person:stanley milgram

  • Israel’s conducts mass psychological experiment on #Gaza
    https://www.haaretz.com/misc/article-print-page/.premium-israel-s-mass-obedience-experiment-and-gaza-loses-1.6383071

    This study is much more successful than the famous experiment carried out by social psychologist Stanley #Milgram 55 years ago, and the Israelis are the guinea pigs

    The experiment is about compliance and cruelty; it’s an experiment on adapting to increasing cruelty. It’s much more successful than the famous experiment carried out by social psychologist Stanley Milgram 55 years ago, about a year after the Eichmann trial.

    [...]

    The experiment on us Israelis has been going on since 1991; thousands of Israelis take part while tens of thousands egg them on. Gaza is an enclave that we have shut in; only few Gazans receive permission to enter and leave, cut off from the world. It’s a place with polluted water because we refuse to connect the Strip to the country’s other water resources, demanding that 2 million people suffice with a piece of the coastal aquifer that in 1947 provided water to 80,000 people.

  • Retour – décevant – sur l’expérience de Milgram
    http://www.internetactu.net/a-lire-ailleurs/retour-decevant-sur-lexperience-de-milgram

    Difficile, lorsqu’on s’intéresse à la #psychologie, de passer à côté de la fameuse expérience de Stanley Milgram, un véritable classique. Rappelons brièvement son déroulement : un chercheur expliquait aux participants qu’il s’agissait d’une étude sur l’apprentissage. Une personne assise sur une chaise et bardée d’électrodes devait répondre à une série de (...)

    #A_lire_ailleurs #Recherches #économie_comportementale #science

  • Cette artiste laisse le public lui faire ce qu’il veut pendant 6 heures.
    http://www.feroce.co/marina-abramovic/?ref=fb


    Démonstration du principe d’#impunité

    « Ce travail révèle ce qu’il y a de plus horrible chez les gens. Cela montre à quelle vitesse quelqu’un peut se décider à te blesser lorsqu’il y est autorisé. Cela montre à quel point il est facile de déshumaniser quelqu’un qui ne se défend pas. Cela montre que la majorité des gens ’normaux’ peuvent devenir très violents en public si on leur en donne la possibilité. »

  • https://www.franceculture.fr/emissions/poesie-et-ainsi-de-suite/poesie-et-chair

    Aujourd’hui, je cause dans le poste, sur France Culture, à 15 heures, dans l’émission La Poésie et ainsi de suite de Manou Farine. sont également invités à cette émission, Francçoise Decquiert et vincent Labaume, autour des deux expositions de Michel Journiac.

    Je repasserai en fin d’après-midi pour donner le lien du poadcast (notamment pour @monolecte qui préfère 17 heures, le moment où la journée bascule).

    #shameless_autopromo
    #une_fuite_en_egypte

    • Bon alors pour @monolecte qui préfère après 17H :

      https://media.radiofrance-podcast.net/podcast09/14487-19.05.2017-ITEMA_21329596-0.mp3

      Et sinon un extrait d’ Une journée réussie , qui est un texte qui décrit les coulisses de cette journée exceptionnelle :

      Il faudrait que je relise l’ Essai sur la journée réussie de Peter Handke pour me rappeler si, oui ou non, un désagrément, même un seul, même léger, est une manière d’ingrédient nécessaire pour qu’une journée réussie soit effectivement complète, j’ai le souvenir que oui, j’ai l’intuition que oui.

      Le désagrément mineur est advenu dans les couloirs du métropolitain pour rejoindre Mille pages à Vincennes, où, le soir-même, je devais rencontrer des lecteurs, lire des extraits d’ Une Fuite en Egypte , dédicacer et répondre aux questions sagaces de Pascal Thuot, l’excellent libraire et, last but not least , boire un coup et déguster des excellents fromages de la crèmerie de Vincennes, selon la plus pure tradition des rencontres de la librairie. Je venais de passer le portillon, une contrôleuse me demande mon billet, je le lui tends, elle me demande ma carte de famille nombreuse pour justifier de la réduction du prix du billet, ma carte, comme on le sait à la lecture de Le Rapport sexuel n’existe pas (autre texte en cours, ndlr), est expirée et j’ai fait œuvre d’une procrastination hors de propos ces derniers temps, ce que je tente d’expliquer, patiemment, à cette préposée, pas tant la procrastination coupable, mais la lenteur du renouvellement, tout en lui fournissant des preuves manifestes, irréfutables même, du fait que je suis effectivement un père de famille nombreuse. Attestation de sécurité sociale et de mutuelle, sur lesquelles les enfants sont dûment enregistrés, n’adoucissent pas son inflexibilité, je lui fais également remarquer que parmi les enfants en question, elle peut remarquer que l’un d’eux, Émile, est handicapé, non que je cherche à l’apitoyer, mais simplement à lui suggérer que je peux faire face à des contingences un peu extraordinaires qui font passer en arrière-plan le caractère administratif de l’existence, j’exprime vraiment les choses de cette manière, un peu comme un type qui sortirait d’un studio d’enregistrement de la maison de la radio pour une émission littéraire sur France Culture, mais l’inflexibilité demeure, la préposée m’annonce qu’elle ne peut pas prendre, seule, LA décision de la clémence et m’aiguille vers son chef, un homme supérieurement cadastré, qui ne cesse de répéter que son travail est strictement borné à la constatation des infractions et, qu’en la matière, il y a, positivement, infraction constatable, infraction, dont je tente, en vain, de lui faire remarquer qu’elle est, tout de même, limitée à 70 cents ― là aussi je fais l’effort, mal récompensé, de dire soixante-dix cents et non septante cents ―, je tente également de faire valoir que mon existence connait, en dehors de cette écrasante déception amoureuse dont je suis, malgré tout, en train de me remettre, mais dont je ne parle, tout de même pas, au contrôleur retors, auquel, en revanche, je détaille, malgré tout, donc, quelques-unes des vicissitudes irréfragables que connaît mon existence, mais tout cela en vain, je m’en rends bien compte, la sentence tombe, en dépit de tout, trente-cinq euros tout de suite ou quatre-vingt-cinq euros à réception postale de l’amende forfaitaire ! J’oppose à mon locuteur du moment, inutilement je le sais, mais pour le plaisir désormais, et lui montrer que je suis très fort en calcul mental, que la sanction est cinquante fois supérieure au préjudice subi par la Régie Autonome des Transports Parisiens, préjudice par ailleurs virtuel, puisque j’ai véritablement, dans l’absolu, droit au tarif de famille nombreuse. Je pousse un peu plus outre le raisonnement en maintenant tonalité de voix et niveau de langage soutenu du type qui sort de la maison de la radio, et continue de discourir avec la componction de rigueur en pareil cadre, et l’invite, je suis lancé, à une relecture prochaine de Stanley Milgram, et je fais même l’effort d’un peu de vulgarisation, signalant à son intention, que lesdites expériences de Milgram sont au cœur d’un film de fiction célèbre, I comme Icare d’Henri Verneuil, qu’il a peut-être vu à la télévision, ou encore d’ Expérimenter de Michael Almereyda sorti l’année dernière au cinéma, si je continue d’en rabattre comme cela je vais finir par être invité sur France Inter plutôt que sur France Culture, et pendant que je tente de lui expliquer avec ma plus belle voix d’intervenant radiophonique que son entêtement, le mot est lâché, contribue à rendre notre société inhumaine, le raisonnement des conducteurs des trains vers les camps de la mort n’est plus très loin, je sens monter en moi une vague puissante d’un calme inédit, là même où devrait s’enclencher des réflexes de forcené, mais voilà, les bénéfices de trois psychanalyses ― je savais que cela allait resservir ― et des échanges de fond de court avec le John McEnroe de la psychanalyse ce matin, au cours desquels nous sommes gaillardement remontés jusqu’aux origines de mon sentiment d’injustice, me détournent de ma colère ou encore de la tentation, tout lecteur de Stanley Milgram, et tout invité d’émission littéraire sur France Culture que je sois, d’abaisser mon centre de gravité, comme on dit dans les manuels de rugby ― je savais que le rugby allait resservir ― de le raffuter, sans violence excessive ― encore qu’il y ait une différence de masse manifeste entre le contrôleur et moi ― et d’aller prendre ma rame dont j’entends l’approche, mais, est-ce de la sorte qu’on agit en sortant de la maison de la radio, qu’on a devisé à propos des sources mêmes de son écriture, qu’on a écouté Françoise Decquiert et Vincent Labaume parler à propos de Michel Journiac ? Non, sans doute pas. Je paye donc mon amende, non sans ironiser auprès du contrôleur obtus que le montant qui vient de m’être extorqué par la Régie Autonome des Transports Parisiens ― un vrai rapt à la RATP ― dont il est l’agent, et donc, en bon milgramien , la personnalité agentique par excellence, correspond, à cinquante cents près, à celui d’une séance d’orthophonie pour mon fils Émile. Mais je suis un peu déçu, il faut bien l’avouer, de constater que le contrôleur ne m’écoute plus et que je suis en train d’échouer à le convaincre de la nécessité, pour lui, prochainement, de lire Stanley Milgram, dont je me fais la réflexion que je devrais TOUJOURS avoir sur moi un exemplaire de Son Expérience sur l’obéissance et la désobéissance à l’autorité , quand je pense au poids exorbitant de nombre des accessoires photographiques que je transporte quotidiennement, dans ma besace de photographe, et qui ne servent pas tous, pas tous les jours en tout cas, le poids de ce petit livre serait marginal dans la lourde besace et autrement utile dans la vie de tous les jours. Et je perds toute mesure, l’esprit de Michel Journiac souffle violemment sur moi, je me prends à imaginer une manière de performance qui consisterait à faire des lectures publiques d’ Expérience sur l’obéissance et la désobéissance à l’autorité , à quelques encablures seulement, de ces barrages filtrants de contrôles de validité des billets. Je conclus finalement l’échange avec cette personnalité agentique obtuse, au point d’être étroite, en lui faisant remarquer qu’avec lui j’avais surtout eu le droit de me taire et encore qu’on pouvait me l’enlever. Je crois que là, je l’ai vraiment perdu. Et j’en viens même à me demander si je n’ai pas commis l’irréparable, le concernant, en lui inoculant un des vers qui me rongent depuis des dizaines d’années, bousillant prochainement son sommeil et le poussant probablement à la boisson, l’acculant peut-être même au suicide, tentant le soir, en revenant de son travail, si mal considéré, ce dont il porte une responsabilité individuelle et agissante, de comprendre le caractère fondamentalement paradoxal d’une parole, voulue comme une plaisanterie, mais désormais de la dernière toxicité, il n’est pas toujours prudent de guérir des personnalités agentiques contre leur gré, en somme, et sans le nécessaire étayage d’une véritable prise en charge psychanalytique. Quant à moi est-ce que je ne devrais pas borner mes opérations de transfert sauvage dans le cadre strictement identifié des séances de psychanalyse ?

      Et si, pour cette scène, on me demande une archive , comme ils disent à la maison ronde, ce ne sera pas difficile : pendant toute cette scène, dans un couloir voisin, un jeune gars chantait, excellemment, en s’accompagnant à la guitare, I’m Beginning To See The Light du Velvet Underground ― enfin, tel que ce thème ellingtonien est chanté par le Velvet.

      Et dire qu’à l’aller, en taxi, avec Tiffanie, je lui parlais des films de Mariano Cohn et Gastón Duprat, notamment de Citoyen d’honneur et de l’Homme d’à côté comme étant des chefs d’œuvres, s’attachant à la narration de non-rencontres entre des protagonistes équipés d’échelles de valeurs, opposées au point de ne plus pouvoir débattre, et que le camp que choisissent Cohn et Duprat était, souvent, à raison, celui de la dénonciation de la morgue intellectuelle.

      Et sinon aussi, dans l’émission, ils ont quand même pas mal coupé Coltrane, dont voici le morceau complet : Crescent donc

      http://www.desordre.net/musique/coltrane.mp3

      Et l’incroyable interprétation déconstruite de Summertime par Duke Ellington

      http://www.desordre.net/bloc/ursula/2017/sons/duke_ellington_summertime.mp3

    • J’ai décidé de t’écouter en live, faisant une entorse à mes habitudes et tu venais juste de commencer à parler que mon père appelle pour me faire un caca nerveux parce qu’Orange lui plante sa ligne fixe depuis 10 jours et n’ont pas l’air très pressés de rétablir le téléphone à un vieil homme seul de 85 ans…

      C’est moi ou rien ne marche plus depuis un ou deux mois ?

    • Oh, mais @philippe_de_jonckheere nous avons un peu vécu la même chose et presque en même temps :/
      Sauf que je n’ai pas ta verve pour sublimer la rencontre avec ces atroces contrôleurs, véritables robots si fiers de leur soumission au grand capitale RATPesque. J’ai évoqué l’inhumanité aussi, (et j’avoue qu’ils ont eu droit à la comparaison avec les SS lorsque la seule réponse a été qu’il obéissait aux ordres) Bref, le 17 mai à 23h venue à paris par avion puis le bus d’orly pour l’enterrement d’un ami, ils ont bloqué les portes et verbalisé la moitié du bus. J’ai beau avoir spécifier que j’étais troublée, que oui je n’avais pas composté mon ticket pour cette raison, ils n’ont rien voulu savoir. Arf, dégoutée, vraiment
      Quand je pense en plus qu’avec ce pote disparu on organisait des actions pour la gratuité des transports avec un groupe qui se nommait le RATP (Réseau pour l’Abolition des Transports Payants) ça m’a pas fait rire
      Bon allez, la fin est plus drôle, en me baladant dans paname, je devais tirer des sous, et voila que quelqu’un avait oublié ses billets et avait disparu, le mauvais sort a été dissous immédiatement dans l’argent.

  • La loi des riches
    http://blog.monolecte.fr/post/2016/06/22/la-loi-des-riches

    Quand j’entends dire que le Code du #travail est trop compliqué et que ses lois sont trop contraignantes, je me demande souvent de quoi on parle. Et surtout QUI parle. Parce que bizarrement, dans ma vie de salariée qui remonte pourtant à des temps où le droit du travail était nettement moins assoupli qu’aujourd’hui, je… Lire plus

    #Légilecte #confiscation_démocratique #entreprise #exploitation #inégalités #libéralisme #politique #société

  • La démocratie est en état d’urgence
    |-> Le Club de Mediapart : Raymond Macherel
    https://blogs.mediapart.fr/raymond-macherel/blog/280516/la-democratie-est-en-etat-durgence

    La démocratie est en état d’urgence. Au-delà du cadre de la fin d’une manifestation - et des échauffourées spontanées ou organisées qui requièrent des opérations de maintien de l’ordre – cet homme en habit de gendarme est-il vraiment en guerre pour défendre la Loi Travail ? Quel territoire de la République défend-il au moment d’user d’une arme potentiellement mortelle ? Les manifestants, les journalistes, les passants, sont-ils ses ennemis ? Obéit-il à des ordres auxquels il ne peut se soustraire et qui iraient à l’encontre de sa conscience ? Ou bien, au contraire, son embrigadement idéologique, ses opinions politiques, le pousse-t-il à « bouffer » du manifestant, du journaliste, du passant ? Le courage fait-il partie des valeurs que lui ont transmises ses aînés ?

    #état_d_urgence #répression #violences_policières #guerre_sociale #Loi_Travail

  • http://www.lemonde.fr/europe/article/2016/02/11/ouverture-en-allemagne-du-proces-d-un-ancien-garde-d-auschwitz_4863048_3214.

    Donc l’Allemagne s’apprête à juger un homme né en Allemagne aux débuts des années 20, adolescence sans doute passée dans les jeunesses hitlériennes, engagé dans la SS à l’âge de 18 ans, une jeunesse humaniste donc placée sous le signe du libre arbitre, et qui aurait occupé le poste de garde à Auschwitz de 42 à début 45, était-il seulement sous-officier ? (il est même probable que ce fût un homme du rang), et auquel on reproche la complicité dans le meurtre d’au moins 170.000 personnes.

    Par ailleurs :

    Sur les 6 500 SS du camp qui ont survécu à la guerre, moins de 50 ont été condamnés, dans un climat longtemps marqué en Allemagne par l’envie de tourner la page et la forte présence d’anciens nazis dans la magistrature.

    C’est étonnant parce que je lis cet article alors que je suis précisément en train de relire le livre de Stanley Milgram, l’Obéissance et la désobéissance à l’autorité, notamment le chapitre sur les personnalités agentiques et je me demande ce que l’on juge dans le cas présent. Et j’en viens à me demander si l’Allemagne ne serait pas en train, en filigrane de se juger elle-même.

    Par ailleurs je ne fais pas mes compliments à l’auteur de cet article du Monde qui commence par cette phrase...

    Il pourrait s’agir des dernières grandes affaires judiciaires de l’Holocauste. Jeudi 11 février s’ouvre en Allemagne le premier d’une série de quatre procès d’anciens gardes du camp d’Auschwitz. Le prévenu, Reinhold Hanning, 93 ans, est accusé de complicité du meurtre d’au moins 170 000 personnes.

    ... que rien dans l’article par la suite vient étayer. sur un tel sujet c’est un peu léger. ar exemple, ce chiffres de 170000 victimes correspond à qui, à quel contingent, à quelle époque, exactement ? Quant à appeler la destruction des Juifs d’Europe l’ Holocauste , là il faut oser.

  • Hier soir je suis allé voir Expérimenter de Michael Almereyda, pensant d’ailleurs que je n’allais pas en penser grand chose, persuadé que ce serait du même genre effroyable que the Imitation game à propos de Turing, le biopic larmoyant, sans compter que je suis passionné par les expériences de Stanley Milgram (en grande partie parce que j’ai été, étudiant à Chicago, cobaye d’expériences de Solomon Asch (par des étudiants suivant ses préceptes), sans doute les vingt dolars le splus âprement gagnés de ma vie), ce qui n’allait pas manquer de rendre mon jugement plus sévère encore que de coutume. Et bien pas du tout, Expérimenter est un film vraiment remarquable, qui associe pédagogie, sans vulgarisation excessive, et a de vrais partis pris cinématographiques et formels qui viennent très efficacement servir la réflexion sur le travail de Milgram. J’imagine que les oppositions pas toutes infondées aux expériences de Milgram auraient gagné à être plus fouillées, mais c’est déjà bien que le personnage de Milgram apparaisset faillible plusieurs fois dans le film.

    Sinon pour vous replonger au coeur des expériences de Milgram, il y a le texte intégral de expérience sur l’obéissance et la désobéissance à l’autorité chez Zones ( http://www.editions-zones.fr/spip.php?page=lyberplayer&id_article=172#part1 )

  • Jusqu’où obéir ?
    https://lejournal.cnrs.fr/billets/jusquou-obeir

    Quinze volts ? Soixante ? Quatre cents ? Quelles décharges électriques auriez-vous accepté d’envoyer à un innocent cobaye si on vous en avait donné l’ordre ? Retour sur la célèbre expérience de Stanley Milgram à l’occasion de la sortie mercredi dans les salles du biopic « Experimenter ». Sophie Richardot, spécialiste de psychologie sociale, livre son analyse.

  • "Experimenter": 2015 film on Stanley Milgram

    This is a beautifully shot film by Michael Almereyda, featuring Peter Sarsgaard and Wynona Ryder.
    “Experimenter” is based on the true story of controversial experimental social psychologist Stanley Milgram, who at Yale University in 1961-1962 conducted a series of radical behavior experiments that tested ordinary humans obedience. The film not only illustrates well the concept of the Milgram experiment, but also a few other experiments during his career.

    https://www.youtube.com/watch?v=O1VOZhwRvWo

    Milgram was interested in finding out why people’s behavior changes when they know they are not responsible for something. When they do something because “they are told to”, they seem to be able to dissociate themselves form the consequences of their actions. (or lack of thereof).

    Milgram wanted to find an answer to the question: “Could it be that Eichmann and his million accomplices in the Holocaust were just following orders? Could we call them all accomplices?”. This happened in the same period of the Eichmann trial in Jerusalem, which also revolved around the concept of following orders and thereby not being able to let own personal morals take the upper hand. The danger of which was discussed by Hannah Arendt in “The Banality of Evil”. (It is also worthwhile to note that earlier this year (2015) the movie “The Eichmann Show” appeared, from director Paul Andrew Williams. It tells what happened form the point of view of the person responsible for directing the televised, live transmission of whole trial which was broadcasted to the whole world. Earlier, in 2012 the same story was told form the point of view of Hannah Arendt, in the film with the eponymous name.)

    The Experiment goes as follows:
    A test person (T) in one room asks questions to another “test” person (L) in another room. L is punished with an electric shock administered by T if the answer is wrong. They cannot see each other, and communication only happens form T to L via a microphone. L answers to questions by pressing a button, which blinks a light in T’s room so he can evaluate the answer. If the answer is wrong, T is instructed to flip a switch that delivers an electric shock to L. There is a whole row of switches, each one with a higher voltage. T is instructed that after every wrong answer he must use the next switch, thus delivering a higher shock to L. The switches ranged from 15 to 450 volts.

    When T refuses to administer a shock then the examiner E gives him a series of orders/statements to ensure that he continues. There were 4 statements and if one was not obeyed then T receives the next statement:

    Statement 1: please continue.
    Statement 2: the experiment requires you to continue.
    Statement 3: It is absolutely essential that you continue.
    Statement 4: you have no other choice but to continue.

    Aim of the experiment
    See how far T is willing to go (up to the last switch), following the instructions/orders.
    See if and from what point T will decide to abandon the experiment for refusing to cause more pain to L.

    Outcome
    It was expected that many would stop when hearing L is in pain, but it turned out that most subjects T carried on when instructed to do so, even if they were manifestly displeased/uncomfortable and would have preferred to stop. At some point most did want to stop but they were just instructed they just had to carry on and follow the instructions of the experiment, that this is all part of the experiment.
    65% (two-thirds) of participants (i.e. T) continued to the highest level of 450 volts. All the participants continued to 300 volts.

    Conclusion
    People are likely to follow orders given by an authority figure, even to the extent of hurting an innocent human being. Obedience to authority is ingrained in most of us from the way we are brought up.
    People tend to obey orders from other people if they recognise their authority as morally right and/or legally based. This response to legitimate authority is learned in a variety of situations, for example in the family, school and workplace.

    Remarks
    (0) A newspaper ad asked for volunteers to participate in a scientific research experiment aimed at improving memory. It is form the responses that candidates were selected to be T. Participants were 40 males, aged between 20 and 50, whose jobs ranged from unskilled to professional, from the New Haven area.
    (1) It is presented to T as if both T and L are randomly selected and participating in the experiment. In reality L is an accomplice/confederate. There are two roles to be taken: the Teacher and the Learner. When T can chose a hand to determine who will be the Teacher and who will be the Learner, it is predetermined that T will have “Teacher” written on the little paper that is in the hand he selects.
    (2) The experiment does not revolve around two but three entities: the Teacher person (T) whose obedience is going to be tested, the other, fake participant Learner (L) who is an accomplice, and thirdly the conductor/leader/Examiner (E) of the experiment who sits in the same room as T and pretends to observe and take notes. He wears a lab coat so as to simulate the authority of an uniform. The role of E is crucial, as it fulfills the role of “commanding authority” to which T “must” obey. During the experiment some T asked who was going to take responsibility if something happened to L, and then they seemed to accept carrying on when the answer given by E was “I am taking responsibility”.
    (3) Even though L cannot talk directly to T, T does hear the noise L is making, through the wall. As a consequence, T will actually hear L screaming form pain and after a while begging to stop.
    (4) L does not really get electrical shocks, and the reactions/comments made by L with the intention to be heard through the wall by T, are actually prerecorded messages on tape.
    (5) In order to give T an idea of what these shocks feel like, before the experiment starts, T is administered a small shock of 45 volts. When asked to guess how much they had received, most of them thought it was more (eg. 75).
    (6) When both T and L visit the room where L will reside, L cares to mention he has a heart condition. This is done so as to add extra psychological weight on T’s conscience.

    A short presentation of the experiment:
    https://www.youtube.com/watch?v=yr5cjyokVUs

    A 1962 documentary on the experiment:
    https://www.youtube.com/watch?v=vXn2SZfwuSc

    More on the Milgram and other related experiments:
    http://www.simplypsychology.org/milgram.html

    The Agentic State
    Milgram defined this state as the one an individual is in when he yields to authority, and in doing so becomes alienated form his own actions. Typical statements we hear from individuals in agentic state are:
    – I’m just doing my job / It’s not my job
    – I don’t make the rules
    – I just follow orders
    – This is our store / company policy

    Other experiments shown in the film
    Milgram received quite some criticism about his experiment, mainly about it being unethical and forcing people to inflict pain and possibly causing psychological damage. In a later debriefing session whose purpose was to refute these claims, it was shown that
    – 84% of the subjects were glad to have been in the experiment
    – 15% had neutral feelings
    – 1.3% said they experienced negative feelings.
    74% said they had learned something important about themselves and about the conditions that shape human action.
    The debriefing meetings allowed to conclude that no one showed signs of harm or had been traumatised.

    The impact of all this was that Milgram had a hard time finishing the book that was supposed to document his experiment. He did finish it, and the book appeared in 1974: “Obedience to authority: an experimental view”. [1]
    During that pause between the experiment and the publication of his book he carried out or focused on some other experiments. The film also documents these. Some of them are:

    Experiment 1: Solomon Asch’s experiment of the effect of group pressure on conformity
    Solomon wanted to analyse the effect of group pressure on the modification and distortion of judgments.
    There is one test person (T) and 5 fake participants. A question is asked to all, and they give an answer.
    The goal is to observe the behaviour/response of T when after a while the other 5 participants start to give wrong answer on purpose. The initial experiment was visual: "which line on the right is of the same length as the line on the left.

    Initially the fake participants give the right anwer, which is in accordance with what T thinks. But after a while they all give the same wrong answer, and T starts doubting, but it happened more than expected that T chose to give the same wrong answer a well in order to “conform”.

    Experiment 2: Another of Solomon Asch’s conformity experiments was conducted as part of a 1962 Elevator Candid Camera TV show.
    Normally people who enter an elevator turn around to face the door. Here the test subject enters an elevator, and he notices everyone already in the elevator is facing the back wall. After a while, the test subject starts to face the same direction in order to feel more “conform”.
    http://vk.com/video_ext.php?oid=91077908&id=169731762&hash=04a77d473c63fa2e&hd=3

    Experiment 3: Lost Letter technique
    This is another experiment that is documented in the film. It consists of writing hundreds of letters, putting them in stamped envelopes addressed to the same address (part of the experiment), but distributed over 4 different “addressees”. Then the envelopes would be spread throughout the city, and the experiment was to see how many of them would arrive. The contents of the letters was a simple message from Max to Walter, proposing an upcoming meeting. The results for the 4 addressees were:
    – “Communist Party” : 25% got delivered
    – “Nazi Party” : 25% got delivered
    – “Medical research Associates” : 72% got delivered
    – “Mr. Walter Carnap” : 71% got delivered.

    Experiment 4: The Small World problem
    This is the experiment which illustrates that there are less than 6 degrees of separation between you and several million strangers whom you may or may not encounter in your lifetime.

    Notes regarding the movie:
    Note 1: the film quotes from Vladimir Nabokov’s autobiographical work “Speak, Memory”:
    The cradle rocks above an abyss and common sense tells us that our existence is but a brief crack of light between two eternities of darkness.

    Note 2: The same theme of “subjects obeying an authority” also is used in Philip Zimbardo’s Stanford prison experiment. There are several films about this:
    • 2001 : Das Experiment, by Oliver Hirschbiegel
    • 2010 : The Experiment, by Paul Scheuring
    • 2015 : The Stanford Prison Experiment, by Kyle Patrick Alvarez.

    _
    [1] Text version of the book: http://www.shimer.edu/live/files/338-obediencemilgrampdf

    #Philip_Zimbardo
    #Solomon_Asch
    #obedience #authority

  • Culture : entretien Jocelyne Porcher sur les cochons« L’industrie porcine use et abuse des animaux sans rien leur offrir en contrepartie »« L’élevage a été remplacé par un système industriel qui organise la production animale
    http://www.lemonde.fr/planete/article/2015/08/27/culture-entretien-jocelyne-porcher-sur-les-cochons-l-industrie-porcine-use-e

    Aujourd’hui, 95 % de la viande de porc consommée en France vient, non pas de fermes, mais de grandes structures industrielles qui sont en crise, comme vient de le montrer le conflit des éleveurs. #Jocelyne_Porcher, sociologue à l’Institut national de la recherche agronomique (INRA), analyse cette nouvelle donne. Elle est l’auteure de plusieurs livres sur l’élevage  : Vivre avec les animaux. Une utopie pour le XXIe siècle (La Découverte, 2011), ­Cochons d’or. L’#industrie_porcine en questions (Quae, 2010), Une vie de cochon (La Découverte, 2008, avec Christine Tribondeau).

    #paywall

    • Je n’ai pu lire l’entièreté de l’interview, du fait du #paywall. Mais son auteure ne m’inspire rien de bon.

