person:theodore kaczynski

  • #collapsologie en mode administration du désastre parce que ce terme est tellement galvaudé qu’il est devenu le “backdoor” de tous les suppôts du productivisme en mode “globalized” qui nous enjoignent de devenir “résilients”. La “résilience” est un vaste enfumage, seule la Résistance paiera.

    Un texte de Nicolas Casaux (Deep Green Resistance) #DGR qui commence par cette introduction :

    J’ai récemment proposé une tribune à Reporterre. Elle ne leur a pas plu. Je la publie donc ici avec, en complément, un passage rapidement traduit du dernier livre de Theodore Kaczynski, Anti-Tech Revolution, Why and How ? [Révolution anti-tech, pourquoi et comment  ?], qui rejoint l’objet de ma tribune.

    Le ton est donné, je vous livre la suite :

    http://partage-le.com/2019/02/sauver-la-civilisation-sauver-le-monde-regler-tous-nos-problemes-etc

    • Pour mémoire (la mienne, œuf corse) la bio de Theodore Kaczinsky (alias « Unabomber ») : https://fr.wikipedia.org/wiki/Theodore_Kaczynski

      Bien évidemment, les technophiles ne parviendront pas à « déterminer les avancées » du progrès technique, ni à s’assurer qu’elles « améliorent la société » et soient amicales envers les humains. Sur le long terme, les avancées technologiques seront « déterminées » par les luttes de pouvoir intestines entre les différents groupes qui développeront et utiliseront la technologie à seule fin d’obtenir plus de pouvoir. […]

    • Et donc, suite à la lecture de la « fiche » du bonhomme sus-cité (wow !), j’en conclus que la « deep green resistance » fait fausse route si elle n’a à nous proposer comme référence que ce genre d’allumé. Il faudra que j’en parle à Nicolas Casaux (quand j’aurai un moment).

    • " Pourquoi l’avenir n’a pas besoin de nous ". Par Bill Joy

      L’avis du co-fondateur et Directeur Scientifique de Sun Microsystems, et coauteur de La Spécification du Langage Java sur les prévisions de Theodore Kaczinsky :

      « Je ne suis aucunement un apologiste de Kaczynski. Ses bombes ont tué trois personnes pendant une campagne de terreur de 17 ans et ont blessé plusieurs autres. Une de ses bombes a gravement blessé mon ami David Gelernter, un des informaticiens les plus brillants et les plus visionnaires de notre temps. Comme beaucoup de mes collègues, j’ai senti que j’aurais facilement pu être la cible suivante d’ Unabomber.

      Les actions de Kaczynski étaient meurtrières et, à mon avis, d’un fou criminel. Il est clairement un Luddite, mais se limiter à cette affirmation n’écarte pas son argument ; aussi difficile qu’il soit pour moi de le reconnaître, il y a un certain mérite dans le raisonnement de ce passage. Je me suis senti contraint d’y faire face. »

      https://enuncombatdouteux.blogspot.com/2010/06/pourquoi-lavenir-na-pas-besoin-de-nous_24.html

    • Pas de problème @sinehebdo ça mérite d’être mentionné dans cette compilation (travaux de compilations pour lesquels on ne te remerciera jamais assez) et ça mérite qu’on en reparle ici même parce que, je sais pas vous, mais ça me laisse un peu perplexe, toute cette comm’ de Nicolas Casaux. Enfin, je suis peut-être parano ...

    • @sinehebdo J’ai envie de supprimer cette discussion parce qu’elle ne débouchera sur rien et que la problématique que j’ai évoquée plus haut me prend la tête. J’ai écrit à Nicolas Casaux par le biais de sa page Facebook. Les réponses (la sienne plus celle d’un autre participant) que j’ai eues ne me satisfont pas vraiment, pour ne pas dire pas du tout, à part des recommandations à lire certains livres. Pourrais-tu éditer ton post où tu mentionnes cette discussion et en remplacer le lien
      (https://seenthis.net/messages/680147#message760828) par celui qui mène directement à l’article de Nicolas Casaux sur son site partage-le.com ?

    • Oui, on peut lire ce qu’il a écrit. Et je me reconnais dans ses idées mais pas dans ses actes. Et non, je ne crains pas qu’il sorte un jour de sa prison ou envoie des porte-flingues pour me butter. Il paie sa dette à la société ? Très bien. Seulement, comme je l’ai écrit à N. Casaux :

      je ne peux m’empêcher de penser que Kaczynski était un meurtrier. Vous me rétorquerez peut-être que c’était pour une « juste cause ». Mais à mon avis, la plus juste et plus noble des causes ne justifie pas que l’on use de tels procédés pour la défendre. Oui, on peut être amené à tuer pour défendre sa propre vie ou celle de ses proches mais ici, nous avons à faire à autre chose : une personnalité au mental perturbé reclus dans une cabane isolée et lui-même coupé de toute vie sociale qui fomente ses mauvais coups pour se venger de qui ou de quoi : du mauvais sort que lui a réservé la vie ? Alors il est vrai que je n’ai pour info que celles livrées par Wikipédia. Ce n’est peut-être pas objectif. Éclairez-moi je vous prie car lorsque vous mettez en exergue ce genre d’auteur emprisonné depuis 20 ans et qui parvient tout de même à faire sortir ses publications de son cachot hautement sécurisé, je ressens comme une sorte de blocage.

      C’est une sorte d’empêchement « moral » à cautionner ce qui a été publié sur partage-le.com et ses avatars facebookiens.
      mais bon, ceci dit, je peux aussi me désabonner de la page de Casaux sur Facebook. J’aurais peut-être dû commencer par là d’ailleurs. Par contre il n’est pas trop tard pour le faire.

    • Euh tu fais ce que tu veux sur tes fils hein, mais concrètement c’est quoi l’intérêt de supprimer un seen comme ça ? C’est pas juste une conversation, avant tout seenthis sert à référencer des contenus, faire de la veille, et là bah c’est un article parmi d’autres sur le sujet, et gardé en mémoire par 10 autres personnes. Donc pourquoi le supprimer ?

    • Voir ma réponse ci-avant @rastapopoulos mais sinon, je peux supprimer juste le baratin (le mien, j’entends ainsi que les réponses qui lui ont été apportées) qui pollue le seen. C’est toujours possible, me semble-t-il. Par contre, c’est vrai que j’avais oublié le but premier de Seenthis, à savoir référencer des infos et éviter de faire part de ses états d’âmes. Cela m’a déjà été reproché. So sorry ...

    • Bah non chacun fait part de ses commentaires… ou pas. Chacun fait ce qu’il veut. On l’utilise comme bon nous semble, c’est un outil protéiforme. Mais de mon point de vue, une fois qu’on a référencé un contenu sur internet et qu’il a eut l’air d’intéresser plusieurs personnes (en bien ou en mal, mais qui ont pensé que c’était intéressant de le garder en mémoire), alors c’est un peu dommage ensuite de le supprimer. Ce qui n’empêche ni de supprimer des commentaires ou de les modifier pour enlever ou changer des phrases.

    • Salut @Sombre.
      Pour avoir tenté de discuter plusieurs fois avec Nicolas Casaux, en particulier sur des écrits où il fait de la transphobie au prétexte que les trans demandent les mêmes droits à la procréation assistée et favorisent la marchandisation du corps, reprenant le discours de certains chez Deep Green Résistance, je te confirme qu’il a basculé du côté obscur du mec qui adore s’écouter « penser » en public sur facebook quitte a dire des énormités.
      Je l’ai viré de ma liste des gens éclairants et, s’ il continue, il rejoindra celle des confusionistes puisque son explication était qu’il se basait sur la définition anglaise de la trans-identité... je vous laisse juges de l’argument mais pour moi c’est de la fumisterie.

    • Ce que je voulais dire c’est qu’il est parfois intéressant de lire des textes de personnes qu’on désapprouve par ailleurs, et c’est encore mieux si on fait précéder ce texte de réserves, d’un commentaire, d’une mise en contexte, d’une mise en garde, un peu comme tu fais ici, et c’est très bien comme ça, non ?

    • @val_k qui dit que :

      Pour avoir tenté de discuter plusieurs fois avec Nicolas Casaux, en particulier sur des écrits où il fait de la transphobie au prétexte que les trans demandent les mêmes droits à la procréation assistée et favorisent la marchandisation du corps, reprenant le discours de certains chez Deep Green Résistance, je te confirme qu’il a basculé du côté obscur du mec qui adore s’écouter « penser » en public sur facebook quitte a dire des énormités.

