person:lise london

@tintin j’ai pas pensé à te demandé, mais pour le grec je présume que c’est mégère comme en français. Mégère dans gogolfish me répond μέγαιρα - mégaira

Pour le mongol, le concept existe probablement mais n’a pas de raison de faire référence à une figure de la mythologie grecque. Éventuellement, le mot aurait pu être importé en passant par le russe qui a pas mal influencé le vocabulaire pendant les 70 ans de régime soviétique.

Une autre façon de chercher dans les autres langues est d’explorer les propositions faites par WP dans la marge. C’est (un peu) indépendant de gg:translate.

On y trouve, par exemple, que #Mégère n’a pas d’entrée dans WP[fr] mais renvoie aux Erinyes.

La version russe connait le sens figuratif (femme méchante (grincheuse, acariâtre,…) et querelleuse) mais ne lui associe pas directement de traduction. Dans les propositions alternatives (en bas, en dessous des cadres de saisie du texte et de traduction) pour le russe, gg:translate propose
• un mot russe kargá (карга, avec accent tonique sur le deuxième a) qui viendrait du mot turc signifiant corbeau et dont la traduction « française » est hag (vieille sorcière)
• on trouve aussi ved’ma, (ведьма) sorcière

WP[zh] (chinois) idem et donne une périphrase pour femme féroce

note que WP[en] (repris en russe) donne la signification du mot grec : la jalouse.

En espagnol, effectivement gg:translate propose musaraña en premier choix, provenant clairement du passage par l’anglais comme tu l’indiques. Mais il ne faut pas hésiter à cliquer sur la proposition pour voir les autres possibilités ; on trouve ainsi fierecilla, dont on peut ensuite vérifier que c’est ce mot qui est utilisé pour la traduction du titre de la pièce de Shakespeare The taming of the Shrew, la Fierecilla domada. Diminutif de fiera, féroce (adj.) ou animal, bête féroce (nom).

Un truc me tarabuste. Femme se dit mujer en espagnol. Et ça sonne beaucoup comme « mégère ».

la mégère apprivoisée = La domesticación de la mala mujer

ah, pour le coup, pas grand chose à voir, le mot espagnol vient directement du latin mulier

▻https://fr.wiktionary.org/wiki/mulier

EDIT : les exemples, notamment le premier, sont assez étonnants…

Beaucoup de propositions dans différentes langues, à partir de
▻https://en.wikipedia.org/wiki/The_Taming_of_the_Shrew

Note qu’en grec, le titre est
Το Ημέρωμα της Στρίγγλας
avec une étymologie de stringlas pas claire et des traductions… variées
▻https://fr.glosbe.com/el/fr/Στρίγγλας

(Pêche) Filet qui ressemble aux folles et qui est principalement employé pour prendre les poissons nommés mulets.

Ah la drague, les morues, un exemple étonnant en effet ^^

L’origine de l’indo-européen via marteau et meule me fait pensé au marteau des sorcières mais il ne doit pas y avoir de rapport.

Je vais fouillé à partir de tes indications. L’origine Russe et chinoise m’interesse beaucoup et je vais allé voire le japonnais aussi.

L’idée de férocité animal me semble assez commune, avec des versions plus inoffensive (la musaraigne c’est quant même pas la pire terreur du règne animal) mais je me doute que l’origine grec du myth de mégère est assez localisé culturellement. La métaphore animal semble plus rependu, et pour le corbeau, ca me rappel la Rabenmutter. cf #corbeau #corbeaux et ►https://seenthis.net/messages/582382
Pour le moment au niveau zoologique il y a en ordre de férocité ; la dragonne, la renarde, la mère corbeau, et la musaraigne. La mégère étant une divinité elle est hors catégorie et je met la dragonne parceque ca peut très bien être une T-rex.

@fsoulabaille pour mulier et mégère l’un viens du latin et l’autre du grec et il me semble pas que les romains aient conservé le nom de Megera, Alecto et Tisiphone pour leurs furies. Je pense que c’est un hasard si il y a plusieurs sons en commun. Mais peut être qu’il à été gardé en français à cause de l’homophonie avec mulier.

A partir du titre de sheakspear et de wikipédia j’ai en arabe :

ترويض النمرة

et la traduction me dit : النمر = tigresse

En Catalan :
La feréstega domada
le traducteur me dit feréstega = sauvage

En Allemand :

Der Widerspenstigen Zähmung

la traduction dit indisciplinée.