      C’est la place prépondérante de la vie dans l’échange entre hommes et animaux qui peut permettre d’appréhender la mort des animaux d’#élevage dans le rapport de don. Car, ces animaux qui naissent, vivent, produisent, « il ne faut pas se faire d’illusion, on ne peut pas les élever pour les garder ».
      Ce fréquent constat, qui est celui d’une impuissance (« hélas », « malheureusement »… ) à porter la vie plus haut que la nature ne la porte, témoigne que la mort des animaux n’est pas en elle-même la finalité du travail de l’éleveur ; les éleveurs n’élèvent pas des animaux pour les tuer.En élevage également, ainsi que l’exprime Montaigne, la mort est le bout et non le but de la vie [ cf. Demonet, 1999, p. 28].

      Ce n’est donc pas la mort, la mort en soi, qui fait problème à de nombreux éleveurs, professionnels ou citoyens, mais le fait de tuer. Car le sujet du tuer n’est pas celui du mourir. Le tueur tue et l’animal meurt. Et non l’inverse.

      Symboliquement, et je rappelle ici que le don est considéré par Mauss comme un fait social de l’ordre du symbolique, nous retrouvons l’asymétrie première qui préside au don originel de la vie par l’éleveur. L’éleveur donne la vie et la reprend. La légitimité de la tuerie , qui ne va pas sans souffrance affective et nécessite chez l’éleveur un véritable travail de deuil, repose sur ce don initial, sur la qualité de l’échange et le respect de l’animal le temps de sa vie et au moment de sa mort. C’est pourquoi l’abattage des animaux d’élevage doit avoir un sens pour celui qui tue, le tueur lui-même et la communauté pour qui il tue – et bien que, fondamentalement, la tuerie n’ait aucun sens pour celui qui meurt et qui refuse de mourir, car il est indéniable que l’animal ne consent pas à mourir mais que nous lui ôtons la vie, par violence ou par ruse . Et l’on conçoit bien que, parce qu’elle n’est pas le but du travail de l’éleveur, mais le terme ultime le plus douloureux de l’échange, la tuerie des animaux doit être appréhendée pour ce qu’elle est pour de nombreux éleveurs : une violence non désirable. La mort existe, elle est indésirable, mais elle a un sens quand la vie a un sens.

      écrivait il y a quelques années Jocelyne Porcher dans un article intitulé
      L’esprit du don : archaïsme ou modernité de l’élevage ?
      Éléments pour une réflexion sur la place des animaux d’élevage dans le lien social

      http://www.cairn.info/revue-du-mauss-2002-2-page-245.htm#s2n3

      (c’est moi qui graisse)
      je ne sais pas ce que la force et la ruse, qui plus est mortels, viennent faire dans un système de don et de contre-don.
      Je ne sais pas ce que ça vous fait, mais qu’une chercheur soit capable d’écrire pareilles lignes, et que le Mauss l’ait publié, cela me fait froid dans le dos.

      Je dois sûrement être trop sensible. Ou trop « #analphabête », bien que fils et petit-fils d’agriculteurs et éleveurs ayant passer les vingt premières années de sa vie à la campagne, dans une ferme...

      Comme l’écrit Martin Gibert,

      Ce qui intéresse les chercheurs, c’est de voir comment on arrive à dealer avec ce qu’on appelle le paradoxe de la viande : comment on peut à la fois aimer les animaux et aimer son steak ?
      Ces recherches mobilisent souvent la théorie de la #dissonance_cognitive de #Leon_Festinger. L’idée générale, c’est que lorsque nos pensées sont en opposition avec nos comportements, il est bien sûr possible de changer son comportement (comme le font les véganes), mais il est souvent plus facile de modifier une pensée dissonante ou d’ajouter une pensée consonante.

      http://penseravantdouvrirlabouche.com/2015/05/12/voir-son-steak-comme-un-animal-mort-entrevue-avec-martin

      Il me semble (j’écris

      il me semble

      pour la forme : je suis curieux de voir comment on pourrait soutenir le contraire !) Jocelyne Porcher nous en offre une illustration caricaturale.

      D’autres ont détaillé un peu plus leur critique :

      La « viande heureuse »
      [...]
      Théorie du don
      Contrairement à ses complices, Jocelyne Porcher produit une multitude d’idées ou d’arguments pour promouvoir la viande heureuse. Les démêler exigera plus de temps. La plus originale de ses idées fait appel à une « théorie du don », où animaux d’élevage et humains se livrent à une sorte de Potlatch, se concluant par la mort des uns, et la dette infinie des autres.
      [...]
      « Dons et contre dons se poursuivent tout au long de la vie de la famille et du troupeau ». De manière générale, l’éleveur extensif donne une vie bonne à ses animaux. Il leur donne accès « au sol, à l’herbe, au soleil et à la pluie, au chant des oiseaux, au vent, à la neige ». L’éleveur cède indéniablement l’herbe de ses terres. Mais par quelle vue de l’esprit cette cession peut-elle être considérée comme un don, si l’intention de l’éleveur est d’engraisser l’animal pour le faire tuer ? Porcher répondrait que l’intention de l’éleveur est double : elle est à la fois de donner une vie bonne à l’animal, et de l’engraisser. Cette double intention ne change rien. Donner à la seule condition de pouvoir reprendre plus tard est la négation même du don. Pour éviter cette fâcheuse contradiction, il faudrait modifier le récit, dire que les éleveurs donnent l’herbe uniquement pour offrir une vie bonne à l’animal, et qu’en retour l’animal donne intentionnellement sa vie en sacrifice. Ce serait aller trop loin dans la supercherie, sauf peut-être pour les étudiants zélés de Porcher.
      [...]
      Porcher passe également sous silence certaines mutilations, comme la castration des mâles d’engraissement ou l’écornage. La séparation des groupes sociaux brille par son absence. Le plaisir de la relation sexuée chez les bêtes, sur laquelle Porcher insiste, est ainsi interdit soit par mutilation soit par séparation. En bref, la vie « donnée » par l’éleveur est bonne, surtout lorsque les dommages par inflictions et privations sont tus.
      [...]
      « Ce que nous donnent les animaux est irremplaçable »19. Mais il y a encore mieux et encore plus extraordinaire. Les animaux d’élevage, dans leur grande bonté, font plus que donner délibérément une vie bonne aux éleveurs. Ils donnent également leur vie : « Cette vie, que donnent les animaux aux êtres humains, est (…), du point de vue de la société globale, la vie donnée par les aliments que nous fournissent les animaux, et qui est directement ou indirectement liée à leur mort ». L’affirmation est tellement grotesque que Porcher finit pas se dédire. « Pas plus que la plupart d’entre nous, (…) les animaux ne semblent désireux de mourir et, comme nous, ils tendent à préserver leur vie, s’enfuient face au danger et résistent à la mort ». Il n’y a aucun sens à dire qu’ils donnent leur vie à l’éleveur. Nous prenons leur vie. Ce qui est très exactement l’inverse d’une situation de don. Porcher ne peut justifier l’abattage des animaux qu’en inversant délibérément le sens des mots. Ce qui est censé être donné est en réalité arraché, extorqué. Pourquoi donc forger un concept de don aussi bancal ?
      [...]
      Jocelyne Porcher a également d’autres idées pour promouvoir la religion de la viande. Mais elles sont moins singulières, moins fantaisistes, moins bling-bling . Elles ne se donnent pas l’air d’une profondeur insondable, d’une structure anthropologique universelle.
      [...]

      http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article430

      Peut on faire la critique de l’élevage industriel sans dans le même temps devoir mettre la réalité et les concepts cul par dessus tête, sans tenir des propos délirants prêtant des vertus à proprement parler inouïes à l’élevage traditionnel ?

      J’ose penser que c’est non seulement le cas, mais que le contraire n’est pas possible : que ce que fait depuis des années J. Porcher n’est pas la « critique de l’élevage industriel ». Plus sûrement, elle s’est jusqu’ici employée à nier la réalité de l’élevage, à distordre cette réalité pour en faire la promotion, et à reprocher à la fois à l’industrie et aux vegans de lui faire du tort, la première en se passant brutalement de la relation éleveurs/animaux, les seconds en dévoilant les ressorts de cette relation.

      De fait, elle semble avant tout percevoir l’horreur massive de l’élevage industriel comme une menace pour l’élevage tout court , dont il a le tort d’exposer crûment le noyau irréductible de domination sur des êtres sensibles, (éleveurs inclus) et se livrer en conséquence à des contre-feux idéologiques intellectuellement calamiteux.

      Je pense moi aussi que les éleveurs souffrent. Et économiquement, et de leur métier d’éleveur ; pas seulement de conditions de travail particulières .
      Je pense que l’élevage est indissociable de dissonances cognitives douloureuses.
      Mais je ne pense pas que le déni des causes de ces dernières souffrances - qui provient in fine de l’irréductible contradiction entre vouloir œuvrer pour une vie bonne et les nécessités de l’élevage : contraintes, mutilations et mise à mort - qu’échafaude laborieusement J. Porcher offre la moindre perspective.

      En tout état de cause, je ne peux que recommander à qui veut critiquer la société industrielle de ne pas s’égarer à le faire en pareille compagnie, mais à chercher à partir d’autres prémisses.

      #dissonance cognitive
      #carnisme
      #déni
      #fausse_conscience
      #Martin Gibert

    • Sinon sur l’ambivalence inhérente au lien avec les animaux, je me souviens de ce commentaire de Fabien, commentaire qui fera peut-être écho chez celleux ayant grandi à la campagne.
      http://decinfo.apinc.org/phpBB2/viewtopic.php?p=15012#15012

      Quand j’étais gamin, dans mon village, le boucher tuait les bestiaux dans son gagage, la porte grande ouverte donnant sur la rue. De l’autre côté de la rue, il y avait une murette très confortable. Chaque fois qu’il revenait avec sa bétaillière pleine de veaux, vaches ou agneaux, tous les gosses du village allaient assister au spectacle. J’ai vu abattre plusieurs dizaines de bêtes, dont quelques veaux ou brebis directement pendus par les pattes antérieures à une branche d’arbre pour pâques.
      Quand j’étais à l’école primaire, j’ai élevé moi-même au biberon deux chevrettes, et un agneau. Les premières ont été remises dans le troupeau, et le dernier nous a donné deux excellents gigots et un merveilleux ragoût.
      Personne ne s’est jamais posé la question de savoir si tout ça était juste ou pas.
      Je pense que je ne serai pas fier la première fois où ce sera moi qui devrai tenir le couteau, mais s’il faut le faire, je le ferai.

    • lien avec http://seenthis.net/messages/238720
      Les animaux d’élevage on peut très bien s’y attacher et se mettre en quatre pour eux, il n’en reste pas moins que (sauf les animaux de trait) si on les élève c’est parce-qu’à un moment on a besoin de bouffer. Dans une optique d’autonomie alimentaire les deux questions qui se posent alors c’est (1) peut-on passer en #végéculture, et si c’est vraiment pas possible (2) comment gérer la dissonance cognitive impliquant de tuer pour les manger des animaux avec qui on avait établi un lien affectif.

    • Comme @martin5 et @koldobika j’ai de plus en plus de réserve vis à vis des arguments avancés par JP. Les animaux d’élevage, même de ferme, sont tués en pleine jeunesse, c’est pas vraiment un sort enviable. Par rapport à son discours sur le fait que « l’élevage permet de maintenir des espèces qui serait sinon vouées à la disparition », je pense que le problème est ailleurs. Il est dans la façon dont les humains se sont appropriés tous les espaces pour les contrôler. Ainsi, on n’est pas fichu de concevoir que des espaces libres puissent être dévolus à des animaux semi-domestiqués. L’Inde, qui est pays où vivent une part importante de végétariens, les animaux tels que les vaches, les volailles, les cochons, etc... ont aussi leur place. Merci @intempestive je vais moi aussi pouvoir lire l’article.

    • L’Inde, qui est pays où vivent une part importante de végétariens, les animaux tels que les vaches, les volailles, les cochons, etc... ont aussi leur place.

      Ça c’est parce qu’il y a des non-végétariens qui consomment les bêtes quand elles ne sont plus productives

    • @Intempestive

      merci !
      Mais je crois qu’il n’est plus l’heure, pour la lecture zen.

      @Aude V.
      Le fait est que « Jocelyne » a écrit et dit à maintes reprises des choses plus qu’ébouriffantes dans le but de promouvoir l’élevage.

      Je suis d’accord avec vous :, je considère que de tels « arguments » ne sont pas acceptables .
      Et je peine à saisir en quoi d’aussi visibles efforts consacrés à nier l’existence et les conséquences, y compris pour les éleveurs, des rapports de domination qui sont au cœur de la domestication, pourrait servir quelque critique que ce soit.

      Je n’ai évidemment pas le pouvoir d’empêcher qui que ce soit de croire éperdument que la viande qu’ellil mange est un « contre-don », que « les éleveurs donnent la vie », ou que les employeurs créent des emplois.
      Mais je peux faire remarquer que ce sont là des calembredaines, des fariboles, du story-telling, et l’usage que l’on peut en faire

      Pour le reste, vos propos en sa défense n’engagent que vous.

    • @Koldobika

      Merci !
      (et soupir de lassitude devant des propos attendus, et encore réitérés)

      Comme le rappelait C. Delphy dans la ... revue du Mauss il y a trois ans à propos d’autres rapports sociaux de domination, et de leur justification complaisante par le « don » :

      _"la condition de possibilité du don, c’est l’égalité"_

      http://www.academia.edu/5383833/La_condition_du_don_cest_l%C3%A9galit%C3%A9_entretien_avec_Christine_Delph

    • En fait, j’imagine sans peine une Josiane Cheffedentreprise, militante anti-industrielle, nous proposer un de ces quatre matins une apologie de l’entreprise capitaliste artisanale, présentant les rapports employeur-salarié comme un magnifique et si humanisant potlatch , insistant sur les souffrances endurées par les généreux employeurs de PME qui donnent du travail et en attendent justement une contrepartie , mais qui ne peuvent hélas rémunérer mieux qu’une misère leurs salariés, parce que c’est bien triste, mais c’est comme ça, c’est le marché, c’est la nature. Des généreux employeurs qui déplorent les licenciements, la souffrance et les accidents au travail, qui témoignent complaisamment de leur immense affection pour cette main-d’oeuvre qu’ils sont amenés à côtoyer, de leur dévouement à son endroit, de la « dette éternelle » qu’ils contractent envers elle et de leur gratitude infinie pour tout ce que cette formidable relation qu’est le salariat où se mêlent joies, peines, responsabilité, engagement, etc. leur apporte d’ « humanité ».
      Une Josiane Cheffedentreprise qui conditionnerait ainsi la sauvegarde de son idée de l’humanité à la perpétuation du salariat.
      Dans cette perspective, capitalisme artisanal et exploitation - pardon, « potlatch » - seraient à défendre mordicus, et d’urgence, sur deux fronts : à la fois contre l’ignoble société industrielle, qui déshumanise sans vergogne jusqu’à l’exploitation capitaliste, mais aussi, si possible en leur témoignant au passage le plus cinglant mépris, contre les lubies des insensés qui auraient le front de nier l’apport humain essentiel que constitue l’exploitation capitaliste ! Lubies qui ne saurait manquer de trahir la connivence de ces égarés avec cette même société industrielle, ses penseurs post-modernes, son libéralisme.

      Il y a un an seulement, je n’aurais pas cru cela possible, et je n’aurais pas même eu l’idée d’écrire pareille parodie. Mais c’est que j’étais naïf : par exemple, je confesse ici que je ne découvre les (nombreux) écrits de J. Porcher, et l’échafaudage théorique renversant à partir duquel, se fondant pesamment sur les indiscutables souffrances au travail des éleveurs, y compris traditionnels, elle promeut... la perpétuation de la cause première d’une de ces souffrances : l’élevage, pour peu qu’il ne soit pas industriel... que tout récemment - quelques semaines, tout au plus.
      Et je fais connaissance avec cette propagande délirante (où l’élevage n’a pas pour but la mort des animaux, ou des espèces ont choisi la domestication,... De fait, l’existence même d’une Jocelyne Porcher, la teneur de ses écrits et leur écho me semble constituer une redoutable pièce à charge contre l’élevage et l’exploitation animale) à travers le soutien et la promotion que lui apportent des militants anti-industriels.

      Quant au salariat, et à l’esquisse de pastiche qui précède - je pense désormais qu’une partie au moins des militant-e-s anti-industriels actuels, au vu de la sorte de raidissement idéologique radical dont ellils ont fait montre à plusieurs reprises, sitôt que confronté-e-s non pas à un refus de critiquer la société industrielle , mais à une critique étayée de quelques uns des arguments plus que discutables auxquels ils prétendaient recourir pour le faire , est à deux doigts de promouvoir, à la virgule près, un tel discours, si elle ne l’a pas déjà fait.

    • Le film de Jean-Louis Le Tacon « Cochon qui s’en dédit » (#1979) est visible en ligne, ne le ratez pas.
      https://www.youtube.com/watch?v=Mrbqm7b2XmM


      C’est l’histoire il y a déjà 35 ans d’un jeune couple englué dans l’industrie tortionnaire du cochon qui pendant cinq ans tente de rembourser son crédit sans réussir à se payer un salaire. On voit bien (c’est peu de le dire) à quel traitement sont soumis les animaux.
      #super_8

    • Perso je reste sur ma ligne d’#écoumène paysan en végéculture. Société industrielle vs élevage est une fausse opposition, bien trop enfermante. On peut très développer un #écoumène riche, des spirales d’échange en #logique_du_don, des liens d’obligations hors logique libérale (logique qui ne cherche qu’à y trouver son compte jusque dans les liens humains) et une vraie cohabitation avec les animaux, sans s’obliger à forcément les domestiquer pour les bouffer ensuite.
      Quant à Jocelyne Porcher elle dit des choses très pertinentes sur la libéralisation généralisée et la zootechnie, auxquelles je souscris sans réserve, mais pour ce qui est de justifier la domestication à base de don et contre-don ça ne tient pas. Elle avait dit par exemple dans un entretien à Marianne :

      Elle aime élever son veau - et même si donner son veau à l’éleveur ne lui plaît pas et qu’elle voudrait drastiquement renégocier les conditions de ce don, elle y consent pour l’instant.

      Je ne crois pas une seconde que les animaux qui ont consenti à la domestication soient en capacité de comprendre et d’accepter le fait qu’ils le paient finalement de leur vie ou de celle de leurs petits.
      Quand on tue on tue, point, et on assume. On prend la vie d’un animal contre sa volonté, quels que soient les soins non objectivables prodigués par ailleurs, quels que soient les liens d’affect existant par ailleurs. La question à se poser c’est :
      – peut-on faire autrement (#végéculture)
      – si on peut pas, comment se démerder avec la dissonance résultant de l’abattage des animaux élevés

      Ce qui par ailleurs ne m’empêche pas dans le contexte actuel de soutenir par exemple l’élevage de montagne là où je vis, car il maintient un écoumène, dont l’abandon pur et simple transformerait la #ruralité en #agro-industrie d’un côté et parcs « naturels » de l’autre (#wilderness), qui nous amènerait un cran encore plus loin de ce à quoi j’aspire.

    • @Aude V

      merci beaucoup, vraiment, d’avoir pris la peine d’argumenter une réponse.

      (" Je t’en foutrais, de la bouffe sans exploitation animale à deux euros le repas complet de végétaux cultivés par des ouvriers migrants exploités avec le plein de pétrole" : évidemment que je suis d’accord. en fait, de ce point de vue, je pense que la pleine cohérence est un luxe hors d’atteinte ces temps-ci, et que quiconque prétend le contraire se passe surtout de la pommade, ou se bricole des oeillères, appelons ça comme on veut. Que l’on soit végan et/ou opposé à l’exploitation des humains (les deux ne sont pas incompatibles), il y a un gouffre entre ce que l’on peut penser et la possibilité de mener une vie en dehors de cette exploitation.

      Mon soucis est d’abord de ne pas laisser cette contrainte amoindrir la capacité à critiquer.

      on peut supposer qu’il vaut mieux avoir accompagné un animal de sa naissance à son abattage et au pire laissé parler et écouté quelqu’un qui l’a fait (ça devient rare) avant d’avoir de beaux principes de chevalier blanc là-dessus,

      C’est une idée qui me paraît très discutable. d’abord parce que j’ai moi-même vécu quinze ans au contact d’animaux (certes, c’étaient surtout des lapins et des poules, pas des porcs : quant aux vaches et aux chèvres, c’étaient celles des amis ou voisins) que je côtoyais jusqu’à ce qu’ils soient dans mon estomac (j’adorais le foie de lapin ou de volaille), et que je voyais tuer par ma mère ou ma grand mère. (curieusement, je n’aimais pas du tout cela) Je pense que mon « costume de chevalier » n’est donc plus tout blanc. Ensuite parce que justement, le discours que tiennent les personnes qui élèvent et tuent ou font tuer des animaux et le justifient peut aussi en dire long, malgré elles, sur leur mal-être, et la manière dont elles s’accommodent comme elles le peuvent de leur vécu.

      Je dois dire que je ne peux pas lire J ; Porcher sans avoir en tête, à chaque paragraphe ou presque, en sus des échos de ma propre expérience du monde agricole, les réflexions issues de divers auteurs sur la difficulté qu’il y a pour un-e être à concilier la conscience de la souffrance et des mauvais traitements auxquels ellil se trouve contribuer avec sa sensibilité, et une pensée bien que critique, impuissante à changer immédiatement ou même à court ou moyen terme cet état de fait.
      Je pense aussi bien à Stanley Milgram, qu’à beaucoup d’autres. Parce que cette expérience - celle d’un décalage entre ce que l’on subit douloureusement, voir ce que l’on se trouve critiquer et vouloir changer, et ce que l’on se trouve être et pouvoir faire de concret ici, maintenant, tout de suite - est la plus commune qui soit. Qu’il s’agisse de racisme, de genre, de capitalisme ou d’exploitation animale. Je peux être contre, je n’en reste pas moins, pour la société dans laquelle je vis, respectivement un blanc, un homme, de la chair à travail, un humain.

      Je ne défend donc pas en bloc les auteurs anti-spécistes ou égalitaristes. Par contre, je défends la nécessité, pour ce qui est de concevoir et d’entretenir des

      relations de qualité

      , avec qui ou quelque être que ce soit, d’accorder à minima à celleux-ci que leurs vies et leurs intérêts propres ne le cèdent en rien aux miens . Ce qui conduit, par exemple, à juger l’élevage et la domestication plus que problématiques, et à souhaiter construire d’autres formes de rapports avec les autres êtres vivants que ceux que nous avons aujourd’hui.
      Je n’ai pas le pouvoir de faire que cela soit immédiatement possible ici, maintenant. Mais il me semble que, pour qu’il y ait la moindre chance de s’en approcher jamais, il me faut bien oser penser ainsi sans attendre, aussi inconfortable cela puisse être, et que si je passe mon temps à inventer des raisons de m’accommoder des souffrances que je causes, je ne courrai pas le risque de contribuer à leur fin
      Ce qui me conduit à critiquer tout discours prétendant justifier quelque inégalitarisme que ce soit. Comme a critiquer les référence à « la nature ».

      En l’exemple, à la lire (j’y ai passé les deux derniers jours...) il me semble que la critique de l’exploitation animale soit une épine intolérable dans le pied de J. Porcher , alors que la critique, partielle, de cette exploitation, sous son seul angle « industriel », ait pour elle l’avantage de la préserver de devoir questionner les fondements mêmes d’un métier d’éleveur qu’elle a aimé et aime encore. C’est en tout cas une explication qui me paraît plausible de son incapacité à restituer avec un minimum d’exactitude (j’édulcore quelque peu, j’en conviens) et sans se mettre en colère ni témoigner d’un formidable mépris pour ses auteur-e-s le moindre élément d’une telle critique. Cela expliquerait aussi qu’elle ne cesse de présenter cette critique comme à la fois un sous-produit et un cheval de troie des pires projets de l’industrialisation du monde.
      Curieusement, cela me rappelle la manière dont Escudero et ses copains veulent nous persuader que la critique des rapports sociaux de genre œuvrerait pour le transhumanisme.

      J’en viens a penser que les militants anti-industriels - celleux-ci, pour le moins - critiquent ce monde dont ils sont comme chacun-e partie prenante sinon à moitié, à tout le moins très partiellement. Que cette critique focalisée sur la seule société industrielle, parce que partielle, leur est vraisemblablement un réconfort vis à vis de tout ce à quoi ellils ne peuvent pas ne pas contribuer, qui existait avant l’industrialisation et qui perdure encore ; et qu’il leur est plus insupportable encore de se voir dépassés et de voir les limites de leur propos mises à jour, ne serait-ce que sur quelques points.

      Mais en l’état, cette réponse n’est qu’un brouillon.

    • J’ajoute que je suis particulièrement sensible à la manière dont les militants anti-industriels restituent les pensées qu’ils ne partagent pas pour une raison bien précise.

      j’ai fait connaissance avec ce courant de pensée à travers l’Encyclopédie des Nuisances, dans la deuxième moitié des années 1990. A ce moment là, l’EdN a publié les « Essais, Articles et Lettres » de Georges Orwell, que j’ai acquis en souscription (250 fr d’économie, avec ma solde d’objecteur, ça vallait le coup) et le concept de novlangue connaissait son heure de gloire. La notion de falsification caractérisait la société industrielle, et Orwell était mis en avant comme parangon d’honnêteté intellectuelle, en particulier pour son analyse lucide sur la guerre d’espagne, le communisme stalinien, le totalitarisme. (tout ceci nous éloigne quelque peu des élevages, j’en conviens).
      L’année 1997 avait été l’occasion d’une campagne de dénigrement d’Orwell, suite à une prétendue révélation-falsification parue puis démentie dans la presse britannique, puis reprise plus tard (sans le démenti) par la presse française, qui prétendait révéler que, sous les dehors de l’honnêteté intellectuelle et du courage critique, se dissimulait en Orwell un banal et lâche délateur ; l’EdN avait publié une brochure mettant en relation cette grossière calomnie, ses auteurs, ceux qui la propageaient avec son propre propos critique, sous le titre « Georges Orwell devant ses calomniateurs ». Cette campagne démontrait une fois de plus que nous vivions à l’ère du mensonge, du faux sans réplique, de l’ersatz et de la falsification.

      Voilà, entre autres, d’où vient que je ne passe aux actuels militants anti-industriels aucune facilité de cet ordre, que je sois en mesure de constater. Quand Escudero s’imagine pouvoir faire dire n’importe quoi aux auteures qui le gênent aux entournures (et, au vu de son propos, ellils ne manquent pas), et que le milieu anti-industriel n’y voit aucun problème, voire communie dans la falsification, quand Porcher travestit la critique de l’exploitation animale traditionnelle en grand méchant loup industriel, ou pousse l’extravagance et la recherche de justification jusqu’à grimer la domestication en Potlatch ! ... et que le même milieu la trouve décidément très intéressante, j’en viens à penser que l’honnêteté intellectuelle et le courage de penser ne sont pas toujours chez celleux qui se revendiquaient, et se revendiquent toujours, comme héritiers d’Orwell.

      Et qu’accessoirement, quelques menus dévoilements, corrections et rectifications, histoire de contribuer à défalsifier un petit peu la pensée qui se veut critique, sont tout de même encore à la portée de qui veut bien s’en donner la peine.

    • Le contrôle de la reproduction est effectivement à la base de la domestication. Mais on peut aussi envisager d’autres formes de liens avec les animaux, développer une forme d’apprivoisement qui sans être exempt d’intérêt matériel (je pense notamment aux animaux utiles à la limitation des ravageurs en agriculture ou horticulture) n’impliqueraient pas nécessairement de captivité ni de contrôle de la reproduction, ni un tel arasement des instincts comme on en causait ici http://seenthis.net/messages/368600#message368613

      Et à nous ça nous permet de faire ce truc dégueu qu’on appelle l’agriculture et la civilisation.

      Ouais, l’agriculture fait le lit du capitalisme (voire du patriarcat aussi d’après certains auteurs).
      L’horticulture c’est moins enclin à tomber dans ces travers-là http://theanarchistlibrary.org/library/jason-godesky-thirty-theses#toc9

    • @koldobika

      Ce qui est remarquable dans les propos de J. Porcher, c’est le nombre de fois où l’on y croise des phrases qui sonnent, apparemment, à première lecture comme une condamnation sans appel de l’élevage . Comme celle-ci :

      Ce sont les productions animales dans leur ensemble, ici et ailleurs, qui imposent leur logique mortifère à nos existences.

      je la reproduit, parce que j’ai de la peine à y croire :

      Ce sont les productions animales dans leur ensemble, ici et ailleurs, qui imposent leur logique mortifère à nos existences.

      "dans leur ensemble" : il ne s’agit pas d’une condamnation de la seule industrie, apparemment. "Ici et ailleurs" : cela tend à confirmer cette compréhension. "qui imposent leur logique mortifère à nos existence" : on a une condamnation du caractère systémique du problème : les productions animale imposent une logique , mortifère qui plus est, à nos existences.

      Qui ne lit que cette phrase se dit : tient, encore une militante antispéciste qui va nous emmerder à nous faire la morale !

