person:paul aries

Ça complète bien le très bon bouquin de Paul Ariès, « lettre ouverte aux mangeurs de viandes qui souhaitent le rester sans culpabiliser ». Agressif à l’encontre des végans certes, mais quand on voit quels « cocos » se cachent parfois derrière cette étiquette, un petit livre « coup de pied au cul » me semble bien mérité !

Le #capitalisme, c’est le roi Midas à l’envers : il transforme tout ce qu’il touche en merde !

▻https://www.youtube.com/watch?v=Me_MybqyPWs

Chaque jour en France, 50 exploitations agricoles disparaissent.
Les agriculteurs, c’est la profession la plus touchée, aucun chiffre disponible...
2 agriculteurs par jour se donnent la mort...

@aude_v même avis, et de l’autre côté me hérissent tout autant les Paul Ariès et compagnie tout pleins d’arrogance et de mauvaise foi, qui refusent de faire la différence parmi les pratiques sans animaux et assimilent véganisme et agrobusiness de façon acharnée, alors qu’ils sont capables de différencier zootechnie et élevage paysan, sans dénigrer ce dernier sous prétexte de son infériorité quantitative.
On aurait pu imaginer une remise en cause intéressante des pratiques de l’agrobusiness, qui tape sur l’approche mécaniste uniformisante en y opposant diversité et compréhension écosystémique, et visant à ramener le cheptel mondial à un niveau soutenable tout en redonnant à l’élevage paysan une place centrale dans les zones de marge. Mais dans le panorama actuel on a désormais une critique mal posée qui tape sur la mauvaise cible, et alimente crispations et dialogue de sourds.
Bilan des courses : des défenseurs de l’élevage paysan et des végans qui s’accusent mutuellement du pillage des ressources opéré par l’industrie, qui de son côté continue de faire avancer son bulldozer.

@aude_v oui le côté militantisme identitaire me rappelle ce qu’on disait ici à l’époque ►https://seenthis.net/messages/315340

aujourd’hui, il est beaucoup plus facile de trouver de la
nourriture dont la préparation n’a pas impliqué l’exploitation des animaux que de trouver une nourriture dont la production n’a pas entraîné l’oppression et le déracinement d’autres êtres
humains

Sur le même sujet :
▻https://seenthis.net/messages/779619

#Palestine #vegan #vegan-washing #Boycott #BDS

Merci pour le rappel de ces liens.

Suite : Suisse : Migros investit dans un producteur israélien de viande synthétique ats/pym - 15 Mai 2019 - RTS
▻https://seenthis.net/messages/781083

Article original :

Paul Ariès : « La gratuité est beaucoup plus économe que le système actuel »
Usbek et Rica, le 18 décembre 2018
▻https://seenthis.net/messages/745336
►https://usbeketrica.com/article/paul-aries-gratuite-decroissance-transports

#mobilité #circulation #déplacements #gratuité #transports

C’est un défi que l’épidémiologiste anglais Richard Wilkinson énonce ainsi : « C’est la fin d’une époque. Jusqu’ici, pour améliorer notre condition, il y avait une réponse qui marchait : produire plus de richesse. Nous avons passé un certain seuil, et ce lien est désormais rompu. C’était prévisible : si notre estomac crie famine, manger du pain est le soulagement ultime ; mais une fois notre estomac rassasié, disposer de nombreux autres pains ne nous aide pas particulièrement. Nous sommes la première génération à devoir répondre de façon plus novatrice à cette question : comment améliorer autrement la vie humaine ? Vers quoi nous tourner si ce n’est plus vers la croissance économique ? »

Eh bien, je réponds – nous répondons, avec Richard Wilkinson, avec Dominique Bourg, avec Hervé Kempf, avec Paul Ariès, avec Aurélien Barrau et, peut-être, avec Nicolas Hulot (…)

►https://francoisruffin.fr/discours-croissance-assemblee

Aurélien Barrau en 3 minutes
▻https://www.youtube.com/watch?v=1RA2stMPsqY

ou en 1h30 :
►https://www.youtube.com/watch?v=XO4q9oVrWWw

et Wilkinson qui nous obsède tous ici :
▻https://seenthis.net/recherche?recherche=%22Richard+Wilkinson%22

►https://seenthis.net/messages/725163

▻http://enuncombatdouteux.blogspot.com/2018/09/votre-croissance-nous-nen-voulons-plus.html

▻http://enuncombatdouteux.blogspot.com/2018/09/quand-la-science-appelle-laide-pour.html

et je référence la critique d’A Barrau
►https://seenthis.net/messages/723372

#carnisme

#veganisme #antispécisme #animaux #élevage #agriculture #alimentation @nicolasm

Paul Aries est pas connu pour sa finesse :)
Je trouve ca un peu léger, mais le texte est court. Ca manque toujours d’une vision un peu plus innovante de foret fourragère, ça sent un peu trop la poussière

Oui comme s’il n’y avait que l’agriculture pastorale à l’ancienne, et comme si en agronomie justement, il n’y avait pas eu d’expérimentations et découvertes plus récentes en bio/paysan.

mazette, y a quasi pas une phrase non démontable, on dirait une parodie.

"Depuis douze mille ans, nous travaillons et vivons avec des animaux parce que nous avons des intérêts respectifs à vivre ensemble plutôt que séparés"
Nous avons des intérêts objectifs à exploiter les animaux (les faire bosser pour nous, leur prélever lait oeufs ou fourrure, les tuer pour les bouffer). Eux n’ont aucun intérêt objectif à vivre avec nous. Seule exception : les chiens de chasse.

"Les animaux domestiques ne sont plus, et depuis longtemps, des animaux « naturels »"
Mais le processus de réensauvagement (dit "marronage") peut être très rapide

"Et, grâce au travail que nous réalisons ensemble, ils ont acquis une seconde nature qui fait qu’ils nous comprennent, bien mieux sans doute que nous les comprenons."
Pas grâce au travail réalisé ensemble mais du fait de leur statut subalterne et dépendant de l’humain pour bouffer, se protéger et se reproduire

"Ainsi est-il probable qu’ils ne demandent pas à être « libérés »"
LOL. biais de confirmation. "ça m’arrange de croire ça alors on va dire que c’est vrai, au du moins probable"

"Ils ne demandent pas à retourner à la sauvagerie"
Pour en être sûr il faut essayer : ouvrir les enclos et cesser les apports de fourrage, tu vas voir que la sauvagerie va revenir au galop (cas de le dire). sauf malheureusement chez les souches trop modifiées par la #zootechnie, n’ayant plus trace d’instinct.

"Ils demandent à vivre avec nous"
Re-biais de confirmation basé sur rien

"ils demandent à vivre une existence intéressante, intelligente et digne"
Et nous, humains moraux exploitant raisonnablement et "à l’ancienne" les animaux, déclarons qu’une vie domestiquée et dépendante (qui nous arrange) vaut mieux qu’une vie sauvage, et puis voilà.

"dans nos pays européens, et depuis les années 60 dans l’ensemble du monde, il n’existe plus de famines liées à un manque de ressources"
Heureusement qu’ils précisent depuis les années 60 et chez nous, c’est à dire depuis l’époque où la technique alliée à la profusion d’énergie fossile a mécanisé à outrance l’agriculture dans une minorité de pays qui exploitent les ressources des autres. bravo Paul Ariès.

"Quand des gens meurent de faim quelque part, c’est parce que d’autres l’ont décidé. On ne voit pas en quoi le véganisme changerait quoi que ce soit à cette réalité."
Et l’#accapparement des terres pour la production de fourrage pour la zootechnie, l’exploitation de terres rares, d’énergies fossiles, de main d’oeuvre quasi-esclave etc. c’est pas des conséquences de décisions ? On m’aurait menti ?

"ce qui se fait de mieux pour nourrir un sol, le fumier"
Houlà, de l’eau a coulé sous les ponte entre-temps, depuis lors la grande révolution de la biologie des écosystèmes nous a fait découvrir que ce qui se fait de mieux pour nourrir un sol, c’est la matière ligneuse.

"l’agriculture sans élevage, c’est l’agriculture famineuse parce qu’elle épuise les sols"
Là ça va tellement loin dans le nawak que je sais pas par où le prendre. Je vais essayer :
– ce qui regènère les sols c’est le maintien ou l’augmentation du taux d’humus,et de la vie qui va avec
– l’humus vient de la végétation (ligneuse notamment) et de sa digestion par l’écosystème du sol
– les animaux ont un grand rôle dans la génération d’un humus stable, à titre d’exemple les vers de terre dont la biomasse par hectare, sur l’ensemble des écosystèmes terrestres dépasse de loin celle de tous les autres animaux
– le fumier est issu d’un mélange de paille (végétal) et de bouse (résidu de végétal digéré). Il existe de nombreux autres amendement qui produisent un humus autant voire plus stable avec des dépeditions de carbone bien moindres le long de la chaîne.

