person:michel foucault

très intéressant, merci !

je découvre aussi cette tribune d’Océanerosemarie, la seule semble-t-il qui soit en défense du livre
►http://www.liberation.fr/debats/2016/05/30/qui-a-peur-de-houria-bouteldja_1456167

#race #racisme #féminisme #intelligentsia

Cette article déjà maintes fois partagé ici est une sorte de réponse directe à Oceanerosemarie ►https://blogs.mediapart.fr/melusine-2/blog/200616/bouteldja-ses-soeurs-et-nous

C’est en lisant la tribune de soutien qu’a publiée l’auteure et comédienne Océanerosemarie dans Libération le 30 mai dernier que je me suis décidée à écrire ce texte. Parce qu’il n’est question ni de taire la charge antiféministe à laquelle se livre Bouteldja dans Les Blancs, les Juifs et nous, ni de laisser cette critique aux réactionnaires de droite ou de gauche, qui ne se découvrent des velléités antisexistes que lorsque l’accusation porte sur des racisés.

▻https://seenthis.net/messages/516203

Stengers, celle des OVNI et des sorciers ? C’est en effet bien adapté à un débat avec le PIR...

@stephane : je n’ai pas vraiment compris l’allusion aux OVNI et aux sorciers à propos d’Isabelle Stengers.

@sombre Stengers est dans les trucs paranormaux depuis pas mal de temps, notamment les OVNI. Elle a donné des interviews à des revues ufologiques, les soutenant face à la « science officielle », est intervenue dans des colloques ufologiques, a préfacé leurs livres, etc. Idem pour les sorciers où elle mêle une critique de la répression anti-sorcières au Moyen-Âge (qui était clairement sexiste) avec des affirmations comme quoi ils/elles auraient eu un savoir valant bien celui de la science.

Ok merci. Je pensais ne connaître que « Sorcellerie capitaliste » ouvrage coécrit avec Philippe Pignarre.

je ne connais pas Stengers et encore moins ce qu’elle dit sur les OVNIS et la chasse aux sorcières. Juste à propos de cette phrase @stephane :

Idem pour les sorciers où elle mêle une critique de la répression anti-sorcières au Moyen-Âge (qui était clairement sexiste) avec des affirmations comme quoi ils/elles auraient eu un savoir valant bien celui de la science.

Si c’est une comparaison entre ces domaines à l’époque du Moyen-age et de la Renaissance, ce que tu rapporte de ce qu’elle dit me semble possible. La connaissance médicale des sorcières à la Renaissance était plus avancé que celles des scientifiques. Les sorcières avaient une connaissance avancé en herboristerie, en contraception, en avortements, en accouchements et en hygiène.
Du coté de la science pendant ce temps c’était le règne de la théorie des humeurs, lecture des urines, saignées à répétition. Pendant longtemps la science n’était pas plus rationnelle que la sorcellerie.
Dans d’autres domaines comme l’astronomie, c’est pas impossible qu’il y ait des sorcières de l’époque qui en savaient aussi long que les scientifiques accrédités.

Par contre si Stengers ne précise pas ce contexte historique et parle des connaissances scientifiques aujourd’hui, je suis d’accord avec toi pour dire que ses propos sont délirants.

Comme il était prévisible, la ligne de rupture entre, d’une part,

les tenants d’un PIR-pire-que-tout face à qui tous les coups sont non seulement permis mais nécessaires et vertueux, à commencer par l’exhitition d’inintelligence, et, autant que possible, le discrédit à l’emporte-pièce,

et celleux, tout de même moins bruyants, qui considèrent qu’il y a bien là quelque chose à lire ou à entendre, et que les difficultés à lire ou à entendre une pensée décoloniale ne tiennent pas aux éventuelles critiques que pourraient mériter leurs locuteurs ou autrices une fois leur propos un minimum entendu , mais d’abord au fait qu’il s’agit d’un discours qui cherche une rupture radicale avec ce monde blanc dont nous sommes, qui se moque bien de ce que cela nous plaise ou non, et d’une critique qui entend en finir avec lui. Ce qui a toutes les chances de nous déplaire de prime abord, en effet, car si nous, blancs, prétendions vouloir « en finir avec le vieux monde », ça n’a jamais été que depuis notre seule position provinciale mais hégémonique de petits mâles occidentaux, et en toute innocence de ce cet occident, son racisme et son patriarcat faisaient de nous-mêmes ;

cette ligne se donne clairement à voir dans les commentaires.

Comme l’évoque un des intervenants de la vidéo, on aurait pu s’attendre à ce que, par exemple, le travail fait depuis des années par le féminisme radical ait fourni à certains des outils intellectuels ne serait-ce que pour comprendre que des objets comme l’antiracisme politique et la critique décoloniale ne s’abordent pas sans accepter de se confronter aux difficultés liées au fait que de telles critiques assument pleinement de rompre avec le discours dominant et d’y bousculer les catégories, y compris celles qui y ont été imposées par d’autres luttes : tout comme le fait justement le féminisme radical - et que prétendre se satisfaire de les juger platement l’un comme l’autre à l’aune de semblables catégories (racistes ! homophobes ! et tutti quanti) revient tout de même à venir jouer les matamores, tout en donnant à voir comment l’on s’est soigneusement tenu à l’abri du risque de jamais devoir approcher sa cible .

Il semble que ce ne soit hélas pas le cas.

Mais on peut aussi bien espérer que le fait qu’ il n’y a guère qu’en France , et parmi celleux, de l’Agrif aux libertaires en passant par tout le reste, qui n’ont de cesse de jeter assez de discrédit sur cet antiracisme politique en prétendant bruyamment n’y lire qu’extravagances, ignorance, haines diverses, variées et multiples, outrances nègres, arabes, musulmanes ou réactionnaires, que le travail de problématisation du racisme porté, entre autres, par le PIR, soit fallacieusement présenté comme quelque chose de complètement « nouveau » et « inédit » : il se trouve qu’il a été et est formulé ailleurs, dans d’autres contextes, depuis des décennies, tandis que l’antiracisme moral et bien français se félicite toujours, et plus que jamais, de ne jamais rien vouloir savoir d’autre en la matière que son propre universalisme blanc et abstrait...
que ce fait donc, désormais de plus en plus visible, finisse par rendre à quelques uns le vacarme de leur propre provincialisme et de son autistique arrogance également insupportables.

J’ai l’air de m’être énervé, et c’est le cas, un petit peu. Marre de lire partout des réactions du niveau de celles de Guénolé ou de Marianne.

C’est d’un convenu.

Quant à mépriser et dénigrer, s’il vous plaît, soyez donc un peu originaux, inventifs. Donnez vous au moins la peine de produire un dernier petit quelque chose, avant de disparaître. Parce qu’une chose me semble certaine désormais : l’ancien antiracisme que j’ai connu et défendu moi aussi : blanc, élaboré sans les racisé-e-s, son confort et son inefficacité, ne reviendront plus sur le devant de la scène : ni demain, ni dans vingt ans, ni plus tard. Désormais, on n’a d’autre choix que d’accepter d’y voir plus clair - ce qui, j’en conviens, peut faire mal aux yeux au début.
Et je m’en réjouis.

Isabelle Stengers
►https://fr.wikipedia.org/wiki/Isabelle_Stengers

Licenciée en chimie de l’université libre de Bruxelles (ULB), lectrice de Whitehead, de Simondon et de Starhawk, collaboratrice régulière de la revue Multitudes1, Isabelle Stengers enseigne la philosophie des sciences à l’ULB2. Elle est aussi membre du comité d’orientation de la revue d’écologie politique Cosmopolitiques3.

Isabelle Stengers se fait connaître dès son premier ouvrage, La Nouvelle Alliance (1979), coécrit avec le prix Nobel de chimie Ilya Prigogine, consacré notamment à la question du temps et de l’irréversibilité.

Elle s’intéresse ensuite, en faisant appel entre autres aux théories de Michel Foucault et de Gilles Deleuze, à la critique de la prétention autoritaire de la science moderne3. Stengers souligne ainsi l’omniprésence de l’argument d’autorité dans la science, ainsi lorsqu’on fait appel aux « experts » pour trancher le débat, comme s’il n’y avait pas de réel différend politique à la source du débat lui-même. Il est important de noter qu’elle ne fait aucunement partie de la mouvance déconstructionniste, pour qui la science ne serait qu’un ensemble de conventions verbales.

Puis elle travaille sur la critique de la psychanalyse et, notamment, de la répression, par cette dernière, de l’hypnose, rencontrant par ce biais Léon Chertok. Elle est aussi amenée à contribuer au corpus Le Livre noir de la psychanalyse, où elle rencontre un autre auteur de cet ouvrage, l’ethnopsychiatre Tobie Nathan, avec qui elle rédige ensuite un exposé de ses idées sur la psychothérapie.

Elle se consacre depuis une quinzaine d’années à une réflexion autour de l’idée d’une écologie des pratiques, d’inspiration constructiviste. En témoignent les sept volumes des Cosmopolitiques, publiés aux Empêcheurs de penser en rond/La Découverte, mais aussi ses livres consacrés à la psychanalyse (La Volonté de faire science, 1992), à l’hypnose (L’Hypnose entre science et magie, 2002), à l’économie et à la politique (La Sorcellerie capitaliste, avec Philippe Pignarre, 2005), ou encore à la philosophie (Penser avec Whitehead, 2006).

En 1990, elle est à l’origine, avec Philippe Pignarre, de la création de la maison d’édition Les Empêcheurs de penser en rond3.

@stephane les ovnis, tu es sur ? Tu as des références, ça ne me dit rien du tout. C’est une philosophe des sciences essentiellement et une engagée politique sur les questions des « sans ». Quand à la vidéo, pas le temps encore de la voir, un peu comme tout ce que je pointe sur seenthis en ce moment ça va dans la catégorie #toread

@supergeante de ce que j’ai vu elle dit que la question des ovnis révèle un comportement typique de la science universitaire (issue du clergé et d’un étatisme forcené) : mépriser et essayer d’étouffer tout discours, y compris ceux se revendiquant de la pratique et de l’expérience (et non d’une déduction logique hasardeuse), ne provenant pas de son propre réseau de confiance et de légitimation.

Pour les OVNI, on peut retenir que certains cas ont par la suite été expliqué par la révélation (tardive) des programmes secrets de développement des avions furtifs américains (F117, U-2 etc.) sur la fameuse zone 51. Les habitants voyaient des avions bizarre, reflétant la lumière à très haute altitude ou avec des lumières inhabituelle dans la nuit, mais les autorité (locales et de surcroît fédérales) leur assuraient que rien n’étaient apparu sur les radars (bah oui ils étaient furtifs...).

Ce qui est « marrant » c’est que les travaux universitaires (qui se sont approprié le terme « science » au cours des XIXe et XXe siècles) ont été caractérisés pendant très longtemps par leur dogmatisme et leur enfermement doctrinal au mépris du pragmatisme et de l’expérimentation.

Un des meilleurs exemples est précisément la médecine universitaire (longtemps interdite aux femmes, comme les autres activités universitaires) qui pendant plusieurs siècles a défendue la pratique de la saignée et essayé de réduire à néant les pratiques populaires de médecine (bien plus efficaces et pragmatique) en demandant aux rois un monopole professionnel et en désignant les guérisseuses comme des sorcières devant être brûlées (avec l’appuie du clergé qui souhaitait se débarrasser de ce qu’il nommait le paganisme). Aujourd’hui les sciences économiques illustrent bien cet égarement théorique qui caractérise ce milieu qui se gargarise de son indépendance d’esprit bien qu’il doive énormément aux pouvoirs en place dont il est issu.

Hasard de Seenthis, une discussion à propos du livre Caliban et la Sorcière de Silvia Federici a repris de l’activité : ▻https://seenthis.net/messages/422612

Je recommande aussi la lecture de cet essai qui fit date :

Sorcières, sages-femmes et infirmières. Une histoirE des femmes soignantes ; de Barbara Ehrenreich et Deirdre English
►https://www.cambourakis.com/spip.php?article550

https://www.cambourakis.com/IMG/gif/sorcieres-sages-femmes-infirmieres-couv.gif

@martin5 : merci. Je me sens moins seul. Ce que tu exprimes dans ton post résume les intuitions que je pouvais avoir par rapport au Parti des Indigènes de la République et à ses détracteurs. Mais comme je ne suis pas un grand « penseur », sûrement à cause de mon manque de culture universitaire, de mes difficultés à énoncer clairement et de façon concise mon analyse des faits, et sûrement aussi par manque de temps ou pure paresse, tout ce que tu as écrit et qui restait au stade intuitif et informulé chez moi, j’y adhère. Voilà.

@gastlag c’est pas un hasard si j’ai renlancé la discussion sur Caliban et la sorcière, c’est cette discussion qui m’y a fait pensé.

@aude_v

Ce
n’est peut-être pas d’aujourd’hui que les racisé-e-s élaborent leurs
stratégies anti-racistes... Il y a dans ton propos, @martin5, un côté
« progrès linéaire », étonnamment. Tu aurais fourni cette analyse sur des
mouvements que je connais mieux et dans lesquels je suis impliquée que
j’aurais trouvé ça un peu condescendant et ignorant de décennies de
luttes.

Est ce ce passage

Parce qu’une chose me semble certaine désormais : l’ancien antiracisme que j’ai connu et défendu moi aussi : blanc, élaboré sans les racisé-e-s, son confort et son inefficacité, ne reviendront plus sur le devant de la scène : ni demain, ni dans vingt ans, ni plus tard. Désormais, on n’a d’autre choix que d’accepter d’y voir plus clair - ce qui, j’en conviens, peut faire mal aux yeux au début.

qui te donne cette impression de conception en termes de « progrès linéaire » ? Je voulais justement dire qu’au contraire, c’est une rupture radicale (autonomie, notion de #champ_politique_blanc...) qui avait lieu depuis un peu plus d’une décennie et il me semble que ça n’est pas ignorer, minorer ou faire injure aux luttes antiracistes de la fin du xxeme siècle que de le dire.

Je m’excuse pour le ton très condescendant. C’est un travers très profondément installé chez moi, qui se trouve encore accentué sitôt que la discussion devient conflictuelle (ce qui était le cas de ce commentaire).

Je postais juste un lien vers cette vidéo parce que j’ai trouvé cette discussion profondément stimulante et qu’elle n’était pas encore référencée ici. La manière dont Isabelle Stengers, dont je découvre justement avec intérêt le travail de critique depuis quelques mois, y rapproche les méfaits de l’impérialisme sur les européens et sur le reste du monde m’a particulièrement interpellé, (sur ce sujet comme tant d’autres, je découvre tardivement l’eau tiède) comme le fait que cela puisse fournir une base de discussion avec quelqu’un comme Houria Bouteldja.

@sombre
Merci, je m’étais demandé si cela valait le coup d’écrire et poster ce commentaire.
Mais mes excuses à toi aussi pour le ton pédant avec lequel je l’ai rédigé.

