person:peggy sastre

  • Violée par la loi

    Le 7 juillet 2016, une jeune femme était violée par cinq hommes à #Pampelune. Le 26 avril, ils ont été condamnés pour simple abus sexuel. Tollé dans le pays. Une violation de plus.

    Depuis qu’a été rendue publique, le 26 avril, la décision de justice d’exempter les cinq membres de la « #Manada » (ils se faisaient appeler « la meute ») du viol collectif d’une jeune femme pendant les fêtes de #San_Fermín à Pampelune, des manifestations de protestation, d’indignation contre cette décision judiciaire se sont organisées dans de nombreuses villes espagnoles. En dépit du fait d’avoir reconnu que la jeune fille a été dénudée contre sa volonté dans un espace étroit, sans issue et entourée de José Ángel Prensa, Jesús Escudero, Ángel Boza, du militaire Alfonso Jesús Cabezuelo et du gendarme Antonio Manuel Guerrero, tous « plus âgés qu’elle et de forte constitution », le jugement nie qu’il y ait eu intimidation et violence et a reclassé le crime en « abus sexuel », abaissant la peine de 24 à 9 ans de prison.

    Tandis que le mouvement féministe gère et rend visible sa colère, le Parlement européen débat, à la demande de Podemos et contre le recours du parti Populaire, sur l’obligation ou pas de l’Espagne d’appliquer les conventions internationales relatives à la violence sexuelle. Le citoyen se demande alors avec stupéfaction : comment est-il possible que de tels accords n’aient pas déjà été appliqués en Espagne ? Quel est donc le protocole selon lequel sont jugés les crimes de violence sexuelle dans ce pays européen ?

    Le conflit actuel qui oppose les corps violés ou potentiellement violables à leurs juges nous force à reconnaître que l’Etat espagnol continue d’être un exemple de la juxtaposition d’au moins trois régimes judiciaires, trois modèles de vérité et de production de justice discordants : sur une structure juridique franquiste et patriarcale, on a greffé quelques protocoles démocratiques, et parsemé le tout de méthodes de vérification postmodernes rendues possibles via les techniques numériques.

    Au cours des six heures qui viennent de s’écouler, je n’ai rien pu faire d’autre que lire les 371 pages inouïes qui constituent la décision de justice complète, et qui - il ne pouvait en être autrement dans un régime juridique post-franquiste numérique - sont disponibles en PDF sur la page internet d’un grand journal (1). La décision de justice dont je ne recommande la lecture qu’aux individus dotés d’un estomac résistant et d’un solide réseau de soutien psychologique, pourrait être lue comme une histoire de Stephen King dans l’attente d’une postface de Virginie Despentes.

    On peut lire, dans cet étrange document légal, que tandis que la plaignante était dans un #état_de_choc, elle « a été pénétrée oralement par tous les accusés, vaginalement par Alfonso Jesús Cabezuelo et José Ángel Prenda, ce dernier à deux reprises, et par Jésus Escudero Dominguez qui l’a pénétrée la troisième fois par voie anale, les deux derniers ont éjaculé sans utiliser de préservatifs. » Pendant le déroulement des faits, deux des hommes concernés ont enregistré des vidéos avec leurs téléphones et pris des photos, qui seront distribuées sur les #réseaux_sociaux. La nuit même des événements, l’un des accusés a envoyé plusieurs messages de WhatsApp à « la Meute » et à « #Jouisseurs_San_Fermin » avec son téléphone portable, dans lesquels il a écrit : « les cinq en train de baiser une meuf », « difficile à raconter tellement c’était énorme », « une salope défoncée », « nous avons la vidéo » et « les cinq en train de baiser une pute, un pur délire. »

    Face à ces faits, le juge Ricardo González a décidé d’acquitter les cinq hommes du crime d’#agression_sexuelle et de viol en alléguant que dans les vidéos enregistrées par l’accusé, il observe seulement cinq hommes et une femme pratiquant « des actes sexuels dans une atmosphère de fête et de réjouissance. » Le lecteur se demande si, lorsqu’il caractérise un viol en tant que #fête, le magistrat se réfère à la façon dont historiquement les hommes ont été autorisés à se réjouir de la #pratique_collective de la violence sexuelle. La décision de justice comprend une théorie du #genre, une esthétique de la #pornographie et un traité sur le #plaisir_sexuel du point de vue patriarcal. Les images, assure le magistrat, sont « certainement d’un contenu dérangeant », mais il estime qu’il s’agit d’« une #relation_sexuelle brute et désinhibée, pratiquée entre cinq hommes et une femme, dans un environnement sordide, miteux et inhospitalier et dans laquelle aucun d’entre eux (ni la femme) ne montre le moindre signe de modestie, ni dans l’exposition de son corps ou de ses organes génitaux, ni dans les mouvements, les postures et attitudes qu’ils adoptent ». Le magistrat s’attendait-il à ce que les personnes impliquées dans le viol, les agresseurs et la victime, préparent le décor et bougent avec modestie et élégance ? « Je ne discerne, dit le juge, dans aucune des vidéos et des photographies aucun signe de #violence, de force ou de brusquerie exercées par les hommes sur la femme, je ne peux pas interpréter dans leurs gestes, ou dans leurs mots, de ce qu’ils ont été audibles pour moi ni #raillerie, ni #mépris, ni #humiliation ni #fanfaronnade de quelque nature que ce soit. » Mais quelle est la relation entre la raillerie, le mépris, l’humiliation ou la fanfaronnade avec l’imposition violente d’un acte sexuel ?

    La crise que cette affaire a engendrée est le résultat du conflit ouvert entre les #conventions_sociales qui régissent les institutions judiciaires et l’actuel processus d’#émancipation_féministe. Le cri de « Vous ne nous représentez pas » qui s’adressait auparavant aux politiciens s’étend désormais aux différents niveaux des institutions judiciaires. Dans le régime juridique numérique post-franquiste, les techniques de visibilité et d’accès public aux preuves fournies par les moyens d’enregistrement et de diffusion de l’image, des réseaux sociaux et d’Internet ne conduisent pas à une plus grande démocratisation des processus judiciaires, mais opèrent comme suppléments de #jouissance_patriarcale. L’inconscient juridique patriarcal se nourrit d’un tourbillon de messages, de tweets, de chaînes de hashtags et de réseaux Facebook… Les magistrats regardent les preuves comme s’ils regardaient un #porno et ne se préoccupent que de mieux jouir. Les images enregistrées lors de l’agression et les messages explicites diffusés sur les réseaux sociaux ne servent pas de #preuve incriminante, mais sont des supports narratifs qui confirment la #misogynie du #système_judiciaire. La décision de justice devient ainsi un nouveau rituel public dans lequel le système judiciaire répète et jouit (encore une fois) de la violation.

    Il y a donc eu deux violations rituelles. L’une a eu lieu devant un portail d’une rue de Pampelune le 7 juillet 2016. La seconde dans une salle d’audience de l’Etat espagnol, à laquelle ont participé avocats et juges. Le premier rituel cherchait à obtenir un supplément de plaisir et de #souveraineté_masculine et il était exercé avec violence par cinq hommes sur une personne seule et désarmée. Le deuxième rituel vise à protéger les droits des hommes à utiliser légitimement la violence pour obtenir des services sexuels. Si la première violation est d’ordre privé, la seconde est encore plus grave puisqu’elle est légitimée par l’institution judiciaire. La décision de la cour est une #pénétration_sans_consentement. Les juges mettent ainsi une bite dans chacune de nos bouches contre notre volonté. Les déclarations du magistrat opèrent comme une éjaculation médiatico-judiciaire sur nos droits. Encore une fois, la réponse ne peut pas être réformiste mais révolutionnaire : il ne s’agit pas seulement de modifier cette décision de justice, mais de dépatriarcaliser les institutions judiciaires en modifiant leur politique des genres et leurs techniques de production de la vérité.

    http://www.liberation.fr/debats/2018/05/04/violee-par-la-loi_1647912
    #viol #femmes #Espagne #loi #abus_sexuel #justice #injustice #dépatriarcalisation #condamnation #franquisme #patriarcat

    • La france doit être aussi un pays au passé franquiste car les institutions judiciaires françaises protège férocement l’impunité des violeurs.
      https://www.20minutes.fr/paris/2038631-20170328-viol-prouver-non-consentement-plus-grande-difficulte-vict
      L’article de 20 minutes date deja pas mal car il est mentionné que le droit français comporte une présomption de non consentement pour les mineurs de moins de 15 ans, or on sais maintenant que c’est faux. De plus Macron prépare une correctionnalisation automatique des viols et violences sexuelles y compris sur mineur·es.

      https://www.huffingtonpost.fr/julie-denes/juriste-et-victime-voila-ce-que-je-trouve-dangereux-dans-le-projet-de

      Parce que oui, les citoyens lisent les textes et ne se laissent pas tous berner par des points presse qui parfois maquillent, tronquent, embellissent malicieusement la réalité.

      Je l’ai trouvée à l’article 2 II (et III) du projet de loi, cette phrase, quelques mots, et la création du délit d’atteinte sexuelle avec pénétration sexuelle sur mineur de 15 ans. « Pénétration sexuelle », ces mots résonnent, éclaboussent, salissent, ces mots sont ceux du viol. Les voici attachés à un « simple » délit, écrit noir sur blanc. Nul besoin d’interprétation, nul besoin de faire appel à un spécialiste, nul besoin de tergiverser : c’est une inscription dans le marbre du droit de la « correctionnalisation du viol sur mineur », pratique décriée par le monde associatif, les familles et certains professionnels.

      En clair, le crime de viol sur mineur devient un « simple » délit jugé devant un tribunal correctionnel dont les peines sont moindres, et non plus un crime passible de la Cour d’Assises permettant des peines plus élevées, un débat, et la reconnaissance par la société du viol qu’a subi la victime. Ce statut de victime étant un des éléments permettant la reconstruction.

      On parle bien ici de délit d’atteinte sexuelle avec pénétration sexuelle sur mineur ! Que dire aux victimes ? Qu’elles n’ont pas été violées mais qu’elles ont subi une atteinte sexuelle avec pénétration ? Pourquoi ? Parce que la justice a eu un doute sur l’existence de la menace, de la violence, de la contrainte ou la surprise exercée par leur agresseur. Parce qu’elles n’ont pas crié, ne se sont pas débattues, et que de ce fait, elles semblaient consentant(e)s. Sommes-nous sérieux ? Texte inique et dangereux, et l’ajout d’un abus de confiance pour caractériser la contrainte morale du majeur sur le mineur n’y changera rien !

      Par conséquent : pas de viol, pas de victime de viol, pas d’antécédent judiciaire de viol en cas de récidive, des statistiques faussées. Circulez, y a rien à voir.

    • Bah si le viol est un phénomène culturel. C’est une expression féministe qui date des années 1970 qui sert à désigné les éléments culturels qui favorisent, excusent, invisibilisent les viols. Par exemple les scenarios de films qui rendent érotique les viols sont de la culture du viol. Les remarques sur les vetements portés par les victimes qui sois disent provoqueraient les violeurs c’est de la culture du viol. Le verdict de ce procès en espagne est une collection d’éléments de la culture du viol.
      Tu as jamais entendu cette expression avant @lydie ? Ca fait depuis 2013 que je la tag sur seenthis il y a énormément de ressources sous ce tag.
      voici une explication plus détaillé : https://www.huffingtonpost.fr/2017/11/27/la-culture-du-viol-expliquee-par-la-dessinatrice-emma_a_23288926

    • Si, j’ai déjà entendu cette expression. Mais le mot culture, pour le viol, je n’arrive pas à comprendre. Merci pour le lien, j’avais déjà vu cette BD (bien réalisée).

    • tu ne pourrais pas dire « instinct du viol » ou « nature du viol ». Il y a les psycho-éolutionnistes ou darwininstes sociales tel Peggy Sastre qui disent que le viol est un fait naturel, liée à l’évolution de l’espece. Peggy Sastre et ses ami·es disent que c’est un moyen naturel pour les hommes de dispersé leurs gènes. Plus d’explications ici : http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2011/06/le-darwinisme-et-linquietante-normalite.html

      Pour les féministes radicales dont je suis, le viol est un fait culturel et il est normalisé par des éléments de culture. Pour le cas de ce viol collectif, le juge trouve que c’est juste des jeunes qui s’amuse un peu brutaliement avec une femme qui n’avait finallement pas à venir sans être chaperonné d’un homme à Pampelune et encore moins à boire. Je comprend que l’expression n’est pas évidente à comprendre au premier abord mais je la trouve assez claire quant même. Par exemple en France seul 1 à 2% des viols sont l’objet d’une condamnation, c’est un choix culturel. Si tu compare avec la répression de la fausse monnaie tu voie bien quels sont les prioritées de nos institutions. Il existe pas exemple des cultures dites « sans viols » c’est à dire des cultures ou les viols sont fortement réprimés et donc rares. Voire ici : https://antisexisme.net/2013/01/09/cultures-du-viol-1
      et des cultures comme la notre ou la culture espâgnole, qui favorisent les viols en ne les réprimant pas, en culpabilisant les victimes et en excusant les agresseurs.

  • Recension : S. McKinnon, La Génétique néolibérale, 2006
    https://sniadecki.wordpress.com/2018/03/28/mckinnon-genetique

    La psychologie évolutionniste a tout d’une « mauvaise science » affirme l’auteure (p. 113). C’est une mauvaise science parce qu’elle se refuse à soumettre ses hypothèses aux faits empiriques susceptibles de les invalider, mais aussi parce que ses postulats de départ sont invérifiables et ses conclusions totalement spéculatives. Les tenants de ce paradigme affirment que les mécanismes de base de l’esprit humain se sont développés au Pléistocène et n’ont guère évolué depuis. Comment cependant valider une telle proposition, puisqu’il est impossible de reconstituer avec un minimum de précision la manière dont les hommes de cette lointaine époque raisonnaient et s’organisaient ?

    #Susan_McKinnon #psychologie_évolutionniste (le grand combat de Peggy Sastre pour le vulgariser et le développer en France) #anthropologie #génétique #science

  • Génomique et sexisme : des femmes, des hommes et des chimpanzés | Allodoxia
    http://allodoxia.blog.lemonde.fr/2017/12/12/genomique-et-sexisme-femmes-hommes-chimpanzes

    Une réfutation récente d’un propos de Claudine Junien, Nicolas Gauvrit et Peggy Sastre, sur le fait qu’en gros la différence entre hommes et femmes est aussi grande qu’entre humains et chimpanzés.

    Claudine Junien use depuis deux ans de tout son poids de professeure émérite de génétique et membre de l’Académie nationale de médecine pour diffuser l’idée suivante : la « différence génétique » entre hommes et femmes est égale à 1.5%, une différence selon elle quinze fois plus grande que celle existant en moyenne entre deux hommes, et comparable à celle existant entre le chimpanzé et l’humain. Comme on va le voir, le calcul de ce pourcentage est plus que spécieux dans son principe et complètement erroné dans sa mise en œuvre, et ces deux comparaisons n’ont aucun sens. La mobilisation de cette rhétorique fallacieuse ne peut s’expliquer autrement que par une volonté de défendre à tout prix ce qu’elle appelle « la cause du sexe biologique », ce qui n’est pas sans rappeler certains précédents.

    PARTIE 1 – PREREQUIS DE GENETIQUE
    Vocabulaire et notions de base
    Caryotypes et spécificités du X et du Y chez l’humain et le chimpanzé
    Zoom sur la région spécifique au chromosome Y humain
    Nombre de gènes et taille du génome humain
    Eléments de génomique comparative
    Variabilité génétique humaine
    Signification fonctionnelle d’un pourcentage de différence entre génomes humains
    Différence génomique entre humains et chimpanzés

    PARTIE 2 – BREVE HISTOIRE DE L’ARGUMENT DE CLAUDINE JUNIEN
    Début des années 2000 : Mattei, Ginger et compagnie
    2005 : Carrel et Willard publient des données à prendre avec des pincettes
    Publicité/communication des résultats de Carrel et Willard
    Relais fantasque de l’étude de Carrel et Willard dans les médias anglo-saxons
    Relais plus factuel dans les médias français, faux et trompeur par Peggy Sastre
    2006 : mise en question de la portée des résultats de Carrel et Willard
    2008 : confirmation de la portée limitée des résultats de Carrel et Willard
    Peggy Sastre enfonce néanmoins le clou, puis Claudine Junien arrive en renfort
    Le fameux argument arrive dans la bouche de Claudine Junien
    Déploiement de l’argument choc

    PARTIE 3 – POURQUOI C’EST MULTIPLEMENT FAUX ET INEPTE
    Calcul de la « différence génétique » entre femmes et hommes
    Prise en compte des niveaux d’expression
    Comparaison avec la différence entre deux humains de même sexe
    Comparaison avec la différence entre humain et chimpanzé

    #Odile_Fillod #Claudine_Junien #Nicolas_Gauvrit #Peggy_Sastre #cerveaux #différence #hommes #femmes #chimpanzés #vulgarisation #science

  • Caliban et la sorcière, ou l’Histoire au bûcher (1/2) | Le Club de Mediapart
    https://blogs.mediapart.fr/yann-kindo/blog/101217/caliban-et-la-sorciere-ou-l-histoire-au-bucher-12-0

    Nous sommes bien conscients de longueur inhabituelle (et sans doute rébarbative) de cette note, mais nous y avons été contraints par sa matière elle-même. Caliban... est un gros livre, sur lequel il y a, hélas, beaucoup à dire, et encore plus à redire. Dès lors, pour éviter ce qui serait forcément apparu comme un procès d’intention, nous n’avions d’autre choix que de relever certains des raccourcis, biais, glissements, voire mensonges purs et simples qui émaillent le texte. Nous espérons mettre ainsi en lumière à la fois les procédés sur lesquels est fondé cet ouvrage et, au-delà de son radicalisme affiché, la nature réelle de la perspective politique dans laquelle il s’inscrit.

