person:moishe postone

Je ne comprends pas - ou t’es de gauche ou t’es anti-sémite voire raciste. Quand tu défends des positions antisémites, tu ne peux pas être considéré comme quelqu’un de gauche.

Je connais l’argument de l’antisémitisme de gauche de la bouche de partisans de la politiqie israelienne qui savent très bien que qualifier quelqu’un d’antisémite en Allemagne l’exclue de toute discussion, c’est le point Godwin quoi.

Un raciste n’est jamais de gauche même s’il prétend l’être. Il faudra alors définir ce que c’est qu l’antiséḿitisme.

De mes lectures d’#Yves_Coleman, il dénonce habituellement le #confusionnisme. Je ne l’ai plus, je l’ai prêté à @Aude_V. C’était surtout des journaux ou des personnalités de gauche qui portaient préjudice à leurs idées en faisant intervenir des courants de pensée de l’autre bord. Etienne Chouard, Jean Bricmont, Frédéric Lordon… c’est les 3 seuls dont je puisse me rappeler et dont Coleman se plaint.

Bonjour @Klaus, peut-être que si tu prends la peine de parcourir le document PDF mis en lien cela répondra à tes questionnements, celui-ci commence justement par définir ce qu’’est l’antisémitisme. D’ailleurs le terme d’antisémite lui-même a été forgé historiquement par un homme de gauche, Wilhem Marr en l’occurrence, et qui s’en réclamait puisqu’il créa vers 1879 la Ligue des antisémites. Il s’agissait pour lui d’inventer un concept non péjoratif à l’époque pour remplacer le terme usuel de judenhass (haine des juifs)

Ouais enfin ce genre de phrase…

de communier dans la même haine (assumée ou pas, peu nous importe) : celle du Juif (ou d’Israël, ce qui d’un point de vue symbolique revient au même)

merci pour les juifs de gauche qui critiquent Israël voire pour certain⋅e⋅s le principe même d’aller coloniser une terre pour y fonder un État récent (et à peu près confessionnel).

et pour les autres pas juifs aussi, c’est vrai qu’avoir la haine envers un oppresseur et un colon qui te pique ton lieu de vie (ou celui de tes grands-parents, proche dans le temps quoi, pas un truc ya 2000 ans), c’est pas du tout légitime.

et sur le fait que ça obligerait à retourner aux années 30, hum… ah parce que le mouvement anti-colonialiste, dont le but était de virer les colons d’Afrique ou d’ailleurs, leur but c’était de retourner au XIXème, ou encore avant ?

non, c’était d’aller de l’avant, et parfois certains mouvements étaient très progressistes, mais en récupérant « leur » terre en y étant autonomes, souverains (et parfois en proposant d’y intégrer les descendants des colons qui sont nés ensuite sur le territoire en question).

et encore… pour ces mouvements, ça faisait bien plus longtemps que les colons étaient là, par rapport à Israël, et pourtant ça s’est fait : les colons ont plus ou moins été virés au final (oui oui, sans prendre en compte le néo-colo, etc)

donc ça a existé, et sur une échelle de temps bien plus longue pourtant.

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à part ça je dérive un peu sur ce « détail » (hu), mais sinon en revanche, je pense parfaitement que l’anti-sémitisme de gauche existe, l’anti-sémitisme pseudo-anti-capital, avec tous les préjugés, et qui explique le monde par des grands complots, etc.

dans le mouvement socialiste y compris, au XIXème, on compte de nombreux cas de penseurs faisant partie du mouvement (quand bien même il y a de nombreux courants, personne n’a dénié le fait qu’ils en faisaient partie), et qui étaient clairement antisémites ; là c’est même pas à gauche (les socialistes de l’époque étant contre la gauche aussi).

Il y a Moishe Postone qui a écrit des choses sur le sujet :

Critique du fétiche capital : Le capitalisme, l’antisémitisme et la gauche

▻http://www.palim-psao.fr/article-l-antisemitisme-moderne-et-le-capitalisme-drumont-hitler-soral-et

▻http://www.palim-psao.fr/article-moishe-postone-critique-du-fetiche-puf-2013-118578271.html

►http://www.palim-psao.fr/article-le-sionisme-l-antisemitisme-et-la-gauche-entretien-avec-moishe-po

(Oui je sais Moishe lui il dit que la lutte contre Israël c’est pas de l’anti-colonialisme, ça doit pas être assimilé à ça, etc, je suis pas spécialement d’accord avec lui sur ce point là. Mais ça n’empêche qu’il a écrit plein de choses sur le rapport entre l’antisémitisme et la gauche.)

@klaus @rastapopoulos Vous avez déjà parcouru ►http://confusionnisme.info ?
Je le découvre tout juste.

@anarsonore Merci de m’avoir fait remarquer la présence du lien. J’ai donc rapidement lu le texte sans essayer de l’analyer profondément et je lui trouve quelques faiblaisses qui sautent aux yeux.

D’abord l’auteur part du principe qu’il y a un peuple juif, question difficile à évaluer et sujet à discussion entre les juifs. Avec ce parti pris il est possible d’élargir la définition de l’antisémitisme au dela des cercles racistes classiques.

Je ressens comme de la malhonnêteté intellectuelle la méthode d’associer la prétendue naissance d’un antisémitisme de gauche avec un personnage loufoque qui au moment de la création du terme antisémitisme n’avait plus rien en commun avec les personnages anarchistes qu’il cotoyait avant. Peut-être je me trompe, mais c’est l’impression que j’ai eu en lisant rapidement.