La Chronique
La Fabrique, le 13 septembre 2016
▻https://seenthis.net/messages/524238

Des vieux staliniens du Monde diplomatique aux totos de Montreuil, des bien pensants du Nouvel Observateur aux ex-gauchistes de Libération, tous sont tombés d’accord : le livre d’Houria Bouteldja, Les Blancs, les Juifs et nous, est raciste, identitaire, homophobe, ignorant de l’histoire, balayé par des torrents essentialistes et religieux et – l’adjectif qui tue – antisémite. Il est inutile de faire remarquer que toutes ces critiques sont étayées par des phrases tronquées et sorties de leur contexte, que par bêtise ou mauvaise foi l’ironie du livre est prise au premier degré, que le mot « race » est absurdement pris au sens biologique, bref que toutes ces lectures sont truquées. Inutile parce que la religion de ces gens-là est faite : Houria Bouteldja est intolérable – comme femme, comme militante d’un mouvement qui fait entendre des vérités désagréables, et comme arabe, ce qui est vraiment un comble. On s’étonne que nous ayons publié ce livre, et même on nous en fait reproche, violemment parfois. Nous considérons au contraire qu’il a bien sa place chez nous, dans un catalogue consacré aux voies diverses menant à l’émancipation des opprimés.

#Houria_Bouteldja

Suicidons le suicide ! de #Albert_Libertad trouvé sur le site de #Tanxxx
▻http://tanxxx.tumblr.com/post/62802102071/suicidons-le-suicide-albert-libertad

http://67.media.tumblr.com/742409de4a22b71bb149d6ef96f0edf1/tumblr_nw22hvVf3q1qko7kro1_1280.jpg

et nous devrions accepter que le suicide ne soit en rien un échec de la société ou un échec social, car il est avant tout un choix individuel

C’est tellement l’exact contraire de ce qui a été montré par de nombreuses analyses sociologiques mais aussi anthropologiques ! Il y a, ou en tout cas il fut, des sociétés où le suicide était quasiment inexistant. Cette vision de choix individuel est donc une manière toute libérale de parler du suicide.

Super d’accord avec toi, @rastapopoulos (ref. Durkheim), mais cela n’en rend ce point de vue que plus intéressant.

« J’ai plein de copains qui se sont suicidés. Je peux citer un paquet de gens qu’on a connus aux Halles et qui ne sont plus là. Pareil dans ma cité ; des amis d’enfance, j’en ai plus beaucoup. SIDA, suicides, overdoses… C’est ce que tu as quand tu soulèves le rideau d’une petite cité, tranquille. J’en arrive souvent à penser que si l’enfer existe, il est ici sur Terre. On est en plein dedans. Tout être humain qui a de la sensibilité a envie de se foutre en l’air. »

Helno 1963-1993
▻http://fr.wikipedia.org/wiki/Helno#cite_ref-lib.C3.A9_1-0

Correction apocryphe :

Tout être humain qui a de la sensibilité et qui vit dans une société de merde a envie de se foutre en l’air.

Désolé @rastapopoulos il n’y a rien d’apocryphe dans la déclaration d’Helno.

Gnih ? C’est MA citation, qui est une correction apocryphe, pour être plus juste que la sienne.

Plus juste ? ça reste à voir. Tu peux te suicider pour éviter le naufrage de la vieillesse. Tout le monde n’a pas la chance de mourir jeune.

Cela est totalement théorique, le fait est, comme dit précédemment, qu’il y a de multiples sociétés passées et quelques présentes restantes, qui ont été étudiées anthropologiquement ou sociologiquement, et où le suicide n’existe à peu près pas. Et que donc c’est à peu près certain que c’est un fait de société, et non pas un fait individuel de sensibilité, qui vaudrait quelque soit la manière dont on vit au quotidien.

Même si on en parlait tous les jours au café, la mort (volontaire ou non), resterait terrifiante, monstrueuse, choquante, impensable. Je trouve maladroit que l’auteur propose d’amoindrir ce qu’est la mort (une démarche très « monothéiste »), en quelque sorte de la banaliser, pour défendre le droit à mourir quand on veut.

Je ne sais pas si je suis clair, mais on va tous mourir, c’est un fait, et c’est horrible. Il n’y a pas grand chose à dire de plus. Et il n’y aura pas de société capable de produire une moindre mort, une mort « gérée » sans devenir monstrueuse à son tour.

Je serais assez intéressé par une société capable de nous faire accepter ce fait sans détour, notamment en nous faisant comprendre que c’est la mort qui donne tout son sens à la vie, et que notre mort a donc un sens, que nous sommes libre de choisir. Comme nous sommes libre de choisir le sens de notre vie.

Foucault qui encourageait le suicide des improductifs et malades (#surnuméraires) dans les années 80

Sérieux ? Une réf ?

Avec ce « Foucault qui encourageait le suicide des improductifs et malades » (source ?) on fait d’un penseur qui a fait de la problématisation son activité principale un apporteur de solution (expert ?), ça me parait être un contresens.

La version intégrale nous intéresserait beaucoup…

L’Etat démocratique de l’époque contemporaine représente une variété tout à fait nouvelle d’inhumanité.

Stig Dagerman
L’homme qui va bientôt mourir.
▻http://plusloin.org/acontretemps/n12/AC12DagermanTexte.pdf
▻http://www.acontretemps.org/spip.php?article193
Notre besoin de consolation est impossible à rassasier

Depuis la découverte, en 1981, de ce texte où Stig Dagerman, avant de sombrer dans le silence et de se donner la mort, fait une ultime démonstration des pouvoirs secrètement accordés à son écriture, le succès ne s’est jamais démenti. On peut donc, aujourd’hui, à l’occasion d’une nouvelle édition de ce « testament », parler d’un véritable classique, un de ces écrits brefs dont le temps a cristallisé la transparence et l’inoubliable éclat.

▻http://www.actes-sud.fr/catalogue/litterature-etrangere/notre-besoin-de-consolation-est-impossible-rassasier

http://www.actes-sud.fr/sites/default/files/couv_jpg/9782868693341.jpg

“... Il y a là un problème..."
Un système fini face à une demande infinie, entretien avec M.F, historien extradisciplinaire et philosophe (≠ expert).
▻http://1libertaire.free.fr/MFoucault276.html

- Comment, en définitive, la Sécurité sociale peut-elle contribuer à une éthique de la personne humaine ?

– Sans compter tous les éléments de réponse à cette question apportés dans le courant de cet entretien, je dirai qu’elle y contribue au moins en posant un certain nombre de problèmes, et notamment en posant la question de ce que vaut la vie et de la manière dont on peut affronter la mort.

L’idée d’un rapprochement entre les individus et les centres de décision devrait impliquer, à titre de conséquence au moins, le droit enfin reconnu à chacun de se tuer quand il voudra dans des conditions décentes... Si je gagnais quelques milliards au Loto, je créerais un institut où les gens qui voudraient mourir viendraient passer un week-end, une semaine ou un mois dans le plaisir, dans la drogue peut-être, pour disparaître ensuite, comme par effacement...

– Un droit au suicide ?

– Oui.

- Que dire de la manière dont on meurt aujourd’hui ? Que penser de cette mort aseptisée, à l’hôpital souvent, sans accompagnement familiaI ?

– La mort devient un non-événement. La plupart du temps, les gens meurent sous une chape de médicaments, si ce n’est pas par accident, de sorte qu’ils perdent entièrement conscience en quelques heures, quelques jours ou quelques semaines : ils s’effacent. Nous vivons dans un monde où l’accompagnement médical et pharmaceutique de la mort lui ôte beaucoup de sa souffrance et de sa dramaticité.

Je n’adhère pas tellement à tout ce qui se dit sur l’« aseptisation » de la mort, renvoyée à quelque chose comme un grand rituel intégratif et dramatique. Les pleurs bruyants autour du cercueil n’étaient pas toujours exempts d’un certain cynisme : la joie de l’héritage pouvait s’y mêler. Je préfère la tristesse douce de la disparition à cette sorte de cérémonial.

La manière dont on meurt maintenant me paraît significative d’une sensibilité, d’un système de valeurs qui ont cours aujourd’hui.

Il y aurait quelque chose de chimérique à vouloir réactualiser, dans un élan nostalgique, des pratiques qui n’ont plus aucun sens.

Essayons plutôt de donner sens et beauté à la mort-effacement.

« La vie est propre à celui qui la vit, avait écrit #Nelly_Arcan. Et s’il est vrai que le suicide est un legs terrible qu’il faut absolument prévenir, c’est aussi vrai que ne pas faire souffrir son entourage ne peut constituer, du moins à long terme, une raison suffisante pour vivre. »

▻http://nellyarcan.com/pages/biographie.php
▻http://www.lapresse.ca/arts/dossiers/deces-de-nelly-arcan/200909/26/01-905774-le-suicide-a-toujours-ete-son-obsession.php

Pour l’instant donner sens et beauté à la mort volontaire est affaire de gens riches et cultivés, sauf les cas de suicides qui se veulent critique en actes (djamal char), sauf dans les suicides homicides, ce dernier cas étant tout à fait le genre de sens et de beauté dont les déshérités et les autres auraient à se passer.
Et non, il n’y a rien de facile à aller à l’encontre de toutes les saloperies dites sur #Foucault depuis 30 ans (nihiliste, nazi, libéral), ni à celles qui ont été faites à partir d’un renversement de son travail (refondation sociale patronale, à la Kessler Ewald), saloperies dont Michéa et R. Garcia ont proposé des avatars récents à l’usage de « critiques de la critique » auxquels l’antintellectualisme sert de fond de commerce.

Il suffit de lire pour de bon quelques cours de M.F, dont Il faut défendre la société, Les anormaux, Sécurité, territoires, population pour le savoir inassignable, y compris à une CFDT devenue gestionnaire mais qui continuait de se piquer de réflexion (poser des problèmes nouveaux à nouveaux frais).
Les attaques du PS au début des années 80 contre le « silence des intellectuels » visaient entre autre M.F dont le pouvoir attendait des arguments à son service.

M.F dit dans l’entretien en question que la sécu pose des problèmes, pas qu’il va, du haut de son savoir, les solutionner.

On peut aussi taxer de point de vue aristocratique le fait de se référer implicitement au stoïcisme quant à l’attitude devant la mort, on peut mettre en cause bien des aspects, mais le réflexe actuel de rejet vis-à-vis de Foucault, c’est jouer à faire le malin en adoptant une doxa, sans lire. M.F est multiple. Son Société punitive contredit sur bien des points l’approche qu’il adopte dans Surveiller et punir, publié peu après que le cours sur la société punitive ait été donné.

Pour revenir au début, japonais, la mort volontaire y est, pour dire vite, à la fois adéquation à une contrainte sociale (honneur) et une preuve de liberté (affirmation). Durkheim (dont l’étude a été fréquemment critiquée depuis sa parution) n’y retrouve pas ses petits (l’anomie) lorsqu’il caractérise le seppuku comme suicide fataliste, dû à la rigueur des contraintes sociales.

On peut lire à ce sujet, La Mort volontaire au Japon, de Maurice Pinguet.
Edit. L’article qui ouvre ce fil valorise le « choix individuel », probablement sans avoir connaissance du livre de Pinguet et de ce pan de la réalité japonaise, que les avancées du capitalisme (individualisation) ont du modifier en grand.
J’ai connu des « suicides communistes », une haute idée de la vie impliquant que le refus d’une vie dégradée se traduise par un acte.
Parler de « choix individuel » a au moins pour vertu de préserver la part non analysable de tels gestes.

Jean-Marc Mandosio
Longévité d’une imposture - Michel Foucault -
suivi de Foucaultphiles et foucaulâtres
#éditions_de_l'encyclopédie_des_nuisances. 2010.

#J-M_Mandosio est un historien, spécialiste de magie et d’occultisme au Moyen-Âge et à la Renaissance, mais il a publié sur des sujets très divers allant du #Situationnisme de Guy Debord à l’histoire du Rock’n Roll ou (pour simplifier) la #critique_de_la_Technique.

éditions de l’Encyclopédie des Nuisances en cohérence à leur critique du monde industriel, n’a pas de site Web.
Mais j’ai trouvé ce blog : ▻http://anniceris.blogspot.fr/2009/07/longevite-dune-imposture-michel.htm qui peut être t’apportera des réponses @colporteur

http://1.bp.blogspot.com/_ekXxBjak5g0/SlEjfxOW8yI/AAAAAAAAAJ8/hZGoXRRg_jM/s400/foucault_davidlevine.gif

saloperies dont Michéa et R. Garcia ont proposé des avatars récents à l’usage de « critiques de la critique » auxquels l’antintellectualisme sert de fond de commerce.

Je me suis laissé prendre moi aussi par Michéa qui, pour le coup lui, est un imposteur.

Les (non)usages du travail de Foucault sont divers, le contre sens n’est pas rare. Exemple : Refondation sociale patronale : L’éthique du bouffon, Valérie Marange
►http://www.cip-idf.org/article.php3?id_article=3183

Quand le philosophe François Ewald, colégataire de l’oeuvre de Foucault, et son compère Denis Kessler, numéro deux du Patronat, vilipendent en coeur la « démoralisation » contemporaine c’est pour faire l’éloge de l’« économie politique du risque » et du contrat social qui « trouve sa vérité dans l’assurance ». Dans le détournement de la référence à Foucault, l’éthique de la « refondation sociale » patronale se révèle ainsi une véritable éthique du bouffon.

Un questionnement éthique n’est pas une prescription morale. M.F d’abord historien de la médecine et du pouvoir médical, n’a jamais que je sache pratiqué la prescription.

Une sociologie foucaldienne est-elle possible ?
▻http://www.morbleu.com/une-sociologie-foucaldienne-est-elle-possible/#more-828

En tant qu’ils sont un savoir, il est tout à fait possible pour le pouvoir de faire un usage aliénant des textes de Foucault – tout comme il existe un usage émancipateur de ces mêmes textes.

Sur Mandosio, et la grille de lecture anti-historique de l’EDN : DU TEMPS QUE LES SITUATIONNISTES AVAIENT RAISON
▻http://lherbentrelespaves.fr/public/edn.pdf

Et ce n’est pas non plus de l’anti-intellectualisme primaire que d’avoir un à-priori douteux « par défaut » sur celleux qui font profession à plein temps d’être intellectuel⋅le⋅s, et de ne pas vouloir soi-même parvenir dans ces milieux.

L’abus de philosophie
Comme la randonnée en montagne, la philosophie est une discipline qu’il vaut mieux pratiquer avec un solide équipement et un minimum d’entraînement. Il n’y a pas que les philosophes que la folie et le suicide menacent : un mauvais lecteur peut faire une bonne victime.