    On me signale cette critique de « Caliban et la sorcière » par Yann Kindo et Christophe Darmangeat (2e partie ici : http://cdarmangeat.blogspot.fr/2017/12/caliban-et-la-sorciere-silvia-federici.html )

    Ce qu’ils relèvent sur l’iconographie est effectivement problématique, et ils signalent quelques faiblesses réelles (même si on doit pouvoir faire la même chose avec n’importe quel livre si on le lit avec autant de minutie - et de malveillance), mais sur le fond c’est surtout un choc de visions du monde. Personnellement je ne peux pas prendre au sérieux des gens qui refusent toute critique de Descartes ou qui réfutent la longue histoire de la violence de la médecine vis-à-vis des femmes. Quant au pourcentage massif de femmes accusées de sorcellerie, on le retrouve chez de nombreux historiens (y compris tout à fait fiables car de sexe masculin), pas seulement chez Federici.

    D’une manière générale je déteste leur ton arrogant d’hommes supérieurement cultivés et rationnels hérissés par ces bonnes femmes qui viennent bousculer leur cadre de pensée. La conclusion du 2e article dévoile bien d’où ils parlent, d’ailleurs : « Nous vivons une période où il est infiniment plus facile de militer sur le terrain du féminisme – le plus souvent, dans des milieux qui ne sont pas les plus exploités – que sur celui des idées communistes, et auprès des travailleurs du rang. » On en revient à la bonne vieille thèse du combat secondaire, voire de la complicité entre capitalisme et féminisme... Globalement ils sont sur une défense basique de la Raison et de la Science face aux masses (féminines et) hystériques, cf. par exemple cet autre article de Kindo :

    https://blogs.mediapart.fr/yann-kindo/blog/111010/la-peur-des-ogm-construction-mediatique-dune-paranoia

    Mais je serais curieuse de savoir ce qu’en pense @mad_meg ou @entremonde

    #sorcières

    • Cool je vais lire ca de près et je reviens. Merci pour le signalement surtout que c’est la première fois que je lirait une critique de ce livre hors du circuit féministe.

      edit : je vais commenté au fur et à mesure de ma lecture.

      En revanche, quelles que soient les compétences réelles ou supposées des auteurs, un livre d’histoire ne doit pas être un livre d’histoires

      C’est très arbitraire de dire ceci. Le fait de renvoyé l’histoire des femmes à l’anecdote est un classique du point de vue dominant.

      « Le regard que l’auteure porte sur l’historiographie (fort copieuse) qui la précède ne se signale ni par son indulgence ni par sa sobriété : »
      Les auteurs affirment que l’historiographie sur la chasse aux sorcière est copieuse. En fait elle n’est copieuse que depuis les études féministes et études de genre. Dire que cette historiographie est copieuse, sans plus de sources et comme argument pour décrédibilisé Federici c’est pas très cohérent.

      Or, en France, la chasse aux sorcières a été étudiée dès 1862 par le plus fameux historien de cette époque, le rationaliste Jules Michelet ; son ouvrage, La sorcière, encore considéré de nos jours comme une référence internationale, est justement tout entier rédigé du point de vue de la victime, vis-à-vis de laquelle il manifeste en permanence une fort lyrique empathie.

      De leur point de vue de dominants ils ne voient pas ce que veut dire une histoire raconté du point de vue du bourreau (dominant). Michelet est peut être prétenduement écrit du point de vue d’une sorcière mais c’est une enfilade de fantasme. Michelet est important car c’est un des permiers historien qui s’interesse au sujet autrement que pour dire que les sorcières sont les émissaires du diable mais ses traveaux sont largement dépassés aujourd’hui. J’irais chercher des sources là dessus si j’ai la motivation à la fin de cette lecture.
      Juste après il est prétendu que ce sujet à inspiré des générations d’historiens, mais sans aucune source non plus.

      mais l’auteure adopte vis-à-vis des historiens académiques une attitude qui mêle une étonnante ignorance à une très violente arrogance, comme lorsqu’elle attaque nommément son éminent confrère italien Carlo Ginzburg, en écrivant à propos d’une de ses analyses (très brièvement citée) qu’ « il rend ainsi les victimes responsables de leur funeste destin » (p. 310).

      La c’est comique, Federici est arrogante ! Elle ose contester le mâle gaze d’un ponte et là encore pas de quoi jugé, citation incomplète, hors contexte, rien pour se faire un avis à part croire ces messieurs qui n’ont aucune arrogance.

      Bon plus j’avance plus je voie que tout ce qui est reprocher à Federici est applicable à ces deux mecs. Vu que 100% des sources d’historiennes féministes sont irrecevables pour subjectivité c’est impossible de discuté. A plusieurs endroits ils débarquent de la lune et effectivement leur négation totale de la violence medicale sur les corps des femmes rend leur discours assez nul.

      Pour l’utilisation des images comme je l’avais mentionné pour Christine de Pizan, je suis d’accord sur ce problème et c’est vrai que ca jette un voile de suspicion sur le reste du livre. Je remet la discution ou j’en parlais après ma lecture du bouquin et qui contiens d’autres objections ; https://seenthis.net/messages/422612#message520758

      Pour la seconde image mentionné je suis moins d’accord sur leur critique ou partiellement. Le motif misogyne de la femme-ogresse qui bat son époux, est probablement aussi vieux que le patriarcat. La virilité est toujours vécu comme en crise et les hommes dominants se disent toujours castrés alors qu’on leur à même pas tiré un poile de couille ni même menacé de le faire et pendant se temps qu’ils arrachent les clitos à la chaîne.

      Par contre ce qui est affirmé sur le bride est faux, la bride n’est pas limité à l’Ecosse, il y en a dans toute l’Angleterre, Allemagne, Autriche, et les USA jusqu’au XIXeme. Eux disent que ca se limite à l’écosse mais sans aucune source encore une fois.

      Pour l’image du Vesale, ils disent que nulle part il n’est mentionné que l’image est la page de garde du Vesale, mais au milieu de l’image il y a écrit VESALII et il est claire cette fois que le commentaire de Federici est plutot porté sur l’aspect symbolique de l’image et de manière ouvertement subjective.
      C’est vrai que cette manière très subjective et poétique d’interpréter les images n’est pas une bonne idée et ca dessert son discours la plus part du temps. Il aurait fallu un référencement des images car si le livre se prétend historique il doit donner les moyens aux lecteurices de mesuré simplement la distance poétique prise par Federici sur leur interprétation.

      en fait ils reconnaissent eux même plus loin que ce qu’ils viennent de dire est faux :

      Revenons sur la manière dont elle s’insurge à propos de la couverture du livre d’anatomie de Vésale : « Le théâtre anatomique révèle au regard du public un corps désenchanté, profané ». Elle reproche ainsi à Vésale, qu’elle finit par citer plus loin dans le texte, une vision « mécaniste » du corps conçu comme machine. Mais que propose-t-elle à la place ? Une vision plus fantasmée et moins scientifique du corps, comme page 219, où l’on apprend que la science anatomique naissante fait elle aussi partie du grand complot pour asservir les femmes au service du capitalisme :

      « Poser le corps en terme de mécanique, vide de toute téléologie intrinsèque, ces ‘vertus occultes’ que lui attribuaient autant la magie naturelle que les superstitions populaires de l’époque, permit de rendre intelligible la possibilité de le subordonner à un procès de travail reposant de façon croissante sur des formes de comportement uniformes et prévisibles ».

      Ici ils nient toute l’histoire de la domination des femmes par le corps médicale, c’est assez sourcé sur seenthis pour pas détaillé à quel point ces deux types se fourvoient dans le masculinisme crasse.

      Par rapport à l’éthymologie de Cauchemarre - Nightmare, ils disent que ca viens pas de jument mais de Mare (en fait MARA), une créature du folklore germanique, créature qui associé au cheval du coup ce qu’ils disent n’invalide pas ce que dit Federici. http://fracademic.com/dic.nsf/frwiki/1113412


      l’image de Fussli est anachronique mais on trouve ce lien cauchemarre et cheval.

      Par rapport au crapaud symbole de vagin c’est un motif qu’on trouve dans les amants trépassés du Maître Souabe (circa 1470)

      et je pense aussi à une sculpture du louvre mais en fait c’est un serpent pas un crapeau.

      Je sais pas si le motif est commun ou si Federici prend le tableau des amants comme seul référence. Faudra que je cherche si je trouve d’autres vagins-crapaud pour le moment sur gogol vagin+crapaud ca le fait pas et c’est horrible comme mot clé de recherche image.

      Pour l’éthmologie ils se servent de wikipédia comme source ce qui niveau théories féministes est une source très hostile et peu fiable. Mais j’ai déja rencontré des féministes passionné de soricères qui ont une utilisation de l’étymologie assez farfelue. Par exemple on m’avais expliqué que « Sabbat » venait de « sabot » et du bruit des sabots des danse de sorcières (la dame était fana de danse aussi). Sabbat ca viens certainement du Shabbat vu que les premières persécutions ciblaient les jui·f·ves et que la Sabbat des sorcières était aussi appelé « synagogue du diable ».
      Et je source ca avec ...

      ... wikipédia :) https://fr.wikipedia.org/wiki/Sabbat_(sorcellerie)

      Enfin, du fait à la fois des choix de vocabulaire et de l’élasticité des concepts utilisés, le lecteur est confronté tout au long du livre à une plus ou moins forte mais assez permanente impression d’anachronisme. Ainsi, lorsqu’elle décrit les luttes de classes au XVe et XVIe siècles, Federici peint au bazooka une « classe dominante » dans laquelle bourgeois et nobles ont semble-t-il déjà complètement fusionné, face à un prolétariat déjà largement constitué 200 ans avant la Révolution Industrielle. Les luttes des hérétiques, quant à elles, sont identifiées (fût-ce entre guillemets mais de manière « pas exagérée[e] ») à une « première ‘internationale prolétarienne’ ». De même pour le soulèvement dit des Cabochiens, à Paris en 1413, qualifié (toujours avec des guillemets) de « démocratie ouvrière » (p. 85), ou celui des Ciompi, à Florence, promu à la page suivante – et cette fois, sans guillemets – au rang de « dictature du prolétariat ». Quant aux mentalités du XVe au XVIIIe siècle, elles sont décrites p. 299-300 comme complètement dominées par la bourgeoisie… qui n’est pourtant pas (encore) la classe dominante dans la plupart des régions concernées. La noblesse a d’ailleurs tendance à disparaître de l’ouvrage, comme si elle était déjà un épiphénomène à l’époque moderne.

      Ici il lui reproche l’objet même de son livre et de sa théorie et de joué du vocabulaire associé. L’idée que les hérésies étaient en fait des révoltes prolétariennes accusées à tord de sorcellerie est justement une des nouveautés apporté par Federici.
      Quant à l’absence des nobles, je suis pas d’accord, illes sont mentionné en lien avec le clergé, l’histoire de la banque. Il y a aussi de longues parties sur le servage qui implique les nobles. Les guerres menées par les nobles et les problèmes de mercenaires laissé libre par les nobles de se payé par les viols des filles et femmes et pillages.

      Dans un autre ordre d’idées (mais dans le même esprit), on relèvera l’affirmation gratuite de la page 376[13], selon laquelle les calomnies déversées sur les « pétroleuses » durant la Commune de Paris de 1871 étaient « tirées du répertoire de la chasse aux sorcières ».

      Ici je voie pas pourquoi cette mention serait gratuite et je la trouve personnellement interessante.

      C’est long dit donc et j’en suis pas encore à la moitié !
      Je suis d’accord sur le fait qu’il faudrait une vérification des sources et un approfondissement de ces idées et thèses par d’autres historien·nes, mais certainement pas ces deux masculinistes.

      La partie 4 est de la pure Phallosophie. Comment cette arrogante Federici ose parler de phallosophie et critiquer Descartes et Hobbs, deux mecs qui n’ont pas à etre contestés par des femmes, mais uniquement par d’autres phallosophes phallophores. A part des injures et des démonstrations par les monty python je voie pas trop l’interet de la partie 4.

      Mais surtout, il existe un contre-exemple majeur à la thèse de Silvia Federici, qu’elle se garde bien d’évoquer, en la personne de Jean Wier (ou Johann Weyer), médecin et philosophe du XVIe siècle, ancêtre de la psychiatrie, qui a joué un rôle dans la lutte contre la chasse aux sorcières en expliquant que celles-ci n’étaient pas possédées par le démon mais victimes d’hallucinations.

      Ici un seul contre-exemple suffit à abattre toute la théorie de Federici. Ca n’est qu’une exception, ils le disent eux même et elle est plutot interessante pour ce qu’elle revelle du basculement de la figure de la sorcière à celle de l’hystérique du XIXeme « rationaliste » et industriel.

      Enfin la ccl de la partie 1 - A part les images et surtout celle de Christine de Pizan (les autres images incriminés c’est moins convainquant) le reste des critiques est plus fondé ni sourcé que par les monty python et des autres qui ne donnent pas leurs source.

      Par exemple la théorie de Barbara Ehrenreich et Deirdre English est sois disant invalidé par Alison Rowlands qui dit simplement :

      Les historiens ont réfuté l’idée que les sages-femmes et les guérisseuses aient été les cibles spécifiques d’une chasse aux sorcières orchestrée par les élites.

      C’est qui les historiens de Alison Rowlands ? Peggy Sastre ? Ca suffit pas à me convaincre. Federici fournis des sources même si c’est pas toujours le cas pour l’iconographie. Plutôt que de l’insulté j’aurais voulu des sources parceque là en fait il y en a pas, ils disent qu’elle sort des chiffres de son chapeau mais en fait leur démonstration montre que non.

    • Partie 2

      Le natalisme, fruit d’une crise démographique ?
      Jean-Baptiste Colbert,
      un fervent populationniste
      Le premier, sans doute le plus original, est que le capitalisme naissant aurait été confronté à un risque de pénurie de main d’œuvre (risque réel ou fantasmé, le texte n’est pas clair sur ce point et de toutes façons n’avance pas de sources pour établir l’existence de cette panique).

      Ca c’est pas vrai, Federici parle de la peste et je sais pas si elle fourni des chiffres mais bon on peu les trouver et c’est assez notoire que la peste causé 2 ou 3 décès en Europe ! Meme chose sur le reproche sur le droit romain. C’est pas son sujet, elle fournis des références là dessus mais ne développe pas je voie pas le pbl.

      Il ressort de ce passage une idée somme toute incontestable : toutes choses égales par ailleurs, la fourniture de travail gratuit (il serait plus exact de dire quasi-gratuit) par une fraction de la classe travailleuse, pour la production d’une marchandise utilisée dans la production – en l’occurrence, la force de travail – représente un gain supplémentaire pour la classe capitaliste.

      Ici le (quasi-gratuit) fait référence au fait que les femmes sont nourries et vétus ce qui fait que le travail n’est pas jugé gratuit. C’est bien sale comme parenthèse car ceci s’applique à l’esclavage et il y a une petit pointe de bourgoise entretenue dans cette remarque.

      « Il s’agit également d’une stratégie d’enclosure qui, suivant les contextes, pouvait être une enclosure de la terre, du corps, ou des relations sociales. » (p. 382).

      Le lecteur qui n’a pas encore perdu la raison se dit alors que soit le terme « enclosure » est un fourre-tout censé pouvoir qualifier à peu près n‘importe quoi ; soit il est utilisé dans son sens normal, à savoir « l’instauration de barrières » (y compris pour les corps ou les relations sociales, donc). Mais alors quelles sont concrètement ces « enclosures » qui privatisent et enferment ainsi les corps des femmes ?

