Les enténébrés, de Sarah Chiche : le bien par les gouffres
▻https://www.en-attendant-nadeau.fr/2019/01/01/bien-gouffres-chiche
À quoi sert-il de rassembler les lambeaux de l’Histoire et ceux de sa propre famille quand on a la certitude que la fin du monde est proche ? Sarah Chiche mène une enquête psychanalytique sur la transmission du mal et sur le bien qu’on peut lui opposer, à l’heure de l’anthropocène et de la guerre généralisée.
Sarah Chiche, Les enténébrés. Seuil, 368 p., 21 €
Tout reste à écrire - Le Nouveau Magazine Littéraire
►https://www.nouveau-magazine-litteraire.com/conversations/ne-nous-lib%C3%A9rez-pas-l%C3%A9galit%C3%A9-va-sen-char
La société promue par cette tribune est celle du dressage à la soumission, au contrôle du corps des femmes par les hommes. La fin n’est pas la liberté, qu’elle soit d’expression, de création, ou d’action, mais la perpétuation d’un ordre où le désir et le plaisir n’ont de sens que dans le petit cadre binaire où les hommes séduisent les femmes qui n’ont d’autres choix que de consentir ou de décliner avec grâce, humilité et légèreté, même si la « proposition sexuelle » les importune.
Nous connaissons cette société car c’est celle où nous vivons et dans laquelle tous les ans des conjoints ou ex-conjoints tuent plus de 100 femmes, font subir des violences physiques et sexuelles à 225 000 femmes. Cette société est celle des conditions d’impossibilité de la liberté dans la mesure où les individus sont enfermés dans des rôles caricaturaux et sclérosés dans des couples dominant/dominée, actif/passive, sujet/objet.
Elle non plus n’est pas #balancetonporc. La députée européenne (LR) #Nadine_Morano a indiqué ce mercredi sur RMC qu’elle signerait la tribune intitulée « Nous défendons une liberté d’importuner, indispensable à la liberté sexuelle », lancée par Sarah Chiche, Catherine Millet, Catherine Robbe-Grillet, Peggy Sastre et Abnousse Shalmani, qui secoue le monde féministe depuis 24 heures.
Dessin de Chereau pour #Urtikan.net
bon ça me parait difficile, en même temps, d’écouter RMC et lire le Nouveau Magazine Littéraire. Tout est possible, j’arrive à m’endormir avec les grosses têtes.
Mal, mais je m’endors !
Les femmes de droite : qui sont-elles ? Quels sont leurs réseaux ?
▻http://aucreuxdemoname.fr/blog/100-femmes-pour-la-liberte-de-harceler
les femmes ont trois possibilités :
Se soumettre dans le silence et la rage
Se révolter, au risque d’être victimes de violence
Pactiser avec l’ennemi pour être tranquilles
Concrètement, nos femmes de droites ont choisi la troisième voie. Devant le constat de ces violences existantes, c’est une stratégie somme toute assez logique :
Les hommes exercent une violence. Si je me révolte je subirai encore plus de violence. Je choisis donc de me mettre sous la protection du patriarcat pour ne pas subir cette violence. Et je fais en sorte de permettre que ce système perdure.
[Dworkin] De la maison du père à la maison du mari et jusqu’à la tombe qui risque encore de ne pas être la sienne, une femme acquiesce à l’autorité masculine, dans l’espoir d’une certaine protection contre la violence masculine. Elle se conforme, pour se mettre à l’abri dans la mesure du possible. C’est parfois une conformité léthargique, en quel cas les exigences masculines la circonviennent progressivement, comme une enterrée vive dans un conte d’Edgar Allan Poe. Et c’est parfois une conformité militante. Elle sauvera sa peau en se démontrant loyale, obéissante, utile et même fanatique au service des hommes qui l’entourent. […]. Quelles que soient les valeurs ambiantes, elle les incarnera avec une fidélité sans faille.
Les hommes respectent rarement leur part du marché tel qu’elle l’entend : la protéger contre la violence masculine.
[Dworkin] Les femmes de droite ont examiné le monde ; elles trouvent que c’est un endroit dangereux. Elles voient que le travail les expose à davantage de danger de la part de plus d’hommes ; il accroît le risque d’exploitation sexuelle.[…] Elles voient que le mariage traditionnel signifie se vendre à un homme, plutôt qu’à des centaines : c’est le marché le plus avantageux. […]. Elles savent également que la gauche n’a rien de mieux à offrir : les hommes de gauche veulent eux aussi des épouses et des putains ; les hommes de gauche estiment trop les putains et pas assez les épouses. Les femmes de droite n’ont pas tort. Elles craignent que la gauche, qui élève le sexe impersonnel et la promiscuité au rang de valeurs, les rendra plus vulnérables à l’agression sexuelle masculine, et qu’elles seront méprisées de ne pas aimer ça. Elles n’ont pas tort. Les femmes de droite voient que, dans le système où elles vivent, si elles ne peuvent s’approprier leur corps, elles peu-vent consentir à devenir une propriété masculine privatisée : s’en tenir à un contre un, en quelque sorte.
Ca fait penser à Natacha Henry qui parle des adaptées.
Rédactrices principales […] #Peggy_Sastre […] !
Toujours dans les meilleurs coups celle-là !
Je cherche la liste complète de ces prétendues 100 femmes et dans le meilleur des cas je trouve une 15-20 ène de noms. Sur la tribune féministe qui y répond les signatures sont toutes mentionnées ►https://www.francetvinfo.fr/societe/droits-des-femmes/tribune-les-porcs-et-leurs-allie-e-s-ont-raison-de-sinquieter-caroline-
Le titre de la tribune violophile de Peggy Sastre est quant même pas claire. « La liberté d’importuné » j’avais cru que c’était la revendication de la part de femmes d’avoir le droit d’agresser les agresseurs, de harceler les harceleurs et d’humilier les humilieurs, ou alors la revendication d’une sexualité féminine prédatrice.