      Sauf que la phrase qui suit contredit radicalement ce propos :

      Les vaches ne vivent pas avec nous, ni nous avec elles depuis des milliers d’années pour le bénéfice des investisseurs, mais parce que la vie est plus belle ensemble que séparés .

      Magiquement, comme il y a une relation entre l’éleveur et l’animal, du point de vue de J. Porcher l’élevage non-industriel ne semble pas comporter, (ou annuler, compenser ?), la moindre part de cette sinistre « production animale » ?
      C’est donc que les animaux n’y seraient pas élevé dans le but d’être consommés ? Parlerait-elle donc d’improbables éleveurs vegans ?
      A moins que le lait, les œufs, la viande, le cuir, les plumes et j’en passe ne soient alors plus des produits . Mais alors que sont ils ? On ne sait plus trop. Une manne ? Des dons ? Des contre-dons ? l’élevage n’était donc pas un travail ? L’animal « élevé » faisait don de son plein gré, à sa guise, de son lait, de sa chair ? Ou en reconnaissance des bons soins ?Comment le sait-elle ? Comment trancher ?
      L’entendement pareil à un cabri, on essaie de faire retomber le raisonnement sur ses pattes. Mais le sol se dérobe ! - et déjà le couteau approche.
      Pour celleux qui mangent, la vie est belle ! Et probablement savoureuse.
      Quant aux savouré-e-s, hélas ! on déplore qu’ellils ne soient plus en mesure de manifester leur sentiment. Mais il est heureusement des bouches pleines qui se font un devoir de parler pour elleux !

    • @aude_v Il n’y a pas que la coccinelle, plein d’animaux peuvent participer à leur façon à une horticulture : oiseaux insectivores, hérissons, crapauds, couleuvres... Pour certains phylogénétiquement éloignés de nous les interactions seront très maigres (le cas extrême étant peut-être le lombric du compost), pour d’autres (oiseaux et mammifères notamment) on peut développer un apprivoisement mutuel mais sans les couper à terme de leur instinct.

      On fait vivre aux animaux qui vivent avec nous la même chose que ce qu’on vit nous

      Oui, et en ce sens le parallèle que fait Lorenz est carrément intéressant.

    • @Aude

      Cette discussion devient intéressante !

      logique de contrat entre femmes pauvres et mecs qui achètent leur ventre ou leur chatte, et on veillera à l’empowerment de tout le monde.

      Ce qui m’a le plus fâché dans cette affaire, c’est qu’Escudero rendait ainsi inaudible la critique féministe radicale qui m’a tout de même semblé articuler bien mieux que lui critique du sexisme et critique du libéralisme, y compris chez les féministes : puisqu’il la décrédibilisait en bloc, tout en se posant lui en chevalier blanc, pour le coup ! bref, de sa part, c’était dégueulasse à plusieurs niveaux. Sa manière de cibler Delphy m’a semblé particulièrement révélatrice.

      Je suis presque toujours du côté du manche. Sauf peut-être comme chair à travail. Encore que ce soit très relatif, et que j’en ai re-trouvé un il y a quelques mois.
      C’est confortable : c’est à dire que, si l’on essaie de penser quand même un peu, c’est donc très inconfortable.
      Comme l’écrivait l’excellent Albert Memmi il y a quarante ans à propos du sexisme sous le titre « plaidoyer d’un tyran » : à chaque fois que je l’ouvre ou presque, il me faut « souhaiter que l’on considère tout ce que je vais dire ici comme éminemment suspect ».

      je ne suis pas en désaccord avec la suite sur l’élevage et les animaux domestiques.

      Le fait est pour moi que vous comme moi nous arrivons après des millénaires de domestication. Comme nous arrivons après des millénaires de sexisme, ou des siècles de colonialisme et de racisme, et d’autres formes de discriminations... Nous en sommes pétris, et le monde a été façonné par ces hiérarchies.
      Quand Porcher écrit que « les productions animales dans leur ensemble, ici et ailleurs, [...] imposent leur logique mortifère à nos existences . », elle dit quelque chose qui me semble très profond.
      Je pense que la domestication est une catastrophe en son genre. Mais c’est une catastrophe qui par sa durée a produit un monde et des espèces.

      Je pense que nous commençons à peine d’en prendre conscience, et d’en mesurer les conséquences - tandis que l’industrialisation que nous avons aussi produit prononce à sa façon la liquidation de ce monde.
      Tout comme la profondeur du conditionnement de genre, ou la résistance du caractère systémique du racisme ne cessent de se montrer bien pires que nous ou d’autres avant nous on pu le penser.

      Je ne me pense pas particulièrement « thanatophobe », si je comprends ce que ce terme recouvre. Mais je pense qu’administrer la mort, dominer, est toujours catastrophique, y compris pour l’esprit de qui en est bénéficiaire. Et que tout discours humain tendant à légitimer l’administration de la vie des animaux « doit être considéré comme comme éminemment suspect ». Je pense que le Pouvoir - et le pouvoir, c’est toujours celui de contraindre, de faire souffrir ou in fine de mettre à mort - est catastrophique aussi chez qui l’exerce.

      Il y a une expression de James Baldwin qui me semble éclairante. Confronté à un antiraciste blanc, il avait eu cette expression : « Ce n’est pas tout ce que vous avez pu me faire qui vous menace.
      C’est tout ce que vous avez fait à vous-même qui vous menace . »

      En effet, les animaux d’élevages ne peuvent pas « être protégés et se reproduire à loisir ». C’est une évidence.

      Mais il serait bon de reconnaître que ce sont les êtres humains qui sont les seuls responsables et les seuls bénéficiaires de cet état de fait. Et que cette relation pose des problèmes qui dépassent la seule question des relations aux animaux non-humains.

      Pour ma part, je peine à concevoir qu’on condamne la domestication des humains et qu’on approuve dans le même temps celle des animaux. Il me semble que l’une a très probablement servi de matrice pour l’autre. Qu’en tout état de cause les deux sont vraisemblablement plus étroitement liées que l’on est invité à le penser communément, contrairement à ce que prétend la vieille idéologie humaniste qui utilise l’animal comme repoussoir.
      Qu’on ne met pas des individus face à des situations de dissonance comme celles que l’élevage et la domestication impliquent sans conséquences émotionnelles et psychiques qui se manifesteront aussi en dehors des situations d’élevage - ou des repas. Que nous n’apprenons pas à manger de la viande sans une certaine éducation à l’insensibilité et à la chosification d’êtres vivants.

      Que la civilisation et donc son agriculture, telles qu’elles se sont constituées au cours des millénaires qui nous ont précédé, méritent amplement, par bien des aspects, d’être qualifiées de « trucs dégueus ».

    • @Aude_V

      à propos de l’argument de Porcher : j’entends bien ce qu’y trouvent les éleveurs, ou des éleveurs plus encore que d’autres, en terme relationnel. Je le vis aussi.
      Il y a eu et il y a encore chez moi - chez nous - des « animaux de compagnie ». Si cela ne tenait qu’à moi, il n’y en aurait pas. Mais lorsqu’il y en a, je suis incapable de ne pas établir une relation forte avec eux.

      Le problème étant que cette relation n’est possible que dans un cadre de société organisée autour de l’élevage, de la domestication, et de tout ce qui s’ensuit.
      Qui souhaite cette relation ne peut pas dans le même temps refuser les abattoirs, les castrations, les femelles à lait et à portées, etc. Les deux sont indissociables.

      Qui souhaite cette relation ne peut pas se contenter du côté face, relationnel, de la pièce, et doit, d’une manière ou d’une autre, faire avec son côté pile, froidement gestionnaire, et sanglant.

      Présenter cette relation comme essentielle, indispensable, ou sa perte comme une catastrophe, est à mes yeux un argument pour rendre plus acceptable le carnage qui va avec, ou pour prétendre qu’il est vain de le critiquer, et en faire une sorte de fatalité. Ce que ne cesse de dire Porcher, c’est que les domestiqueurs souffrent eux aussi, mais que nous ne serions pas humains sans carnage.

      Je tiens que nous ne serions pourtant pas moins vivants et capables de sentiments et de relations - certes autres - si nous y mettions fin.
      Et je pense qu’"humain" est effectivement un terme indissociable d’un certain rapport aux animaux, d’une hiérarchisation. En cela je suis d’accord avec plus d’un antispéciste. Si « humains » désigne ce que nous sommes parce que nous nous distinguons ainsi des animaux, j’ai assez fortement envie d’essayer d’être autre chose.

      Dans « refuser d’être un homme », Stoltenberg parle de ces hommes qui veulent bien critiquer le patriarcat, mais qui veulent y rester des hommes. Et il en conclut qu’il s’agit d’une éthique de l’inaction. Parce qu’ « homme » désigne justement la place de privilégié au sein du patriarcat. Si je veux vraiment soutenir le combat féministe, je dois renoncer à « être un homme », à ce qui fait socialement de moi « un homme ». Thiers-Vidal dit sensiblement la même chose quant il parle de trahison. Je crois avoir compris que les féministes matérialistes tiennent des propos similaires. (Et si j’en reconnais la nécessité, je ne prétends pas y être parvenu).

      De même, en matière de racisme, l’on commence à comprendre que blanc et noir, ou arabe, ou musulman, sont des catégories politiques. Et qu’il ne s’agit pas seulement « de ne pas être raciste », mais encore de trahir sa blancheur . Enfin, je crois que du côté des amis de Charlie, on ne comprend pas très bien cela.

      Je pense que, si nous voulons enfin regarder en face la domestication, nous n’aurons pas d’autre choix que de décider aussi de renoncer à être des « humains » - ces « humains » qui ne se sentent tels qu’en opposition aux animaux sur lesquels ils s’arrogent tout pouvoir, et qui ont une peur sans nom de déchoir s’ils renoncent à leurs privilèges...
      Mais je sais à quel point « renoncer à être des humains » est entendu partout comme le nec plus ultra de la barbarie. Je sais que ça fait bien plus bizarre encore que le propos de Porcher. Inhumain, y’a pas pire.

      Je tiens notre civilisation, notre humanité pour le summum de la barbarie. Un summum qu’elle ne cesse de pousser plus haut.

    • je ne crois pas qu’elle puisse être remplacée par celle avec des animaux de rencontre aussi communicants que des insectes, oiseaux, reptiles.

      insectes et reptiles non mais oiseaux oui, et pas juste des animaux de rencontre. Tous les animaux ne sont pas migrateurs et ne sont pas que de passage, beaucoup vivent dans nos jardins, on peut les voir régulièrement. Pour ne prendre que des exemples proches, quand je bêche en automne il y a souvent un rouge-gorge qui s’approche, je me dis que c’est peut-être un descendant de celui que ma mère avait recueilli en janvier 1988 et qui revenait souvent nous voir ensuite. Un de mes oncles avait nourri un jeune merle paumé, une fois adulte et autonome il revenait souvent le voir. Mon grand-père avait tenté une approche avec un écureuil, ça avait presque marché.
      Mais sinon effectivement ces relations-là n’ont pas vocation à remplacer celles avec des animaux domestiqués car les animaux y restent sauvages et disposent de leur liberté d’aller et venir, de leur reproduction, de leur instincts.
      Tu me diras ce sont des relations exemptes d’obligations mutuelles, mais de mon point de vue ces relations-là doivent avoir lieu entre humains doués d’entendements compatibles.

    • S’engager réciproquement me semble plus profond et je trouve qu’il y a dans cette exigence-là de quoi changer plus de choses qu’en refusant d’entretenir des relations avec les animaux.

      Pour moi s’engager réciproquement (chose éminemment souhaitable et nécessaire dans tout lien) ne peut être fait qu’entre humains partageant un même entendement et un moyen de se comprendre (et un niveau suffisant d’équité, plus que d’égalité formelle). Avec un animal comme tu le dis la réciprocité est douteuse. D’autant plus s’il s’agit qu’on le bouffe à un moment.

    • Pense aussi à la relation d’élevage avec un chien. Celui-là on ne le bouffe pas mais on le rend stérile, contraint ses rapports sexuels ou tue ses rejetons. Parce que c’est comme ça qu’on élève les animaux, en substituant notre administration aux dangers qui les guettent dans le milieu naturel.

      C’est un cas très poussé d’arasement des instincts. Avec l’ancêtre non domestique du chien par exemple ça se passe pas comme ça. un chien c’est une sorte d’ado, un loup qui ne deviendrait pas adulte http://rue89.nouvelobs.com/2015/01/24/nallez-plus-voir-les-loups-les-chiens-les-hommes-comme-avant-257253 (pas mal d’éléments intéressants dans cet article)

      Pour ma part plutôt que l’égalité formelle entre individus je préfère la recherche d’équité, et des liens fondés sur l’entraide et le respect de la parole donnée.

    • La seconde découverte récente qui nous éclaire sur ce contexte, c’est qu’on sait depuis 2013, toujours grâce à l’analyse de l’ADN, que le chien n’est pas ancien de 8 000 ou 10 000 ans comme on le croyait mais qu’il a été créé il y a 30 000 à 36 000 ans, soit 26 000 ans avant l’agriculture et l’élevage.

      Ça veut dire d’abord que le chien a été créé 26 000 ans avant le passage du mode de vie de chasseur-cueilleur au mode de vie sédentaire, 26 000 ans avant la civilisation en fait. Ça veut dire aussi que l’homme s’est baladé avec des chiens pendant 26 000 ans. Et même que, probablement avant ça, l’homme se baladait avec des loups pour chasser.

    • Suite à l’article de JP

      La viande heureuse
      Par Enrique Utria, spécialiste de philosophie morale
      http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/09/01/la-viande-heureuse_4742612_3232.html

      « Un animal qui vous offre sa vie », tel serait l’animal d’élevage. Le steak haché serait une forme de cadeau de Noël offert par la vache. Les animaux se rendraient à l’abattoir en camion pour que nous leur fracassions le crâne avec un pistolet percuteur. La « sociologue de l’élevage » Jocelyne Porcher, interrogée par Le Monde (« L’industrie porcine use et abuse des animaux sans contrepartie », Le Monde du 29 août), ne mobilise rien de moins qu’une théorie du don, à la façon de Marcel Mauss, pour légitimer l’abattage de milliards d’animaux.

      Nous offririons aux animaux une vie bonne et, en retour, dans une sorte de Potlatch, ils feraient don de leur vie. Cette fiction est bien sûr absurde. Nous nous approprions leur vie, choisissons le jour de leur mort et déclarons « nécessaires » leurs mutilations en fonction de nos intérêts. Dans ce contexte, on comprend que la sociologue de la viande, dans sa théorie du don, insiste davantage sur l’idée de dette que de don.

      Puisqu’il prend la vie de son cheptel, nous dit-on, l’éleveur lui doit une bonne existence. Cette idée est probablement partagée par les « amis des animaux ». Il n’est pas déraisonnable de penser un devoir de gratitude envers les êtres qui éclairent notre existence. Mais de là à imaginer que les abattoirs sont la condition de possibilité de tout compagnonnage avec les animaux, il y a un pas pour le moins étrange.

      après c’est paywall...

    • Je pense que la philosophie végane est née de l’éloignement au monde naturel. Dès que tu te rapproches un peu de la verdure, tu dois gérer des interactions avec le monde vivant non humain, et ça concerne pas juste les jolies rencontres avec les écureuils. Ça veut aussi dire gérer les bestioles qui mangent ce que tu plantes ou les rongeurs qui grignotent dans les murs et t’empêchent de dormir la nuit. Une fois que t’en en es à tuer des rongeurs, pourquoi pas des lapins ?

    • La mort à un coté très définitif tout de même @aude_v . Perso je suis d’accord avec les problèmes soulevés par les stérilisation, mutilation, captivité, contrôle de la sexualité, enclosure.... Comme je suis encore dans Federici et que je tag #dressage et #domestication pour parler de l’oppression des femmes ces mots raisonnent particulièrement pour moi en ce moment. Federici parle d’ailleurs dans un chapitre de la philosophie de Descartes et du lien entre cette mentalité mécaniste et de ce qu’ont subit les femmes et les travailleurs pauvres qui est comparable à ce que les non-humains domestiqué ont pu subir avec la mentalité capitaliste. Je vais copier ce passage plus tard car il aurais sa place ici à mon avis.

      Je précise que je mange de la viande et que j’ai un chat en captivité en appartement qui est stérilisé et équipé d’une puce RFID alors je ne suis pas antispéciste mais quant même j’ai des scupules et je sais que je ne suis pas raccord avec ce que je ressent de l’individualité des non-humains. Et j’en ai honte mais probablement pas encore assez pour parvenir à réprimer mon désir de rognons de veau sanguinolents ou de compagnie féline. Bref les végétariens et végétaliens peuvent me conspuer car il y a de quoi.

      La mise à mort c’est la dernières des violences, la négation de la vie dans les individus non-humains. On (les êtres vivants) peut toujours s’accommoder d’une vie affreuse (on s’habitue à tout, même à la domesticité), mais la mort à part quant elle te délivre (ce qui doit arriver à beaucoup de non humains qu’on élève dans les conditions abjectes que l’on sais) les vivants ne la désirent pas.
      Imaginons une gentille paysannerie respectueuse qui prendrait soin avec amour de ses brebis, truies, vaches et poules. Pourquoi ces êtres qui ont eu une chouette vie pleine d’amour voudraient qu’on les assassinent en pleine fleur de l’age ? On veux mourir quant on en a assez de la vie et les non-humains ne disent pas qu’ils veulent qu’on les tuent. Nous par contre ca nous arrangent bien de se faire croire que « c’est pour leur bien » ou qu’illes « consentent à l’oppression »...

      Ca ne me semble pas possible moralement de dire que des êtres vivants donnent leur vie volontairement pour qu’on se tapent une bonne bouffe ou qu’on maintienne nos cultures de terroirs.
      Ca me rappel ce que j’avais mis sur le #consentement et la métaphore de l’âne et de la carotte : http://seenthis.net/messages/396369#message396385

      edit - je ne veux pas dire qu’il n’y a pas des raisons compréhensibles pour le maintiens de certains types d’élevages. Mais la mise à mort, ca devrais être réservé aux non-humains agonisants. La viande devrait être celle d’animaux morts par accident, ou de maladie ou de vieillesse.

      @nicolasm j’avais pas vu ton message avant d’envoyer le mien. Je ne veux pas faire de yaka-fokon, je suis citadine et j’ai pas de notion de la masse de travail certainement dantesque que demande la terre. Mais peut être qu’héberger (ou favorisé les conditions d’installation libre) des chats pour qu’ils chassent les mulots, des rapaces et renards pour les lapins, des hôtels à insectes prédateurs de chenilles bouffeuses de patates... Peut être une approche plus animal-friendly qui permettrais de concilié la cohabitation des humains avec les non-humains.
      Le truc c’est que les humains ont les moyens techniques et morales de faire autrement alors je pense que c’est pas mal de chercher à moins tuer quant il y a des alternative. Un faucon ne va pas avoir d’alternative au fait de manger des rongeurs, nous par contre on peu choisir de manger des aliments qui ne causent pas de mort. Choix que je ne fait pas moi même par pure paresse et égoïsme alors je ne juge pas les tueurs de taupe et de lapinou ni même les mangeurs de chats et chiens et je ne cherche pas à faire de reproches à qui que ce soit.

    • hi hi @mad_meg je viens tout juste de commencer à lire Federici qui était à la maison depuis un an (manque de temps) et j’ai été tentée de faire le même rapprochement. Je ne suis pas encore végétarienne mais je consomme très peu de viande, de moins en moins et je pense qu’à un moment je m’en passerai totalement. J’aurai par contre plus de mal à me passer de fromage.

    • @odilon c’est totalement passionnant « Caliban et la sorcière » il m’en reste encore un morceau mais vraiment ca me retourne la tête tout ce qu’elle dit sur la renaissance. Tout ce que j’ai appris sur l’histoire « moderne » est complémentent changé. J’ai hâte qu’on en discute :).
      Sinon pour la viande je pense pouvoir m’en passé je l’ai fait quelques mois mais alors les oeufs et les laitages c’est pas possible. J’aime pas beaucoup de légumes alors des patates aux patates tous les jours ... et sans beurre .... pffff et puis des gâteaux vegans j’ai déjà gouter et ca m’a mis le moral dans les chaussettes.
      Mon objectif c’est deja de baisser ma conso en cadavres, ca sera deja pas mal par rapport à mes critères moraux. Par contre les oeufs et les laitages je ne pense pas ni vouloir ni pouvoir les supprimer ni même les réduir. Ma courte periode sans viande à été très ovo-fromagère d’ailleurs. En plus par rapport à la paysannerie et la culture tu terroir ca ne me semble pas souhaitable car c’est justement là que je peu suivre les discours de @aude_v, @nicolasm et JP. En tant que « fromage-qui-pue » il est pas question qu’on me prive de Saint Marcellin !!! Par contre avec mon histoire ovo-lactée il n’y a que les femelles qui vont être maintenu en captivité les mâles deviennent inutiles... Ah si on pourrait les saigner de temps en temps comme les MassaÏ le font avec les watusi. On peut faire du boudin sans tuer les bêtes, comme on le fait pour les don du sang et puis ca rendrait l’élevage des mâles un peu interessant car sinon ils vont être tuer à la naissance vu que les mâles ca ne produit pas grand chose d’intéressant à part de la violence.

    • Que moi j’ai toujours adoré les légumes et les fruits toutes catégories et les céréales. Les œufs aussi je m’en passe très bien (d’ailleurs je ne digère que les œufs extra frais, ça limite). Je ne consomme pas de lait frais non plus. Il n’y a que le fromage, genre langre, munster, et les biques dont je suis addicte.

    • @mad_meg

      [...]Peut être une approche plus animal-friendly qui permettrais de concilié la cohabitation des humains avec les non-humains.

      J’ai beau avoir deux chats, on a des soucis de souris, et les chats ne semblent pas efficaces quand les souris sont dans les murs ou le plafond. Je n’essaie pas de me justifier (j’ai pas de soucis moraux avec le fait de piéger des souris à la tapette) mais c’est plus facile d’adhérer à ou de concevoir une morale dans laquelle on ne tue pas quand on habite un désert urbain, où les km2 de bétons autour et les quelques mètres de hauteur aident à ne pas se soucier de la cohabitation avec les autres animaux.

      Le truc c’est que les humains ont les moyens techniques et morales de faire autrement alors je pense que c’est pas mal de chercher à moins tuer quant il y a des alternative.

      C’est un argument que je trouve assez faible. Et personnellement, je me demande bien ce que répondrait une végane à un pro-vie qui tiendrait le même raisonnement.

    • Chez moi se sont les chats qui foutent la zone dans le potager. En grattant la terre ils virent les semis et les jeunes plants, grrr. Ou alors ils se battent. Cet été deux matous du coin m’ont détruits des pieds de haricots, de maïs et mon unique pied de bourrache, grr grr. Depuis que je n’ai plus de chat, je donne à manger aux oiseaux du ciel et je fournis une pataugeoire (beaucoup de moineaux, un couple de tourterelles, plus ponctuellement des mésanges noires, des rouge-queues, un rouge-gorge, un accenteur mouchet) et c’est un beau spectacle qui me ravit. Il y a aussi pas mal de merles dans nos jardins, dont une merlette pas sauvage du tout.

    • Effectivement, ça n’utilise que des amendements végétaux. L’exemple le plus abouti que je connaisse est en Finlande, ils combinent brf et purin d’ortie (amendement de fond et purin à effet rapide), et cultivent une grosse proportion de fabacées et légumes racines, à la fois pour l’apport protéique/calorique et pour minimiser les besoins en azote.
      EDIT : précédemment cité ici http://seenthis.net/messages/219945#message222265

    • @Aude v

      Pour ce que j’ai pu en lire (principalement du côté des auteurs des "cahiers_antispécistes), ça n’est pas la seule mort qui est centrale, mais bien plus le fait de faire délibérément souffrir, et de considérer que le plaisir des humains justifie les souffrances qu’ellils infligent aux être non-humain. Par voie de conséquence, que les humain-e-s traitent les animaux en choses administrables - ce qui est aussi une définition de l’élevage, même traditionnel.

      Par ailleurs, je suis d’accord avec Mad meg : la mort a tout de même quelque chose de définitif .
      (Je ne sais pas de quand date l’expression « commettre l’irréparable » ?)
      j’ajouterai que cette idée confortable, selon laquelle la critique du spécisme pouvait être une conséquence de la peur de la mort telle que peut la produire la société industrielle me semblait crédible à moi aussi ... il y a quinze ans.

      Sur ce point, comme sur d’autres, après avoir lu chez certains auteurs antispécistes des textes dont la teneur, et surtout la rigueur m’a d’abord surpris, j’ai changé d’avis. Bien que je ne sois pas toujours d’accord avec elleux, (ne serait-ce que parce que je ne me définis pas comme « utilitariste ») je tiens des gens comme Bonnardel, Reus ou Olivier, par exemple, pour des intellectuel-le-s respectables, dont les propos méritent d’être critiqués avec des arguments tout de même mieux fondés que ce genre d’à priori - qui me semble tout de même un peu trop facile et teinté de mépris.

      Mais il y a quinze ans, je voyais la critique du spécisme comme un truc d’urbains qui ne savaient évidemment rien des « réalités de la vie à la campagne » et qui avaient probablement peur de la mort et de la violence.
      J’en aurais parlé comme J. Porcher, probablement.

      Depuis, c’est mon regard sur la manière dont je m’accommodais alors des souffrances infligées aux animaux qui a changé. Sur ce à quoi j’avais recours pour me dissimuler une réalité dont j’étais pourtant témoin. Comment, afin de ne pas être en contradiction avec moi-même, j’en faisais une douloureuse nécessité, une fatalité, un indépassable et sinon un impensable, du moins un objet dont la pensée ne pouvait qu’être un loisir inepte.
      Comment je naturalisais le fait que l’humanité considère acceptable, massivement, et banal, justifié, évident, nécessaire , de faire souffrir et mettre à mort les animaux.
      Comment, enfin, traiter à priori les antispécistes en enfants gâtés de l’industrie me permettait de protéger mes propres subterfuges, en me donnant une bonne raison de ne pas courir le risque de les confronter vraiment à leurs propos, que je ne lisais pas. Comment ce mépris me venait surtout de ce que l’idée même d’antispécisme m’était intolérable parce qu’elle venait justement me mettre en face de mes propres mécanismes de rationalisation - je n’aimais pas faire souffrir, je condamnais cela, mais ma vie de petit français de la fin du XXème siècle - j’aimais manger fromages et viandes, et porter des vêtements ou chaussures en cuir -impliquait que l’on fasse souffrir des animaux, beaucoup d’animaux, : il fallait bien que ce soit pour une bonne raison , le contraire n’était tout simplement pas possible .

      Comme ne cesse de le développer depuis plus de dix ans de façon désarmante de franchise Porcher, pour les humains qui en sont responsables, il faut que la mort des animaux ait du sens .
      Mais elle n’exprime là qu’un voeu : loin de justifier quoi que ce soit, pareil acharnement dans une telle voie, couplé aux impossibles acrobaties intellectuelles que demande de calquer là dessus une théorie du don qui n’avait rien demandé, me semble ne faire que mettre en lumière la violence de la dissociation qu’elle même éprouve, et la nécessité impérieuse de la résoudre.

      C’est à cette facilité qui était alors la mienne que je me refuse depuis plusieurs années sur cette question - ainsi que sur quelques autres. )

    • « C’est un argument que je trouve assez faible. Et personnellement, je me demande bien ce que répondrait une végane à un pro-vie qui tiendrait le même raisonnement. »
      @nicolasm juste sur ce point, je vais répondre à ce « pro-vie » fictif.
      Un fœtus n’est pas encore un être, il est une partie du corps de la génitrice et un tas de cellulles en develloppement. Et on n’avorte pas à partir d’un certain stade de develloppement. C’est à mon avis comparable à une sorte de parasite car il suce le sang de son hôte. C’est à l’hôte de faire le choix de porter ce tas de cellules en formation. J’ai jamais entendu ni lu de vegan dire qu’il fallait protéger les ténias et les douves du foie et en abrités dans son organisme parce que c’est des êtres vivants et qu’il faut les proteger de l’extinction. Si tu me trouve de la doc la dessus je veux bien mais je suis sceptique. Le foetus est dépendant d’une tierce pour sa survie et cette tierce personne est libre de la décision de savoir qui va squatter son corps.

      Ta comparaison ne marche pas. Il y a maintenant des fermes à mères porteuses en Indes et je ne pense pas que les vegans défendent cette pratique. Ca m’étonnerais même. Et je ne voie pas trop l’analogie entre foetus-génitrice et animal domestique-fermier

      @aude_v bon l’argument des croyances religieuses je pensais pas que tu me le sortirais. Je pense beaucoup de mal des religions elles servent justement de « lave-conscience » aux oppresseurs. La religion ca permet la legitimation de l’esclavage, de l’asservissement, les guerres, tortures, executions et j’en passe. Avec la religion on peu même défendre le cannibalisme alors la mise à mort de non-humains on peu aussi.
      Et pour ceci ;

      Dans un élevage de production laitière, les mâles passent à la casserole plus ou moins jeunes. Donc le fromage aussi, c’est la mort anticipée des animaux.

      j’en avais parlé aussi et j’avais proposé la technique des massaï avec les watusi. Je remet la partie ou je disait cela juste avant ta réponse. Je m’auto-cite désolé pour l’impolitesse ^^ :

      Par contre avec mon histoire ovo-lactée il n’y a que les femelles qui vont être maintenu en captivité les mâles deviennent inutiles... Ah si on pourrait les saigner de temps en temps comme les MassaÏ le font avec les watusi. On peut faire du boudin sans tuer les bêtes, comme on le fait pour les don du sang et puis ca rendrait l’élevage des mâles un peu interessant car sinon ils vont être tuer à la naissance vu que les mâles ca ne produit pas grand chose d’intéressant à part de la violence.