      Peut être le #viol et la #culture_du_viol banane ! Il est encore pire que le premier celui là.

      Il recommence juste après :

      En quoi, dans la nouvelle société, chaque femme non bourgeoise devenait-elle une ressource « commune » ? Mystère.

      Prostitution, viol des femmes célibataires et veuves non-bourgeoises, obligation de vie au couvent (si ca c’est pas de l’enclosure !), injonction à la reproduction, humiliation des femmes qui parlent en publique (cf bride par exemple), menaces de torture, mise à mort publique... C’est quoi le mystère là dedans et tout ceci est mentionné par Federici.

      Pour en revenir au fond de la thèse, s’il est un aspect pour lequel on peut de manière assez sûre établir un lien de cause à effet entre la montée des rapports capitalistes et les modifications des rapports sociaux « de reproduction », c’est l’émergence de la famille nucléaire. On a pu, par exemple, expliquer de manière très convaincante comment la marchandisation des relations économiques tend à dissoudre les anciennes formes familiales, plus étendues, et à favoriser l’unité socio-économique composée d’un couple et de ses enfants. Il est en revanche beaucoup plus difficile de situer, dans ce mouvement, la place et la nécessité de la domination masculine, ainsi que celle de la relégation des femmes aux tâches domestiques. On a déjà évoqué la prudence qui s’imposait sur les conclusions à tirer de l’impact du travail domestique sur la rentabilité du capital. Mais il faut également remarquer qu’en soi, il est parfaitement indifférent au capital que ce travail domestique soit effectué par des femmes à titre exclusif ou principal, plutôt que par des hommes. Du travail gratuit est du travail gratuit, quel que soit le sexe de celui qui l’effectue, et la plus-value n’a pas davantage de genre qu’elle n’a d’odeur.

      La famille nucléaire est en lien avec la puissance paternelle ( cf droit romain qu’il prétend connaître au debut de son texte et qu’il oublie subitement) et c’est différent d’etre seule à faire le ménage qu’en collectivité. D’autre part ce mec fait comme si tous les travaux avaient la même valeur symbolique et comme si ces taches n’étaient pas aussi imposé aux hommes dans le cadre de l’esclavage.

      Je le rejoint par contre sur cette partie :

      Mais ce sont aussi, et surtout, les sociétés colonisées, telles celles de l’Amérique précolombienne, qui font l’objet d’une fascination rétrospective qui tient largement du fantasme. On apprend donc non sans surprise que les femmes y étaient « en position de pouvoir (…) [ce qui] se reflète dans l’existence de nombreuses divinités féminines ». (p. 401) Si les mots ont un sens, il s’agissait donc de matriarcats. Une telle révélation, qui contredit toute les connaissances ethnologiques, ne s’encombre d’aucune référence (et pour cause), et ne s’appuie que sur un argument réfuté depuis longtemps, nombre de sociétés ayant adoré des divinités féminines tout en étant parfaitement patriarcales.

      Je suis d’accord que l’existence de divinités femelles n’est pas un gage de matriarcat et le matriarcat ca me broute.

    • @mad_meg Oui, sur la démographie j’ai bondi aussi, dire que les autorités « ne pouvaient pas savoir » alors que la peste de 1347 a tué au moins un tiers de la population européenne...

    • Ca y est j’ai fini cette lecture. Je suis d’accord avec les auteurs pour une vérification sérieuse mais du coup pas de la part de scientifiques aussi anti-féministes. Je pense que l’histoire est une vision de notre présent et de ses préoccupations, et effectivment aujourd’hui les femmes voient leur histoire. Federici propose un prisme de lecture qui a l’interet de lié féminisme, marxisme et anti-colonialisme et elle ne prétend pas qu’il recouvre l’integralité du réel ou que ca devrait être l’unique moyen de lire l’histoire. C’est celui qu’elle propose forgé à partir des éléments qu’elle a assemblé. Par rapport au matriarcat et à certains trucs essentialistes je rejoint les auteurs, mais c’est un point de détail par rapport au travail de Federici.

      C’est bien qu’il y ai enfin des critiques non-enthousiastes de ce livre et j’espère que des historiennes féministes vont faire ce travail de vérification, approfondissement et parfois invalidation des théories de Federici.

    • Quelques images de crapauds


      L’araignée et le crapaud (f°176v) — « Les dits de Watriquet de Couvin », par le scribe "au long nez" (Rouse), miniatures attribuées au Maître de Watriquet, 1329, France [BNF, Arsenal Ms 3225] — « Ci comence le dit de l’Yraigne & du crapot. » — See more at : https://archive.org/details/ditsdewatriquetd00watruoft


      L’image s’appelle Crapaud-sorcière-Maroilles

      au Moyen Âge, le crapaud était censé contenir une crapaudine, pierre magique qui servait d’antidote à tout type de poison.

      il était volontiers associé à la sorcellerie et aux maléfices et à la laideur, il entrait dans la composition des philtres et était utilisé dans des rituels magiques.
      Certains crapauds possèdent effectivement des propriétés médicinales et hallucinogènes encore utilisées de nos jours7. On le considère aussi comme la face ténébreuse, infernale et lunaire de la grenouille et des théophanies lunaires en font l’attribut mort8.

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Crapaud


      ci dessus un alchimiste ou sorcier extrayant la crapaudine


      Cette sculpture pourrait représenter un crapaud associé au vagin mais vu son etat c’est certain non plus.

      Au passage sur les crapauds et l’histoire je suis tombé sur ceci qui est amusant.

      Les chroniqueurs du Moyen-Âge , étaient surtout des religieux , clercs ou moines , et une de leurs attributions était de copier les manuscrits . Comme ils étaient également de fins illustrateurs , ils nous ont laissé des quantités phénoménales d’enluminures , gravures , dessins , lettrines , etc... pour notre plus grand plaisir , ce sont les BD de l’Histoire. Et la folie du dessin héraldique leur est montée à la tête, comme une drogue , à vouloir blasonner tout et n’importe quoi ! Les personnages légendaires ( comme les Chevaliers de la Table Ronde) , les personnages de la Bible et du Nouveau Testament , y compris Dieu , Jésus-Christ , même le Diable , et aussi la Mort , tout y est passé. Et donc aussi les grands personnages de la vraie Histoire antérieure au XIIè siècle ; pour l’Antiquité : le roi David, Alexandre le Grand, Jules César, etc...


      Voici donc comment Clovis et les rois mérovingiens , ses successeurs se sont vu attribuer des crapauds , et surtout à l’étranger , d’ailleurs , bizarrement ! Est-ce que nous n’étions pas déjà des froggies en ce temps-là ?

      Par la suite , découlant de ces extravagances, des phantasmes ont eu cours, à toutes les époques, pour prétendre que le symbole de la fleur de lys serait une déformation progressive du crapaud vers la fleur.

      source : http://herald-dick-magazine.blogspot.fr/2011/11/1500-eme-anniversaire-de-la-mort-de.html

      Pour savoir d’où viens le nom "froggies" pour désigné les français·es : http://www.lehman.cuny.edu/lehman/depts/depts/langlit/tbj/01dec/b3.pdf

      –---
      Par rapport au crapaud il me semble qu’il est aussi associé à un pêcher captial. J’aurais pensé la gloutonnerie mais Caillot s’en est servit pour l’avarice


      Pareil chez Bruegel

      –—
      Mais chez Bosch on retrouve ce vagin-crapaud associé à l’orgueil

      et ici on retrouve le motif crapaud-orgueil mais le crapaud n’est plus sur le vagin.

      encore chez Bosch probablement un détail de la tentation de saint Antoine (à vérifier) cette fois le crapaud est sur un sexe d’homme

      encore bosch et encore une tentation de saint antoine et encore un crapaud

      Il y a quand meme beaucoup d’iconographie associant crapaud, diable, péchés, sorcières (les miroirs associant orgeuil, féminité et crapaud sont appelés miroir aux sorcières). Le motif du crapaud sur sexe féminin est pas difficile à trouvé et du coup là dessus rien d’abusif dans ce que dit Federici.

      Pour le plaisir j’ajoute ce crapaud communiant qui consacre une hostie au diable :)

    • Tout le raisonnement de Marx, tout le caractère « scientifique » de son socialisme reposait sur l’idée que le capitalisme, en développant les forces productives, mettait en place, pour la première fois dans l’évolution sociale humaine, les conditions du socialisme. Ainsi qu’on vient de le dire, il faudrait ajouter à cela que le capitalisme a également jeté les fondements de la disparition de la division sexuelle du travail, c’est-à-dire de l’émancipation des femmes.

      Les deux affirmations sont fausses et/ou incomplètes.

      La première partie ne concerne pas uniquement Marx, mais déjà seulement une partie de l’œuvre de Marx, qui tout au long de ses écrits se contredit lui-même en permanence, avec parfois un accent sur la lutte des classes et le fait que le capitalisme pose les bases de… etc, et d’autres passages où il remet fondamentalement en cause le travail, la marchandise, l’automatisation avec le machinisme. Cette première affirmation est avant tout le cœur de l’utopie (ou de la dystopie pour d’autres !) du marxisme orthodoxe, des paléo-marxistes bas du front, du léninisme, bref, vraiment pas ce qu’il faut garder de Marx (et par ailleurs certaines choses qu’il n’a pas dit lui-même parfois, mais seulement les marxistes qui ont suivi).
      #paléo-marxisme

      La deuxième partie est même entièrement fausse suivant la théorie de la dissociation-valeur (Roswitha Sholz et Robert Kurz). Le libéralisme récent a donné quelques libertés à certaines femmes (et suivant des rapports de force et de dures batailles, pas juste comme ça pour faire plaisir ni même structurellement), mais le capitalisme lui-même d’après Roswitha Sholz est, exactement inversement, basé entièrement sur une dissociation sexuelle !

      Le côté obscur du capital. « Masculinité » et « féminité » comme piliers de la modernité
      https://seenthis.net/messages/638929
      http://www.palim-psao.fr/2017/10/le-cote-obscur-du-capital.masculinite-et-feminite-comme-piliers-de-la-mod

      Remarques sur les notions de « valeur » et de « dissociation-valeur »
      http://www.palim-psao.fr/2017/03/remarques-sur-les-notions-de-valeur-et-de-dissociation-valeur-par-roswith

      Marie, étends ton manteau
      Production et reproduction à l’heure du capitalisme en crise
      http://www.palim-psao.fr/article-marie-etends-to-manteau-production-et-reproduction-a-l-heure-du-c

    • Y a pas de quoi c’était amusant et j’ai trouvé plein d’images de crapaud sympas. D’ailleur je vais chercher les juments aussi car contrairement à ce que disent ces critiques la jument est associé à la femme dans pas mal de systhèmes symboliques pas que la Mara du cauchemarre.

      Sur les Mara et la version occitane de la croyance :

      Dans la tradition scandinave, la chevauchée s’applique par tradition aux sorcières, notamment la mara, être féminin qui chevauche les gens ou animaux pendant leur sommeil.

      Dans la mythologie scandinave, profondément magique, la chevauchée s’inscrit dans le langage : chevaucher le soir (kveldrídha), chevaucher dans le noir (túnrídha), chevaucher sous forme de troll (trollrídha), rídha signifiant « chevaucher ». Selon Régis Boyer4, par chevauchée il faut entendre capter et domestiquer le Hugr à des fins hostiles. Or le Hugr est un principe actif universel qui peut parfois être capté par des gens malveillants pour produire des effets nuisibles. Le Hugr se matérialise alors à des fins utilitaires et provoque notamment des maladies, riska, contraction de ridska (de rídha, « chevaucher »).
      Sarramauca en Occitanie

      La sarramauca est un personnage féminin imaginaire qui, dans les croyances populaires de l’Occitanie et des Pyrénées, venait la nuit perturber le sommeil des dormeurs en les écrasant sous son poids.

      Sarramauca signifie en occitan « serre (la) poitrine (ou le ventre) ». C’est l’équivalent de la Chauchevieille, Caucavielha que l’on retrouve jusqu’à Lyon, de la pesadilla des Pyrénées espagnoles ou une foule d’autres personnages assimilés au Cauchemar5, dont la caractéristique est d’intervenir dans le sommeil et de provoquer sensations d’oppression et d’étouffement, d’écrasement, pouvant aller jusqu’à la mort.

      La sarramauca était souvent invoquée dans des morts inexpliquées de personnes, dont beaucoup d’enfants. Il est à peu près certain que les symptômes ressentis pouvaient être aussi bien ceux d’une mauvaise digestion, que de maladies diverses, et pour beaucoup de nourrissons l’étouffement provoqué par leur propre mère ou leur nourrice, compte tenu des conditions de promiscuité fréquentes aux siècles passés.

      La protection contre la sarramauca ou ses équivalents était la même que celle employée contre la sorcellerie : prières et formules à réciter, rameaux de fenouil ou d’aubépine, etc.

      Une légende dit qu’une femme, tourmentée par la sarramauca, imagina de se protéger en posant sur sa poitrine des penches, peignes à carder à longues dents acérées. Dans la nuit, elle entendit une voix épouvantable lui crier : « Et si je les retournais ? », et c’est ce qui lui arriva : elle fut transpercée par ses propres peignes6.

      Plusieurs procès de sorcellerie ont eu pour objet des accusations d’étouffement nocturne, notamment à Seix, en Couserans (Ariège).

      Autre source sur le sujet plus fournie :
      http://www.paranormal-encyclopedie.com/wiki/Articles/Cauquemar


      Mara chevauchant un loup

    • Il y a quelque chose qui me gène avec la manière dont la critique de l’ouvrage de Silvia Federici est discutée ici. Kindo et Darmangeat discutent de ce que Federici écrit. Ils considèrent que la valeur de ce que dit un être humain n’est pas lié à la couleur de sa peau ou la forme de ses organes génitaux, mais au sérieux avec lequel les affirmations sont énoncées et les arguments avancés. Au contraire, une part importante de la réponse qui leur est faite ici n’est pas sur ce qu’ils disent, mais sur ce qu’ils sont : des hommes. Quelques exemples parmi d’autres : « ton arrogant d’hommes supérieurement cultivés », « De leur point de vue de dominants », "le mâle gaze d’un ponte, « ces deux mecs », « phallosophes phallophores », « ce mec »

      Il s’agit d’une essentialisation tout à fait contraire à l’idée que je me fais du féminisme. Pour ma part, je milite pour une société où le fait d’être un homme ou une femme ne devrait pas avoir plus de signification que n’importe quelle autre caractéristique physique, mais où chacun est considéré comme un être humain pour ce qu’il dit ou fait. La moindre des choses lorsqu’on est féministe est de faire de même dès que nous le pouvons. Bien entendu, personne ne nie que dans la société actuelle, nous sommes élevés différemment, mais aucune d’entre nous n’accepterait que son combat féministe ne soit dénié parce qu’elle est une femme. Les féministes ne sont-elles pas régulièrement dépeintes par leurs adversaires non en fonction de ce qu’elles disent mais de ce qu’elles sont ? La moindre des choses est de ne pas dénier le droit des hommes de défendre des positions féministes, même si tel ou tel argument qu’il avance ne vous convainc pas. S’il ne vous convainc pas très bien, discutez l’argument. Le fait que Federici multiplie par 10, sans référence, le nombre de femmes exécutées pour sorcellerie ne vous dérange pas ? très bien, dites simplement pourquoi. Vous avez d’autres sources, qui contredisent celles qu’ils ont ? Fantastique, donnez-les. Mais nos idées féministes avanceront plus vite si nous ne reproduisons pas le plus ridicule essentialisme que nos adversaires nous opposent.

      Par ailleurs, les auteurs sont qualifiés plusieurs fois de « scientifiques aussi anti-féministes » ou de « masculinistes ». Renseignez-vous avant de qualifier ainsi un militant, spécialiste de la domination masculine (qui écrit un titre aussi anti-féministe et phallocratique que « L’oppression des femmes hier et aujourd’hui : pour en finir demain ! » : http://cdarmangeat.free.fr/?p=d). Un auteur féministe n’est pas d’accord avec une auteure féministe. Cela vous gène ? Voulez vous dire que parmi ceux qui défendent l’idée d’émancipation des femmes tout le monde doit être d’accord sur tout ? Qu’il est impossible de critiquer un travail sans être immédiatement taxé de pallosophe pallophore masculiniste ? Que si un travail féministe n’est pas sérieux cela remettrait en cause tout le féminisme ? Cette vision stalinienne du féminisme n’est pas la mienne : parmi tous ceux qui défendent l’émancipation des femmes, des arguments me convainquent, d’autres moins, certains sont sérieux, d’autres moins. La discussion doit porter sur cela et c’est bien ce que font les auteurs. Les réponses ici consistent en attaques ad hominem et l’excommunication. C’est triste.