Pour le mongol, je tombe sur des ressources que je ne connaissais pas

• ▻https://fr.glosbe.com/fr/mn/mégère
qui propose beaucoup de choses, pas toutes pertinentes, je repère
– янхан (yankhan) prostituée (avec une jolie palette de back translations : garce,morue,putain,pute,rosse,roulure,salope)
– луу (lou, ou long), dragon

• un dictionnaire mongol en ligne ▻https://mongoltoli.mn/search.php?opt=1&word=янхан
très utile pour vérifier les traductions douteuses de gg:translate

янхан (yankhan) prostituée c’est pas ce que je cherche, mais луу (lou, ou long), dragon ca me plait. Merci à toi

widerspenstig -> insoumis·e

La machine me dit indisciplinée mais ca semble être la même idée.

En Italien :

La bisbetica domata

bisbetica : acariâtre
–—
En Néerlandais :

De feeks wordt getemd

feeks wordt : devenir fou
–—
En portugais il y a des nuances :

The Taming of the Shrew (publicada em português como A Megera Domada, no Brasil, e A Fera Amansada, em Portugal)

Le Brésil utilise Megera et Fera ca me dit : la Bête, avec fera qui fait pensé à féroce, c’est peut être la bête féroce, plus que la bête tout court.
–---
En japonnais (edit en fait c’etait du chinois ^^, voire plus bas) :

馴悍記

ici la traduction est pas claire les kanji ensemble donnent la perplexité, un par un ca fait 馴=vicieux 悍=sans peur 記= record .... la perplexité c’est le mot ^^

–—
En Biélorussie

Утаймаванне наравістай

наравістай : capricieuse
–—
En bulgare c’est scatologique

Укротяване на опърничавата

ca me dit apprivoisé la merde... tout un programme !
et quant je met

опърничавата

là c’est la pisse. Ca à l’air poétique le bulgare ^^

un papillon du genre lasiommata
▻http://viagallica.com/a/satyre_et_megere.htm

Oui j’aurais pensé qu’on aurais donné le nom de mégère à une mante religieuse mais non c’est un joli petit papillon qui mange même pas les mâles de son espèce.

En Russe :

Укрощение строптивой

строптивой ca fait obstinée.
–---
En Serbe :

Укроћена горопад

c’est « les petits poids ruinés ».... très mystérieux le Serbe.

–—

En Ukrainien :

Приборкання норовливої

норовливої = têtue
–—

En Danois :

Trold kan tæmmes

Trold c’est la Troll

–—
En Frison (je connaissait pas le Frison)

De Fekke Nuet

et google n’a pas l’air très fort non plus en Frison parcequ’il sais pas ce qu’est une Fekke
–—

En Magyar (ca me dit Hongrois dans google)

A makrancos hölgy

hölgy ca veut dire dame. Là je sais pas comment le prendre. Est-ce qu’en Magyar dame et mégère c’est pareil ?
–—
En Sumoi - Finnois :

Kuinka äkäpussi kesytetään

äkäpussi c’est la renarde, comme la Vixen anglaise.
–—
Là je trouve ce language = svenska mais je sais pas comment le traduire et la détection de langue me dit que c’est du français, ce qui me semble douteux :

Så tuktas en argbigga

Je verrais plus tard
–—
En Norvégien on retrouve la troll

Troll kan temmes

–---
En turc le titre n’est pas traduit en totalité

Hırçın Kız

C’est la fille grognon.
–---

En Polonais :

Poskromienie złośnicy

złośnicy ca me dit musaraigne, mais gogol image ne me montre aucune musaraigne si je fait une recherche d’image avec złośnicy - złośnicy ca me montre des photos de la pièce de théatre.

–---

une mégère moderne :
« Il fallait du courage, à l’aube de l’Occupation allemande, pour prendre la parole en plein Paris, rue Daguerre, et crier que le nazisme et la politique de collaboration étaient intolérables. Lise London a eu ce courage. Il lui a coûté cher : une condamnation à mort certaine et, finalement, la déportation. »

https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/519XZto5vWL._SX317_BO1,204,203,200_.jpg

Merci @fsoulabaille
#historicisation

Pour revenir au grec et à Στρίγγλας, c’est assez élastique, ca va de « vrai salope » à « garce » en passant par « sorcière ». Megera semble existé dans le grec contemporain mais n’est pas utilisé pour Shakespeare.

–---
En Slovaque :

Zkrocení zlé ženy

zlé ženy = femme maléfique
–---
En Roumain ca me donne pas grand chose.

Îmblânzirea scorpiei

Îmblânzirea ca veut dire apprivoisé, mais scorpiei ca fait pensé à scorpion mais je dit ca au pif.
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Là c’est du slovène mais la traduction robotique est perdu.