"Ce sont des rendements ridicules pour un travail de forçat car le compost de légumes est bien moins efficace pour faire pousser des légumes que le fumier animal. A moins de forcer le sol par de la chimie, évidemment. Et de labourer bien profondément. Mais, dans ce cas, on abîme les sols, en désorganisant l’écosystème qu’il est en réalité."
LA LIGNINE. cf point précédent.

"manger végan, l’absolu des régimes « sans », c’est se condamner à ingurgiter beaucoup de produits transformés, c’est-à-dire des assemblages de molécules pour mimer ce qu’on a supprimé"
des "assemblages de molécules", no comment. par ailleurs ma soupe, mon porridge, mon pain, mes poêlées de légumes, mes compotes, j’aimerais bien savoir ce que c’est censer mimer.

"Sans omettre d’ajouter la précieuse vitamine B12 à son alimentation."
ah, la fameuse B12, la preuve ultime. sauf que la B12 ne provient pas des animaux (sinon on en aurait de base dans le corps vu qu’on est aussi des animaux) mais des bactéries du sol. la question n’est donc pas celle de la consommation d’animaux, mais de l’aseptisation croissante de notre bouffe, qui n’est pas non plus sans lien avec les problèmes d’immunité et ceux du microbiote intestinal.

"il n’y a plus rien pour maintenir les paysages ouverts"
mais c’est quoi leur problème avec les forêts ? ►http://www.peripheries.net/article75.html

"ce mouvement nous met encore plus dans les serres des multinationales"
C’est tout simplement faux car ça passe sous silence toutes les expérimentations faites autour de la #végéculture. Comme on en a maintenant l’habitude avec Porcher, elle nous met en avant un choix binaire entre d’un côté une agriculture autonome qui ne saurait se passer d’élevage (sauf qu’elle ne le démontre jamais) et d’un côté une agriculture cyborg dont le véganisme est l’idiot utile. après le biais de confirmation, la technique de l’homme de paille.

ensuite, rapprochement sans queue ni tête entre véganisme et viande in vitro, comme s’il y avait un rapport entre les deux

"[le véganisme] menace de nous condamner à la disette en nous ramenant à l’agriculture prédatrice des temps anciens."
Putain mais informez-vous, sérieux, informez vous. Ne rien connaître à la dynamique d’un sol et prendre une posture d’autorité pour balancer des énormités pareilles, c’est grave.

"Il menace de nous condamner à dépendre d’une alimentation industrielle 4.0."
hors sujet

"Il menace d’uniformiser nos paysages."
Idem, affirmation sans aucune démonstration ni fondement. C’est la diversité de reliefs et de climats qui fait la diversité paysagère.

"Il menace paradoxalement de nous faire perdre notre humanité incarnée et notre animalité en nous coupant des réalités naturelles par des zoos virtuels, des paysages transformés en sanctuaires, avec des chiens et chats remplacés par des robots."
Total fantasme. N’en jetez plus.

"Le véganisme est l’allié objectif d’une menace plus grande encore. Car, après tout, la meilleure façon de ne plus abîmer la nature est de s’en couper totalement."
Nième procédé de l’homme de paille.
Une fois de plus, s’ils veulent critiquer l’industrialisation de la vie, qu’ils s’en prennent à ce qu’il y a derrière au lieu de monter un faux débat et de prêter aux pratiques agricoles sans élevage tout et n’importe-quoi en termes d’intention et d’arrière-plan politique

"De s’enfermer dans des villes, alimentées par des flux de molécules et des flux de données. Plus de sale, plus de propre, que de l’esprit sain tourné vers une morale ultime, l’amélioration de l’homme par son isolement total de la nature que l’on ne peut maîtriser et qui nous renvoie sans cesse à notre animalité. Oui, véganisme rime avec transhumanisme."
Idem. Gros n’importe-quoi qui sort de nulle part, par mélange de pinceaux entre industrialisation du vivant et pratiques agricoles sans élevage.

Tiens, encore plus loin dans les fantasmes en boucle :
"La consommation de la viande a introduit, dès la préhistoire, l’obligation du partage, l’invention de la logique du don et du contre-don car un chasseur ne consomme jamais son propre gibier"
Mais pourquoi un réseau d’horticulteurs végétaux ne pourrait pas pratiquer le don et contre-don ? Idem du gloubiboulga précédent.

Bref, une tribune désolante par son indigence et ses procédés rhétoriques gros comme des maisons, et qui tombe complètement à côté de la plaque.
#naufrage_intellectuel

Merci pour le temps pris :)
Je vais voir Jocelyne Porcher et Aude (et l’éleveur Xavier Nouilhanne) le mois prochain, pour le livre coordonné par Aude « On achève bien les éleveurs ». Il y aura de quoi dire…

@koldobika, @rastapopoulos

Les animaux « n’ont aucun intérêt objectif à vivre avec nous. »

Ben si, pour les protéger des prédateurs, par exemple. Car les animaux mangent aussi d’autres animaux, à ce qu’il paraît. Ou encore pour leur éviter d’avoir à chercher à bouffer...

rapprochement sans queue ni tête entre véganisme et viande in vitro, comme s’il y avait un rapport entre les deux

Ah ben là, c’est toi qu’est mal renseigné. Peut-être pas seulement le véganisme, mais le végétarisme constitue un juteux marché pour ce genre de truc.

Pour le reste, il est vrai que cette tribune rate, à mon sens, l’essentiel, à savoir le déni et la mise à distance de la souffrance et de la #mort dans notre société trop aseptisée. D’où le rapport avec l’artificialisation du monde et le #transhumanisme.

Tout y est maintenant trop lisse et sans aspérités. Les machines y ont fait leur chemin et une fraction de la population aspire à une #pacification encore plus grande de la vie - si c’est encore possible.

Un militantisme moralisateur est actif qui cherche à imposer son #politically_correct, sa police de la pensée, etc. en culpabilisant les personnes avec des méthodes dignes des pires curés jésuites.

Cette tribune est une réaction maladroite contre cette tendance, qui est bien loin de ne concerner que les vegans militants...

pour les protéger des prédateurs, par exemple

oui sauf qu’initialement aucun animal sauvage n’a été de lui-même se mettre dans un enclos, qu’au bout du compte ils passent tous à la casserole, et qu’à aucun moment ils n’ont de moyen de piger les tenants et aboutissants de leur captivité et de leur domestication.

Peut-être pas seulement le véganisme, mais le végétarisme constitue un juteux marché pour ce genre de truc

dans la mesure où véganes et végétariens ne mangent pas de viande, ce serait plutôt à mon sens les omnivores soucieux du bien être animal qui seraient intéressés par un substitut garanti sans abattoir ni maltraitance.

le déni et la mise à distance de la souffrance et de la #mort dans notre société trop aseptisée. D’où le rapport avec l’artificialisation du monde et le #transhumanisme.

Effectivement ça rate l’essentiel, car d’une observation pertinente ils finissent par taper très très à côté. L’industrialisation totale de la vie se fout bien des véganes, elle n’a pas besoin d’eux pour s’imposer.
et de nombreux véganes sont plutôt dans une mouvance punk autogestionnaire (pas explicitement anti-indus mais du moins dans l’esprit)

une fraction de la population aspire à une #pacification encore plus grande de la vie - si c’est encore possible

tristement ironique à l’heure où la violence économique en est à tuer les plus pauvres, mais de façon non visible pour les privilégiés, à coup de réformes APL, décrets, radiations abusives etc.

@koldobika et @rastapopoulos

à aucun moment ils n’ont de moyen de piger les tenants et aboutissants de leur captivité et de leur domestication

En effet, et c’est bien cela qui constitue la spécificité (et probablement pas la « supériorité », vu le peu d’usage qu’ils en font) des êtres humains sur les autres ( zootres ?) animaux.

Il y a une sorte de contradiction à réclamer l’égalité entre les êtres humains et les animaux et en même temps à reconnaître que ces derniers ne sont pas capables des mêmes capacités de conscience et d’anticipation que nous-mêmes.

Tout le problème de l’antispécisme réside là-dedans : on réclame une égalité abstraite au nom d’êtres qui n’ont pas les capacités de la réclamer eux-mêmes...

Par exemple A. Caron ne parvient pas à sortir de cette contradiction :

Pourquoi faudrait-il être végan   ?
Le mouvement végan demande à ce que l’on ne consomme plus de produits d’origine animale. Mais comment se nourrir et sortir d’un modèle agro-industriel ? Le journaliste Aymeric Caron et la sociologue Jocelyne Porcher en débattent.

▻http://www.lemonde.fr/idees/article/2018/04/21/pourquoi-faudrait-il-etre-vegan_5288594_3232.html

J’y connais pas grand chose en antispécisme, mais de mémoire, il y a pas mal de gens qui ne demandent pas une égalité abstraite, mais qui demandent à ne plus faire souffrir des animaux qui ont la capacité de souffrir (pas tous mais beaucoup quand même), lorsqu’on a la possibilité de faire autrement (de se nourrir ou vêtir autrement surtout). On peut pas appeler ça abstrait, c’est très concret.