      Je connaissais son point de vue sur la question. Bon, en tout cas, comme ce n’est pas vraiment son domaine d’expertise, je ne m’étais pas focalisé plus que ça sur son avis. Pour ce qui est du « reste », euh ... force est de constater que tu n’as pas tout à fait tort, au vu de la réponse qu’il a adressée à mon commentaire sur sa page FB.
      Et sinon, quand on veut de la doc sur un sujet précis, il faut bien reconnaître qu’on l’obtient assez rapidement ici. Et donc, merci à toutes celles et tous ceux qui documenteront ce fil de discussion mais sans tomber dans une exégèse de la « pensée Kaczynski »

    • " La nef des fous " par Théodore Kaczynski ( 1999 )
      http://enuncombatdouteux.blogspot.com/2016/12/la-nef-des-fous-par-theodore-kaczynski.html

      Il était une fois un navire commandé par un capitaine et des seconds, si vaniteux de leur habileté à la manœuvre, si pleins d’hybris et tellement imbus d’eux-mêmes, qu’ils en devinrent fous. (...)
      Le mousse se racla la gorge :
      -- Hem. Vous avez tous de bonnes raisons de vous plaindre. Mais il me semble que ce qui est vraiment urgent c’est de virer de bord et de mettre le cap au sud, car si nous continuons d’aller vers le nord, nous sommes sûrs de faire naufrage tôt ou tard, et alors vos salaires, vos couvertures et votre droit à sucer des bites ne vous serviront à rien, car nous serons tous noyés.
      Mais personne ne lui prêta la moindre attention : ce n’était que le mousse. (...)
      Mais comparées à notre vrai problème – le fait que le navire continue vers le nord – vos réclamations sont mineures et insignifiantes, parce que si nous ne virons pas bientôt de bord, nous allons tous sombrer avec le navire.
      -- Fasciste ! dit le professeur.
      -- Contre-révolutionnaire ! s’écria la passagère.
      Et l’un après l’autre, tous les passagers et membres de l’équipage firent chorus, traitant le mousse de fasciste et de contre-révolutionnaire. Ils le repoussèrent et se remirent à maugréer à propos des salaires, des couvertures à donner aux femmes, du droit de sucer des bites et de la manière dont on traitait le chien.
      Le navire continua sa route vers le nord, au bout d’un moment il fut broyé entre deux icebergs. Tout le monde se noya.

    • 8 février 2010.
      Christopher Lynn Hedges (né le 18 septembre 1956 à Saint-Johnsbury, au Vermont) est un journaliste et auteur américain. Récipiendaire d’un prix Pulitzer, Chris Hedges fut correspondant de guerre pour le New York Times pendant 15 ans. Reconnu pour ses articles d’analyse sociale et politique de la situation américaine, ses écrits paraissent maintenant dans la presse indépendante, dont Harper’s, The New York Review of Books, Mother Jones et The Nation. Il a également enseigné aux universités Columbia et Princeton. Il est éditorialiste du lundi pour le site Truthdig.com.

      Nous sommes à l’orée d’un des moments les plus dangereux de l’humanité…

      Aleksandr Herzen, s’adressant, il y a un siècle, à un groupe d’anarchistes qui voulaient renverser le Tsar, leur rappela qu’il n’était pas de leur devoir de sauver un système mourant, mais de le remplacer : « Nous pensons être les médecins. Nous sommes la maladie ». Toute résistance doit admettre que le corps politique et le capitalisme mondialisé sont morts. Nous devrions arrêter de perdre notre énergie à tenter de les réformer ou à les supplier de bien vouloir changer. Cela ne signifie pas la fin de la résistance, mais cela implique de toutes autres formes de résistance. Cela implique d’utiliser notre énergie pour construire des communautés soutenables qui pourront affronter la crise qui se profile, étant donné que nous serons incapables de survivre et de résister sans un effort coopératif.

      Ces communautés, si elles se retirent de façon purement survivaliste sans tisser de liens entre elles, à travers des cercles concentriques formant une communauté étendue, seront aussi ruinées spirituellement et moralement que les forces corporatistes déployées contre nous. Toutes les infrastructures que nous édifions, tels les monastères du Moyen-âge, devraient chercher à maintenir en vie les traditions artistiques et intellectuelles qui rendent possible la société civile, l’humanisme et la préservation du bien commun. L’accès à des parcelles de terres cultivables deviendra essentiel. Nous devrons comprendre, comme les moines médiévaux, que nous ne pouvons pas altérer la culture plus large, qui nous englobe, au moins à court terme, mais que nous devrions être en mesure de conserver les codes moraux et la culture pour les générations qui viendront après nous. La résistance sera réduite à de petits et souvent imperceptibles actes de désobéissance, comme l’ont découvert ceux qui ont conservé leur intégrité durant les longues nuits du fascisme et du communisme du 20ème siècle.

      Nous sommes à la veille d’une des périodes les plus sombres de l’histoire de l’humanité, à la veille de l’extinction des lumières d’une civilisation, et nous allons entamer une longue descente, qui durera des décennies, sinon des siècles, vers la barbarie. Les élites nous ont effectivement convaincu du fait que nous ne sommes plus aptes à comprendre les vérités révélées qui nous sont présentées, ou à combattre le chaos entrainé par la catastrophe économique et environnementale. Tant que la masse de gens effrayés et désorientés, gavée d’images permettant son hallucination perpétuelle, demeure dans cet état de barbarie, elle peut périodiquement se soulever avec une furie aveugle contre la répression étatique croissante, la pauvreté étendue et les pénuries alimentaires. Mais la capacité et la confiance nécessaires pour remettre en question et défier à petite et grande échelle les structures de contrôle lui feront défaut. Le fantasme des révoltes populaires étendues et des mouvements de masse renversant l’hégémonie de l’État capitaliste n’est que ça : un fantasme.

      Mon analyse se rapproche de celles de nombreux anarchistes. Mais il y a une différence cruciale. Les anarchistes ne comprennent pas la nature de la violence [Pas d’accord du tout avec ce passage et ces déclarations sur « la violence » et « les anarchistes », la violence (définit comme l’utilisation de la force, ou la lutte armée) est une tactique de lutte, elle peut être complémentaire de la non-violence, les deux ne s’excluent pas mutuellement, Chris Hedges se contredit d’ailleurs puisque dans plusieurs articles très récents il incite à l’insurrection et à des « formes de résistance physique », NdT]. Ils comprennent l’étendue de la putréfaction de nos institutions culturelles et politiques, ils comprennent la nécessité de sectionner les tentacules du consumérisme, mais pensent naïvement que cela peut être accompli par des formes de résistance physique et des actes de violence. Il y a des débats au sein du mouvement anarchiste — comme celui sur la destruction de la propriété — mais lorsque vous commencez à utiliser des explosifs, des innocents commencent à mourir. Et lorsque la violence anarchique commence à perturber les mécanismes de gouvernance, l’élite au pouvoir utilisera ces actes, aussi anodins soient-ils, comme une excuse pour déployer une quantité disproportionnée et impitoyable de force contre des agitateurs suspectés et avérés, ce qui ne fera qu’alimenter la rage des dépossédés.

      Je ne suis pas un pacifiste. Je sais qu’il y a des périodes, et j’admets qu’il est possible que celle-ci en soit une, où les êtres humains sont obligés de riposter contre la répression croissante par la violence. J’étais à Sarajevo durant la guerre de Bosnie. Nous savions exactement ce que les forces serbes entourant la ville nous feraient si elles parvenaient à percer les défenses et systèmes de tranchées de la ville assiégée. Nous connaissions l’exemple de la vallée de Drina ou de la ville de Vukovar, ou un tiers des habitants musulmans avaient été tués, et le reste regroupé dans des camps de réfugiés ou de déplacés. Il y a des moments où le seul choix qui reste, c’est de prendre les armes pour défendre votre famille, votre quartier, votre ville. Mais ceux qui se sont avérés les plus aptes à défendre Sarajevo provenaient invariablement des milieux criminels. Lorsqu’ils ne tiraient pas sur les soldats serbes, ils pillaient les appartements des Serbes ethniques de Sarajevo, les exécutaient parfois, et terrorisaient leurs camarades musulmans. Lorsque vous ingérez le poison de la violence, même au nom d’une juste cause, cela vous déforme, vous corrompt, vous pervertit. La violence est une drogue, c’est peut-être même le plus puissant narcotique qui soit pour l’espèce humaine. Les plus accros à la violence sont ceux qui ont accès à des armes et un penchant pour la force. Et ces tueurs émergent à la surface de tout mouvement armé et le contaminent à l’aide du pouvoir toxique et séduisant qui accompagne la capacité de détruire. J’ai observé cela, guerre après guerre. Lorsque vous empruntez ce chemin, vous finissez par confronter vos monstres aux leurs. Et le sensible, l’humain et le gentil, ceux qui ont une propension à protéger et prendre soin de la vie, sont marginalisés et souvent tués. La vision romantique de la guerre et de la violence est prévalente chez les anarchistes et la gauche profonde, comme dans la culture dominante. Ceux qui résistent par la force ne renverseront pas l’État capitaliste, et ne soutiendront pas les valeurs culturelles qui doivent être défendues, si nous voulons un futur qui vaille le coup d’être vécu.

      De mes nombreuses années en tant que correspondant de guerre au Salvador, au Guatemala, à Gaza et en Bosnie, j’ai appris que les mouvements de résistance armés sont toujours des produits mutants de la violence qui les a engendrés. Je ne suis pas naïf au point de penser qu’il aurait été possible pour moi d’éviter ces mouvements armés si j’avais été un paysan sans terre du Salvador ou du Guatemala, un Palestinien de Gaza ou un Musulman de Sarajevo, mais cette réponse violente à la répression est et sera toujours tragique. Elle doit être évitée, mais pas au prix de notre propre survie.