Skrotenie čertice

edit : Vu les images trouvé par @simplicissimus čertice à l’air de vouloir dire diablesse.
–---
Là c’est du Slovaque :

Ukročena trmoglavka

Ca donne le crabe corrompu. Cool la crabesse et belle image de casse-noisette ^^
–---

En Arménien (dit donc c’est joli d’arménien ! ) :

Անսանձ կնոջ սանձահարումը

Անսանձ կնոջ = femme célibataire
Անսանձ = débridée
L’image est assez claire surtout quant on sais ce qu’est la bride et son histoire !!! ►https://seenthis.net/messages/394240
En Arménien, Mariage = bride au moins c’est claire.

–—
Le géorgien c’est une merveille graphique !

ჭირვეულის მორჯულება

Par contre la traduction est étrange.
ensemble ca fait « Lutte contre les pauvres » comme la politique de Macron
ჭირვეულის = Les nécessiteux
მორჯულება = Dureté

–----

En Farsi :

رام کردن زن سرکش

Le problème de la dame c’est d’être voyante. Il faut pas grand chose pour devenir une mégère persane.
–—

En Hébreux :

אילוף הסוררת

הסוררת ca me donne « Shrew » c’est à dire pas grand chose. La recherche d’image contiens des photos de la pièce de théatre, des brides de mégères, quelques femens et femmes à moustache.

edit info donné par @simplicissimus : (sans la première et la dernière lettre, sorer) : rebelle, indiscipliné

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En Bengali :

দ্য টেইমিং অফ দ্য শ্রু

দ্য শ্রু me dit Shrew-musaraigne
dans la recherche d’image je tombe sur une photo de #Malala_Yousafzai !

http://4.bp.blogspot.com/-rYxa4sVowGI/Vjh_UrNkYOI/AAAAAAAABDU/5XthVqgIakI/s200/Banglai%2BI%252Bam%252BMalala%252Bby%252BMalala%252BYousafzai.jpg

–----

pour le serbe : goropad (горопад) : colère, fureur, etc.
(totalement inconnu de gg:translate…)
▻https://sr.wiktionary.org/sr-el/горопад

le roumain te donne bien un nouvel animal : c’est bien le scorpion.
▻https://ro.wiktionary.org/wiki/scorpie

3ème sens : épithète injurieux adressé à une mauvaise femme

le deuxième sens décrit le scorpion des légendes, qui a beaucoup d’attributs du dragon occidental (du feu lui sort des narines et son sang a des propriétés miraculeuses) mais il aurait plusieurs têtes…

(în basme) ființă cu însușiri supranaturale, închipuită de obicei ca un monstru feminin cu mai multe capete, care scoate flăcări pe nări și al cărei sânge ar avea însușiri miraculoase.

slovène : trmoglav têtu, obstiné
▻https://fr.pons.com/traduction?q=trmoglav&l=frsl&in=sl&lf=sl

(en anglais, il propose même pig-headed …)

čertice dans gg:images…

https://dl.dropbox.com/s/61gkojx82gyfwkq/certice.png

Merci @simplicissimus c’est super gentil de m’aidé :)
Pour la Scorpie Roumaine j’adore, ca doit trouvé son origine chez Selket, une déesse scorpion à tête de femme.

http://antikforever.com/Egypte/Dieux/Images/Selket%201.jpg

http://fr.web.img6.acsta.net/medias/nmedia/00/02/43/32/affscorpion.jpg

–—
čertice je dirais diablesse vu les images. Ca se rapproche de Mégère et ca manquait au tableau. Mais c’est en quelle langue čertice je m’y perd un peu ^^

en hébreu סוֹרֵר (sans la première et la dernière lettre, sorer) : rebelle, indiscipliné

Pour le chinois et le japonnais je me suis mélangé.

En chinois (mandarin je pense)

馴悍記

Ca donne Shrew et les images des photos de la pièce. Le mot chinois pour mégère doit étre différent de la traduction de la pièce. Vu que les chinois ont des dragons, je pencherait pour une dragonne mais la traduction de mégère en chinois me dit « Pōfù » "泼妇"
Et les images me donnent cette capture de Crazy Kung-Fu, de Stephen Chow

http://img1.gtimg.com/cul/pics/hv1/25/124/1994/129691495.jpg

http://mespremiereslectures.com/IMG/mimi-cracra.jpg

–----
Pour le Japonnais je suis surprise de voire que le titre est en Hiragana et non en Katakanas.

じゃじゃ馬ならし

馬ならし ca me dit cheval, et ゃ馬ならし ca veux dire équitation.
–---
Enfin le Coréen,

말괄량이 길들이기

à l’air proche du japonnais, 말 veux dire cheval mais pour 말괄량이 gogol me dit « tomboy »

@simplicissimus pour le slovaque, est ce que tu veux dire qu’il y a pas de crabe corrompu dans le « trmoglavka » ?

ouh, je m’y perds moi aussi !

