person:xavier noulhianne

    • Encore un manifeste vegan, même si c’est la tendance et non le régime exclusif qui est encouragée.

      That’s not the whole story. In their defense, cows, chickens and pigs often eat a lot of things that humans wouldn’t otherwise eat, like grasses or crop residues. And meat can be rich in key nutrients like protein and iron. But, in general, it takes more land, energy and water to produce a pound of animal protein than it does to produce a pound of plant protein.

      Rien sur les différents modes de production, industriel ou artisanal, alors que ça change du tout au tout l’impact. Il y a un côté administration du désastre et survivaliste dans la comptabilité des hectares.

      Organic produce is grown without synthetic fertilizers or pesticides, which is important to a lot of people. But that doesn’t mean it’s necessarily better from a climate perspective. In some cases, it can be a bit worse — organic farms often require more land than conventional farms. That said, organic farms’ climate impact can vary widely from place to place, and the organic label, on its own, doesn’t give you great information on the food’s carbon footprint.

      Rien sur la recapture des GES par les cultures menées en bio qui font qu’elle est une réponse aux problèmes climatiques. Et les sols vivants contre les inondations, la qualité des eaux ou la santé humaine. Y’a pas que le climat dans la vie, on ne peut pas abandonner un sujet aussi grave que l’intoxication par l’agriculture conventionnelle et ses rendements en baisse qui nous menacent à terme !

      Rien sur les transports (il y a une soupe vegane au lait de coco particulièrement climate friendly si on vit dans les tropiques), rien sur la saisonnalité (il y a tomate et tomate). Un peu sur les emballages.

      C’est une merde dangereuse, solutionniste et mal informée qui ignore beaucoup de questions environnementales en agriculture et focalise sur les trucs à la mode : vegan et un peu zero waste. Grave !

      cc @odilon et @koldobika

    • Beaucoup de mouvements écolos, Greenpeace en tête, nous enjoignent à agir local pour sauver la planète.
      Un article que j’ai lu récemment parle de la fonte de la calotte du pôle Nord et dit “bougez-vous le cul”. Des comme ça il y en a plein. Comme le disait récemment Deun dans une de ses phrases qui résument beaucoup de choses en peu de mots : “Ce n’est pas forcément respectueux d’autrui que de l’obliger à respecter une planète, ce respect étant lui-même largement défini à partir de compte-rendus scientifiques qui nous échappent, mais qui sont censés nous clouer le bec.”
      Être renseigné sur des choses qui se passent loin n’est pas un mal. Mais penser global pour agir local, ça gonfle. Je ne doute pas que cela parte d’une bonne intention, mais je refuse de relier l’état de la planète avec ce que je fais, car les choses qui se chiffrent en milliards de tonnes sont des choses que je ne peux pas percevoir, et sur lesquelles mon action ne m’est pas perceptible. Agir en pensant à mon impact sur ces problèmes à l’échelle planétaire me conduira soit à l’impuissance, soit à rester dans l’abstraction pure, et bien souvent les deux.
      Exemple d’abstraction pure, me permettant de savoir si je suis un honnête écocitoyen, c’est mon empreinte écologique individuelle. Elle me permet de savoir si mes activités quotidiennes, mon habitation et ma nourriture sont compatibles avec le non-épuisement des ressources de la planète, puis d’être super fier d’avoir une petite empreinte, ou au contraire de culpabiliser d’en avoir une trop grande puis de faire une action carbone pour expier mes péchés.
      Cette empreinte réduit à un simple nombre nos liens avec les ressources dont on tire notre subsistance. Elle applique à l’échelle locale des considérations tirées d’un constat global, et par exemple quelqu’un qui mange beaucoup de viande et de produits laitiers issus des bêtes qu’il a sur des pâturages extensifs situés autour de chez lui (pâturages qui auraient difficilement un autre usage), et quelqu’un qui mange tous les midis dans un fast food, auront peut-être de par leur consommation de produits animaux une “empreinte alimentaire” proche, avec des rapports complètement différents aux ressources qui les nourrissent. “Oui mais bon on ne peut pas prendre en compte toutes les particularités de chacun pour calculer son empreinte”, pourrait-on dire. C’est justement ça que je n’aime pas dans ce calcul. Cette empreinte n’a de sens qu’à l’échelle planétaire (pour ceux que ça intéresse), mais aucun sens à l’échelle individuelle où elle devient uniformisante, ne faisant pas cas de la diversité de la vie et de la variété des possibilités de vivre intelligemment avec les écosystèmes qui nous environnent. En transposant cette empreinte telle quelle d’une échelle à l’autre, on maintient à distance l’environnement avec lequel on est lié, à travers un calcul auquel on se réfère pour juger de nos interactions avec cet environnement, et on agit en aveugle face à une crise planétaire qu’on ne peut percevoir autrement que par des vues de l’esprit.
      Je crois plutôt que c’est par les sens que nous avons du sens (comme le dit Augustin Berque), et je me rappelle d’une phrase d’Anton Tchekhov : Vous me regardez avec ironie, tout ce que je vous dis vous semble périmé et peu sérieux, mais quand je passe à proximité d’une forêt que j’ai sauvée du déboisement, ou encore quand j’entends bruire un jeune bois que j’ai planté de mes propres mains, je sens que le climat lui-même est un peu en mon pouvoir.