(Le débat avec Aude, Guillaume, Jocelyne et Xavier est demain soir, et je n’ai rien révisé ! Ça va pas être du gâteau pour intervenir, moi qui n’ai pas une très bonne mémoire. En plus obligé d’y aller avec mon fils, la te-hon si je dis des conneries…)

Pour le lien précédent avec Caron, je ne sais pas si je vais avoir le temps de vraiment le lire ce soir car je suis mort, mais juste le tout tout début, première réponse de Jocelyne Porchet :

On peut penser que les relations de domestication ont rencontré l’intérêt de certaines espèces parce qu’elles leur apportent protection et sécurité alimentaire. La domestication n’est donc pas un rapport de domination et d’exploitation. C’est au contraire fondamentalement un rapport de pacification et de communication, l’inverse des rapports de prédation auxquels veulent nous ramener certains « libérateurs » des animaux.

Peu importe mes idées perso, ya quand même un gros soucis juste rationnel, de démarche honnête d’argumentation non ? C’est pas scientifique au sens de la démarche, de pouvoir apporter des arguments prouvables etc.

Le tout premier truc qu’on lui demande et elle répond « On peut penser que » ! C’est juste elle qui pense que, mais sans preuve de que dalle, aucune preuve historique, rien. Et ensuite sur cette base pourrie, là elle enchaine « n’est donc pas » !

Genre elle commence par un truc totalement flou, tellement flou que c’est même pas une phrase d’autorité ("Il est clair que", « On sait bien que »… là c’est juste « On peut penser que », à la limite… en imaginant bien…), et de ça elle en tire une conclusion.

Sérieux, c’est totalement WTF ce début de réponse, et ça engage pas du bon pour la suite…

Moi perso c’est le genre de non-argumentation qui a tendance à me bloquer.

perso je sais pas si on peut réclamer l’égalité entre les êtres humains et les animaux, par contre abuser de la confiance d’êtres qui n’ont pas les moyens de piger la finalité de la démarche, je trouve ça sale.

@rastapopoulos

ya quand même un gros soucis juste rationnel, de démarche honnête d’argumentation non

oui, comme cela a été relevé de nombreuses fois avec Porcher. je crois que le tour de la question a été fait en ce qui la concerne.

#tourisme #authenticité

Cette dialectique entre un individualisme libéral et une nostalgie diffuse pour un idéal placé dans un ailleurs fantasmé est, selon nous, le résultat même de la mondialisation. Elle prend d’ailleurs divers visages. Le jihadiste qui assassine au nom d’Allah, le Français juif qui émigre en Israël, le nationaliste qui aspire à débarrasser son pays des impurs, les sympathiques « voyageurs de l’authentique » disposés à monnayer une séance de chamanisme : tous disent, d’une façon très diverse, la grande détresse de sens de l’individu dans une société qui se refuse à produire et affirmer de la valeur, de reconnaître comme fertiles ses « gisements culturels », comme les nommait Cornélius Castoriadis.

#anomie

Craignons le jour du Jugement Dernier, où les Salauds s’assiéront à l’extrême droite du Père.

ADESS - Aménagement, Développement, Environnement, Santé et Sociétés - UMR 5185 - Séminaire du GRANIT 12 décembre : « De l’usage contestataire des cartes »
►http://www.ades.cnrs.fr/spip.php?article1272&lang=fr

« L’histoire sociale des cartes, à la différence de celle de la littérature, de l’art ou de la musique, semble ne comporter que peu de modes d’expression véritablement populaires, alternatifs ou subversifs. Les cartes sont essentiellement un langage de pouvoir et non de contestation. »

Brian Harley (1988), « Maps, Knowledge, and Power » in : Cosgrove Denis, Daniels Stephen (eds), The Iconography of Landscape : essays on the symbolic representation, design and use of past environments, Cambridge University Press, pp. 301-302.

25 ans après cette affirmation de Brian Harley, ce constat est-il toujours d’actualité ? Alors que les derniers cycles de séminaires GRANIT (les données de l’environnement en 2011-12, les cartographies participatives en 2012-13, Internet comme terrain en 2014-15) nous ont permis de mettre en évidence la démultiplication des modes de fabrique cartographique, l’expansion des usages de la carte et la diversification de ses producteurs-utilisateurs, l’émergence de la cartographie radicale et de la contre-cartographie ne permet-elle pas désormais d’envisager la carte comme un langage de contestation ?

De l’usage contestataire des cartes | Carnet (neo)cartographique
▻http://neocarto.hypotheses.org/1127

Qu’est-ce que la cartographie radicale ?
présentation : ▻http://lambert.nico.free.fr/radical/GRANIT_ADESS_V2.pdf
« La lutte est mère de toute chose » (Démocrite).

1) Radicalité

Faire une carte radicale, c’est développer une (contre) vision du monde. C’est proposer une contre-géographie, une vision dissonante de celle couramment admise. C’est créer des cartes « obus » pour « pulvériser la pensée dominante ». Ces représentations peuvent être iconoclastes et artistiques (cARTographie) ou classiquement “bertiniennes”.

NB : Le terme « obus » est emprunté au Philosophe Paul Ariès, militant pour la décroissance, pour qui les mots obus sont des moyens de rentrer avec fracas sur la scène publique et ainsi susciter le débat. D’autres parlent quant à eux de « cartes en colère » (Philippe Rekacewicz).

2) Subjectivité

Faire de la cartographie radicale, c’est aussi construire des représentations en toute rigueur scientifique tout en assumant la fonction discursive des cartes construites. Si les cartes ont indéniablement une dimension objective (on ne truque pas les données, on les représente selon des règles graphiques largement admises pour leur efficacité visuelle) elles disposent en même temps d’une dimension subjective : elles expriment un point de vue. On le sait, pour jouer son rôle, la carte doit abstraire et schématiser la réalité, seul moyen de la rendre intelligible. « Une carte qui ne généraliserait pas en simplifiant serait parfaitement inutile » (Monmonier, 1991). Il faut donc choisir quelles facettes de la réalité montrer. On met en scène une carte pour qu’elle raconte une histoire. Une carte radicale est donc une carte qui s’assume comme telle : sous couvert d’une apparence scientifique sérieuse (réelle), elle déploie des arguments. « In short, maps don’t merly represent space, they shape arguments » (Wood, Monmonier in an atlas of radical cartography).

J’adore les arguties fumeuses des faux-zintellos qui nient la réalité : l’ « oligarchie, un concept d’extrême-droite ». Ben voyons. Il suffit pourtant de prendre n’importe quel dictionnaire pour trouver une définition de l’oligarchie (qui remonte au minimum à la république romaine). Même que Bertrand Badie de Sciences-po utilise ce concept. Si, si.

C’est typiquement ce genre d’article de bien-pensance qui empêche de penser et de mobiliser des idées efficaces face à cette mondialisation ultralibérale. Article d’idiots utiles. Ou de salauds à la solde. Au passage, je suis étonné qu’ils n’aient pas vomi sur Alain Soral...

L’oligarchie est pourtant le problème n°1 de la société actuelle, avec la concentration économique. Sans compter la journaloperie de la presse mainstream. Les éditocrates (de Rioufol à Leparmentier en passant par Quatremer et Joffrin) éructent dans tous leurs torchons exactement la même sous-pensée formatée.

Bien sûr qu’il faut renverser cette oligarchie. On pourrait les cueillir presque tous en une seule fournée le soir du dîner de cons mensuel du Siècle. Avec des camions Molotova qui cerneraient les rues alentour.

A oui, avec ce que je viens de dire : il manque aussi un petit couplet des pseudo-zinellectuel contre le « conspirationnisme »... C’est très à la mode en ce moment chez la crasse parisienne qui se prend pour l’élite de la nation « alors qu’ils n’en sont que la merde », comme disait Lénine.

Voici l’extrait où il est question du concept d’#oligarchie et de la critique de ses usages de l’extrème gauche à l’extrème droite, ce qui réjouira @rodolphe puisqu’il y est question d’#Alain_Soral, mais pas de conspirationnisme, désolé !

Parmi les "dix points politiques communs entre les social-chauvins" :

9) La dénonciation des « grandes féodalités économiques et financières » qui contrôlent l’économie » (programme du CNR), d’une prétendue « oligarchie », des « élites nomades », des « élites mondialisées », des « élites déterritorialisées », d’une « hyperclasse des banques et des multinationales », ou des 1% (ce dernier thème est repris par Todd) qui exploiteraient les « 99% » de la population.