    • J’avais pas vu ta contribution @agnes1
      Vu les mots qui te font réagir je présume que c’est à moi que tu fait ce commentaire.
      Je suis une mauvaise femme. Je cultive ca depuis mon enfance, quant j’ai compris qu’être une bonne femme c’etait se faire baiser.

      Pour ma part, je milite pour une société où le fait d’être un homme ou une femme ne devrait pas avoir plus de signification que n’importe quelle autre caractéristique physique, mais où chacun est considéré comme un être humain pour ce qu’il dit ou fait.

      Oui c’est une belle perspective, mais si tu pense qu’on doit allé vers ceci, c’est bien que nous n’y sommes pas déjà. Comme on n’y est pas déjà, faire comme si on y était c’est pas forcement la solution. Pour moi qui pense comme toi que c’est un objectif à atteindre, je pense qu’à 9h44 le 27 avril 2018, ca fait une différence de point de vue d’etre femme, homme, intersexe, racisé·e, petit·e, pauvre, diplomé·e...

      Je travail sur le vocabulaire et je m’amuse souvent à inverser les insultes ou à rendre visible les travers des dominants. Je range ca sur @seenthis avec le tag #mégèrisme

      J’ai répondu sur le fond de ce que disent ces historiens, j’ai été cherché des sources, et je critique aussi Federicci pour son utilisation des images depuis que le livre est sorti et que je l’ai lu il y a 2ans. Quand je parle de phallosophe et phallophore c’est pour souligner leur style de dominant. Je les trouve condescendants, je trouve qu’ils ne fournissent pas de sources non plus de ce qu’ils affirment, que certaines choses qu’ils reprochent à Federicci sont fausses, par exemple la partie sur l’éthymologie de « nightmare » et « mare » en anglais.... Je refait pas les commentaires détaillés que j’ai fournis.
      Domage que tu n’ai retenu que mes critiques sur le style et que tu les ai prises pour de l’essentialisme. Le phallus ce n’est pas le penis. Le phallus c’est un concepte de domination masculine, le penis c’est un organe urinaire et sexuel. Quant je dit « phallosophe » ca veut dire qui pense selon le concepte de domination masculine et « phallophore » c’est qu’il le porte ce concepte, le transmet, le vehicule. Ce n’est pas essentialiste mais je comprend que ca sois difficile à comprendre si on est pas familiarisé·e avec mon écriture.
      En tout cas sois pas triste, perso ton commentaire m’a fait rire.
      Bonne journée

    • Merci @mad_meg .

      Je suis plutôt d’accord avec les remarques de @agnes1

      Concernant l’étymologie de nightmare j’ai trouvé ceci :
      http://ombresvertes.blogspot.com/2007/09/en-qute-des-juments-de-la-nuit-1.html
      http://ombresvertes.blogspot.fr/2007/09/en-qute-des-juments-de-la-nuit-2.html
      http://ombresvertes.blogspot.com/2007/10/en-qute-des-juments-de-la-nuit-3.html

      Christopher Frayling nous informe que l’étymologie de « nightmare » ne provient pas de « nuit » et de « jument », mais de « nuit » et du nom d’un esprit qui dans la mythologie nordique se fait appeler « mare » ou « mara » (provenant du vieil allemand « Mahr »), et vient oppresser les dormeurs dans leur sommeil. Le dictionnaire de Johnson (1755), qui fait autorité à l’époque de Fuseli, donne cette étymologie à l’entrée « Nightmare » (cauchemar) :

      Nightmare : [night, and according to Temple, mara, a spirit that, in the northern mythology, was related to torment or suffocate sleepers]. A morbid oppression in the night, resembling the pressure of weight upon the breast.

    • Je le sais @crapaud ton féminisme me semble assez proche de celui de @agnes1

      Pour le lien entre nightmare et mara je l’ai deja fournis et si on va chercher plus loin que ta source et voire ce qu’est une MARA, tu verra qu’une MARA est une entité chevaline. Du coup il y a bien un lien entre cheval et nightmare.

  • Tout reste à écrire - Le Nouveau Magazine Littéraire
    https://www.nouveau-magazine-litteraire.com/conversations/ne-nous-lib%C3%A9rez-pas-l%C3%A9galit%C3%A9-va-sen-char
    https://www.nouveau-magazine-litteraire.com/hubfs/R%C3%A9janeS%C3%A9nacCEVIPOF-970-570.jpg?t=151560709599

    La société promue par cette tribune est celle du dressage à la soumission, au contrôle du corps des femmes par les hommes. La fin n’est pas la liberté, qu’elle soit d’expression, de création, ou d’action, mais la perpétuation d’un ordre où le désir et le plaisir n’ont de sens que dans le petit cadre binaire où les hommes séduisent les femmes qui n’ont d’autres choix que de consentir ou de décliner avec grâce, humilité et légèreté, même si la « proposition sexuelle » les importune.

    Nous connaissons cette société car c’est celle où nous vivons et dans laquelle tous les ans des conjoints ou ex-conjoints tuent plus de 100 femmes, font subir des violences physiques et sexuelles à 225 000 femmes. Cette société est celle des conditions d’impossibilité de la liberté dans la mesure où les individus sont enfermés dans des rôles caricaturaux et sclérosés dans des couples dominant/dominée, actif/passive, sujet/objet.

  • Les femmes de droite : qui sont-elles ? Quels sont leurs réseaux ?
    http://aucreuxdemoname.fr/blog/100-femmes-pour-la-liberte-de-harceler

    les femmes ont trois possibilités :

    Se soumettre dans le silence et la rage
    Se révolter, au risque d’être victimes de violence
    Pactiser avec l’ennemi pour être tranquilles
    Concrètement, nos femmes de droites ont choisi la troisième voie. Devant le constat de ces violences existantes, c’est une stratégie somme toute assez logique :

    Les hommes exercent une violence. Si je me révolte je subirai encore plus de violence. Je choisis donc de me mettre sous la protection du patriarcat pour ne pas subir cette violence. Et je fais en sorte de permettre que ce système perdure.

    [Dworkin] De la maison du père à la maison du mari et jusqu’à la tombe qui risque encore de ne pas être la sienne, une femme acquiesce à l’autorité masculine, dans l’espoir d’une certaine protection contre la violence masculine. Elle se conforme, pour se mettre à l’abri dans la mesure du possible. C’est parfois une conformité léthargique, en quel cas les exigences masculines la circonviennent progressivement, comme une enterrée vive dans un conte d’Edgar Allan Poe. Et c’est parfois une conformité militante. Elle sauvera sa peau en se démontrant loyale, obéissante, utile et même fanatique au service des hommes qui l’entourent. […]. Quelles que soient les valeurs ambiantes, elle les incarnera avec une fidélité sans faille.
    Les hommes respectent rarement leur part du marché tel qu’elle l’entend : la protéger contre la violence masculine.
    [Dworkin] Les femmes de droite ont examiné le monde ; elles trouvent que c’est un endroit dangereux. Elles voient que le travail les expose à davantage de danger de la part de plus d’hommes ; il accroît le risque d’exploitation sexuelle.[…] Elles voient que le mariage traditionnel signifie se vendre à un homme, plutôt qu’à des centaines : c’est le marché le plus avantageux. […]. Elles savent également que la gauche n’a rien de mieux à offrir : les hommes de gauche veulent eux aussi des épouses et des putains ; les hommes de gauche estiment trop les putains et pas assez les épouses. Les femmes de droite n’ont pas tort. Elles craignent que la gauche, qui élève le sexe impersonnel et la promiscuité au rang de valeurs, les rendra plus vulnérables à l’agression sexuelle masculine, et qu’elles seront méprisées de ne pas aimer ça. Elles n’ont pas tort. Les femmes de droite voient que, dans le système où elles vivent, si elles ne peuvent s’approprier leur corps, elles peu-vent consentir à devenir une propriété masculine privatisée : s’en tenir à un contre un, en quelque sorte.

    • Je cherche la liste complète de ces prétendues 100 femmes et dans le meilleur des cas je trouve une 15-20 ène de noms. Sur la tribune féministe qui y répond les signatures sont toutes mentionnées https://www.francetvinfo.fr/societe/droits-des-femmes/tribune-les-porcs-et-leurs-allie-e-s-ont-raison-de-sinquieter-caroline-

      Le titre de la tribune violophile de Peggy Sastre est quant même pas claire. « La liberté d’importuné » j’avais cru que c’était la revendication de la part de femmes d’avoir le droit d’agresser les agresseurs, de harceler les harceleurs et d’humilier les humilieurs, ou alors la revendication d’une sexualité féminine prédatrice.

      Mais bien sur il y a #inversion_patriarcale C’est pas la « liberté d’importuné » que ce femmes revendiquent, c’est pas une liberté pour elles mêmes, ni une liberté pour les femmes. C’est la liberté pour les hommes d’importuner n’importe quelle femme, n’importe ou, n’importe quant et n’importe comment.

      Parceque je vois pas trop ce qui empêche ces 20 femmes (prétenduement 100) d’être « importunées ». Elles peuvent très bien ne pas dénoncer les agressions qu’elles subissent et taire les viols qui ont été perpétrés contre elles. Elles peuvent aussi choisir d’interagir sexuellement avec des hommes qui se comportent comme des bourgeois du XIXeme.

      La liberté revendiqué ici c’est la liberté de ne pas être libre. Comme disait l’autre « la liberté c’est l’esclavage »

      Par rapport à Catherine Millet j’avais raté ses déclarations de décembre dernier sur le viol qui sont des enfilades de sophisme et d’inversion patriarcales
      http://www.francesoir.fr/societe-faits-divers/quand-catherine-millet-regrettait-pas-avoir-ete-violee-pas-grave-traumati

      Ça c’est mon grand problème, je regrette beaucoup de ne pas avoir été violée. Parce que je pourrais témoigner que du viol on s’en sort.

      Inversion car on ne peu pas consentir au viol.
      Sophisme car, on se sort de tout, tant qu’on en est pas mort·e. C’est un peu le principe d’être en vie, être en vie ca veut dire qu’on se sort de tout jusqu’au jour ou on s’en sort pas et on en crève.
      Cruauté cynique aussi puisque ce que veux dire cette phrase c’est que les victimes de viol qui dénoncent le viol qu’elles ont subi sont des puritaines qui font des histoires pour rien.

      Pour elle, « l’intégrité » des femmes n’est pas touchée après un viol puisque la conscience reste « intacte ». Elle a cependant souligné que « si la fille était vierge d’accord il lui manque désormais quelque chose » avant d’ajouter qu’elle considérait qu’il était « plus grave » de perdre un ou plusieurs membres dans un accident de voiture.

      C’est une variation du « y a pas mort d’homme ».

      On retrouve cette comparaison du viol à un accident qui est l’idée centrale du manifeste ; ne surtout jamais nommé les agresseurs quitte à prétendre qu’il n’y a pas d’agression, seulement des accidents.

      Pour le sophisme, d’un coté elle reproche aux victimes d’intégré une vision d’elles même qui serait traditionaliste et pourtant elle utilise le concept de virginité. La virginité c’est l’expression d’une souillure intrinsèque à la sexualité. En face de la vierge il y a la salope et rien d’autre. Elle parle d’un manque de quelquechose, et c’est pas si grave d’être violé une fois qu’on la perdu ce quelquechose. Si il manque quelquechose à une femme elle n’a plus de valeur ni d’alternative, la soumission et le silence. Angot dirait « On se débrouille ».

      Mais par contre ça m’est arrivé d’avoir des rapports sexuels avec des gens qui ne me plaisaient pas spécialement. Parce que voilà c’était plus facile de céder à la personne ou parce que c’était une partouze et qu’on était en groupe.

      Elle confirme cette idée, une fois que la vierges a été souillé par un homme, elle est irrémédiablement souillé. Plus aucun homme ne peut la salir. Les femmes dé-viérgées n’ont plus aucune raison de refusé la sexualité avec tout homme qui en ferais la demande.
      D’un coté Millet refuse aux femmes de pensé que la sexualité puisse être une souillure, mais de l’autre elle fonde son système de valeur sur la notion de souillure.

      #violophilie #anti-féminisme #victim_blaming #blâmer_la_victime #silenciation #victime #vierge #virginité

    • J’ai ôté le portrait de Catherine Deneuve suite à la lecture d’un message.
      Jusqu’à présent toutes les photos parues sont retouchées sauf celle qui illustre la tribune qui elle est brute.
      1 On replace CD dans son age pour assoir le texte de la tribune.
      2 On fait monter le commentaires sexistes sous le portrait pour annimer les débats.

    • http://www.le-blog-de-la-pintade.fr/2018/01/reponse-a-catherine-deneuve-pas-neuve-et-sa-clique.html

      – Sarah Chiche (écrivain, psychologue clinicienne et psychanalyste)
      – Catherine Millet (critique d’art, écrivain)
      – Catherine Robbe-Grillet (comédienne et écrivain)
      – Peggy Sastre (auteur, journaliste et traductrice)
      – Abnousse Shalmani (écrivain et journaliste)
      – Alexandra Alévêque (journaliste)
      – Kathy Alliou (curatrice)
      – Françoise Arnaud (historienne de l’art)
      – Celina Barahona (consultante marketing)
      – Sophie Bastide-Foltz (traductrice littéraire)
      – Marie-Laure Béraud (auteur-interprète, musicienne)
      – Marie-Laure Bernadac (conservateur général honoraire)
      – Léa Bismuth (critique d’art, curatrice)
      – Catherine Bizern (productrice et programmatrice indépendante)
      – Stéphanie Blake (auteur de livres pour enfants)
      – Linda Blake Pibarot (traductrice)
      – Sonia Bogdanovsky (chef monteuse cinéma)
      – Christine Boisson (actrice)
      – Ariane Bouissou (journaliste)
      – Odile Buisson (gynécologue-obstétricienne)
      – Sophie Cadalen (psychanalyste)
      – Farideh Cadot (galeriste)
      – Cristina Campodonico (responsable de l’action culturelle de la S.G.D. L.)
      – Nickie Caro (normalienne, agrégée de Lettres, ancien professeur de Khâgne)
      – Ingrid Caven (actrice et chanteuse)
      – Monique Chatenet (conservateur en chef du Patrimoine au Centre André Chastel)
      – Julie du Chemin (écrivain et sexologue)
      – Erika Maria Cool-Troch (manager Yak Immo)
      – Véronique Coquet-Caubère (productrice)
      – Sabine Dauré (viticultrice)
      – Catherine Deneuve (actrice)
      – Frederique Dolphijn (cinéaste, metteur en scène et romancière)
      – Christine Domine (professeur)
      – Nathalie Dray (journaliste)
      – Corinne Ehrenberg (psychanalyste)
      – Méline Engerbeau (entrepreneuse)
      – Caroline Faillet (experte en stratégie digitale)
      – Nouhad Fathi (journaliste et blogueuse)
      – Marguerite Ferry (paysagiste)
      – Adeline Fleury (écrivain)
      – Catherine Francblin (critique et historienne d’art)
      – Gloria Friedmann (artiste plasticienne)
      – Sophie Gaillard (présentatrice du 6-7h sur Sud Radio)
      – Bernadette de Gasquet (médecin et auteur)
      – Véronique Gérard-Powell (spécialiste de l’Art européen XVe-XVIIIe siècles, Centre André Chastel)
      – Christine Goémé (femme de radio)
      – Reine Grave (vidéaste)
      – Aliette Griz (écrivain et membre du Réseau Kalame)
      – Cécile Guilbert (écrivain)
      – Clarisse Hahn (réalisatrice, vidéaste et photographe)
      – Anne Hautecoeur (éditrice)
      – Marie Herbreteau (graphiste)
      – Brigitte Jaques-Wajeman (metteur en scène)
      – Claudine Junien (généticienne, membre de l’Académie de Médecine)
      – Brigitte Lahaie (actrice et présentatrice radio)
      – Rachel Laurent (artiste)
      – Sylvie Le Bihan (écrivain)
      – Anne-Marie Lesage (retraitée)
      – Myriam Le Strat (dentiste)
      – Martine Lerude (psychiatre, psychanalyste)
      – Elisabeth Lévy (directrice de la rédaction de Causeur)
      – Jacqueline Lichtenstein (philosophe)
      – Christine Lombard (créatrice de mode)
      – Joëlle Losfeld (éditrice)
      – Vanessa Luciano (chroniqueuse radio, sexothérapeute)
      – Mademoiselle A (chanteuse, comédienne et modèle)
      – Valérie Maës (actrice et vidéaste)
      – Abeline Majorel (responsable pédagogique et business developer)
      – Claire Margat (critique d’art, traductrice)
      – Isabelle Marlier (anthropologue et écrivain)
      – Isabelle Martin (enseignante)
      – Christelle Mata (attachée de presse)
      – Sophie de Menthon (présidente du Mouvement ETHIC et membre du CESE)
      – Karine Miermont (écrivain)
      – Anne Morelli (professeure à l’Université libre de Bruxelles)
      – Anne-Elisabeth Moutet (journaliste)
      – Latifa Najar (retraitée)
      – Natacha Nikouline (photographe)
      – Karine Papillaud (journaliste littéraire)
      – Julia Palombe (chanteuse, auteur)
      – Nelly Perotin (retraitée)
      – Camille Pier (auteure, compositeure et interprète)
      – Sylvie Pierson (secrétaire)
      – Francesca Piolot (productrice radio)
      – Barbara Polla (médecin, écrivain, commissaire d’exposition)
      – Joana Preiss (actrice, réalisatrice)
      – Isabelle Prim (réalisatrice et comédienne)
      – Nicole Priollaud (chargée de la communication de l’Académie nationale de Pharmacie)
      – Anne Rudisuhli (psychopraticienne)
      – Nora Sahara (journaliste et infirmière)
      – Sylviane Sainclair (retraitée)
      – Marie Sellier, (auteure, Présidente de la S.G.D.L. - Société des Gens de Lettres)
      – Joëlle Smets (journaliste et sexologue)
      – Hélène Soulodre (documentaliste)
      – Brigitte Sy (réalisatrice et actrice)
      – Catherine Thieron (auteure et vocaliste)
      – Catherine Titeux (architecte, Bruxelles)
      – Trinidad (humoriste, imitatrice, chanteuse)
      – Gabriela Trujilo (historienne du cinéma et critique)
      – Christine Van Acker (auteur)
      – Roxane Varone (chirurgienne)
      – Alexandra Varrin (écrivain)
      – Hélène Vecchiali (psychanalyste et coach)
      – Martine Vercruysse (animatrice)
      – Sonia Verstappen (travailleuse du sexe et anthropologue)
      – Caroline Vié (journaliste et romancière)
      – Bérengère Viennot (traductrice et chroniqueuse)
      – Evelyne Vitkine (consultante en marketing)