      Ça me rappelle Xavier Noulhianne qui m’engueule parce que je lui demande de me parler des impacts environnementaux positifs de l’élevage. Non qu’il n’y en ait pas mais parce que c’est une manière de penser qui nous a valu les 4x4 écologiques et toute cette merde.


  • Végétal = 🌍🌈🌻👌 ?
    C’est un peu plus compliqué. Noix de cajou et agribusiness.

    Women in India pay the price for cashew nut demand as vegan diets rise | Metro News
    https://metro.co.uk/2019/04/04/women-india-pay-price-cashew-nut-demand-vegan-diets-rise-9110415

    Women who shell cashew nuts for as little as £2 a day are regularly left with agonising acid burns while trying to meet British demands for the snack, a new report has found.

    As vegetarian and vegan diets increase in the UK – whether for health, environmental or animal rights reasons – shoppers are said to be hoovering up nuts, eating 17,000 tonnes in 2016, a huge 35 per cent increase compared to 2012.

    But according to the Daily Mail, there is a human cost to producing the millions of cashews needed, which are predominantly shelled by hand in India, Brazil, Mozambique and Vietnam.

    https://www.dailymail.co.uk/news/article-6883233/Indian-cashew-processors-2-day-left-burns-shells-superfood-loved-vegans

    • Oui, ça nous renvoie à la ferme végane du bouquin Meat qui refusait de faire pâturer des moutons, passait la tondeuse et commandait des tonnes de tahin chaque année.

      En préfiguration, un billet sur...

      Le privilège végétarien

      Vu d’ailleurs, la propension des Européen·nes éduqué·es à manger végétarien ou végan ressemble à un caprice de riches. Cela fait longtemps que le végétarisme et ses avatars sont un critère de distinction sociale : les moines bouddhistes prétendent ne pas manger de viande (beaucoup, dans la péninsule sud-est asiatique, se contentent de ne pas manger d’animal tué à leur intention précise), tandis que les brahmanes, aussi pauvres seraient-ils (1), restent la caste supérieure, trop pure pour manger avec les personnes du commun, celles qu’aujourd’hui on appelle les « carnistes ». Aujourd’hui, chez nous, le véganisme évoque désormais les restaus à burgers végans du 11e arrondissement parisien, un truc à la mode qui en plus se paie le luxe d’être riche en valeurs : droit des animaux, protection de l’environnement… Rien à redire sur le plan moral (encore que) mais pour l’écologie, on repassera : l’agriculture biologique est la seule qui fasse la preuve de sa capacité à nous nourrir sans dégrader les sols et le climat, et elle repose sur les apports des animaux (2). Dans On achève bien les éleveurs, l’éleveur (et donc aussi cultivateur) Xavier Noulhianne rappelle l’idée en quelques phrases :

      « Dans la conception initiale de la bio il y a un lien entre la surface agricole et la quantité d’animaux qu’elle est capable de nourrir. On ne doit pas s’en écarter, ni dans un sens (trop d’animaux), ni dans l’autre (plus d’animaux). Ce n’est d’ailleurs pas un principe uniquement bio, c’est un principe qui court le long de l’histoire agricole et qui agit comme un antidote à l’industrialisation. Des engrais verts de temps en temps, oui, mais on ne peut pas faire sans les animaux. »