      Alors j’ai conscience que c’est utopique cette histoire de Watusi (et ca doit pas plaire aux vegans) et je parle toujours d’élevage dans des conditions de petite élevage comme ce que tu défend. Je ne cherche pas à défendre une exploitation industrielle des non-humains. Et je ne propose pas de faire des usines à sang de bœufs qu’on mettrais sous perfusion H24. On peu faire pas mal de choses sans mettre à mort et sans causer de souffrances si c’est la volonté qu’on a. Avec cette triade lait-ovules-sang on a de quoi rester gourmands, préserver le terroir et la culture paysanne, avoir des relations plus saines avec les non-humains qu’on garderais avec nous et tout ca sans les tuer.

      Federici parle de la tristesse des paysannes quant leur mari prenait leur cochon qu’elles avaient nourri et choyer pendant des années pour l’abattre. Elle explique que la mise à mort des animaux de ferme est aussi une forme de violence fait aux femmes car se sont elles qui s’occupent de ce type d’animaux. Le porc est nourri avec les reste des repas dont la femme était à charge, et dans les rites de mise à mort du cochon les femmes sont contraintes de préparé le cadavre de leur vieil ami pour le servir à la famille. Féderici dit que c’etait une grande souffrance pour ces femmes. J’ai la flemme de copier ce passage maintenant mais je vais le faire ce soir. :)
      Bonne journée

    • La mort n’est pas un drame quant elle est la délivrance d’une souffrance et je l’ai mentionner dès le debut. Dans le contexte d’un élevage paysan liée au terroir et qui prend soin de ses bêtes comme celui que tu semble defendre a mes yeux, les bêtes n’ont aucune raison d’être délivré de leur souffrances puisqu’elles ne souffrent pas. C’est dans l’industrie qu’elles souffrent et a part pour les malades et vieillards épuisés, il n’y a pas de raison de les euthanasier. Bon comme tu as dit que tu te retirais je laisse aussi la place. Et je reconnais que je suis mal placé pour parler de ce sujet vu que je suis une citadine et que mon expérience dé tout ce qui est agricole passe grossomodo par @seenthis
      Bonne journee a toi faut que je retourne bosser aussi ?

    • Ah bon y a p’u personne ?

      J’explique mieux mon parallèle véganisme / pro-vie :

      Dans les deux cas on a des personnes qui disent qu’on ne peut pas prendre le droit de tuer un être vivant (foetus / animal non humain), qui ont notamment pour argument qu’on peut faire autrement (adoption / végéculture + végétalisme). Les deux se basent sur des considérations morales, et techniques (système nerveux, ou autres développements).

      Je dis pas que les deux positions vont de pair, juste que j’aimerai qu’un végan comprenne que ma position face au véganisme peut être comme leur position face aux anti-avortement.

    • franchement @nicolasm ta comparaison me blesse. Pour moi un fœtus n’est pas encor vivant comme l’est un animal et il est physiquement dépendant de la génitrice. alors qu’un animal n’est pas dépendant physiquement d’un agriculteur à part peut être des vers parasites de l’intestin.
      Bonne soirée.

    • Ah désolé mon but n’est pas de blesser. Je fais juste un parallèle de démarche, pas de valeurs. Mon but n’est pas débattre de si l’animal mérite la vie ou si le foetus mérite la vie. On peut tout à fait être végan et pro-choix, je dis juste que les végans pourraient envisager le débat avec les omnivores en pensant à un débat avec des pro-vies pour pouvoir comprendre ce que se joue dans le débat, car souvent les végans sont pro-choix et donc se retrouvent dans l’autre rôle (celui de l’omnivore) vis à vis d’un pro-vie (défense d’un être vivant incapable de se défendre lui même).

    • Moi aussi je suis choquée. La grande majorité des végétariens ne consomment pas de viande par choix, un choix qui n’engage que soi-même et que je trouve parfaitement respectable. Les anti-avortement imposent leur point de vue aux autres, se sont des militants, leur point de vue n’est pas respectable parce qu’il ne respectent pas les choix différents et ne prennent pas en considération les situations comme une grossesse due à un viol. Je trouve aussi irrespectueux de vouloir imposer le régime omnivore à ceux qui ne veulent pas, en utilisant des arguments à la noix. Si la mort violente n’est pas un drame, alors allons-y, ils restent quelques éléphants et rhinos à flinguer, sans parler des primates, bref, à quoi bon s’en soucier, le projet c’est le bon plaisir de l’humain (enfin pas tous, faut pas exagérer non plus) rien que l’humain et le reste du monde à son loisir. Personnellement je trouve pas le projet folichon. Historiquement les humains n’ont jamais consommer de viande autant qu’aujourd’hui, c’est un phénomène récent. Il n’y a pas si longtemps, les familles paysannes tuaient le cochon une fois l’an et c’étaient à peu près la seule viande qu’elles mangeaient. Et quand je dis famille, c’est pas un couple et ses deux enfants, c’est les grands-parents, les oncles et tantes, etc... Je ne comprends que pour défendre l’élevage, on dénigre les végétariens, c’est absurde, pour moi c’est pas une argumentation valable.

    • Au stade où on en est, ll va bien falloir envisager que la mort joue un rôle important si l’on veut remettre en cause l’élevage : la situation dont on hérite ne permet pas d’en faire abstraction

      Supprimer l’élevage aujourd’hui, c’est certainement mettre en œuvre un plan d’extermination à une échelle industrielle...

      (C’est le même paradoxe qui fait que le démantèlement de l’industrie nucléaire est une activité qui ne peut être qu’industrielle et confiée à des nucléaristes)

    • Je repasse par ici. C’est chouette cet outil que tu prépare @archiloque !
      Cette discussion m’a permis de franchir le cap du végétarisme avec quant même une exception menstruelle car quant j’ai mes règles j’ai trop envie de foie. je dois manquer de fer. Je me souviens avoir vu des videos de crudivores posté sur seenthis et il y avait aussi des instincto-pates ou -peute (je me souviens plus) qui mangeaient à l’instinct. Ça consistait à mettre plusieurs fruits différents autour de soi, de les renifler et de manger ce qui nous semble avoir la meilleur odeur. Ca m’avait plu.
      A cause du manque de fer j’ai essayé avec les pois chiches (parait il riches en fer) mais c’est pas pareil ca me frustre alors que le reste du temps la viande ne me manque pas du tout, voire me dégoute. En 40 ans j’ai mangé tellement de cadavres que je suis pas à un foie près. Et peut être qu’a la ménopause j’aurais plus ces envie sanguignolantes ^^

      C’est l’occasion de faire un nouveau mot qui va pas servir beaucoup, #Végétaro-menstruo-hépathophagisme hihi ca peu aussi faire un bon titre de film d’horreur

    • @mad_meg pour assimiler le fer des pois chiches, mange du boulghour avec et non traité car il faut le plus complet possible, le son de blé contient 16 mg de fer/100 g
      A propos, le pain complet en boulangerie contient plus de produits chimiques qu’un pain blanc.

  • the “lolita” covers
    http://sous-les-jupes-des-filles.tumblr.com/post/126995040534/the-lolita-covers

    here’s a question: if vladimir nabokov’s “lolita” is truly the psychological portrait of a messed up dude and not the girl – let alone a sexualized little girl, as all of the sexualization happens inside humbert humbert’s head – then why do all the covers focus on a girl, and usually a sexy aspect of a girl, usually quite young, and none of them feature a portrait of humbert humbert?

    here are nabokov’s original instructions for the book cover:

    I want pure colors, melting clouds, accurately drawn details, a sunburst above a receding road with the light reflected in furrows and ruts, after rain. And no girls. … Who would be capable of creating a romantic, delicately drawn, non-Freudian and non-juvenile, picture for LOLITA (a dissolving remoteness, a soft American landscape, a nostalgic highway—that sort of thing)? There is one subject which I am emphatically opposed to: any kind of representation of a little girl.

    and yet, the representations of the sexy little girl abound.

    i became driven by curiousity. why did this happen? why is this happening?

    i am not alone – there’s a book about this, with several essays and artists’ conceptions about the politics and problems of representation surrounding the covers of “lolita.” this new yorker article gives a summary of the book and its ideas, and interviews one of the editors:

    Many of the covers guilty of misrepresenting Lolita as a teen seductress feature images from Hollywood movie adaptations of the book— Kubrick’s 1962 version, starring Sue Lyon, and Adrian Lyne’s 1997 one. Are those films primarily to blame for the sexualization of Lolita?

    As is argued in several of the book’s essays, the promotional image of Sue Lyon in the heart-shaped sunglasses, taken by photographer Bert Stern, is easily the most significant culprit in this regard, much more so than the Kubrick film itself (significantly, neither the sunglasses nor the lollipop ever appears in the film), or the later film by Adrian Lyne. Once this image became associated with “Lolita”—and it’s important to remember that, in the film, Lolita is sixteen years old, not twelve—it really didn’t matter that it was a terribly inaccurate portrait. It became the image of Lolita, and it was ubiquitous. There are other factors that have contributed to the incorrect reading, from the book’s initial publication in Olympia Press’s Traveller’s Series (essentially, a collection of dirty books), to Kubrick’s startlingly unfaithful adaptation. At the heart of all of this seems to be the desire to make the sexual aspect of the novel more palatable.

    here’s a couple of kubrick inspired covers:


    which very well could have, after tremendous sales, have influenced the following covers:

    …straying so far from the intention of nabokov that the phenomenon begins to look more like the symptom of something larger, something sicker.

    after a lot of researching covers, it was here, in this sampling of concept covers for the book about the lolita covers, that i found an image that best represents the story to me:

    [art by linn olofsdotter – and again, this is not an official cover]

    but why aren’t all the covers like that? even the ones published by “legitimate” publishing companies, with full academic credentials, with no intended connection to the film; surely they must have read nabokov’s instructions for the cover. and yet, look at the top row of lolita covers: all legitimate publishing companies, not prone to smut. and yet.

    my conclusion is that the lolita complex existed before “lolita” (and of course it did) – a patriarchal society is essentially operating with the same delusions of humbert humbert. nabokov did not produce the sexy girl covers of lolita, and kubrick had only the smallest hand in it. it was what people desired, requested and bought. the image of the sexy girl sells; intrigues; gets the hands on the books.

    as elizabeth janeway said in her review in the new york review of books: “Humbert is every man who is driven by desire, wanting his Lolita so badly that it never occurs to him to consider her as a human being, or as anything but a dream-figment made flesh.”

    isn’t that our media as a whole? our culture as a whole?

    the whole lot of them/us – seeing the world through humbert-tinted glasses, seeing all others as Other and Object, as solipsistic dream-reality. as i scroll through the “lolita” covers i wonder: where’s the humanity in our humanity?

    This post is everything!!!!

    #culture_du_viol #illustration #lolita

    ici l’article mentionner dans ce texte : http://www.newyorker.com/books/page-turner/designing-lolita

    • voire aussi ; L’éternel détournement de Dolorès Haze
      http://www.prostitutionetsociete.fr/cultures/divers/l-eternel-detournement-de-dolores

      Qui est Lolita ? A en croire bien des commentateurs, des critiques, des paraphraseurs, des paroliers, des lecteurs, mais aussi les dictionnaires, les publicités, certains stylistes de mode, le grand public, Lolita est une : "une toute jeune fille au physique attrayant, aux manières aguicheuses, à l’air faussement candide [4]", "une toute jeune fille qui a des rapports sexuels avec un homme plus âgé qu’elle d’au moins dix ans, mais qui est plutôt âgé de 30 ou 40 ans", qui "tombe amoureuse d’un quadragénaire", qui "est jugée perverse et démoniaque [5]." Etc.

      Qu’en dit Humbert-Humbert pour sa part ? Il avoue, par exemple : "Pourquoi sa façon de marcher – ce n’est qu’une enfant, notez bien une simple enfant ! m’excite-t-elle si abominablement ? Analysons-la. Les pieds légèrement rentrés. Une sorte de tortillement élastique en dessous du genou qui se prolonge jusqu’à la chute de chaque pas. Une démarche un tantinet traînante. Très infantile, infiniment racoleuse [6]."

      Humbert-Humbert lui-même ne décrit nullement une « adolescente-amoureuse-d’un-quadragénaire-qui-cherche-à-le-séduire-par-ses-manœuvres-perverses ». Il décrit exactement comment lui-même souhaite s’approprier l’innocente désinvolture de cette fillette. Ce que Lolita a de si "racoleur" pour Humbert comme pour tous les pédocriminels, c’est son "infantilisme" même. Il ne cache pas non plus le peu d’intérêt qu’il a pour Lolita elle-même en la décrivant comme une "charmante morveuse élevée au-dessus d’une existence ordinaire par la seule vertu de l’amour singulier qui lui est prodigué".

      Par quel tour de passe-passe Dolorès est-elle devenue cette dangereuse intrigante en chaussettes de tennis ? Bryan Boyd, biographe de Nabokov rapporte ainsi qu’un critique "déclara (…) que le thème du livre "n’est pas la corruption d’une enfant innocente par un adulte retors, mais l’exploitation d’un adulte faible par une enfant corrompue" (…) Mais comment peut-on dire une chose pareille", s’exclame Boyd, "alors que Humbert confesse très ouvertement ce qu’il a fait à Lolita et à l’homme qu’il a assassiné ? [7]"

      Mais oui, comment peut-on dire cela ? (Encore que l’adjectif "corrompue" pose une autre question : corrompue, par qui alors ?).

      Nabokov soupçonnait que les amateurs de pornographie, d’abord alléchés par la forme du livre – journal d’un criminel sexuel – l’avaient ensuite abandonné déçus de ne pas y trouver leur pitance. Je serais tentée de penser que la plupart des commentateurs de « Lolita » ne l’ont pas non plus lu en entier, voire pas lu du tout. De même qu’on n’écoute pas les petites victimes, ne retenant de leur discours enchevêtré que ce qui atténue la perception de l’horreur en donnant raison à l’agresseur, la plupart des lecteurs ne semblent pas avoir « écouté » Lolita.

    • Oui c’est interessant mais c’est flippant de voire a quel point les gens sont empressé de donner raison a un pédocriminel. J’ai été voire sur Wikipédia et c’est une catastrophe.
      voila ce que dit l’article sur Lolita le roman :

      Lolita est un roman écrit en anglais de l’écrivain russe naturalisé américain Vladimir Nabokov publié en septembre 1955 à Paris.

      Le récit, écrit à la première personne du singulier par Humbert Humbert, un narrateur qui se définit comme nympholepte1, relate sa passion amoureuse et sexuelle pour Dolores Haze, une nymphette âgée de douze ans et demi au début d’une relation qui se terminera tragiquement.

      En dépit de son sujet sulfureux qui provoqua à sa sortie scandale et censure, le roman est actuellement reconnu comme un chef-d’œuvre de la littérature moderne ; il est souvent cité comme l’une des œuvres les plus marquantes du XXe siècle. Il apparaît2 ainsi dans la liste « Les cent livres du siècle » proposée par Le Monde et dans des listes similaires établies dans d’autres pays.

      « un narrateur qui se définit comme nympholepte » je sent que c’est aussi un « nympholepte » qui a écrit cet article sur wikipédia. Savoir comment un violeur d’enfant se définit n’a aucune intérêt encyclopédique et ne pas écrire les mots viol sur mineur dans cette présentation est hallucinant.
      Ensuite Lolita sur Wikipédia, n’est pas une jeune fille agée de 12 ans mais une « nymphette agée de douze ans et demi ». Là encore je sent que c’est Humbert-Humbert en personne qui a écrit ce texte.
      Je vais voire ce qu’est une « nymphette » et wikipédia m’envoie vers l’article « Lolita (adolescente) » très certainement écrit par le « nympholete » qui a commis l’article sur le roman.

      Une lolita désigne une jeune fille ou jeune femme adoptant une esthétique stéréotypée, basée généralement sur un décalage entre l’âge véritable de la personne qualifiée de lolita et son comportement, essentiellement dans ses aspects sexualisés. Il peut donc s’agir soit d’une mineure ayant un comportement ou un habillement plus conforme à une adulte, soit d’une majeure se comportant ou s’habillant comme une fille mineure (par exemple un uniforme de collégienne).

      Le terme vient du surnom de la nymphette du roman Lolita (1955), de Vladimir Nabokov.

      Or il se trouve que Dolorès Haze (que seul son violeur appel Lolita) n’est absolument pas en décalage avec son age comme le montre l’article que j’ai posté juste au dessus « l’éternel détournement de Dolorès Haze ». Et Wikipédia est en plein déni de viol. Lolita n’est pas le récit du harcèlement d’un nympholepte par une nymphette, Lolita est le récit du viol de Dolorès Haze raconter par le violeur d’enfant Humbert-Humbert. #renversionite

    • ah mais alors Nabokov avait une position (à peu près) claire... je le pensais pédophile comme #Tournier... (j’ai lu le livre il y a un bail, peut-être dans un genre d’apnée). En tout cas, c’est juste et flippant ce truc (sans parler de l’exemple sur wiki...)

    • @tintin
      Je ne savais pas pour Tournier. Pour Nabokov je n’ai lu que Lolita de lui alors je ne peut pas dire que je connait cet auteur. En tout cas sur Lolita il semble avoir eu conscience de la dangerosité de son livre vu les indications précises qu’il a laissé pour les couvertures et les adaptations en film. Sur wikipédia ils disent « Le thème de la passion d’un homme mûr pour une adolescente traverse de loin en loin l’œuvre de Nabokov. » mais comme c’est de la merde cet article et comme Lolita ne parle pas de passion mais de prédation ca confirme juste que cet article est à jeter. Par rapport aux « Lolitas » c’est l’occasion de rappeler qu’une femme sur 5 a subit une agression sexuelle avant ces 15 ans, que 96% des agresseurs sont des hommes, 50% des agresseurs sont des membres de la famille de la victime et 75% des agresseurs sur mineurs sont majeurs. Alors le fait que le mot Lolita soit entré de cette manière dans le vocabulaire courant me semble typique de la culture du viol et là de la culture du viol des filles.

      –---------------

      j’ai essayé de modifié le début de la page wikipédia mais je ne pense pas que ca va rester.
      j’ai mis :

      Le récit, écrit à la première personne du singulier par Humbert Humbert, relate les nombreux viols qu’il commis sur la personne de Dolorès Haze. Dolorès Haze est une jeune fille âgée de douze ans et demi au début du roman et qui terminera sa courte vie tragiquement à 17 ans. Le surnom qu’Humbert-Humbert donne à sa victime, Dolorès Haze est Lolita.

      à la place de :

      Le récit, écrit à la première personne du singulier par Humbert Humbert, un narrateur qui se définit comme nympholepte1, relate sa passion amoureuse et sexuelle pour Dolores Haze, une nymphette âgée de douze ans et demi au début d’une relation qui se terminera tragiquement.

      –—
      Sinon j’ai été voire la discussion pour voire si d’autres que moi ont vu le problème mais non. Il y a même un certain Budelberger qui fait du #slut-shaming sur Dolorès

      Prépuberté de Dolorès

      Discutée sur la page anglaise <http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Lolita#Lolita.2C_Dolores> ; la page française dit « le roman est centré sur sa relation, notamment sexuelle, avec une fille prépubère, Dolores Haze ». Voyons voir la chronologie :

      -- 1946-été Lolita a une relation sapphique avec Élisabeth Talbot (I, 32 ; 157 ; 209)
      -- 1947-05-fin Rencontre d’Humbert et Lolita, presque 12 ans et demi (I, 10 ; 47 ; 72)
      -- 1947-été Lolita, 12 ans et demi, est déniaisée par Charlie Holmes, 13 ans (I, 32 ; 159 ; 211)
      -- 1947-08-15 Humbert, 37 ans, abuse de Lolita, 12 ans 7 mois et 15 jours (I, 29 ; 154 ; 204)
      -- 1947-08-15 Humbert achète quelques objets à Lolita, dont des « sanitary pads », « tampons périodiques », « serviettes hygiéniques » (I, 33 ; 164 ; 217)

      Dolorès, active sexuellement, frénétique, même, et apparemment capable de se reproduire (Charlie Holmes utilisait des « contraceptives », « préservatifs », « contraceptifs »), pas si « prépubère »… (Je me demande quand même d’où Humbert savait que Dolorès avait besoin de machins, en plus de comics, candy, etc. !)

      Budelberger (d) 10 janvier 2008 à 01:03 (CET)

      #la_gerbe

    • Pour Tournier, il y a le livre le #Roi_des_Aulnes... Je l’ai lu à l’école...
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Roi_des_aulnes_%28roman%29

      Parmi ses obsessions [du héros du bouquin], celle pour les enfants a de quoi déranger. Mais Abel, personnage introspectif type, ne se livre pas à des contacts physiques directs avec les enfants, préférant tirer son plaisir des impressions du quotidien ou de ses expériences solitaires (notamment autour de l’odeur que dégagent les cheveux coupés des enfants dont il remplit son oreiller).

      J’adore le « mais »...

      Enfin bon, tout ça marche aussi très bien avec le tag #culture_du_psychopathe (je sais plus si c’est ça exactement) mais c’est le mal-en-littérature brrrr, belle pompe à fric ces derniers temps...

      Ton truc est déjà virer du wiki... C’est un peu énervant.

      Je suis passé remplacer « nymphette » par « jeune fille », et il faudrait effectivement mettre viol à la place de passion amoureuse et sexuelle mais j’ai la flemme de me battre là et ce truc va vraiment m’énerver si je m’y mets, donc voilà...

      à +

    • merde « jeune fille » ça va pas non plus, je cite ton article du nid là :

      Cet échange rappelle la manie des média de troquer, quasi systématiquement, le terme « fillette » ou « adolescente de dix ou douze ans » pour celui de « jeune fille » quand il s’agit de désigner la victime d’un pédocriminel.

      bon vas-y i’m out

    • je crois qu’il faudrait s’appuyer sur l’article du nid pour remettre à l’endroit l’article de wiki. Par exemple, pour le dernier paragraphe sur le « passage dans le vocabulaire » :

      « Lolita » est devenu un nom commun. Soit, mais alors la définition exacte devrait en être : "fillette de douze ans, ou plus, ou moins, victime d’inceste ou de la passion sexuelle perverse d’un adulte". Et l’on pourrait apprécier que « Humbert-Humbert », « Hum » comme le désignait Lolita avec dédain, indique désormais un des ces prédateurs d’enfants qui maquillent leurs crimes en déclarations d’amour.

      Il y a visiblement un connard qui tient beaucoup à sa « nymphette » dans l’intro. Je ne sais pas trop comment faire, en plus je ne connais le putain de fonctionement de wiki... Sans déconner ça me rend barge

    • en plein milieu de l’article :

      C’est au petit matin de leur première nuit à l’hôtel des Chasseurs enchantés que Lolita, qui a connu quelques expériences sexuelles de son âge dans son camp de vacances, devient la maîtresse de Humbert par jeu, par bravade ou par rivalité avec sa mère.

    • Tu es bien naïf. :)
      Ils vont te dire que c’est pas une « source neutre » pour s’appuyer dessus. (Mais dans ce cas, quel est leur source neutre pour continuer d’utiliser « nymphette » ? ils vont dire que c’est le livre, sauf que ça c’est leur lecture biaisé du livre, pas le livre en soi qui dit ça.)

      Peut-être qu’il faudrait s’appuyer directement sur le livre en citant les bons passages… Et demander à ce la modif ne soit pas retirer d’office tant que l’admin n’a pas prouvé le contraire avec sa lecture biaisé.

    • @tintin c’est super énervant, et je me suis déjà énervée pas mal sur wikipédia. je te conseil d’aller lire ceci :
      http://seenthis.net/messages/323758

      Je n’avais aucune illusion sur la persistance de ma modification. J’aurais pu justifié ma modification dans la discussion mais mon expérience du truc et les commentaires de Budelberger m’ont trop fichu la gerbe, j’ai pas envie de batailler avec des types comme celui la et je sais que sur un article tel que « Lolita » ce genre de type sont majoritaire.

      Parce que qui peut bien avoir envie de tripatouiller cet article là de wikipédia à part des Dolorès et des Humbert-Humbert ? Et sur Wikipédia il y a environ 80% de contributeurs, ca fait beaucoup de Humbert-Humbert. Attention je dit pas que tous les contributeurs sont des HH mais ceux de l’article sur Lolita sont suspects et doivent être plus nombreux que sur l’article « ménopause ». Les Humbert-Humbert sont des prédateurs et ils préméditent leurs crimes, y compris dans les encyclopédie en ligne pour se faire passer pour des amoureux torturés par des nymphettes ambivalentes, au lieu de violeurs de petites filles.

      Sinon pour « jeune fille » j’avais mis ca dans le paragraphe que j’avais modifié, ca me semblait plus acceptable que « nymphette » mais c’est vrai que fillette c’est plus explicite sur le fait qu’a 12 ans et demi on est une gosse.

      Après si tu veux batailler sur wikipédia, j’ai pas de conseils à te donner, perso à chaque fois que j’ai vraiment essayé (c’etait pas le cas hier soir) j’etais près d’en arrivé là :

    • haha ouais, la photo c’est ça ! Ça m’a moitié foutu la journée en l’air ces conneries... Je ne connaissais pas du tout le fonctionnement de WP, je ne savais pas que tu pouvais régner en maître comme ça, sans contradicteurs, sur un sujet. J’ai essayé de créer une discussion sur la non-neutralité de l’article, elle a été supprimée dans les cinq minutes, avec pour tout commentaire : nul. C’est complétement délirant comme système, j’hallucine... (en même temps le type qui a crée WP, bossait dans le porno avant non ?). Nan mais quelle putain de saloperie. Juste, on est les seules Dolores à y mettre les pieds pour l’instant, je crois bien donc euh... Oh eh merde, ton article est très bien, et à part le fusil à pompe dans le cadre d’une rencontre physique, je vois pas là... Fuck it, on est là t’inkiet

    • @tintin j’ai vu ta tentative et j’ai essayé d’en remettre une couche avec de nouveau arguments et en essayant de m’enerver le moins possible mais ... mais bon à mon avis ils trouverons une parade en disant qu’on est pas objectives comme eux !
      Et pour les liens entre WP et le porno j’ai vu passé ca aussi. Je vais fouillé ca un de ces jours. Il y a peut être un lien, les « nymphettes » et « nympholeptes » c’est un très très gros marché du porno, les « barely legal » sont des catégorises très populaires.
      et aussi ; Dans le monde, l’âge moyen d’entrée dans la prostitution est de 13 à 14 ans.
      http://www.haut-conseil-egalite.gouv.fr/violences-de-genre/reperes-statistiques-79

      bon il est temps que j’essaye de dormir :) Merci pour la discussion et la compagnie de noctambule ^^
      sororité à toi

    • Sur la pornographie infantile et le gout de nombreux hommes pour les « lolitas » j’ai trouvé ceci et je graisse certaines parties qui me semblent interessantes
      http://classiques.uqac.ca/contemporains/poulin_richard/porno_rapports_sexe_pedo/porno_rapports_sexe_pedo_texte.html

      Selon un sondage commandé par le Comité sur les infractions sexuelles à l’égard des enfants et des jeunes, au moins 60 000 personnes au Canada ont déclaré, au début des années 1980, avoir été photographiées dans leur enfance dans des poses pornographiques [4]. La pédopornographie n’est donc pas une activité nouvelle, ce qui est nouveau, c’est son industrialisation, sa massification et sa facilité d’accès. En outre, avec les nouvelles technologies, la possibilité de produire une pornographie à la maison avec des enfants de son entourage s’est accrue ainsi que le potentiel d’en tirer des revenus en la commercialisant sur le Web.

      Beaucoup trouvent inacceptable l’utilisation des enfants dans la pornographie ( bien que tous n’aient pas la même définition de l’enfant ), cependant le débat sur la pornographie reste généralement circonscrit à celle qui met en scène des adultes, comme s’il y avait un mur infranchissable entre les deux types de pornographie. À ce titre, il apparaît symptomatique qu’un dictionnaire sur la pornographie − « objet de savoir » − ait été publié malgré l’absence d’une entrée sur la pornographie infantile [5]. Cette absence, que l’on pourrait qualifier de négationniste, est révélatrice de l’air du temps : la pornographie est une affaire d’adultes consentants. Ce qui est fort contestable, entre autres, parce que la pornographie, dans un seul et même mouvement, infantilise les femmes et sexualise les filles ou, autrement dit, les présente comme sexuellement matures.