    • Merci @touti pour la liste
      Je voie qu’il y a – Odile Buisson (gynécologue-obstétricienne) - je me souviens d’une emission de radio dans laquelle elle niait les violences gynécologiques et obstétricales mais je le retrouve pas, ca a du disparaître avec @audeV

      J’en profite pour archiver ca :

      Mercredi soir, sur le plateau de BFMTV, Caroline De Haas, qui a elle-même été victime de viol, s’est retrouvée face à l’une des signataires de la tribune du Monde, Brigitte Lahaie. Dans l’émission NewséCompagnie menée par Nathalie Levy, les deux femmes s’interrogeaient sur la façon de redonner aux femmes la puissance de leur corps.

      « Il y a un truc très simple, c’est d’arrêter les violences, affirme alors Caroline De Haas. Parce que les violences, elles empêchent la jouissance. Quand vous avez été victime de viol, vous jouissez moins bien en fait, en général. » Brigitte Lahaie, qui a longuement animé sur RMC Lahaie, l’amour et vous, répond alors : « On peut jouir lors d’un viol, je vous signale. »

      https://www.lexpress.fr/actualite/medias/on-peut-jouir-lors-d-un-viol-je-vous-signale-brigitte-lahaie-choque-sur-bfm

      –---

      J’archive aussi les declaration de Deneuve sur le viol perpetré par polansky :

      « C’est une jeune fille qui avait été amenée chez Roman par sa mère, qui ne faisait pas son âge de toute façon », avait déclaré l’actrice le 16 mars dernier. « Et de toute façon, on peut imaginer qu’une jeune femme de 13 ans puisse faire 15, 16 ans. Il ne lui a pas demandé sa carte de visite. Il a toujours aimé les jeunes femmes. J’ai toujours trouvé que le mot de viol avait été excessif », avait-elle conclu.

      http://www.lefigaro.fr/cinema/2017/07/05/03002-20170705ARTFIG00310-affaire-polanski-les-propos-de-catherine-deneuve-

      –----

      Meme sujet discuté ici aussi ; https://seenthis.net/messages/658841

    • Non c’est pas celui là car avec Taddei et Peggy Sastre je me serais pas infligé ca. C’est une autre emission probablement sur france culture. Je vais voire si je la retrouve.

      Je pense que c’était l’émission dont il est question ici : http://marieaccouchela.blog.lemonde.fr/2017/07/20/debat-sur-les-maltraitances-medicales-sur-france-inter-
      C’est pas france cul c’est france inter.
      https://www.franceinter.fr/emissions/le-debat-de-midi/le-debat-de-midi-17-juillet-2017

    • Il est insupportable pour ces femmes, non qu’elles imaginent que le monde va s’écrouler si elles ne sont plus traitées comme des objets par les hommes, mais que d’autres femmes puissent sans autorisation réclamer leur libération. Quelle déchéance de perdre leur position de pouvoir de représentation face à l’ensemble les #meetoo qui ont gravé leur souffrance du patriarcat dans l’anonymat d’un mouvement de grande ampleur. Qui a besoin d’entendre déclamer d’une voix tellement égoïste ces femmes de droite, ultime ressort du patriarcat qui s’étouffe dans ces soubresauts fétides. A part le système lui même pour maintenir l’illusion de la liberté de quelques élues. Ce n’est pas pour elles qu’elles réclament la subordination face aux hommes,mais pour faire taire toutes ces femmes courageuses, les punir d’avoir oser prendre la parole sans les prévenir.

      Je vois bien un banquet de femmes, ou certaines refuseraient d’être serveuses, soubrettes, debouts toute la soirée et renverseraient les plats de bites en gelée sur la tête de ces privilégiées.

    • Jolie image @touti très inspirante !

      Je trouve quand même qu’elle font très fin d’époque comme le disait @odilon et qu’elles s’autosabotent merveilleusement toutes seules. Je rapportait toute à l’heure les propos de Millet et Lahaie à mes voisin·es qui trouvaient quand même un peu que la galanterie et la séduction sont a distingué. Mais illes ont été horrifiés et ont revu leur jugement sur ce manifeste (bon c’est des voisin·es cools et très à gauche celleux-là).

      Je pense que c’est une belle opportunité de poursuivre et affiner la discutions sur la sexualité patriarcale. Leur manifeste maintiens la tension et réactive l’attention sur les violences sexuelles et ca fait des exemples précis de culture du viol à déconstruire. J’ai presque envie de dire merci à ces femmes de droite tellement elles y vont franco de porc.

      En plus c’est un bon outil pour détecté les machos et les toxiques, y compris chez les gauchistes : https://seenthis.net/messages/659363

    • Deneuve hier a écrit dans libé pour essayé de se rattraper aux branches tout en réaffirmant ce qu’elle à écrit.
      D’abord elle ne manque pas de montrer son mépris pour Brigitte Lahaie, qui n’est manifestement pas de même monde que les autres signataires car les propose de Millet encore plus choquant ne sont pas dénoncés.
      Ensuite elle dit que le manifeste ne dit pas que le harcelement c’est bien mais il dit que le harcelement c’est pas grave et qu’il faut etre puritaine pour en faire une histoire et qu’on devrait avoir de la peine pour les frotteurs plutot qu’autre chose. Il dit aussi que les victimes confondent drague maladroite et harcelement alors que cette confusion on la trouve dans ce manifeste. Le texte dit aussi que les utilisatrices et utilisateurs (les hommes victimes sont totalement effacés par ce manifeste) sont dans la haine des hommes et la haine de la sexualité.
      En somme elle s’excuse de ce qu’elle a dit mais elle dit qu’elle a rien dit de mal (B.Lahaie a fait pareil). Technique de faux-cul qui a toujours rien compris au problème.
      Il y a quand meme une différence avec l’apologie de la séduction à la française de l’époque DSK, c’est que cette fois les signataires de ces tribunes pro-viol, pro-violences sexuelles sont contraintes de s’excusé, meme si elles le font hypocritement sans comprendre.
      Au passage j’étais étonné de pas trouvé Iacub sur ce manifeste mais elle a quand même fait un papier sur libé que j’ai pas lu et pas envie de lire.

    • contribution de B.B :

      « Concernant les actrices, et pas les femmes en général, c’est, dans la grande majorité des cas, hypocrite, ridicule, sans intérêt. Cela prend la place de thèmes importants qui pourraient être discutés. Moi, je n’ai jamais été victime d’un harcèlement sexuel. Et je trouvais charmant qu’on me dise que j’étais belle ou que j’avais un joli petit cul. Ce genre de compliment est agréable. Or il y a beaucoup d’actrices qui font les allumeuses avec les producteurs afin de décrocher un rôle. Ensuite, pour qu’on parle d’elles, elles viennent raconter qu’elles ont été harcelées… En réalité, plutôt que de leur profiter, cela leur nuit. »

  • Ruwen Ogien, le libre penseur
    https://lejournal.cnrs.fr/articles/ruwen-ogien-le-libre-penseur

    Radical, stimulant, malicieux, le philosophe Ruwen Ogien, promoteur d’une éthique minimaliste, est décédé cette année, le 4 mai 2017. Il laisse une œuvre majeure dans laquelle, du consentement au rôle de l’État, du clonage à la liberté d’expression, il nous amène à penser plus librement. Retour sur son parcours avec ce portrait paru dans le numéro 3 de la revue « Carnets de science ».

  • Violences faites aux femmes : au commencement était l’inégalité nutritionnelle - Science - RFI
    http://www.rfi.fr/science/20171124-journee-internationale-violence-femmes-piscille-touraille-inegalite-nut

    Une étude interdisciplinaire récente suggère que l’écart de taille entre les hommes et les femmes (de 6 à 18 cm en moyenne suivant les populations) aurait pour origine l’appropriation de la meilleure nourriture par les mâles aux dépens des femelles chez les Homo Sapiens depuis la nuit des temps. Spécialiste de l’anthropologie évolutive, la chercheuse Priscille Touraille montre que ce dimorphisme sexuel de stature n’est pas une adaptation « positive » du point de vue de la sélection naturelle. Elle estime que ce sont les femmes qui devraient être aussi grandes, voire plus grandes, que les hommes. Une remise en question de la pensée commune.

    #violences_faites_aux_femmes #inégalités #discrimination ça serait donc une longue, longue, longue histoire ...

  • L’écriture inclusive, ça marchera jamais (et tant mieux) | Slate.fr
    http://www.slate.fr/story/152102/ecriture-inclusive-marchera-jamais

    Alors qu’on s’écarte, j’ai une confession à faire. Il s’avère que je suis féministe –je suis persuadée qu’il vaut mieux vivre dans une société où les femmes et les hommes ont des droits égaux et je suis disposée à me battre pour pouvoir vivre dans une telle société et offrir au maximum de monde cette possibilité–, mais aussi assez fermement opposée à l’écriture inclusive. Comment se fait-ce ? Parce que je suis par ailleurs pragmatique et sais que les ambitions de l’écriture inclusive –être « un premier pas dans la lutte contre les inégalités », un « levier puissant pour faire progresser les mentalités [et] faire avancer l’égalité entre les femmes et les hommes »– ont toutes les chances de ne jamais se réaliser, vu qu’elle inverse le lien généalogique entre langage et représentations socio-culturelles.

    Les secondes ne sont pas engendrées par le premier. Le langage n’est pas une baguette magique qui façonne le monde à sa guise –et à celle de provisoires « dominants »–, mais un outil d’encodage, de description et de retranscription d’un réel qui lui préexiste. Un travail qui s’effectue depuis plusieurs milliers voire millions d’années dans le cadre (alias les limites) de notre « nature humaine », avec ses structures mentales universelles désormais bien connues.

    La première erreur que commettent les partisans de l’écriture inclusive, c’est de croire à la performativité du langage, telle que l’ont théorisée des personnes comme Judith Butler sur la base d’une lecture fallacieuse de John Langshaw Austin. Un tour de passe-passe qui aura transformé les actes de langage que sont les énoncés performatifs –toutes les formules faisant fonction d’action dans des circonstances précises, comme le « je vous déclare mari et femme » du bureaucrate en charge de vos épousailles– en langage agissant et détenteur de facultés littéralement thaumaturgiques. Une théorie trop super cool, si elle pouvait compter sur un ou deux faits objectifs susceptibles de la soutenir.

    Malgré la fabuleuse diversité « structurelle » des langues de par le monde, toutes les cultures assignent en tendance et spontanément les mêmes caractéristiques psychologiques à leurs hommes et à leurs femmes –les fameux « stéréotypes genrés »

    L’autre marigot épistémique dans lequel patauge joyeusement l’écriture inclusive a pour nom le déterminisme linguistique. L’hypothèse de Sapir-Whorf en est le spécimen le plus célèbre et toujours le plus redoutablement nuisible, qu’importe que sa réfutation soit pliée depuis une bonne quarantaine d’années, comme a pu notamment le démontrer en long et en large le psycholinguiste Steven Pinker dans son ouvrage L’Instinct du langage, publié aux États-Unis en 1994 et traduit en français en 1999.
    Le langage façonne le monde ?

    Le nœud théorique du déterminisme linguistique est le suivant : nos pensées sont déterminées par des catégories façonnées par notre langue et, dès lors, les multiples spécificités langagières présentes sur notre chic planète accouchent de modes de penser spécifiques chez leurs différents locuteurs.

    Il y a plein de choses intéressantes sur le langage dans ce texte. Mais il s’attaque aux intégristes de l’écriture inclusive. C’est toujours plus facile que de rechercher les divers usages de ce type d’écriture. Pour ma part, j’en fait un usage pour appuyer certains éléments dans lesquels l’absence de marqueur de genre serait une priorité au genre masculin. Pour le reste, on s’en passe très bien. Dans mon usage (modéré et consensuel ;-) l’écriture inclusive a un rôle pour souligner quelque chose sans avoir à y mettre des parenthèses insistantes ou des notes de bas de page. À ce titre, elle m’apparaît semblable à l’usage des emoticones : une manière de souligner, de dire en passant quelque chose que la voix ou le comportement pourraient très bien faire passer en situation orale. Bien évidemment, je n’ose imaginer un roman entier en écriture inclusive.

    #Féminisme #Ecriture_inclusive #Langage #Austin #Ecrit

    • On est quand même en train de parler de #Peggy_Sastre là hein, une personne dont la pensée est démontrée anti-féministe depuis des années, tout en se revendiquant elle-même féministe en permanence. Suivre le lien du tag, plétore de critique de sa pensée ici sur Seenthis.

      Quant à l’argument principal sur la performativité :

      1) Il ne s’agit pas forcément de performativité sur les gens une fois adulte, il s’agit d’éducation : si depuis tout petit on t’apprend par divers moyen (dont la langue) que les femmes sont inférieures voire invisibles, bah oui, ça t’inculque une vision du monde.

      2) Et on peut aussi se dire qu’il ne s’agit pas du tout de performativité mais que c’est justement l’inverse : une part plus importante (bien que toujours trop faible) de notre population est éduquée à plus d’égalité DONC notre langue change petit à petit. Et là pour le coup son postulat peut être vrai, sauf qu’elle a faux. On serait bien dans un cas où la langue change parce que le réel change (un peu).

    • Merci @Rastapopoulos Je ne connaissais pas Peggy Sastre. Le débat sur la langue est toujours très intéressant, mais souvent un mélange d’idéologies (en fait on ne sait pas trop comment ça marche, donc chacun peut y fantasmer des pouvoirs, notamment la quesiton de la performativité, voir Marcuse, « L’homme unidimensionnel » pour une véritable réfutation des thèses de Austin et de la philosophie analytique) et de refus de considérer la langue comme l’expression de pouvoirs (masculins, blancs, éduqués,... cf. « Ce que parler veut dire » de Bourdieu).
      La phrase de Christine Angot contre Sandrine Rousseau est terrible à ce titre « Ecrivaine, je ne sais pas ce que ça veut dire. Ecrivain, on voit bien que mon métier c’est d’écrire » (citation pas exacte, de mémoire). Tout est là : le poids de l’habitude, l’incapacité à assumer l’égalité quand il y a deux mots, la référence masculine issue du passée (on voit bien quelle représentation y est associée...). L’incapacité à penser le nouveau dans une langue nouvelle, ou plutôt en l’occurence dans du vocabulaire nouveau, car la langue change assez peu. Le style... on verra ça avec le livre de Philippe de Jonckheere.

    • @hlc Je ne sais pas trop encore. Il me semble qu’on doit pouvoir s’en sortir sans abimer la lecture. Je te donne un exemple, une expression comme « les uns et les autres » devient « les unes et les autres ». Et on doit pouvoir faire aussi des trucs qui ne sont pas grammaticalement corrects mais qui se lisent et se comprennent bien, que tout un chacune et tout une chacun puvent comprendre. Mais c’est pas pour tout de suite. Je travaille sur tout à fait autre chose en ce moment et cela risque justement de prendre un bon moment.