Mais bien sur il y a #inversion_patriarcale C’est pas la « liberté d’importuné » que ce femmes revendiquent, c’est pas une liberté pour elles mêmes, ni une liberté pour les femmes. C’est la liberté pour les hommes d’importuner n’importe quelle femme, n’importe ou, n’importe quant et n’importe comment.
Parceque je vois pas trop ce qui empêche ces 20 femmes (prétenduement 100) d’être « importunées ». Elles peuvent très bien ne pas dénoncer les agressions qu’elles subissent et taire les viols qui ont été perpétrés contre elles. Elles peuvent aussi choisir d’interagir sexuellement avec des hommes qui se comportent comme des bourgeois du XIXeme.
La liberté revendiqué ici c’est la liberté de ne pas être libre. Comme disait l’autre « la liberté c’est l’esclavage »
Par rapport à Catherine Millet j’avais raté ses déclarations de décembre dernier sur le viol qui sont des enfilades de sophisme et d’inversion patriarcales
▻http://www.francesoir.fr/societe-faits-divers/quand-catherine-millet-regrettait-pas-avoir-ete-violee-pas-grave-traumati
Ça c’est mon grand problème, je regrette beaucoup de ne pas avoir été violée. Parce que je pourrais témoigner que du viol on s’en sort.
Inversion car on ne peu pas consentir au viol.
Sophisme car, on se sort de tout, tant qu’on en est pas mort·e. C’est un peu le principe d’être en vie, être en vie ca veut dire qu’on se sort de tout jusqu’au jour ou on s’en sort pas et on en crève.
Cruauté cynique aussi puisque ce que veux dire cette phrase c’est que les victimes de viol qui dénoncent le viol qu’elles ont subi sont des puritaines qui font des histoires pour rien.
Pour elle, « l’intégrité » des femmes n’est pas touchée après un viol puisque la conscience reste « intacte ». Elle a cependant souligné que « si la fille était vierge d’accord il lui manque désormais quelque chose » avant d’ajouter qu’elle considérait qu’il était « plus grave » de perdre un ou plusieurs membres dans un accident de voiture.
C’est une variation du « y a pas mort d’homme ».
On retrouve cette comparaison du viol à un accident qui est l’idée centrale du manifeste ; ne surtout jamais nommé les agresseurs quitte à prétendre qu’il n’y a pas d’agression, seulement des accidents.
Pour le sophisme, d’un coté elle reproche aux victimes d’intégré une vision d’elles même qui serait traditionaliste et pourtant elle utilise le concept de virginité. La virginité c’est l’expression d’une souillure intrinsèque à la sexualité. En face de la vierge il y a la salope et rien d’autre. Elle parle d’un manque de quelquechose, et c’est pas si grave d’être violé une fois qu’on la perdu ce quelquechose. Si il manque quelquechose à une femme elle n’a plus de valeur ni d’alternative, la soumission et le silence. Angot dirait « On se débrouille ».
Mais par contre ça m’est arrivé d’avoir des rapports sexuels avec des gens qui ne me plaisaient pas spécialement. Parce que voilà c’était plus facile de céder à la personne ou parce que c’était une partouze et qu’on était en groupe.
Elle confirme cette idée, une fois que la vierges a été souillé par un homme, elle est irrémédiablement souillé. Plus aucun homme ne peut la salir. Les femmes dé-viérgées n’ont plus aucune raison de refusé la sexualité avec tout homme qui en ferais la demande.
D’un coté Millet refuse aux femmes de pensé que la sexualité puisse être une souillure, mais de l’autre elle fonde son système de valeur sur la notion de souillure.
#violophilie #anti-féminisme #victim_blaming #blâmer_la_victime #silenciation #victime #vierge #virginité
Catherine Deneuve criticised after attacking #MeToo | Daily Mail Online
▻http://www.dailymail.co.uk/news/article-5254625/Catherine-Deneuve-criticised-attacking-MeToo.html
Italian actress Asia Argento, who accused Harvey Weinstein of sexually assaulting her in the 90s, sarcastically tweeted that ’interiorized misogyny has lobotomized them [Deneuve et al] to the point of no return’.
J’ai ôté le portrait de Catherine Deneuve suite à la lecture d’un message.
Jusqu’à présent toutes les photos parues sont retouchées sauf celle qui illustre la tribune qui elle est brute.
1 On replace CD dans son age pour assoir le texte de la tribune.
2 On fait monter le commentaires sexistes sous le portrait pour annimer les débats.
▻http://www.le-blog-de-la-pintade.fr/2018/01/reponse-a-catherine-deneuve-pas-neuve-et-sa-clique.html
– Sarah Chiche (écrivain, psychologue clinicienne et psychanalyste)
– Catherine Millet (critique d’art, écrivain)
– Catherine Robbe-Grillet (comédienne et écrivain)
– Peggy Sastre (auteur, journaliste et traductrice)
– Abnousse Shalmani (écrivain et journaliste)
– Alexandra Alévêque (journaliste)
– Kathy Alliou (curatrice)
– Françoise Arnaud (historienne de l’art)
– Celina Barahona (consultante marketing)
– Sophie Bastide-Foltz (traductrice littéraire)
– Marie-Laure Béraud (auteur-interprète, musicienne)
– Marie-Laure Bernadac (conservateur général honoraire)
– Léa Bismuth (critique d’art, curatrice)
– Catherine Bizern (productrice et programmatrice indépendante)
– Stéphanie Blake (auteur de livres pour enfants)
– Linda Blake Pibarot (traductrice)
– Sonia Bogdanovsky (chef monteuse cinéma)
– Christine Boisson (actrice)
– Ariane Bouissou (journaliste)
– Odile Buisson (gynécologue-obstétricienne)
– Sophie Cadalen (psychanalyste)
– Farideh Cadot (galeriste)
– Cristina Campodonico (responsable de l’action culturelle de la S.G.D. L.)