Frédéric Pajak
L’Imbécile. N°8 - janvier 2005

@colporteur Au détour d’une recherche, je tombe sur votre très bon article. Pur hasard : je suis également l’auteur du texte de Morbleu ! cité en commentaire un peu plus haut.
dans les commentaires de : ▻http://anniceris.blogspot.fr/2009/07/longevite-dune-imposture-michel.html
Je vais lire avec délectation la grille de lecture anti-historique de l’EDN : DU TEMPS QUE LES SITUATIONNISTES AVAIENT RAISON.
@aude_v le blog se termine par .fr celui que tu signales est .my ( de mon pc, ça s’affiche quand même.)
C’est dommage que tu n’y accèdes pas car les commentaires sont aussi intéressant que l’article.
Sinon tu peux te procurer « Longévité d’une imposture » ici :
▻http://www.librairie-quilombo.org/Longetivite-d-une-imposture-Michel-Foucault

Ce texte est une reprise du chapitre V du recueil d’essais intitulé« D’or et de sable ». Il est révisé et augmenté d’une postface consacrée à divers exercices de foucaulâtries, en particulier celui publié par P. Veyne en 2008. J.-M. Mandosio dénonce l’imposture du discours de M. Foucault, qu’il qualifie de lourd et inconsistant, et plaide pour une réhabilitation de l’esprit critique.

la pensée du grand homme est si #complexe mais il doit être possible de se branler la nouille sur des sujets qui ont moins d’influence sur la vie des administréEs.

J’aime bien ton expression @aude_v et c’est ce que je vais faire de ce pas. Bonne lecture.

José-Guilherme Merquior, Focault ou le nihilisme de la chaire [1985], trad. Martine Azuelos, Paris, Presses universitaires de France, 1986.

@vanderling un complément (antérieur) à « Une sociologie foucaldienne est-elle possible ? »

Une sociologie foucaldienne du néo-libéralisme est-elle possible ? Laurent Jeanpierre, 2006
▻http://www.cip-idf.org/article.php3?id_article=4136

Contrairement au libéralisme ou au dirigisme, le néo-libéralisme se caractérise par la mise en place d’une politique de société créant les conditions d’existence d’une forme idéale, parfaitement concurrentielle, de marché et d’être humain, plutôt que par des politiques de régulation par le marché ou bien de correction voire de substitution du marché. Le néo-libéralisme est un art de gouverner par la mise en concurrence. Son premier terrain d’application est l’Etat et l’action publique elle-même.

Nous avons souligné l’importance de l’évolution des techniques intellectuelles - en particulier ce que Foucault appelle, au détour d’un propos oral sur le néo-libéralisme, les technologies de l’aléa - dans cette transformation de l’art de gouverner : plus que dans les rationalités politiques antérieures, la connaissance de l’aléa et la maîtrise rationalisée du futur sont en effet des problèmes primordiaux pour le libéralisme. Le dirigisme et le néo-libéralisme se sont développés au vingtième siècle comme des arts de gouverner offrant des instruments plus sophistiqués, non plus seulement de connaissance, mais de maîtrise, voire d’usage des aléas. Une sociologie des techniques intellectuelles du néo-libéralisme et de leurs liaisons avec d’autres technologies de pouvoir pourrait être développée sur un modèle comparable à la socio-histoire de ces techniques, telle qu’elle est simplement esquissée par Foucault et surtout reprise, depuis deux décennies, par des travaux d’histoire des statistiques et des probabilités. Cette sociologie foucaldienne des savoirs spécialisés ayant permis l’hégémonie contemporaine du néo-libéralisme devra s’appuyer sur la sociologie des sciences et surtout des sciences sociales ainsi que sur la sociologie politique des formes de quantification et des instruments de gouvernement.

Du même Laurent Jeanpierre, et encore à partir de Foucault, La mort du libéralisme
►http://www.cip-idf.org/article.php3?id_article=3078

Suicide : changement de régime. Un observateur hors pair, Maurice Halbwachs, Christian Baudelot et Roger Establet
▻http://www.liens-socio.org/Suicide-changement-de-regime-Un

Quant à l’anomie, concept cardinal de la théorie durkheimienne du suicide, Maurice Halbwachs la soumet à une critique en règle. La nouvelle société qui émerge à la fin du 19ème siècle de tous les bouleversements induits par l’industrialisation, l’exode rural et le nouvel ordre économique n’est pas une société désordonnée qui ne serait régie que par les pulsions ou les initiatives individuelles. Loin d’être déréglée et anarchique, la vie sociale moderne est même plus normative que l’ancienne. Dominée par la loi du marché qui impose à chacun d’évaluer « ses prestations, ses travaux et ses efforts », elle est animée par ses rythmes propres, ses formes conventionnelles auxquelles nous devons nous plier. Les originalités dont elle ne s’accommode pas sont impitoyablement éliminées. Pire, selon Halbwachs, les gestes, les manières de pensée et de sentir des hommes sont réglementés sur un mode « plus tyrannique » aujourd’hui qu’hier et les passions sont coulées dans un moule unique. La vie sociale moderne n’est donc pas plus désordonnée aujourd’hui qu’hier, elle est seulement « plus compliquée ». Voilà qui condamne définitivement la vertu explicative du concept d’anomie, chargé chez Durkheim d’expliquer l’accroissement spectaculaire des suicides provoqués par le passage d’une société rurale, artisanale et religieuse à une société urbaine, industrielle et laïque.

Mais c’est sans doute dans les dernières pages du livre, à propos du rôle explicatif des motivations personnelles, que se manifeste avec le plus de clarté la distance que prend Maurice Halbwachs à l’égard de Durkheim.

En #suisse, des associations comme #Exit et #Dignitas ont ouvert un espace de liberté autour de la #fin_de_vie, et l’aide au suicide n’est désormais punie que si elle est accordée pour un motif égoïste. Les pratiques qui se sont développées en Suisse semblent même davantage rassurer que choquer une population inquiétée par la médicalisation croissante de la mort. Les établissements médicaux-sociaux se montrent eux aussi de plus en plus ouverts sur cette question. Pourvu que l’aide soit désintéressée et que la personne souhaitant se suicider jouisse de ses pleines facultés de discernement, quelle justifie sa décision par une maladie incurable, des souffrances physiques ou psychiques intolérables, par un pronostic d’évolution fatale ou une invalidité importante, la voie est libre. Il suffit simplement de mettre par écrit sa demande de suicide, sous forme manuscrite, de trouver le médecin qui fournira l’ordonnance pour la solution mortelle (Exit et Dignitas sont là pour çà), et que le « départ » se fasse en présence de témoin(s) - le plus souvent, ce sont des membres de la famille. #Last_but_no_least - et c’est ce qui fait toute la différence avec l’euthanasie - il faut que la personne qui souhaite en finir soit capable de s’administrer elle-même la solution létale : boire une potion, tourner le robinet d’une sonde ou d’une perfusion.
Le droit de #mourir_dans_la_dignité, le credo du docteur #Jérôme_Sobel, présentation :

▻http://www.hebdo.ch/jerome_sobel_profession_docteur_40938_.html
Exit A.D.M.D Suisse romande, Association pour le Droit de Mourir dans la Dignité : ▻http://www.exit-geneve.ch/index.html

http://www.exit-geneve.ch/images/Film_Exit_Melgar.jpg

▻http://dignitas.ch

Jean-luc Roméro-Michel à propos du livre L’aide au suicide que son ami le docteur Jérôme Sobel à écrit avec Michel Thévoz

▻http://www.romero-blog.fr/tag/jérôme+sobel

http://otexgrotesk.free.fr/images/couvlimbecile.gif

il y aurait beaucoup à dire en faveur de la tasse de ciguë, savez-vous ; au moins, on la boit avec la certitude de ne pas devoir avaler la même chose le soir suivant.

▻http://www.santagiuliana.com/Aide-au-suicide-plutot-que-euthanasie.pdf

#Militant_pédophile aussi...

j’ai vu ça là-dedans. ▻https://fr.wikipedia.org/wiki/Apologie_de_la_p%C3%A9dophilie

En janvier 1979, un pédophile nommé Jacques Dugué, arrêté pour abus sexuels et accusé de faire partie d’un réseau de proxénétisme pédophile, publie ainsi sur deux jours dans Libération une tribune libre où il fait l’apologie de la « sodomisation » d’enfants, affirme que « l’enfant qui aime un adulte […] aime ressentir dans son corps le membre viril de celui qu’il aime, d’être uni à lui, par la chair », et demande « qu’on arrête de persécuter ceux qui aiment les enfants, même s’ils les aiment aussi avec leur corps »21. Au procès de Dugué, René Schérer et Gabriel Matzneff témoignent en sa faveur22. (Des années plus tard, multirécidiviste et plusieurs fois condamné, pour l’affaire de 1979 et pour d’autres, Jacques Dugué est arrêté dans le cadre d’une affaire de viol et de pornographie enfantine : il est condamné en 2002 à trente ans de réclusion pour abus sexuels23,24,25.) Toujours en 1979, Libération publie une interview de Tony Duvert recueillie par Guy Hocquenghem, dans laquelle l’écrivain réaffirme sa pédophilie et préconise de retirer les enfants à leurs mères, ou du moins d’« empêcher que les femmes aient un droit exclusif sur les enfants », qu’elles oppriment et dont elles nient le droit à la libre sexualité26. Il développe ses convictions dans l’essai L’Enfant au masculin, paru l’année suivante, où il affirme en outre avoir eu des partenaires sexuels âgés de six ans27. Le 20 juin 1981, Libération publie un article intitulé « Câlins enfantins », qui présente de manière complaisante le témoignage d’un pédophile sur ses rapports sexuels avec une enfant de cinq ans4.

c’était pas pour troller, mais faut le dire aussi, c’est pas une statue le père hocqueguem

(statue ou totem)

@tintin ▻http://fr.wikipedia.org/wiki/Tony_Duvert#Style_litt.C3.A9raire

#grand_homme

@intempestive non, il y a d’autres textes d’Hocquenghem en ce sens. Je vais retrouver. C’est à la période de la lettre signée Sartre, Althusser et compagnie en soutien à des personnes condamnées pour agression sexuelle sur mineurs. Les années 70, tout ça...

Il me semble que c’est dans le Gay voyage notamment. Je l’ai trouvé une fois en brocante et je l’ai filé à je sais plus qui, donc difficile de trouver les références dans l’immédiat.

@intempestive @supergeante Sur la question de la pédophilie, Hocquenghem à écrit : Les Petits garçons. (1983) roman à clefs dans lequel il met en scène #René_Schérer sous les traits de « Stratos ». Schérer de 24 ans son aîné, avec qui il eut une relation amoureuse à 16 ans.
@tintin dans l’extait de Wikipedia que tu cites, Hocquenghem (et Marc Voline, d’ailleurs) font un entretien avec un écrivain pédophile, Tony Duvert. Cela ne signifie absolument pas qu’ils sont eux-mêmes pédophiles ni même qu’ils militent en sa faveur. On peut interviewer un salaud sans en être un. pour reprendre @intempestive ; voici cette archive
▻http://www.bafweb.com/Lib19790410.html
Puis la page wikipedia de René Shérer ou j’ai trouvé ces infos : ▻http://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Sch%C3%A9rer#cite_ref-43
et cette dernière pour la route parce que : Sorj Chalandon.
▻http://www.liberation.fr/evenement/2001/02/23/libe-en-echo-d-un-vertige-commun_355723
et une p’tite pièce pour : ▻http://donate.wikimedia.org/w/index.php?title=Special:FundraiserLandingPage&country=FR&uselang=f

@vanderling Donner une telle tribune au discours pedocriminel ce n’est pas neutre et les questions qui sont pausé ici dans cet interview sont vraiment très complaisantes.

#violence_masculine #déni #fraternité #misogynie #culture_du_viol #viol

oui ma citation n’est pas au top, ni mes références, mais visiblement, je ne me goure pas non plus en nuançant le portrait. Donc bon.

Quant à savoir si l’écriture de #tony_duvert est musicale, je m’en contrefout.

qu’il crève, j’ai envie de dire

Ah et je filerais jamais un Kopek à Wikipédia, hell no.

@vanderling en fait, je comprends pas bien ta démarche. Tu cite un bouquin pédo du Guy, et derrière tu me dis qu’on peut pas penser qu’il est pédo avec juste une itw complaisante. Je veux bien comprendre les questions d’@intempestive mais il semble que toi, tu ai tout les références nécessaires pour situer le père Guy. Donc quoi ? Guy Hocqueguem est aussi militant pédophile, voilà tout. Qu’est-ce que tu cherche à nuancer là ?

qu’il recrève

@intempestive Il n’y a peut être pas d’éléments factuels pour dire que Guy Hocquenghem violait des enfants, mais il y a des éléments factuels pour dire que Guy Hocquenghem soutenais des violeurs d’enfants par ses actes, par ses propos et par son œuvre. Il les soutenais au tribunal puisqu’il a témoigné en faveur d’un pédocriminel, dans la presse car il offrait des tribunes pro-viol d’enfants parfaitement abjectes et dans ce roman dans lequel il en fait l’apologie. Pour moi ce genre d’artistes méritent de voire leur œuvre mourir avec eux. Parce que leur œuvre continue a encourager les violeurs d’enfants à passer à l’acte et à transmettre des techniques de torture. Et qu’ils sont toujours nocifs même après leur mort. Savoir qu’il écrivait bien je m’en fiche, les bons écrivains ca court les bibliothèques.

Sur la pédophilie et les années 1970, l’exemple de Cohn-Bendit est parlant

En 1975, Daniel Cohn-Bendit publie le livre Le Grand Bazar85, dans lequel il évoque ses activités d’aide-éducateur au jardin d’enfants autogéré de Francfort. Certains passages de cet ouvrage théorisent l’éveil à la sexualité des enfants de 1 à 6 ans et témoignent de rapports physiques à connotation sexuelle que Daniel Cohn-Bendit a entretenus avec eux (il parle notamment, de façon explicite, de « caresses » qu’il donnait, et d’attouchements qu’il recevait86). Il évoque également cette question lors de l’émission Apostrophes du 23 avril 1982 :

« Vous savez que la sexualité d’un gosse, c’est absolument fantastique. […] Quand une petite fille, de 5 ans, commence à vous déshabiller c’est fantastique ! C’est fantastique parce que c’est un jeu absolument érotico-maniaque87,88 ! »

En 2001, une polémique éclate à propos de son livre, ces passages apparaissant, vingt-cinq ans plus tard, comme une complaisance envers la pédophilie. Des citations du livre venaient en effet d’être diffusées à la presse internationale89 par la journaliste allemande Bettina Röhl (fille d’Ulrike Meinhof, une ancienne membre de la Fraction armée rouge), qui s’en prenait à d’anciennes personnalités de mai 68, notamment Joschka Fischer et Cohn-Bendit90. De manière récurrente, des responsables politiques ont également évoqué cette part d’ombre, notamment Marine Le Pen dès 200491, François Bayrou à deux reprises en 200992,93, le politicien suisse d’extrême droite Oskar Freysinger94, et Jean-Marie Le Pen au Parlement européen95.