    • @hlc @philippe_de_jonckheere je crois qu’on a tout à fait le droit (au sens humain du terme) d’être très inventif en ce qui concerne la langue et l’écriture (cf. en son temps le superbe « Saperlot » de Gildas Bourdais...) et personnellement, je crois que je m’en tape complètement des règles rétrogrades de l’académie française.

    • Pour l’idée d’un roman en écriture inclusive, neutre ou féministe, j’imagine facilement plusieurs circonstances dans lesquelles ca serait potentiellement interessant du point de vue littéraire :
      Des romans dont lea protagoniste est neutre-ou dont le genre n’est pas connu dela lecteurice.
      Des romans oulipo qui se jouent de cette contrainte.
      Des romans de sf qui se passent dans des univers dégenrés, neutres, asexués, féministes, trans ...
      Plein de romans que j’imagine pas encore mais ca fait deja pas mal.

    • Il y a plein de choses intéressantes sur le langage dans ce texte. Mais il s’attaque aux intégristes de l’écriture inclusive.

      Le débat sur la langue est toujours très intéressant, mais souvent un mélange d’idéologies (en fait on ne sait pas trop comment ça marche, donc chacun peut y fantasmer des pouvoirs, notamment la quesiton de la performativité, voir Marcuse, « L’homme unidimensionnel » pour une véritable réfutation des thèses de Austin et de la philosophie analytique) et de refus de considérer la langue comme l’expression de pouvoirs (masculins, blancs, éduqués,... cf. « Ce que parler veut dire » de Bourdieu).

      Pour avoir bien souffert de l’intégrisme orthographique français et de l’inculcation de la règle « le masculin l’emporte » je trouve que c’est un peu raide de parlé d’intégrisme pour les personnes qui cherchent une écriture inclusive.

      La langue est idéologique que ca sois pour les défenseureuses de la raideur traditionaliste du bon Français ou les chercheureuses qui veulent une langue vivante sorti des cadres de l’institution patriarcale (académie, école, médias...).

      Donner des noms aux choses, aux gens, aux groupes, aux idées ca leur donne une consistance particulière. Si tu n’avais pas de nom, tu existerait quant même physiquement mais collectivement socialement tu serais invisible, inopérant, exclue, diminué. Si je changeait ton nom pour un mot avec une connotation négative, ca te ferais probablement quelque chose. Si tout le monde se mettais à t’appeler avec des mots négatif ca aurais un impacte sur ta vie, ta psychologie, ta santé... En français les mots pour parlé des femmes ont une connotation négative, souvent sexuelle et il se trouve que ca fait des choses aux femmes, ca impacte sur leurs vies, leurs psychologie, leur santé. Le fait qu’en français l’usage du féminin servent à l’aggravation dans l’insulte, ou à la dévalorisation ne veux pas dire que les femmes françaises sont en soi des inférieurs, mais le langage aide à les rendre inférieur. Le langage ne fait pas tout. Rien ne fait tout, avoir une réponse unique à un pbl et croire que les pbl n’ont qu’une seule origine est très simpliste. Le langage fait sa part dans la société et dans sa hiérarchisation qui n’est pas négligeable.

      Perso je vais plus loin que la simple neutralisation grammatical, je pense que le vocabulaire doit être enrichie de mots qui renversent les normes. Cf : https://seenthis.net/messages/603843

      ps - par rapport à la notion d’intégrisme. C’est vrai que l’égalité est un notion intégrale. On peu pas être un peu pour l’égalité mais pas trop, ou égalitaire à 0,66%
      Si tu est pour l’égalité je voie pas comment tu t’accommode d’un langage qui affirme que le masculin l’emporte sur le féminin. Et là je parle que du genre, mais la langue française est aussi raciste, validiste, agiste, classiste...

      Le fait qu’il y ai tant de crispations conservatrices sur ce sujet montre qu’il est important. Si c’etait sans importance personne n’en parlerait et on en aurais rien à faire que ca sois neutre, féminin, ou pas la langue française. Or ce matin il y a un papier là dessus sur le monde et le sujet soulève beaucoup d’intérêt de la part des hommes qui ont en plus l’hypocrisie de dire que c’est un sujet sans importance...

  • Peggy Sastre et le mémo de Google : cachez ce sexisme que je ne saurai voir – L’Épervier
    https://blogepervier.wordpress.com/2017/08/14/peggy-sastre-contre-google

    Nous tenons là un résumé du narratif que va nous asséner Sastre. Son propos tient en quatre points, tenant chacun dans une sous-section.

    Un jeune homme de bonne volonté a voulu ouvrir une discussion rationnelle, il a fait vraiment beaucoup d’effort pour être pédagogique, démontrer son ouverture d’esprit et son absence de sexisme.
    Pourtant, il s’est fait dégommer et traiter de sexiste par les médias, qui, vraiment, sont des moutons et qui n’ont rien compris, parce que ses propos dérangent.
    Alors qu’en fait, il ne tenait que des propos de bon sens et scientifiquement démontrés, absolument pas sexistes.
    Bref, il a vraiment été victime d’une « chasse aux sorcières » et d’un « procès de Moscou ». A un moment, il est même comparé à Galilée (si, si).

    On retrouve ici la posture habituelle de Peggy Sastre, celle de la science™ contre l’obscurantisme militant. Nous allons regarder ensemble si ce narratif tient face à l’analyse critique. Nous en profiterons pour étudier ses effets rhétoriques, afin de comprendre comment elle construit son ethos de scientificité.

  • Sur Internet, les femmes et les jeunes s’autocensurent le plus | Jon Penney traduit par Peggy Sastre
    https://www.slate.fr/story/148329/surveillance-etat-sur-internet

    Plusieurs études récentes ont documenté le phénomène : les révélations d’Edward Snowden sur la NSA ont pu jouer sur la façon de consulter Wikipedia. Certaines personnes, certains groupes ou certaines activités spécifiques sont susceptibles d’être davantage « refroidis » que d’autres. Source : Slate

  • A propos de #post-vérité, un autre angle, les études de #neurosciences sur la #mémoire :

    La fabrique du #souvenir
    Kheira Bettayeb, Le Journal du CNRS, le 9 décembre 2016
    https://seenthis.net/messages/549854

    Pourquoi s’offusquer de la post-vérité ? C’est le mode par défaut de notre #cerveau
    Peggy Sastre, Slate, le 4 janvier 2017
    http://www.slate.fr/story/133049/post-verite-mode-defaut-cerveau

    #Dormir pour se souvenir
    Marine Corniou, Québec Science, le 2 janvier 2017
    http://www.quebecscience.qc.ca/10-decouvertes-2016/5-Neurosciences-Dormir-pour-se-souvenir

  • Le grand n’importe quoi du #psycho-evolutionnisme de Sastre - émission peu intéressante et très dispensable.

    Pourquoi les femmes doivent-elles toujours se battre pour leurs droits ?
    http://www.franceculture.fr/emission-du-grain-a-moudre-pourquoi-les-femmes-doivent-elles-toujours-

    C’est impressionnant le nombre de contre vérités que peu enfiler Peggy Sastre. Même d’un point de vue biologique elle prétend qu’il y a deux sexes depuis l’origine de la vie sur terre, c’est tout à fait faux. La sexuation est apparu tardivement et reste marginale dans le vivant qui est principalement constitué de bactéries.
    Par rapport a ses affirmations sur les statistiques : elle prétend que le bricolage et le nettoyage de la voiture qui seraient des activités masculine (c’est faux, les femmes nettoient leur voiture et font le bricolage) ne sont pas compter dans les taches domestiques. Ces activités sont comptées parmis les taches domestiques et il n’en reste pas moins que 80% du boulot est fait pas les femmes (nettoyage de voiture, bricolage et jardinage y compris).

    Quant elle affirme que les femmes de 30 ans sans enfants n’ont pas d’écart de salaire par rapport aux hommes c’est faux, il reste toujours 5% d’écart en défaveur des femmes.

    Son affirmation sur les violences subit par les femmes enceintes est fausse. Elle confond les comportements humains avec ceux des lions ou des chevaux. Bien sur elle ne cite aucune source elle se contente de dire « tous les scientifiques le disent depuis 30 ans » comme si tous les scientifiques pouvaient être d’accord sur un sujet quelqu’il soit !

    Je suis plus en accord avec Florence Montreynaud. Mais pas toujours non plus. En particulier sa dernière réplique sur l’état d’urgence que je trouve bien naïve.

    #féminisme #radio #masculinisme

    • Toutes nos pratiques culturelles sont imprégnées et ce, depuis des siècles, par l’idée que les violences sexuelles sont érotiques, séduisantes, excitantes et que le non-consentement féminin, en plus de n’avoir pas grande importance est excitant. Bien sûr il faudrait nuancer cette assertion ; cela dépend qui prend la femme qui ne consent pas. Pendant des siècles, le viol n’existait pas comme nous l’entendons aujourd’hui. Le viol conjugal n’existait pas et il était souvent fréquent que le viol par un inconnu soit considéré comme grave parce que le violeur avait pris le bien d’un autre, pas parce qu’il avait violé une femme.

    • Le viol est consubstantiel à la configuration physique mammifère en général, mais plus particulièrement humaine.
      Que ce soit par la technique ou la différence de force physique.
      La société en a rajouté une couche.
      Mais un homme est un violeur en substance.
      Et il faut de la société - du respect de l’autre en temps qu’égal - pour qu’il ne le soit plus... momentanément.

    • @perline je pense pas qu’on puisse parler de viol chez les non-humains. A par dans le cadre de la zoophilie, quant un humain viol un non-humain. J’ai déjà vu ces théories défendu chez les « psycho-evolutionnistes » à la Peggy Sastre.
      http://allodoxia.blog.lemonde.fr/tag/peggy-sastre

      Par rapport au texte de Crêpe Georgette, je dirait que le viol est en effet partie de la sexualité en régime patriarcale mais qu’en fait c’est de la torture et de la domination et qu’il faut impérativement extraire la torture et la domination de nos sexualités. Alors je fait partie des féministes qui disent que le viol ne fait pas partie de la sexualité.

    • @iraultza ca serait bien que tu fasse un poste pour cet article. Car il mérite qu’on en parle spécifiquement et pas au milieu d’autres commentaires. Et il risque de détourné l’attention de celui dont on parle ici et qui est très important et dit des choses assez fondamentales sur l’hétérosexualité.

      Puisque tu parlait de ton inquiétude de père, sache qu’il y a beaucoup de ressources sur le #viol la #culture_du_viol le #male_entitlement et pas mal de sujets autour du #féminisme qui aborde le #consentement voire aussi le tag #lolita. Tout ceci pourrait t’être profitable. #male_gaze peut aussi te donner quelques ressources utiles.

    • Je rejoins @Perline sur le fait que la nature nous montre des scènes de reproductions parfois violentes. Pas uniquement chez les mammifères : les femelles crapauds communs pourtant deux fois plus grosses que les mâles, meurent souvent noyées par les mâles qui se ruent sur elles. Une fois j’ai même sauvée une salamandre qui était en train de mourir car étouffée par un crapaud qui la prenait pour une femelle.
      Viol ou pas viol, il y a en tous cas violence meurtrière.

      Je crois qu’au delà du non-consentement, on érotise la « virilité » brutale, comme si cette idée bestiale de la reproduction violente était le signe d’une désirable et irrésistible toute-puissance, comme si paradoxalement cette violence effrayante était un truc « rassurant »...

      Comme si notre culture voulait exacerber les clichés, où d’un côté les femmes doivent être épilées, fardées, et gommer toutes traces de nos origines animales, et en même temps on accepterait les pulsions viriles des hommes comme un symbole de puissance. On fait mine d’en jouer, mais ça ne faiblit pas.. D’ailleurs la « domination » est bien une catégorie « érotique » en vogue (voir le succès de 50 nuances de Grey).

      Enfin dans ma vie sociale, je constate que mon refus d’adopter des comportements de dominants me vaut parfois de ne pas susciter l’adhésion, voire être antipathique, car non-rassurant. On attend de mon identité masculine que je « rassure » mes interlocuteurs en me montrant sûr de moi et dominateur, ce que je refuse de faire, préférant essayer d’être attentif, humble et digne de confiance.

    • @aude_v Je crois que c’est ce que j’ai dit, en indiquant que la société en avait rajouté une couche, c’est évidemment intéressant les discussions sur la société incitatrice de viol.
      Mais la base étant que l’homme est un violeur, il serait (également, plus ?) intéressant de considérer que c’est contre cette base-là qu’il faut lutter.
      Au lieu de dire que la société pousse au viol, il est plus proche de la réalité de travailler sur le fait que le viol est masculin par nature (le viol féminin, lui, est sociétal).
      La société devrait déconstruire cette nature violeuse, et non pas la promouvoir. C’est mon angle de vue.

    • Pierre Clastres dans La société contre l’Etat , fait part de son étude des tribus d’Amérique du sud, et il me semble qu’il souligne que le groupe a obligation de se diviser lorsqu’il devient trop important, créant ainsi un maillage territorial plus large. Les femmes ne sont donc pas importées dans le groupe mais le quittent pour fonder un autre village, il est vrai qu’il parle de matriarcat.

      Question cinéma et sur l’excitant non consentement féminin, je remarque qu’il y a beaucoup de scénario téléfilm ou cinéma (surement écrit par des hommes) qui renforce cette assertion en l’inversant.
      Oui, j’avoue que je regarde une grosse merde débile dont nous détaillons régulièrement les incohérences et horreurs véhiculées en nous esclaffant et qui s’appelle plus belle la vie. C’est un téléfilm qui doit, pour faire de l’audience, tenter de remplacer le journal de 20h en faisant de l’actualité ludique, il traite donc des sujets de société ou des évènements par la fiction avec quelques jours de retard sur l’actualité.
      Ainsi, il peut faire croire que les histoires qui arrivent à ses personnages seraient la réalité et colleraient à un portrait de la société.
      Or, dernièrement, parmi toutes les inepties scénaristiques et les incohérences psychologiques des personnages, il y en a quelques unes qui tiennent bien de cette inversion violeur/violé et qui voudraient en faire assumer la responsabilité aux femmes.
      Ainsi deux femmes, d’origine étrangère (mais de toute façon toutes les femmes deviennent dans ce téléfilm à un moment ou un autre des salopes manipulatrices) font prendre du GHB aux hommes avec lesquelles elles veulent coucher ! l’une a 60 ans et va violer un homme de 30, l’autre veut se marier et viole donc son futur mari qui ne lui résistera pas par la suite. Le plus intéressant n’est pas de voir autant de bêtises mais de s’imaginer un instant dans la tête des scénaristes et comprendre ce que cette mise en scène signifie socialement.

      Je vais démonter le tour de passe passe extraordinaire dans lequel les téléspectateurs sont poussés à adopter un point de vue masculiniste qui entérine l’idée que le viol est fun.

      Le scénario malheureusement le plus vraisemblable est un fait social réel prédominant où les hommes frappent et violent des femmes (je ne vais pas vous ressortir les chiffres).
      Donc, contrairement à ces faits, c’est pourtant l’inverse qui est mis en scène, parce que c’est nettement plus confortable pour tout le monde, d’autant que le téléspectateur est ainsi amené à
      – prendre plaisir ou s’amuser d’un viol puisque seul le viol d’une femme est moralement répréhensible. Si il s’était agit d’un viol de femmes, le scénario se devait de mener les hommes jusqu’à la case prison. Ici, rien de tel.
      – minimiser la notion de viol, car une femme donne du plaisir et l’homme ne peut en être victime
      – faire croire qu’une femme a les mêmes désirs de viol qu’un homme
      – plaindre les hommes qui ont été manipulés
      – équilibrer la perception des rapports de violences sociales H/F

      Pour poursuivre le décorticage, aucun des hommes violés ne va aller se plaindre d’avoir été victime d’un viol, ni à leurs proches, ni à la police. C’est inutile, ils ne sont pas affectés psychologiquement et la seule gêne qu’ils éprouvent est d’avoir été manipulés. Alors de quoi se plaignent les femmes qui sont violées ? avec une telle mise en scène, une personne violée n’est pas une victime et le consentement n’est pas une nécessité.