– Nickie Caro (normalienne, agrégée de Lettres, ancien professeur de Khâgne)
– Ingrid Caven (actrice et chanteuse)
– Monique Chatenet (conservateur en chef du Patrimoine au Centre André Chastel)
– Julie du Chemin (écrivain et sexologue)
– Erika Maria Cool-Troch (manager Yak Immo)
– Véronique Coquet-Caubère (productrice)
– Sabine Dauré (viticultrice)
– Catherine Deneuve (actrice)
– Frederique Dolphijn (cinéaste, metteur en scène et romancière)
– Christine Domine (professeur)
– Nathalie Dray (journaliste)
– Corinne Ehrenberg (psychanalyste)
– Méline Engerbeau (entrepreneuse)
– Caroline Faillet (experte en stratégie digitale)
– Nouhad Fathi (journaliste et blogueuse)
– Marguerite Ferry (paysagiste)
– Adeline Fleury (écrivain)
– Catherine Francblin (critique et historienne d’art)
– Gloria Friedmann (artiste plasticienne)
– Sophie Gaillard (présentatrice du 6-7h sur Sud Radio)
– Bernadette de Gasquet (médecin et auteur)
– Véronique Gérard-Powell (spécialiste de l’Art européen XVe-XVIIIe siècles, Centre André Chastel)
– Christine Goémé (femme de radio)
– Reine Grave (vidéaste)
– Aliette Griz (écrivain et membre du Réseau Kalame)
– Cécile Guilbert (écrivain)
– Clarisse Hahn (réalisatrice, vidéaste et photographe)
– Anne Hautecoeur (éditrice)
– Marie Herbreteau (graphiste)
– Brigitte Jaques-Wajeman (metteur en scène)
– Claudine Junien (généticienne, membre de l’Académie de Médecine)
– Brigitte Lahaie (actrice et présentatrice radio)
– Rachel Laurent (artiste)
– Sylvie Le Bihan (écrivain)
– Anne-Marie Lesage (retraitée)
– Myriam Le Strat (dentiste)
– Martine Lerude (psychiatre, psychanalyste)
– Elisabeth Lévy (directrice de la rédaction de Causeur)
– Jacqueline Lichtenstein (philosophe)
– Christine Lombard (créatrice de mode)
– Joëlle Losfeld (éditrice)
– Vanessa Luciano (chroniqueuse radio, sexothérapeute)
– Mademoiselle A (chanteuse, comédienne et modèle)
– Valérie Maës (actrice et vidéaste)
– Abeline Majorel (responsable pédagogique et business developer)
– Claire Margat (critique d’art, traductrice)
– Isabelle Marlier (anthropologue et écrivain)
– Isabelle Martin (enseignante)
– Christelle Mata (attachée de presse)
– Sophie de Menthon (présidente du Mouvement ETHIC et membre du CESE)
– Karine Miermont (écrivain)
– Anne Morelli (professeure à l’Université libre de Bruxelles)
– Anne-Elisabeth Moutet (journaliste)
– Latifa Najar (retraitée)
– Natacha Nikouline (photographe)
– Karine Papillaud (journaliste littéraire)
– Julia Palombe (chanteuse, auteur)
– Nelly Perotin (retraitée)
– Camille Pier (auteure, compositeure et interprète)
– Sylvie Pierson (secrétaire)
– Francesca Piolot (productrice radio)
– Barbara Polla (médecin, écrivain, commissaire d’exposition)
– Joana Preiss (actrice, réalisatrice)
– Isabelle Prim (réalisatrice et comédienne)
– Nicole Priollaud (chargée de la communication de l’Académie nationale de Pharmacie)
– Anne Rudisuhli (psychopraticienne)
– Nora Sahara (journaliste et infirmière)
– Sylviane Sainclair (retraitée)
– Marie Sellier, (auteure, Présidente de la S.G.D.L. - Société des Gens de Lettres)
– Joëlle Smets (journaliste et sexologue)
– Hélène Soulodre (documentaliste)
– Brigitte Sy (réalisatrice et actrice)
– Catherine Thieron (auteure et vocaliste)
– Catherine Titeux (architecte, Bruxelles)
– Trinidad (humoriste, imitatrice, chanteuse)
– Gabriela Trujilo (historienne du cinéma et critique)
– Christine Van Acker (auteur)
– Roxane Varone (chirurgienne)
– Alexandra Varrin (écrivain)
– Hélène Vecchiali (psychanalyste et coach)
– Martine Vercruysse (animatrice)
– Sonia Verstappen (travailleuse du sexe et anthropologue)
– Caroline Vié (journaliste et romancière)
– Bérengère Viennot (traductrice et chroniqueuse)
– Evelyne Vitkine (consultante en marketing)
Merci @touti pour la liste
Je voie qu’il y a – Odile Buisson (gynécologue-obstétricienne) - je me souviens d’une emission de radio dans laquelle elle niait les violences gynécologiques et obstétricales mais je le retrouve pas, ca a du disparaître avec @audeV
J’en profite pour archiver ca :
Mercredi soir, sur le plateau de BFMTV, Caroline De Haas, qui a elle-même été victime de viol, s’est retrouvée face à l’une des signataires de la tribune du Monde, Brigitte Lahaie. Dans l’émission NewséCompagnie menée par Nathalie Levy, les deux femmes s’interrogeaient sur la façon de redonner aux femmes la puissance de leur corps.