Ce que Mélenchon résume en déclarant : « Il y a l’oligarchie d’un côté et le peuple de l’autre(55). » « C’est le peuple qui doit décider pas l’oligarchie(56). » Même s’il a proposé récemment de remplacer le terme d’ « oligarchie(57) » par celui de « caste » , on est toujours dans le même registre : « La critique de la caste c’est plus performant que de dire l’oligarchie qui est un mot en trois syllabes (...). Ce qui compte c’est d’être le peuple, être dans une nouvelle manière d’organiser le champ politique, le peuple contre la caste, le peuple contre l’oligarchie. »

Todd est sur la même longueur d’onde : « On est passé en régime oligarchique » ; le journal Le Monde est une « composante de l’oligarchie » (Europe I, avril 2015) ; « L’oligarchie s’assoit sur le suffrage universel » (Herodote.net, mai 2014).

Cette expression est employée par l’extrême droite, par les social-chauvins et même par Castoriadis, donc elle est particulièrement floue. Pour ce qui concerne l’extrême droite, elle lui permet de faire l’impasse sur la division de la société en classes antagonistes, ayant des intérêts matériels inconciliables et d’opposer l’oligarchie au « peuple » . Riposte Laïque dénonce « l’oligarchie pseudo-républicaine » . Ce terme est très utilisé aussi en Amérique latine, à gauche et à l’extrême gauche, et va toujours de pair avec un appel à l’union nationale contre… « l’oligarchie » .

En général « l’oligarchie » est, comme le dit Mélenchon, « une classe dominante sans patrie » : et il ajoute « les élites sociales françaises collaborent avec enthousiasme au dénigrement de leur patrie » . Encore et toujours, on retrouve cette idée que les exploiteurs ne sont pas vraiment français, point de départ de tous les raisonnements xénophobes et antisémites.

C’est ainsi que Paul Ariès écrit dans Misère du sarkozysme : « Le sarkozysme serait-il la revanche des émigrés de l’Ancien Régime ? De Sarkozy le Hongrois à Balladur le Turc en passant par le prince polonais Poniatowski, cette “droite de droite” semble vouloir violenter l’histoire. » On remarquera ici, chez cet intellectuel de gauche, le même type de raisonnement que ceux du Front national, centrés sur les origines ethniques de ses adversaires politiques. Sans compter que ces appréciations xénophobes contiennent de multiples erreurs : la mère de Sarkozy est française, pourquoi donc tenir compte seulement de l’origine du père de Sarkozy sinon par xénophobie ? Les Balladur sont d’origine arménienne et non turque. Quant à Poniatowski, si j’en crois la notice Wikipédia (au moins pour cela on peut leur faire confiance), « Par son père, il descend de Talleyrand (lui-même descendant de Colbert et d’Étienne Marcel), du duc de Morny — demi-frère et premier ministre de Napoléon III, ainsi que de l’impératrice Joséphine par sa fille Hortense de Beauharnais — tandis qu’il compte parmi ses ancêtres maternels Pierre-Paul Riquet, ingénieur français qui au XVIIe siècle traça le canal du Midi. » Pas mal pour l’arbre généalogique d’un « Polonais » selon Monsieur l’intellectuel de gauche Paul Ariès !

Dans le même ouvrage, Ariès va encore plus loin dans le recyclage de deux thèmes classiques de l’extrême droite contre la gauche ( « parti de l’étranger », « cosmopolitisme » ) puisqu’il écrit que Sarkozy lutte « contre la conception française de ce que devrait être la droite » car il veut la transformer une force « néoconservatrice cosmopolite » . Selon Ariès, il y aurait donc une droite légitime et une droite illégitime parce que antifrançaise et cosmopolite. On croirait lire un article de Rivarol ou de Présent !

Quant aux prestigieux et courageux signataires(58) de « l’Appel des résistants aux jeunes générations du 8 mars 2004 », ils n’ont apparemment tiré aucun bilan de l’échec de la politique préconisée par le Conseil national de la Résistance ; ils limitent leur critique du capitalisme mondialisé actuel à la « dictature internationale des marchés financiers qui menace la paix et la démocratie » et voudraient que nous entamions l’hymne de l’unité nationale entre les ouvriers et les patrons, entre les militants de tous les partis, pour une « démocratie, sociale et culturelle », totalement irréalisable en régime capitaliste.

(55) - ▻http://www.jean-luc-melenchon.fr/2015/03/09/il-y-a-loligarchie-dun-cote-et-le-peuple-de-lautre
(56) ▻https://www.lepartidegauche.fr/laradiodegauche/radiomedia/medias-c-est-le-peuple-qui-doit-decider-pas-oligarchie-j-melenchon-i
(57)- Ceux qui douteraient que le terme oligarchie soit très connoté extrême droite pourront se reporter au site fasciste et aux écrits d’Alain Soral.
(58)- Lucie et Raymond Aubrac, Henri Bartoli, Daniel Cordier, Philippe Dechartre, Georges Guingouin, Stéphane Hessel, Maurice Kriegel-Valrimont, Lise London, Georges Séguy, Germaine Tillion, Jean-Pierre Vernant et Maurice Voutry. Cf. pages 183-185, Citoyens résistants d’hier et d’aujourd’hui. Les Jours heureux, Le programme du CNR de mars 1944 : comment il a été écrit, et mis en œuvre, et comment Sarkozy accélère sa démolition , La Découverte, 2011.

On lira aussi avec profit Le retour en grâce du mot « oligarchie » de @bernard Pasobrola
►http://tempscritiques.free.fr/spip.php?article293

Il faut donc être bien naïf pour croire que la démocra­tie représen­ta­tive, cette forme par­ti­culière de démocra­tie inventée par la bour­geoi­sie au mépris des formes com­mu­na­les assembléistes ins­taurées au cours de la première période de son his­toire, ait pu se passer d’oli­gar­chies, et que ses ins­ti­tu­tions aient pu être égali­tai­res. Ou même qu’elles puis­sent le deve­nir.

(...)

Le haro actuel sur ces oli­gar­chies dont cer­tains sem­blent décou­vrir l’exis­tence avec hor­reur, la désigna­tion démago­gi­que de ces cibles grossières, est-ce autre chose qu’une façon d’abuser de la crédulité du public et de tenter de sauver du désastre le représen­ta­tio­na­lisme éculé qui fait figure, aujourd’hui encore, de meilleur vec­teur de la sou­ve­rai­neté popu­laire ?

Et oui !

Sous prétexte de lutter contre la «  finance spéculative  », contre la «  mondialisation  », les social-chauvins d’aujourd’hui nous préparent les gouvernements d’union nationale de demain.
►http://seenthis.net/messages/385722

Oui, c’est bien cela : pour nier la nouvelle fracture de classe d’aujourd’hui (nomades de l’asphalte versus sédentaires qui vivent de leur travail - petits patrons, fonctionnaires utiles, ouvriers, employés), vous invoquez les clivages dépassés de classes.

Vous tentez donc d’opposer les artisans aux fonctionnaires, comme ça pendant ce temps-là, l’oligarchie détourne la colère et continue de se gaver.

Soral a raison. les trotskystes sont des idiots utiles.

J’adore quand on écrit que la finance spéculative n’est pas un problème mais juste un prétexte. je capture l’écran ! CQFD.

J’en suis à la page 17, plus de la moitié donc, et je n’ai lu pour l’instant aucune citation permettant de prouver ce qui est reproché aux accusés. C’est un peu con quand on veut être un peu sérieux et rigoureux (pas besoin de style universitaire pour ça, juste être sérieux quoi).

Un peu déçu donc, pour l’instant. C’est bien gentil de citer des communistes de 100 ou 70 ans avant, ou des méchants social-patriotes du siècle dernier (même si c’est très intéressant hein). Mais bon c’est pas ça qui va rendre crédible l’argumentation sur les contemporains listés au début. Bref, pas convaincant, mais je vais tenter de finir.

Quant à arriver à mettre Michéa (quelque soit les critiques qu’on peut lui faire), dans une liste de gens qui (soi-disant) « prônent un capitalisme industriel », « la défense du nucléaire »… ben… WTF. :D

À suivre…

►http://seenthis.net/messages/396633

Je crois qu’il y a une grande confusion dans ce débat à gauche entre analyse et stratégie : l’analyse nous montre que la nation, incarnée politiquement par l’État bourgeois, a été une nécessité du capital pour uniformiser le territoire sur lequel il circule. Il est en ce sens de même nature que l’#UE et tous les accords de libre échange. Je crois que la plupart des socialo-chauvin seront d’accord avec ça.

Cependant, ces derniers, et notamment Mélenchon, considère - à tort de mon point de vue - que stratégiquement l’appel à la #nation, fantasmée comme le lieu idéal pour l’expression de la #souveraineté_populaire, est le meilleur moyen pour lutter contre le capitalisme transnational (renommé oligarchie ou caste).
L’exemple de l’Amérique Latine est effectivement utilisé pour justifier ce choix. Cependant, ils oublient que ce sont des pays victimes de la colonisation et de la néocolonisation, mais aussi que Chavez ou Correa sont les enfants de la théologie de la libération et que leurs élections sont en partie dû à leur catholicisme. La France est, au contraire, un empire, la notion de nation n’a donc pas le même sens.