      Le fantasme masculin de la Lolita est de plus en plus commun. Lolita est à la fois une fillette et une femme enfantine, mi-ange, mi-pute, qui séduit des hommes d’âge mûr . La pornographie promeut l’idée que les adolescentes sont des partenaires sexuelles convenables aux hommes matures. En tapant sur un moteur de recherche « Lolita sex », on obtient 2 510 000 résultats. Pour « teen sex », c’est-à-dire pour les filles âgées de 13 à 19 ans, le nombre d’entrées s’élève à près de 24 000 000 : pour « preteen porn » (fillettes âgées de moins de 13 ans), 1 500 000. Les sites Web mettant en scène des fillettes impubères, mais non dévêtues, aux poses sexualisées jusqu’à la caricature, pullulent (1 400 000 résultats). Cela donne une idée de l’importance de la pornographie usant et abusant d’enfants ou de pseudo-enfants dans le cas des adolescentes (teenagers), qui peuvent être tout aussi bien âgées de 18 ou de 19 ans que de 13 à 17 ans.

      Par ailleurs, certains minimisent la pornographie enfantine en la reléguant dans le domaine de la « panique morale du public » ou de la « grande anxiété contemporaine » face à l’abus sexuel des enfants . Selon une telle interprétation, c’est ce qui aurait entraîné l’adoption de différentes législations contre cette pornographie durant la seconde moitié des années 90 dans les pays capitalistes dominants de l’Occident. Cependant, c’est précisément au cours de cette décennie qu’il y a eu une explosion de la production et de la commercialisation de la pornographie, y compris de la pornographie exploitant les enfants. Cette « panique » et cette « anxiété », si panique et anxiété il y a, reposent sur des bases raisonnables.

      La définition de Lolita dans ce texte est celle de wikipédia qui est celle des pornographes ou des hommes qui fantasment sur des fillettes. La discussion sur l’age de Lolita me semble aussi typique de ces mecs qui cherchent à se disculper.
      voire ici Costa-Gavras qui use de cet argument pour défendre son copain violeur Polanski
      http://www.dailymotion.com/video/xamt88_polanski-y-a-pas-de-viol-dit-costa_news


      Samantha Geimer avait peut-être 13 ans, « mais en faisait 25 ».

    • Ça c’est du seenthis comme on l’aime. Quelque chose que je ne trouve pas ailleurs.

      Concrètement, j’ai Lolita dans ma bibliothèque depuis plus de 20 ans et je n’ai jamais réussi à dépasser les premières pages, en grande partie à cause de ce qui semble, je le découvre grâce à cette discussion, la lecture dévoyée du livre qui est communiquée.

      C’est impressionnant de voir comment les directives de l’auteur sont passées à la trappe. Après on va nous saouler avec le droit d’auteur, hein...

      D’autres livres traitent de sujets aussi durs et polémiques du point de vue d’un criminel (american psycho par exemple) sans qu’il y ait de doutes quand on relate l’histoire que l’œuvre n’est pas une apologie du meurtre en série - évitant la complaisance et les excuses que l’on trouve au narrateur de Lolita. C’est bien d’une #idéologie #culturelle qu’il s’agit.

    • @supergeante je l’ai lu il y a longtemps et la lecture etait assez éprouvante car j’ai grandi sous l’autorité d’un Humbert-humbert alors j’ai reconnu beaucoup des techniques de déni de mon agresseur. Nabokov est vraiment tres fin dans sa vision de ce type de prédateur et en fait il est bien trop fin. Il a tout fait pour qu’on ne fasse pas n’importe quoi mais les gens ne veulent pas savoir cf #culture_du_viol . La plus part des gens restent au niveau zéro du texte, Humbert-humbert dit la vérité et Lolita et les nymphettes existent. Au niveau 1 on comprend que humbert-humbert est un menteur criminel et fabrique de toute pièce le personnage de Lolita, car Lolita n’existe pas, il n’y a que Dolorès. Au niveau 2 Il n’y a ni Humbert-humbert ni Dolorès mais un questionnement sur les relations entre auteur-narrateur-lecteur et sur la question du contract littéraire et la notion de vérité dans une fiction. C’est génial mais en tant que victime c’est pas une partie de plaisir de se farcir le point de vue de Hum meme si on garde à l’esprit que c’est faux alors je ne conseil généralement pas cette lecture ou pas sans les avertissements que je met ici.

      @aude_v merci pour ce texte qui me semble tres à propos. Je vais me procurer ce livre car le sujet m’intéresse beaucoup. Je repasserait ici développer plus tard car il y a beaucoup à dire sur cette attirance pour les agresseurs et ce rejet des victimes. J’ai pas mal d’idées en vrac la dessus sur les tags #victime #victimes #victimologie #victim_blaming #victimisation #PM #perver_narcissique

    • Il y a un endroit sur Wikipedia où on peut protester et faire un appel (je ne me souviens plus où).

      Pour moi cela avait été assez efficace : je voulais marquer sur la page de plusieurs députés qu’ils avaient signé l’appel à ne pas reconnaitre l’état palestinien (j’avais mis l’appel et la liste des signataires en lien, c’était donc factuel et prouvé). Plusieurs fois effacé. J’ai laissé un message un peu musclé disant que c’était manifestement des « administrateurs » liés à Israël qui tenaient le site de Wikipedia.
      Quelques jours plus tard j’ai vu que cet appel était mentionné sur la page du député. Pas parfait parce qu’ils avaient mis que le député s’opposait à une reconnaissance « unilatérale » de l’état palestinien (les colonies israéliennes elles s’étendent de manière « unilatérale », mais là, ils n’écrivent pas d’appel).

    • Merci pour l’info @stephane_m je vais voire si je trouve cette rubrique.

      Et voilà le résultat de ma tentative d’argumenter d’hier soir :

      « Le roman est certes écrit du point de vue d’un violeur d’enfant mais ca n’est pas une raison pour que la fiche wikipédia qui parle de ce roman soit elle aussi écrite du point de vue d’un violeur d’enfants ». Si, c’est une excellente raison. Sinon on ne présente pas ce qu’est l’œuvre, puisqu’elle est écrite fondamentalement du point de vue du narrateur, et non d’une autre personne.
      « Est-ce que les articles sur les romans sont tous écrit comme si le narrateur les avait fait ? ». Normalement oui, en tout cas ils devraient l’être, si la présentation est faite correctement.
      « vous tenez absolument à faire figurer le mot nymphette par pure fétichisme ». Non, nous tenons à la présenter telle que décrite dans le roman. Si c’était une humaine décrite comme un extraterrestre par le narrateur, on n’aurait aucune possibilité de dire qu’elle est humaine, puisque le narrateur la présente comme une extraterrestre. Une « pré-adolescente », à l’époque de Nabokov, c’est une enfant (le mot « préadolescent » a été inventé à la fin du xxe siècle, donc après la parution du livre).
      « toute cette sexualisation est fabriqué par les yeux d’humbert-humbert qui je le rappel est un violeur de fillettes et non un nympholepte ». Non, ce n’est pas un violeur dans le roman, puisqu’il se décrit comme nympholepte. Et que seul son point de vue est présenté dans le roman. Le mot « nympholepte » est écrit dans le livre, ce n’est donc pas une invention « d’un mec louche ».
      « Le roman Lolita n’est pas une histoire d’amour passionnée mais l’histoire du viol d’une petite fille longuement prémédité par un violeur qui cherche à déchargé sa culpabilité sur sa victime ». Non, c’est une histoire d’amour, puisque l’homme qui la raconte pense que c’en est une.
      « Nabokov n’a jamais écrit un roman qui fait l’apologie du viol d’enfants ». Pourtant, c’est lui qui a écrit Lolita. Ôtez-moi d’un doute, vous l’avez lu ce livre, avant de critiquer la façon dont il est présenté ici ?
      ""relate les viols qu’il commis a l’encontre de Dolorès Haze et qu’il décrit comme de la passion amoureuse pour se déculpabilisé de son crime". Pas possible d’écrire cela sans source : c’est une interprétation totalement subjective de l’œuvre. Certains ont déjà dû la faire, mais il faut au préalable présenter l’œuvre en elle-même, et ensuite l’analyser.
      « C’est pas une question de moral, c’est une question d’objectivité ». Non, l’analyse peut être du point de vue moral, mais présenter l’œuvre de façon différente de ce qu’elle est, ce n’est pas objectif, même s’il s’agit d’un point de vue immoral.
      Votre intro présente beaucoup trop de points de vues subjectifs pour être valable : notamment, il n’est pas possible de parler de « viols » dans la présentation de l’œuvre, puisque l’œuvre ne présente pas les faits ainsi. Par contre, il manque dans le résumé introductif un développement de l’analyse de l’œuvre, qui pourrait présenter le terme « viol ». Notez que pour le moment, cette partie « Analyse » n’est pas du tout développée dans l’article, et qu’il faudra commencer par là.
      Si vous voulez vraiment faire valoir le point de vue des autres protagonistes, je vous suggère de réécrire les faits de leurs points de vue (mais pas ici, évidemment), ou de trouver des sources qui le font.—SammyDay (discuter) 21 août 2015 à 12:01 (CEST)

      Un homme de 40ans qui met son penis dans le vagin d’une petite fille de 12 ans c’est de l’amour sur Wikipedia. Et notez aussi que ce sammyday ne confond pas enfant et pré adolescente ???

    • Bon. Ça risque d’être long. Je ne vois effectivement pas d’autres choix que le recours à un genre de tiers qui pourrait départager (cf le truc de stéphane donc). Quand j’aurais le temps et le cerveau, je repasserais sur la page wp. À mon avis c’est juste important de pas se farcir ça seul-tou, ni de ne pas en dormir la nuit ;)... peut-être aussi qu’une coalition de Dolores serait bienvenue en renfort... à suivre, nique leur mère.

    • Quelques liens vers des rubriques de Wikipedia :

      Intervenir sur la page « discussion » de l’article :
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Discussion

      Mettre un message dans le « salon de médiation » :
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation

      Mettre un message dans la rubrique « Bistrot » :
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro

      Des éléments ici sur ce que Wikipedia appelle « Guerre d’édition » :
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Guerre_d'%C3%A9dition

      On doit pouvoir envoyer un message à un « administrateur », mais il vaudrait mieux en avoir repéré un sur une discussion d’article qui semble un peu ouvert et futé.

    • oui pardon, @mad_meg même si j’ai été une petite Dolores quand j’étais gamin, chui un mec elévé comme un mec, et bien comme il faut dans la culture du viol et des mecs... donc voilà quoi... ça me traverse mais grave ce truc, c’est terrifiant... Enfin bref, faut qu’on prenne notre temps, on est pas pressé, ces mecs sont toxiques rien qu’à leur parler, donc voilà doucement (en tout cas c’est ce que je me dis parce que voilà quoi)

    • Je pense que Wikipedia devrait introduire l’article en disant :

      Ce roman de Nabokov décrit les pensées et les tourments d’un homme adulte habité par le désir pour une fille de douze ans et demi. Le récit est écrit à la première personne par cet homme nommé Humbert Humbert. En mentant sur ses sentiments réels, Humbert Humbert engage une liaison avec la mère de la fillette. Ce subterfuge lui permettra de parvenir peu à peu à imposer à la fillette des rapports sexuels, qu’une fois devenue adulte, elle lui reprochera avec force.

      Nabokov ne laisse pas deviner s’il partage, approuve ou désapprouve les désirs d’Humbert Humbert et la manière dont il les assouvit.

      Le livre ne pourrait très probablement pas être édité tel quel aujourd’hui.

      Cela correspond à mon souvenir du roman (mais à vérifier car je l’ai lu il y a très très longtemps). Cela indique aussi l’intérêt du roman : nous faire vivre dans la peau de quelqu’un de très particulier (pédophile violeur effectivement pour nous aujourd’hui), nous faire ressentir ses sentiments. C’est un but valable de chercher à faire ressentir les sentiments de quelqu’un même si c’est un criminel.

      Définir le narrateur comme « nympholepte1 » est assez absurde parce que personne ne sait ce que cela veut dire, et que c’est sans doute justement pour cela que Nabokov l’a mis dans la bouche du narrateur : Humbert Humbert se paye de mots compliqués pour ne pas trop réaliser ce qu’il est en train de faire.

      Affirmer comme le fait l’article actuel de Wikipedia qu’Humbert Humbert aime vraiment Lolita c’est réécrire le roman qui, d’après mes souvenir, décrit bien l’obsession du désir, mais pas un réel amour pour une gamine dont Humbert Humbert méprise gentiment les préoccupations futiles (voir si c’est bien dans le roman. Je suis peut-être influencée par le film).

    • eh mais... fillette reste stable sur la page WP so far... hm ? et la page de discussion apparaît maintenant... apparement notre tentative de passage en force (sic) a été repérée... Et moi je suis sûr qu’on va trouvé un joli compris et je promet de rester polis à partir de maintenant.

    • Hum, fillette , c’est ma pomme qui l’a remis il y a deux heures parce que ça avait de nouveau disparu, donc wait & see. Je suppose que si on s’y met régulièrement et à plusieurs, ça finira par être entendu. (espoir)
      D’autant que la catégorie WP est bien « Œuvre littéraire traitant de la pédophilie ».

    • oui... nymphette is back et il y a un schlofeur qui fait semble vouloir faire barrage dans la discussion... J’ai mis avec d’autres trucs) la proposition de @stephane_m et il y répond d’une façon tellement stupide que je vous en épargne la copie...

      à suivre à suivre..

      C’est vraiment tout le problème de Wikipédia, cette absence d’autorité qui voudrait fabriquer un territoire de pseudo-liberté, qui finalement permet à n’importe qui de se créer un petit territoire autoritaire...

    • Pour le simple mot de fillette à a place de nymphette qui est systématiquement supprimé cela confirme l’autoritarisme sur le thème de la pédophilie chez Wikipédia. Point barre.
      #BoycottWikipédia
      Si seulement cela était suffisant pour calmer ma colère, mais ça me taraude que de jeune lecteurs croient grâce à wikipédia que cette fillette l’a bien cherché puisque qualifiée de nymphette.

    • Le mot « nymphette » est une création de Nabokov, c’est lui qui en introduit une définition et le mot n’a pratiquement aucune occurrence avant Lolita.

      Citation dans Wikiquote :
      Lolita - Wikiquote
      https://en.wikiquote.org/wiki/Lolita

      Ch.4
      Now I wish to introduce the following idea. Between the age limits of nine and fourteen there occur maidens who, to certain bewitched travelers, twice or many times older than they, reveal their true nature which is not human, but nymphic (that is, demoniac); and these chosen creatures I propose to designate as “nymphets.”

    • Oui @simplicissimus, le problème est bien là : écrire un résumé du livre soit disant du point de vue du narrateur pédophile, en utilisant son champ lexical sans le dire clairement.
      Voit-on un livre ou le narrateur est un SS (je pense à l’horrible Les Bienveillantes) être résumé du point de vue de celui-ci et reprenant ses termes racistes ? Je ne crois pas, parce que cela pourrait prêter à confusion sur les intentions de l’auteur du résumé. Et il est juste et nécessaire de demander à ce que cette confusion soit levée.

    • Merci pour toutes ces participations sur wikipédia. Vive @seenthis
      Je trouve vraiment l’argument de prendre le point de vue du narrateur pour faire la fiche délirant.
      Pour ton exemple des bienveillantes @touti
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Bienveillantes
      Le point de vue n’est pas celui du narrateur et le résumé prend un point de vue moral et heureusement.

      Le narrateur raconte – tout en effectuant de fréquents retours en arrière sur son enfance et sa jeunesse – ses années de criminel de guerre, sans désarroi moral, même s’il semble somatiser, accumulant vomissements et diarrhées.

      et sur les romans écrits à la première personne je pense qu’on peu trouver pas mal d’autres exemples ici https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9cit_%C3%A0_la_premi%C3%A8re_personne

      –----
      Un autre roman à la première personne déjà cité « American Psycho »
      https://fr.wikipedia.org/wiki/American_Psycho_%28roman%29

      L’auteur nous raconte l’histoire de Patrick Bateman, 27 ans, un flamboyant golden boy de Wall Street. Patrick est beau, riche et intelligent, comme tous ses amis. Il fréquente les restaurants les plus chics, où il est impossible d’obtenir une réservation si l’on n’est pas quelqu’un, va dans les boîtes branchées et sniffe de temps en temps une ligne de coke, comme tout bon yuppie.

      Mais Patrick a une petite particularité : c’est un psychopathe ou un schizophrène qui s’imagine psychopathe. À l’abri dans son appartement hors de prix, au milieu de ses gadgets dernier cri et de ses meubles en matériaux précieux, il tue, décapite, égorge, viole. Sa haine des animaux, des pauvres, des étrangers, des homosexuels et des femmes est illimitée et son humour froid est la seule trace d’humanité que l’on puisse lui trouver.

      Le roman décrit de manière très progressive la véritable nature de Patrick Bateman, sans jamais vraiment s’attarder sur les événements à l’origine de ses pulsions destructrices. On sent la folie du personnage augmenter de manière exponentielle au fil des pages : le récit raconté à la première personne accumule de plus en plus d’hallucinations, d’incohérences, de passages de délire pur et l’on peut sérieusement se demander, à la fin du livre, si Patrick Bateman ne vit pas uniquement ses meurtres dans sa tête.

      Là si l’article commence par dire que Patrick Bateman le narrateur est « beau, riche et intelligent » il commente très vite en le qualifiant de yuppie. Il est dit qu’il est un psychopathe, pas un misanthrope (pour prendre un euphémisme équivalent à nympholepte dans ce contexte).

      –----

      Autre exemple par rapport à la pseudo neutralité moral de Wikipédia, sur l’article « Le Roi des Aulnes » de Tournier dont il a déjà été question ici il est dit dans la partie Analyse :

      Michel Tournier a bâti un roman complexe avec un personnage assez particulier qui cherche à dominer ses obsessions. Parmi ses obsessions, celle pour les enfants a de quoi déranger.

      Alors pourquoi dans Le roi des aulnes on peut dire que l’obsession pour les enfants est dérangeante alors que dans Lolita on ne peut même pas dire qu’une fillette de 12 ans est une fillette de 12 ans ?

    • Hello,
      Pas lu le livre, pourtant il est ds la bibliothèque depuis des années... Pas réussi à dépasser les premières pages.
      Pas lu l’article WP. Juste lu vos échanges ci-dessus.
      Je trouve en effet l’idée de prendre le point de vue et les mots du narrateur complètement absurde, sauf à considérer qu’une encyclopédie est une recension de 4ème de couvertures.
      Ceci dit, et c’est peut-être ce qui est en cours, je n’en sais rien, pas en situation d’aller vérifier, l’idée de mettre un avant propos, et ma foi, d’y ajouter un (ou plusieurs) paragraphe(s) sur la façon dont les éditeurs, et les intervenants en général, trahissent les intentions de l’auteur et l’histoire en général, tout en laissant la 4ème de couv’ actuelle clairement titrée comme tel, ça pourrait être une stratégie à même de reléguer ces trolls libidineux d’admins WP là où ils le méritent...

    •  :) merci @intempestive et a toutes les personnes qui participent a cette discussion ici et sur wikipédia. Pour le moment le mot « fillette » est conservé. Et je croi que ca pourrait etre amélioré pas « une enfant de 12 ans » qui me semble plus neutre encor que fillette et ca evite les commentaire degueux des mecs de wikipédia sur la puberté ou leurs jugements sur la sexualité de cette gamine. Une ado, une pré-ado, une puberte, une prépuberte toutes ces nuances sont répugnantes ici et ne servent qu’a décharger les pedocriminel des accusations de viol.
      je met le lien vers la discussion sur wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Lolita
      sinon j’ai un souci avec cette discussion, mes commentaires n’y apparaissent pas et je suis censuré par un bot qui me dit que je modifie la fiche alors que je n’interviens que dans la page de discussion.

      Je répond @moderne ici par rapport au mot « nymphette » avec des guillemets. Meme avec des guillemets ca n’est pas acceptable. Les enfants de 12 ans ne sont pas des nymphettes, même avec des guillemets. C’est une insulte exactement comme si sur la fiche du roman « les bienveillantes » on disait « youpins » au lieu de « juifs » au prétexte que le narrateur utilise un vocabulaire antisémite.

    • Oui @intempestive merci à @mad_meg car nous avons mené ici une discussion intéressante. Mais je reste dubitative concernant wikipedia, car malheureusement la paranoïa et la suffisance des contributeurs sur cette page font que l’introduction au livre de Nabokov n’a pas changé d’un ïota malgré notre argumentaire. Ils n’ont rien vu d’un quelconque travail de contribution, et se sont persuadés par le biais d’un certain S. qu’un petit groupe (de seenthis) tentait « un passage en force » avec des arguties pour maintenir ce texte non seulement de mauvaise foi mais tellement odieux que je ne recopie pas ici.

    • Dans la mesure où le mot « nymphette » est étroitement associé au roman, il est impossible de le supprimer de l’article. En revanche, bien insister sur le fait que le mot est créé spécifiquement par le narrateur pour attribuer à la fillette un caractère « démoniaque », c’est-à-dire en réalité sexuel.

      Cette sexualisation de la fillette par le prédateur, qui justifie ainsi ses actes, est entièrement contenue dans le néologisme. Ce qui en explique très certainement le succès immédiat et durable.

      #elle_l'a_bien_cherché

    • à mon avis, faut être patient... Je me demande juste qui fait autorité si nous n’arrivons pas à trouver un compromis... La BCE ?

      Je colle ici ma proposition d’intro mise dans la discussion WP :

      "Lolita est un roman écrit en anglais de l’écrivain russe naturalisé américain Vladimir Nabokov publié en septembre 1955 à Paris.

      Le récit, en employant la première personne du singulier, nous plonge dans la tête et les sentiments d’un pédophile nommé Humbert-Humbert, qui se définit lui-même comme nympholepte. Au travers d’une longue confession, nous découvrons le détournement et les abus sexuels commis sur Dolorès Haze, douze ans, crimes que le narrateur transforme en passion amoureuse et sexuelle pour une « Lolita ». [...].

      De toute façon l’article WP est constellé d’ambiguités qu’il faudrait reprendre... C’est à chaque fois le même problème, il me semble, les voix de Wikipédia et d’ Humbert-humbert se confondent, utilisent les mêmes mots, adopte les mêmes point de vue, tout simplement parce qu’au lieu de citer Humbert-Humert lui-même (et le livre) on réécrit des passages pour en fabriquer un résumé... Problème de rigueur... Pour rédiger un article comme cela, sur un sujet aussi sensible que celui-là, il faudrait que WP se dissocie en permanence de Hum-hum en le citant directement...

      Voilà par exemple les passages qui me posent le plus problème...

      C’est au petit matin de leur première nuit à l’hôtel des Chasseurs enchantés que Lolita, qui a connu quelques expériences sexuelles de son âge dans son camp de vacances, devient la maîtresse de Humbert par jeu, par bravade ou par rivalité avec sa mère.

      [...]

      après avoir aperçu à la fin de sa visite la fille de sa logeuse en train de prendre un bain de soleil sur la pelouse. Cette vision bouleversante lui remémore violemment son amour de jeunesse. Dès les premiers jours de son emménagement, complètement subjugué par la fillette, il fait tout pour se rapprocher de la jeune Dolores Haze, âgée de 12 ans (elle est surnommée Lo, Lola, Dolly, Dolores, Lolita21). Elle-même, autant par espièglerie que par insouciance, semble accepter de jouer à ce drôle de jeu.

      Aussi, peut-être que Nabokov l’a joué tellement fine, en faisant d’un pédophile un héros, que ça va pas être simple...

      Globalement, si Humbert n’avait pas une vie sexuelle choquante, il serait un personnage très séduisant, sensible, drôle et raffiné. Cela rejoint de nombreuses situations mises en scène par Nabokov : un personnage génial entouré de médiocres, les médiocrités étant ici représentées par la fade Charlotte Haze, le décadent Quilty, le sot Gaston, la faible Valérie et dans une certaine mesure Lolita elle-même : bien qu’il soit prêt à tout pour la posséder, l’univers superficiel et écœurant de la jeune fille l’incommode.

      Voyons déjà comment ça avance sur l’intro...

    • des gens qui disent ouvertement qu’ils se fichent de Wikipedia mais qu’ils l’auront à à l’usure, et qu’il leur suffira d’insister sans se lasser, en s’y mettant à plusieurs…

      ce passage de la discussion sur WP n’est évidemment pas sourcé, puisque personne n’a dit ça ici ?

      en fait nos amis se fichent eux-mêmes pas mal de wikipedia, puisque, en insistant sans se lasser depuis 2008, et en rejetant brutalement les modifications proposées, ils en détournent les contributeurices que sommes et pourrions être (même si, pour ma part, j’ai lâché l’affaire il y a des années, après quelques tentatives dégoûtées, et jamais corrigé depuis autre chose que des fautes d’orthographe — même dans des cas de diffamation continue, comme par exemple sur la fiche de @rezo)

      j’en profite pour passer mes remerciements à toutes les contributeurices, sur le livre et la couv, car j’ai véritablement appris des choses

    • @simplicissimus je suis d’accord avec le fait que les mots « nymphette » et « nympholepte » doivent figurer dans l’article mais pas dans la petite phrase d’introduction. Il me semble que ces notions doivent faire l’objet d’une rubrique complète mais pour le moment je me concentre seulement sur l’introduction. Je n’ai même pas lu l’article complet de wikipédia parceque il y a déjà tellement a faire avec ce petit paragraphe.

      @tintin je suis d’accord avec toi pour la patience par contre je ne sais pas si je vais en avoir. En tout cas ce qui est déjà fait est positif car même si il n’y a pas de modifications de la page wikipédia, il y a une trace de contestation de cette mentalité de violeurs sur la page de discussion et il y a un lien vers ici. C’est toujours mieux qu’avant ou il n’y avait que la parole des « nympholeptes » et de leurs admirateurs. Mais c’est vrai que Nabokov n’a pas simplifié la tâche aux Dolorès avec son livre.

      @fil Ils sont dispensés de sourcer car ce sont des personnes objectives qui ont la science infuse grâce à leur ancienneté sur wikipédia. Ils sont aussi dispensé de lire les sources qu’on leur met et ils sont aussi dispensé de toute forme de logique. Je vais aller voire ce qu’ils disent sur @rezo mais ca m’énerve d’avance :)

      edit : je voie que « nymphette » est revenue.


      Je suis aller remettre « une enfant de 12 ans que le narrateur qualifie de nymphette »

    • Que l’article encyclopédique utilise les mots qui conviennent pour décrire son sujet est le minimum. Je ne connaissais pas l’origine du mot nymphette, nympholepte, je n’avais jamais eu une description claire nette et sans ambiguité de ce dont causait ce livre. Le Silence des agneaux, on nous dit que c’est un psychopathe qui scalpe ses victimes... Et là, on a juste le droit à une nymphette et un homme d’âge mûr... La discussion est très bien menée, et les avis contraires sont proches de la nullité. Vous avez été bien trop conciliants en suggérant que vous n’aviez pas lu l’oeuvre hier et que vous vous basiez peut-être trop trop les films... films qui visiblement eux aussi sont sujets à débats dans leur présentation de l’oeuvre.
      Pour le moment, de l’extérieur, les réponses qui vous ont été faites sont plus proches du « troll » bête que de la réponse argumentée. Ils ont joué au « coussin ». Je ne vois pas comment vos demandes de modifications pourraient continuer à être refusées en l’état... à condition de ne plus laisser de faille du type « je n’ai pas lu ».
      Merci pour ce débat.

    • @biggrizzly je trouve que c’était de l’honnêteté intellectuelle de la part des personnes qui ont reconnu avoir un souvenir lointain de l’œuvre. De mon coté j’ai cité le livre sans plus de résultat. C’est une sorte de jeu assez connu des groupes dominés, pile tu perd et face tu ne gagne pas.

      Et puis je voie que mes modifications d’il y a une heur ont encore été changé. L’amicale des violeurs d’enfants est vraiment au top sur cet article.

    • @mad_meg un contributeur wp, Kvardek du, semble vouloir sincèrement chercher un compromis. Il n’est pas là ce we et revient lundi, m’a dit par mail...

      À mon avis, lâche l’affaire pour l’instant avec le terme nymphette dans l’intro. Ça va juste t’user. Il faut de toute façon réécrire la phrase d’introduction (au moins), pour dissocier la parole encyclopédique de celle d’humbert-humbert d’entrée de jeu. Ça me paraît déjà un objectif raisonnable.

      Les mots « pédophile » et/ou « pédophilie » et les mots « abus sexuel » et/ou « viol » et/ou « détournement », se doivent figurer dans une phrase d’introduction qui se voudrait réellement neutre et objective, en tout cas, une introduction reprenant les termes les plus couramment acceptés par notre société concernant ces actes criminels.

      Un des contradicteurs dit que ce n’est pas neutre parce qu’il s’agit de l’interprétation contemporaine (c’est lui qui souligne) de la pédophilie et du roman (sûrement un admirateur de #Gilles_de_Rai), et là....

      Aussi que Wikipédia n’a pas à juger du contenu d’une œuvre...

      Je pense qu’il ne faut même pas répondre (pour l’instant) à ce genre de trucs #toxiques. Peut-être que d’autres contributeurs sincères vont venir dans la discussion...(ouais bon...).