« Il y a un truc très simple, c’est d’arrêter les violences, affirme alors Caroline De Haas. Parce que les violences, elles empêchent la jouissance. Quand vous avez été victime de viol, vous jouissez moins bien en fait, en général. » Brigitte Lahaie, qui a longuement animé sur RMC Lahaie, l’amour et vous, répond alors : « On peut jouir lors d’un viol, je vous signale. »
▻https://www.lexpress.fr/actualite/medias/on-peut-jouir-lors-d-un-viol-je-vous-signale-brigitte-lahaie-choque-sur-bfm
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J’archive aussi les declaration de Deneuve sur le viol perpetré par polansky :
« C’est une jeune fille qui avait été amenée chez Roman par sa mère, qui ne faisait pas son âge de toute façon », avait déclaré l’actrice le 16 mars dernier. « Et de toute façon, on peut imaginer qu’une jeune femme de 13 ans puisse faire 15, 16 ans. Il ne lui a pas demandé sa carte de visite. Il a toujours aimé les jeunes femmes. J’ai toujours trouvé que le mot de viol avait été excessif », avait-elle conclu.
▻http://www.lefigaro.fr/cinema/2017/07/05/03002-20170705ARTFIG00310-affaire-polanski-les-propos-de-catherine-deneuve-
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Meme sujet discuté ici aussi ; ▻https://seenthis.net/messages/658841
Est-ce cette émission de radio avec Odile Buisson
▻http://www.europe1.fr/emissions/europe-1-social-club/europe-1-social-club-le-debat-frederic-taddei-210917-3442559
le 21 septembre 2017 sur le #sexisme_medical
▻https://www.youtube.com/watch?v=Vhg3QWDKMF4
Marie-Laure Béraud manque, en effet, de bon sens en signant cette Tribune collective.
Non c’est pas celui là car avec Taddei et Peggy Sastre je me serais pas infligé ca. C’est une autre emission probablement sur france culture. Je vais voire si je la retrouve.
Je pense que c’était l’émission dont il est question ici : ►http://marieaccouchela.blog.lemonde.fr/2017/07/20/debat-sur-les-maltraitances-medicales-sur-france-inter-
C’est pas france cul c’est france inter.
►https://www.franceinter.fr/emissions/le-debat-de-midi/le-debat-de-midi-17-juillet-2017
Il est insupportable pour ces femmes, non qu’elles imaginent que le monde va s’écrouler si elles ne sont plus traitées comme des objets par les hommes, mais que d’autres femmes puissent sans autorisation réclamer leur libération. Quelle déchéance de perdre leur position de pouvoir de représentation face à l’ensemble les #meetoo qui ont gravé leur souffrance du patriarcat dans l’anonymat d’un mouvement de grande ampleur. Qui a besoin d’entendre déclamer d’une voix tellement égoïste ces femmes de droite, ultime ressort du patriarcat qui s’étouffe dans ces soubresauts fétides. A part le système lui même pour maintenir l’illusion de la liberté de quelques élues. Ce n’est pas pour elles qu’elles réclament la subordination face aux hommes,mais pour faire taire toutes ces femmes courageuses, les punir d’avoir oser prendre la parole sans les prévenir.
Je vois bien un banquet de femmes, ou certaines refuseraient d’être serveuses, soubrettes, debouts toute la soirée et renverseraient les plats de bites en gelée sur la tête de ces privilégiées.
Jolie image @touti très inspirante !
Je trouve quand même qu’elle font très fin d’époque comme le disait @odilon et qu’elles s’autosabotent merveilleusement toutes seules. Je rapportait toute à l’heure les propos de Millet et Lahaie à mes voisin·es qui trouvaient quand même un peu que la galanterie et la séduction sont a distingué. Mais illes ont été horrifiés et ont revu leur jugement sur ce manifeste (bon c’est des voisin·es cools et très à gauche celleux-là).
Je pense que c’est une belle opportunité de poursuivre et affiner la discutions sur la sexualité patriarcale. Leur manifeste maintiens la tension et réactive l’attention sur les violences sexuelles et ca fait des exemples précis de culture du viol à déconstruire. J’ai presque envie de dire merci à ces femmes de droite tellement elles y vont franco de porc.
En plus c’est un bon outil pour détecté les machos et les toxiques, y compris chez les gauchistes : ▻https://seenthis.net/messages/659363
Deneuve hier a écrit dans libé pour essayé de se rattraper aux branches tout en réaffirmant ce qu’elle à écrit.
D’abord elle ne manque pas de montrer son mépris pour Brigitte Lahaie, qui n’est manifestement pas de même monde que les autres signataires car les propose de Millet encore plus choquant ne sont pas dénoncés.
Ensuite elle dit que le manifeste ne dit pas que le harcelement c’est bien mais il dit que le harcelement c’est pas grave et qu’il faut etre puritaine pour en faire une histoire et qu’on devrait avoir de la peine pour les frotteurs plutot qu’autre chose. Il dit aussi que les victimes confondent drague maladroite et harcelement alors que cette confusion on la trouve dans ce manifeste. Le texte dit aussi que les utilisatrices et utilisateurs (les hommes victimes sont totalement effacés par ce manifeste) sont dans la haine des hommes et la haine de la sexualité.
En somme elle s’excuse de ce qu’elle a dit mais elle dit qu’elle a rien dit de mal (B.Lahaie a fait pareil). Technique de faux-cul qui a toujours rien compris au problème.
Il y a quand meme une différence avec l’apologie de la séduction à la française de l’époque DSK, c’est que cette fois les signataires de ces tribunes pro-viol, pro-violences sexuelles sont contraintes de s’excusé, meme si elles le font hypocritement sans comprendre.