Notons, par ailleurs, que les socialo-chauvins ne considèrent pas que que la souveraineté populaire puisse se diluer dans l’espace nationale, et s’opposent tout autant au #régionalisme. Les forces de l’ordre et leurs rôles dans la #démocratie bourgeoise sont également des impensés de cette idéologie. Un dernier point, la mode qui veut fermer les frontières pour lutter contre l’exploitation des travailleurs immigrés ne pensent une seule seconde à faire appel aux prolétaires de tous les pays pour s’unir et venir lutter chez nous contre les capitalistes.

Par contre, les anarchistes ont bien du mal à trouver une stratégie qui permettrait de mobiliser autour de leurs idées, même ceux qui ont objectivement des pratiques anarchistes.

Je me rends bien compte que mon propos va dans tous les sens, mais peut-être permettra-il de faire avancer le débat à gauche, en prenant soin de ne pas confondre analyse et stratégie.

Pour équilibrer : la défense de #Michea.
▻http://www.revue-ballast.fr/jean-claude-michea-on-ne-peut-etre-politiquement-orthodoxe

Franchement un peu molle l’interview de @ballast (allez faut s’inscrire) : il n’y a que 5 questions, qui au final ne servent qu’à résumer dans une petite interview ce que l’on connait déjà de Michéa (y compris même juste dans d’autres interviews). Si, ya quand même la question sur l’État et la question sur le fascisme qui donnent quelques précisions en plus, ok. Mais sauf que pour moi clairement ça n’aurait dû être que de l’introduction ces 5 questions.

Il balaie le « féminisme matérialisme » en deux phrases (deux), et dans le même temps il cite six fois la critique de la valeur (très bien), mais surtout sans JAMAIS évoquer le concept de dissociation-valeur de Kurz-Scholz qui se base sur… la séparation genrée justement. Le livre de Roswitha Scholz s’intitule quand même Le sexe du capitalisme hein. Donc là Ballast, ça aurait été pile le moment de lui poser la question et de le pousser un peu plus loin dans ce qu’il pense, et de le mettre face à ses contradictions, non ? M’enfin même… balayer ne serait-ce que Delphy comme si c’était acquis par son auditoire que c’était nul et non avenu, c’est juste insultant, et là aussi Ballast aurait dû dire quelque chose, répondre, demander des précisions, etc. Dommage donc, une interview où il cite la wertkritik qui aurait pu être intéressante si on l’avait vraiment questionné de manière contradictoire en face.

(Bon tout ça aurait mérité d’être dit dans un fil à part dédié à cette interview plutôt que de polluer ce fil, désolé.)

@cazueladepolo

Cependant, ces derniers, et notamment Mélenchon, considère - à tort de mon point de vue - que stratégiquement l’appel à la #nation, fantasmée comme le lieu idéal pour l’expression de la #souveraineté_populaire, est le meilleur moyen pour lutter contre le capitalisme transnational (renommé oligarchie ou caste).

en écho avec

quand l’illusion de la souveraineté nationale apparut manifestement comme une illusion, elle ne put plus servir d’objet au patriotisme ; d’autre part, la royauté était comme ces plantes coupées qu’on ne replante plus ; le patriotisme devait changer de signification et s’orienter vers l’État. Mais dès lors il cessait d’être populaire. Car l’État n’était pas une création de 1789, il datait du début du XVIIe siècle et avait part à la haine vouée par le peuple à la royauté. C’est ainsi, que par un paradoxe historique à première vue surprenant, le patriotisme changea de classe sociale et de camp politique ; il avait été à gauche, il passa à droite.

voir le reste ici ►http://seenthis.net/messages/167677

@rastapopoulos voilà qui enfonce un peu plus Michéa. c’est quand même très craignos de sa part (on s’attend quand même à ce qu’il connaisse un peu la question) de rater Scholz à ce point en causant critique de la valeur et féminisme.

#Paul_Ariès #décroissance #écologie #Progrès #progressisme #conservatisme #réaction #pauvre #common_decency

« Remettons la mort au centre de la vie, nous pas pour être morbides, mais, au contraire, pour être pleinement jouisseurs, pour jouir d’une jouissance d’être et non d’avoir. »

Nul super héros ne viendra nous sauver. Face à la complexité du monde, les hommes providentiels ne nous aideront pas à le comprendre, à le gérer, à le maîtriser. Les chefs et l’autorité ne sont pas partout la solution. Mais les processus, les rituels et les règles que nous mettons en place pour les remplacer le sont encore moins.

Peut-être alors, comme le dit Paul Ariès dans son dernier livre, Nos rêves ne tiennent pas dans les urnes, il nous faut nous défaire de l’imaginaire de la sujétion. “L’appauvrissement des uns constitue la condition même de l’enrichissement des autres, les dirigeants n’ont pas simplement plus de pouvoir que les dirigés, ils existent de par leur dépossession : dans une entreprise, le manager ne peut se penser et se vivre comme tout-puissant que si l’équipier est pensé et vécu lui-même, parallèlement comme impuissant ; de même dans une collectivité, l’élu ne se vit comme tout-puissant que si l’électeur est pensé comme impuissant. Le pouvoir des uns a toujours pour corollaire l’impouvoir des autres.”

Certes, l’intelligence collective, réticulaire, rhizomique, acentrée, décentrée, distribuée… n’a pas encore fait toute la démonstration de sa puissance. Ce n’est pas pour autant que nous devons y renoncer. La confiance, la coopération, l’autonomie et la liberté sont les seuls remèdes à notre “impouvoir”. ►http://www.internetactu.net/2014/03/18/ce-que-linternet-na-pas-reussi-34-distribuer-lautorite

On nous vend la légitimité à priori des candidats (généralement inféodés à un parti) en appuyant sur leur expertise supposée sur les questions de gestion de la vie municipale. Ainsi les élus sortants se définissent comme « ceux qui savent », qui « connaissent les dossiers », qui comprennent « comment ça marche » et surtout « comment ça doit marcher ». À contrario de la démarche citoyenne ou participative, qui va être « une perte de temps » parce que les gens « n’y comprennent rien » et qu’il vaut mieux laisser la bonne gestion des affaires à ceux qui savent. C’est aussi une manière efficace de verrouiller le profil des prétendants au trône. Et de prôner la professionnalisation de la vie politique, ce qui s’essuie largement les pompes sur le concept à priori central de représentativité de la population. Et d’où le fait que les chômeurs, les ouvriers, etc. sont totalement exclus du paysage politique, y compris dans les niveaux le plus bas de la décision politique.

Ce programme dont tu donnes un aperçu, tout de même n’est ce pas un appel à la révolution ? Je doute d’un changement de l’intérieur.

Tout système a tendance à s’autoreproduire. Si tu es élu ou notable ou nanti dans un contexte quelconque, cela signifie bien que la manière dont les choses se passent en général t’est profitable à toi en particulier. Donc non, pas grand-chose à attendre de l’intérieur. Les banquiers ne vont pas rendre leurs bonus par bonté d’âme, les patrons ne vont pas sacrifier leur niveau de vie pour rendre moins intolérable la condition de leurs salariés, les hommes politiques ne vont pas saborder une organisation sociale qu’ils ont efficacement verrouillée dans l’entre-soi pour quelque chose d’aussi peu ragoûtant qu’une démocratie organique et très peu de bourgeois ont l’intention de se transformer en rentiers du RSA pour garantir à chaque humain un revenu décent dans le respect de notre biosphère !

Donc oui, il faut une grosse pression extérieure, une volonté d’évolution politique et sociale du plus grand nombre, une aspiration à un renouvèlement du contrat social.
Le problème, c’est que pour se maintenir en place malgré le mécontentement croissant, les dominants ont déployé toute une batterie de contrefeux qui vont de la manipulation d’opinion par les médias, jusqu’à des alliances affairistes honteuses entre les puissances de l’argent et celle du pouvoir politique. Il faut voir avec quelle régularité on monte les Smicards contre les RSAstes, les petits beurs contre les Roms, les vieux contre les jeunes, avec quelle constance on méprise les référendums : que c’est sale et désordonné, tous ces peuples qui prétendent encore donner leur avis.

Donc, oui, faute de la possibilité d’accéder aux leviers décisionnaires sans cooptation de classe et formatage la pensée, je ne pense pas que l’on puisse couper au renversement des classes dominantes pour tenter de mettre en place un nouveau paradigme démocratique, tout en sachant que le capitalisme dans la pleine puissance de sa monstruosité est en train de jouer la carte de son bras armé : le fascisme.

Le problème avec la révolution je crois c’est que, vu l’état de l’opinion (dominée par les postures les plus passéistes et réactionnaires), elle sera vécue comme un changement par l’extérieur, et le peuple fera bloc contre elle.
On n’a pas fini d’assister à la désagrégation sociale (la dissociété décrite par J.Généreux, où l’irresponsabilité des administrés décrite par JP Delevoye n’a d’égale que celle de nos représentants plus ou moins élus souvent relevée ici).

