois car il faut leur retirer le pouvoir cf ce que j’essaye d’expliquer avec le Desempouvoirement ou disempowerment.
      les philosophes ne sont pas des « amis de la sagesse » il y a des sages qui ne se disent pas philosophes et la philosophie comme oppression des femmes c’est la base de mon travail dans la série des athéniennes. http://seenthis.net/messages/320273

      Pour le fait d’être parti prenante d’une catégorie que j’attaque. Je suis artiste plasticienne et ca ne m’empêche aucunement d’être tres critique sur cette profession de larbins qui servent les intérêts des tyrans de toute epoque. Il ne me semble pas avoir épargner les artistes par ici et perso je sais que je suis une petite bourgeoise blanche et que c’est pas pour rien dans le fait que je puisse me targuer de faire de « l’art ». Je vais pas perdre mon temps à rappeler qu’il y a des gentils blancs quant je denonce le racisme, tout comme j’ai pas de temps pour rappeler que certains hommes ne violent pas des que je parle de culture du viol. alors si ca vexe les vieux hommes blancs cis heteros c’est exprès car il est urgent et nécessaire de casser les couilles aux patriarches.

    • @aude_v Je tombe de mon placard, tu veux dire, qu’on ne peut pas, mais alors vraiment pas, insérer, et isoler, la moindre qualification d’un sujet avant l’arrivée du verbe. Je ne m’étais jamais rendu compte de ce truc-là, qui pourtant fait sens. Cela fait cinq minutes que j’essaye de produire un contre exemple et je n’y parviens pas du tout : encore une très bon exemple de la résistance de la langue pour préserver à la fois sa fluidité et sa beauté. Magnifique.

    • @mad_meg les philosophes, non, mais tout ceux qui justement essaye de proposer qq.chose d’autres dans un boulot particulier, qu’on les apellent lanceurs d’alerte ou autre, si.
      Et c’est aussi une question d’honêtteté de ne pas nier les efforts des uns et des autres précisément pour faire changer les choses. Après dans une perspective artistique, l’exactitude ou l’honêtteté ne fait effectivement pas parti de ce qui est demandé, donc de ce point de vue la ça ne m’étonne pas.
      Et comme je l’ai indiqué précédemment, perso, je passe mon temps a rappeler les faveurs a l’esclavagisme de tel ou tel philosophe (y compris Locke, ce « si bon libéral », qui écrit la constitution de la Floride, ou il est légal d’avoir des esclaves, ou encore Proudhon, un anarchiste... qui visiblement a un problème avec l’égalité des droits à l’endroit des femmes), donc ça m’empêche pas d’apprécier aussi leurs critiques.

      @aude_v Merci ! oui, j’y repense toujours un peu de temps a temps a ce sujet ;) mais je me suis dit que si vous donniez pas d’indications, c’est que pour l’instant, ce n’était pas encore prêt :)

    • Mais les lanceuses et lanceurs d’alerte n’ont rien à voire avec la philosophie, c’est pour ca qu’on les appellent « lanceur·euse·s d’alerte » et pas « philosophes ». Bon je vous laisse, j’ai dit tout ce que j’avais à dire sur le sujet et ca ne va rien changé à mon orthographe ni à ma position là dessus.
      Bonne continuation

    • @aude_v Curieux exemple celui de Napoléon en grand homme ! Une incise, oui, je vois bien.

      C’est plus quelque chose du genre : la remarquable Simone de Beauvoir, brillante, clairvoyante et courageuse a écrit le fameux Deuxième sexe. Faut-il metre une virgule, ou pas, derrière courageuse ?

      Ce qui est admirable dans cette règle c’est que c’est la première fois que j’en entends parler et pourtant elle est splendide, efficace et même indiscutable (implicite) au point que tous les mes efforts pour l’éprouver me montrent à quel point elle est incontournable.

    • @philippe_de_jonckheere D’après Jacques Drillon, oui, il faudrait mettre une virgule après « courageuse » (12e cas d’usage de la virgule, parmi les 140 détaillés par Drillon) :

      12. Après la dernière épithète (2/2) d’un sujet. De même, on sépare du verbe la dernière d’une laisse d’épithètes qui modifient le sujet du verbe :
      Tout un monde lointain, absent, presque défunt,
      Vit dans tes profondeurs, forêt aromatique !