      Traduction de Nicolas Casaux sur son site : http://partage-le.com/2015/12/effondrement-du-systeme-point-zero-par-chris-hedges

      L’original en anglais : http://medialeft.org.uk/index.php?option=com_content&view=article&id=113:chris-hedges-zero-poi

      Par contre, ne cherchez pas la source d’origine : y a plus rien à voir ! ...

      Sur l’auteur de l’article : https://en.wikipedia.org/wiki/Chris_Hedges

  • Kaczynski’s comments on McVeigh
    http://www.3-3-3.org/docs/Kaczynski%27s+comments%20on%20McVeigh.htm
    La psychologie d’un terroriste étatsunien décrite par un autre terroriste étatsunien

    The following is from Appendix B, pages 398 - 402 of the book American Terrorist: Timothy McVeigh & the Oklahoma city bombing by Lou Michel and Dan Herbeck.
    On April 25, 2000, convicted Unabomber Theodore Kaczynski sent a letter to the authors of this book detailing his impressions of Timothy McVeigh. Its text---eleven pages in the handwritten original---is reproduced here in full.

    I should begin by noting that the validity of my comments about McVeigh is limited by the fact that I didn’t know him terribly well. We were often put in the outdoor rec yard together in separate wire-mesh cages, but I always spent most of the rec period running in a small oval, because of the restricted area of the cages and consequently I had only about 15 or 20 minutes of each rec period for talking with other inmates. Also, I was at first reluctant to become friendly with McVeigh because I thought (correctly) that any friendly relations between McVeigh and me would be reported to the media and I also thought (incorrectly, it seems) that such reports would lose me many supporters. But my reluctance very soon passed away: When you’re confined with other people under the conditions that exist on this range of cells, you develop a sense of solidarity with them regardless of any differences or misgivings.

    On a personal level I like McVeigh and I imagine that most people would like him. He was easily the most outgoing of all the inmates on our range of cells and had excellent social skills. He was considerate of others and knew how to deal with people effectively. He communicated somehow even with the inmates on the range of cells above ours, and, because he talked with more people, he always knew more about what was going on than anyone else on our range.

    Another reason why he knew more about what was going on was that he was very observant. Up to a point, I can identify with this trait of McVeigh’s. When you’ve lived in the woods for a while you get so that your senses are far more alert than those of a city person; you will hardly miss a footprint, or even a fragment of one, and the slightest sound, if it deviates from the pattern of sounds that you’re expecting to hear at a given time and place, will catch your attention. But when I was away from the woods, or even when I was in my cabin or absorbed in some task, my senses tended to turn inward, so to speak, and the observant alertness was shut off. Here at the ADX, my senses and my mind are turned inward most of the time, so it struck me as remarkable that even in prison McVeigh remained alert and consistently took an interest in his surroundings.

    It is my impression that McVeigh is very intelligent. He thinks seriously about the problems of our society, especially as they relate to the issue of individual freedom, and to the extent that he expressed his ideas to me they seemed rational and sensible. However, he discussed these matters with me only to a limited extent and I have no way of being sure that he does not have other ideas that he did not express to me and that I would not consider rational or sensible. I know almost nothing about McVeigh’s opinions concerning the U.S. government or the events at Waco and Ruby Ridge. Someone sent me a transcript of his interview with 60 Minutes, but I haven’t read it yet. Consequently, I have no way of knowing whether I would consider his opinion on these subjects to be rational or sensible.

    McVeigh is considered to belong to the far right, and for that reason some people apparently assume that he has racist tendencies. But I saw no indication of this. On the contrary, he was on very friendly terms with the African-American inmates here and I never heard him make any remark that could have been considered even remotely racist. I do recall his mentioning that prior to the Gulf War, he and other soldiers were subjected to propaganda designed to make them hate the people they were going to fight, but when he arrived in the Persian Gulf area he discovered that the “enemies” he was supposed to kill were human beings just like himself, and he learned to respect their culture.

    McVeigh told me of his idea (which I think may have significant merit) that certain rebellious elements on the American right and left respectively had more in common with one another than is commonly realized, and that the two groups ought to join forces. This led us to discuss, though only briefly, the question of what constitutes the “right.” I pointed out that the word “right,” in the political sense, was originally associated with authoritarianism, and I raised the question of why certain radically anti-authoritarian groups (such as the Montana Freemen) were lumped together with authoritarian factions as the “right.” McVeigh explained that the American far right could be roughly divided into two branches, the fascist/racist branch, and the individualistic or freedom-loving branch which generally was not racist. He did not know why these two branches were lumped together as the “right,” but he did suggest a criterion that could be used to distinguish left from right: the left (in America today) generally dislikes firearms, while the right tends to be attracted to firearms.

    By this criterion McVeigh himself would have to be assigned to the right. He once asked me what kind of rifle I’d used for hunting in Montana, and I said I’d had a .22 and a .30-06. On a later occasion McVeigh mentioned that one of the advantages of a .30-06 was that one could get armor-piercing ammunition for it. I said, “So what would I need armor-piercing ammunition for?” In reply, McVeigh indicated that I might some day want to shoot at a tank. I didn’t bother to argue with him, but if I’d considered it worth the trouble I could have given the obvious answer: that the chances that I would ever have occasion to shoot at a tank were very remote. I think McVeigh knew well that there was little likelihood that I would ever need to shoot at a tank---or that he would either, unless he rejoined the Army. My speculative interpretation is that McVeigh resembles many people on the right who are attracted to powerful weapons for their own sake and independently of any likelihood that they will ever have a practical use for them. Such people tend to invent excuses, often far-fetched ones, for acquiring weapons for which they have no real need.

    But McVeigh did not fit the stereotype of the extreme right-wingers. I’ve already indicated that he spoke of respect for other people’s cultures, and in doing so he sounded like a liberal. He certainly was not a mean or hostile person, and I wasn’t aware of any indication that he was super patriotic. I suspect that he is an adventurer by nature, and America since the closing of the frontier has had little room for adventurers.

    McVeigh never discussed the Oklahoma City bombing with me, nor did he ever make any admissions in my hearing. I know nothing about that case except what the media have said, so I’m not going to offer any opinion about whether McVeigh did what they say he did. However, assuming that the Oklahoma City bombing was intended as a protest against the U.S. government in general and against the government’s actions at Waco in particular, I will say that I think the bombing was a bad action because it was unnecessarily inhumane.

    A more effective protest could have been made with far less harm to innocent people. Most of the people who died at Oklahoma City were, I imagine, lower-level government employees---office help and the like---who were not even remotely responsible for objectionable government policies or for the events at Waco. If violence were to be used to express protest, it could have been used far more humanely, and at the same time more effectively, by being directed at the relatively small number of people who were personally responsible for the policies or actions to which the protesters objected. Such protest would have attracted just as much national attention as the Oklahoma City bombing and would have involved relatively little risk to innocent people. Moreover, the protest would have earned far more sympathy than the Oklahoma City bombing did, because it is safe to assume that many anti-government people who might have accepted violence that was more limited and carefully directed were repelled by the large loss of innocent life at Oklahoma City.

    The media teach us to be horrified at the Oklahoma City bombing, but I won’t have time to be horrified at it as long as there are greater horrors in the world that make it seem insignificant by comparison. Moreover, our politicians and our military kill people in far larger numbers than was done at Oklahoma City, and they do so for motives that are far more cold blooded and calculating. On orders from the president, a general will kill some thousands of people (usually including many civilians regardless of efforts to avoid such losses) without bothering to ask himself whether the killing is justified. He has to follow orders because his only other alternative would be to resign his commission, and naturally he would rather kill a few thousand people than spoil his career. The politicians and the media justify these actions with propaganda about “defending freedom.” However, even if America were a free society (which it is not), most U.S. military action during at least the last couple of decades has not been necessary for the survival of American society but has been designed to protect relatively narrow economic or political interests or to boost the president’s approval rating in the public-opinion polls.

    The media portray the killing at Oklahoma City as a ghastly atrocity, but I remember how they cheered the U.S. action in the Gulf War just as they might have cheered for their favorite football team. The whole thing was treated as if it were a big game. I didn’t see any sob stories about the death agonies of Iraqi soldiers or about their grieving families. It’s easy to see the reason for the difference: America’s little wars are designed to promote the interests of “the system,” but violence at home is dangerous to the system, so the system’s propaganda has to teach us the correspondingly correct attitudes toward such events. Yet I am much less repelled by powerless dissidents who kill a couple hundred because they think they have no other way to effectively state their protest, than I am by politicians and generals---people in positions of great power---who kill hundreds or thousands for the sake of cold calculated political and economic advantages.

    You asked for my thoughts on the behavior of federal law enforcement officers. My personal experience suggests that federal law enforcement officers are neither honest nor competent, and that they often disobey their own rules.

    I’ve found by experience that any communication with journalists is risky for one in my position. I’m taking the risk in this case mainly because I think that McVeigh would want me to help you in the way that I have. As I indicated near the beginning of this letter, when you’re locked up with other people you develop a sense of solidarity with them in spite of any differences.

    Sincerely yours, Ted Kaczynski.