Je ne vois pas bien d’où sort ton « crabe corrompu ».

• termoglav, c’est du slovène (Slovenščina dans la marge de WP, code de langue et donc code WP : sl, code de pays : si)

• čertice, c’est du slovaque, et ça veut dire diable (Slovenčina, dans la marge, code de langue : sk, code du pays : sk)

(en plus, à plusieurs endroits les drapeaux de ces 2 pays, très ressemblants, sont intervertis…)

j’ai du découpé le mot n’importe comment dans le traducteur car mon slovène est pas très bon ^^
Tant pis pour la crabe corrompu j’ai une scorpionne à plusieurs têtes crachant du feu je vais pas me plaindre :) ce bestiaire de mégères est chouette. Merci pour ta précieuse contribution tout ceci va beaucoup me servir.

en chinois 馴悍 (les 2 premiers caractères) signifient apprivoiser (tame, dans la traduction « française » de gg)

et, tjs, dans gg, si tu mets les 3 caractères 馴悍記 (Xún hàn jì), il traduit tantôt par The taming of the Shrew, tantôt par apprivoiser la musaraigne (quand il y a d’autres caractères sur la ligne suivante).

Très étrange. Ce n’est pas la première fois que le traducteur a un comportement qui semble erratique (bien que reproductible…)

Toujours en chinois, quand tu cherches à traduire mégère, il te propose, en effet pôfù, mais aussi 4 autres possibilités. En les parcourant, tu fais apparaître une info-bulle qui fait la rétro traduction (pas commode de faire une copie d’écran) et j’obtiens dans l’ordre :
– bitch (que tu as aussi obtenu)
– shrews
– des musaraignes
– Mother Tiger
– la salope

Mother Tiger (母老虎, Mǔ lǎohǔ, tigresse !) me paraît prometteur :-)

Gagné !
▻http://www.linguee.com/chinese-english/translation/母老虎.html

tigress
less common :
vixen · (fig.) fierce woman

entre aussi (enfin !) en scène la renarde. Ça m’étonnait que tes recherches ne t’aient pas conduite à cet animal…

▻https://fr.wiktionary.org/wiki/renarde
(d’ailleurs, quand tu suis le lien pour l’anglais, vixen, le deuxième sens de celui-ci est … mégère, on retombe sur nos pieds !)

Ca manque de langues africaines, et pour l’Océanie je n’ai rien non plus. Sans les facilités de wikipédia ca deviens assez compliqué.

J’imagine qu’il doit y avoir quelques hyènes quant même (j’espère), bien que je sache que pendant longtemps les hyènes était prise pour une race sans femelles à cause de leurs clitoris qu’on confond facilement avec un penis
Je viens de voire que le clitoris de hyène tacheté comporte aussi le conduit urinaire ce qui aide pas à le différencié des mâles.
Sur wikipédia il n’y a aucune source par rapport à cette affirmation et les indigènes de l’ère de réparation géographique des hyènes tachetés c’est très très vague

Cela a longtemps occasionné parmi les populations indigènes des croyances selon lesquelles il n’y aurait pas de femelles chez les hyènes.

▻https://fr.wikipedia.org/wiki/Hyaenidae

En même temps allé voire si une hyène est une fille ou un garçon à part au moment de l’accouchement c’est pas facile facile. Et si tu tue une hyène qui attend des petits, tu as une bête avec un genre de penis et un uterus. Dans le meilleur des cas on pense à un hermaphrodite.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/43/Anatomischer_Anzeiger_%281922%29_%2818006271698%29.jpg/400px-Anatomischer_Anzeiger_%281922%29_%2818006271698%29.jpg

Mais si la vixen je l’ai depuis le début @simplicissimus et la renarde je l’ai retrouvé plusieurs fois. Je vais voire et je te dit.

Je l’ai en Sumoi et en Anglais la renarde :

En Sumoi - Finnois :

Kuinka äkäpussi kesytetään
traduire avec Google

äkäpussi c’est la renarde, comme la Vixen anglaise.

Et d’ailleurs elle me fait pensé à un Yokai ou Kami Shinto de renarde blanche métamorphe dont je me rappel plus le nom. Je reviens avec elle.

edit ; c’est Inari et elle n’est pas toujours femelle.
▻https://fr.wikipedia.org/wiki/Inari_(divinit%C3%A9_japonaise)

Divinité protectrice des prostituées et des pompiers, Inari est vénéré également pour sa fertilité, pour la naissance et pour l’annonce de certains dangers. Cependant, Inari est aussi redouté par les hommes, car il peut les ensorceler et même les posséder en prenant l’apparence de moines bouddhistes ou de jeunes femmes séduisantes.