      Charles Baudelaire

      (Jacques Drillon, Traité de la ponctuation française, p. 169)

    • @aude_v CQFD oui, je crois aussi qu’incise oui, en dehors de cela, pas une chiure de mouche ne doit dépasser entre le sujet le verbe, sinon effectivement cela fait obstacle au sens.

      J’imagine que j’ai eu plus de chance que toi pour ce qui est des professeurs littéraires, notamment une prof d’allemand qui nous faisait plancher sur des sujets que l’on voyait dans d’autres matières, comme un texte sublime de Freud et là tu comprends à la fois l’allemand et la psychanalyse, les deux en même temps, un prof de philosophie, devenu un ami, qui lui nous emmenait voir En attendant Godot , en revanche c’est sur l’histoire que cela a été beaucoup mois bien, je pense notamment à un prof qui lui devait avoir l’armée allemande en entier en soldats de plastique dans son garage, pour lui, clairement certaines choses qui se sont passées pendant la seconde guerre mondiale devaient relever du détail.

    • @philippe_de_jonckheere Le Traité de ponctuation est magnifique de bout en bout. Drillon n’y consacre pas moins de cent dix pages à la seule virgule, avec des exemples tirés tout autant de Corneille, Flaubert et Baudelaire que de Guyotat, Debord ou Barthes.

      Pour en finir.
      Il ne faut pas donner aux choses plus qu’il ne leur revient. Faire le tout d’une partie, confondre la ponctuation et la langue, la langue et le langage.
      En revanche, il est indispensable d’établir avec un semblant de certitude la frontière entre le mystérieux et l’explicable. De respecter l’un et l’autre.
      Mais d’accroître autant que possible le champ du second - qui se confond avec celui de notre liberté.

      Drillon, Traité de ponctuation française, « (Péroraison) », p. 448

    • @aude_v J’ai un grand fils devenu instituteur, après avoir été juriste, dont le leitmotiv quand il sent que ses élèves faiblissent, c’est : « c’est avec ce que je vous apprends aujourd’hui que vous ne vous ferez pas avoir plus tard ».

      Je suis d’accord avec toi pour Entre les murs , ces passages-là sont vraiment démagogiques. Et donc dangereux.

      Quant au retournement du pouvoir (notamment en entreprise), grâce, notamment, aux connaissances littéraires, c’est parfois un peu à double tranchant, mais il arrive parfois que cela agisse vraiment en notre faveur (d’autres fois cela nous catalogue intello vite fait mal fait et donc nous disqualifie). Je n’oublierai jamais le jour où dans une réunion un chef a embrayé la conversation en anglais, sans doute dans l’espoir de perdre du monde en route, et la tête qu’il a faite quand je lui ai répondu dans un anglais tellement parfait qu’il a du me demander de répéter tellement il n’avait pas compris et tellement ça allait un peu trop vite pour lui.

      Sinon, oui, les méthodes pédagogiques de cette professeure d’Allemand étaient admirables, fin des années septante, elle était en train d’inventer un truc ultra puissant. Par exemple le texte de Freud portait sur sa découverte de l’auto-aveuglement, trente six ans plus tard, je sais encore que cela se dit Selbstverblindung et au passage, mes chers élèves vous notez le construction en pièces détachées selbst (soi), ver (qui désigne vers qui porte l’action), blind pour aveugle et le suffixe ung (féminin) qui désigne l’action, si après cela tu n’avais pas compris...

  • Fantastique titre du « Figaro » :

    Une femme et un Français champions de mathématiques
    http://www.lefigaro.fr/sciences/2014/08/13/01008-20140813ARTFIG00001-une-femme-et-un-francais-champions-de-mathematiqu

    Et de renchérir...

    Maryam #Mirzakhani, une Américaine d’origine iranienne

    ...ce qui n’est pas vrai,....
    http://www.lemonde.fr/planete/article/2014/08/12/medaille-fields-de-mathematiques-une-femme-promue-pour-la-premiere-fois_4470

    ...depuis 1990, aucun Américain de nationalité n’a reçu la médaille Fields

    .... et même si c’était vrai, elle est un...
    http://libeteheran.blogs.liberation.fr/lettres_de_/2014/08/fields.html

    .... Pur produit du système éducatif iranien, ...