    #USA #terrorisme #psychologie

  • " La nef des fous " par Théodore Kaczynski ( 1999 )

    http://enuncombatdouteux.blogspot.fr/2016/12/la-nef-des-fous-par-theodore-kaczynski.html

    Il était une fois un navire commandé par un capitaine et des seconds, si vaniteux de leur habileté à la manœuvre, si pleins d’hybris et tellement imbus d’eux-mêmes, qu’ils en devinrent fous. Ils mirent le cap au nord, naviguèrent si loin qu’ils rencontrèrent des icebergs et des morceaux de banquise, mais continuèrent de naviguer plein nord, dans des eaux de plus en plus périlleuses, dans le seul but de se procurer des occasions d’exploits maritimes toujours plus brillants.

  • « 3 x 3,65 mètres »

    Entretien avec James Benning
    à propos d’Unabomber

    Propos recueillis par Nicolas Rey

    http://jefklak.org/?p=3417

    Pendant près de quinze ans, le mathématicien Theodore Kaczynski fut considéré aux États-Unis comme l’ennemi public numéro un pour l’envoi de colis piégés artisanaux (de 1978 à 1996) à diverses personnes construisant ou défendant la société technologique. Trois morts et 23 blessés avec 16 bombes envoyées. Il a pendant ce temps écrit un Manifeste, faisant aujourd’hui référence dans la critique de la technologie.

    James Benning est cinéaste, il travaille sur celui que le FBI a surnommé « Unabomber », sans pouvoir discuter avec lui : depuis 1998, Kaczynski est incarcéré à l’ADX Florence, dans le Colorado, une prison de très haute sécurité.

    • D’ailleurs ça commence à me fatiguer le préchi-préchat sur les F1 qui feraient des trucs dégénérés et « qui en n’aucun cas ne protège la biodiversité et ne vont dans le sens de la vie ». Je pense que c’est pour ça que ça s’appelle Femmes semencières, cet espèce de naturalisme moisi, vu que par ailleurs ça a été voulu par un homme et qu’il peut y avoir des hommes comme des femmes.

      Juste pour dire, si quelqu’un sauve des graines de fruits issus de F1 et les ressèment, y aura une diversité génétique plus importante que si on ressème les graines de sa variété paysanne. Est-ce que ça va dans le sens de la vie ? Aucune idée je comprends même pas ce que ça veut dire ..

    • Un jour j’écrirais mieux ce que je pense, mais je trouve que ça mélange un peu tout, et surtout que ça fait porter des conséquences des domaines législatifs/économiques sur du biologique. Et que ce qui est proposé au final, se rabattre sur les semences paysannes et conserver ce trésor du passé, est assez limité même si essentiel.

    • Ah mais ces paysans ne demande pas la suppression des semences hybrides, il demandent de pouvoir se réapproprier leur métier notamment celui de produire leurs propres semences, d’améliorer les sélections et de pouvoir les échanger.

    • S’il y a confusion à propos des hybrides de façon générale, ne serait-elle pas due au fait que les grands semenciers aurait pu proposer aux paysans des hybrides qui supporte mal d’être resemés dans le but de faire plus de profit (en revendant des graines tous les ans). Auquel cas, ces semenciers seraient en partie responsables de cette confusion ?

    • Oui certaines critiques sont fondées évidemment. Pour les jardiniers c’est simple, mais les paysans sont bloqués par les catalogues officiels, la propriété intellectuelle, et les brevets (pas en Europe il me semble).

      Ce qui me dérange c’est surtout le côté solutions, toujours basées sur les semences paysannes, variétés anciennes, lignées pures, pollinisation contrôlée. C’est dommage qu’on en soit toujours là, il y a très peu de dynamique. Et surtout c’est pas toujours cohérent (niveau diversité génétique notamment). Bon là c’est pas très clair, faut que j’écrive quelque chose de complet.

      Mais bon, y a tellement de trucs faux ou approximatifs sur les F1 que ça fait peur ...

    • Ce qui me dérange c’est surtout le côté solutions, toujours basées sur les semences paysannes, variétés anciennes, lignées pures, pollinisation contrôlée.

      Ben, ce que j’entends par « semences paysannes » c’est des semences qui appartiennent aux paysans, c’est-dire à ceux qui les utilisent, qui les produisent avec le droit de les sélectionner, de les améliorer, de les vendre ou de les échanger, sans être contraints par le CO. Je trouve rien de dérangeant là-dedans. Sur les variétés anciennes, c’est autre chose, il me semble que c’est une petite poignée de personnes (pas forcément des paysans d’ailleurs mais d’autres semenciers) qui relaient ce discours en boucle sur les médias mais je ne pense pas que se soit la ligne des petits paysans, qui eux, on ne les entend que rarement.

    • De ce que j’en comprends (parce que je cherche à comprendre, hein, c’est ce qui motive mon questionnement) on parle des semences anciennes pour reprendre un processus arrêté dans son évolution par l’imposition de semences inscrites au catalogues, et pour sortir des variétés inscrites, il faut repartir des variétés d’avant et surtout libres. Ce qui n’empêche pas de les sélectionner et de les améliorer. C’est ce que dit réseau de semences paysannes

      Un certain nombre de paysans et d’amateurs, bio pour la plupart, ont décidé de produire eux-mêmes leurs semences ou plants afin de les adapter en permanence à leurs terroirs, à leurs pratiques culturales et à leurs besoins de qualité. Souvent à partir de variétés anciennes et/ou locales, mais en sachant aussi profiter de l’apport de la diversité de variétés exotiques, ils pratiquent des sélections massales ou de populations, conservatrices, amélioratrices ou évolutives. Au contraire des hybrides et autres clones, leurs semences et plants sont peu stables et peu homogènes de manière à conserver, à côté de quelques caractères fixés, un maximum de variabilité qui leur permet de s’adapter en permanence à des conditions naturelles changeantes ou à profiter au mieux des interactions bénéfiques avec d’autres plantes.

      http://www.semencespaysannes.org/pourquoi_les_semences_paysannes_8.php
      Encore une fois sur les hybrides je ne sais pas.

    • @nicolasm

      toujours basées sur les semences paysannes, variétés anciennes, lignées pures, pollinisation contrôlée

      c’est curieux j’entends justement souvent parler de « open pollinated seeds » mais jamais de contrôle pour ce qui est des varietés populations.
      C’est justement pour la production des F1 qu’on requiert un gros contrôle de la pollinisation, et l’obention préalable de lignées pures. C’est aussi ce qui en fait de mon point de vue l’opposé d’un #outil_convivial
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Hybride_F1

      Il est donc plus intéressant pour l’exploitant de racheter des semences chaque année car la production de semences F1 n’est pas à la portée de l’agriculteur moyen

    • En fait, si on se réfère aux hybridations naturelles des cucurbitacées ou des pommiers du Kazakhstan, on s’aperçoit que les fruits obtenus n’ont pas tous les qualités requises pour être consommés. Certains sont insipides, d’autres amers ou petits et durs. La reproduction des semences est incertaine. Certes, ça peut créer de la diversité mais on comprend que le paysan n’ait pas envie de prendre le risque de se retrouver avec une partie de sa production sur les bras parce qu’il ne pourra pas la vendre, c’est un mode de reproduction risqué. Créer de la diversité ce n’est pas à proprement parler le rôle du paysan, son rôle c’est de nourrir la population en s’assurant un revenu. Déjà qu’il doit faire avec les aléas de la météo, si en plus il doit faire avec les aléas de l’hybridation, c’est jouer à la roulette russe.

    • @odilon, ce n’était pas de la mauvaise foi :) Je pense vraiment que le métier à changé, et que les maraichers, mêmes ceux avec une vraiment bonne démarche, sont limités au niveau de la production de semences, indépendamment des barrières légales, car pour répondre en partie à @koldobika, je ne suis pas sûr que conserver plusieurs variétés d’un légume et faire des F1 de ce légume soit si éloigné que ça.

      Pour les autogames, qui se pollinisent tout seuls sans intervention, oui garder plusieurs lignées pures est plus facile, il suffit de ne rien faire. Pour faire des F1s, c’est pas si dur pour les tomates, et pour le reste je ne suis pas au courant d’F1 produits et vendus (haricots, pois, salades), vu que ça serait trop dur et qu’apparemment il n’y a pas (trop) de gain de vigueur par hybridation sur les autogames.

      Pour celles qui peuvent facilement se polliniser à la main (courges, autres solanacées), du coup c’est la même chose

      Pour celles trop difficile à faire à la main et qui ne rapportent pas beaucoup de graines à chaque pollinisation (famille des choux et des carottes par exemple), ça devient compliqué. Pour les hybrideurs, ils ont inventé les CMS et grâce à cette stérilité mâle ils font des hybrides assez facilement. Développer des lignes CMS c’est pas à la portée de tous, mais une fois que c’est commercialisé la ligne reste CMS pour toujours, donc à le fois on peut se réapproprier la technique, mais je ne sais pas à quel point c’est intéressant, mais par contre on se trimbale des trucs à moitié stériles pour toujours aussi. Bon vu que ça ne peut pas polliniser, ça ne peut rien contaminer, mais ça agit comme un trou noir vu que ça demande chaque année du pollen mais ne pourra jamais en fournir. Du côté des lignées pures, c’est un peu la galère, parce que du moment que tu veux créer des lignées pures, il ne reste que l’isolation, ce qui n’est pas forcément à la portée de tout le monde. Il y a les serres qui peuvent aider mais faut contrôler l’entrée/sortie des insectes, et introduire des pollinisateurs « propres » niveau pollen. Faut ajouter le caractère bi-annuel de certains légumes, et le fait que c’est encore plus galère pour les brassicacées vu que c’est même plus seulement entre variétés mais aussi « types » de légumes (vu que les choux, broccolis, chou fleurs, choux de bruxelles sont la même espèce). A noter qu’il y a des mécanismes d’auto-stérilité chez certains brassica (ils ne peuvent pas s’auto polliniser) du coup pas besoin de CMS, et ça revient juste à isole deux variétés des autres pour faire des hybrides.