Aujourd’hui, la notion originelle de fertilité agraire est associée à d’autres secteurs de l’économie tel que le commerce et plus récemment la pêche.

Ambivalente, bénéfique ou maléfique, parfois mâle souvent femelle, Inari est essentiellement complexe. En effet, il y aurait autant de cultes dédiés à Inari que de pratiquants, chacun construisant sa propre image d’Inari et élaborant son propre culte. Selon Karen Smyers, on assiste à une version personnalisée et individualisée du culte dédié à Inari. Divinité liminale entre l’homme et les animaux, et entre l’homme et le divin, le culte à Inari serait l’une des métaphores de la société japonaise : une unité de façade et une hétérogénéité de fait.

Ah oui, pardonne-moi, j’ai fini par me perdre au milieu de toutes ces bêtes féroces…

Il y a de quoi ca fait quant même un gros bazard. Je vais essaye de compiler tout ca en suivant l’exemple de @sinehebdo

Bilan :
Pour les créatures surnaturelles :

Mégère on la trouve en Grèce (μέγαιρα - mégaira), au Brésil (Megera) et en France.

Il y a une diablesse (čertice) en Slovène

La trollesse est Dannoise Trold et Norvegienne Troll

La Scorpie roumaine est une créature scorpioïde qui peu avoir plusieurs têtes, cracher du feux par les narines et avoir un sang miraculeux.

Les dragonnes , ou femmes dragon se trouvent en Allemagne Hausdrachen qui veux dire « dragon de maison » et en Mongolie avec луу (lou, ou long) .

Pour les animaux :
La musaraigne se trouve en Angleterre avec Shrew et en Espagnol Musarañas
La femelle scorpion en Roumanie car Scorpie veut aussi dire scorpion.
La renarde , Vixen en Anglais, äkäpussi en finnois
La tigresse est chinoise 母老虎, Mǔ lǎohǔ , et arabe النمر alnamar
La femelle corbeau se trouve en Russe карга kargá et en Allemagne avec la Rabenmutter , mère corbeau.
La jument est japonnaise 馬 et Coréenne 말
–-----
Ensuite il y a les adjectifs, ou caractères, comportement.

Féroce = Fierecilla en Espagne, Fera en Portugais
Sauvage = feréstega en Catalan
Capricieuse = наравістай (naravistaj) en Biélorusse
Insoumise = Widerspenstigen en Allemand
Acariatre = Bisbetica en Italien
Folle = Feeks en Néerlandais et en Frison
Obstinée = строптивой (stroptivoy) en Russe
Furieuse, coléreuse = горопад (goropad) en Serbe
Têtue = норовливої en Ukrainien
Grognon = Hırçın Kız en Turc
Maléfique = zlé ženy en Slovaque
Débridée = Անսանձ (Ansandz) en Arménien
Rebelle = سرکش en Farsi et הסורר (sorer) en Hébreux

Et enfin les mégères sont de la pisse en Bulgare опърничавата (opŭrnichavata)

J’adore les arguties fumeuses des faux-zintellos qui nient la réalité : l’ « oligarchie, un concept d’extrême-droite ». Ben voyons. Il suffit pourtant de prendre n’importe quel dictionnaire pour trouver une définition de l’oligarchie (qui remonte au minimum à la république romaine). Même que Bertrand Badie de Sciences-po utilise ce concept. Si, si.

C’est typiquement ce genre d’article de bien-pensance qui empêche de penser et de mobiliser des idées efficaces face à cette mondialisation ultralibérale. Article d’idiots utiles. Ou de salauds à la solde. Au passage, je suis étonné qu’ils n’aient pas vomi sur Alain Soral...

L’oligarchie est pourtant le problème n°1 de la société actuelle, avec la concentration économique. Sans compter la journaloperie de la presse mainstream. Les éditocrates (de Rioufol à Leparmentier en passant par Quatremer et Joffrin) éructent dans tous leurs torchons exactement la même sous-pensée formatée.

Bien sûr qu’il faut renverser cette oligarchie. On pourrait les cueillir presque tous en une seule fournée le soir du dîner de cons mensuel du Siècle. Avec des camions Molotova qui cerneraient les rues alentour.

A oui, avec ce que je viens de dire : il manque aussi un petit couplet des pseudo-zinellectuel contre le « conspirationnisme »... C’est très à la mode en ce moment chez la crasse parisienne qui se prend pour l’élite de la nation « alors qu’ils n’en sont que la merde », comme disait Lénine.