Daniel Cohn-Bendit s’est toujours défendu en expliquant que ses textes et ses déclarations, destinées à « choquer le bourgeois des années 1970 »93, étaient à replacer dans le contexte des années 197096. Des parents et des enfants de ces crèches alternatives avaient[pas clair] alors[pas clair] apporté leur soutien au leader écologiste97. Daniel Cohn-Bendit déclare : « Prétendre que j’étais pédophile est une insanité. La pédophilie est un crime. L’abus sexuel est quelque chose contre lequel il faut se battre. Il n’y a eu de ma part aucun acte de pédophilie. »98.

Il ajoute néanmoins que « ce texte, qui n’avait pas fait scandale à l’époque, est aujourd’hui insoutenable »99, et qu’il nourrit « des remords d’avoir écrit tout cela »100. Par-delà la polémique politique perce également l’un des aspects controversés de mai 68, lors duquel certains avançaient l’idée de « libération sexuelle » de l’enfant101. Pour le journal L’Express, « la complaisance de l’époque pour les excès de langage — et parfois d’actes — des militants de la libération sexuelle s’accompagnait d’un véritable aveuglement : l’enfant, croyaient-ils, ne demandait qu’à exprimer sa sexualité, et c’était l’interdit qui constituait un abus sexuel. Cette complaisance, qui a servi d’alibi et de caution culturelle à bien des pédophiles, masque aussi une autre réalité, l’infantilisme d’une mouvance. »102.

En avril 2013, au centre d’une polémique en Allemagne pour ses écrits sur la pédophilie, il renonce au Grand Prix des médias franco-allemand 2013103. Le 27 juillet 2013, Eckhard Stratmann-Mertens (de), cofondateur du parti Vert allemand et ancien député au Bundestag, accuse de pédophilie directement Daniel Cohn-Bendit et d’autres membres originels du parti. Il répond au journal Die Welt :

« J’étais aussi étudiant à Francfort-sur-le-Main quand Cohn-Bendit et Joschka Fischer étaient là. J’ai participé aux mêmes manifestations. Et je peux vous dire que je ne crois pas un mot des explications de Cohn-Bendit quand il dit qu’il a fait ses révélations sur ses relations sexuelles avec des enfants dans un seul but de provocation et qu’il les présente comme purement théoriques104. »

Selon lui Cohn-Bendit aurait notamment dû être « jeté du parti bien plus tôt »105.

►https://fr.wikipedia.org/wiki/Daniel_Cohn-Bendit

@vanderling Il me semble que les petits garçons parle de l’affaire du coral - et de l’emballement médiatico-politique qui a suivi. Dans cette affaire des gens ont été condamnés pour abus sur mineurs, et la dimension « personnalités » a fait choux blanc, mais a été l’occasion de nombreuses sorties en faveur du discours pédéraste ou pédophile.

– Sinon, une autre référence trouvable pour ceux qui veulent des éléments tangibles (mais est-ce vraiment nécessaire de s’infliger ces lectures), c’est Co-ire ▻http://www.editions-recherches.com/revue_detail.php?id=22 de Scherer et Hocquenghem.

L’époque était autre , l’argument qui ne tient pas, selon moi. On revient encore une fois à la question du consentement, de la capacité d’évaluation de la situation, de l’ascendance des adultes sur les enfants, de la culture du viol etc. Et en la matière, je ne vois pas trop ce qui a évolué en fait. Bref.

J’ai du mal avec le fait de réduire la propagande pédocriminel aux années 1970 et à faire de cette période une exception et une période révolue. La tolérance pour le discours pédocriminel est toujours présente, il y a de nombreux exemples.
La discussion l’année dernière sur #lolita chez wikipédia en était un exemple frappant. ►https://seenthis.net/messages/399841

La manière dont les crimes sexuels contre les enfants sont racontés par la presse : ▻http://lesmotstuent.tumblr.com/post/146498549457/200616-le-r%C3%A9veil-normand-rep%C3%A9r%C3%A9-par-camille#note

La complaisance avec les violeurs d’enfants notoire (les Polansky, W.Allen, Mazneff) toujours primés, célébrés, palmisé et distribué dans les ciné et librairies.

Marie-Jo Zimmermann en a relevé de nombreux exemples contemporains : ▻http://www.acontrario.fr/2015/03/30/apologie-pedophilie-claude-guillon-anarchiste-cautionne-debat

voire aussi sur TRADFEM : ►https://tradfem.wordpress.com/2016/04/13/susan-cox-non-les-poupees-sexuelles-enfantines-nempecheront-pas-l

►https://tradfem.wordpress.com/2015/11/07/alicen-grey-vous-commencez-a-savoir-ce-quest-la-culture-du-viol-m

Et ce que les gens ont retenu du procès Outreau, utilisé pour dénigré la parole des enfants. La propagande sur le SAP - syndrome d’aliénation parental. La banalisation des prétendus faux souvenirs prétenduement injectés par les psy et les mères dans la tête des enfants. Les exemples sont tellement nombreux et tellement actuels que je ne voie pas les 1970 comme des années à part. Les violences sexuelles contre les enfants c’est 150000 agressions sexuelles sur mineurs par an en France aujourd’hui. Les années 1970 c’est juste une adaptation des dominants aux évolutions du statu des femmes dans la société. C’était une bataille des pédocriminels de gauche (les 68 tards, qui se disent amoureux non violents et exigent le droit au viol) contre les pédocriminels de droite (les bourgeois accusé d’être de mauvais pedocriminels par les pedocriminels 68ards) mais rien de plus. Et cette distinction entre viols violents et viols sois disant non violents c’est de culture du viol, ce qui fait dire a Levaï : « Un vrai viol, c’est avec un couteau ou un pistolet » au sujet du viol de Naffisatou Diallo par DSK le proxo-présidentiable.

Cette discussion sur la façon de traiter avec les enfants me semble aussi tout à fait liée à cette discussion récente :
▻https://seenthis.net/messages/505891

Sans remettre en cause ton propos @mad_meg, j’ai tout de même l’impression que ces gens dont on parle, Polansky et cie, sont passés dans la catégorie des pestiférés, au sens où... tu trouves moins de monde pour les encenser et leur tresser des lauriers, et que s’ils sont encore honorés, parfois, c’est plus pour ne pas se les aliéner que pour les honorer effectivement... car à chaque fois, leur passé ressurgi, et les vagues que cela provoque ne sont jamais reluisantes, ni pour eux, ni pour ceux qui les ont ressortis de la naphtaline.

Comme je le disais, c’est juste une impression de ma part, du fait sans doute que je m’isole depuis pas mal d’années de tout le brouhaha des médias mainstream.
Ce n’était vraiment pas une contradiction. Et de ce que je vous lis, ok, il faut encore plus être explicite partout sur ces sujets, pour que l’on cesse de faire passer la prédation pour du talent...

un effet fâcheux de ce genre de dossier, c’est que ça renforce l’association pédophile = homosexuel. Le mot pédéraste conjoint les deux, par extension , comme dirait le crntl : ▻http://www.cnrtl.fr/definition/p%C3%A9d%C3%A9raste

@tintin je n’ai pas ce sentiment car l’orientation sexuelle des protagonistes de ces viols de mineurs ou de leur justification intellectuelle est assez variée : bi, hétéros, homos.

Bon, je viens de me taper l’écoute de l’émission.

– revenir sur le rejet des unions légales homo par les militants des années 70, dans le contexte révolutionnaire, sans signaler ne serait-ce qu’en une phrase, que quand même, le sida est passé par là depuis, et que c’est parce que le sida laissait des personnes à la rue, sans rien, que cette question est devenue le centre des revendications des assos LGBT. On ne peut pas présumer les positions qu’auraient tenus les ex-Fhar décédés dans ce contexte (sachant que parmi les survivants de cet époque certains ont milité à Aides ou Act-up). C’est par la maladie que les questions légales, d’héritage et de propriété et s’invitent dans les politiques sexuelles. On peut y lire un tournant réactionnaire, ou un tournant lié à la résistance et la survie, hein.

Sur le sujet qui nous intéresse :

– se rappeler qu’à l’époque (avant 1980 donc) l’homosexualité est interdite et réprimée, et que ces revendications pédérastes et pédophiles, homo, bi et hétéros, s’inscrivent dans un contexte de répression étatique des sexualités (l’IVG vient à peine d’être dépénalisé, à l’époque le divorce est toujours vu comme une trahison de la famille, question de la majorité sexuelle etc.).

– Dans le même temps, se posent des questions sur le statut des enfants, leur marge de liberté, il y a des expérimentations pédagogiques, on reconnaît que les enfants peuvent avoir une sexualité (entre eux).

– J’ai l’impression que ceux qui deviendront les militants pro-pédophilie actuels profitent de ce remue-méninge pour asseoir leur discours et lui donner des lettres de noblesse via la voix de personnes connues, prêtes à lutter contre toutes les formes de censure, de moralité, de main mise de l’État (c’est bien expliqué dans le texte de Libé).

– dans l’émission, il y a confusion entre pédérastie et pédophilie.

– L’évocation de la pédérastie (relations sexuelles entre adultes et adolescents pubères) vue par H. est édulcorée dans l’émission sous prétexte qu’H. n’a jamais qu’évoqué des rapports consentis entre adultes et « adolescents » (pas petits enfants) et n’a pas fait d’apologie du viol. L’abaissement de l’âge du consentement à égalité pour hétéros et homos est, je pense en partie derrière son discours sur la pédérastie. Cependant, dans les cas qu’il a défendu dans la presse, sous prétexte de défense de la liberté d’expression et de lutte contre l’ordre moral, il s’agit bien d’agressions sexuelles et de viols, qui sous prétexte qu’ils n’ont pas été « réalisés avec violence » sont défendus par H. Ce qui nous renvoie à la représentation du viol-ogre, qui balaye dans la culture du viol les autres formes de violences sexuelles, notamment par ascendance.

P.S. : plusieurs copains militants homos m’ont dit simplement, et je ne comprends pas pourquoi c’est si difficile de les suivre là-dedans « que l’époque était à la jouissance, la parole des victimes et les souffrances liées aux relations sexuelles violentes ou perçues comme non violentes n’étaient pas évoquées du tout, c’était une période de fête. Ce n’est qu’après, quand les femmes ont réussit à faire comprendre l’ampleur et la variété des viols et violences sexuelles qu’on a commencé à pouvoir en parler entre gays et qu’on a pris conscience des dégâts commis, par les prêtres mais aussi par cette ambiance d’explosion permissive des années 70. C’est seulement à ce moment, que la question des viols fait aux hommes a commencé à pouvoir être abordée. Et que la question des relations sexuelles entre adultes et ados, la majorité sexuelle etc. ont pu être discutés ouvertement. Et ça reste compliqué, les sugar daddy, c’est valable pour les filles et les garçons. »

hey merci @supergeante

quelle plaie n’empêche cette confusion entre homosexuel, pédophile et pédéraste — homosexualité et subversion, aussi.

L’homosexualité n’a plus rien de subversif depuis que les pédés s’unissent chez le maire de mes 2 mairies !

@tintin La pédophilie ou la pédérastie - La pédophilie et l’homosexualité sont deux réalités radicalement différentes, même si on les associe souvent dans le langage courant, en parlant de « pédés » à propos des homosexuels par exemple. De même que diffèrent la pédophilie fantasmée et la pédophilie mise en actes qui est en réalité de la pédérastie.

@aude_v euh... c’est le modèle d’éducation grec ancien ce truc de pédérastie dont tu parle ? Ça existe ailleurs ? Aujourd’hui ?

« C’est tout de même curieux : il y a bien autant de gens qui désirent se faire violer que de violeurs (même un peu plus dans la première catégorie, en tout cas chez les pédés, si l’on en croit les petites annonces). La solution la plus simple, la plus évidente, serait de mettre en rapport les deux catégories, à la satisfaction générale. Croyez-vous que les politiques, ou les journaux, si prêts à chanter la gloire de l’ordinateur, ne pourraient pour une fois faire œuvre utile d’organisation et de communication, en trouvant aux violeurs potentiels des violés consentants et reconnaissants ? »

[...]
▻http://www.cairn.info/revue-chimeres-2009-1-page-7.htm
▻http://www.zones-subversives.com/2016/02/guy-hocquenghem-contre-la-normalite.html

@vanderling cette idée de l’homosexualité subversive c’est une construction bourgeoise. C’est de la merde. La sexualité, c’est la sexualité, quand elle n’est pas répréhensible car aliénant le consentement (viol, donc) et qu’elle n’est pas stigmatisée ou interdite, en quoi a-t-elle besoin de traîner la légende de la subversion. La subversion de l’homosexualité masculine c’est celle des pissotières et des encanaillements des puissants auprès du bas peuple, le goût du sordide.

puis

Encore une fois, la question des unions légales, sont liées 1° à l’arrivée du SIDA 2° en lien avec la question de la transmission patrimoniale (comme les unions légales hétéros). On peut discuter de l’intérêt de la transmission de biens, capital ou propriétés. Mais c’est autre chose.

et

Ta façon de faire des citations de conneries d’Hocquenghem sans utiliser les guillemets est pénible.

J’ai rectifié avec des guillemets la précédente citation de G.H
@supergeante Si l’idée d’une homosexualité subversive est une construction bourgeoise, alors l’union légale (mariage gay) est son accomplissement. Les bonnes intentions et sentiments d’un couple, gay ou hétéro, dans un contrat de mariage sont pour moi une fumisterie et assurément le remède le moins efficace contre le sida. Quoi qu’il en soit Hocquenghem et le FHAR étaient sacrément subversif à l’époque.
Ce que j’ai lu de G.H : « Lettre à ceux qui sont passés du col Mao au Rotary » (86) et « Le désir homosexuel » (72) celui-ci, son premier livre est très bien écrit (trop ?) Je ne m’attendais pas à cette avalanche de message suite à l’affichage du podcast de l’émission Une vie, une oeuvre. Ni aux réponses de @tintin et son lien wikipedia/apologie de la pédophilie ça m’aurais quand même troué le cul de me planter à ce point. Quand bien même je reconnais que les opinions de G.Hocquenghem sur le viol et la pédophilie sont très libérales (dans la veine de Michel Foucault).
Plus que ces deux là, c’est toute la mouvance contestataire de cette époque qui m’intéresse. Issu, aussi, d’une famille de grand bourgeois et rédigé au début des années 80 « Homosexualité & révolution » de Daniel Guérin, ce petit essai réédité chez Spartacus est passionnant à relire ▻http://www.librairie-quilombo.org/Homosexualite-et-revolution
▻http://ddata.over-blog.com/0/05/17/99/HOMOSEXUALITE-ET-REVOLUTION-GUERIN-SECONDE-PARTIE.pdf

http://www.librairie-quilombo.org/IMG/arton5396.jpg?1388854792

Dans l’argot homosexuel masculin, les « tasses », c’étaient les pissotières, lieux de rencontre pour des relations sexuelles éphémères entre partenaires anonymes. Laud Humphreys a mené dans les années 1960 une étonnante ethnographie des toilettes publiques d’une ville du Middle West des États-Unis. En adoptant le rôle du guetteur, sans déclarer son enquête, ce pasteur a pu observer ces échanges sans entraver le déroulement de l’action. Avec ses notes de terrain, attentif et minutieux, il analyse les phases successives des opérations, du contact préliminaire jusqu’à la séparation, ainsi que le jeu complexe des rôles (« fellateur », « pointeur », « guetteur », « voyeur », etc.).
Laud Humphreys ne s’est pas contenté d’observer ces hommes dans leurs pratiques sexuelles, il a conduit des entretiens en dissimulant son identité pour les retrouver chez eux. C’est ainsi qu’il peut préciser les caractéristiques sociales de ces « déviants » et entrevoir la face publique de leur vie clandestine. Si certains sont bien des gays, beaucoup sont des hommes mariés qui s’arrêtent là en rentrant du bureau. Le « commerce des pissotières » révèle alors la face cachée de la norme hétérosexuelle.
Document historique sur l’histoire de la sexualité avant la libération homosexuelle, ce livre offre également un exemple classique d’observation ethnographique. Cette étude interactionniste de la déviance dans la tradition de H. Becker et de E. Goffman soulève enfin des questions troublantes sur l’intimité en public, et sur l’identité sexuelle repensée en termes de rôles.
Publié pour la première fois en 1970, ce livre culte a obtenu le prix Wright Mills.