    • Et d’ailleurs, ça véhicule aussi des idées fausses quant à la réalisation d’envies féminines : à 60 ans il est extrêmement facile de coucher avec un homme (et pas un « garçon » @Touti ! On va pas parler de pédophilie à 30 ans !) de 30 ans.
      C’est une envie très répandue de la part des hommes, parfois attribuée (par les intéressés) à la réalisation de fantasmes adolescents jamais réalisés, ou l’image de la mère que cela véhicule.
      Mais aussi pour des raisons de goût ou, simplement, des raisons pratiques (expérience plus avancée, pas de risque de grossesse, pas envie de mariage, etc.).
      #cougarquelmotatroce #femmede60ans

    • @mad_meg : où a-t-on écrit cela ???
      Pour ma part j’ai la conviction, comme semble-t-il @perline que le débat entre l’essence et la culture n’est pas binaire.
      Je ne vois pas les être vivants comme des êtres innocents que seules des cultures humaines patriarcales auraient pervertis.
      La barbarie est aussi dans la nature.
      Je crois que la nature nous lègue des ornières comportementales, on n’est pas dans le déterminisme absolu, mais dans la statistique (tous les mâles ne sont pas des violeurs, mais la probabilité est plus forte que les violeurs soient masculins)
      Soit la culture, basée sur une idée collective bienveillante et égalitaire, vient activement (et fermement) gommer ces ornières, soit on est dans une culture paresseuse qui accepte et légitime la domination et la prédation des uns sur les autres, et qui va accentuer ces ornières.
      Je milite pour la première, c’est une construction longue et difficile.
      Je crois qu’il ne suffit pas de se débarrasser d’une culture maligne (le patriarcat) pour qu’on retrouve un hypothétique paradis sur terre qui à mon avis n’a existé que dans le mythe d’Adam et Eve. Je crois que cette culture vraiment égalitariste est à inventer et concrétiser, qu’elle n’est pas « innée » si on peut dire.
      Bien sûr je précise que je ne cherche pas à dédouaner les individus masculins malveillants de leurs responsabilités, je ne cherche pas à leur trouver des circonstances atténuantes, et encore moins les absoudre de leurs méfaits. Je rappelle cette excellente précision détaillée ici : expliquer n’est pas excuser http://seenthis.net/messages/435075#message435090
      Voilà je sais qu’il y a débat sur ce genre de convictions, j’espère ne heurter personne que le débat restera courtois :-)

    • « cultures sans viol »...ça rappelle la vision idyllique des chasseurs-cueilleurs de la préhistoire, êtres sans violence... Même wishfull thinking

    • @mad_meg Je ne sais pas si tu es de mauvaise foi ou juste si tu as envie de polémiquer.
      Et d’abord, je n’ai jamais dit que c’était bien d’être amoureuse d’un homme mais d’être amoureuse tout court.
      Un peu hétérocentré comme interprétation.
      Ensuite, j’ai aussi écrit que la société devait éduquer contre le fait que les hommes sont des violeurs par essence.
      Il faut lire, il faut lire... Mais parfois c’est, aussi, beaucoup demander, tant il est plus facile de fustiger et de sortir le bazooka des lettres, que de réfléchir et d’argumenter.

    • @paulo as usual tu dis des inepties, il se trouve justement que les hommes de la préhistoire n’auraient pas survécu sans bienveillance et solidarité, des valeurs antinomiques avec la phallocratie. Le mythe de la construction de la violence aux temps préhistoriques à la peau dur …

    • merci @touti, je vois que tu restes ferme sur tes convictions, quitte à rêver sur « la construction de la violence » lors d’une époque de l’histoire de l’humanité, (probablement capitaliste, pré-capitaliste ? Bref, peu importe, ça ne fait pas de mal, les bons sentiments, enfin pas tout le temps. Bonne continuation.

    • voire aussi :
      « Dans les premiers temps de l’humanité, les hommes et les femmes étaient égaux (les inégalités sont une invention tardive) »
      http://seenthis.net/messages/372186
      On peu voire d’ailleurs que @paulo tennait le même discours
      et @sinehebdo avait fournis une belle liste de liens seenthis sur le sujet.

      Voir aussi :
      http://seenthis.net/messages/160207
      http://seenthis.net/messages/160319
      http://seenthis.net/messages/221329
      http://seenthis.net/messages/233683
      http://seenthis.net/messages/241377
      http://seenthis.net/messages/285362
      http://seenthis.net/messages/343999
      http://seenthis.net/messages/371071

      De l’homme - et de la femme - préhistoriques (2000) :
      http://www.canalu.mobi/video/universite_de_tous_les_savoirs/de_l_homme_et_de_la_femme_prehistoriques.890

      Mon squelette a-t-il un sexe ?
      Agnès Giard, Libération, le 15 février 2015
      http://sexes.blogs.liberation.fr/2015/02/15/le-squelette-t-il-un-sexe

      Pourquoi les femmes sont-elles plus petites que les hommes (2015) :
      http://www.tv-replay.fr/redirection/15-05-15/pourquoi-les-femmes-sont-elles-plus-petites-que-les-hommes-arte-11069289.h

    • Pourtant l’opposé, le « plus-que-consentement », c’est à dire le « besoin urgent sexuel » (féminin, entre autres) est (aussi) très excitant et pourrait avantageusement être exploité par des artistes, des cinéastes, des romancier.e.s...

      Il l’a été d’ailleurs, mais moins, alors qu’il n’empêcherait pas le ressort dramatique de nombreux scénarios, tout en faisant la promotion du sexe consenti...

    • @Dror@sinehebdo c’est intéressant ce mot créé « plus que consentement » !
      C’est juste de l’envie pressante, pourquoi intégrer une notion de consentement, et pire encore « plus que », chez les femmes exclusivement, et pas du tout chez les hommes, pour une simple envie très forte et très urgente ?
      Je note que tu emploies le mot « besoin », qui est en général une justification pour le viol, la prostitution, etc ;
      On dit qu’on a des « besoins » (comme manger, respirer) donc qu’on ne peut leur refuser.
      Les hommes n’ont pas « envie », ils ont « besoin » de sexe.
      Ouhlala....
      Les envies des hommes et de femmes ne sont pas considérées comme équivalentes, une fois de plus. Et une fois de plus, évidemment, celles des femmes sont considérées comme moindres donc étonnantes quand elles dépassent ce qu’on leur a appris comme étant leur normal.
      Par ailleurs, bien sûr que si cette envie pressante est utilisée, et beaucoup.
      Maintenant analysons comment elle est présentée (voir ci-dessus) et utilisée dans les ressorts culturels : toujours avec un sous-entendu négatif pour les femmes.

    • Désolé, j’ai fait court avec le risque d’être mal interprété, juste pour défendre une autre façon peut-être moins sexiste d’écrire des scénarios ou de peindre des peintures, mais bien entendu « envie pressante » correspond aussi à ce que je voulais dire, et bien entendu elle pourrait émaner d’un homme comme d’une femme, dans une relation hétéro ou homo (tu noteras d’ailleurs que j’ai bien utilisé le mot « besoin » pour une femme, pour justement renverser cette idée que le besoin n’est toujours que masculin). Si je prenais le cas d’une femme c’était pour répondre en symétrique aux tableaux de Fragonard qui auraient pu dépeindre une « envie pressante » plutôt qu’un « non consentement »...

      Après, j’avais le sentiment que ces envies pressantes féminines n’étaient pas si « utilisées » que ça, mais je me trompe peut-être. D’autre part tu dis qu’elles sont utilisées avec des sous-entendus négatifs pour les femmes. Tu as sans doute des exemples en tête : à quoi penses-tu ?

    • @dror@sinehedo En fait je ne t’accuse pas personnellement, et je ne demande pas d’explication. Je profite de ce que tu écris pour mettre le point sur ce qui est généralement acquis et pensé.
      Quand tu dis que as fait court avec le risque d’être mal interprété, en réalité tu utilises les mots et les concepts courants, comme tout le monde, qui ne font que refléter la pensée et les affirmations ambiantes. Ce n’est pas toi qui es visé mais à travers toi toute la société.
      Les mots ont de l’importance :)
      Je n’ai pas d’exemple en tête (parce que j’ai toujours un mal fou à me rappeler des titres des films, des acteurs et tout ça, gros handicap) mais, en tout cas dans les relations hétéro, je sais que quand je vois ce genre de situation, en général je me sens mal à l’aise sur les sous-entendus véhiculés et je ne me reconnais pas du tout, pas comme étant respectée en symétrie d’une situation inverse (l’homme a très envie).
      Exception récente à la règle (qui va donc dans ton sens) : Crazy Amy. Mais écrit par Amy elle-même, une femme par ailleurs, alors...

    • Il y en a pas mal des films et des séries, à commencer par Laers Von Trier et ceux qui ont suivi son dogme, qui passe par le cathociné ou les fmmes qui ont du désir sont soient violées soient punies. je t’assure que ce n’est pas si simple de s edépetrer de ces représentations, entre la maman et la putain, peu de choix pour un désir qui ne soit pas celui de LA femme vu par les hommes, ou plutot de LA femme vu par le prisme patriarcal (qu’adoptent aussi les femmes). Vu distraitement la semaine dernière une merde de film à la télé avec Morgan Freeman et son acolyte (qui a les cheveux teints parce qu’il doit bien avoir 50 balais, on s’en foutrait si il ne jouait pas les jeunes) qui viole une femme qui a très envie de lui au début et l’allume. Ce == à je disais plus haut c’est que c’est ainsi très déculpabilisant de représenter (parce qu’on parle de représentation) le désir féminin comme « aussi irrépressible que » celui d’un homme pour justifier la prédation. Je retrouverai des titres tiens, en général ça ne manque pas mais j’y vais de moins en moins surtout à cause de ces schémas récurrents qui m’ennuient .

    • OK, j’émettais une hypothèse, ou une piste pour pouvoir représenter l’excitation sans tomber dans ces pièges. Je me suis trompé. Merci. Je retiens au moins que dans ce cas (l’exception à la règle citée par @perline), c’est « possible », alors que dans le cas du non-consentement c’est juste impossible...

  • aie aie aie...et c’est reparti pour un tour ! un peu de biologisation du social version "j’utilise des théories scientifiques largement controversées, mais je les assène comme arguments d’autorité, parce que « les faits sont les faits » et qu’il faut arrêter de se voiler la face, hein, ça fait plusieurs dizaines d’années que les épistémologies féministes travaillent sur ces sujets, mais je les ignore complètement" ?, lisez donc cet article de Peggy Sastre à l’occasion de la sortie de son livre « La domination masculine n’existe pas » (tout un programme...)

    https://www.contrepoints.org/2015/11/11/228597-la-domination-masculine-existe-t-elle-la-perspective-evofeminis

    Vous observez, études à l’appui, que la violence « est un phénomène aussi omniprésent dans les sociétés humaines que proportionnellement masculin ». Au regard de l’évolution, pourquoi émerge cette violence, et pourquoi sont-ce les hommes qui s’en font les principaux porteurs ?

    Pour le comprendre, il faut rappeler une petite évidence : pour une dépense énergétique équivalente, la femme produit un ovule par mois, l’homme plusieurs millions de spermatozoïdes par jour. Ensuite, lorsqu’un ovule et un spermatozoïde se rencontrent et que l’œuf est fécondé, le travail de l’homme peut à peu près s’arrêter là, tandis que la femme doit encore en passer par neuf mois entiers de gestation interne, un accouchement périlleux et un temps d’allaitement aussi conséquent que contraceptif pour avoir l’assurance relative de la pérennité de ses gènes. Ce qui fait que non seulement le succès reproductif des hommes est bien plus hétérogène que celui des femmes, mais il est aussi dépendant d’un investissement parental minimal bien moindre.

    Et on tombe sur ce que prédit la théorie de Trivers : si, relativement à l’autre, un sexe se caractérise par une plus grande variabilité de son succès reproductif et un moindre investissement parental obligatoire, alors c’est ce sexe qui sera le plus violent. Du fait de leur configuration reproductive, la violence est tout « simplement » plus bénéfique aux hommes. À la fois pour éloigner des concurrents et s’attirer des partenaires, avoir recours à la violence a longtemps été une bonne solution, un bon moyen d’arriver à leurs fins, c’est-à-dire la maximisation de leurs intérêts reproductifs.

    Les violences conjugales d’aujourd’hui répondent-elles aux mêmes problèmes posés ?

    Les violences conjugales relèvent de la même logique, dans le sens où elles peuvent servir à minimiser les risques reproductifs qu’un homme est seul à pouvoir connaître. Comme ce n’est pas lui qui porte le bébé, il n’est jamais à 100% sûr que ce bébé est bien le sien. Une incertitude de paternité qui a représenté une pression sélective très forte au cours de notre évolution et les données contemporaines montrent que l’énorme majorité des violences conjugales surviennent toujours dans un contexte de jalousie masculine.

    Il est donc plus que probable que ces violences aient plusieurs fonctions, toutes liées à des intérêts reproductifs spécifiquement masculins : punir la femme suspectée d’infidélité, montrer l’exemple aux autres femmes, partenaires potentielles, et leur ôter l’envie de tromper, indiquer aux hommes concurrents qu’il ne sert à rien de vouloir planter sa graine dans le jardin du voisin, etc.

    #biologisation_du_social #féminisme #épistémologies_féministes #genre

  • prenez ce couteau (Lorsqu’un homme violent me dit qu’il est devenu...)
    http://prenezcecouteau.tumblr.com/post/125257695638/lorsquun-homme-violent-me-dit-quil-est-devenu

    Lorsqu’un homme violent me dit qu’il est devenu violent parce qu’il a perdu le contrôle de lui-même, je lui demande pourquoi il n’a pas fait quelque chose d’encore pire. Par exemple, je pourrais dire “Tu l’as traitée de sale pute, tu as arraché son portable de sa main et tu l’as lancé à travers la pièce, ensuite tu l’as poussée et elle est tombée. Elle était là, à tes pieds, tu aurais facilement pu lui donner un coup de pied à la tête. Tu viens de me dire que tu a ‘complètement perdu le contrôle’ à ce moment-là, mais tu n’as pas donné de coup de pied pourtant. Qu’est-ce qui t’a arrêté ?” Et le client me donne toujours une raison. Voici quelques unes des explications que j’entends le plus :

    “Je ne voulais pas qu’elle soit blessée gravement.”
    “J’ai réalisé qu’un des enfants nous regardait.”
    “J’avais peur que quelqu’un appelle la police.”
    “J’aurais pu la tuer si j’avais fait ça.”
    “On commençait à faire beaucoup de bruit, j’avais peur que les voisins entendent.”

    Et la réponse la plus fréquente :

    “Oh non, je ne ferais jamais ça ! Je ne lui ferais jamais une chose pareille.”

    La réponse que je n’ai presque jamais entendue - je me souviens ne l’avoir entendue que deux fois en quinze ans - est : “Je ne sais pas.”

    Ces réponses toutes faites révèlent la fausseté de l’excuse de la perte de contrôle. Lorsqu’un homme se livre à un déchaînement de violence, verbale ou physique, son esprit se maintient sur un certain nombre de questions : “Est-ce que je suis en train de faire quelque chose que les autres pourraient découvrir, est-ce que ça me ferait passer pour quelqu’un de muvais ? Est-ce que je suis en train de faire quelque chose qui pourrait me causer des ennuis juridiques ? Est-ce que je pourrais me blesser ? Est-ce que je suis en train de faire quelque chose que je considère moi-même comme trop cruel, grave, ou violent ?

    Un regard critique s’est infiltré en moi après avoir travaillé avec mes douze premiers clients : un agresseur ne fait presque jamais quelque chose qu’il considère comme moralement inacceptable. Il peut très bien cacher ce qu’il fait parce qu’il pense que les autres ne seront pas d’accord avec ce qu’il fait, mais il trouve cela justifié. Je ne me souviens pas d’un seul client me disant "Je ne peux en aucun cas défendre ce que j’ai fait. C’était totalement inacceptable.” Invariablement, il a une raison assez bonne pour justifier son comportement. En résumé, le problème de fond d’un agresseur est que son sens de ce qui est bon et mauvais est complètement tordu.

    Parfois, je pose cette question à mes clients : “Parmi vous, qui s’est déjà senti tellement en colère qu’il a eu envie de traiter sa mère de salope ?” Habituellement, la moitié du groupe ou plus lève la main. Puis je demande “Parmi vous, qui l’a fait ?” Toutes les mains redescendent, et les hommes me lancent des regards épouvantés, comme si je venais de leur demander s’ils vendent de la drogue devant les écoles primaires. Alors ensuite, je demande “Eh bien, pourquoi ne l’avez vous pas fait ?” La même réponse fuse à chaque fois : “Mais vous ne pouvez pas traiter votre mère comme ça, peu importe à quel point vous êtes énervé ! Vous ne pouvez juste pas faire ça !”

    Ce qui reste tacite dans cette déclaration, et que nous pouvons aisément comprendre ici, est “Mais vous pouvez traiter votre femme ou votre copine comme ça, du moment que vous avez une raison assez bonne. C’est différent.” En d’autres mots, le problème de l’agresseur réside avant tout dans la croyance selon laquelle contrôler ou abuser de sa partenaire est justifiable…

    When [an abusive man] tells me that he became abusive because he lost control of himself, I ask him why he didn’t do something even worse. For example, I might say, “You called her a fucking whore, you grabbed the phone out of her hand and whipped it across the room, and then you gave her a shove and she fell down. There she was at your feet where it would have been easy to kick her in the head. Now, you have just finished telling me that you were ‘totally out of control’ at that time, but you didn’t kick her. What stopped you?” And the client can always give me a reason. Here are some common explanations:

    “I wouldn’t want to cause her a serious injury.”
    “I realized one of the children was watching.”
    “I was afraid someone would call the police.”
    “I could kill her if I did that.”
    “The fight was getting loud, and I was afraid the neighbors would hear.”