      Encore une fois la culture du viol est quelque chose de tellement profond, que beaucoup ne se rendent peut-être même pas compte... (quoique, pour l’instant certains propos de la discussion soient extrêmement clairs dans leur ambiguité (mais encore une fois, ils sont clairs pour qui s’est un peu penché sur le problème, pour le reste du monde, c’est juste la norme).

      Bref, pour l’instant je garde le bénéfice du doute en tête, histoire de continuer à avancer (sinon c’est intenable à mon avis (d’imaginer réussir à détordre un pédophile avéré).

      Et si jamais certains s’enferrent dans une position trop ouvertement pédophile, ils seront alors pris à leur propre piège.

      Encore une fois, le gros problème pour moi est celui d’un arbitre, mais je vois pas qui.

      Aussi il me semble que le plus on sera à chercher des arguments valables le moins dur ce sera...

    • C’est amusant cette histoire au sujet de « nymphette » où il est indispensable d’utiliser ce mot plutôt qu’un autre, justement parce que c’est celui qu’invente l’auteur. Sans aucune nécessité de le définir, d’y inclure la moindre référence.
      C’est amusant au sens où des articles WP se font jeter à la poubelle par absence de références et de précisions. Mais là, nan, pas de problème.

      @mad_meg : avec des modérateurs que l’on soupçonne de ne pas être totalement réglos, la règle ce n’est pas l’honnêteté, hélas. Ne rien laisser dépasser, aucun doute, même méthodique, à la Descartes (pensez donc, l’individu n’est même pas inscrit sur WP !...). Ceci dit, tes/vos réponses sont impeccables. Il n’y a que les gens de mauvaise foi pour oser vous reprocher vos doutes.

    • j’ai quelques liens sur Lolita que j’ai pas fini de lire, je met les liens ici avant de faire peut être des citations plus tard.

      La voix de Lolita dans « Lolita », le roman de Vladimir Nabokov et le film de Stanley Kubrick par Michaël Roy
      http://cle.ens-lyon.fr/anglais/la-voix-de-lolita-dans-lolita-le-roman-de-vladimir-nabokov-et-le-film-d
      Le mot viol est mentionné plusieurs fois mais Michaël Roy utilise aussi nymphette et nympholepte. Comme il dit que HH viol Dolorès ca passe mais j’ai pas fini de lire alors je reste sur ma réserve.

      Langage et aliénation dans Lolita de Nabokov par Julie Loison
      http://www.academia.edu/307869/_langage_et_ali%C3%A9nation_dans_Lolita_de_Nabokov
      Ici il est expliqué que Nabokov utilise les références complexes en langue etrangère pour flatter les lecteurs érudits et se moque des autres, un peu comme Hum flatte les lecteurs pedosexuels et se moque des autres. La langue étrangère est aussi utilisé par Hum pour cacher la compréhension exacte des viols à répétition qu’il fait subir à Dolorès.

      et ici une lecture de Lolita par Guillaume Gallienne que j’aimais déjà pas beaucoup
      http://www.franceinter.fr/emission-ca-peut-pas-faire-de-mal-lolita-le-chef-d-oeuvre-de-vladimir-na
      Les commentaires de Margaux et Lucile sur la page de l’émission montre que ce livre et sa vision par cet acteur mettent mal à l’aise les victimes survivantes. Et bien sur il y a du monde pour les ramener à des sentimentales et rappeler à ces victimes que l’art autorise toutes les immondices du moment qu’elles sont le fruit de l’homme blanc.

    • Eh mais euh @mad_meg tu viens de lire tout lolita d’un coup là ?!?

      Enfin bon moi je passais aussi en #insomnie, demander si quelqu’un pourrait copier l’article du NYorker quelque part dans les internets. Je ne sais pas pourquoi, je n’ai pas accès à leurs articles depuis un mois (aurais dépassé le nombre de lecture), alors que je ne lis jamais ce machin...

      Sinon @moderne pour la traduction française de la définition de Lolita par HH, je veux bien la recopier (demain) pour qu’on puisse s’en servir.

      Sinon, juste un mot sur l’ambiguïté de la postion de Nabokov, qui, dans sa post-face, tantôt se démarque d’humert-humbert en assurant ne pas partager son goût des nymphettes :

       

      d’autre part, Humbert, le personnage que j’ai crée, est un étranger et un anarchiste, et il y a maintes choses, en plus des nymphettes, sur lesquelles je suis en désaccord avec lui.

      tantôt décrit tel que suit la génèse de son roman :

      C’est à Paris, à la fin de 1939, ou tout au début de 1940, à une période où j’étais alité suite à une grave crise de névralgie intercostale, que je ressentis en moi la première palpitation de Lolita [...]. La pulsion que je j’évoque ici n’avait aucun lien textuel avec le courant de pensés qui s’en suivit, lequel se traduisit cependant par un prototype du présent roman [...]. Vers 1949, à Ithaca, au nord de l’état de New-York, la palpitation, qui n’avait jamais tout à fait cessé se mit à me harceler de plus belle. La combinaison s’allia à l’inspiration avec une ardeur sans précédent et m’incita à traiter ce thème d’une manière nouvelle, en anglais cette fois [...]

      Difficile de ne pas penser que l’utilisation des mots « palpitation », « pulsion », « harceler » et « ardeur » ne forme pas un clin d’œil ironique à la « passion » d’Humbert-Humbert .

      De plus les parallèles entre Humbert-Humber et Nabokov lui-même, un écrivain raffiné, à la prose alambiqué, ironique et érudit, sont assez nombreux pour que l’on soit en droit de se poser des questions (ce qui devait certainement bien amuser Nabokov, ce #troll finalement).

      Par contre c’est peut-être l’intérêt du livre que de montrer que par les magies du langage, un pédocriminel peut se transformer en héros aimable, drôle, et intéressant, et un gamin de 12 ans en petit démon aussi vulgaire et stupide qu’ensorcellant.

      De raconter des horreurs avec un discours raffiné, ça me fait penser à #Renaud_Camus...

      Bon voilà, parenthèse plus ou moins terminée. Fucking good night.

    • Non j’ai pas tout lu justement et avec les citations en anglais je passe à coté de presque tout. Pour l’ambiguïté de Nabokov j’ai vu aussi des confirmations par rapport à son obsession pour les petites filles.
      Ce livre montre que les prédateurs d’enfants sont des #pervers_narcissiques #PN et qu’ils manipulent tout le monde car les autres sont des objets pour lui.

      Je te colle ici l’article du NYorker : Designing “Lolita” by Rachel Arons

      Designing a cover for a controversial novel is always a fraught endeavor, but few novels come with as much visual baggage as “Lolita.” Nabokov’s daring story has confounded book designers from the beginning: the cover of the first edition, published in 1955, was solid green. In the decades since, “Lolita” has become closely associated with certain images, most indelibly the nymphet in red, heart-shaped sunglasses on the poster for Stanley Kubrick’s 1962 movie adaptation, which many book versions have reproduced.

      But the sexualized vision of Lolita perpetuated by popular culture has very little to do with the text of Nabokov’s novel, in which Lolita is not a teen-aged seductress but a sexually abused twelve-year-old girl. A new book, “Lolita: The Story of a Cover Girl: Vladimir Nabokov’s Novel in Art and Design,” edited by John Bertram and Yuri Leving, challenges this prevailing misrepresentation with essays by book designers, artists, and Nabokov scholars, and a preface by Mary Gaitskill that considers the problem of capturing Nabokov’s psychologically complex story in a single image. The book’s centerpiece is the Lolita Book Cover Project, for which Bertram, an architect based in Los Angeles, commissioned designers to create new covers for the book. We spoke with Bertram by e-mail.

      Roughly how many published covers for “Lolita” exist, and from how many countries?

      The Nabokov scholar and translator Dieter E. Zimmer has about a hundred and eighty-five covers from thirty-six countries in his online “Covering Lolita” gallery right now, although there are a few that don’t properly count (at least one is for an LP, and two are for books about the novel). However, I have seen other covers that don’t appear on his site, so I would say the number is closer to, or may exceed, two hundred.

      You write that Nabokov had strong opinions about how “Lolita” covers should look, including a “no girls” dictum that he later revoked. Could you explain the evolution of Nabokov’s feelings about the covers?

      The Nabokov scholar Stephen Blackwell argues that Nabokov was always intent on controlling his public image and his reputation, and that this extended to translations, interviews, and book covers. Of “Lolita”’s cover design he originally wrote to his publisher: “I want pure colors, melting clouds, accurately drawn details, a sunburst above a receding road with the light reflected in furrows and ruts, after rain. And no girls.” He also said, “Who would be capable of creating a romantic, delicately drawn, non-Freudian and non-juvenile, picture for LOLITA (a dissolving remoteness, a soft American landscape, a nostalgic highway—that sort of thing)? There is one subject which I am emphatically opposed to: any kind of representation of a little girl.”

      But Nabokov eventually saw in the “Lolita” controversy that his novel had a life of its own, especially after he sold the film rights (which, along with the success of the book, afforded him the chance to quit teaching, move to Switzerland, and focus solely on his writing) and, later, when the book was absorbed into the promotional whirlwind for Kubrick’s adaptation. Also, after the success of “Lolita,” Nabokov was kept extremely busy with translating his earlier Russian-language novels into English and “Lolita” into Russian, and with new writing endeavors, and he had less time or inclination to monitor public treatments of his book. I suppose you could say that he ended up being rather willing to give “Lolita” over to popular culture.

      Many of the covers guilty of misrepresenting Lolita as a teen seductress feature images from Hollywood movie adaptations of the book— Kubrick’s 1962 version, starring Sue Lyon, and Adrian Lyne’s 1997 one. Are those films primarily to blame for the sexualization of Lolita?

      As is argued in several of the book’s essays, the promotional image of Sue Lyon in the heart-shaped sunglasses, taken by photographer Bert Stern, is easily the most significant culprit in this regard, much more so than the Kubrick film itself (significantly, neither the sunglasses nor the lollipop ever appears in the film), or the later film by Adrian Lyne. Once this image became associated with “Lolita”—and it’s important to remember that, in the film, Lolita is sixteen years old, not twelve—it really didn’t matter that it was a terribly inaccurate portrait. It became the image of Lolita, and it was ubiquitous. There are other factors that have contributed to the incorrect reading, from the book’s initial publication in Olympia Press’s Traveller’s Series (essentially, a collection of dirty books), to Kubrick’s startlingly unfaithful adaptation. At the heart of all of this seems to be the desire to make the sexual aspect of the novel more palatable.

      Very few of the covers designed for the Lolita Cover Project feature a girl on their covers; they tend to take more conceptual or text-centric approaches. What are some of the main themes of “Lolita” that the designers tended to focus on, and why do you think so few chose to feature Lolita herself?

      Although no restrictions were placed on the designers commissioned to provide covers for the book, most were at least aware of my criticism of many of the published covers, and they seemed to take it to heart. Most of the designers were also quite sensitive to the idea of placing a sexualized child on the cover. Also, many of the designers love the book, and I’d like to think that because of this their designs were more carefully considered. Many covers featured objects that indirectly represented Lolita or her vulnerability (socks, Mary Janes, a scrunchie), and others focussed on the theme of obsession, or what the design critic Alice Twemlow in her essay calls “Humbert’s worldview.” However, once Lolita herself is eliminated from the cover, it’s natural to focus on words themselves, which Nabokov truly savored.

      Mary Gaitskill writes in her introductory essay that no cover could ever succeed in fully expressing the “impossible, infernal combinations” of love and cruelty contained in “Lolita.” Having seen the richness and diversity of the Cover Project results, do you agree with her?

      Absolutely. Although there are many covers here that I love, a complete picture is really only achieved through seeing the covers in aggregate and, for me, the joy of this endeavor lies in never being forced to choose a single cover to represent the novel.

      Images courtesy Print Books

      –----------------

      Bonne lecture et bonne insomnie !

    • Juste, j’ai repris dans la discussion WP la première proposition d’introduction de @stephane_m qui me semble aussi aller très bien et que Kraver du avait l’air d’approuver la dernière fois qu’il est passé sur le fil...

      Ce roman de Nabokov décrit les pensées et les tourments d’un homme adulte habité par le désir pour une fille de douze ans et demi. Le récit est écrit à la première personne par cet homme nommé Humbert Humbert. En mentant sur ses sentiments réels, Humbert Humbert engage une liaison avec la mère de la fillette. Ce subterfuge lui permettra de parvenir peu à peu à imposer à la fillette des rapports sexuels, qu’une fois devenue adulte, elle lui reprochera avec force.

      Nabokov ne laisse pas deviner s’il partage, approuve ou désapprouve les désirs d’Humbert Humbert et la manière dont il les assouvit.

      Le livre ne pourrait très probablement pas être édité tel quel aujourd’hui.

    • perso j’aime pas cette version de @stephane_m car il n’y a pas le mot viol ou abus sexuel et beaucoup d’hommes ne comprennent pas (ou font semblant de ne pas comprendre) que imposer des rapports sexuels est du viol alors il faut écrir viol. Ensuite il manque les ages, 37ans pour HH et 12 ans pour Dolorès, ca me semble important de dire que HH n’est pas un homme de 19 ans. Aussi il manque le nom de la fillette Dolorès Haze. Par contre j’aime bien la mention du fait qu’elle le reproche a HH mais elle ne deviens jamais adulte puisqu’elle decède a 17 ans. Je sais que c’est la fin du livre il faut que je cherche ces passages ou elle accuse HH de viol.

      Et je suis tout a fait en désaccord avec la mention du fait que ce livre ne trouverais pas d’editeurs aujourd’hui et cette idée je l’ai croisé plusieurs fois et c’est n’importe quoi. Et je trouve meme suspect de vouloir dire cela dans une introduction. Les editeurs d’aujourd’hui ont publier « bonbon rose » par exemple.

      http://www.avoir-alire.com/rose-bonbon
      Bonbon rose avait fini par être interdit sous Foutriquet mais il avait trouvé un éditeur.

      ici un article qui dit que les éditeurs ne voudraient pas publier ce livre ;
      http://bibliobs.nouvelobs.com/romans/20141121.OBS5824/lolita-chef-d-uvre-ou-livre-immonde.html et un commentaire de Huynh Tran est de mon avis et dit des choses qui m’ont semblé interessantes :

      Ce n’est pas certain que Lolita ne soit pas publiable aujourd’hui. En revanche, ce qui est certain, c’est qu’il n’existe rien de tel que l’art pour brouiller les frontières des valeurs. L’art, en habillant de beauté l’objet qu’il touche, présente, rend plus ou moins oscillatoire, insaisissable le jugement que l’opinion vulgaire tient pour définitif. Les grandes révolutions, les grandes ruptures ont souvent été le fait des artistes plus que des guerriers. L’évangéliste grec, le cultivé païen converti par Paul de Tarse a plus fait peut-être pour la propagation du christianisme dans le monde où le grec vulgaire servait de langue de communication, que les sermons enflammés du juif terrassé et retourné par Jésus.

    • Je ne connais effectivement pas ce qui est publié aujourd’hui sur ce genre de thème.

      Je pense par contre que c’est délicat de transformer la présentation d’un roman sur le thème d’un crime, en, exclusivement, une dénonciation de ce crime.

      Il doit y avoir des romans racontant la vie de criminels ou de bourreaux. Présenter ces romans en se contentant de dénoncer les crimes, c’est passer à côté de ces romans. Il y a une série sur Henri VIII par exemple. Une présentation de cette série ne peut pas se contenter de dire que de décapiter ses épouses c’est très mal. On peut avoir du plaisir à regarder cette série sans approuver la décapitation des femmes.

      Le roman de Nabokov, n’est pas, à mes yeux, une incitation à la pédophilie. Qu’il donne à voir le vécu du pédophile ne signifie pas qu’il l’approuve.
      En fait je pense que mes souvenirs sont surtout des souvenirs du film de Kubrik où Humbert Humbert est joué par un excellent acteur : on perçoit qu’il se raconte des mensonges à lui-même, on perçoit sa perversité, et on retrouve à la fois en lui les traits d’un humain comme nous, nos petites bassesses et lâchetés qu’on se cache à soi-même. Je pense qu’on doit avoir cette perception, même pour un criminel. Parce que le criminel c’est nous, avec un autre parcours. Je pense vraiment que diaboliser les individus criminels n’est pas une bonne base de réflexion sur les crimes.

      Bref la présentation actuelle du roman de Nabokov sur Wikipedia me gêne aussi beaucoup. Mais, même si je suis entièrement d’accord pour dénoncer avec force les violences faites aux femmes et aux enfants, je ne pense pas que cet article de Wikipedia doit être entièrement orienté vers cela.
      C’est ma perception des choses.
      Amicalement

    • la on discute d’un paragraphe de 3 lignes en introduction ca ne veux pas dire qu’il ne faut parler que du crime mais il faut le dénoncer. Le nommer seulement on ne demande pas plus ! Tu ne lit pas ce qu’on écrit et tu nous accuse de choses que nous ne voulons pas faire.
      Il n’a jamais été question de tout l’article @stephane_m mais seulement de 3 lignes d’introduction bien avant le résumé. Alors de quoi tu parle ?

      Dire que le viol est du viol c’est pas de la diablolisation !!! et le viol d’enfant et ce que fait subir HH a Dolorès, c’est pas « des petites bassesse ». Et personne ici ne diabolise persone à part HH:Nabokov qui invente le mot Nymphette pour diaboliser Dolorès.

      Vu ton discours je préfère me passer de ta participation sur ce sujet.

    • Je suis d’accord avec @mad_meg. Cette discussion ici, comme elle est menée, m’a fait me rendre compte que j’ai un jour rencontré un HH, que j’ai discuté avec lui, que sa façon d’évoquer le fait que les gamines (de 12 ans) avec lesquelles il « sortait » étaient consentantes, c’était équivalent à ce qu’on trouve dans ce roman. Et que la seule façon d’avoir une réaction saine est de mettre les vrais mots sur ce comportement et sur ces actes : pédophilie, viol, enfant, adulte.

      Qu’on souhaite par la suite évoquer les trouvailles sémantiques de Nabokov et disserter sur les mots « nymphette » et « nympholepte », pourquoi pas... mais certainement pas pour utiliser cette dissertation en élément atténuateur de la gravité des actes racontés.

      Je ne crois pas qu’un tel livre puisse mériter d’être censuré... de la même façon que j’estime d’une bêtise sans nom la censure actuelle au sujet de cet avant-propos que vous tentez d’obtenir avec quelles difficultés !

    • Par rapport au film de Kubrick. Personnellement je déteste ce film car je trouve justement que le cinéma ne laisse pas le spectateur libre dans son imagination contrairement au lecteur. Au cinéma on n’a pas ce jeu du narrateur ou alors c’est la plus part du temps une lourdeurs insupportable. Par exemple si je lie la description de Dolorès par HH je peu derrière les mots traduir ce que dit HH en une image qui me correspond. Par exemple lea lecteurice, peu choisir de voire HH comme un menteur et se refaire une image de Dolorès en enfant de 12ans. Ou lea lecteurice peut choisir de croire HH et voire une Lolita en Dolorès. Dans le film de Kubrick on est face à l’image de Lolita jamais face a Dolorès. Et l’article de départ que j’ai mis sur les couvertures montre bien cette influence néfaste de Kubrick et encore plus de son directeur de la photo qui a faite le portrait de Lolita avec la sucette qui n’est pas dans le film mais qui est devenu la représentation populaire de Lolita.
      J’avais lu que Nabokov s’était opposer à l’adaptation en film de son roman. Vu que le sujet de Lolita c’est la litterature je suis d’accord que la transposition en film n’a aucun intérêt. C’est comme adapter Henri Miller ca doit être mega chiant en film. J’avais lu que Kubrick n’a sorti son film qu’à la mort de Nabokov. C’est facil à vérifier. Je repasse avec l’info.
      Edit :
      Alors le film est sortie en 1962 et Nabokov est mort en 1977 alors l’info comme quoi Kubrick aurais attendu la mort de Nabokov pour faire son film est fausse. Et Nabokov ne s’est dońc pas opposé à l’adaptation de son roman en film vu qu’il est sortie de son vivant. Je sais qu’il a fait beaucoup de recommandations je les chercherais plus tard.

    • @mad_meg,
      Le débat que nous avons ici est utile à tous.
      C’est toi qui veut m’empêcher de m’exprimer, alors que je n’oblige personne à lire mes posts : qui est « manipulateur et dominant » ?
      Je suis une femme, et tu n’as pas le monopole de la lutte contre les violences faîtes aux femmes et aux enfants.

    • Pour une femme je t’ai lu plusieur fois dire des choses culpabilisantes pour les victimes comme tu le fait ici. La misogynie n’est pas une esclusivité masculine je l’oublie trop souvent. Excuse moi de m’être tromper sur ton genre.

      Mais Alors dit moi ou tu as lu qu’on voulait parler uniquement du crime ? Ou as tu lu ici qu’on voulait diaboliser le livre ou Hum ou Nabokov ? Ou as tu lu ici qu’on confondait Hum et Nabokov ? Ou as tu lu ici qu’on méprisait l’aspect littéraire du roman ? Ou as tu lu ici qu’on disait que les pedo criminels etaient des diables ? D’où sort tu cette histoire d’éditeurs contemporains qui refuseraient ce texte ?
      Je te signal que j’utilise les mots pedocriminels et pedosexuels pour différencier ceux qui passent a l’acte (tel HH) de ceux qui restent au niveau du fantasme (peut être Nabokov mais on ne sait pas si il est passer aux actes). Je ne te bloquerait pas tu peu toujours t’exprimer ici mais te lire est très déplaisant pour moi car tu balance beaucoup de discours pro - culture du viol sans le faire exprès. Ca m’arrive aussi de le faire, ça arrive a tout le monde mais ici j’ai pas la patience de lire ces paroles culpabilisantes sur mon poste sur seenthis. J’en ai assez sur le web, sur Wikipedia et dans la société en général pour ne pas les accueillir ici sur mon poste de réflection sur Lolita. Surtout apres tout ce qui a deja ete dit et que tu n’as pas pris la peine de lire sinon tu ne dirait pas toutes ces choses sorties de nulle part.

    • @mad_meg

      J’aimerais bien savoir où j’aurais dit des « choses culpabilisantes pour les femmes » ???

      Tu as beaucoup de mal à supporter qu’on ne partage pas entièrement ton point de vue. Cela rend l’échange d’idées ou de ressentis difficile.

      Je trouve effectivement que ton point de vue consiste à demander à Wikipedia, sur une présentation de roman, de présenter le protagoniste principal d’abord comme un criminel, c’est à dire quelqu’un qui n’a rien à voir avec le lecteur du roman. C’est ça qui est une « diabolisation », la condamnation de la personne, au lieu de ne condamner que ses crimes, et de chercher comment la personne en est arrivée là.
      Tu as le droit de ne pas aimer le roman de Nabokov et les films qui en ont été tirés. Tu as le droit de ne pas aimer ce que j’écris et de le dire.

      Tu n’as pas le droit de m’insulter et de me prêter des intentions malveillantes, alors que tu ne me connais même pas.
      Et tu n’as surtout pas le droit de m’empêcher d’exprimer mon point de vue.

    • Oui j’ai du mal a ce qu’on ne dise pas qu’un homme de 37ans qui met son penis dans une enfant de 12 ans est un criminel violeur d’enfant. J’appelle un chat un chat et celles et ceux qui refusent cette evidence sont les complices des criminels violeurs d’enfants, c’est tout l’objet de ce poste de 25km.

      Dire « violeur, criminel, pedocriminel, violeur d’enfant » ce n’est pas dire diable, monstre ou fou ou psychopathes et j’évite precautionneusement de diaboliser les agresseurs mais ici je demande juste a ce que les faits soient clairement nommés.

      Et puis j’aime le roman de Nabokov, je l’ai meme qualifier de génial tu l’aurais su si tu me lisait avant de poster. Mais il est vrai qu’au fure et à mesure de mes recherches ici je l’aime de moins en moins et trouve Nabokov de plus en plus proche de Hum.

    • Et j’ai toute a fait le droit de t’empêcher de t’exprimer sur mes postes ce qui est le cas ici. Je ne l’utiliserai pas pour l’instant mais tu peu t’exprimer sur ton propre poste si tu veux parler de la diabolisation des violeurs d’enfants ce qui n’est pas le sujet ici. Et ici tu es chez moi et chez moi on ne dit pas n’importe quoi sur les violeurs d’enfants.

    • Moi je proposait de mettre « adulte » et d’indiquer qu’il impose un rapport sexuel à une fille de 12 ans et demi". C’était rester au plus près des faits exposés, peut-être dans le roman, en tout cas dans le film de Kubrik. Et c’était extrêmement proche de ce que tu propose toi.
      Donc tu me fais des procès d’intention à répétition, et insultants.

      Tu as le sens de la propriété de « ton » post et « chez toi ». Mais même chez toi tu n’es pas autorisée à m’insulter.

      La volonté de censure des opinions des autres, ce n’est pas du tout progressiste. Au contraire.

      Et il peut exister des ""féministes"" qui se croient « de gauche » mais sont réalité très réac. Je ne te connais pas encore assez pour juger de toi. Je juge de tes posts ici.

      Bonne journée quand même.

    • Je ne pense pas avoir ete insultante avec toi. Et non dire « imposer des rapports sexuels » pour beaucoup de gens ca ne veux pas dire violer. Il faut que le mot viol soit présent et le mot inceste pourrait aussi figurer. La culture du viol est très forte et si tu demande aux gens ce qu’ils pensent du pedoviol ils te dirons que c’est une horreur et qu’il faut castrer les monstres qui font ca. Et quant tu leur donne un exemple precis d’un pedoviol comme l’affaire Polanski ou le roman de Nabokov, ils te parlent de gamine allumeuse nymphettes et de relation amoureuse interdite par le puritanisme ou de pauvres hommes diabolisée. Et puis si tu leur parle de leur enfant qui subit l’inceste alors le déni est la plus part du temps encor plus fort, les victimes mentent etc etc alors moi je trouve que dire viol et crime et inceste et prédateur sexuel ca a une grande importance et c’est pas comme dire « relation sexuelle forcée » car le viol à mon avis n’est pas une relation sexuelle mais un acte de torture qui utilise la sexualité et on présente peu la torture comme une relation, on n’utiliserait pas ce mot meme si techniquement toute activité à plusieurs est une relation. Bon alors je suis un minimum pragmatique et je ne cherche pas a faire comprendre ces subtilités aux contributeurs de Wikipedia et je n’en ai même pas parler ici mais ne croi pas que toi et moi sommes en accord car tu ne comprend pas ce que je cherche à dire et moi je le voie bien. Et je ne te juge pas j’essaye de te faire voire ce qui est oppressif dans ton discours et c’est jamais une partie de plaisir de découvrir la culture oppressive qu’on a en soi. Je connait, je suis aussi née dans une culture patriarcale et je dit beaucoup trop de choses oppressives. Je ne te condamne pas, je ne te juge pas mais je m’oppose à ton discours avec vigueur.
      Et dire que HH est un violeur d’enfants ce n’est pas de la diabolisation.

      edit- une semaine après ce commentaire, ValerieCG parle de ce problème de tolérance au viol sur son blog : http://www.crepegeorgette.com/2015/08/27/tolerance-viol

    • euphémisme n. m. Façon de présenter une réalité brutale ou blessante en atténuant son expression pour éviter de choquer. C’est par euphémisme que l’on dit « s’en aller » pour « mourir ».

      L’euphémisme "imposer des rapports sexuels" est un des éléments de la perpétuation de la culture du viol. Là, c’est une façon de trouver un compromis, mais en l’espèce, le compromis est absurde.

    • @stephane_m je reconnait que je suis radicale et que ma patience sur ce genre de sujets fait a peu près l’épaisseur d’une feuille de papier à cigarette. Je ferais attention a toi maintenant que je sais que tu es une femme, car pour moi cela change des choses.

      Je ne rejette pas complètement ta proposition de texte, j’ai signaler ce qui me semblait perfectible et j’ai dit que la mention de la fin de l’histoire est bien vue. J’ai expliquer ce qui me posait problème dans ta proposition et tu m’a répondu que je diabolisait et tout un tas de choses que je n’ai pas dites et sur lesquelles je t’ai poser des question et auxquelles tu n’as pas répondu.

      J’essaye à nouveau.

      Lorsque tu dit ceci « Le livre ne pourrait très probablement pas être édité tel quel aujourd’hui.  »
      D’où te viens cette idee que ce roman ne trouverais pas d’éditeur aujourd’hui ?
      Pourquoi parler de sentiments impossible à prouver (tu dit très certainement ce qui n’est pas très encyclopédique) ? De mon point de vue cela sous-entend que notre époque serait plus pudibonde ou plus censureuse que 1955. Par rapport à Lolita ca sous entend qu’a l’époque de la sortie du livre ou sois disant les violeurs d’enfants étaient des amoureux romantiques, c’était plus open que maintenant ou on dit pedocriminels. Il y a un coté « c’était mieux hier » qui me semble un parti pris pas encyclopedique et pro-viol.
      Enfin pourquoi faire figurer ceci dans une introduction qui doit résumé le livre en 2-3 lignes ?