Au passage j’étais étonné de pas trouvé Iacub sur ce manifeste mais elle a quand même fait un papier sur libé que j’ai pas lu et pas envie de lire.
contribution de B.B :
« Concernant les actrices, et pas les femmes en général, c’est, dans la grande majorité des cas, hypocrite, ridicule, sans intérêt. Cela prend la place de thèmes importants qui pourraient être discutés. Moi, je n’ai jamais été victime d’un harcèlement sexuel. Et je trouvais charmant qu’on me dise que j’étais belle ou que j’avais un joli petit cul. Ce genre de compliment est agréable. Or il y a beaucoup d’actrices qui font les allumeuses avec les producteurs afin de décrocher un rôle. Ensuite, pour qu’on parle d’elles, elles viennent raconter qu’elles ont été harcelées… En réalité, plutôt que de leur profiter, cela leur nuit. »
Ca fait effectivement 108 femmes
Merde, #Odile_Buisson c’est aussi l’une des spécialistes en France du clitoris, que j’ai beaucoup citée ici... (à qui j’avais quand même reproché une remarque raciste là : ►https://seenthis.net/messages/643679 )
Compilation d’article sur la #sexualité animale et humaine :
►https://seenthis.net/messages/686795
Brain Magazine - Page Q - Le POV d’Ovidie : Le féminisme pro-sexe est-il mort ?
▻http://www.brain-magazine.fr/article/page-q/35922-Le-POV-d-Ovidie-le-feminisme-pro-sexe-est-il-mort
Chacune a développé ses propres idées, pour ma part les miennes étaient très inspirées d’Annie Sprinkle, travailleuse du sexe durant 18 ans, réalisatrice, artiste « post-porn moderne », activiste éco-sexuelle et j’en passe. Je croyais surtout mordicus à son désormais célèbre « the answer to bad porn isn’t no porn, it’s to try to make a better porn ». Et j’y ai tellement adhéré que cela fait 17 ans que je réalise mes propres films et que je répète tel un mantra les préceptes du féminisme pro-sexe. Sauf que depuis quelques temps je les répète avec de moins en moins de conviction. Certains discours du type « la sexualité libère » me font royalement chier. Non la sexualité ne libère pas. Au mieux elle est un facteur personnel d’épanouissement, au pire elle est un facteur supplémentaire d’oppression. Il est indispensable que chacune d’entre nous puissions gérer notre sexualité comme nous l’entendons. Si nous jouissons, tant mieux, grand bien nous fasse. Si nous ne jouissons pas, il est éventuellement intéressant de questionner notre environnement social afin de détecter son influence éventuelle négative. Mais croire qu’on peut faire la révolution au lit est une aberration.
#féminisme #mea_culpa #sex_war #sexualité #pornographie #violences_sexuelles #domination_masculine #prostitution
@aude_v et tu as plus de ressources sympatoches hors ligne ?
Ok @aude_v je t’appellerais sur certains sujet qui m’inspirent des discussions et suceptibles de t’interessé. Mais je ne suis pas très présente en ce moment, je dessine à fond.
Par rapport à cet article, de mon coté c’est Ovidie qui a permis que je ravise mon enthousiasme concernant le féminisme pro-sexe vers les années 2000. Je trouve pas que ca soit une mauvaise nouvelle qu’Ovidie change de jugement sur ce sujet. C’est sur que c’est déprimant par rapport à l’ampleur du travail à faire vis à vis de la sexualité, mais il me semble que ce disours par Ovidie peut avoir un impacte positif.
La semaine dernière j’écoutais cette conférence de Nathalie Bajos :
▻https://www.canal-u.tv/video/universite_de_tous_les_savoirs_au_lycee/la_sexualite_chez_les_adolescents_nathalie_bajos.6865
Nathalie Bajos y explique que le seul domaine ou les représentations par rapport à l’egalité n’ont absolument pas été modifiés c’est la sexualité. Et elle dit que c’est là qu’il faut agir. Je suis pas d’accord a ce sujet sur la conclusion de Ovidie « Mais croire qu’on peut faire la révolution au lit est une aberration. »
En fait si on peu et on doit faire la révolution au lit ou en tout cas dans la sexualité (pas forcement dans un lit), mais pas avec le porno. Le porno c’est pas la sexualité (c’est de la prostitution avec une camera).
Nathalie Bajos dit que c’est justement sur les représentations de la sexualité qu’on trouve les racines du sexisme.
@aude_v Ok avec le diagnostic. se barrer, Où ?
On tourne en rond sur ce fichu net francophone.
Désolée, je n’ai jamais cru à un porno féminin ou « meilleur » porno.
A partir du moment où on est conscient-e que quoi qu’on fasse, dans quelque domaine que ce soit, il sera récupéré, washé, par le fric essentiellement, mais pas seulement (religions, et autres intérêts de puissance, petite ou grande), il faut, avant d’entamer une réflexion ou d’agir, anticiper ce que sera le washing.
Dans le porno il est transparent, évident, sans ambiguïté. Les hommes vont toujours récupérer la mise en image de relations sexuelles.
La véritable révolution, du grain de sable, c’est la contestation, la résistance, individuelle, qui est souple, et qui ne permet pas à l’argent de s’organiser pour récupérer.
Car ce qui est de l’ordre de nos émotions, nos envies, nos désirs est mouvant, divers, et non formaté.
Dès qu’on commence à le mettre en forme, c’est l’autoroute pour une récupération.
Valable pour tous les sujets.
La sexualité c’est avant tout du fonctionnement personnel. Et interpersonnel. Personnel, donc multiple et varié, dépendant aussi du jour, de l’ambiance, de sa journée, sa vie, quotidienne et générale.
Interpersonnel, c’est ça puissance deux (si on est deux, trois si on est trois, etc.).
On a donc, à la base, un nombre quasi infini de vivre sa sexualité.
Si on se base sur cette ligne, personne ne peut faire un montage pour récupérer ça.
Le libertaire, vraiment appliqué, est irrécupérable par quelque puissance que ce soit.