« La confiance, la coopération, l’autonomie et la liberté » dont parle Hubert Guillaud, dans beaucoup d’endroits ça ressemble encore trop à des concepts de « bobos » et pour le moment la droite sauce TF1 a quand même bien réussi à monter les couches populaires contre tout ça. Toutes les conditions sont réunies il me semble pour que la chouannerie contre-révolutionnaire bloque toute velléité trop progressiste, non ?

Cette mutation doit se faire sans doute en silence, par contagion, dans les faits, pour substituer à nouveau l’espérance à la désespérance, car si elle se fait de façon trop ostensible, comme on l’a vu lors du mariage pour tous, la France Réac décuplera son énergie pour tout coincer... Vous ne croyez pas ?

▻http://www.forumtiersmonde.net/fren/index.php?option=com_content&view=article&id=121:marx-et-la-democra

Marx et Engels admiraient les démocraties anglaise et américaine décentralisées et non bureaucratiques, au point d’y voir la forme par excellence porteuse éventuellement d’une radicalisation politique. On les comprend ; les moments radicaux de l’histoire de la France depuis la Révolution avaient tous été suivis de restaurations peu démocratiques, l’Allemagne n’était, pour le moins qu’on puisse dire, qu’une démocratie de façade. Mais aujourd’hui, avec le recul du temps, on ne peut que constater que les démocraties anglaise et américaine n’ont rien donné qui puisse laisser espérer de leurs peuples une radicalisation visible quelconque. Loin d’avoir permis le développement de la conscience de classe (je ne dis pas des luttes sociales), cette forme de démocratie semble avoir été l’instrument parfait de sa dilution au profit d’autres formes de l’identité sociale, non dangereuses pour la domination du capital. Marx et Engels ne l’avaient pas imaginé. Nous avons le devoir de chercher aujourd’hui à l’expliquer.

La démocratie anglo-américaine, et singulièrement celle des Etats Unis, constitue aujourd’hui le modèle avancé de ce que j’appelle « la démocratie de basse intensité ». Son fonctionnement est fondé sur une séparation totale entre la gestion de la vie politique, assise sur la pratique de la démocratie pluripartiste électorale, et celle de la vie économique, commandée par les lois de l’accumulation du capital. Qui plus est cette séparation n’est pas l’objet d’un questionnement radical, mais fait plutôt partie de ce qu’on appelle le consensus général. Or cette séparation annihile tout le potentiel révolutionnaire de la démocratie politique dans lequel Marx et Engels avaient placé beaucoup de leurs espoirs. Elle castre les institutions représentatives (parlements et autres), rendues impuissantes face au « marché » dont elles acceptent les diktats. Voter rouge, voter blanc ; cela n’a aucune importance puisque votre avenir ne dépend pas de votre choix électoral mais des aléas du marché.

L’alternance – c’est à dire le changement des figures au gouvernement (mais non au pouvoir) appelées à faire toujours la même chose, (obéir au marché) a pris la place de l’alternative, c’est à dire du choix lucide entre des options et des perspectives sociétaires différentes. Tout ce qu’on a dit et écrit sur la double dilution de la citoyenneté et de la conscience de classe dans le spectacle de la comédie politique et la consommation de marchandises était contenu dans cette séparation politique/économique.( [1] )

Cette dégradation de l’idée même de la démocratie, annihilant sa portée, constitue par excellence un phénomène complexe, que je n’aurai pas la prétention d’analyser ici dans toute son ampleur. Je partirai de l’idée banale que cette dégradation trouve ses racines dans les évolutions économiques et sociales, particulières et différentes d’un pays à l’autre, comme dans les héritages culturels et politiques façonnés par des histoires toujours singulières. J’en choisirai quelques unes qui me paraissent importantes et évidentes, et sur lesquels Marx et Engels avaient été peu loquaces. Mais j’ajouterai à ces éléments d’explication d’autres concernant le fonctionnement des institutions démocratiques en question, et de la manière par laquelle elles ont été mises au service du capital.

Restera-t-il une possibilité de lutte de classes quand le consumérisme qui a plombé toute velléité de contestation de l’ordre établi se heurtera au mur indépassable de la pénurie et de l’environnement dégradé ?

Deuxième observation : Marx et Engels considéraient que le fait que la société américaine se soit développée librement, sans souffrir des entraves héritées des antécédents féodaux, constituait leur avantage comparatif. J’aurais tendance aujourd’hui à remettre en question ce jugement trop unilatéral me semble-t-il en ce qui concerne les vertus du capitalisme. Ce système a été et est simultanément constructeur – à l’origine du plus prodigieux et du plus rapide développement des forces productives qu’on ait connu dans l’histoire – et destructeur de l’être humain par l’aliénation marchande. Au fur et à mesure de son développement la dimension destructrice de l’accumulation se renforce, au point d’être devenue aujourd’hui une menace réelle à la civilisation.( [2]

Notre civilisation frise le coma éthylique et elle est en train de s’étouffer dans son vomi. La réalité risque de dépasser les plus déjantées des visions survivalistes.

J’oserais donc, à partir de cette observation, expliquer l’une des différences qui paraît encore visible aujourd’hui entre la société et la culture américaines d’une part, celles de l’Europe d’autre part. Le fonctionnement et les intérêts du capital dominant aux Etats Unis et en Europe ne sont probablement pas aussi différents qu’on le suggère parfois (par l’opposition bien connue du « capitalisme anglo-saxon » et du « capitalisme rhénan »). La conjonction de leurs intérêts explique sans doute la solidité de la « triade » (Etats Unis-Europe-Japon) en dépit des conflits mercantiles – secondaires – qui peuvent les opposer les uns aux autres ici ou là. Mais les jugements de la société, les projets sociétaires qui hantent les esprits, même d’une manière implicite, sont passablement différents peut être. Aux Etats Unis la valeur liberté occupe seule tout le terrain sans que cela ne fasse problème. En Europe celle-ci est sans arrêt contrebalancée par un attachement à la valeur égalité avec laquelle elle doit composer.

La société américaine méprise l’égalité. L’inégalité extrême n’est pas seulement tolérée, elle est prisée comme symbole de la « réussite » que la liberté promeut. Or liberté sans égalité égale sauvagerie. La violence sous toutes ses formes que cette idéologie unilatérale produit n’est pas le fruit du hasard et n’est en aucune manière un motif de radicalisation, bien au contraire. La culture dominante dans les sociétés européennes avait jusqu’à présent combiné avec moins de déséquilibre les valeurs de liberté et d’égalité ; cette combinaison constituait d’ailleurs le fondement du compromis historique de la social démocratie.

Il reste que malheureusement l’évolution de l’Europe contemporaine tend à rapprocher la société et la culture de ce continent de celles des Etats Unis, érigées en modèles et objets d’une admiration peu critique envahissante.

#it_has_begun

Un autre article qui dit mieux que moi ce que je voulais dire sur l’endogamie électorale : ▻http://blogs.mediapart.fr/blog/pierre-antoine/240314/le-caractere-aristocratique-des-elections

Il ne suffirait ainsi de remplacer les gens actuellement au pouvoir pour que le système disparaisse. Or, ce n’est pas une question de personnes, mais une question d’institutions : ce sont les institutions qui prédéterminent les caractères les plus courants des personnes désignées pour gouverner (comme le dit Bernard Manin, « Parce que l’élection est un choix, elle comporte ainsi une dynamique interne qui fait obstacle à la désignation de citoyens semblables aux autres », in « Principe du Gouvernement représentatif » op. cit., p. 182). Évidemment, cela ne signifie pas que tous les élus sont dépourvus de vertu, mais que ceux qui sont vertueux ne peuvent être élus que de manière marginale, parce que l’élection est une compétition dans laquelle la vertu réelle n’est pas un atout (puisqu’elle n’est pas déterminable ; et la vertu peut se feindre), mais plutôt un handicap (pour être élu, il faut être prêt à jouer les jeux d’appareils, les trahisons et reniements). C’est en cela que l’élection n’est pas démocratique : il faut un titre particulier pour gouverner. La démocratie, elle, est « le pouvoir propre à ceux qui n’ont pas plus de titre à gouverner qu’à être gouvernés » (Jacques Rancière, « La haine de la démocratie », Éd. La Fabrique, 2005, p. 54).

Du coup, je suis retombée sur un ancien papier qui parle de l’autoreproduction normative dans l’entreprise et qui décrit le même processus de stagnation : ►http://blog.monolecte.fr/post/2012/01/23/De-l-art-subtil-de-l-automystification

Alors quoi ? Le monde de l’entreprise se serait-il peuplé que de gens sûrs d’eux, qui savent qui ils sont et qui savent comment se vendre ?
J’ai un doute affreux, qui est devenu certitude, lui, depuis que j’ai rompu mon dernier lien avec ce « paradis artificiel ».
Je crois plutôt qu’il n’y a de place que pour la reproduction du modèle unique et qu’en dehors de ceux qui sont pétris de certitudes, il doit y en avoir un bien plus grand nombre qui a appris à faire semblant. Des suffisants et des acteurs. Voilà ce à quoi la course à l’échalote du monde moderne nous a réduits. Sans jamais se poser la question de ce dont on se prive en écartant d’office tous les autres ; les timides, les rêveurs, les introvertis, les délicats, les émotifs, les sensibles, les hésitants, les changeants, les créatifs, ceux qui transgressent les normes, ceux qui pensent en dehors du cadre, ceux qui sont animés d’autres envies, ceux qui sont mus par d’autres élans.