#gout_du_sordide où le subversif n’est qu’un prétexte, l’homosexualité n’est pas un choix.

▻https://editionslatempete.com/race-dep
▻https://www.vice.com/fr/article/kwd8xx/lionel-soukaz-694-v5n3
▻https://citylightscinema.wordpress.com/2013/03/31/race-dep-un-siecle-dimages-de-lhomosexualite-lionel-souk
▻https://www.youtube.com/results?search_query=Race+d%E2%80%99EP%2C+un+si%C3%A8cle+d%E2%80%99images+d
#Lionel_Soukaz

►https://lundi.am/Il-etait-une-fois-l-homosexualite

Par l’auteure de Le jour où mon père s’est tu

#cassen #stalinistes #réfomistes vs #révolutionnaires #éphèmère #pédagogie #expérimentation cc @fil @reka

cf. ▻https://seenthis.net/messages/497031

ha ha ! ça alors j’ai bien rigolé, merci @peg (y a un risque de trollage mais là je résiste). Mais quelle marrade : il existe désormais un hashtag #cassen :) On va pas s’en servir beaucoup j’espère.

Ce que je trouve très intéressant c’est ça :

La réalisatrice Virginie Linhart [...] rappelle qu’une autre façon d’enseigner, moins compétitive, moins discriminante, a existé en France.. Et que ce modèle a fonctionné.

Et que ça mériterait qu’on y revienne.

Oui, à la base c’est pour ça que j’ai regardé le doc, sur le projet (fou) de l’université expérimentale. Mais, j’ai aussi beaucoup rigolé, surtout concernant le bourrage d’urnes...

Pour voir le grand « amphi » plein à craquer écouter Dario Fo :
▻https://seenthis.net/messages/533214

#Dario_Fo

Thx

Quel sort réserverait alors la justice à Ha-Joon Chang ? « Etoile montante de l’économie hétérodoxe anglo-saxonne », il démolit dans un livre récent ce qu’il définit comme vingt-trois contre-vérités économiques continuellement diffusées par le discours dominant et les médias. On découvre ainsi que : les marchés libres n’existent nulle-part ; les politiques de libre-échange n’ont jamais sorti un pays de la pauvreté ; la firme globale apatride est une légende ; l’invention du lave-linge a bien davantage changé le monde que celle d’Internet ; il nous faudrait des marchés financiers moins efficients et non pas davantage ; on a pas besoin de bons économistes pour mener de bonnes politiques économiques ; nous ne sommes pas dans une économie post-industrielle ; enrichir les riches n’enrichit pas les autres ; etc. (37) Le philosophe Michel Foucault, convaincu qu’il n’existe aujourd’hui d’autre vérité que celle produite par le pouvoir, revendiquait l’importance de la pensée critique, seule capable de changer les choses et de conquérir la liberté (38). Les tribunaux ont pour objet premier le maintien ou l’émergence d’un ordre social, non l’établissement de la vérité.

Une ouverture libre touffue et intéressante :-)

#surveillance #fichage #infantilisation #soumission #lycées #pecresse

Médiapart nous dit aussi :

Cette fois pourtant, la connivence entre la police et la justice ne pourra être dénoncée. C’est un jury populaire qui a pris la décision.

Or en première instance des Cour d’Assises, le président et ses deux assesseurs participent aux votes lors des délibérations : les voix de ces trois magistrats comptent autant que celles des six jurés. À moins qu’il s’agisse de ne pas contrevenir à la loi qui exige de préserver le secret des délibérations, l’assertion de Médiapart ne s’embarrasse pas des faits, c’est l’un des sens du mot idéologie (#républicain #bourgeois).

Pour ce qui est des jurés non professionnels, toute personne issue de l’immigration maghrébine ou africaine en a été écartée (récusées par la défense). De plus tout jury est, sauf accident, par définition soumis à l’idéologie dominante. Il est composé de #citoyens. La « société civile » n’est que le répondant de l’État. La « connivence » est structurelle. Il n’est pas trop tard pour lire le cours de Foucault, Naissance de la biopolitique.

La mort du libéralisme, Laurent Jeanpierre
►http://www.cip-idf.org/article.php3?id_article=3078

La dernière mise à mort des théories critiques effectuée par Foucault concerne le discours qui oppose la « société civile » à l’Etat. Un tel clivage est, selon lui, illusoire et naïf car « il faut être très prudent quant au degré de réalité que l’on accorde à cette société civile. Elle n’est pas ce donné historico-naturel qui viendrait en quelque sorte servir de socle, mais aussi de principe d’opposition à l’Etat ou aux institutions politiques. La société civile, c’est comme la folie, c’est comme la sexualité. C’est ce que j’appellerai des réalités de transaction (...) » et l’Etat est à l’origine de sa constitution.

Bref, il n’aura - pour l’instant - pas suffit que le parquet veuille montrer qu’un policier peut être sanctionné. La condamnation individuelle (un « instable », une « bavure »), exceptionnelle, aurait permis de renforcer la règle, c’est à dire la légitimité de la police.

►https://www.youtube.com/watch?v=t7n5fKIrUUU

La justice et la police, Michel Foucault via @bougnoulosophe

À quoi servent les juges ? Il servent au fond à permettre à la police de fonctionner. (...) La justice est au service de la police.

►https://www.ina.fr/video/I06277669

▻http://www.en-attendant-nadeau.fr/2016/01/12/foucault-renard-herisson

La vie étant désormais le lieu même de la politique, il n’y a pas à s’étonner qu’elle soit la cible en tant que telle des États contemporains — quand bien même il s’agit d’États autoproclamés — mais si la vie est directement politique, alors plus que jamais continuer à vivre intensément, veut aussi dire vivre politiquement.

L’hypothèse du #bio-pouvoir : entre polémique et cybernétique ? Une lecture de « Il faut défendre la société », cours au Collège de France de Michel Foucault en 1976 (Hautes étude, Gallimard, Seuil, 1997), Muriel Combes.

▻http://www.cip-idf.org/article.php3?id_article=3185

Lettres et autres textes est le troisième et dernier volume des textes posthumes de Gilles Deleuze, publié à l’occasion du vingtième anniversaire de sa disparition. Il regroupe de nombreuses lettres adressées à ses contemporains (Michel Foucault, Pierre Klossowski, François Châtelet ou Clément Rosset). Particulièrement importantes à cet égard sont les lettres adressées à #Félix_Guattari, qui constituent un témoignage irremplaçable sur leur « travail à deux », de L’Anti-Œdipe jusqu’à Qu’est-ce que la philosophie ? On y trouve aussi des lettres plus tardives adressées à des étudiants qui l’interrogent sur son œuvre et lui permettent de l’éclairer d’un regard nouveau. Y figurent également un ensemble de textes introuvables ou inédits, comme certains essais de jeunesse, quelques dessins insolites, ou un long entretien de 1973 sur L’Anti-Œdipe avec Guattari [avec Raymond Bellour].

▻http://www.leseditionsdeminuit.com/images/3/extrait_3183.pdf

avec parmi les écrits qui peuvent susciter la curiosité, au titre des « textes de jeunesse » : Description de la femme. Pour une philosophie d’autrui sexuée, voir la table de l’ouvrage :

▻http://www.leseditionsdeminuit.com/images/3/revue_3183.pdf

#livre pas en ligne, Minuit, un fonds remarquable de livres au prix régulièrement augmentés, et des rentes.

Une précision quand même sur ces fameux textes de jeunesse : Description de la femme est pour partie un texte pastiche « à la Sartre » et surtout, Deleuze a renié la totalité de ce petit corpus (quatre en tout) ; si c’est édité, c’est que des éditions pirates - fautives - circulent de toute façon. Mais l’important c’est ça : renié, renié, renié.
Quant à Minuit : qu’ils spéculent sur leur fonds, à la limite ce serait pas grand chose s’ils n’en réinvestissaient pas les bénéfices dans les fictions merdiques à la papa et les pitreries théoriques qui leur servent de ligne -segment- éditorial depuis 30 ans...

Merci pour la précision.
Pastiche renié ou pas, « Sartre a été tout pour moi. Sartre a été quelque chose de phénoménal [...] J’ai été fasciné par Sartre. Et pour moi, il y a une nouveauté de Sartre qui ne se perdra jamais, une nouveauté pour toujours. », G.D.
Et sinon, vendre très cher, et toujours plus cher des livres qui sont plus que rentables depuis des décennies, en évitant soigneusement de les publier en poche, comme le fait Minuit, ce n’est pas "pas grand chose" même "à la limite", c’est tout simplement infâme. Il est effectivement loin le temps où, parfois (la création de l’égyptologie, par exemple), la rente occasionnait des découvertes

Un entretien avec D. Lapoujade qui a préparé l’édition (mais pourquoi télérama enfin !)
►http://www.telerama.fr/idees/gilles-deleuze-est-mort-il-y-a-20-ans-il-n-est-toujours-pas-post-il-est-neo

« Oui, les lettres qu’il lui adresse montrent combien Deleuze a besoin de Guattari pour avancer. Et, comme le révèlent les reproches qu’il fait à Arnaud Villani (philosophe qui était en train d’écrire un livre sur son œuvre), Deleuze supporte très mal l’idée qu’on oublie Guattari lorsqu’il est question de L’Anti-Œdipe ou de Mille Plateaux. On ne perçoit pas toujours combien la rencontre avec Guattari a provoqué une profonde refonte d’un système philosophique que Deleuze a d’abord construit seul. Avec Guattari, tout change, le structuralisme cède la place à un machinisme généralisé. La philosophie devient pratique. J’aime beaucoup les passages où Deleuze écrit à Guattari : j’ai absolument besoin que vous m’expliquiez ceci ou cela. J’espère que cela tordra le cou à l’idée que Guattari est un complément gauchiste secondaire dans leur œuvre commune. »

La fascination pour la figure de l’intellectuel « généraliste » dont Jean-Paul Sartre représenta la quintessence est un tropisme français. Les autres pays européens connaissent avant tout ce que Michel Foucault appelait l’#intellectuel « spécifique », c’est-à-dire un expert intervenant sur des questions précises qui relèvent du champ de son savoir. En réalité, l’intellectuel sartrien a été terrassé par deux phénomènes : la scolarisation prolongée des classes moyennes et l’essor des nouvelles technologies. Des millions d’individus, de plus en plus instruits et mieux informés, sont devenus des citoyens réflexifs et donc des #intellectuels_critiques. Antonio Gramsci observait à juste titre qu’il existe des travailleurs qui utilisent davantage leur cerveau que leur mains, mais que nous sommes tous des intellectuels, car tout le monde pense, critique et argumente. La figure sartrienne ne reviendra donc pas. Les personnages narcissiques qui, aujourd’hui, tentent de la singer – les BHL et autres Michel Onfray – sont perçus par le public pour ce qu’ils sont : des #bouffons_médiatiques.

La figure de l’intellectuel organique

L’opposition traditionnelle entre intellectuel généraliste et spécifique masque une autre figure politiquement plus intéressante. Appelons-la l’intellectuel « organique » qui, contrairement à une idée reçue, n’est pas forcément liée à un parti politique. L’#intellectuel_organique est un individu qui tente d’exprimer les intérêts et les aspirations d’un groupe ou d’une classe sociale.

#philippe_marlière

Vous allez marcher aux cotés d’un mouvement (le PIR) qui appelle, comme le parti nazi à une autre époque , à la « lutte des races », un concept remis à l’ordre du jour pas des universitaires qui font leurs carrières dans le sillon du philosophe des ayatollah, Michel Foucault, ou du darwiniste social Ludwig Gumplowicz (der Rassenkampf).

(j’italise)
pour écrire des âneries de ce calibre, et les assortir d’un aussi long et balourd exposé (truffé de contresens et d’insinuations choisis, quand ce ne sont pas des banalités éculées qui ont assez donné la preuve de leur inefficacité, pour ne pas dire pire) il faut être soit un authentique imbécile, soit très peu regardant sur les moyens employés pour venir de son propre chef contribuer à empêcher que soit posée publiquement une question intellectuelle des plus conséquentes - le racisme comme _système de rapports sociaux de domination existe-t-il dans ce pays, et les races sont-elles, oui ou non, des catégories politiques produites au sein d’un tel systèmes ? - par l’amalgame insultant et la vulgaire calomnie.

Ce qui présente tout de même de troublantes ressemblances avec la première option.

Il est savoureux - et accablant - d’y voir tenté un parallèle avec la question du genre, quand pour nombre de féministes radicales, et pour les études de genre, « homme » et « femme », hétérosexuel-le et homosexuel-le sont justement des catégories politiques et existent comme telles . Mais lorsqu’il s’agit des dominé-e-es et infériorisé-e-s, des femmes, des noir-e-s, des non-blanc-he-s, que celleeux-ci identifient l’identité politique qui leur est imposée et en tirent les conséquences devient aussitôt un « repli identitaire ». Haro sur la non-mixité !

Ô, le bel aveuglement de dominants qui, c’est bien connu, sont au-dessus du sordide du communautarisme et des identités !
Qui se complaisent dans une dénonciation idéaliste, à proprement désincarnée : « Toutes les catégories qui réduisent les individus à des critères biologiques (ou sociobiologiques) ou à des identités fixes, sont des catégories du pouvoir qui n’ont jamais servi à rien d’autre qu’à séparer les humains entre eux, pas sur des critères de classe, ou sur des critères liés aux choix individuels des uns et des autres, mais sur des critères imaginaires, essentialistes et englobants »

Mais au bénéfice de qui ? De quel Pouvoir ? Pour quel résultat ? Non dans le but d’instaurer et de conforter de très matériels rapports sociaux de domination, des hiérarchies politiques. Non, le résultat, figurez-vous qu’il ne se situe que dans la tête de quelques abrutis racistes, et aussi, dans celles de qui pour s’efforcer de partir des conditions matérielles d’existences qui lui sont faites, et de l’identité politique qui lui est imposée, se voit aussitôt renvoyé-e par nos âmes pures aux mains ... blanches au repli identitaire, tribal et communautariste.