A l’époque ou je croyais à ces théories pro-sexe via le porno féministe, il me semblait que ca serait tout de même un moyen de changer les représentations et les imaginaires de manière collective. Et que c’etait des experiences qui pourraient apporté une amélioration. C’etait un peu naïf, mais je pense qu’a l’époque je ne voulais pas encore reconnaitre a quel point l’hétérosexualité posait problème. Le truc c’est qu’a l’époque aussi je faisait la même confusion que Ovidie entre sexe et pornographie. Je n’avais pas encore identifié le lien entre la pornographie et la prostitution.
Je pense que le travail de Nathalie Bajos est aussi une manière d’agir sur les représentations et imaginaires de la sexualité sans pour autant passé par la pornographie ni par la pratique de la sexualité elle même. Nathalie Bajos a fait par exemple une très grande étude sur la sexualité en France et ce genre d’étude a aussi du potentiel pour faire comprendre certaines choses. Elle fabrique des outils de comparaisons qui permettrons peut être de trouver des réponses et solutions à ce conservatisme sexuel.
▻https://clio.revues.org/9780
Édit : par rapport a l’utilisation de #seenthis et au web francophone. A mes yeux seenthis n’est pas qu’un espace de discutions. Ca peut l’être mais il y a plein d’autres maniere d’apprécier et d’utiliser seenthis. Je m’en sert beaucoup pour mon archivage, parfois je m’amuse toute seule sur un sujet, pour garder une trace de certaines trouvailles sur le web. C’est vrai que parfois j’ai envie de discuter et il y a personne de disponible (et pas que sur seenthis) et d’autres fois j’ai trouvé beaucoup une agréable compagnie pour mes nuits blanches et je pense en particulier à @tintin ( merci à toi). Par rapport au fait de tourner en rond sur seenthis (ou sur le web francophone), j’ai pas cette perception mais c’est probablement parce qu’en ce moment je vais bien alors l’aspect positif des choses m’apparaît. Ca m’arrive aussî d’avoir la sensation de tourner en rond sur le web mais Ca reflete plutot mon état de tourner en rond dans ma tete que lè fait que le web soit trop limité en lui meme. C’est comme ne rien trouver à lire à la BNF, c’est pas que la BNF n’aurais rien d’intéressant a lire, c’est que ce jour la rien ne m’intéresse.
▻https://seenthis.net/messages/390481
►https://seenthis.net/messages/383979
Le sexe, l’art et la morale
▻http://www.lamusardine.com/P7891-la-liberte-d-offenser-ogien-ruwen.html
Contrôle plus strict des images ou des écrits à caractère « pornographique », censure à tout va sous prétexte de protéger « la jeunesse », les « sentiments des croyants » ou la « dignité humaine »...
Désormais, faute de pouvoir s’attaquer directement aux pratiques sexuelles des individus, les nouveaux croisés de l’ordre sexuel s’en prennent à leurs représentations littéraires et artistiques. En partant de questions simples, #Ruwen_Ogien propose un ensemble d’arguments en faveur de la liberté d’offenser : Pourquoi n’est-on pas libre de voir ce qu’on est libre de faire ? Et pourquoi donc exiger des œuvres sexuellement explicites des qualités artistiques qu’on ne demande pas aux œuvres d’autres genres ? Le mauvais goût est-il un crime ? À qui profite vraiment la critique des morales du consentement ?
Une très riche bibliographie pour cette liberté d’offenser, dont :
The Culture of Radical Sex, Second Edition by Pat Califia
▻http://www.popmatters.com/review/public-sex
▻https://www.puf.com/sites/default/files/styles/ouvrage_couverture/public/9782130568810_v100.jpg?itok=zsYVfwla
▻https://www.puf.com/content/Penser_la_pornographie
De Draguse ou le manoir infernal (1973) à Baise-moi (2000), en passant par Fais jaillir ton pétrole ou Tourne ton cul, que je marque un but, la loi X a frappé près de mille films en France. Depuis vingt-cinq ans, la loi X ne se contente pas de « protéger » les mineurs elle pénalise très lourdement ceux qui fabriquent, produisent et émettent des images interdites. Du coup, tout un genre cinématographique a disparu. Il a fallu que Baise-moi, un film « d’auteur », un « vrai » film tiré d’un gros succès de librairie, tombe sous son coup pour qu’on s’émeuve enfin sérieusement d’une loi qui soulève une question essentielle, celle de la liberté ou non de toute expression, qu’on la partage ou pas. #Christophe_Bier, l’un des meilleurs spécialistes du #cinéma_porno, retrace l’histoire de cet ultime dispositif de la censure d’État : aspects légaux, fonctionnement et, pour la première fois, les commentaires du comité de censure et la liste intégrale des films classés X.
Pourquoi n’est-on pas libre de voir ce qu’on est libre de faire ? Et pourquoi donc exiger des œuvres sexuellement explicites des qualités artistiques qu’on ne demande pas aux œuvres d’autres genres ? Le mauvais goût est-il un crime ? À qui profite vraiment la critique des morales du consentement ?
Je trouvè qu’il n’y a que des mauvaises question si dessus. Lè porno c’est pas ce qu’on est libre de faire, car dans la prostitution il n’y a pas de liberté et la prostitution n’est pas autorisé partout. D’autre part la pornographie ne fait pas que filmé ce qu’on est libre ou autorisé à faire, cf pornographie impliquant des enfants, des animaux, des viols...
Pour la question deux, lè porno c’est pas une oeuvre d’art. C’est pas une fiction. Il y a pas d’effets spéciaux pour les scènes de cul, la seul chose qui est simulé dans le porno c’est le plaisir sexuel des femmes et encor si lè real ne prefere pas qu’elle hurle de douleur. Lè porno lè seul genre auquel on peu lè comparé c’est le snuffmovie puisque la aussî on ne fait pas semblant.