Voici l’extrait où il est question du concept d’#oligarchie et de la critique de ses usages de l’extrème gauche à l’extrème droite, ce qui réjouira @rodolphe puisqu’il y est question d’#Alain_Soral, mais pas de conspirationnisme, désolé !

Parmi les "dix points politiques communs entre les social-chauvins" :

9) La dénonciation des « grandes féodalités économiques et financières » qui contrôlent l’économie » (programme du CNR), d’une prétendue « oligarchie », des « élites nomades », des « élites mondialisées », des « élites déterritorialisées », d’une « hyperclasse des banques et des multinationales », ou des 1% (ce dernier thème est repris par Todd) qui exploiteraient les « 99% » de la population.

Ce que Mélenchon résume en déclarant : « Il y a l’oligarchie d’un côté et le peuple de l’autre(55). » « C’est le peuple qui doit décider pas l’oligarchie(56). » Même s’il a proposé récemment de remplacer le terme d’ « oligarchie(57) » par celui de « caste » , on est toujours dans le même registre : « La critique de la caste c’est plus performant que de dire l’oligarchie qui est un mot en trois syllabes (...). Ce qui compte c’est d’être le peuple, être dans une nouvelle manière d’organiser le champ politique, le peuple contre la caste, le peuple contre l’oligarchie. »

Todd est sur la même longueur d’onde : « On est passé en régime oligarchique » ; le journal Le Monde est une « composante de l’oligarchie » (Europe I, avril 2015) ; « L’oligarchie s’assoit sur le suffrage universel » (Herodote.net, mai 2014).

Cette expression est employée par l’extrême droite, par les social-chauvins et même par Castoriadis, donc elle est particulièrement floue. Pour ce qui concerne l’extrême droite, elle lui permet de faire l’impasse sur la division de la société en classes antagonistes, ayant des intérêts matériels inconciliables et d’opposer l’oligarchie au « peuple » . Riposte Laïque dénonce « l’oligarchie pseudo-républicaine » . Ce terme est très utilisé aussi en Amérique latine, à gauche et à l’extrême gauche, et va toujours de pair avec un appel à l’union nationale contre… « l’oligarchie » .

En général « l’oligarchie » est, comme le dit Mélenchon, « une classe dominante sans patrie » : et il ajoute « les élites sociales françaises collaborent avec enthousiasme au dénigrement de leur patrie » . Encore et toujours, on retrouve cette idée que les exploiteurs ne sont pas vraiment français, point de départ de tous les raisonnements xénophobes et antisémites.

C’est ainsi que Paul Ariès écrit dans Misère du sarkozysme : « Le sarkozysme serait-il la revanche des émigrés de l’Ancien Régime ? De Sarkozy le Hongrois à Balladur le Turc en passant par le prince polonais Poniatowski, cette “droite de droite” semble vouloir violenter l’histoire. » On remarquera ici, chez cet intellectuel de gauche, le même type de raisonnement que ceux du Front national, centrés sur les origines ethniques de ses adversaires politiques. Sans compter que ces appréciations xénophobes contiennent de multiples erreurs : la mère de Sarkozy est française, pourquoi donc tenir compte seulement de l’origine du père de Sarkozy sinon par xénophobie ? Les Balladur sont d’origine arménienne et non turque. Quant à Poniatowski, si j’en crois la notice Wikipédia (au moins pour cela on peut leur faire confiance), « Par son père, il descend de Talleyrand (lui-même descendant de Colbert et d’Étienne Marcel), du duc de Morny — demi-frère et premier ministre de Napoléon III, ainsi que de l’impératrice Joséphine par sa fille Hortense de Beauharnais — tandis qu’il compte parmi ses ancêtres maternels Pierre-Paul Riquet, ingénieur français qui au XVIIe siècle traça le canal du Midi. » Pas mal pour l’arbre généalogique d’un « Polonais » selon Monsieur l’intellectuel de gauche Paul Ariès !

Dans le même ouvrage, Ariès va encore plus loin dans le recyclage de deux thèmes classiques de l’extrême droite contre la gauche ( « parti de l’étranger », « cosmopolitisme » ) puisqu’il écrit que Sarkozy lutte « contre la conception française de ce que devrait être la droite » car il veut la transformer une force « néoconservatrice cosmopolite » . Selon Ariès, il y aurait donc une droite légitime et une droite illégitime parce que antifrançaise et cosmopolite. On croirait lire un article de Rivarol ou de Présent !