Qui sont persuadés d’avoir déjà jeté tout seul leur propre blancheur comme un DRH sa chemise (il leur a suffi d « être » libertaires et contre les hiérarchies pour magiquement les dépasser sans avoir eu besoin de connaître celles qui existent, ni de se pencher sur ce qu’ont à en dire celleux qui les subissent) - ces innocents ne savent même pas qu’il leur faudra se l’arracher et que ce ne sera pas sans effort - a commencer par celui d’admettre la possibilité de son existence. Mais quand on leur parle de catégorie politique, ces libertaires préfèrent affecter de comprendre identité biologique plutôt que d’envisager de se trouver elleux-mêmes pris dans ce système de domination de races. Ces révolutionnaires se vantent d’être non seulementa proprement parler apolitiques, mais s’efforcent bien de dépolitiser la question, de la réduire à une question morale, ou purement idéologique : puisque « la race, ça n’est que de la biologie, rien que de la biologie », et que biologiquement, les races n’existent pas : ceux qui sont en permanence désignés comme les noirs et les arabes sont décidément de sacrés couillons, pour s’imaginer que « noir » et « arabe » aient un sens !

J’ai conscience de ce que les auteurs de ce texte se sont probablement forgés une justification plus flatteuse de leurs propos. De même, il est probable que quelques racisé-e-s partagent cet idéalisme, et que l’idéalisme libertaire blanc ne les emploie comme caution.

Toutefois, je me demande ce que le petit microcosme libertaire aurait à perdre à s’épargner de barboter dans pareilles ornières - sinon peut être quelques unes de ses illusions quant à sa capacité à penser avec pertinence des questions de hiérarchies sociales et de rapports de domination sociaux sans, et ici ouvertement contre, celleux qui se trouvent le vivre depuis une position infériorisée.

Par ailleurs, les propos du PIR ou du CRAN, ou d’autres, doivent être discutés et critiqués. Ils le sont d’ailleurs, mais pas par de tels libertaires puisque cela ne peut se faire qu’en acceptant d’entendre ce qu’ils disent et non en s’efforçant au préalable de les rendre inaudibles ou incompréhensibles, qu’en acceptant de devoir reconsidérer ses propres certitudes.

Une chose me semble quasi-certaine : se satisfaire de marteler le mantra de l’inexistence des races biologiques face à celleux qui pour subir l’existence politique d’une hiérarchie de race, se donnent des outils intellectuels pour nommer, penser et critiquer le système de rapports sociaux de domination qui l’institue, participe pleinement de la perpétuation de ce même système.

S’imaginer « lutter contre le racisme » sur les bases désincarnées exposées dans ce tract est voué aux plus calamiteuses conséquences.
Et la conclusion du tract se lit tout autrement.
Il n’y a pas de races, seulement des racistes. En effet.

#la-blancheur-est-toujours-borgne
#PIR
#déni
#idéalisme
#privilège_blanc
#calomnies
#arrogance_des_dominants
#mépris
#racisme

Il est savoureux - et accablant - d’y voir tenté un parallèle avec la question du genre, quand pour nombre de féministes radicales, et pour les études de genre, « homme » et « femme », hétérosexuel-le et homosexuel-le sont justement des catégories politiques et existent comme telles . Mais lorsqu’il s’agit des dominé-e-es et infériorisé-e-s, des femmes, des noir-e-s, des non-blanc-he-s, que celleeux-ci identifient l’identité politique qui leur est imposée et en tirent les conséquences devient aussitôt un « repli identitaire ». Haro sur la non-mixité !

Ah ! Merci @martin5 je plussoie 500000 fois.

et puis je relève au passage que ce texte est écrit entièrement au masculin et signé a l’exclusion des femmes (sur ce coup, tant mieux pour les femmes).

Et oui, cf. ▻http://seenthis.net/messages/419289#message419397

#catégories #sexe #droit #intersexe #neutre #singularité

http://md1.libe.com/photo/817198-hermaphrodite.jpg?modified_at=1444825271&width=960

Le sexe fictif - ou : la neutralité sexuelle de l’État, Érice Fassin
▻http://blogs.mediapart.fr/blog/eric-fassin/221015/le-sexe-fictif-ou-la-neutralite-sexuelle-de-letat

« Avons-nous vraiment besoin d’un vrai sexe ? » En 1980, c’est la question que posait Michel Foucault. En 2015, après le « mariage pour tous », l’État a-t-il encore besoin d’un vrai sexe ? C’est la question que soulève une décision du Tribunal de Grande instance de Tours reconnaissant aux intersexes le droit d’être, pour l’état civil, de sexe « neutre ».

Tags contre la #racialisation.

Sont fêtés ce 8 mai 2015 les 10 ans d’un groupuscules d’universitaires #racialistes, le « Parti des Indigènes de la République », à la Bourse du travail de St Denis. Heureusement sans assises militantes et politiques concrètes, ce groupe bénéficie pourtant d’une visibilité assez importante et en tout cas disproportionnée. Pire, il profite d’une complicité larvée dans certains milieux politiques, malgré ses positions racialistes, racistes, homophobes et antisémites Ils sont également partisans du religieux, et défendent l’islam politique.
Cette accointance avec des lambeaux de l’extrême gauche est sans doutes rendue possible du fait d’un certain vide politique, d’une culpabilisation importante à l’endroit de la banlieue et des immigrés ; tout cela prend place dans une période de confusion bien répandue. Au niveau international, générant encore d’autres effets de disproportion de visibilité, ils sont relayés par d’autres universitaires œuvrant dans les « post colonial » et « gender » studies.
En réaction aux positions politiques du PIR on peut voir différents tags sur la Bourse du travail de St Denis et alentours.

PIR dégage.

Ni religion, ni racialisation, vive le communisme.

Ni parti, ni indigène, ni république, vive la révolution.

Nique la race, vive la lutte des classes, red panthers.

Racialisteurs vous êtes des microfascistes

Bouteldja, Soral, Dieudonné, Degagez

►http://seenthis.net/messages/412654

Les mouvements "libertaires" ou des mouvements "libertaires" essaient depuis une quinzaine d’année de s’implanter dans les banlieues. Évidement le PIR ou Ramadan représentent une belle épine dans le pied de l’offensive matérialiste dans les cités.

La classe sans la race ?
►http://revueperiode.net/pour-deracialiser-il-faut-penser-la-race-et-la-classe
Au vu de ce contexte, il est surprenant de constater que des secteurs de la gauche radicale comme de la gauche libérale tentent d’écarter la race de toute analyse de classe, et ce faisant, accordent à la classe une importance tellement plus grande qu’ils en viennent même à contester le recours à la race et au racisme comme catégories d’analyse.

Le sociologue et activiste Pierre Bourdieu et son proche collaborateur Loïc Wacquant ont ainsi présenté une partie des analyses de la dimension raciale du pouvoir dans le monde, et en particulier le développement de l’action affirmative au Brésil, comme un désastre résultant de l’investissement massif des États-Unis dans l’exportation de certaines idées, relevant de la « ruse de la raison impérialiste ». Antonia Darder et Rodolfo Torres soutiennent quant à eux que le « problème du XXIe siècle » est l’utilisation de concepts tels que la « race » et la « blanchité » (whiteness), comme en écho aux positions du socialiste étatsunien Eugene V. Debs qui déclarait un siècle plus tôt que les socialistes – blancs, supposément – n’avaient « rien de particulier » à apporter aux Afro-américains, si ce n’est une place dans la lutte des classes.

Ces observateurs considèrent toute focalisation sur la racialisation du pouvoir ou toute analyse structurelle de la blanchité comme autant d’« écrans de fumée », développés dans le seul but de « parvenir à masquer et brouiller les intérêts de classe ». Et si Darder et Torres concèdent encore que la question du « racisme » est digne d’intérêt, ce n’est même plus le cas du politiste critique Adolph Reed Jr. dans ses travaux récents. Ce dernier affirme que pour les militants, « la dénonciation du racisme est une sorte d’appendice politique : un vestige inusité d’un stade antérieur de l’évolution, le plus souvent inoffensif mais susceptible de s’enflammer dangereusement ». Pour Reed comme pour Debs, le « véritable clivage », c’est la classe.

Ce rejet sans appel de la catégorie de race provient de tout ce qui en fait une catégorie d’un type différent de la classe : la déplorable tendance générale à l’associer à des considérations biologiques, qui se maintient en dépit de preuves scientifiques décisives ; l’acceptation tacite du nettoyage ethnique comme arme de guerre, les décennies de défaites des mouvements antiracistes dans certains pays, et les difficultés à rapprocher les différents combats au niveau international contre ce que leurs acteurs nomment le « racisme ». Ce contexte n’est pourtant pas une excuse pour un tel rejet.

Il existe une forte tendance chez les marxistes à réduire les causes du racisme à la compétition sur le marché du travail. Pourtant, cette idée que le racisme n’est produit que par la compétition économique néglige cruellement le fait que les actes racistes sont parfois, peut-être même souvent, des actes de prise de pouvoir racial plutôt que de perte de pouvoir de classe (racial empowerment rather than class disempowerment). L’existence d’écoles et de quartiers exclusivement blancs s’explique moins que jamais par les discriminations structurelles à l’emploi, à l’heure où les lieux de résidence et de travail sont parfois très éloignés géographiquement. Et si l’on admet que certains des espaces les plus blancs de la société ne sont pas liés à la concurrence raciale au sein de la main d’œuvre, alors il faut comprendre que race et racisme se développent par-delà les rapports spécifiques de production et de reproduction.

À partir des idées de Lénine sur la matérialité de l’idéologie, et de Du Bois sur le salaire psychologique que la race donne aux travailleurs blancs, nous comprenons que la race – comme le genre – configure les rapports de pouvoir de multiples façons. Comprendre le racisme implique de saisir les rapports de pouvoir existant séparément et au-delà des classes. L’histoire de la peine de mort aux États-Unis montre clairement que tuer un Blanc est considéré dans cette société comme un crime plus durement punissable que tuer un Noir, ce qui souligne la nécessité de comprendre que l’État joue non seulement un rôle de supervision, mais aussi de production de règles sociales fondées sur la race.

Je n’ai pas encore de position claire et définitive sur ce débat, mais nous sommes bien obligés d’admettre qu’une fois le racisme aboli, le dominé reste prisonnier de sa classe, et si l’on se contente des U.S.A, les problèmes d’une grande partie des non-blancs, n’en seront pas réglés pour autant.

Au contraire, si les classes disparaissent, le racisme ne disparaitrait peut être pas, mais ses conséquences sur la vie des individus seraient, elles, nulles. A moins de recréer des classes fondées explicitement sur la « race », ce qui parait difficile au vue de nos connaissances scientifiques.

Il apparait alors que la lutte contre le racisme n’a de sens, non pas « au-delà des classes », mais bel et bien au sein des classes opprimées.

Il me semble, par ailleurs, que la critique du capitalisme, but avoué de Marx et Engels, n’a rien à voir avec la question des discriminations (surtout à l’embauche qui présuppose le salariat), si ce n’est dans l’allocation des richesses - mais peut-on alors parler de discrimination ? -, mais se réfère à l’exploitation des hommes par les hommes selon leur position dans le système de production (travailleurs et /ou propriétaires des moyens de production), cette dernière devant être abolie.

En ce qui concerne l’utilisation du concept de race pour l’analyse des discriminations, est-il pertinent ou n’est-t-il pas, plutôt, l’expression d’une pensée a priori racisée, qui voit dans la pigmentation ce qui relève du territoire et des pratiques culturels qui s’y appliquent ?

Et, pour finir, je me demande si les travailleurs non-blancs ont gagné plus grâce aux luttes universalistes de classe ou grâce aux luttes de races ?

Je remercie par avance celles et ceux qui m’indiqueront des articles, des blogs, des livres, permettant d’avancer dans ma réflexion, en plus des arguments contradictoires, ou non, qu’ils pourront m’apporter.

Un texte récent qui polémique sur ces questions : A propos du texte « Pour une approche matérialiste de la question raciale », du dossier sur la « #race » publié par la revue Vacarme et, au-delà, de la sale racialisation que certains s’échinent à faire advenir.
▻http://racialisateursgohome.noblogs.org/post/2015/09/26/comment-a-trop-sapprocher-de-la-race-on-finit-par-tomb

Race, classe et Sexe
▻http://lesfiguresdeladomination.org/index.php?id=809

@colporteur, merci, j’ai déjà lu ce texte, c’est d’ailleurs celui du message que tu as indiqué plus haut. C’est à partir de là que je me suis mis à réfléchir à ces sujets.

Merci aussi @unagi je vais lire ça attentivement, et donc avec un regard critique.

C’est marrant comme « race » et sexe/genre semblent liés. Ce n’a pourtant rien d’évident, si ce n’est chercher des discriminations sociales irréductibles à autre chose, et fondamentale dans nos sociétés. Il serait sans doute intéressant d’analyser pourquoi ce sont ces deux « concepts » qui sont privilégiés, et non, par exemple la « beauté », la pratique sportive (golf ou foot ?) ou, plus important pour moi - sans doute à cause de mon passage par l’anthropologie, mais aussi de ma condition de provincial né dans une petite ville - , la discrimination territoriale qui est aussi bien vrai pour les banlieues que pour les campagnes. Mais sans doute pour des raisons différentes : les campagnards, nous n’avons pas accès à beaucoup de pratiques culturelles, faisant de nous des imbéciles, car incultes, aux yeux des urbains tandis que ce serait plutôt la méfiance, la peur, qui poussent les bourgeois et petits bourgeois urbains à discriminer les banlieusards.
Tout ceci est très vite dit, mais c’est juste pour aborder le sujet, histoire de donner du grain à moudre à nos cerveaux inquiets ;-)

PS : Je devrais peut-être regarder de plus près la géographie. Comme d’hab, s’il y en a pour m’indiquer des sources (@reka ?), merci d’avance.

Il me semble qu’il y a eu pas mal de post notamment si je me souviens bien par @supergeante et @mad_meg, @intempestive aussi je crois.
#angela_davis devrait aussi éclaircir le lien race et sexe.
▻http://quefaire.lautre.net/Oppressions-specifiques-et-lutte

@PaulBétous
Pour moi la ligne de fracture est claire :
qui refuse que la race soit envisagée comme une catégorie politique, en se drapant ostensiblement et théâtralement, du haut de sa position de privilégié au sein des systèmes de rapports sociaux de domination de race, dans un discours « antiraciste » planant littéralement au dessus de la réalité,
qui se permet, de surcroît, le coup de pied de l’âne en falsifiant et calomniant les tentatives de penser ces systèmes de rapports sociaux de domination de race par celleux-mêmes qui se trouvent infériorisé-e-s et l’objet de ce marquage politique, participe du maintien et de l’impossibilité de penser sérieusement le racisme, en prétendant avoir résolu la question avant même d’avoir admis qu’elle soit envisagée comme une question le ou la concernant ellui aussi.