    • @mad_meg

      – J’ai tendance à penser, qu’en France en tout cas, la tolérance envers le viol et la pédophilie était plus grande autrefois qu’aujourd’hui. Je pense qu’au niveau du discours (dans les faits c’est autre chose) le patriarcat a un peu reculé : les femmes et les enfants sont davantage reconnus qu’auparavant (notamment avant les années 1960, 1970 en France), comme des sujets ayant des droits.
      C’est pourquoi je pense que le roman de Nabokov aurait plus de difficulté à être édité aujourd’hui qu’à l’époque. Tu me cites un livre sur ce thème qui a été édité mais ensuite interdit : CQFD...
      Je pense d’ailleurs que si Kubrik a fait jouer une actrice de 16 ans au lieu de 12, c’est pour éviter que son film ne soit rejeté car trop choquant.

      – Un rapport sexuel contraint est un viol (même sans pénétration d’ailleurs). Si Nabokov fait dire à Dolorès adulte qu’elle n’a jamais souhaité ces rapports, cette formulation, qui respecterait dans ce cas le récit de Nabokov, serait plus facile à faire admettre sur la page de Wikipedia.

      – Dans le film de Kubrick, le mépris d’Humbert Humbert le cultivé pour la futile Dolorès est indiqué plusieurs fois : dans le film de Kubrick les sentiments d’Humbert sont, pour moi, clairement du désir et pas de l’amour. Je ne me souviens pas de ce qu’il en est dans le roman. Si c’est la même chose, c’est un argument fort pour que Wikipedia corrige sa présentation.

      – Faire un article sur la genèse et les sous-entendus implicites du terme « nymphette ». Voir qui emploie encore aujourd’hui et dans quelles circonstances ce terme, serait peut-être encore plus utile que de corriger la présentation du roman sur Wikipedia.

      – « Manipulateur, dominant, Misogyne » "discours pro-viol"... et je crois que j’en oublie..., ce serait pas des insultes ... ? ;-)

      Sans rancune,
      Bonne chance à ceux qui mènent la bataille sur Wikipedia. Et bonne fin de journée à tous.

    • je te répond rapidement @tintin et je repasserais plus tard devellopé. Je reconnais bien la mentalité des agresseurs dans ce que tu décrit. Ne te met pas en doute ou en défaut par rapport aux compromis et tout ça. Je n’ai depuis le début aucune illusion sur wikipédia et si je suis radicale c’est que je sais que les traces de la discussions serons là et que des Dolorès tel que nous le lirons et que ca leur fera du bien de voire qu’illes sont comprises.
      à plus tard et reçoit ma sororité en attendant si ca peu te soulager.

    • Merci pour ton témoignage courageux.
      Il me semble que sur seenthis il y a suffisamment de bienveillance et d’écoute pour que soit entendu ton récit traumatique comme également ont fait xxx et yyy ici. Bienvenue à toi.

      Avec le pourcentage élevé des enfants violentés (il y a deux enfants qui succombent tous les jours en france de la violence des adultes http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/06/14/enfants-maltraites-deux-morts-par-jour_3430128_3224.html) on entend assez peu les survivant·e·s qui ont encore loisir d’agir de se serrer les coudes et de faire en sorte qu’on respecte leur parole et que cela change. Pour eux et aussi pour les autres. Donc welcome.

      C’est courant de croire que l’on a été responsable de la situation dans laquelle on a subit des violences sexuelles enfant. C’est tout l’enjeu du prédateur violeur pédophile d’amener sa victime à s’en croire responsable/coupable, or sois certain que toute relation sexuelle d’un adulte avec un enfant est un viol.
      Il est nécessaire d’ouvrir l’espace public pour entendre les enfants agressés devenus adultes et permettre leur reconstruction en même temps qu’ils empêchent par cette parole et leur témoignage de perpétrer ces crimes sur d’autres enfants. Car il s’agit bien d’une culture du viol à déconstruire radicalement.

    • @stephane_m j’ai également eu des difficultés dès la lecture de ton texte. Parce que tu réécrivais celui proposé par mad_meg en l’édulcorant. Je considère dans ton dernier post, que proposer de transiger sur les termes, et rechercher, comme tu le suggères, la preuve par Nabokov du viol de Dolorès est une très très mauvais idée.
      En fait la compromission avec WP ne m’intéresse pas, pas plus que le consensus et il y a des sujets ou le principe de compromission est seulement une façon de masquer des crimes. Les contributeurs actuels de la page Lolita de WP seraient prêts d’accepter d’ajouter des guillemets sur un terme, quelle remarquable avancée !. Je pense que savoir être juste avec ce sujet entre nous, et nous demander ce que nous nous y voyons, est bien plus intéressant que de tergiverser avec les psychorigides pro viol d’enfant de WP.

    • Oui c’est très courageux de ta part @tintin et ne te met pas en charge de ces histoires de wikipédia. Je réunis ces infos sur Lolita et je suis allé faire un tour là bas parce que je savais que j’y trouverais ce que j’y ai trouvé. Maintenant il y a une trace de polémique, la voie des violeurs d’enfants et de leurs soutiens a trouvé une contradiction et il y a un lien vers ici ou il y a toute cette doc. Tout ceci est très positif. Et même si je critique la version de @stephane_m elle est largement préférable à la version qu’on a trouvé sur wikipédia au début. Par contre cette version ne me satisfait pas et je me garde le droit de le dire et surtout ici.

      Par rapport à la culpabilité, j’ai aussi passer beaucoup beaucoup de temps avent de dire viol et inceste et ca m’a fait un bien fou de pouvoir dire ces mots dont mon agresseur et la société complice me privait. Et ce qui me permet d’avoir l’assurance que j’ai aujourd’hui c’est les soins post-traumatiques dont je bénéfice depuis un peu plus d’une année et qui commence a porter leurs fruits. Jusqu’à il y a un mois lorsque j’évoquait ces agressions j’avais comme un incendie dans la tête (l’expression n’est pas de moi mais d’un homme victime de viol dont j’ai lu le témoignage et qui m’a semblé bien définir la sensation) après, j’étais épuisée nerveusement et physiquement et je me sentais sale et coupable et je m’en voulait d’infliger ces histoires aux autres alors que depuis un mois ca ne me le fait plus. Je pense parce que j’ai franchi un cap mais bon c’est qu’une étape et je ne sais pas si le traitement va encore durer. Je ne sais pas ou tu en est de ton chemin de survivant mais il est possible que ca te fasse encore mal physiquement de parler de ce viol alors fait selon ton rythme et dit moi si tu veux que je fasse une pause sur le sujet si ca peut t’aider toit même à faire une pause.

      En tous cas tu peu compter sur mon soutiens sur seenthis, wikipédia ou ailleurs en ligne et si tu veux qu’on se rencontre pour discuter et se donner des conseils de visu ou juste parce qu’on a des affinités entre insomniaques seenthiseureuses je serais contente de te rencontrer.

      @stephane_m quant je dit que tu propage de la culture du viol ou de la misogynie ou un discours dominant, ce n’est pas des insultes. Tenir un discours pro-viol, dominant ou misogyne c’est une chose qui arrive à tout le monde (moi y compris je l’ai deja dit) et le dire, le montrer et le faire remarquer à une personne qui tiens ce discours c’est pas l’insulté, au contraire c’est montrer qu’on pense que la personne peu comprendre. Quant je sais que la personne ne peu pas comprendre ca m’arrive d’insulter et là je t’assure que c’est vraiment explicite. Je pense qu’on va se perdre dans des argumentations sans fin car je pense que nous n’avons pas la même perception du sujet. Je ne dit pas cela par rapport à ton vecu de victime ou pas car même entre victimes on n’a pas le même point de vue. Mais me concernant je me suis farcie un Hum à domicile pendant 6ans et je n’ai plus aucune tolérance pour les insidieuses manipulations de langages auquel ils se prêtent avec la complicité de la société et même du vocabulaire. Bonne soirée à toi et bonne soirée aussi aux personnes qui lisent encore ce sujet fleuve.

    • Bien d’accord avec vous : #no_compromise, absolument aucune raison de ne pas pouvoir développer un chapitre sur ce qu’est réellement cette histoire, ce narrateur, et tient, pourquoi pas, enchaîner sur la culture du viol et la façon dont ce livre et cette culture se font des « gentillesses » (je t’amène du « beau » vocabulaire, tu m’amènes des « belles » couvertures et des « beaux » films...).

      Mais sincèrement désolé de ne pouvoir vous aider sur WP... pas de compte là bas, et même si j’en ouvrais un, je ne pourrais pas prétendre à grand chose, du fait de la jeunesse de ce compte...

    • Oui @odilon la reconnaissance c’est central et c’est d’ailleurs pour cela que je (et pas seulement moi mais je parle pour moi) cherche à faire comprendre ce que dissimule les mots « lolita », « nymphette », « ephébophile » et « nympholpetes » plein d’autres expressions perverses. J’essaye déjà de faire passer les infos ici et personnellement wikipédia je pense que c’est un trop gros poisson pour l’instant mais je le mangerais tout cru un jour, pour le moment j’affute mes dents ^^

    • @mad_meg (et les autres), tu devrais lire la version EN de l’article aussi, car elle est beaucoup plus fournie et contient plusieurs passages parlant de viol (rapist, rape) et d’abus sexuel (child sexual abuse). Et aussi parce que ça dit dès la première phrase que Humbert est un narrateur à ne pas croire (notion de « unreliable narrator » qui a même une page dédiée sur le wiki EN, mais qui n’a pas d’équivalent en français). Je suppose que la version anglais pourrait largement être améliorée aussi, mais j’ai l’impression que c’est déjà beaucoup mieux et moins Humbert-friendly que celle en français…

    • oh chouette info ca @rastapopoulos ! Je vais aller voire cette version et ca peut être une super manière d’amélioré la version FR. J’ai remarquer que c’était souvent utiliser comme « argument » d’autorité le fait de se reposer sur une traduction de la version anglais. Merci

      voici le lien vers la version anglaise : https://en.wikipedia.org/wiki/Lolita
      et voici ce que la version anglaise propose comme mini texte de présentation dans l’intro :

      The novel is notable for its controversial subject: the protagonist and unreliable narrator, a 37-to-38-year-old literature professor called Humbert Humbert, who is obsessed with the 12-year-old Dolores Haze, with whom he becomes sexually involved after he becomes her stepfather. “Lolita” is his private nickname for Dolores.

      Edit : Je propose " Ce roman est remarquable pour son sujet controversé : Le protagoniste Humbert-Humbert est un « narrateur peu fiable » (https://fr.wikipedia.org/wiki/Point_de_vue_narratif#Narrateur_incertain) de 37-38 ans environ. Il est obsédé par Dolorès Haze, 12 ans avec qui il deviens impliqué sexuellement après être devenu son beau-père. Lolita est le surnom qu’il donne en privé à Dolorès."

      Je suis perplexe avec « impliqué sexuellement » d’un coté il n’est pas question de « relation sexuelles » ni de « passion amoureuse et sexuelle » mais il n’y a pas le mot viol posé de manière explicite comme je le veux. C’est tout de même une expression assez bonne pour obtenir un consensus. C’est un compromis qui peu servir à introduire une rubrique qui parle de la question du pédo-viol et de la culture du viol dans le roman. Je me dit que vu les trolls qui pullulent sur la page de discussion se coller le plus au texte anglais est la meilleur stratégie. Ca veut pas dire que ca passera mais je vais essayé.

    • Oui @aude_v comme je disait il y a un problème avec les adaptations cinématographiques car on ne peu plus faire sa propre image de Dolorès et quant à la lecture du roman c’est un effort constant pour le lecteur de traduire les mensonges de Hum.
      Je voulais parlé ici de Angel Haze une très grande artiste que j’ai découverte en faisant la playlist féministe. J’ai réalisé que Haze dans son nom est une référence à Dolorès. Il y a un morceau dans lequel elle chante les viols qu’elles a subit enfant.
      Je le met ici mais attention gros #Twigger_warning il y a des descriptions explicites de viol sur enfant et je met une version avec les paroles traduites en français.
      https://www.youtube.com/watch?v=vQI8GNa8IB0

    • J’ai été voire sur la discussion de wikipédia et bien evidemment ma proposition est refusé et un contributeur pro-viol d’enfants me sort une traduction pro-viol du texte que j’ai mis. Je colle la réponse de ce type ici :

      Version plus fiable, il faudra voir (ce n’est pas parce que le texte est en anglais que les anglophones seront plus objectifs sur le sujet), mais pourquoi pas.
      Pour la traduction proposée, je préfère une autre version : « Le roman est surtout remarquable de par son sujet controversé : le narrateur, Humbert-Humbert, un professeur de littérature entre 37 et 38 ans, décrit dans son journal intime son obsession pour Dolores Haze, 12 ans, avec laquelle il entretiendra une liaison après être devenu son beau-père ».
      Ça me semble mieux, plus en phase avec le contenu du livre (je rappelle que "sexually involved" signifie en bon français "liaison"[1]).
      Mais le principal souci demeure : le problème ne vient pas tant de l’introduction que du contenu de l’article. Or il faudrait commencer par mettre les bœufs avant la charrue, et travailler sur le reste de l’article avant de travailler l’intro (qui ne fait que présenter le résultat : WP:Résumé introductif).SammyDay (discuter) 23 août 2015 à 23:51 (CEST)

      Donc plus de « narrateur non fiable » plus de « impliqué sexuellement » et ce monsieur trouve plus fidèle au livre de ne pas parler de narrateur non fiable.

    • D’après moi le concept de narrateur non fiable (narrateur-menteur ?) est absolument nécessaire et ça doit apparaître tôt dans l’article (première phrase ou pas peu importe mais tôt). C’est vraiment une des clés qui permet de comprendre que ce qui est dit dans le livre n’est pas « la réalité » comme si c’était un narrateur extérieur omniscient, mais bien l’interprétation subjective et possiblement hallucinée de HH.

      L’avantage c’est qu’en EN il y a un article dédié sur ce concept de narrateur non crédible (l’article dit « un narrateur dont la crédibilité a été sérieusement compromise », c’est CLAIR non ?) ce qui permet d’utiliser le terme avec le lien. En français si ya pas d’article dédié, soit il faudrait le créer par traduction, soit il faudrait utiliser un terme approchant en mettant une note/source vers un article fiable expliquant le concept. Un truc comme ça. Mais tout comme il faut le mot « viol » ou « abus sexuel », il faut vraiment que le narrateur soit bien indiqué comme pas crédible.

    • « entretenir une liaison » avec un enfant. Quelle bizarrerie. Comme si l’enfant avait eu le moindre choix tout au long de cette histoire. Si HH en passe par la séduction de la mère, c’est bien pour avoir accès « librement » à l’enfant sans que celui-ci ne puisse y échapper... ou je divague ?
      C’est un schéma tellement « cliché » concernant l’abus d’enfants que l’utilisation de cette formulation est consternante dans le contexte d’une encyclopédie avec quelques prétentions de sérieux. Y-a pas quelques commentaires de texte sérieux (genre un « Que sais-je » écrit par qq’un de sain ?) histoire de mettre tout le monde d’accord ?

    • Ah pardon @mad_meg ya pas un article dédié en français mais ya un chapitre quand même assez fourni dans l’article des points de vue narratif !
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Point_de_vue_narratif#Narrateur_incertain

      Ce qui permet donc de lier le terme « narrateur incertain » à ce paragraphe précis. (Et donc d’utiliser ce terme puisque pour l’instant c’est celui là qui est consacré sur le wiki FR.)

      PS : ah merde @mad_meg j’avais pas vu que tu l’avais déjà lié plus haut ! Mais il faut donc à mon avis réutiliser le même terme.

    • c’est ce qu’avais fait l’articule en français en donnant trois facon de nommer le « narrateur incertains ». J’ai pris la peine de le lire et de l’inclure dans ma traduction pour donner une validation a l’expression « narrateur non-fiable » car je savais que ca me serais contesté. Je prefère « narrateur non fiable » plutot que « narrateur incertain » qui est plus vague. Dans la fiche en français il y a aussi l’expression « narrateur non-fiable ».
      Comme par hasard SammyHum a supprimer cette mention pour la remplacé par « professeur de littérature » parce que bien sur un « narrateur incertain » c’est un synonyme de « professeur de litterature » lol

      C’est une très belle illustration de la force du déni et le besoin viscérale qu’ont certaines personnes (principalement des hommes) de dire que les enfants de 12 ans sont les seuls responsables des viols sur enfants est très bien illustré grâce a wikipédia. Alors merci à ces wikipédiens de me donner raison par rapport à ce que je voulais démontré sur la culture du viol.

    • yo @mad_meg c’est #trigger_warning juste pas twigger, trigger c’est la gâchette d’une arme, je crois... Sinon, ouais un de ces quatre, si tu passe à lille, ou à panam, buvons un coup avec plaisir... merci pour la sororité toussa... Je reviendrais peut-être filer la main sur WP, mais pour l’instant ça me saoule et j’ai d’autres trucs à faire... (juste gaffe à ne pas te saturer, mais bon you know the drill)... Si on arrive à remettre ce truc d’équerre ce sera vraiment cool... tcho

    • Merci pour la précision je suis pas forte en langues quel qu’elles soient. Je passe pas souvent à Lille mais si ca arrive je te ferais signe. Sinon je suis sur panam et si tu veux me contacter des fois que tu passe par là sur la page d’acceuil de mon site il y a mon e-mail. Et puis pour WP te bile pas avec ca, et moi je fait pareil :)
      Bonne continuation à toi.

    • @tintin Le souci, comme le prouvent encore une fois les menaces de “Bertrouf”, “Schoffer” et “JLM” et les manipulations de “Sammyday”, c’est que les trolls tiennent Wikipedia, où ils disposent de tous les pouvoirs et toute latitude de mener le jeu avec des règles complexes d’enfumage, de blocage, de “oups j’ai pas vu”, etc., qu’ils maîtrisent à la perfection.

    • D’après mon expérience des trolls et de wikipédia, ils se délectent précisément de ce genre de situation, et pourront tenir 20 ans s’il le faut. Ils sont équipés de tout l’attirail (outils de surveillance, règles communautaires à application variable, mauvaise foi en barre)… et n’attendent que ce type de conflit pour s’amuser.

    • J’admire Wikipedia comme j’admire Linux : un des rares artefacts de domaine public/libre ayant conquis une place de choix au milieu de trucs ultra-capitalistes.

      Mais pas pour sa soi-disant communauté (peut-être est-ce plus marqué sur la version fr, je ne sais pas). Chez WP-fr, tout est organisé comme un jeu de pistes où, si tu n’as pas décroché aux premières embûches (présentées comme techniques), les monsters sortent ensuite du bois, brandissent des menaces d’éviction… des règles à application variable… des jeux de rôle flic gentil/flic méchant… c’est pathétique tellement c’est téléphoné, tout était déjà dans l’article d’uZine.

      Pour reprendre l’exemple de Linux, il est intéressant de se pencher sur le contrat social de Debian, le sérieux dans la recherche d’une démocratie interne — l’intégration après quelques débats de l’initiative Debian Women montre par exemple que le fait d’avoir un contrat social fort n’interdit pas de continuer à se poser de bonnes questions et à avancer.

      PS : bravo pour ta micro-recherche google — on va pouvoir éclairer encore un peu mieux le double langage de ces gens. Mais bon dans le même message, on trouve aussi “n’est pas français (traduction mot à mot)” et “sonne assez mal à mes oreilles”. Je ne sais pas combien de preuves de mauvaise foi il faudrait accumuler pour se faire entendre. (Et par qui.)

      De toute façon l’étape suivante est décrite dans le manuel du troll : “vous avez formé une cabale” et “attaques ad hominem”. (Si tu critiques pas, j’ai raison, et si tu critiques, tu as tort.)

    • Ce sont surtout des effets de « moulification » : les postes à responsabilité et donc à pouvoir sont occupés par ceux qui n’ont que ça à faire. Il n’y est alors que peu question de travail encyclopédique en tant que tel et plus que de gestion des conflits auto-générés par la technostructure.

      Je pense néanmoins qu’il y a moyen d’obtenir gain de cause (ça va me rappeler l’époque où j’ai frayé sur Usenet...)

    • @biggrizzly (et tout le monde) ouais j’ai viré mon appel vibrant, laisse(z) tomber donc, sorry, effectivement chacun est libre de mettre ses doigts dans la prise... Je me demande quand même vraiment s’il y a un intérêt à perdre son temps là-dessus... Mais en même temps si on arrive à quelque chose c’est cool, donc bref...

    • ola je part quelques heurs et je voie que il y a du monde sur wikipédia. Perso je suis aussi partagé que @tintin mais je pense qu’on arrivera à rien. Que voulez vous faire comprendre à un type qui dit qu’une personne de 12 ans n’est pas un enfant ? Il y a des pedosexuels sur cette page et il y a des promoteurs de la culture pedocriminel là bas. On n’arriver à rien avec ces gens là. Perso j’arrete de me fatigué sur WP et je me concentre ici. Mon but sur ce sujet n’etait pas WP et je veux réunir des infos sur le roman ici pour moi et les personnes d’ici. Les Hum je sais qu’ils gagnent toujours car ils n’ont aucune moral, aucune empathie et aucun scrupule à mettre leur bites dans des enfants alors comment pensé parler avec eux ??

    • @intempestive oui oui pas de soucis mon appel était un peu enflammé, pas de culpabilité à avoir ou quoi... (pour que soit clair pour les autres : j’ai poussé un appel (à l’aide, faut bien le dire) enflammé que j’ai ensuite viré du fil parce que bon, ça va).

      Heureusement que @fil a décris son expérience (jusqu’ici, je n’avais jamais mis les pieds dans WP) car c’est exactement ce qui se passe : une bande de pédotroll débiles et plein de mauvaise foi bloque toute modification qui ne soit pas de leur fait, sans argumenter une seconde, et d’une manière ni plus ni moins qu’autoritaire... Vu nos derniers échanges, pas sûr qu’on arrive à quoi que ce soit...

      Bref fuck it, je sors bouffer un mafé haha.

    • Tiens, une critique du livre dans le NYT de 1958
      https://www.nytimes.com/books/97/03/02/lifetimes/nab-r-lolita.html

      The author, that is, is writing about all lust. He has afflicted poor Humbert with a special and taboo variety for a couple of contradictory reasons. In the first place, its illicit nature will both shock the reader into paying attention and prevent sentimentally false sympathy from distorting his judgment. Contrariwise, I believe, Mr. Nabokov is slyly exploiting the American emphasis on the attraction of youth and the importance devoted to the “teen-ager” in order to promote an unconscious identification with Humbert’s agonies. Both techniques are entirely valid. But neither, I hope, will obscure the purpose of the device: namely, to underline the essential, inefficient, painstaking and pain-giving selfishness of all passion, all greed—of all urges, whatever they may be, that insist on being satisfied without regard to the effect their satisfaction has upon the outside world. Humbert is all of us.

    • Une critique louangeuse, à priori d’une femme...

      http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/1462

      Lolita aura fait couler beaucoup d’encre. Pour ou contre, je ne suis pas là pour juger, mais pour parler d’une des oeuvres majeures du XXe siècle. Et par la même occasion, d’une histoire d’amour. Peu classique il est vrai, mais une histoire d’amour quand même.
      Humbert Humbert cherche un coin tranquille pour écrire son bouquin. Il arrive chez Madame Haze, qui veut lui louer une chambre, mais très vite cette dernière l’énerve par son babillage. Il s’apprête à quitter l’endroit, quand son regard tombe sur Dolores, la fille de la maison. Elle a douze ans, un visage adorable, un corps d’enfant gracile, un regard prometteur. Humbert, qui n’est attiré que par de très jeunes filles, tombe sous son charme et décide de prendre pension chez Madame Haze. Cette dernière, pour qui un homme comme Humbert est une aubaine à ne pas laisser passer, décide de lui mettre le grappin dessus.
      Humbert, bien entendu, n’éprouve aucun intérêt pour cette femme d’âge déjà mûr - elle a une trentaine d’années ! -, mais Dolores, surnommée Lola ou Lolita, l’a ensorcelé. Aguichante, allumeuse, elle se frotte à lui et saute sur n’importe quel prétexte pour le toucher, lui prendre la main, s’asseoir sur ses genoux.
      Pour pouvoir rester près de la fille, Humbert épouse la mère. C’est un peu l’enfer pour lui, mais l’enfer ne durera pas. Un jour, Madame Haze, devenue Madame Humbert, tombe sur le journal intime de son mari, gardien de son amour inavouable pour la jeune Lolita. Cette découverte la tuera, mais ouvrira à Humbert les portes d’un paradis au goût de soufre.
      Commence alors pour Humbert et Lolita une vie sombre et de luxure. Amours coupables ? Perversité ? Qui est responsable ? Très vite, Humbert devient l’esclave de Lolita, tout en étant son cerbère. Ce qui n’était au début qu’une attirance hors normes pour une fillette se transforme peu à peu en amour fou, torturant, obsessionnel. Un amour qui envahira la vie d’Humbert, au point de le rendre quasi fou. On se prend à le comprendre, à le plaindre, à vouloir lui offrir sa Lolita qui sans cesse lui glisse entre les doigts.
      Au-delà de l’histoire, il y a l’auteur, l’écriture somptueuse d’un virtuose. Des phrases si belles qu’on les recopie et qu’on les mange des yeux et puis du cœur, et puis de l’âme. Des mots si forts qu’ils remuent l’intérieur, et puis des phrases à couper le souffle.
      Bref, c’est un livre à côté duquel on ne peut pas passer, de cela je suis sûre et certaine.

    • Fiche de Lecture d’une certaine Flore :

      https://books.google.fr/books?id=eJN-ikk5OlkC&pg=PA4&dq=Lolita+Nabokov&hl=fr&sa=X&ved=0CGMQ6AEw

      Je trouve un extrait en PDF ici :
      http://excerpts.numilog.com/books/9782806217110.pdf

      La phrase « Dans le roman, si elle est visiblement à l’origine des premiers rapports amoureux avec Humbert, elle n’est
      pas moins une victime dépassée par les événements. » est troublante en ce que systématiquement, le point de vue du narrateur est pris au pied de la lettre et le commentateur le valide presque sans hésitation.

      Pas de gros mots (viol, pédophilie...) dans ce que j’ai pu en lire.

      Je suis frustré, je ne retrouve plus mon livre de Lolita... pour aller vérifier tout cela...

      (faut que je fasse gaffe de pas continuer à faire doublon avec Intempestive...)

    • Liste d’avis sur le livre. Toujours beaucoup de difficultés à nommer HH pour ce qu’il est, mais on y trouve néanmoins un des gros mots. Qui est atténué par le fait que l’enfant aurait tout fait pour arriver à ses fins (et tjs l’oubli que le narrateur écrit bien ce qu’il veut...)

      Je découvrais donc que l’histoire était celle d’un pédophile qui a tout mis en œuvre pour arriver à ses fins, en l’occurrence mettre la jeune Lolita dans son lit ce qu’elle fit avec total consentement, aguicheur de surcroît. Rien que ça !

      Lolita de Vladimir Nabokov
      http://lecture-ecriture.com/1383-Lolita-Vladimir-Nabokov

      A lire ? Je ne sais pas. Peut être que ce livre fait tout simplement partie d’un courant de pensée inadmissible et impensable aujourd’hui, je ne sais pas. Alors je m’en remets aux visiteurs : quel est votre avis sur ce livre ? Car, sincèrement, je n’arrive pas à en faire une critique qui tienne la route puisque j’ai vraiment été désorienté par ce livre ! Alors je vous laisse la parole... !

    • http://scholarworks.gsu.edu/english_theses/9

      Une thèse écrite par une étudiante d’une université américaine qui peut peut être intéresser les courageuses-eux qui se frottent à WP
      merci pour vos efforts et bravo

      Weaving the beauty of aesthetic
      richness with the brutality of Humbert’s behavior, Nabokov locates the borderline of
      “The beastly and beautiful” (135). Nabokov’s integration of aesthetic games fulfills a
      particular moral purpose in the novel. Because Nabokov conjures a wealth of artistic
      voices and conventions, yet sustains none throughout the entirety of the novel, all become
      parodies of voices and conventions. Furthermore, as Nabokov hands the narrative over to
      Humbert, and presents the novel through his perspective, parody undermines Humbert’s
      narration through its mocking quality and thereby reiterates the moral issues lying at the
      center of the novel. Humbert is searching for a form in which he can justify his actions. Trying on the hats of allusion and convention, Humbert attempts to obscure the truth by
      burying the literal in the metaphorical and by shrouding Lolita’s tears, unhappiness, and
      victimization with an artistic façade. Yet, each time Humbert discards one form or voice
      and replaces it with another, Nabokov exposes the contrived artificiality of Humbert’s
      narration and reminds readers that no aesthetic tricks can possibly erase the reality of
      abuse inflicted upon Lolita.