Quant aux prestigieux et courageux signataires(58) de « l’Appel des résistants aux jeunes générations du 8 mars 2004 », ils n’ont apparemment tiré aucun bilan de l’échec de la politique préconisée par le Conseil national de la Résistance ; ils limitent leur critique du capitalisme mondialisé actuel à la « dictature internationale des marchés financiers qui menace la paix et la démocratie » et voudraient que nous entamions l’hymne de l’unité nationale entre les ouvriers et les patrons, entre les militants de tous les partis, pour une « démocratie, sociale et culturelle », totalement irréalisable en régime capitaliste.

(55) - ▻http://www.jean-luc-melenchon.fr/2015/03/09/il-y-a-loligarchie-dun-cote-et-le-peuple-de-lautre
(56) ▻https://www.lepartidegauche.fr/laradiodegauche/radiomedia/medias-c-est-le-peuple-qui-doit-decider-pas-oligarchie-j-melenchon-i
(57)- Ceux qui douteraient que le terme oligarchie soit très connoté extrême droite pourront se reporter au site fasciste et aux écrits d’Alain Soral.
(58)- Lucie et Raymond Aubrac, Henri Bartoli, Daniel Cordier, Philippe Dechartre, Georges Guingouin, Stéphane Hessel, Maurice Kriegel-Valrimont, Lise London, Georges Séguy, Germaine Tillion, Jean-Pierre Vernant et Maurice Voutry. Cf. pages 183-185, Citoyens résistants d’hier et d’aujourd’hui. Les Jours heureux, Le programme du CNR de mars 1944 : comment il a été écrit, et mis en œuvre, et comment Sarkozy accélère sa démolition , La Découverte, 2011.

On lira aussi avec profit Le retour en grâce du mot « oligarchie » de @bernard Pasobrola
►http://tempscritiques.free.fr/spip.php?article293

Il faut donc être bien naïf pour croire que la démocra­tie représen­ta­tive, cette forme par­ti­culière de démocra­tie inventée par la bour­geoi­sie au mépris des formes com­mu­na­les assembléistes ins­taurées au cours de la première période de son his­toire, ait pu se passer d’oli­gar­chies, et que ses ins­ti­tu­tions aient pu être égali­tai­res. Ou même qu’elles puis­sent le deve­nir.

(...)

Le haro actuel sur ces oli­gar­chies dont cer­tains sem­blent décou­vrir l’exis­tence avec hor­reur, la désigna­tion démago­gi­que de ces cibles grossières, est-ce autre chose qu’une façon d’abuser de la crédulité du public et de tenter de sauver du désastre le représen­ta­tio­na­lisme éculé qui fait figure, aujourd’hui encore, de meilleur vec­teur de la sou­ve­rai­neté popu­laire ?

Et oui !

Sous prétexte de lutter contre la «  finance spéculative  », contre la «  mondialisation  », les social-chauvins d’aujourd’hui nous préparent les gouvernements d’union nationale de demain.
►http://seenthis.net/messages/385722

Oui, c’est bien cela : pour nier la nouvelle fracture de classe d’aujourd’hui (nomades de l’asphalte versus sédentaires qui vivent de leur travail - petits patrons, fonctionnaires utiles, ouvriers, employés), vous invoquez les clivages dépassés de classes.

Vous tentez donc d’opposer les artisans aux fonctionnaires, comme ça pendant ce temps-là, l’oligarchie détourne la colère et continue de se gaver.

Soral a raison. les trotskystes sont des idiots utiles.

J’adore quand on écrit que la finance spéculative n’est pas un problème mais juste un prétexte. je capture l’écran ! CQFD.

J’en suis à la page 17, plus de la moitié donc, et je n’ai lu pour l’instant aucune citation permettant de prouver ce qui est reproché aux accusés. C’est un peu con quand on veut être un peu sérieux et rigoureux (pas besoin de style universitaire pour ça, juste être sérieux quoi).

Un peu déçu donc, pour l’instant. C’est bien gentil de citer des communistes de 100 ou 70 ans avant, ou des méchants social-patriotes du siècle dernier (même si c’est très intéressant hein). Mais bon c’est pas ça qui va rendre crédible l’argumentation sur les contemporains listés au début. Bref, pas convaincant, mais je vais tenter de finir.

Quant à arriver à mettre Michéa (quelque soit les critiques qu’on peut lui faire), dans une liste de gens qui (soi-disant) « prônent un capitalisme industriel », « la défense du nucléaire »… ben… WTF. :D

À suivre…

►http://seenthis.net/messages/396633

Je crois qu’il y a une grande confusion dans ce débat à gauche entre analyse et stratégie : l’analyse nous montre que la nation, incarnée politiquement par l’État bourgeois, a été une nécessité du capital pour uniformiser le territoire sur lequel il circule. Il est en ce sens de même nature que l’#UE et tous les accords de libre échange. Je crois que la plupart des socialo-chauvin seront d’accord avec ça.