Non, on continue à reproduire la norme pour calmer sa peur de l’inconnu, pour se rassurer et se ré-assurer soi-même, s’auto-convaincre que l’on est le meilleur choix, la meilleure façon d’être, de penser, de fonctionner, de produire, de vivre.
Des autosatisfaits, des camelots et des imitateurs.
Avec le résultat que l’on connaît.

Et c’est parfaitement en lien aussi avec le papier de @iactu
▻http://seenthis.net/messages/238092

Pour Thomas Chamorro-Premuzic (@drtcp), professeur de psychologie des affaires à l’University College de Londres et cofondateur de Metaprofiling, la principale raison du déséquilibre des genres dans les fonctions de direction repose sur notre incapacité à distinguer la confiance de la #compétence, expliquait-il dans la Harvard Business Review. C’est-à-dire que nous avons tendance à interpréter les signes de confiance comme des signes de compétences. Le charisme et le charme sont souvent confondus avec le potentiel à diriger. De plus, nous avons tendance à élire comme chef des personnes égocentriques, narcissiques et qui ont une grande confiance en elles, des traits de personnalités qui seraient plus fréquents chez les hommes que les femmes. Freud soulignait déjà combien les disciples remplacent leurs propres tendances narcissiques par celles de leurs chefs, de sorte que leur amour pour le leader est une forme déguisée de l’amour-propre, ou un substitut à leur incapacité à s’aimer eux-mêmes.

Whouahou, @iactu conseille d’aller me lire : ►http://www.internetactu.net/2014/03/27/a-lire-ailleurs-du-14-au-27-mars-2014
Ça me fait plus plaisir qu’un vil de photo par le Figaro ;-)

J’aime beaucoup l’idée de la chasse aux concepts équivoques. Un beau projet.

#critique_techno

Vu que ça n’a plus de sens sur l’autre sujet, je remets ici mon commentaire que j’avais fait après avoir lu cet article.

Pfiou, lu l’article.

Alors attention : tout en dégommant et mettant en garde avec raison à propos de gens d’extrême droite qui s’approchent de la décroissance, l’article est à mon avis plus vicelard que ça. Procédé récurent chez Ariès, il en profite quasiment à chaque chapitre pour faire des amalgames en incluant dans sa critique des gens qui n’ont absolument rien à voir avec la droite, ni le biorégionalisme, paganisme ou autre, mais qui ont critiqué SA manière de voir la décroissance. Notamment tous ceux qui ont critiqué son besoin de créer un parti politique. Il met volontairement dans le même sac, mais la plupart du temps sans nommer personne, des individus (Latouche, Jappe) ou des groupes (des mouvements décroissants plus portés vers l’anarchisme, les animateurs de decroissance.info, etc) avec d’autres individus et groupes de droite, organicistes, naturaliste, blablabla.

Pour avoir suivi pendant plusieurs années ces débats au moment où ça se montait (les revues des différents courants, le parti, l’assez génial forum de decroissance.info, entre autre), c’est clair qu’il y a un rapport. (L’article en question datant bien du n°1 d’Entropia en 2006.) @bug_in pourra éventuellement témoigner de cette époque aussi. :D

C’est intéressant bien évidemment. Mais ya pas que la critique de la droite dedans quoi.

J’aime beaucoup ce passage qui dit en substance que l’égalité n’est pas un postulat « physique » de départ, mais un objectif politique.
Cela correspond vraiment à ma grille de lecture, et corrobore la lecture de Gouyon (►http://seenthis.net/messages/67182) qui invite droite et gauche à accepter les éclairages des études scientifiques pour dépasser leurs dogmes fondateurs, au lieu de vouloir utiliser la science pour asseoir leurs représentations idéologiques...
Laissons la nature là où elle est, avec ses splendeurs et ses horreurs, y compris en nous-mêmes, et occupons-nous de nous-mêmes pour la dépasser et construire un monde vivable...

L’égalité ne se mesure ni dans les gènes ni dans un musée des arts et traditions populaires. L’égal est « simplement » celui que je reconnais comme égal [16]. L’égalité est certes une fiction, mais nous devons nous y accrocher. N’oublions pas que l’un des premiers gestes de la première République, puis de la deuxième, fut de proclamer l’interdiction de l’esclavage… On ne joue pas impunément à restreindre l’égalité. On ne joue pas plus impunément à l’étendre, car il ne peut y avoir d’union sans division. Le piège est aussi terrible que l’équilibre est instable. Quelle(s) limite(s) à l’humanité au moment où l’idéologie de la croissance ne rêve que de clonage, de « cyborgisation », etc. ? Ne nous laissons pas piéger par ceux qui, sous prétexte de dénoncer « l’égalitarisme », osent comparer l’uniformisation et l’égalité. Le propre de l’égalité est de défaire des inégalités (naturelles, sociales). Il n’y a donc d’égalité que dans la séparation (d’avec notre animalité). Comme il n’y a de politique et de démocratie que dans la division, c’est-à-dire dans ce même pouvoir de défaire.

Sinon la chasse aux concepts équivoques est indispensable, tout le monde sera d’accord avec ça je crois. Ensuite le différend porte sur ce que l’on en fait. Faut il les éradiquer avant d’avancer dans la décroissance, ou bien avancer dans la décroissance en gardant comme objectif de les combattre sur la durée ?

L’antifascisme est un préalable élémentaire à toute action politique. Si quelqu’un n’est pas d’accord, c’est son droit ; mais alors il est clair qu’on n’appartient pas au même « camp » et qu’il n’y a pas d’objectif commun. À bon entendeur, salut ; les autres, vous pouvez m’oublier.

Qu’est-ce que le #fascisme, aujourd’hui ?

Ce n’est pas de la provoc, c’est une vraie question qui mérite plus qu’un copié-collé du dico, tant le mot a été galvaudé à force d’être jeté à la gueule de tout le monde comme un anathème.
Le fascisme est un truc super sérieux pour moi et le fait que tout le monde l’emploie à tort et à travers, essentiellement pour faire taire ceux qui ne pensent pas exactement comme eux, est un danger mortel. D’ailleurs, ma gosse m’a déjà fait le coup de me traiter de fasciste parce que je faisais mon job de parent.... Affligeant, mais terriblement de son temps.

Pour moi, le fascisme, ça a été la rencontre brutale avec le #nazisme à travers la #Shoah. Nous étions là face à l’aboutissement de la pensée fasciste, dans sa version la plus industrielle.
Ce choc intellectuel m’a poussé à reconsidérer ma place dans ma propre famille, laquelle était ouvertement raciste et xénophobe. J’ai parcouru un long chemin intellectuel et personnel par rapport à la pensée fasciste, raciste, totalitaire (trois notions connexes et pourtant différentes) pour tenter de comprendre ce qui était totalement impensable de mon point de vue : la machinerie de l’#antisémitisme, jusqu’à en faire un sujet de mémoire de recherche, un peu envers et contre tous : ►http://ethologie.free.fr/memoires

Bien sûr, à l’occasion de ce travail, j’ai rencontré la pensée d’Hannah #Arendt et cette rencontre intellectuelle a profondément changé mes grilles de lectures sur les questions du #totalitarisme... et de beaucoup de mots en #isme, d’ailleurs.

Ça, c’est le premier point : on doit délimiter ce dont on parle.

Ensuite, quelle est la place de l’#anticapitalisme dans cette grille de lecture ?

L’#altermondialisme tel qu’il a commencé à vraiment se populariser au début du siècle, a apporté une nouvelle couche à ma manière de penser le monde et les trucs en #isme. Bien sûr, en bon petit soldat de la #sociologie contemporaine, j’ai mangé ma dose de Weber et donc développé un esprit critique de plus en plus affirmé face au dogme économique dominant.

La chute du mur de Berlin est effectivement un moment important, parce qu’il symbolise la fin de l’alternative au capitalisme, et donc le commencement de son emprise totalitaire sur le monde. Quant au 11 septembre, il marque à mon sens le basculement de #cosmologie qui découle de l’emprise du capitalisme sans entraves, à savoir une vision manichéenne du monde où on ne peut plus être que thuriféraire du système ou son ennemi à abattre. Depuis, c’est l’injonction permanente de #TINA et la mise en scène redondante de notre incapacité, non seulement de résister à cette emprise totale du dogme, mais à seulement penser hors du cadre du dogme.

Et nos #fachos dans tout ça ?