    • How Nabokov Wrote His Masterpiece, Lolita
      By Katie Behrens. Aug 18, 2014. 9:00 AM. 
      http://blog.bookstellyouwhy.com/how-nabokov-wrote-his-masterpiece-lolita

      Some people wonder what would inspire a man to write a book about a young girl and a sympathetic pedophile. Nabokov himself gave credit for the idea to a newspaper story about an ape that created the first drawing by an animal in captivity; the ape sketched the bars of its cage. Nabokov explained in an interview, “I would say that my baboon, Humbert Humbert… is doing exactly that, you see. He’s drawing and shading and erasing and redrawing the bars of his cage, the bars between him and what he terms the human herd.”

      However, inspiration can come from many sources, including in this instance the real-life figures of Lewis Carroll and Charlie Chaplin—both connected to young girls as older men; the story of Florence Horner who was kidnapped by a 50-year-old man at age 11 and driven around America by her captor; and even a German short story published in 1916 titled “Lolita” with the same basic story premise. It’s likely that Nabokov was aware of all of these stories (real or written) before writing his Lolita, yet the literary mastery of language that makes Lolita a classic is entirely his own.

    • Pas encore eut le temps de lire, mais vos contrib font plaiz... Au moins, moi, je gagne une lecture plus claire de ce roman que j’ai traversé il y a quelque années sans vraiment me rendre compte de ce qui s’y jouait...

    • les mecs semblent quand même de bonne foi ci-dessous le compte rendu des avertissements :

      Le débat sur Discussion:Lolita est actuellement assez tendu. Gwyneth Bison, nouveau contributeur (et militant), ne semble pas comprendre qu’il doit éviter les attaques personnelles et les jugements à l’emporte-pièce concernant ses contradicteurs. De plus, il/elle n’hésite pas à accuser ouvertement les autres contributeurs de se liguer pour promouvoir la pédophilie[7]. Je pense qu’un avertissement venu directement des administrateurs est la seule chose à faire pour éviter qu’à nouveau le débat se détourne de son but : améliorer l’article.SammyDay (discuter) 24 août 2015 à 20:53 (CEST)

      Averti Gwyneth bison (d · c · b) mais également (plus légèrement) Schoffer (d · c · b). Je laisse la RA ouverte, étant impliqué dans le tout début de ce débat. — Kvardek du (laisser un message) le 24 août 2015 à 22:53 (CEST)

      Je ne savais pas qu’on pouvait intervenir ici... J’ai répondu à Kvardek du sur ma page de discussion, en lui disant que j’étais effectivement allé trop loin (tout en pinaillant un peu, on ne se refait pas !) et en suggérant un blocage temporaire de la page Lolita. Par ailleurs, je me retire du conflit, pour ne pas contribuer à aggraver la situation. Concernant le blocage de Gwyneth bison, de Meg et des autres IP, je suis trop directement concerné pour exprimer une opinion sereine.—Schoffer (discuter) 25 août 2015 à 06:17 (CEST)

      C’est quand même très possible que ce soit un malentendu... Je file chez le dentiste

    • Ben je sais pas si eux ils sont de bonne foi mais si on veut vraiment que la page ait des changements importants, ça me parait assez clair qu’il ne faut absolument pas émettre de jugement sur les autres dans la discussion sur wikipedia. On peut se faire une opinion en privé, ou en semi-privé, mais dans la page de discussion ça doit rester : des propositions, des liens de sources, et des critiques argumentés de leurs opinions (car eux ce sont des opinions, ils demandent des sources mais eux ils n’en donnent pas spécialement pour prouver que « non c’est pas une enfant »…). Je ne sais pas si ça suffira (on ne peut pas être sûr, ça dépend du niveau de trollitude des intervenants), mais au moins ça minimise les risques.

    • Une longue interview de Nabokov (ouf, enfin trouvé) dans un numéro de Playboy daté de 1964. Je n’ai pas tout lu, c’est vraiment long.
      http://longform.org/stories/playboy-interview-vladimir-nabokov

      Playboy: With the American publication of Lolita in 1958, your fame and fortune mushroomed almost overnight from high repute among the literary cognoscenti—which you had enjoyed for more than 30 years—to both acclaim and abuse as the world-renowned author of a sensational best seller. In the aftermath of this cause célèbre, do you ever regret having written Lolita?

      Nabokov: On the contrary, I shudder retrospectively when I recall that there was a moment, in 1950, and again in 1951, when I was on the point of burning Humbert Humbert’s little black diary. No, I shall never regret Lolita. She was like the composition of a beautiful puzzle—its composition and its solution at the same time, since one is a mirror view of the other, depending on the way you look. Of course she completely eclipsed my other works—at least those I wrote in English: The Real Life of Sebastian Knight, Bend Sinister, my short stories, my book of recollections; but I cannot grudge her this. There is a queer, tender charm about that mythical nymphet.

      ...

      Playboy: Citing in Lolita the same kind of acid-etched scene you’ve just described, many critics have called the book a masterful satiric social commentary on America. Are they right?

      Nabokov: Well, I can only repeat that I have neither the intent nor the temperament of a moral or social satirist. Whether or not critics think that in Lolita I am ridiculing human folly leaves me supremely indifferent. But I am annoyed when the glad news is spread that I am ridiculing America.

      Playboy: But haven’t you written yourself that there is “nothing more exhilarating than American Philistine vulgarity”?

      Nabokov: No, I did not say that. That phrase has been lifted out of context, and like a round, deep-sea fish, has burst in the process. If you look up my little afterpiece, “On a Book Entitled Lolita,” which I appended to the novel, you will see that what I really said was that in regard to Philistine vulgarity—which I do feel is most exhilarating—no difference exists between American and European manners. I go on to say that a proletarian from Chicago can be just as Philistine as an English duke.

      Playboy: Many readers have concluded that the Philistinism you seem to find the most exhilarating is that of America’s sexual mores.

      Nabokov: Sex as an institution, sex as a general notion, sex as a problem, sex as a platitude—all this is something I find too tedious for words. Let us skip sex.

    • @tintin : ce n’est pas une affaire de bonne foi, c’est juste une affaire de garde-chiourmes qui trépignent de ne pas être pris au sérieux.
      On va avoir notre page WP comme on la veut, mais il faut collecter les informations, puis rédiger le nécessaire, avec les références. Tout ce qui est collecté dans ce fil est très riche... on devrait s’en sortir petit à petit. Je n’ai pas encore créé mon compte WP, mais ça ne devrait pas tarder, une fois que j’aurais une idée de comment précisément modifier certaines parties du texte actuel. Il y a pleins de phrases critiquables en l’état, même rien qu’en comparant avec la page WP EN où pour certains faits il y a une référence, absente de la version FR pour le même fait relaté. Avec ce genre de corrections, on pourra petit à petit avancer, avec des modifications de plus en plus substantielles. Juste que ça va prendre des semaines (et si je décide de lire le livre... ou au moins le trouver pour en extraire des citations... on va pouvoir compter en mois, en ce qui concerne mon implication !).

      (mad_meg : considère mon implication dans ce truc comme une incitation à ce que tu avances dans ta série de portraits féminins ;-)) )

    • Il y a deux articles que j’aimerais bien trouver, c’est celui de Graham Green dans le sunday times, qui fit en l’éloge et, dit-on, permis au roman de ne pas disparaître dans les limbes de la pédopornographie, et celui de Maurice Nadeau, paru dans l’observateur littéraire du 14 mai 1959, plutôt sévère sur la mauvaise foi de Nabokov... Impossible de les trouver so far... Sinon un article du monde assez oiseux :

      http://www.lemonde.fr/livres/article/2005/11/10/il-y-a-cinquante-ans-eclatait-l-affaire-lolita_708703_3260.html

    • @tintin : c’est long, et ça demande d’y aller préparé, c’est à dire d’éviter de soumettre des bribes les unes après les autres. Il faut de la guérilla, mais de la guérilla planifiée en quelque sorte.

      Là, pour ma part, je ne ferais une modification sur WP que lorsque j’aurais rédigé la soumission, y compris ses références, que je vous l’aurais présentée, et que je me serais assuré d’avoir préparé des réponses sur les inévitables faiblesses que les trolls tenteront d’exploiter.

    • en vrac, les sources déjà présentes sur WP :

      – L’article du journal Le Monde, « Les sortilèges de Lolita » (pas de lien)

      – Article « Lolita, Vladimir Nabokov [archive] », dans Encyclopædia Universalis. http://www.universalis.fr/encyclopedie/lolita

      – Féerie pour un scandale : l’art et la morale dans Lolita (1958) de Vladimir Nabokov : https://lisa.revues.org/7182

      – Lolita ou le concept de femme fatale : http://www.revue-rita.com/dossier8/lolita-ou-le-concept-de-l-adolescente-fatale.html

      – Maurice couturier, Lolita et la France : http://www.libraries.psu.edu/nabokov/coutlol3.htm
      (le texte a un bug)

      – L’éditeur singulier : http://lediteursingulier.blogspot.fr/2010/06/lolita-lolita-lolita.html

      – une enquête d’alain chevrier : http://vehesse.free.fr/dotclear/index.php?2010/04/12/1472-french-lolita-une-enquete-d-alain-chevrier

      pas encore lu tout ce bordel.

    • Dans l’article WP : Problème que la #pédophilie apparaisse comme un #tabou, sous-entendu comme un tabou regrettable :

      « Nabokov savait que le sujet allait choquer. Selon lui, l’Amérique puritaine de l’époque connaît trois tabous. Outre la pédophilie et l’inceste abordés dans Lolita, il y a le « mariage négro-blanc retentissant et glorieux, produisant une multitude d’enfants et de petits-enfants ; et un athée endurci à la vie heureuse et utile, mourant dans son sommeil à l’âge de 106 ans. »

      Mettre sur le même plan la lutte contre le racisme, la pédophilie et l’athéïsme (tiens, tiens) quel sympathique #progressiste ce Nabokov.

      Encore une fois, WP ne prend aucune distance et livre tel quel ces propos à mon avis #confusionistes.

      EDIT : en même temps, peut-être que Nabokov a vraiment voulu faire parler les américains de leurs sales petits secrets et qu’ils l’ont bien niqué en faisant de Lolita une pédo-icône pop-pornographique. Cf. La thèse de #Graham_Vickers _#Chasing_Lolita_ et les extraits plus bas.

    • in : Lolita : un royaume au-delà des mers
      Par #Christine_Raguet_Bouvart

      page 150 :

      L’intervention de références historiques, littéraires et scientifiques a pour objet de donner davantage d’importance à la réflexion humbertienne qui se discrédite simultanément elle-même car elle porte en elle les armes de son discrédit que le mot « debunked » annonce : la conjonction de certaines expressions qui évoquent la nostalgie de pratiques anciennes et la fascination qu’elles produisent sont révélatrices de tendances réactionnaires qui situent davantage Humbert du côté de l’immobilisme conservateur que dans le camp progressiste. Tout ceci n’est toutefois pas à prendre au sérieux de la lettre, car les positions de Humbert, si elles visent à une certaine reconnaissance scientifique et sociales sont pour le moins ridicules et placent le personnage en porte-à-faux par rapport à toute attente. C’est à nous de faire tomber le masque afin d’accéder au lieu du rire.

      https://books.google.fr/books?id=xHkXia3ukFoC&pg=PA72&lpg=PA72&dq=entretien+Nabokov+playboy&sou

      Je balance plein de trucs parce que je n’aurais plus temps après...

      via @odilon pure trouvaille ça

    • Si tu manques de lecture… ;-)

      (trouvé en cherchant, sans succès, la note de lecture de G. Greene, qui devait être très brève)

      • article de janvier 1992 sur la/les censure(s) en Europe et aux É/-U. et les stratégies face à elle(s)
      René Alladaye, Le Cas Lolita
      http://revel.unice.fr/cycnos/?id=1174

      D’une Lolita l’autre, Michael Maar, 2005
      cité dans l’article WP, de larges extraits (dont tout le début) consultable sur gg:books (vraiment intéressant)
      https://books.google.fr/books?id=GAO64j8hfyYC&pg=PA8&lpg=PA8&dq=lolita+%22graham+greene%22&sour

      • articles pour le cinquantenaire
      Revisiting Lolita, Michael Wood, The New York Review of Books
      (mars 1998, à la sortie du film d’Adrian Lyne
      http://www.nybooks.com/articles/archives/1998/mar/26/revisiting-lolita

      The Panting Maniac : Chasing Lolita on a Grim 50-Year Anniversary, PopMatters
      (août 1998)
      http://www.popmatters.com/column/the-panting-maniac-chasing-lolita-on-a-grim-50-year-anniversary/P0

      • toute une série d’articles sur Graham Greene et ses démêlés dans l’affaire Shirley Temple en 1937
      THE ’LOLITA’ LIBEL CASE : Shirley Temple’s ’Dimpled Depravity’ ?, latimes, Cecil Smith, juin 1986
      http://articles.latimes.com/1986-06-22/entertainment/ca-20446_1_libeling

      à l’occasion du décès de Sh. Temple
      When Graham Greene Met Shirley Temple, Quadrant Online, Joe Dolce, avril 2014
      https://quadrant.org.au/magazine/2014/04/graham-greene-met-shirley-temple

      Twentieth Century Fox hit Greene with a criminal libel suit for suggesting that the child star played deliberately to “a public of licentious old men, ready to enjoy the fine flavour of such an unripe, charming little creature”. Facing a possible prison sentence, the novelist did a Polanski and fled to Mexico, where ’The Power and the Glory’ was one result

      Was Graham Greene right about Shirley Temple ?, The Spectator, Alexander Chancellor, février 2014
      http://www.spectator.co.uk/life/long-life/9141712/alexander-chancellor-maybe-its-because-im-not-a-clergyman-or-jimmy-savi

      • du film Bright Eyes, 1934 (colorisé)
      On The Good Ship Lollipop, Shirley Temple
      https://www.youtube.com/watch?v=WLLSqpYyPD8

      À voir cette séquence, comment ne pas penser au commentaire de G. Greene ?

      Her admirers—middle-aged men and clergymen—respond to her dubious coquetry, to the sight of her well-shaped and desirable little body, packed with enormous vitality, only because the safety curtain of story and dialogue drops between their intelligence and their desire.

    • Je suis intervenu un peu au début sur la page de discussion WP pour donner un coup de main parce que je suis assez familier de la WP francophone, de ses règles et de la manière dont s’y déroulent les discussions, utilisateur semi-averti disons. Mais je ne peux pas donner un coup de main de longue haleine, je ne suis pas en état, je ne peux pas taper longuement sur mon clavier, la position devient physiquement trop pénible au bout d’un moment. Il me semble cependant que tout le monde voit à peu près malheureusement comment ça fonctionne, à l’usage... :(
      Il y a beaucoup de choses très intéressantes ds la discussion ici.

    • La dernière partie , la conquête du Tyran du bouquin de Christine Raguet-Bouvart, à partir de la page 149, semble vraiment super bien, sauf qu’on en a qu’un morceau...

      J’ai un peu la flemme de recopier les quelques pages lisibles, j’en ai mis un morceau plus haut, mais ça vaut le coup d’y jeter un œil et à mon avis il y a des trucs à piocher concernant les diverses bassesses auquel (auxquelles ?) se livre Humbert, et la façon dont Nabokov ridiculise (vraiment sympa ce type, sérieux) ses prétentions artistiques...

      https://books.google.fr/books?id=xHkXia3ukFoC&pg=PA72&lpg=PA72&dq=entretien+Nabokov+playboy&sou

    • vous me dites si je sature le thread hein, mais :

      Oh, yes, American readers in 1958 were all too familiar with the sexual charms of children and the hidden terrors of molestation by family members, Vickers says, but it was not a topic for discussion in any way, shape, or form, as Nabokov discovered himself in 1954. When Lolita threatened to pull back the mask of their shame – it was too late to ignore the book because it was already a scandalous international sensation – the collective American reaction was to accept and absorb the book culturally but turn it into a cruel joke, instead: Little girls who behave in a sexually provocative manner deserve whatever fate they may have coming to them. That’s how the culture ate it up and spit it back, with the name Lolita becoming a synonym for, to use the dialect of the times, “a fast little article”. Never mind the fact that the fictionalized life of Lolita in Nabokov’s novel purports otherwise. Vickers writes with justifiable venom:

      In the brief future that lies before her (she will be dead at seventeen), Lolita will effectively be incarcerated for a year in the series of motels and automobiles that Humbert deploys to avoid staying in any one place where their strange relationship might be detected for what it is. She will fall in love with her odd hero, Clare Quilty, who will quickly dump her for not participating in his drug-fueled orgies. And she will marry and carry the child of a nice guy with no money and a severe hearing disability. Some fast little article.

      via : http://www.popmatters.com/column/the-panting-maniac-chasing-lolita-on-a-grim-50-year-anniversary/P0
      qui est (en partie) la recension d’un livre de #Graham_Vickers _#Chasing_Lolita_

      https://books.google.fr/books?id=Lzq5v1zj5qgC&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r

      via @simplicissimus au départ

      (je me demande si seenthis explose au bout du 300éme commentaire)

    • même article, très bon :

      “Of course Lolita is a fictional character,” Vickers says in a rich and refined voice during a late-night phone call to his London home. “But one can treat her as if she is real because part of the wonder of Nabokov’s novel is that Lolita is such a beautifully-created character. She has taken on a life of her own and if Lolita has been made a symbol of something totally inappropriate by pop culture then she deserves consideration, she deserves a voice.”

    • The novel’s descriptions of her stress her physical appeal but only in relation to Humbert’s appetites. That appeal owes nothing to any broadly recognizable popular image of a siren, past or present … In fact, there is no indication in Nabokov’s novel that Lolita looked in any way overly seductive, that she dressed to provoke, or that her sexual appetites were significantly different from those of her 1940s classmates. It was not until a publicity poster appeared for Stanley Kubrick’s 1962 film of Lolita that we first encounter a color photograph of an entirely bogus Lolita wearing red heart-shaped sunglasses while licking a red lollipop – love and fellatio, get it?

    • last one et je vais me coucher bande d’enfoiré(e)s :

      Nabokov, who claimed to despise books with a social message, makes a brief appearance in the foreword to Lolita under the guise of John Ray, Jr., Ph.D. He sums up Humbert’s startling memoir thus:

      “As a case history, Lolita will become, no doubt, a classic in psychiatric circles. As a work of art, it transcends its expiatory aspects; and still more important to us than scientific significance and literary worth, is the ethical impact the book should have on the serious reader; for in this poignant personal study there lurks a general lesson; the wayward child, the egoistic mother, the panting maniac – these are not only vivid characters in a unique story: they warn us of dangerous trends; they point out potent evils. Lolita should make all of us – parents, social workers, educators – apply ourselves with still greater vigilance and vision to the task of bringing up a better generation in a safer world.”

    • Hier, en essayant de piger l’affaire Graham Greene, je suis tombée, de fil en aiguille, sur des recherches académiques sur la question des relations sexuelles adultes-enfants et leur histoire, qui pour le peu que j’ai aperçu ne manquent pas de bien puer de la gueule au centre ou à la marge, indépendemment des préambules variés, et contribuent surtout à relativiser, sous couvert de défense des enfants des autres formes de violence à leur égard, celle des viols qu’ils subissent. #vertige
      Je pense notamment à celui-ci qui me semblait pourtant intéressant à la base - il se présente comme une analyse de la culture de l’érotisation des enfants : http://metapsychology.mentalhelp.net/poc/view_doc.php?type=book&id=1101&cn=135
      https://www.nytimes.com/books/98/08/23/reviews/980823.23campbet.html

    • @aude_v ça fait un bail qu’on est repéré. Le mieux est d’éviter les insultes trop directes, juste parce que ça ne fait pas vraiment avancer le truc (même si parfois de simples arguments pour montrer à quel point la culture du viol les traverse, sont pris pour des insultes), à mon avis...

      Sinon, franchement rien à foutre.

      Par contre je me demandais aussi s’il ne fallait pas ouvrir un nouveau sujet pour s’organiser un peu (qui veut écrire quoi, discuter d’un plan général je sais pas...)... J’aime bien aussi qu’on brasse plein de sources d’abord, parce que par exemple, je n’arrive toujours pas à fixer ce que je pense de la position de Nabokov dans tout ça...

    • Je viens de boire un coup avec une copine qui a été désignée comme jury dans des procès d’assises (ça à l’air d’être une sacrée #mascarade ce truc, soit-dit en passant) et elle me dit que :

      1 crime sur 3, dans le nord (pas de calais), c’est un viol. Et que : 1 viol sur 2, c’est un viol sur mineur.

      Voilà. Histoire d’alimenter le tag #vertige...

    • oui @tintin et quant on sait que seul 10% des viols sont l’objet d’un signalement c’est complétement inimaginable. et oui la moitié des viols et agressions sexuelles sont sur mineurs et la moitié des agressions sexuelles sur mineur sont commises par un membre de la famille de la victime.

    • En lien :

      http://www.parismatch.com/Culture/Livres/Nathalie-Rheims-innocence-en-emois-Place-Colette-814971

      Quand une petite allumeuse de 12 ans décide de mettre le grappin sur un comédien de 40 ans, ça fait des étincelles.

      Bon là c’est Paris match mais je viens d’entendre l’auteure sur France info à l’instant et c’est pas mieux

      Le journaliste parlait de « détournement de majeur », au début je pensais juste que la fille avait 19 ans et l’autre 30 ans de plus, mais non non, c’est juste l’"allumeuse" de 12 ans qui était présentée comme prédatrice ...

    • Pff, heureusement qu’il y a Taddei pour tenter de replacer les choses …
      http://www.europe1.fr/emissions/europe-1-social-club/nathalie-rheims-je-lai-vu-et-je-lai-eu-2506167
      Ce que cette société moralisatrice, qui mêle les tabous pour mieux s’y enfoncer, a du mal à saisir dans la définition du viol, c’est qu’il n’est nul question d’empêcher les enfants d’avoir leur propre sexualité, il est question que les adultes n’y soient pas acteurs et qu’ils sachent poser les limites de la sexualité.

    • J’ai enfin reçu le livre, collection « Folio », couverture avec une gamine grimée en adulte.

      J’ai ouvert au bon endroit à priori, fin de la première partie, chapitre 27-28. C’est le moment où le narrateur explique qu’il a donné un sédatif à la gamine, parce qu’il compte enfin consommer la captive. Il continue de lui mentir sur la mort de sa mère, il fait du cinéma à la réception pour faire croire que cette morte doit les appeler. Mais simultanément, il a une discussion avec un homme et il lui dit que sa femme est morte... doit-on comprendre en somme que l’attente des coups de fil, c’est à destination de la gamine, ou des adultes ? Bref, c’est un détail dans l’histoire, mais troublant quand on lit. Donc, il la drogue, nous décrit combien il lui tarde de consommer la gamine. Nous décrit que zut alors, elle ne dort pas à poing fermé, du coup, il n’ose pas la violer directement. Mais chouette, c’est magique, sur le matin, non seulement elle lui raconte qu’elle a branlée un gamin de son âge dans son camp de vacances, mais qu’en plus, elle va lui montrer comment on fait, parce que bon, lui là l’adulte qui fait l’étonné, vraiment, faut tout lui montrer.

      Je passe sur les longues digressions descriptives qui visent plus à distraire le lecteur qu’à apporter des informations...

      J’ai la sensation de lire la plaidoirie d’un névrosé cynique et menteur et c’est tellement téléphoné que c’en est chiant.

      Le terme de « nymphette » n’est d’ailleurs pas réservé à Dolorès à ce que je peux constater dans ce bout de récit. Il est aussi employée page 221-222 pour une gamine présente dans l’hôtel, à l’heure où il attend fébrilement de remonter dans la chambre, quand le somnifère aura pleinement fait son oeuvre.

      (...) et un hasard espiègle me permit d’apercevoir une enfant délicieuse de l’âge de Lolita, portant une robe semblable à la sienne mais d’un blanc virginal, et il y avait un ruban blanc dans ses cheveux noirs. Elle n’était pas jolie, mais c’était une nymphette, et des plates jambes ivoire et son cou de lis constituèrent pendant un instant mémorable un contrepoint des plus exquis (en termes de musique spinale) au désir que j’éprouvais pour Lolita, brune et rose, brûlante et souillée. La pâle enfant remarqua mon regard (qui était en fait parfaitement désinvolte et débonnaire), et, se sentant stupidement gênée, perdit toute contenance, roula des yeux, porta le dos de la main contre sa joue, tira sur l’ourlet de sa jupe, et tourna finalement ses minces omoplates mobiles vers moi tout en se lançant dans un bavardage factice avec sa mère, une femme aux allures bovines.

      Donc, la gamine, c’est une nymphette, et les nymphettes, ce sont finalement toutes les gamines, même celles qui ne l’ont pas encore provoqué... n’ont pas encore mis de perruque blonde et du rouge à lèvres (photo de couverture du livre).

      Je relis l’article Wikipédia, et je constate que les mots pédophilie et inceste figurent dès l’introduction depuis la semaine du mois d’août. Par contre, reste cette première phrase inepte sinon incompréhensible où apparaissent les mots du narrateur sans distanciation.

      Autre citation intéressante, parce qu’il paraît que le récit ne parle jamais de viol.

      Page 245 :

      Je jetai un coup d’oeil vers elle. Dieu merci, l’enfant souriait.
      « Espèce de crétin, dit-elle en me gratifiant d’un sourire exquis. Espèce de créature immonde. J’étais pure et fraîche comme une pâquerette, et regarde ce que tu m’as fait. Je devrais appeler la police et leur dire que tu m’as violée. Oh, vicieux, vieux vicieux. »
      Plaisantait-elle ? Ses paroles stupides résonnaient d’une note inquiétante et hystérique. Bientôt, faisant avec ses lèvres une sorte de crépitement mouillé, elle se mit à se plaindre de certaines douleurs, elle dit qu’elle ne pouvait pas se tenir assise, que j’avais déchiré quelque chose en elle.

      S’en suit le moment où il lui avoue que sa mère est morte. Après tout, quoi de mieux pour maîtriser les « hystériques » que de leur faire un petit choc psychologique...

      Et quelques lignes plus loin, la première partie se termine par :

      A l’hôtel, nous prîmes des chambres séparées, mais, au milieu de la nuit, elle vint me rejoindre dans la mienne en sanglotant, et nous nous réconciliâmes fort gentiment. Elle n’avait, voyez-vous, absolument nulle part où aller.

      Le prédateur fier de son coup. Faut-il laisser aller son imagination à la suite du « fort gentiment » ?...

    • Ces dernières semaines l’introduction a été entièrement réécrite (et beaucoup augmentée) en prenant quand même pas mal du tout nos diverses remarques. Donc bravo les ami⋅e⋅s, l’article est en tout cas beaucoup mieux qu’avant.

      (Reste que le mot « jeune fille » désigne une fille pubère, ayant terminée la puberté, ce qui n’est pas du tout le cas de Dolores, 12 ans. C’est clairement « une enfant » qui devrait se trouver à la place.)

    • ouais ça avance, c’est vrai, slowly slowly... même si dans la discussion on entend des arguments comme ça :

      En ce qui concerne le mot viol ou même abus sexuel, il me semble que ce sont des mots trop segmentant pour une introduction.

      #rions_un_peu j’ai envie de dire...

    • https://www.youtube.com/watch?v=wvm8MAIYraY


      Très claire analyse du livre, un lecteur honnête qui appelle les protagonistes par leur nom (y compris l’homme assassiné, celui qui a recueillit Dolorès, un autre pédophile) et déconstruit les procédés littéraires. La chronique se finit par un « coup de gueule » concernant les pochettes, qui rejoint les propos tenus ici. Très bonne approche pour les personnes qui n’ont pas le courage de lire ce roman.

    • Je note que le débat relaté ici sur l’introduction a été archivé sur WP, ce qui semble signifier que nos questions sont reléguées aux oubliettes.
      Par contre la discussion s’est poursuivie (23 mai 2017) https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Lolita et un contributeur a réussi un tour de force cachée sous l’idée « d’employer le vocabulaire le plus juste » et parce que « l’article vise le label ». Un certain Vulson a ainsi essayé de déclasser les faits et donc la catégorie de l’article de pédophilie à éphébophilie, la raison ? tenez vous bien : Dolorès n’est plus vierge quand elle se fait violer par HH. Il en conclut qu’à douze ans, n’étant plus vierge, la fillette serait pubère, par un heureux hasard elle sort donc de la catégorie enfant. Doit-on rappeler comme odilon qu’une personne est enfant jusqu’à 18 ans.
      Ça me fait penser aux putains dont on se moque parce qu’elles ont été violées. Une femme qui a déjà couché, c’est une salope et pour les tenants de la #culture_du_viol qu’elle soit violée devient impossible. Seules le viol des vierges est un crime, pareil pour un enfant qui sort de la catégorie enfant du fait qu’il ait été violé.

      A la deuxième tentative de minimiser le viol de Lolita, Vulson réussit finalement son coup et ça passe :/

      J’ai remplacé « atteinte sexuelle » qui remplaçait « viol » par « abus sexuel sur mineur » dans le RI.—Vulson (discuter) 5 juillet 2017 à 14:28 (CEST)

      Véritable honte de WP , l’article « Lolita » a donc été classé « Bon article » sur WP alors que l’introduction contient encore « une jeune fille » pour parler d’une enfant.

      J’ai très envie de mettre au pilori l’affreux prétendant au trône de patagonie.