Cependant, ces derniers, et notamment Mélenchon, considère - à tort de mon point de vue - que stratégiquement l’appel à la #nation, fantasmée comme le lieu idéal pour l’expression de la #souveraineté_populaire, est le meilleur moyen pour lutter contre le capitalisme transnational (renommé oligarchie ou caste).
L’exemple de l’Amérique Latine est effectivement utilisé pour justifier ce choix. Cependant, ils oublient que ce sont des pays victimes de la colonisation et de la néocolonisation, mais aussi que Chavez ou Correa sont les enfants de la théologie de la libération et que leurs élections sont en partie dû à leur catholicisme. La France est, au contraire, un empire, la notion de nation n’a donc pas le même sens.

Notons, par ailleurs, que les socialo-chauvins ne considèrent pas que que la souveraineté populaire puisse se diluer dans l’espace nationale, et s’opposent tout autant au #régionalisme. Les forces de l’ordre et leurs rôles dans la #démocratie bourgeoise sont également des impensés de cette idéologie. Un dernier point, la mode qui veut fermer les frontières pour lutter contre l’exploitation des travailleurs immigrés ne pensent une seule seconde à faire appel aux prolétaires de tous les pays pour s’unir et venir lutter chez nous contre les capitalistes.

Par contre, les anarchistes ont bien du mal à trouver une stratégie qui permettrait de mobiliser autour de leurs idées, même ceux qui ont objectivement des pratiques anarchistes.

Je me rends bien compte que mon propos va dans tous les sens, mais peut-être permettra-il de faire avancer le débat à gauche, en prenant soin de ne pas confondre analyse et stratégie.

Pour équilibrer : la défense de #Michea.
▻http://www.revue-ballast.fr/jean-claude-michea-on-ne-peut-etre-politiquement-orthodoxe

Franchement un peu molle l’interview de @ballast (allez faut s’inscrire) : il n’y a que 5 questions, qui au final ne servent qu’à résumer dans une petite interview ce que l’on connait déjà de Michéa (y compris même juste dans d’autres interviews). Si, ya quand même la question sur l’État et la question sur le fascisme qui donnent quelques précisions en plus, ok. Mais sauf que pour moi clairement ça n’aurait dû être que de l’introduction ces 5 questions.

Il balaie le « féminisme matérialisme » en deux phrases (deux), et dans le même temps il cite six fois la critique de la valeur (très bien), mais surtout sans JAMAIS évoquer le concept de dissociation-valeur de Kurz-Scholz qui se base sur… la séparation genrée justement. Le livre de Roswitha Scholz s’intitule quand même Le sexe du capitalisme hein. Donc là Ballast, ça aurait été pile le moment de lui poser la question et de le pousser un peu plus loin dans ce qu’il pense, et de le mettre face à ses contradictions, non ? M’enfin même… balayer ne serait-ce que Delphy comme si c’était acquis par son auditoire que c’était nul et non avenu, c’est juste insultant, et là aussi Ballast aurait dû dire quelque chose, répondre, demander des précisions, etc. Dommage donc, une interview où il cite la wertkritik qui aurait pu être intéressante si on l’avait vraiment questionné de manière contradictoire en face.

(Bon tout ça aurait mérité d’être dit dans un fil à part dédié à cette interview plutôt que de polluer ce fil, désolé.)

@cazueladepolo

Cependant, ces derniers, et notamment Mélenchon, considère - à tort de mon point de vue - que stratégiquement l’appel à la #nation, fantasmée comme le lieu idéal pour l’expression de la #souveraineté_populaire, est le meilleur moyen pour lutter contre le capitalisme transnational (renommé oligarchie ou caste).

en écho avec

quand l’illusion de la souveraineté nationale apparut manifestement comme une illusion, elle ne put plus servir d’objet au patriotisme ; d’autre part, la royauté était comme ces plantes coupées qu’on ne replante plus ; le patriotisme devait changer de signification et s’orienter vers l’État. Mais dès lors il cessait d’être populaire. Car l’État n’était pas une création de 1789, il datait du début du XVIIe siècle et avait part à la haine vouée par le peuple à la royauté. C’est ainsi, que par un paradoxe historique à première vue surprenant, le patriotisme changea de classe sociale et de camp politique ; il avait été à gauche, il passa à droite.

voir le reste ici ►http://seenthis.net/messages/167677

@rastapopoulos voilà qui enfonce un peu plus Michéa. c’est quand même très craignos de sa part (on s’attend quand même à ce qu’il connaisse un peu la question) de rater Scholz à ce point en causant critique de la valeur et féminisme.