C’est à peu près ici que j’atteins mon point d’achoppement (le moment où je dois creuser plus loin, plus longtemps, dépasser les contradictions et tenter d’y voir plus clair).
J’ai l’intuition forte que ces deux totalitarismes se complètent et se répondent parfaitement bien, que l’un nourrit l’autre, qu’ils sont des symbiotes monstrueux et du coup, je tends à penser que le combat intellectuel doit lui aussi être total et doit, quelque part, résoudre la question de l’œuf et de la poule.

Capitalisme et fascisme partagent absolument les mêmes #présupposés, à savoir la « nature » intrinsèquement #inégalitaire et #hiérarchisée de l’humanité. Seule cette cosmologie permet la domination de ces deux idéologies sur nos sociétés, les justifie, chacune à sa manière.
C’est parce que les êtres humains sont considérés dès le départ comme inégaux que peut être justifiée leur hiérarchisation et donc le fait que certains humains, considérés comme supérieurs aux autres, méritent plus et mieux que les autres, jusqu’à la confiscation des ressources vitales, jusqu’à la destruction directe ou incidente de tous ceux qui seront forcément considérés comme #surnuméraires.

Inégalités et hiérarchisations permettent donc de justifier la #domination de certains sur tous les autres, que ce soit par leur phénotype, leur naissance, leur classe sociale, leur sexe, leur domicile, leurs préférences sexuelles ou leur fortune personnelle.

Voilà où j’en suis, aujourd’hui.

@monolecte : merci pour cette réflexion que je partage dans les grandes lignes, mais j’ai un point à éclaircir.

Capitalisme et fascisme partagent absolument les mêmes #présupposés, à savoir la « nature » intrinsèquement #inégalitaire et #hiérarchisée de l’humanité.

La nature n’est pas intrinsèquement inégalitaire. Elle est juste diverse. Elle ne hiérarchise rien. C’est le système de valeur de l’esprit humain qui hiérarchise. Factuellement, comme disait Coluche, y a les grands, les petits, les blancs, les noirs, etc... on est tous égaux, mais le petit noir il sera moins égaux que les autres, ça c’est le système de valeurs idéologique qui l’établit.

La nature n’est pas intrinsèquement égalitaire non plus. Elle est barbare. Elle tolère les dominations. Elle ne sanctionne pas le loup qui bouffe l’agneau, elle offre la survie à l’un, la mort à l’autre. La foudre ne s’abat pas sur l’être vivant qui massacre son frère.
Si les humains en temps normal ne massacrent pas leurs frères, c’est grâce à leur construction idéologique.

Pourquoi je dis ça ? Parce que je déplore à gauche qu’on mette le couvercle sur notre animalité de départ, sur la diversité de nos corps physiques dont on hérite de la nature, au motif que cela légitimerait les hiérarchisations et donc les dominations, le racisme, le sexisme et donc le capitalisme et le fascisme... Non non et non.
Je souffre quand j’entends des gens de gauche recourir à la science pour se défendre face aux réacs/fachos que ceci ou cela n’est pas « contre-nature » pour combattre une inégalité ou une domination. Pour moi il n’y a qu’une réponse à avoir, c’est « oui, c’est peut être contre-nature. Et ben tant mieux ! »
Car le problème n’est pas un problème de vérité scientifique. Le problème est une question de principe moral, de ce que l’humain peut et doit considérer comme règle, sous peine de rester animal..

Donc pour revenir au sujet initial, et même si je ne suis pas sûr de comprendre la contrariété de @fil , garder à l’esprit cet enjeu fondamental de civilisation (se libérer de notre « animalité ») peut permettre de remplir localement des objetifs transitoires avec ceux qui n’ont pas (encore) cette vision là, mais qu’il faudra convaincre tôt ou tard, vu qu’on ne peut cohabiter paisiblement avec des barbares..

Si tu n’as pas compris, prends ton temps ; relis par exemple les réponses de @supergeante et de @moderne

@petit_ecran_de_fumee : c’est pour cela que j’ai mis « nature » entre guillemets. L’argument « naturel » est très souvent avancé pour fonder les discriminations de toute sorte et rendre la critique inopérante. Donc, pas lieu d’épiloguer.

@monolecte à en croire mes lointains souvenirs de jeunesse, l’antifachisme se définit positivement comme l’ensemble des valeurs auxquelles le fachisme (mussolinien) s’opposait explicitement, dont la liste est donnée par la Wikipedia-fr pour ceux que la chose intéresse.

Plus fondamentalement, ce qu’apporte au Capital les divisions du prolétariat est tellement évident que je ne peux à titre personnel cautionner quelque ostracisme que ce soit d’un camarade travailleur (mais pour les intellectuels, c’est bien entendu tout autre chose...)

Si tu n’as pas compris, prends ton temps ; relis par exemple les réponses de @supergeante et de @moderne

@fil, je ne cherche pas la polémique, je pense avoir compris vos positions, j’ai donné en retour la mienne, y a des écarts, ok. Sincèrement ce qui m’échappe, c’est pourquoi ce débat est-il si sensible, pourquoi on en ferait une affaire personnelle, à parler de « camps » et de boycott de discussion. Je n’ai lu aucun propos louant ou même cautionnant les idées de De Benoist dans cette discussion.
Donc soit nos pensées sont contaminées par ce mec et on s’en rend pas compte, et dans ce cas il serait utile d’identifier où et comment, soit on se fait un peu plus confiance dans le fait qu’on va pas devenir facho du jour au lendemain parce qu’on a lu son bouquin, ou qu’on a lu l’analyse de quelqu’un qui a lu son bouquin (JL Prat).

JL Prat n’est pas dupe, nous non plus. Elle est où la complaisance ? Il s’agit juste de comprendre ce qu’un réac vient chercher dans le concept de décroissance, comment il va s’en servir. Pas de réhabiliter le réac, ni adhérer à ses idées... Je n’invente pas, quand JL Prat écrit ceci (c’est dans le texte), est-ce encore trop ambigu ?

“Un intellectuel qui conçoit son œuvre sous l’angle de la stratégie est tout simplement nul”, comme Alain de Benoist l’a fort bien dit en d’autres temps, mais cela n’exclut pas qu’un grand intellectuel soit aussi un stratège. Le fondateur du GRECE s’est intéressé à la mouvance écologique à partir du moment où elle lui est apparue comme un milieu perméable aux idées qu’il défend et s’efforce de propager, ces idées qui devraient rendre obsolète le vieux clivage droite/gauche, puisqu’elles associent l’intention révolutionnaire à la préservation du milieu naturel, définissant ainsi l’objet d’une révolution conservatrice, ordonnée, comme il dit, au “conservatisme des valeurs”.

(texte intégral ici ►http://seenthis.net/messages/157025)

Ça c’est une info à faire circuler.

A propos des yourtes (lien dans l’article) ▻http://www.rue89.com/2010/12/28/la-yourte-alsacienne-un-avant-gout-de-la-loi-loppsi-182623

La Loi d’orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure (Loppsi 2), adoptée mardi 21 décembre par l’Assemblée nationale, prévoit que les autorités puissent exiger l’expulsion des résidents de logements jugés insalubres sous 48 heures, sans trêve hivernale.

J’en suis resté sur mon cul !

Pour creuser un peu dans le domaine philosophique :
▻http://fr.wikipedia.org/wiki/Outil_convivial (article en gestation mais déjà bien renseigné).

« Le problème du système actuel, c’est qu’on est pris dans une spirale où on ne se rend jamais compte des conséquences de nos actes de consommation. En ce moment, on sécurise les puits d’uranium de la France au Niger… au nom de l’indépendance énergétique de la France ! »

J’aime bien cette partie là.

Je suis Anthony Pouliquen, 4 ans plus vieux !

Un autre qui à l’air pas mal, avec #pablo_seban

« Mes identités nationales »

►http://www.youtube.com/watch?v=64KQnmNPAGM

pas encore vue, mais j’avais déjà vu le gars pour toute autre chose, ou presque :

►http://www.youtube.com/watch?v=I7INyZLJyjw

#gratuité

L’article ►http://www.bastamag.net/article2809.html donne de bons exemples de gratuité. Merci Agnès !

Tiens d’ailleurs, la gratuité a Aubagne est remise en cause par le projet d’élargissement de la communauté urbaine de Marseille. Citoyens et élus clament haut et fort leur oppositions au projet.
▻http://www.aubagne.fr/fr/actualite.html?tx_ttnews[tt_news]=1073&cHash=ca0c6c5836ad2acf21077721b643552

Je le rappelle, parce que dans le cadre de reportages sur Marseille capitale européenne de la culture ( oui môssieur mâdame ... ), on entend par ci par là le débat revenir sur la table sans en comprendre pour autant les enjeux.

marrante cette photo. On dirait Paul Ariès en retrait, en jeune ;-)

Belle photo de Jeanne… Celle de Noëlle qui illustre “Ruptures d’anévrisme” n’est pas mal non plus
Dommage, on ne s’est pas croisé :)

Mais c’est affreux : #seenthis est un repaire de Gascons !