Ensuite l’auteur évoque un joyeux mélange de positions diverses qui ont un l’air antisémite quand on les approche avec nos réflexes d’habitants du 21éme siècle qui avons grandi avec le souvenir des pires exactions nazies et somme empreignés des idées puissantes des Lacan et autres analystes du poid des mots. Il aurait fallu à chaque fois placer les citations dans leur contexte écrit et historique afin de pouvoir se faire une idée s’ils sont vraiment antisémites.

Pour prendre un exemple, il suffit de vérifier dans l’article de Wikipedia, d’ailleurs excellent, sur le texte de Marx « La question juive » qu’il y a des opinions très variées àquantà sa qualité antisémite supposée. Cet article est un exemple brillant pour la méthode à utiliser pour placer un texte dans son contexte véritable. Il conclue que Marx n’était définitivement pas antisémite.
▻https://de.wikipedia.org/wiki/Zur_Judenfragehttps://de.wikipedia.org/wiki/Zur_Judenfragehttps://de.wikipedia.org/wiki/Zur_Judenfrage

On sent bien que l’auteur Yves Coleman et son texte se positionnent dans les clivages entre courants politiques francais. Il est polémique et injuste, mais c’est une attitude qui se justifie par la confrontation entre forces opposées. Malheureusement on perd de vue par cette approche les véritables énnemis de la paix et des peuples.

Tout ca est intéressant à débattre, mais on n’arrivera jamais á établir un accord général. Alors pour être plus clair je propose de poser la question autrement. Au lieu de me demander s’il y a un antisémitsme de gauche je préfére me demander ce que c’est que d’être de gauche. Pour moi il s’agit simplement de prendre systématiquement position en faveur des plus démunis et défavorisés et d’exercer la solidarité avec avec eux et les membres de sa classe. Bien entendu ceci ne s’applique aux Warren Buffets de ce monde. La lutte des classes des nantis n’a rien de « gauche ». Alors quand je prends de position ou commet des actes racistes je ne fais plus partie de la gauche. D’où l’impossibilité d’un antisémitisme de gauche.

J’admets qu’il y a usurpation du terme, mais c’est sans importance pour la validité de la définition.

@sandburg oui oui, je connais.

à prendre avec des pincettes tellement l’auteure (en gros unique) met au pilori la moindre personne ayant croisé le regard de l’ami de l’ami d’un facho (voire de quelqu’un ayant lu un facho un jour).

mais parfois on apprend des choses intéressantes hein.

@rastapopoulos je ne suis pas non plus d’accord avec tout ce que raconte Coleman, mais entendons nous bien ici il parle de haine d’Israël et il ne se prive pas lui-même par ailleurs de critiquer la politique criminelle du pouvoir Israélien

oui oui haine au sens complotiste, genre ce sont les instigateurs de tout, etc, effectivement, ok

►http://seenthis.net/messages/386974

Voir aussi : ►http://seenthis.net/messages/392325

#google_shuttle ping @thibnton

« le vieux a disjoncté », disent les gens qui tiennent encore au fric :
▻http://blogs.wsj.com/digits/2014/01/25/vc-firm-disavows-founders-letter-comparing-outrage-against-rich-to-nazi-v

Aussi bizarre que cela puisse paraître, ce n’est pas entièrement faux selon certaines personnes, pas du tout du côté libéral, mais du côté extrême-gauche marxienne.

Cf Moishe Postone, Robert Kurz, Anselm Jappe, etc, et leurs diverses analogies sur le fait que beaucoup d’anti-capitalistes se focalisent sur la personnification de la richesse, plutôt que de critiquer les processus capitalistes (et en premier lieu la valeur) qui ne sont pas seulement chez les riches, mais qui imprègnent la société entière. Ce qui aboutit alors à des mécanismes similaires à l’antisémitisme moderne (pas celui des chrétiens qui est différent), quand bien même ce n’est pas forcément tourné vers les juifs.

Belle inversion de la réalité, tout de même : les nazis utilisaient l’antisémitisme pour détourner les ouvriers de la lutte des classes, l’exploiteur Perkins utilise cette comparaison dans le même but...

▻http://www.courrierinternational.com/article/2014/02/04/ces-ultrariches-qui-se-sentent-persecutes

La gauche prépare-t-elle sa Nuit de cristal ?

C’est depuis l’épicentre de la pensée progressiste aux Etats-Unis, San Francisco, que je veux attirer l’attention sur les parallèles entre d’une part l’Allemagne nazie et sa guerre contre ses “1 %” – à savoir les Juifs – et d’autre part la guerre de la gauche contre les 1 % de l’Amérique – à savoir les riches.

Du mouvement Occupy à la diabolisation des riches qui transpire dans le moindre mot de notre quotidien local, The San Francisco Chronicle, je sens monter une vague de haine contre ces 1 % qui réussissent. L’opinion est scandalisée par les #Google_bus qui transportent les employés du secteur high-tech de San Francisco vers les sociétés [de la Silicon Valley] qui les emploient.
Il y a de l’indignation également contre la hausse des prix de l’immobilier, qu’alimente le pouvoir d’achat de ces “techno-geeks” [#anti-techies].

C’est là une très dangereuse dérive de la pensée américaine. La Nuit de cristal était impensable en 1930 ; le radicalisme “progressiste” qui en est issu est-il impensable aujourd’hui ?

Tom Perkins, courrier des lecteurs, The Wall Street Journal, le 24 janvier 2014.

Quoiqu’il en soit, c’est ignoble.