      Je me dis que si les maraichers s’emparent du truc, peut être que le surplus en terme de technologie sera compensé par une plus grande production, comme le fait de greffer ses pieds de tomate. Si la technique est maitrisée, ce n’est pas à nous de juger si c’est convivial ou pas ? Mais perso ce ne sont pas les hybrides F1 qui m’intéressent, mais plus généralement les hybrides (pour faire des variétés population).

      « Open-pollinated », c’est une mascarade. Justement j’ai posé la question sur un forum de jardiniers US récemment, parce que je ne comprenais pas d’où venait le terme. Si tu lis les définitions, une variété OP se reproduit fidèlement, mais bien sûr si elle est pollinisée par le pollen de la variété. Du coup on contrôle bien qui est le père, sauf pour les autogames (et le terme vient peut être de ce cas particulier) ou par isolation. Bref pas « open » du tout ! Tout comme pour les F1, on met les contraintes pour connaître le père, et c’est plus facile dans le cas particulier où il n’y a qu’une variété dans un certain périmètre, parce que pour les hybrides c’est forcément deux. Mais ce contexte particulier est surtout celui des producteurs de semences plus que des producteurs de légumes.

      Pour les lignées pures, oui souvent elles sont plus pures dans la lignée des parents d’hybrides (plus les parent sont pures, plus les F1 sont homogènes) mais les variétés traditionnelles sont aussi très pures, puisqu’elle doivent être assez stables au niveau reproduction pour conserver pas mal leur phénotype. Il y a forcément un peu de diversité dans le lot (si j’ai bien compris, hétérogénéité là où les récessifs ne changent pas le phénotype) mais des fois même pas et les variétés perdent en vigueur (dépression endogamique). Le procédé pour créer une nouvelle variété c’est de faire un hybride et d’auto pollinisé pour jeter assez de diversité génétique pour avoir certains traits fixés. C’est le paradigme même de la variété (dite ancienne à l’opposé des hybrides) alors qu’avant c’était plus des variétés populations que des « vraies » variétés.

      @odilon le texte que tu cites est pas mal, j’aime la dynamique qui s’en dégage (sur la diversité et les sélections), mais alors je ne comprends rien quand ils critiquent les hybrides, puisque pour moi une variété population c’est justement un pool génétique où les « variétés » s’hybrident. Hum du coup je commence à mieux comprendre. Ils sont toujours dans le paradigme « variétés », et du coup des hybrides c’est forcément entre deux variétés (c’est à dire reconnues comment telles, avec les tampons de noblesse, et des différences phénotypiques marquées entre les deux). Si les lignées ne sont pas assez pures, ce ne sont pas des hybrides pour eux. Hum, du coup je crois que leur définition d’hybrides F1 est trop restrictive, puisqu’un F1 c’est la première filiation après un croisement, il n’y a pas de contraintes sur les parents (à part qu’ils soient différents génétiquement je suppose).

      Je commence à y voir plus clair :)

    • @nicolasm

      je ne suis pas sûr que conserver plusieurs variétés d’un légume et faire des F1 de ce légume soit si éloigné que ça.

      Il me semble que c’est pas du tout la même démarche. Par exemple chez moi je cultive humblement deux variétés de courgettes depuis 2010, à force des les planter intercalées au même endroit aujourd’hui elles forment une population où on retrouve les deux types initiaux plus trois nouveaux phénotypes aux formes et couleurs intermédiaires (+ une couleur vert foncé que les initiales n’ont pas) et avec des textures et goûts nouveaux (notamment une à peau tacheté vert et gris clair qui a un petit goût d’avocat). Par contre je n’ai pas le luxe (= le temps) de faire des hybrides F1, et encore moins sur les autres légumes que je cultive.

      mais alors je ne comprends rien quand ils critiquent les hybrides, puisque pour moi une variété population c’est justement un pool génétique où les « variétés » s’hybrident

      La différence est entre soit laisser tout ce monde se reproduire entre eux et faire une sélection massale, soit piloter la pollinisation pour obtenir un F1 bien spécifique et bien homogène, et avoir le temps pour ça. Mais dans ce deuxième cas on change de logique, ce n’est plus un #outil_convivial. Mis à part pour le maïs où un·e paysan·ne peut se faire son F1 à la maison en castrant une des deux variétés, faire des F1 en mode #bricole n’est pas envisageable, sauf si on n’a que ça à faire, ce qui implique une certaine spécialisation économique.

    • Ce n’est pas la même démarche mais le niveau de technicité n’est pas très éloigné.

      Pour tes courgettes c’est une chouette expérience, mais tu ne gardes pas tes deux lignées pures, et c’est sur ce point que je comparais. Si tu avais voulu faire des hybrides F1, comme si tu avais voulu conserver tes deux variétés pures, il aurait fallu faire des pollinisations manuelles. Certes plus pour les hybrides (pour les F1, mais aussi garder les lignées parentes pures), mais c’est la même technicité.

      Peut être que cette discussion tourne autour de ce qu’on met derrière les F1, comme j’ai dit à la fin du précédent message. Pour moi ta variété population contient des F1, même si les lignées ne sont pas pures (depuis le premier croisement) ou que la pollinisation n’est pas contrôlée. Bref ta variété population ce sont des hybrides (de plusieurs générations).

      Mais si un F1 pour toi ou d’autres, c’est forcément deux lignées pures, ou un processus qui consiste à créer année après année le même F1 à partir des mêmes lignées, on est d’accord que le F1 ce n’est pas forcément intéressant. Mais bon, à moins que je me trompe F1 ça a un sens en biologie qui est la première génération après une hybridation, tout comme il y a F2, F3, etc. Ce n’est à priori pas lié aux contexte des grosses firmes qui vendent au maraichers.

      Je ne suis pas fan des F1, c’est juste qu’on dit beaucoup de choses fausses dessus, peut être basées sur une définition peu claire ou informelle des F1. Mais ce qui me dérange plus c’est de passer à côté de tout ce qu’apporte l’hybridation et d’en rester aux variétés pures, c’est vraiment dommage. Car ça sent indirectement un peu la poussière, parce que pour créer de nouvelles variétés, à part grâce à des mutations spontanées, il faut bien hybrider des variétés

      Pour le côté conviviale, encore une fois, faire des pollinisations croisées pour sauver plusieurs variétés de lignée pure ou pour faire des hybrides, je vois pas la différence.

    • @odilon : c’est pour ça que les maraichers aiment les F1, pour l’assurance d’avoir un plant qu’ils connaissent, et des plants identiques entre eux.

      Y a aussi les variétés paysannes qui sont relativement stables

      Et ensuite les pools génétiques, variétés populations qui ont une grande diversité. C’est sûr que ça fait pas forcément des fruits de la même taille, couleur, texture, goût ... mais ça s’adapte aussi mieux aux fameux aléas climatiques. J’y vois beaucoup de potentiel, et certains fermiers utilisent cette méthode.

    • Un F1 c’est la première génération après croisement de deux lignéees homogènes. Dans une population avec une certaine variabilité et avec un brassage génétique, il n’y a pas de lignées pures, donc le concept de F1 ne s’y applique pas.
      Les « lignées pures » ne datent que de la seconde moitié du XIXème siècle (avec notamment Vilmorin), avant on faisait de la sélection massale sur populations fermières.
      Et on peut quand même créer des populations même à partir de « lignées » récentes.

    • Effectivement il semble bien y avoir la condition d’homogénéité pour les parents des F1, hum il faudra que je reprenne tout pour voir ce que cela implique.

      C’est quand même bizarre que les variétés anciennes soient aussi pures, il me semble qu’il n’y ait plus vraiment de variétés populations anciennes disponibles ? De quand date cette « épuration » ?

      Pour créer des populations à partir de lignées récentes, il faut passer par des F1 :) A l’origine c’est pour ça que j’aime pas les critiques farfelues des F1 genre ça donne des trucs dégénérés. Ça me semble plutôt sain de semer des trucs qu’on a sous la main pour voir ce que ça donne. C’est un peu comme les réactions horrifiées quand tu dis que tu vas semer un pépin de pomme (mais c’est encore une autre histoire ça).

    • Quelque part je trouve que le discours écolo/militant dans le domaine ça fait passer la compétence des semences des agro-industries aux paysans d’autrefois, comme si les variétés étaient issues d’un passé glorieux et qu’on ne pouvait que conserver dans faire mieux.

    • Selon le Gnis
      http://www.gnis.fr/index/action/page/id/544/title/Les-varietes-hybrides-les-varietes-F1-de-quoi-s-agit-il-

      Les variétés hybrides, les variétés F1 : de quoi s’agit-il ?