Quelques pistes à destination de lecteurs et lectrices de bonne volonté - ce que ne sont assurément pas les « libertaires » qui affectent de voir ici des « racialiseurs » ou de ne pas voir la race, puisque elle n’existe pas biologiquement - pour commencer de prendre conscience de l’existence de la race comme marqueur, comme catégorie politique, et sur la nécessité de devoir se salir les mains à la penser comme telle, plutôt que de refuser d’envisager nos (je présuppose que vous êtes blanc comme moi, je prends le risque de me tromper) privilèges et leurs conséquences sur notre propre pensée :

Sur le racisme comme système : les écrits d’#Albert_Memmi (#Portrait_du_colonisé, Portait_d’un_juif, L’homme_dominé ont le mérite de dater de déjà 40 à 50 ans, et de renvoyer à leur complaisance les discours idéalistes moralistes des « antiracistes » qui prétendent pouvoir, sans avoir pris la peine de regarder de trop près leur propre situation, déjà se situer au-delà du racisme. En passant, l’auteur montre ce qu’il devenait des sincères prétentions humanistes des colons antiracistes, au sein du contexte colonial.
Les écrits de #James_Baldwin, contemporains, en particulier invitent son lecteur antiraciste et ... blanc à commencer de prendre conscience, depuis la question du racisme anti-noir américain, de la nécessité dans laquelle il se trouve à se considérer comme partie prenante quoi qu’il s’imagine pouvoir penser contre lui, de ce système (je pense plus précisément à un entretien passionnant, « Le corps de John Brown : conversation entre James Baldwin et Frank Shatz », du 27 mars 1973. Il est disponible en ligne, ... sur le site du #Parti_des_Indigènes_de_la_République. Lequel comporte nombre de textes assurément critiquables, mais plus encore stimulants, pour un antiraciste blanc disposé à prendre le temps d’accorder un minimum de considération aux propos des #racisés.

#Cases_rebelles est une radio et un site qui comporte plus d’une ressource qui invite là aussi à se fatiguer le cerveau à aller au delà des vieilles certitudes antiracistes blanches et à écouter ce que les racisé-e-s et autres infériorisé-e-s et minorisé-e-s ont à dire

les travaux de #Louis_Sala-Molins sur le #Code_Noir (grassement calomniés par le milieu intellectuel blanc ces temps ci) et ceux, plus importants encore, de #Rosa_Amelia_Plumelle_Uribe (#La_férocité_blanche, "#Traite_des_noirs_traite_des_blancs, pour ne citer que ceux que j’ai lu), déconstruisent - un gros mot post-moderne, cheval de Troie libéral, vecteur d’impuissance, d’averses de grêle et de fin de la critique sociale, selon plus d’un « révolutionnaire » auto-proclamé - remarquablement les discours dominants sur l’esclavage, l’infériorité, et les explications racialistes partagées y compris par l’antiracisme quant à la situation présente de l’afrique , des africains, des afro-descendants.

Sur le lien racisme/sexisme, des auteures matérialistes comme #Christine_Delphy (#Classer_dominer) ou #Nicole_Claude_Mathieu (#L'anatomie_politique) ou #Colette_Guillaumin (#L'idéologie_raciste) me semblent des plus stimulantes.

Enfin, sur l’existence des privilèges, et la nécessité pour les privilégiés de les confronter, si vraiment ils veulent s’attaquer aux systèmes de rapports sociaux inégalitaires au sein desquels ils sont pris, des auteurs comme #Léo_Thiers_Vidal (#Rupture_anarchiste_et_trahison_pro-féministe, #De_l'ennemi_principal_aux_principaux_ennemis) ou #John_Stoltenberg (#refuser_d_être_un_homme) permettent de réaliser que, si l’on veut combattre le racisme, tenir un discours antiraciste en soi ne suffira jamais : il faudra à un moment ou à un autre chercher à se donner les moyens de _ refuser d’être un blanc - c’est à dire, avoir admis que l’on en est un, avoir pris conscience de la nécessité de se confronter à sa propre blancheur, c’est à dire à ces _privilèges de dominant dont aucun « antiracisme », peu importe qu’il soit libertaire, radical, révolutionnaire ou réformiste, ne nous privera jamais puisqu_’il prétend en avoir fini avant de les avoir pensés._

Je n’ai pas inclus de liens, pas le temps de les rechercher, mais confier ces titres et nom à votre moteur de recherche favori vous permettra d’en savoir plus, et vous mènera aussi à plus d’un blog où ces auteur-e-s et leurs écrits et bien d’autres sont diffusés, discutés, critiqués (#nègre_inverti, #Mrs_Roots, etc.)

Merci @martin5 pour toutes ces références, il me faudra du temps pour m’imprégner de tout ça, car si j’ai bien une expérience vis à vis de l’immigration, mon épouse étant chilienne, et de la différence de traitement entre elle et moi de la part de la préfecture au moment de faire valoir ses droits, je n’en ai pas comme non-blanc, d’autant moins que, dans ma petite ville balnéaire, les individus non-blancs sont très peu représenter. La discrimination raciste la plus flagrante étant en relation avec les manouches (comme ils s’identifient eux-même, je le précise pour ne pas laisser penser qu’il s’agit de les stygmatiser par un terme péjoratif), mais il n’est jamais fait référence à leur couleur de peau.

Nous verrons bien, à l’usage si je suis un lecteur de bonne volonté ;-)

Sur l’invention de la "lutte des races" au XVIIIe : « Il faut défendre la société », Michel Foucault - #Livre_en_ligne
►http://www.cip-idf.org/article.php3?id_article=7551

@PaulBétous

Mes excuses, je n’y reviens qu’aujourd’hui.

le racisme ne disparaitrait peut être pas, mais ses conséquences sur la vie des individus seraient, elles, nulles.

Je ne suis pas certain de vous comprendre.

En fait, de mon point de vue, il me semble que c’est tout le contraire . Le racisme étant un système de hiérarchisation, un classisme pur, « aveugle à la race » pourrait très bien en apparences disparaître sous cette forme et ne subsister que comme « pur » racisme - qui, en tant que système de hiérarchisation sociale, serait évidemment lourd de conséquences très matérielles pour les individus s’y trouvant infériorisés. (D’une certaine façon, on pourrait peut-être argumenter que c’est à peu de choses près ce que le nazisme a prétendu être.)

L’interpénétration des catégories politiques de race et de classe est plus qu’attestée au sein de la littérature socialiste dès le XIXème siècle (j’emploie évidemment ici le mot socialiste en un sens qui n’a plus cours depuis plus d’un siècle) : la racialisation du prolétariat européen a longtemps structuré le discours capitaliste (j’ai la flemme de retourner chercher des références ce matin). Pour ma part, j’en conclus - mais d’autres l’ont très bien fait avant moi - qu’on ne peut se permettre de prétendre penser trop longtemps indépendamment les uns des autres ces systèmes (classisme, racisme, sexisme,... liste non exhaustive) et les catégories qui les caractérisent.

Par ailleurs, et ici je relate un petit peu une expérience de petit mec hétéro blanc et révolutionnaire libertaire si longtemps persuadé de détenir des outils dépassant d’avance les luttes (réputées « partielles, sociétales, particulières », etc.) antiracistes et féministes, des outils universels élaborés sans ces luttes « secondaires » : bien après des années de conflits répétés avec des féministes, la lecture de quelques textes en particulier m’a aidé à me faire éprouver cuisamment la nécessité de sortir sans regrets du bourbier idéaliste de telles prétentions.

Je pense en particulier : Nos amis et nous de Christine Delphy ( Questions féministes , 1974 et 3975),
Femmes et théories de la société : Remarques sur les effets théoriques de la colère des opprimés de Colette Guillaumin Sociologie et société,1981),
(que j’ai lu des décennies après leur publication),
et « Que vient faire l’amour là dedans ? Femmes blanches, femmes noires et féminisme des années mouvement » de Wini Breines (Cahiers du Genre, 2006).

Je ne tiens pas à exagérer les effets possibles de la simple confrontation livresque, et je sais bien que ces lectures ont résonné avec ma propre histoire, faite d’une multitude d’autres expériences, lectures, disputes et discussions, mais il me semble que ces textes, de par les confrontations solidement argumentées qu’ils apportent, sont tout particulièrement propres - comme d’autres, assurément : c’est une nécessité que le PIR me semble assumer avec un courage et une ténacité admirables - à tester et tremper la bonne volonté des dominants.

Aujourd’hui, je tiens que les écrits féministes et antiracistes sont riches d’analyses brillantes et éclairantes et irremplaçables. J’ai longtemps été un lecteur passionné de Marx et Bakounine, de Stirner, de Makhno, des Luxembourg, Pannekoek, Korsch et Rhüle, de Souvarine, des situs. Aujourd’hui, pour avoir appris entre temps que je n’avais jamais été indemne du racisme et du sexisme et que, bien que je ressente la nécessité de combattre racisme et sexisme, je ne l’étais toujours pas (indemne, exempt de racisme et de sexisme), ma weltanschauung n’est plus aussi simpliste et monolithique qu’autrefois. Je ne pense plus qu’il soit possible de prétendre penser le monde à partir des seuls outils forgés par l’expérience et les luttes « de classe » occidentales et masculines : non seulement aveugles aux autres expériences, mais aussi lourdement biaisés.

Et je suis aussi un lecteur passionné d’Andréa Dworkin, de Christine Delphy, de Mona Chollet, d’Albert Memmi, de Franz Fanon, du PIR, d’une pléiade de blogs et d’auteures féministes et décoloniales, un auditeur passionné de Cases Rebelles, et j’en passe ; des personnes qui ne sont pas toujours d’accord, qui confrontent leurs analyses et leurs luttes. Cela dans la relative indifférence, quand ce n’est pas le mépris ouvert et face à l’hostilité déclarée d’une part conséquente d’un petit milieu d’héritiers actuels des mouvements ouvriers et révolutionnaires occidentaux qui se satisfait de végéter et de se racornir en pensant en quasi-autarcie, à qui les catégories de privilégiés blancs et masculins ne convient que trop bien.

Et j’ai un peu mal à mon matérialisme quand je lis chez des « libertaires » des agressions et une imbécile hostilité telles que celle relatée ici.

@martin5, vous me dites :

Je ne suis pas certain de vous comprendre

C’est normal, car vous n’avez isolé qu’une petite partie du propos suivant :

Je n’ai pas encore de position claire et définitive sur ce débat, mais nous sommes bien obligés d’admettre qu’une fois le racisme aboli, le dominé reste prisonnier de sa classe, et si l’on se contente des U.S.A, les problèmes d’une grande partie des non-blancs, n’en seront pas réglés pour autant.

Au contraire, si les classes disparaissent , le racisme ne disparaitrait peut être pas, mais ses conséquences sur la vie des individus seraient, elles, nulles. A moins de recréer des classes fondées explicitement sur la « race », ce qui parait difficile au vue de nos connaissances scientifiques.

Et vous le contredisez en rétorquant :

En fait, de mon point de vue, il me semble que c’est tout le contraire . Le racisme étant un système de hiérarchisation, un classisme pur , « aveugle à la race » pourrait très bien en apparences disparaître sous cette forme et ne subsister que comme « pur » racisme - qui, en tant que système de hiérarchisation sociale, serait évidemment lourd de conséquences très matérielles pour les individus s’y trouvant infériorisés.

Vous voyez bien que si je dis qu’une fois les classes disparues, le racisme n’a plus de prise sur les individus, vous ne pouvez élaborer votre réponse, en partant de l’idée qu’il y aurait des classes, à moins de penser qu’un monde sans classes est impossible.
Votre commentaire ("il me semble que c’est tout le contraire") pourrait même laisser croire qu’une division de la société en classes économiques est un rempart contre une société divisée en classe selon la race.

De mon côté, parmi les lectures conseillées, je n’ai lu pour l’instant que « Les femmes issues de l’immigration en Seine Saint-Denis » et « L’homme dominé » de Memmi. Et dans les deux, les auteurs notent l’importance primordiale de la domination économique, et notamment de la (sous ?) culture spécifique des classes opprimées, dans les rapports perçus comme racistes par celleux qui en sont victimes. Le premier explique clairement que ce n’est qu’avec la fin des usines que la « race » a pris le pas sur le statut économique. Et le second, nous parle bien plus de relations entre cultures différentes, notamment avec des religions différentes, que de luttes des races. Si ce n’est son affirmation, totalement erronée, voire préalablement raciste vous l’admettrez, selon laquelle il existerait une culture noire. Il suffit de regarder la multiplicités des cultures africaines subsahariennes pour se convaincre du contraire.
Ces lectures me renforceraient plutôt sur la prépondérance de l’origine géographique (même fantasmée) et de la différence de coutumes, de pratiques, dans ce que l’on peut voir, et qui est nommé aujourd’hui, comme du racisme.

Enfin l’article sur les femmes issues de l’immigration montre également que la discrimination de genre et la discrimination de race, ne fonctionnent pas de la même façon :

Les jeunes femmes issues de l’immigration cumulent donc les discriminations dans l’accès à l’emploi comme l’ensemble des jeunes issus de l’immigration d’une part et les discriminations salariales comme l’ensemble des jeunes femmes. Au sein d’une même catégorie d’emploi la discrimination salariale liée à l’origine s’atténue, mais celle liée au genre ne diminue pas.

Vous voyez bien que si je dis qu’une fois les classes disparues, le racisme n’a plus de prise sur les individus, vous ne pouvez élaborer votre réponse, en partant de l’idée qu’il y aurait des classes, à moins de penser qu’un monde sans classes est impossible.
Votre commentaire (« il me semble que c’est tout le contraire ») pourrait même laisser croire qu’une division de la société en classes économiques est un rempart contre une société divisée en classe selon la race.

je me répète (je n’aurai pas l’occasion d’y revenir de quelques jours)

_ L’interpénétration des catégories politiques de race et de classe est plus qu’attestée au sein de la littérature socialiste dès le XIXème siècle (j’emploie évidemment ici le mot socialiste en un sens qui n’a plus cours depuis plus d’un siècle) : la racialisation du prolétariat européen a longtemps structuré le discours capitaliste (j’ai la flemme de retourner chercher des références ce matin). Pour ma part, j’en conclus - mais d’autres l’ont très bien fait avant moi - qu’on ne peut se permettre de prétendre penser trop longtemps indépendamment les uns des autres ces systèmes (classisme, racisme, sexisme,... liste non exhaustive) et les catégories qui les caractérisent.

Je ne peux faire mieux que vous inviter à envisager plus de complexité qu’il ne me semble en lire ici dans vos propos, et que cela puisse prendre du temps.
Je n’ai pas cherché à vous _convaincre de quoi que ce soit.