La question du bon gout est ridicule. J’ai jamais vu d’attaque contre lè Porno a ce sujet chez les feministes.
Croire que la dénonciation de la culture du viol c’est de la moral Ca me fait bien mal au coeur. A qui profite le consentement ? Bah Ca peut profiter aux personnes dont on se passe du consentement.
Confondre les feministes abolitionnistes avec les cathos et la moral puritaine c’est refusé toute mise en cause de la sexualité patriarcale.
Il a l’air vraiment nul ce livre sur le porno comme offense.
Bah en même temps c’est Ruwen Ogien, un gros libéral, tout ça est cohérent avec sa pensée.
Ok je connaissais pas ce masculiniste. Merci @rastapopoulos
@vanderling je ne comprend pas trop pourquoi tu conseil ce bouquin dans cette discutions. Ce livre semble assimilé toute critique du porno à du puritanisme et vu qu’il y a une question sur « la morale du consentement » c’est bien que l’auteur est au courant des théories féministes sur la culture du viol et les assimile aux sexistes de la manifs pour tous.
Sur la première question : « Pourquoi n’est-on pas libre de voir ce qu’on est libre de faire ? »
Prenons le film porno le plus « artistique ». Pour les plus puritains, c’est un mélange absolument intolérable de tous les vices si on l’envisage dans toutes ses dimensions : fabrication, diffusion, consommation.
– Fabrication
Les acteurs et les actrices pornos, outre le fait qu’ils sont des victimes surexploitées et humiliées par des producteurs véreux, mafieux, dégoûtants, sont aussi des déviants moraux
parce qu’ils « baisent pour de l’argent » et parce qu’ils s’exhibent sans honte devant l’équipe technique puis à l’écran. Ce sont des « putes » et des « exhibitionnistes ».
– Diffusion
Les rues sont envahies d’images pornos. Les écrans de télé aussi. On nous oblige à voir ce qu’on ne veut pas voir. C’est complètement écoeurant. On est en « état de viol permanent »
– Consommation
Le consommateur d’images pornos, à la télé ou sur le net, contribue indirectement à la prospérité d’une industrie esclavagiste et à engraisser des producteurs véreux, mafieux, dégoûtants. Il est, lui aussi, un déviant sexuel répugnant : certainement « voyeur » et très probablement, masturbateur.
Mais l’exhibitionnisme et le voyeurisme sexuels n’ont absolument rien d’immoral si, comme dans le cas des acteurs/actrices et des consommateurs.ces de porno, ils sont le fait d’adultes consentants.
R.Ogien
Le discours d’Ovidie est d’autant plus intéressant qu’elle est passé derrière la caméra. Et si je ne suis pas un fervent admirateur de ses films, il me semble quand même qu’elle revendique une certaine qualité et esthétique face au "porno crade". « the answer to bad porn isn’t no porn, it’s to try to make a better porn »
▻https://fr.wikipedia.org/wiki/Ovidie#En_tant_que_r.C3.A9alisatrice
Sinon, si R.Ogien est un gros libéral. Brain Magazine m’a tout l’air du magazine à t’offrir un mug avec ton abonnement.
@mad_meg
parce qu’il était dans mes étagères et qu’il a été proposé de faire ce livre à R.Ogien par Sarah Chiche : directrice de la collection érotique « L’Attrape-corps » aux éditions de La Musardine, dont Ovidie est l’un des auteurs-phares.
La musardine qui à réédité, en format poche, son Porno Manifesto.
C’est bien la citation précédente est l’exemple typique d’amalgame entre la critique de la marchandisation et exploitation, et le puritanisme sans argument autre que c’est pas bien c’est de la déviance. Or Ogien est un philosophe, cultivé, qui a beaucoup lu. Donc il le fait sciemment. Donc c’est un salaud, CQFD.
Les rues sont envahies d’images pornos. Les écrans de télé aussi. On nous oblige à voir ce qu’on ne veut pas voir. C’est complètement écoeurant. On est en « état de viol permanent »
ah mais quel bloubigoulba ce discours. D’un coté il dit le porno c’est de l’art et de l’autre il dit etre ecœuré par sa version soft (cf la pub) et en profite pour galvaudé le mot viol.
Si la pub utilise le registre du porno c’est bien que le porno se banalise. Utilisé cet argument pour défendre le porno ca dépasse mon entendement.
Non @mad_meg dans ce passage il parle « comme les puritains », il énonce le discours des puritains (selon lui). Mais justement il amalgame dans ce morceau (et sûrement dans plein d’autres endroits du livre) les puritains à celleux qui critiquent la marchandisation et l’exploitation, entre autre.
@mad_meg @rastapopoulos
Je précise que je n’ai pas encore lu entièrement ce bouquin.
l’extrait cité plus haut est l’introduction au 5 ème chapitre qui en comporte 11 :
– Avant propos : L’exception littéraire et artistique
– Qu’est-ce que la liberté sexuelle négative ?
– Notre liberté d’expression vaut-elle plus que leur indignation ?
– Pourquoi n’est-on pas libre de voir ce qu’on est libre de faire ?
– Pourquoi parler de « censure » ?
– Les juges ont-ils le droit de juger les oeuvres de l’esprit ?
– Faut-il punir l’intention de provoquer des réactions « lascives » ?
– Regarder est-il un crime ?
– Le mauvais goût est-il un crime ?