      J’invite donc les végans à être un peu conséquents et à refuser cette agriculture-là, qui correspond si peu à leurs valeurs. Et je referme cette parenthèse pour revenir aux rapports de classe qui se jouent dans le véganisme et la mode actuelle pour les produits végans. L’écologie est massivement investie par les classes aisées, renouvelant le mépris de classe, comme j’en partageais l’intuition dans Égologie et comme le montre Mathieu Adam dans une excellente enquête (3), et rendant cette valeur peu accessible, voire assez répugnante aux classes populaires pour qui c’est devenu un truc de bourges arrogant·es. Et cela malgré tout le potentiel de l’écologie sociale, celle qui a bien compris que la réduction des inégalités faisait partie de la solution pour baisser l’impact environnemental de toute une société. Le véganisme fonctionne un peu de la même manière, à convaincre des classes fières de leur rôle d’avant-garde éclairée, des militant·es aux hipsters et à ceux et celles qui les imitent, suscitant les sarcasmes et l’incompréhension des autres. Et cela bien qu’un régime végétarien bien composé soit le meilleur choix économique pour des familles pauvres, bien qu’un repas végan soit la meilleure option pour produire des repas collectifs bon marché et accessible à tou·tes, bien que tout le monde ait besoin d’une culture alimentaire (beaucoup) moins carnée et lactée.

      C’est un paradoxe assez énervant, de voir que les végans sont ceux et celles qui pourraient acheter des produits animaux d’origine bio et paysanne mais préfèrent les produits les plus répugnants de la boutique bio, ceux qui sont le plus transformés, produits le plus loin possible (tahin du Mali, lait de coco des Philippines, quinoa des Andes, baies de goji de l’Himalaya, noix de cajou d’Inde ou du Vietnam, etc.) et parfois tout simplement les plus dégueulasses (spéciale dédicace à l’une des marques de faux gras qui utilise comme ingrédient principal la levure – d’où le goût de… levure – tandis qu’une autre a la décence d’utiliser de la pâte de noix de cajou et de revenir ainsi au cas précédent). Ce mode de vie n’est-il pas celui d’enfants gâtés ? Le poulet industriel, les trucs à deux balles gras et sucrés, tout cela qui est le produit d’une agriculture basée sur la concentration animale et la monoculture végétale, avec tous les problèmes sanitaires et écologiques qu’on sait, a produit un monde d’abondance alimentaire. Mais le mode de vie végan qui domine le paysage est celui d’un monde de post-abondance repu de trop-plein et qui, deux générations après avoir connu le rationnement, se permet de refuser un tas d’ingrédients, un peu comme les enfants de vos potes qui font les difficiles. La plupart des végans, ceux et celles qui profitent d’un choix en matière alimentaire jamais vu auparavant, pratiquent moins la sobriété qu’une hyper-sélection permise par une hyper-abondance. (Les omnivores en profitent autant, et leur hyper-sélection peut porter sur le choix exclusif de filets ou de volaille à l’exception des autres viandes. C’est une abondance qui concerne tous les rayons.)

      Il m’est arrivé de faire valoir que beaucoup de peuples sur terre avaient une dépendance vitale aux apports des animaux et j’ai déjà entendu des réponses à la « qu’ils mangent de la brioche », c’est à dire des invitations à changer d’endroit, de manière de produire et de vivre… C’est déjà peu charitable pour les gens qui vivent en France dans des vallées de haute montagne, qui dépendent de l’élevage et dont le mode de vie contribue au peu de diversité régionale qu’il nous reste. Ça devient carrément indécent quand il s’agit d’Inuits, de Mongols ou de plein de monde sur terre qui peut mettre entre une heure et un jour pour gagner de quoi se payer un litre d’essence (« qu’ils mangent leur bicyclette ! »). Par exemple, dans un petit village jakun au milieu de la jungle malaise, tout le monde pratique l’élevage en ayant des poules, des chiens, des chats auxquels n’est témoignée aucune tendresse. Les chiens avertissent quand il y a des éléphants ou des sangliers pas loin, les poules mangent les surplus alimentaires qui sont perdus en l’absence de réfrigérateur, quant aux chats… je n’ai pas encore compris puisque les gens du coin ne caressent jamais leurs chats mais c’est peut-être pour cela que le village n’est pas infesté de rongeurs.