      Pour la plupart des légumes, il existe des variétés hybrides

      concombre hybride Les plus courantes sont les hybrides appelés « F1 ». Ils sont issus du croisement de deux parents (de la même espèce), choisis pour leurs caractères complémentaires et intéressants. Par exemple, rendement et précocité pour un parent, qualité gustative et résistance aux maladies pour le second. Les caractères intéressants pour les jardiniers sont très nombreux et les possibilités de croisement entre parents sont presque infinies. Tout l’art des sélectionneurs est de trouver les meilleures combinaisons possibles. Après des tests et des essais pendant plusieurs années, seuls les hybrides les plus performants sont commercialisés.

      > Pourquoi ne peut-on pas semer, l’année suivante, des graines de variétés hybrides ?
      La particularité des variétés hybrides, c’est qu’elles sont beaucoup plus vigoureuses que chacun de leurs deux parents, car elles bénéficient de la vigueur hybride (ou effet d’hétérosis). Ce phénomène est d’autant plus grand que les deux parents sont très différents génétiquement. Par contre, lorsque l’on récupère des graines de ces variétés hybrides pour les ressemer l’année suivante, les plantes qui se développeront seront différentes de celle de la variété hybride. Elles auront perdu une partie de leur vigueur hybride et de leur homogénéité, d’où un intérêt moindre pour les jardiniers.

      > Toutes les nouvelles variétés sont-elles des hybrides ?
      Non. Parmi les nouvelles variétés créées chaque année par les sélectionneurs, il n’y a pas que des variétés hybrides.
      La sélection apporte de nombreux progrès, sans qu’il soit né­cessaire de recourir à la technique d’hybridation. Ces nouvelles variétés, comme pour les hybrides, ont été sélectionnées pendant un grand nombre d’années sur les qualités gustatives, la résistance aux ma­ladies, sur la qualité de la récolte, la précocité, le rendement l’adaptation à la congélation...

      Je reste persuadée que des paysans ont essayé de les ressemer :)

    • Je crois qu’il faut aussi laisser du temps au temps pour que les paysans ou les maraîchers, en tout cas ceux qui s’intéressent à la sélection se réapproprient ces outils oubliés par des décennies de « prêt à planter ou à semer », il faut réapprendre ce qu’est une plante comme il faut réapprendre ce qu’est un sol.

    • Y a même des paysans qui les resèment encore, et se servent de ce patrimoine génétique pour l’incorporer dans la création de variétés ou de variétés population, et y a des breeders qui dérivent des variétés non hyrbides qui sont proche de l’hybride d’origine. Il faut juste pas se couper de tout ce côté en proclamant des choses comme la dégénérescence ou la stérilité sur les F1 sans plus de précision ou d’analyse.

    • Je vais me moquer de ce titre « Mouvement Femmes Semencières » où il n’y a rien de ’femmes’ là-dedans, à part à considèrer la femme comme la réceptrice de la graine mâle, uh uh ou détentrice d’un privilège sur la nature, la reproduction ? encore ça, encore le ventre, foutez nous la paix !!. Coller ce terme de femmes n’importe où c’est exaspérant, ça fait récupération, juste inacceptable de semer cette confusion. Et pourquoi pas du tofu femme, ou du dentifrice bio de femmes ?

    • Ah voilà, donc la vidéo commence par

      1) c’est Pierre Rabhi qui a demandé la création d’un tel mouvement (ou de ce mouvement ?)
      2) bien sûr c’est ouvert aux hommes
      3) « C’est l’énergie de la femme en tant que gardienne de la vie qui nous intéresse »

      Le tout dans les premières 50s, et pour accompagner la vidéo c’est portrait de Rabhi, puis une femme (indienne ?) courbée qui gratte le sol, et un viel homme blanc à barbe qui dispense son savoir.

      Le tout en 50s donc, fallait le faire :)

      https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=-B2ZSvCxsE0

    • Ah oui, je suis aussi preneuse !
      Certains #écologistes #raccourcis_du_bulbe présupposent dans leur mode de vie que le monde de la nature est un ordre des choses patriarcal et hiérarchisé par la #quequette_biologique. Du coup, certains retours à la pleine nature quand il n’y a pas de four, de machine à laver et de contraceptifs, c’est juste le piège pour les femmes. Ces lieux de vie si ils ne sont pas expressément pensés en terme d’anti patriarcat ne seront pas égalitaires car les charges quotidiennes (enfant, nourrissage, soins, lavage) retombent « naturellement » sur les femmes.

    • Ah ben si les forces vives de seenthis sont intéressées ou sur le coup, c’est chouette !

      De ce que je vois, c’est que depuis le début l’activité de subsistance alimentaire a clairement une division sexuelle, j’imagine principalement à cause de la contrainte de allaitement. Du coup il y avait la chasse pour les hommes, et la cueillette ou l’horticulture pour les femmes. Puis avec l’agriculture, le potager et le petit élevage (basse-cours, justement dans la cours, pas loin de la maison), et le gros bétail et les champs pour les hommes car plus éloigné de la maison. Mais on ne peut pas ignorer les symboles de prestiges du gros élevage et des céréales (valorisés car touchés par la main des hommes, ou le contraire ?).

      Peut être aussi un lien avec ce qui est écrit dans ce livre,
      « Naissance des divinités. Naissance de l’agriculture » de Jacques Cauvin.

      Mais bon, sur l’approche féministe de l’agriculture (plus spécifique que l’écologie), je suis quand même dans le flou.

      Y a bien l’approche machiste de défoncer la terre (http://seenthis.net/messages/240804) mais est-ce que ça ne fait pas sombrer la critique dans le problème inverse (attribuer des caractéristiques féminines à la terre/Terre).

    • seenthis c’est super, hop, il y a déjà le tag #écoféminisme à suivre !
      Une des raisons qui m’ont poussé à aller vers la permaculture depuis 20 ans est aussi son approche radicalement opposée à cette culture patriarcale qui enseigne à labourer/violer la terre/ventre et à considérer la production agricole comme un dû.

    • Par rapport au début, sur les paysans en France : d’accord avec @nicolasm.

      La paysannerie c’est un mode de vie particulier. Qu’il soit choisi ou subit, le principe de base c’est d’avoir une économie de subsistance. La commercialisation n’est qu’une chose en plus, à la marge, parfois même inexistante. La majeure partie est « hors économie ». Il n’y a plus de paysans en France depuis environ les années 50-60, un truc comme ça. En revanche dans le reste du monde, il en reste plein, ça oui. Mais pas en France.

      Le terme « paysan » a été repris ensuite, plusieurs décennies plus tard, par… « marketing politique » ? La confédération « paysanne », les paniers « paysans », etc. Ça fait rural, ça fait rustique. Mais ce n’est pas de la paysannerie.

      En France, on peut parler d’agriculteurices (ce n’est pas infamant hein, bien que ça reste dans le cadre du commerce), de maraîcher⋅e⋅s, de fermier⋅e⋅s. Mais mise à part quelques exceptions qui se comptent sur les doigts des mains, il n’y a plus vraiment de paysans.

      Le fait de parler d’"agriculture paysanne" pour en fait parler de trucs durables, écologiques, à petite échelle, etc, c’est une réécriture de ce que veut dire la paysannerie. Une réécriture après disparition, dans le cadre de l’économie marchande. Je ne sais pas exactement si c’est bien ou mal, j’ai plutôt tendance à penser que ce n’est pas très bien de tout confondre, et de faire croire que ça a un rapport avec comment c’était avant (avant que ça ne rentre pleinement dans l’économie).

      Je pense qu’il est possible de parler des initiatives d’agricultures marchandes plus respectueuses des équilibres, sans pour autant tout mélanger avec la paysannerie.

    • D’ailleurs cet état de fait change beaucoup de choses au niveau des semences, car avant c’était souvent une variété population du coin, alors que maintenant il faut avoir plusieurs variétés pour étaler la production, avoir chaque type de variétés bien homogène, plaire aux clients, etc

    • Oui tout à fait, et cela signifie que parler de comment les paysan⋅ne⋅s d’Afrique ou d’Asie gèrent leurs semences pour leur subsistance, ce n’est pas pareil que de parler de comment les agriculteurices européens gèrent les leur pour leur commerce. Ce n’est vraiment pas super d’utiliser les mêmes termes pour décrire deux réalités très différentes.

    • Sur les glissements sémantiques qui s’opèrent, on remarque aussi que l’agriculture bio c’est de l’agriculture qui se veut respectueuse de la terre, et l’agriculture intensive c’est de l’industrie agricole. Je suis donc pour qu’on inverse ce qui est marqué sur la bouffe, rien à mettre si c’est bio puisque c’est une nourriture sans ajout de chimie nocive donc « normale » mais que l’industrielle soit bien repérable, tiens, avec un logo tête de mort.

    • Je suis pas tout à fait d’accord, historiquement la paysannerie ce n’est pas un mode de vie, c’est une classe sociale. Avec la réforme agraire et l’industrialisation du pays, on peut séparer en deux branches les activités agricoles : les fermes industrielles d’un côté et les fermes traditionnelles de l’autre. Comme toutes les activités économiques, la paysannerie a changé avec les évolutions du temps et de la modernité. Je considère que des producteurs (maraîchers, fromagers, éleveurs de volailles, etc...) qui écoulent leurs produits sur les marchés locaux sont des paysans et d’ailleurs des paysans qui vivent chichement. Je suis d’accord, la réforme agraire qui n’a pas fini de sévir en a anéanti une part énorme. Mais dire qu’il n’y en a plus, c’est faux. Je vous invite à sillonner comme je le disais plus haut quelques campagnes pour voir des paysages de petites parcelles entourées de haies bocagères, de petites prairies adossée à une ferme avec quelques vaches qui paissent pour les voir.