Si ce n’est peut-être de faire place à une chose : conçu comme universel, le modèle classiste issu des luttes révolutionnaires occidentales envisage pour des raisons historiques assez connues la société que les êtres humains - tou-te-s - se font depuis une position particulière : celle d’une chair à travail masculine, blanche. Aujourd’hui en panne, une partie des tenants de ce modèle, de ce paradigme, préfère jetter violemment l’opprobre (antisémites ! racialistes ! libéraux ! diviseurs ! déconstructivistes ! etc - la virulence est variable) sur celleux qui parlant depuis la position autre qui leur est faite au sein du même monde humain, ont aussi recours à d’autres outils pour le penser, et imposent, par leur simple accès à la parole, une conception plus complexe du même monde.

http://s2.lemde.fr/image/2015/10/31/534x0/4800678_6_1ef0_lors-d-une-reunion-du-collectif-de-la-marche_07f868bc9de89b37088d0bc3bf9a4cd1.jpg

▻http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/10/31/une-marche-de-la-dignite-a-paris-contre-les-violences-policieres_4800681_322

INTERVIEW Depuis les années 80, l’Amérique a délaissé l’action publique pour lutter contre la pauvreté au profit de programmes philanthropiques privés basés sur la volonté individuelle. Dans un essai paru mercredi, le sociologue Nicolas Duvoux montre que l’#Etat_social a été pratiquement éradiqué. Et remplacé par les fondations des Bill Gates ou Warren Buffet.
Alors que la crise fragilise les plus faibles et que les #inégalités de #richesse ne cessent de s’accroître, la lutte contre la pauvreté est devenue un défi majeur des Etats développés [sic]. Aux Etats-Unis, l’aide aux plus démunis, principalement issus de la population noire, a radicalement changé de visage. Dans les Oubliés du rêve américain (PUF), paru mercredi, le sociologue Nicolas Duvoux constate ainsi qu’à l’intervention de l’Etat s’est substituée celle de Warren Buffet et Bill Gates. Désormais, c’est la #philanthropie qui fait office de politiques publiques aux Etats-Unis. Une évolution qui gagnera un jour la France ? Même si elle a un parfum très XIXe siècle, l’approche philanthrope a aussi pour effet de relancer le rêve américain ! Essentiellement basés sur la volonté individuelle, les programmes d’aide permettent de regagner estime de #soi et sentiment d’autonomie, bref, de ne plus se sentir pauvre, honte absolue en Amérique. (...)
Warren Buffet soulignait ainsi qu’il payait moins d’impôts que sa secrétaire. La redistribution à laquelle ils se livrent, à travers le secteur associatif, est si considérable qu’elle se substitue, en partie, aux prestations sociales publiques, qui, elles, ont été drastiquement réduites. (...)
Personne ne veut être assimilé à un pauvre. C’est de plus en plus valable en France également. Le ressort fondamental de ce rejet me semble être une demande de dignité et de #respectabilité. C’est aussi l’effet de plus de trois décennies de néolibéralisme. (...) inculquer des formes de « savoir être » qui permettent aux participants de se projeter dans l’avenir, à se présenter comme quelqu’un qui a des ressources plutôt que comme quelqu’un de démuni. (...) transformer la société en transformant les gens de l’intérieur, notamment en les aidant à acquérir des techniques - pour gérer leurs émotions ou pour gérer les interactions difficiles avec des voisins violents et armés. Cela a un côté très américain : le #salut passe d’abord par une réforme personnelle. (...)
incarcération massive des jeunes Noirs : la probabilité d’aller en prison pour les hommes noirs sans diplômes, nés entre 1975 et 1979, est de l’ordre de 70 %. La prison est devenue quelque chose de tout à fait « normal » qui contribue à reproduire les inégalités. On peut penser que c’est tard, à la fin de son second mandat, mais c’est une orientation politique qui est courageuse dans un pays où tout homme politique se doit d’être dur face au crime (« tough on crime »)

#lutte_contre_la_pauvreté #workfare #état_pénal #gouverner_les_pauvres #néolibéralisme (faire fond sur la liberté des sujets, cf. Michel Foucault) #autonomie_comme_sentiment #diviser_les_pauvres #racaille (les jeunes hommes noirs, destinés à la prison)

#guerre_aux_pauvres

[L’empowerment] répond aux limites de l’intervention publique qui, elle, ne donne pas de place à l’initiative des gens. C’est d’ailleurs pour cela que ces programmes suscitent une vraie #adhésion. Les personnes pauvres ne veulent plus recevoir, de manière passive et méprisante, des prestations venues de l’extérieur. Mais la limite de ces programmes, c’est qu’on transfère la responsabilité de trouver une solution aux problèmes à des gens qui ont peu de ressources. Et ils contribuent à légitimer la richesse des riches ! La philanthropie a tout de même pour effet de transformer en générosité ce qui est avant tout de l’accumulation privée de richesse, exonérée de fiscalité. C’est l’une des différences majeures entre les philanthropes d’aujourd’hui et ceux du temps de Rockfeller, qu’on surnommait les « barons voleurs » et qu’on accusait de corrompre les politiques et d’exploiter les ouvriers : Bill Gates ou Warren Buffet sont, eux, extrêmement populaires.

Vous avez aussi noté que le quasi-unanimisme, autour de ces programmes, se fait, en réalité, contre les jeunes hommes noirs. Pourquoi ?
La #solidarité des participants se construit #contre_la_minorité la plus démunie : ceux qu’on perçoit comme des délinquants - sauf s’ils passent à leur tour par le récit de la rédemption. Tout se passe comme s’il fallait absolument rejeter une minorité qui pose des problèmes pour être intégré à son tour moralement dans la société.

#intégration_morale #respectabilité #guerre_entre_pauvres

Une petite note. En matière d’empowerment, il semble qu’il en soit tout autrement dans des collectifs contestataires. La nécessité pour des collectifs de pauvres (chômeurs, précaires, par ex.) de disposer en leur sein d’acteurs non démunis de ressources (syndicalistes, ex étudiants, intermittents) pour forcer l’espace public (en faire exister un) sans risquer d’emblée marginalisation, invisibilité maintenue ou criminalisation ne va pas sans contradictions internes et elle se couple, spécialement en période de reflux dune survalorisation des moins intégrés socialement (les plus dominés étant alors présentés, au nom du concret, comme les seuls porteurs de la vérité).

Bon, il semble qu’il faille essayer de cueillir ce livre, c’est l’un des rares académiques à enquêter sur le terrain et à donner, avec toute la politesse bourgeoise et scientifique requise, des éléments critiques qui peuvent être utilisés dans une autre perpective que la sienne.

Les personnes pauvres ne veulent plus recevoir, de manière passive et méprisante, des prestations venues de l’extérieur

Encore la confusion entre sociale et aide aux pauvres, « les #assistés ». Non la #sécurité_sociale ne signifie pas que l’on aide les plus démunis mais que l’on socialise, au contraire de privatiser, des ressources pour sécuriser la vie des individus. Parfois cette sécurité est réservée à un moment de la vie particulièrement instable.

L’autonomie, fiction nécessaire de l’insertion ? Nicolas Duvoux
▻http://www.cip-idf.org/article.php3?id_article=4026

Les politiques d’insertion sont exemplaires de la #normativité de l’autonomie dans la société française contemporaine. La contractualisation des relations entre les usagers et les institutions invite les premiers à prouver expressément qu’ils veulent adhérer à la société pour bénéficier de la solidarité de celle-ci. Ces politiques sont de part en part traversées par une logique de la reconnaissance des formes de relation à soi. Chacun y est considéré comme responsable de sa vie, et chacun va devoir trouver en soi les motifs de sa participation à la société.

Cependant, la valorisation de l’autonomie individuelle a pour pendant une condamnation accrue des comportements considérés comme déviants. Ce renversement est structurel. Pour en rendre compte, on peut suivre ici François Dubet lorsqu’il affirme que « de manière plus ou moins latente, le principe d’autonomie est sous-tendu par une conception héroïque d’un sujet capable de se construire lui-même et donc porté à “blâmer la victime” ». La référence à l’autonomie dans l’insertion apparaît dès lors comme une façon d’adapter cet idéal aux possibilités effectives des individus.

Mouais, il y a plusieurs compréhensions du terme. Je dirais plutôt à l’aune de ce qu’enseigne la vie dans le capitalisme - et non pas la philosophie classique - prendre collectivement la liberté de se donner une loi contre celles de ce monde.

Mais ce qui parait dominer ici actuellement c’est plutôt l’individualisation et l’évitement du conflit collectif, donc pour qui a pour rôle de prévenir les conflits, le majoritaire, ce que dit Duvoux, une norme de l’intégration sociale ; et minoritairement, une vague et impossible aspiration quasi-autarcique. Dans les deux cas, la possibilité d’une estime de soi dans un monde de violence et d’inégalités. Être respectable, suffisamment « normal », ou ne pas se mépriser d’avoir à jouer une participation obligée en parant ses quelques « arts de faire », les écarts aux normes que l’on arrive à développer ou tenir, d’une légitimité idéologique, d’une couche de généralité. (ainsi le dernier édito de Jeff Klak qui se termine par « se tenir chaud » résume-t-il bien le motif dont sont tissés les bandes, groupes et familles élargies où, sous des oripeaux de plus ou moins bon goût, chacun se devrait de trouver refuge).

L’autonomie obligatoire. Sociologie du gouvernement de soi à l’école, d’Héloïse Durler (une note de lecture)
▻http://lectures.revues.org/17435

« Sois autonome ! » ou comment dépasser les contradictions d’une « injonction paradoxale » d’une « valeur phare des normes éducatives » contemporaines qui prescrit à l’enseignant d’ « amener l’élève à vouloir librement ce qui lui est imposé dans le cadre scolaire » (p. 10). Tel est l’enjeu au cœur du livre d’Héloïse Durler issu de sa thèse de doctorat. (...)
Selon elle, on peut raccrocher « l’entreprise d’engagement scolaire » à la « montée managériale par l’autonomie » au travers du « new public management » qui n’épargne ni le monde du travail, l’action sociale ni les politiques éducatives. Par ailleurs, cette entreprise n’est pas étrangère à l’idéologie du « projet » plusieurs fois évoquée et rapidement explorée (p. 34-35) mais, pour parachever la démonstration, il était possible de lui imposer un même traitement qu’aux autres mots-plastiques récurrents des discours concernant les dispositifs éducatifs que sont les notions de « compétence », « objectifs », « qualité » ou de « participation ». En suivant, on peut interroger comment cette « autonomie obligatoire » s’inscrit dans la « nouvelle école capitaliste » de Laval et al. dès lors que les logiques néolibérales du monde du travail pénètrent plus avant le monde l’éducation, davantage orienté depuis les années 1960 vers « l’insertion professionnelle et sociale des jeunes générations » (p. 148) voire pour envisager la construction de la « servitude volontaire aujourd’hui ».

#autonomie_obligatoire

@aude_v pardon, mais quand j’écris plus haut « se tenir chaud » résume-t-il bien le motif dont sont tissés les bandes, groupes et familles élargies où, sous des oripeaux de plus ou moins bon goût, chacun se devrait de trouver refuge", il me semble que ce n’est pas une manière d’encenser cet aspect "affinitaire". C’est souvent un aspect nécessaire (car c’est là que certains partages peuvent avoir lieu, les exemples sont légion : apprendre à parler dans un collectif ça commence souvent par une zone d’entente moins étendue que celle où se prononce "la parole publique", lire et/ou écrire pour qui n’est pas déjà rodé à le faire "dans son coin" à partir du commun, ça nécessite svt une dimension d’"atelier"), mais il est parfaitement insuffisant si il n’est pas lié, ouvert, circulant, confronté à de de l’hétérogène plus déroutant encore que l’hétérogénéité qui déjà le constitue. Par exemple du fait d’une participation à des conflits dans lesquels sont impliqués de plein droit des inconnus, ce qui me parait une vérification indispensable. Et parfois il n’y a même pas besoin d’affinité pour se trouver lié par une cause et par là à ceux qui s’en sont emparé. Sans doute n’avons nous pas vécu le même genre de malheurs de la militance.

Phrases ardues, je sais pas si celle là l’était tant que ça, @aude_v, mais je vois bien qu’il m’arrive souvent de m’exprimer de façon confuse. Au point de me dire que je devrais me limiter à envoyer du matériel sans écrire.

Sinon, pas très sûr de la polarité ascétisme/consumérisme. Pour ce que j’ai connu, il est systématique qu’à un moment ou un autre, des « militants » en viennent à se plaindre de fournir du travail pour des gens qui l’utilisent en free riders. Par exemple, lors de permanences destinées à des précaires et chômeurs. Mais on voit là même chez des syndicalistes. Et un « groupe révolutionnaire » qui déplore la « passivité générale » dit aussi quelque chose du même genre. Cette plainte est celle de celui qui « travaille » et se « sent exploité », ce ceux qui désirent et sont confrontés à une forme d’acédie vis à vis des objet et des rites (aussi incertains soient ils) qu’ils ont élus parmi ceux qui leur paraissent destinés à être aimés.

Chez les chômistes et pocherons, quand il se passe quelque chose, quand par exemple un « cas », une action, un instant, se lie à une montée en généralité, à une perspective réellement vécue, quand quelqu’un qui ne fait « que passer » permet d’apprendre, de découvrir quelque chose, ce qui est déjà marquer des points, la question du « consumérisme » n’a pas lieu d’être (prenez ce que vous voulez, comme vous pouvez, barrez vous vite si vous voulez, vous nous privez de rien, on est là pour ça, on a tout à gagner). Et puis c’est aussi la manière de faire qui va déterminer une « relation de service » ou de l’entraide éventuelle. Le contre don est pas une norme.

Je crois que cette façon de se poser et de se dire est un pendant masochiste de la joie qu’il y a à s’approprier, transformer quelque chose. Un régurgitement dû au reflux politique, la parole d’un défaut d’affinité à la matière en jeu. Faudrait passer à autre chose. Et souvent ça tourne en boucle.

Bon, je met ton papier en liste de lecture...

Ceux dont tu causes, avec leurs réus si importantes, ressemblent à des apprentis politiciens (ils disent même pas comme on le voit dans des collectifs précaires chômeurs, « ah là je peux pas j’ai du taff », les taches utiles restant à effectuer par les disponibles). Et si ils ratent leur parcours et/ou renvoient pas l’ascenseur, on peu l’avoir mauvaise. M’enfin faire rire des carriéristes, c’est rarement un bon investissement.

Par exemple artistiquement parlant existe t-il un art fasciste ? Dans le domaine musical par exemple.

Y a pas mal de trucs qui sont passés sur l’architecture fasciste

Ah oui, Le Corbusier si je me rappelle bien.

(Ou sinon que Le corbusier avait une sensibilité pour le fascisme tout court)

le #futurisme italien a des liens avec le fascisme.