– Conclusion : Offenses et préjudices
– Bibliographie
– Remerciements
Mais l’exhibitionnisme et le voyeurisme sexuels n’ont absolument rien d’immoral si, comme dans le cas des acteurs/actrices et des consommateurs.ces de porno, ils sont le fait d’adultes consentants. (1)
(1) La question de savoir s’ils.les sont « pervers » au sens ou l’entend telle ou telle théorie psychologique est d’une nature complètement différente : elle ne m’intéresse pas ici. Je mets aussi de côté la question, souvent évoquée dans les attaques contre le porno, du consentement suffisant des acteurs dans un contexte de surexploitation. Ce n’est pas un problème spécifique au porno. Il est commun à un très grand nombre d’activités économiques aujourd’hui dans le monde : celles ou des enfants sont contraints de travailler pratiquement comme des esclaves, entre autres. Les critiques qui m’intéressent, sont celles qui admettent que les acteurs.ices sont consentants.es dans tous les sens raisonnables de ce terme et jugent néanmoins que ce qu’ils.elles font est répugnant.
oui d’ou le bloubigoulba mais c’est peut etre une expression un peu daté ...
En fait dans cette petite phrase il mélange beaucoup de chose :
– les attaques puritaines contre le porno à base de #slut_shaming et #putophobie
– le discours intello théorique sur la différence entre erotisme et porno qui se joue en fait surtout sur le bon gout et les difference de domination sexuelle masculine selon les classes. Parceque les textes littéraires erotico-porno que j’ai pu lire n’etaient pas mieux au niveau du sexisme des représentations. Et par rapport à la pub dans la rue, même si elle a une influence du porno on n’y voie pas de sexe explicite comme dans le porno.
– les attaques masculinistes qui défendent les agresseurs sexuels en disant qu’ils sont agressé par la vision des femmes (dans la pub, dans la rue, dans le porno). Son expression de « viol permanent » me renvoie à ce contexte.
– un pseudo discours anti-pub mais creux et opportuniste. C’est à dire que le mec défend une grosse industrie du proxenetisme international tout en se moquant de la pub. Mais le porno aussi il fait de la pub et on va pas dire que cette ndustrie le fait dans le respect du désir des gens. Et si dans les kiosques de rue on se tape la une de hot magazine qui reste assez soft ou même si gucci s’est inspiré d’un scenario de viol à la base du porno, dans les boites mail, les sites de streaming, à coté du dernier Disney tu as une pub beaucoup plus explicites que celles de la rue et celle là, l’industrie du porno ça la déranger pas de la mettre sur une page de streaming qui s’adresse à des gosses.
– La mention du viol qui est ici tout à fait malvenue vu le contexte et qui jette la confusion sur ce mot, confusion dont on a franchement pas besoin.
– et tout ca dans une parfaite invisibilité des questions de genre, comme si femmes et hommes étaient interchangeables dans cette industrie. Comme si c’était les hommes qui étaient sexualisé dans la rue avec la banalisation du porno et comme si c’était les hommes qui subissaient un viol permanent.
Il manque aussi le tag #inversion_patriarcale et #renversionite du coup :)
Et puis il mérite bien un petit #phallosophe quant même ce monsieur ^^
J’avais pas vu ton message avant d’ecrire le mien @vanderling
Dans la citation que tu met le texte est écrit en langue neutralisé, est ce que le livre est écrit comme ca ou est-ce que c’est toi qui a traduit ?
C’est vrai que j’ai un peu évacué ici la pression d’être sollicité sexuellement par la pub. Mais j’ai entendu cet argument utilisé par des hommes pour excusé des comportement sexistes vis à vis de femmes, du harcelement de rue ou du slut-Shaming du coup je suis assez suspicieuse sur cette histoire. En plus les femmes sont autant scollicitées par ces pubs d’un point de vue sexuel et leur malaise se place à un autre niveau en plus de cela, car ces pubs peuvent les mettre dans des situations très inconfortable. Par exemple attendre à un arret de bus la nuit à coté d’une pub d’inspiration porno-chic perso ca augmente mon malaise.
Et par rapport à ton amie et son père. C’est clairement une agression sexuelle à caractère incestueuse. Exposer des enfants à de la pornographie c’est une agression sexuelle et c’est en principe condamné par la loi. Je reviens avec un lien là dessus. Si tu pouvais mettre un « #TW inceste » sur cette partie @aude_v parceque j’ai vecu ca et ca me met un peu mal de voire remonté ce souvenir.
Et pour la question du bon gout (et du dégout) je suis d’accord que c’est franchement hors sujet et in-interessant. Surtout qu’il a aucune approche politique, et que le gout c’est à mes yeux une affaire d’appartenance de classe. En fait il aborde le sujet par tous les moyens qui lui permettent d’éviter une approche politique.
edit sur l’exposition de mineur à la pornographie et au droit j’ai trouvé ceci qui donne un peu de détail : ▻http://www.legadroit.com/droit-du-sexe.html
Il est écrit comme ça @mad_meg et qu’il soit publié aux éditions de La Musardine n’est pas un hasard. Je n’ai jamais mis les pieds dans leur librairie (sise rue du chemin vert à Paris) Cette maison d’édition/librairie est assez paradoxale et mieux vaut savoir séparer le bon grain de l’ivraie avant d’en franchir le seuil ou de visiter son site.
@aude_v Évidemment que c’est violent, en faire une question de bon goût est malhonnête.
bon ou mauvais goût, là n’est pas la question. Je penche plutôt pour le mauvais genre. Ou par exemple : Daddy’s girl de Debbie Dreschler.
#Daddy’s_girl n’est pas un album dont on peut dire qu’il est bon ou qu’il est beau . Si l’impact émotionnel de ce livre est si fort c’est qu’il aborde ce sujet grave qu’est l’inceste, ceci sans sensationnalisme, avec une simplicité et une honnêteté dans la narration peu commune : l’émotion n’étant ni provoquée ni imposée. Le dessin de #Debbie_Drechsler tout en rondeur et en douceur s’accorde totalement au point de vue de la narratrice, une fillette de douze ans.
Merci @aude_v pour le TW :) et pour le texte de gendertrouble c’est un bon site d’explorations féministes de la sexualité.