    • Voila, merci @odilon, c’est plus clair ! Je cherchais un biais un peu moqueur pour le dire car cela me gêne aussi que sous prétexte de modernisation des pratiques agricoles on ne puisse plus utiliser un terme pour distinguer ceux qui sont encore proches de la terre (et je peux expliciter ce terme) de ceux qui sont des patrons d’entreprise agricole.
      D’autant qu’un peu partout en france je connais des paysans, et qu’ils créent encore des émules dans la même philosophie paysanne et même si ils réinventent la paysannerie et heureusement, je ne vois pas pourquoi il faudrait les nommer différemment.

    • Je pense quand même que le contexte a changé, alors s’il faut un mot pour désigner cette catégorie, j’y vois plus une néo-paysannerie.

      Après à la base on parlait de paysannerie à travers les semences, donc c’est quand même restreint et je ne vois pas trop comment l’élevage rentre dedans

    • Ben on est clairement pas d’accord sur le terme. :D

      La paysannerie, c’est un mode de production général, donc un mode de vie, caractérisé par l’économie de subsistance (c’est à dire en fait, hors de l’économie, ou très à la marge). À partir du moment où la majeure partie des activités concernent de la marchandisation (et non plus uniquement en marge), on est plus paysan. C’est autre chose.

      Le fait d’utiliser le mot « paysan » pour caractériser ce qui n’est « pas industriel » (en gros), ça c’est une acception relativement récente du terme. Parler d’agriculture paysanne pour se distinguer des exploitants industriels, c’est un truc de maintenant, ya pas longtemps.

      On peut changer le sens des termes, bien sûr, une langue ça vit. Sauf que là, ce n’est pas comme si l’ancien sens avait totalement disparu. Il a disparu au moins en France, ou en Europe occidentale. Mais dans plein d’autres endroits au monde, il existe toujours de la paysannerie, hors économie. Du coup mélanger tout ça dans un même terme ne me semble pas clair, et plus ou moins mensonger pour ce qui concerne celleux d’ici.

      Et il ne faut pas exagérer : personne n’a dit qu’on ne pouvait plus utiliser un terme pour distinguer l’industriel du non-industriel. J’ai dit que CE terme là, n’était à priori pas le bon, ne correspondait pas à ce que signifie à la base la paysannerie (économie de subsistance en priorité, je me répète). Rien n’interdit de trouver d’autres termes, tout du moins pour ce qui concerne les agriculteurs européens qui sont dans le circuit marchand.

    • Est-ce que l’économie informelle de @rastapopoulos et la vision de classe d’@odilon ne se rassemble pas dans le fait qu’une paysannerie devrait représenter un minimum de % de la population ?

      Edit :

      Dans le sens d’un schéma récurrent de « transition de secteurs d’activité » d’un pays qui caractérise la révolution industrielle (on passe du primaire au secondaire puis au tertiaire).

      Est-ce que la paysannerie peut être un concept atomisé au niveau de la ferme, ou est-ce que c’est au niveau macro ?

    • http://fr.wikipedia.org/wiki/Paysan

      Le paysan est une personne qui exerce le métier d’agriculteur et vit à la campagne. Il peut adopter ou subir une économie de subsistance. Il peut être amené à se déplacer d’une manière saisonnière dans d’autres « pays » par exemple vers des pâturages qui font défaut à ses bêtes. Il façonne son environnement (et indirectement le paysage) par ses différents prélèvements, apports, aménagements, plantations, etc. Ses activités sont souvent multiples : élevage, cultures, maçonnerie, artisanat et, accessoirement, commercialisation de ses excédents de production.

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Agriculture_paysanne

      L’agriculture paysanne telle qu’elle est entendue en France s’appuie sur une charte, 10 principes, et 6 thèmes.

      Les dix principes de l’agriculture paysanne :

      Principe n° 1 : répartir les volumes de production afin de permettre au plus grand nombre d’accéder au métier et d’en vivre.
      Principe n° 2 : être solidaire des paysans des autres régions d’Europe et du monde.
      Principe n° 3 : respecter la nature.
      Principe n° 4 : valoriser les ressources abondantes et économiser les ressources rares.
      Principe n° 5 : rechercher la transparence dans les actes d’achat, de production, de transformation et de vente des produits agricoles.
      Principe n° 6 : assurer la bonne qualité gustative et sanitaire des produits.
      Principe n° 7 : viser le maximum d’autonomie dans le fonctionnement des exploitations.
      Principe n° 8 : rechercher les partenariats avec d’autres acteurs du monde rural.
      Principe n° 9 : maintenir la diversité des populations animales élevées et des variétés végétales cultivées.
      Principe n° 10 : raisonner toujours à long terme et de manière globale.

      #paysannerie #agriculture_paysanne

    • @aude_v l’émission est très intéressante. Perso je ne l’ai pas entendu récuser l’appellation de paysan, et d’après ce que j’ai compris de sa démarche il souhaiterai plutôt en défendre la liberté d’action : par exemple dans le choix des bêtes non dicté par des impératifs bureaucratiques ou la diversité d’activités. Il dénonce bien l’activité spécialisée (il cite Giono d’ailleurs) dans laquelle tombent les paysans à cause de la PAC, et surtout de la façon dont ils sont formés. Quant aux obligations technologiques, puçage, surveillance satellitaire, etc il dit que cela fait partie de cette désautonomisation forcée de l’ensemble de la société : obéir sans se poser de questions et produire en masse pour des citadins eux-mêmes entassés. Que les paysans disparaissent, soit, et depuis 1966 et même avant (l’idée de ne pas disperser ses terres en ayant un seul enfant leur a été fatale en 14/18) et la défense tardive de Dumont pour les paysans procède aussi de leur disparition. Mais c’est quand même parce qu’il reste quelques paysans que l’état d’esprit paysan tente d’être conservé, notamment avec la Conf et de jeunes qui s’installent en refusant toute aide gouvernementale.

    • Je ne suis pas de mauvaise foi, je m’intéresse un peu à cette histoire, quand même. Le terme « agriculture paysanne » est un truc récent inventé par la Confédération Paysanne, pour remettre à l’ordre du jour ce mot. Ce dernier a ensuite été repris dans les années qui ont suivi par la mouvance altermondialiste, qui s’est un peu gargarisé de ce mot. Mais ça ne recouvre en rien ce que les historiens (de quoi se mêlent-illes celleux là ?!) appellent « la paysannerie », et qui n’existe plus en France.

      Refuser une aide gouvernementale ne fait pas de toi un⋅e paysan⋅ne⋅ ! Ne plus s’inscrire dans l’économie, ou ne vendre qu’un petit surplus à la marge, ça oui (mais ce n’est pas que ça, condition nécessaire mais pas suffisante, car il y a tout l’ethos et le mode de vie dont a parlé @koldobika).

      J’ai retrouvé une explication de Clément Homs sur feu decroissance.info (vive la mémoire et les archives militantes !) :
      http://decinfo.apinc.org/phpBB2/viewtopic.php?p=39601#39601

      Deuxième élément de ma réflexion sur l’étiquette paysanne : ayant fait des études d’histoire, j’ai toujours lu, et appris des personnes qui se penchaient dans leurs recherches sur ces questions, qu’il fallait clairement distinguer historiquement, les figures du chasseur-cueilleur, du paysan, de l’agriculteur et de l’entrepreneur agricole (c’est le b-a-ba de toutes études sur le monde rural, son évolution et sa modernisation depuis la Révolution fourragère et individualiste du XVIIIe siècle). Les temps historiques de ces figures sont différents (le temps long de Braudel), et la nature de ces activités connaissent à chaque fois, une altération (voir le texte initial du topic). Et le paysan n’est pas un agriculteur, il ne travaille pas que la terre ou n’est pas qu’un éleveur, les activités artisanales sont très importantes et occupent en volume plus de temps que le travail des champs notamment (veillées, saisons creuses, travail des femmes, etc). La vie paysanne relève aussi bien d’un système politique (résistance auto-organisée, prise en charge de l’administration municipale, etc), culturel (patois, habillement spécifique, jeux collectifs et fêtes particulières, etc), identitaires (saints locaux, mémoires, etc), social (communauté villageoise avec esprit de groupe, sentiments communs, organisation du travail), religieux (assistance aux pauvres dans le cadre paroissial, autorité morale du curé de village, n’imaginons pas non plus un monde paysan écrasé par le labeur dont nous aurait libérer les scènes de nos vies futures, puisque selon les pays entre 1/4 et 1/3 des jours de l’année sont des jours et des fêtes chomés notamment du fait du calendrier religieux et festifs, etc), coutumiers, juridiques et judiciaires

      Quant à la Fédération des Travailleurs de la Terre (CNT), elle écrit cela :

      Pour comprendre la situation actuelle, il faut déjà oser faire le constat que la paysannerie a disparu en Europe, en Amérique du Nord, comme dans tous les pays industrialisé. Dans le reste du monde, là où elle subsiste, elle est en train de subir à un rythme accéléré les modifications structurelles que la paysannerie française, notamment, a connu lors des 100 dernières années. Ce type de société tirait son originalité de sa logique autonomisante : autosubsistance alimentaire, autonomie technique (non spécialisation des tâches et maîtrise de l’outil de production), autonomie de la collectivité sociale (famille, villageoise, collective). Constater la disparition de ce type d’organisation sociale et économique a l’avantage de clarifier la situation actuelle, et d’éviter les chausse-trappes de la dialectique marchande qui, dans ce domaine aussi, brouillent notre perception de la réalité.