    And the most frequent response of all:

    “Jesus, I wouldn’t do that. I would never do something like that to her.”

    The response that I almost never heard — I remember hearing it twice in the fifteen years — was: “I don’t know.”

    These ready answers strip the cover off of my clients’ loss of control excuse. While a man is on an abusive rampage, verbally or physically, his mind maintains awareness of a number of questions: “Am I doing something that other people could find out about, so it could make me look bad? Am I doing anything that could get me in legal trouble? Could I get hurt myself? Am I doing anything that I myself consider too cruel, gross, or violent?”

    A critical insight seeped into me from working with my first few dozen clients: An abuser almost never does anything that he himself considers morally unacceptable. He may hide what he does because he thinks other people would disagree with it, but he feels justified inside. I can’t remember a client ever having said to me: “There’s no way I can defend what I did. It was just totally wrong.” He invariably has a reason that he considers good enough. In short, an abuser’s core problem is that he has a distorted sense of right and wrong.

    I sometimes ask my clients the following question: “How many of you have ever felt angry enough at youer mother to get the urge to call her a bitch?” Typically half or more of the group members raise their hands. Then I ask, “How many of you have ever acted on that urge?” All the hands fly down, and the men cast appalled gazes on me, as if I had just asked whether they sell drugs outside elementary schools. So then I ask, “Well, why haven’t you?” The same answer shoots out from the men each time I do this exercise: “But you can’t treat your mother like that, no matter how angry you are! You just don’t do that!”

    The unspoken remainder of this statement, which we can fill in for my clients, is: “But you can treat your wife or girlfriend like that, as long as you have a good enough reason. That’s different.” In other words, the abuser’s problem lies above all in his belief that controlling or abusing his female partner is justifiable….

    #violence #violence_sexiste #féminisme #agresseur

  • Céline Alvarez, une institutrice révolutionnaire (LeMonde.fr)
    http://www.lemonde.fr/festival/article/2014/09/04/celine-alvarez-une-instit-revolutionnaire_4481540_4415198.html

    L’ancienne enseignante a démissionné de l’éducation nationale, mais n’a pas renoncé à diffuser les outils de l’école de demain

    […]

    Et pourtant, c’est bien « l’effet d’une bombe » que l’on a pu ressentir en entrant, ce printemps, dans la classe multiniveau – mêlant petite, moyenne et grande sections – de Céline Alvarez. Pas seulement parce que les enfants savaient lire à 5 ans (parfois avant), maîtrisaient le sens des quatre opérations, comptaient jusqu’à 1 000 et même au-delà…

    Pas seulement parce que la salle colorée regorgeait d’un matériel en libre accès (« lettres rugueuses », « cabinet de géographie »…) inconnu de la plupart des écoles, vers lequel les enfants pouvaient se tourner au moment précis où ils en éprouvaient l’envie, « pour ne jamais rater la fenêtre de tir permettant d’entrer dans les savoirs », expliquait la jeune femme lors de notre première rencontre. Non, c’est surtout l’entraide, l’empathie, la joie, la curiosité que manifestaient ces tout-petits qui retenaient l’attention.

    […]

    « Tous ces jeunes que je trouvais intelligents mais qui n’arrivaient pas à se fondre dans le moule et qui décrochaient, ça m’indignait ! », se souvient-elle. Dans son cercle familial, aussi, cette fille d’une employée de banque et d’un ouvrier tourneur-fraiseur se forge la conviction que « l’être humain possède un potentiel inné pour penser, créer, partager… et que le système scolaire l’empêche d’émerger ».

    #éducation #école #Montessori #innovation_pédagogique #système_scolaire #neurosciences

    • Même si dans un sens, ça l’est, c’est toujours aussi fou qu’on continue d’appeler « révolutionnaire » ou « pédagogie nouvelle » des méthodes inventées il y a plus d’un siècle et qui ont fait leur preuve (tout du moins avec l’effectif humain qu’il faut et le matériel qu’il faut). Si un truc de 100 ans est nouveau, c’est dire à quel point les pédagogies courantes sont VIEILLES.

    • À noter :

      Les résultats obtenus à Gennevilliers dépendent directement de cette recherche. Ils ne sont en aucun cas garants des résultats d’écoles dites « Montessori », dont le cadre théorique et pédagogique diffère.

      Car ça s’inspire de plein plein de choses de Montessori (et d’autres) mais l’école continue la recherche scientifique, des tests réguliers de là où ça en est, etc. D’après ce que je comprends, ils sont partis d’une pédagogie précise (très nettement Montessori) mais ensuite ils ne font pas que suivre un truc tout prêt, ils continuent d’améliorer en testant ce qui marche ou pas. C’est cool !

      Bon, quand même, d’après toutes les vidéos, c’est immensément Montessori. Je reconnais tout le matériel ! :)

      et cc @sloumpy

    • Notons aussi que l’expérience se fait dans une école publique, avec à priori tout le matos payé par le service public, et pas dans un quartier de bourges avec des parents qui ont un gros capital temps/culture.

      Mais évidemment, on en a déjà parlé, l’EN paye et aide à mettre en place ce genre d’expérience qu’en tant… qu’expérience. Un îlot. Un truc à part qui n’est jamais reproduit massivement et encouragé partout.

    • Ce qui semble la distinguer des autres pédagogues et qui semble lui ouvrir les portes de l’illustre journal Le Monde c’est ses liens avec Stanislas Dehaene (neuroscientifique) et Manuela Piazza (cognitiviste et neuroscientifique).

      Il y a tout juste une semaine c’est à l’université d’été du Medef qu’on (en particulier Martine Daoust) espérait faire entrer les neurosciences dans les écoles.

      Est-ce lié ?

      http://www.medef.com/medef-universites-dete/videos/detail-videos/medeftv/lecole-de-la-reussite.html

      Conférence-débat le mercredi 27 août de 15h30 à 17h15.

      – Nouvelles expertises, nouvelles compétences, nouveaux métiers
      – Méritocratie vs égalitarisme
      – Enseignants et chefs d’entreprise partagent-ils les mêmes valeurs ?
      – Chaque année 150 000 jeunes sans qualification. Comment mettre en adéquation besoins des entreprises et offres de formation ?
      – Up to date, all life long !
      – Les ruptures technologiques au service de la formation
      – La Finlande, un exemple à suivre
      – Pourquoi le décrochage français dans les classements internationaux ?
      – Redorer le blason des ingénieurs et techniciens

      Animateur : Jean-Luc Placet, président d’IDRH

      Intervenants :

      Laurent Bigorgne, directeur de l’Institut Montaigne
      Martine Daoust, professeure à la faculté de pharmacie de l’Université de Picardie Jules Verne,ancienne rectrice des académies de Limoges et Poitiers
      Geneviève Fioraso, secrétaire d’Etat chargée de l’Enseignement supérieur et de la Recherche
      Pr. Eric Fouache, vice-chancelier de l’Université Paris-Sorbonne Abu Dhabi
      Gérald Karsenti, PDG de Hewlett-Packard France
      Jorma Kauppinen, directeur à la Direction générale de l’enseignement de Finlande
      Denis Olivennes, président du directoire de Lagardère Active

    • Merci @gastlag pour ce complément d’informations. Dans la vidéo à la fin, elle dit d’ailleurs :

      Le cerveau humain est doté d’algorithmes puissants d’apprentissage. Comme dit Stanislas Dehaene, c’est un super ordinateur programmé pour apprendre.

      ARG. Ça donne tout de suite moins envie de la suivre. Le cerveau n’est pas « comme un ordi » mais en plus puissant. C’est un réductionnisme de certains neuro-merdes ça (pas tous heureusement).

      Moi ce qui m’intéresse c’est plutôt ça :

      Non, c’est surtout l’entraide, l’empathie, la joie, la curiosité que manifestaient ces tout-petits qui retenaient l’attention.

      Pour ce qui est du fonctionnement du cerveau, je n’arrive pas encore à ne pas être mitigé (oui ma phrase est tordue).
      Il reste encore dans cette discipline quelques gens qui tentent uniquement de comprendre ce qui se passe, et non de vouloir le changer (exemple : Catherine Vidal versus Clinatec).

    • C’est compliqué, ces histoires de neurosciences (quand je pense que j’ai fait un DEA dans un labo de sciences cognitives dans une vie précédente…).
      C’est compliqué, cette articulation entre neurosciences (parfois orientées très « dressage ») et les pédagogies « actives ».
      C’est compliqué Stanislas Dehaene et l’apprentissage de la lecture, on finirait par croire qu’il ne faut entraîner que les zones que SD voit s’allumer quand quelqu’un lit avec des électrodes sur la tête :)
      C’est compliqué de manière générale, les gens qui pensent avoir tout compris au cerveau humain, en oubliant qu’à une époque on ne jurait que par la bosse des maths.
      Même Catherine Vidal, c’est compliqué (cf. http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1218933-sexe-et-cerveau-la-neurobiologiste-catherine-vidal-a-tort-).
      Bref, j’ai acheté ça :
      http://www.educavox.fr/editorial/article/les-neurosciences-au-coeur-de-la
      Faudrait que je le lise… :)

    • Haha, Peggy Sastre… hum… J’avoue immensément préférer la rigueur, la précision, et l’exhaustivité des arguments d’Odile Fillod. L’article sur Vidal se base intégralement sur Nicolas Gauvrit, dont Fillod a (re)parlé récemment :
      http://allodoxia.blog.lemonde.fr/2014/07/23/camion-poupee-jeux-singes/#part5L

      Le pseudo-scepticisme a été décrit par le sociologue Marcello Truzzi, l’un des fondateurs de la première société savante de scepticisme scientifique (ou zététique) dans les années 1970 et de sa première revue, dont il s’est ensuite démarqué en raison de qu’il percevait comme un dévoiement de la démarche sceptique. Dans un éditorial de Zetetic Scholar publié en 1987, il définit le pseudo-scepticisme comme une attitude consistant, plutôt que d’en rester à la formulation de doutes concernant la force des éléments de preuve avancés à l’appui d’une théorie (caractérisant le scepticisme véritable), à affirmer que cette théorie est fausse. Alors que le sceptique se contente d’arguer que la validité d’une théorie n’est pas démontrée par les données avancées à son crédit, le pseudo-sceptique prétend trancher le débat scientifique. Le pseudo-scepticisme de Nicolas Gauvrit a été plusieurs fois dénoncé sur http://pseudo-scepticisme.com/spip.php?page=recherche&recherche=gauvrit, et j’en donne ici un nouvel exemple. Nicolas Gauvrit tient également un blog sur la plateforme Scilogs de Pour la science hébergeant celui de Sébastien Bohler.

      (Bohler dont elle a démontré plusieurs fois qu’il était soit peu rigoureux, soit qu’il racontait carrément n’importe quoi.)

      Sinon pour l’article de Pierre Frackowiak :

      Ce n’est pas parce que nos aïeux s’éclairaient à la bougie que nous refusons l’électricité.

      et

      Dans ce livre, il n’est donc pas question de prôner le retour ou le maintien de la bougie et de la diligence.

      Quand je lis ou entends des phrases comme ça, j’ai juste envie d’éteindre l’écran, de courir dans la montagne planter ma tente, et d’allumer une bougie en écoutant les oiseaux. :D

    • À propos des neurosciences, un article révélateur sur le Monde Diplo papier de ce mois : « Le cerveau ne pense pas tout seul »
      Un aperçu :
      http://www.monde-diplomatique.fr/2014/09/CLEMENT/50779

      Les progrès de l’imagerie cérébrale ont réactivé un vieux fantasme : celui de pouvoir tout expliquer par l’observation du cerveau — la pauvreté, la délinquance, l’échec scolaire… Lourde de dérives potentielles, cette illusion repose sur de fausses évidences.

    • Il y a pas mal de problématiques soulevées dans les derniers messages. Quelques pistes, rapidement :
      – Historiquement, ce qu’on appelle l’éducation nouvelle rassemble des courants très diverses voire philosophiquement incompatibles (à la racine on trouve aussi bien des rationalistes qui se réclament de la philosophie des Lumières que des héritiers d’un Romantisme nourri de spiritualité : leur seul point commun est que tout le monde se réfère à un moment ou un autre à Rousseau :) ).
      – Philosophiquement, pour prendre les 3 figures les plus connues, c’est assez contrasté. Rudolf Steiner était un philosophe spiritualiste, occultiste et penseur social qui a fondé l’anthroposophie (je vous laisse regarder). Maria Montessori était médecin, a collaboré avec la Société théosophique (je vous laisse regarder) et est partie vivre des aventures mystiques en Inde. Célestin Freinet est un instituteur nourri de laïcité, de principes émancipateurs, libertaires et autogestionnaires, qui fraya avec le PCF.
      – L’Éducation nouvelle a toujours dû faire les preuves de son efficacité (alors que l’éducation traditionnelle jamais), et ses lieux d’expérimentations ont toujours été aux deux extrêmes : l’élite (voire même sous la forme de préceptorat cf. Rousseau) ou les laisser-pour-compte dont tout le monde se fout et sur qui on peut bien expérimenter (handicapés, orphelins, délinquants, pauvres, etc.).

      Du coup, on retrouve une certaine logique historique dans le fait que les écoles Steiner/Montessori soient des établissements privés souvent chers et que des écoles Freinet ont revendiqué leur place dans l’école publique. Néanmoins, il y a aussi des établissements privés qui se réclament de la pédagogie Freinet, et les méthodes Montessori ont nourri les pratiques de nombreux enseignants de l’enseignement public en maternelle notamment.

      Par ailleurs, il me semble que les classes supérieures ne sont pas spécialement friandes de pédagogies nouvelles, au contraire on les retrouvera massivement dans des établissements très sélectifs, très traditionnels, très transmissifs, très reproducteurs (ceux qui préparent aux très grandes écoles dès la maternelle), la classe dominante reste conservatrice et réactionnaire. C’est la sous-classe supérieure des bobos qui revient en vélo de la calandreta Montessori avant de passer à l’Amap :)

      Par ailleurs, il me semble que plus qu’à un problème de démocratisation, l’enseignante s’est heurtée à la culture de l’EN incapable historiquement et structurellement de laisser vivre en son sein (i) l’expérimentation et (ii) le partage horizontal des pratiques.

    • Faute de pouvoir élargir l’expérimentation, elle a pris la lourde décision de donner sa démission. Ensuite parce que ce n’est pas pour « professer », comme elle dit, que cette jolie trentenaire a passé en candidat libre, il y a cinq ans, le concours de l’enseignement. Et elle le justifie sans s’embarrasser de fausse modestie : « C’était pour infiltrer le système et parvenir à le changer, pas pour enseigner. Je me laissais trois ans pour proposer un environnement de classe faisant l’effet d’une bombe pédagogique, explique-t-elle, trouver les bons outils permettant de révéler spontanément tout le potentiel des enfants, et réussir à les diffuser auprès des enseignants. »

      #jolie_trentenaire #sexisme

  • Les tours de passe-passe de la psychologie évolutionniste du genre | Allodoxia
    http://allodoxia.blog.lemonde.fr/2012/06/20/genre-evolution-testosterone/#xtor=RSS-32280322

    Peggy Sastre tombe ici dans l’un des travers récurrents de la vulgarisation scientifique : pour présenter ce qui n’est qu’une hypothèse de recherche (j’y reviens plus bas), elle s’appuie entièrement sur le discours de chercheurs dont le programme de recherche est précisément basé sur cette hypothèse. Or outre qu’ils croient sans doute profondément à sa pertinence, ils ont un intérêt très concret à la défendre. C’est comme si un journaliste chargé de fournir un éclairage sur la situation économique de Cuba se contentait d’interviewer le ministre de l’économie de Castro, « spécialiste estampillé "officiel" » s’il en est.

  • Les tours de passe-passe de la psychologie évolutionniste du genre | Odile Fillod (Allodoxia)
    http://allodoxia.blog.lemonde.fr/2012/06/20/genre-evolution-testosterone

    Peggy Sastre, une essayiste et chroniqueuse associée au Nouvel Observateur qui promeut activement les théories psycho-évolutionnistes du genre, vient à nouveau d’exprimer sa foi ardente dans celles-ci et son mépris de ses contradicteurs. Cette charge publiée sur un site ayant une large audience ne pouvait rester sans réponse. Source : Allodoxia