      Sans oublier : Henri Mendras La fin des paysans, 1967
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_Mendras
      http://agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/CEP_Analyse54_Henri_Mendras_Retour_sur_La_fin_des_paysans_cle0ba475

      En 1984, 17 ans plus tard, il disait :

      Certes il reste des agriculteurs qui nous nourrissent en abondance et qui font du bruit, bien qu’ils soient trois fois moins nombreux qu’il y a trente ans. Certes les ruraux sont toujours aussi nombreux, ou presque, et la société rurale a connu une spectaculaire renaissance. Mais ni les uns ni les autres ne sont plus des paysans.

    • à propos de d’#agro-industrie, d’#agriculture_paysanne et de la conf, je retombe sur une vieille interview de René Riesel
      http://www.liberation.fr/week-end/2001/02/03/les-progres-de-la-soumission-vont-a-une-vitesse-effroyable_353523

      On connaît la blague classique du môme qui demande si les poissons sont carrés parce qu’il ne les a vus que sous forme de surgelés panés, des gens de 40 ans ne savent pas où est le devant et le derrière d’une vache : cet état d’ignorance tragique se généralise. Mais devant l’espèce de panique qui saisit les gens face à l’abîme, on tente de les rassurer avec le retour à de pseudo-traditions rurales, qui seraient un refuge possible de la qualité en matière agricole, alors qu’en réalité on libère seulement l’inventivité publicitaire pour rhabiller la même merde industrielle. J’ai vu les choses se dégrader à vive allure. Il n’y a plus de #paysannerie en France, seulement des agriculteurs, plus ou moins intégrés, qu’ils l’admettent ou pas, dans un segment de la production agro-industrielle. Et, contrairement à ce que clame sans cesse la #Confédération_paysanne, l’industrialisation de l’agriculture ne se traduit pas nécessairement par la concentration des exploitations.

      Pourquoi être allé à la Confédération si son projet vous semble à ce point faux ?
      L’industrialisation de l’élevage du mouton était la tendance dominante et, comme éleveur, j’ai pratiqué exactement l’inverse. Ce fut l’union sacrée pour me dégager. En 1991, les gens de la Confédération du cru sont venus me chercher et, avec eux, j’ai eu la tentation d’élargir un peu la bagarre. La Confédération rassemble des socialistes, des babas, des gauchos repentis, des Verts, un club d’idées assez paradoxal qui fonctionne sur le consensus de façon à présenter une unité de façade, avec toutes sortes de tendances qui cohabitent sans jamais aller jusqu’au bout des discussions... J’ai cru pouvoir faire avancer des questions pour moi centrales. Nombre de ces gens étaient ou sont vraiment de bonne foi. Il y avait des choses à faire sur le terrain ; ensuite, je n’ai jamais renoncé à rien, j’ai toujours dit ce que je pensais du fonctionnement de l’organisation, des illusions qui y étaient répandues, mais bon, j’y ai fait ce que je pouvais y faire (contre les OGM, en particulier), et j’en suis parti en mars 1999, quand rien n’est plus resté possible.

      Pourriez-vous expliquer en quoi le devenir de la paysannerie et les questions liées au génie génétique constituent à vos yeux des questions fondamentales ouvrant sur la possibilité de refonder une théorie critique ?
      Eleveur, j’ai vu de près la fin du blitzkrieg dont a été victime le monde rural et agricole dans les pays développés. On a cassé la civilisation paysanne, ou du moins ce qui en restait. La paysannerie traditionnelle n’était certes pas porteuse de valeurs mirifiques, à préserver à tout prix ; simplement, elle conservait vivante une mémoire permettant de suivre des chemins autres que ceux imposés par le développement industriel. On y trouvait des attitudes par rapport à la vie, et notamment à la vie sociale, très antinomiques avec le rationalisme dominant, un mode de vie, en tout cas, moins séparé que ce à quoi a abouti l’industrialisation en réduisant l’homme au travail et en colonisant ensuite le temps libre. J’ai vu l’ancienne société rurale se liquéfier, pourrir sur pied, des comportements se raidir. On ne peut se contenter des simplifications des antimondialistes, avec les méchantes transnationales qu’on substitue aux 200 familles et aux capitalistes à haut-de-forme et gros cigare pour avoir un ennemi clairement identifiable, alors que la domination fonctionne essentiellement grâce à la soumission : la soumission à l’industrialisation, à l’emprise d’un système technique.

      ... Que trop peu de gens, à votre avis, critiquent fondamentalement.
      Ma critique n’est pas de type heideggérien et ne vise pas la technique en tant que telle. Mais il faut bien saisir l’enjeu de l’industrialisation de l’agriculture, qui atteint un stade ultime avec les chimères génétiques : il s’agit, ni plus ni moins, d’une tentative de supplanter définitivement la nature (extérieure et intérieure à l’homme), d’éliminer cette dernière résistance à la domination du rationalisme technologique.

      Une « raison » qui veut ignorer ­ et ici supprimer pratiquement­ ce qui n’est pas elle, c’est, je crois, la définition minimum du délire. Si on comprend cet enjeu, alors on doit remettre totalement en cause les bases mêmes de l’actuel système agricole.

      Or, que voit-on ? Une pseudo-contestation qui en appelle à l’Etat interventionniste pour tenir et moraliser les marchés, assurer l’existence des agriculteurs, alors que le projet ouvert de ces Etats est de les éliminer, comme en Grande-Bretagne où la paysannerie totalise à peine 1 à 2 % de la population. Il y a aujourd’hui un projet, paraît-il progressiste, visant à intégrer l’agriculteur dans un dispositif où il est un agent de l’Etat, modèle totalement bureaucratique dont on voit bien les sources historiques.

      Du coup, on comprend mieux les liens entre divers mouvements comme Attac ou la Confédération. C’est la tentative de restauration du parti des vaincus historiques, c’est-à-dire des partisans de l’Etat, vaincu à leurs propres yeux ­ la souveraineté des Etats s’effrite, etc. ­, mais ne désespérant pas d’en refonder un qui serait, cette fois, « vraiment citoyen ».

      #ogm #critique_techno #étatisme

    • suite

      Prendre les choses à la racine, c’est critiquer les bases technoscientifiques de la société moderne, comprendre la parenté idéologique profonde entre le progressisme politique ou social (c’est-à-dire la « mentalité de gauche » telle que la définit Theodore Kaczynski) et le progressisme scientifique. L’industrialisation est depuis la « révolution industrielle » en Angleterre une rupture absolument fondamentale avec l’essentiel du processus d’humanisation. Sans civilisation paysanne, c’est la civilisation tout court qui se défait, on le constate aujourd’hui. Et la signification historique de l’industrialisation, sa vérité profonde devenue manifeste au XXe siècle, c’est la destruction : avec Auschwitz et Hiroshima, on a les deux fonts baptismaux sur lesquels a été portée l’époque contemporaine.

    • Ben non je vois pas la contradiction. Il dit clairement que pendant un temps donné, la conf a permis (lui a permis, notamment) de porter certaines luttes (mais il ne parle pas de lutte pour revenir à la paysannerie du tout). Et qu’ensuite quand il a pensé que l’état du syndicat ne permettait plus de porter correctement ces luttes, il en est parti.

  • Ce monde est détestable, certaines de ses critiques tout autant ! (2010)
    http://cnt-ait.info/article.php3?id_article=1891

    Face au constat que la #technologie dépossède l’homme de sa liberté en le rendant esclave de celle-là, reprenant le mythe du bon sauvage (de l’homme heureux et libre à l’état de nature), certains encensent la nature, parée de toutes les vertus. Ils feignent d’ignorer la dureté, la violence, les cataclysmes, le mortifère, la prédation,... de cette nature primitive. Confrontés au Moloch qu’est la société capitaliste aux aspects totalitaires, étouffants, inhumains, à une vie sans joie, ils prêchent et fantasment un retour à une vie simple, prétendue naturelle, félisse et sans technologie. Ils oublient que l’absence de connaissance de ce qu’est la psyché d’un primitif les prive de savoir sur sa personne, sa psychologie, son « étant ». Ils oublient tout autant que tout discours est élaboré dans le prisme de son épistémè. Partant de là, l’homme moderne n’est pas confronté à la même réalité (et vraisemblablement au même jugement et rapport vis-à-vis de la nature) que l’homme primitif.

    Si la critique des choix technologiques, politiques, économiques, éthiques, idéologiques etc., est justifiée, devons nous le faire sur les arguments tendancieux d’un passé inventé ou reconstruit ? Prenons garde à ne pas nous fourvoyer !

    #Théodore_Kaczynski