      Loin de l’idée que nous avons d’être des superprédateurs – ce qui est vrai en tant qu’espèce ! – ces villageois·es, à une heure et demie de route du premier supermarché, vivent des vies beaucoup plus précaires. Il y a vingt ans, l’arrière-grand-mère a été tuée par un tigre (on en voit encore à l’occasion) et une voisine a été piétinée par un éléphant. La tante est encore là pour raconter comment sa famille s’est jetée à coups de machette sur un ours qui les attaquait mais d’autres n’ont pas eu cette chance. Plus communément, les serpents mordent les paysan·nes qui dégagent des clairières, les sangliers viennent déterrer les racines de tapioca, les singes prennent la meilleur part des fruits et les éléphants saccagent les plantations quand les arbres sont encore jeunes : « Habiskan », ils n’ont plus rien laissé. Chaque nuit porte avec elle cette crainte. Les êtres humains sont aussi prédateurs : l’art de la sarbacane est encore maîtrisé même s’il est désormais interdit de tuer les singes, les villageois·es mangent des tortues et des grenouilles, tirent les faisans à la fronde, la saison des pluies intensifie leur chasse aux cervidés et aux sangliers, au piège ou à la lance, et toute l’année la rivière permet de se procurer du poisson. Ce sont de drôles de relations avec les animaux, bien plus riches que celles qui ont cours dans les pays où l’agriculture ne représente plus que 3 % des actifs et où nous ne sommes plus en contact qu’avec des chats et des chiens qui eux-mêmes ont peu de contacts avec leurs congénères.

      Ailleurs les relations sont plus variées et la puissance n’est pas toujours du même côté. Il n’est pas question d’utiliser ces exemples pour justifier la simple et bête prédation que les sociétés industrielles opèrent sur le monde animal – et végétal, et minéral ! – mais de montrer que les relations entre humains et autres animaux sont plus complexes que l’alternative simple entre prédation et protection que déploient les militant·es de la cause animale de manière un peu paternaliste. Les villageois·es eux-mêmes vont tous les mois faire leurs courses au supermarché, ramènent du poulet et des œufs qui sortent de l’usine ou se contentent d’anchois séchées quand leurs finances sont à sec. Comme nous, ils et elles deviennent alors les consommateurs et consommatrices de produits hors-sol et peut-être un jour seront-ils et elles tellement « avancé·es » qu’il pousseront un chariot végan ? Ce serait une sacrée perte qui viendrait consacrer la déforestation de la péninsule et l’administration du désastre.

      Je voudrais pour finir rappeler deux choses : beaucoup de personnes dans le monde se procurent des protéines comme elles peuvent et n’ont pas besoin des bons conseils de citadin·es incapables de faire pousser autre chose qu’un basilic. Et puisque notre impact environnemental suit de manière assez mécanique notre revenu, devinez qui pourrit le plus la planète, du couple de paysan·nes qui gagne un Smic pour deux dans la vallée ou de l’amateur de faux gras à 5 euros les 200 g de levure ? De la foodie qui court les restaus végans ou de la famille d’autochtones malaisien·nes qui est la première génération à profiter d’une relative abondance alimentaire ? C’est une des raisons pour lesquelles, avec mon revenu et mon statut, j’aurais honte de refuser les anchois séchées dans le plat de riz du matin.

      (1)Voir comment l’anthropologue omnivore et impur se voit privé de commensaux chez les brahmanes népalais dans Le Chemin des humbles, Rémi Bordes, « Terre humaine », Plon, 2017.
      (2) D’autres agricultures sont possibles, sans domestication animale, comme la forêt-jardin équatoriale qui n’a pas grand-chose de commun avec les contraintes (densité démographique, sols, climat) de nos agricultures. Les Achuar d’Amazonie (Ph. Descola), comme les Batek de Malaisie (K. et K. Endicott, Lye T.P.), pratiquent la chasse (ainsi que la capture récréative, pour ce qui concerne les premiers), notamment aux abords de leurs « jardins » qui servent également d’appât à gibier.
      (3) Mathieu Adam, « L’injonction aux comportements "durables", nouveau motif de production d’indésirabilité ».


  • Agriculture, élevage et écologie...
    https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/aug/25/veganism-intensively-farmed-meat-dairy-soya-maize

    Much has been made of the methane emissions of livestock, but these are lower in biodiverse pasture systems that include wild plants such as angelica, common fumitory, shepherd’s purse and bird’s-foot trefoil because they contain fumaric acid – a compound that, when added to the diet of lambs at the Rowett Institute in Aberdeen, reduced emissions of methane by 70%.

    In the vegan equation, by contrast, the carbon cost of ploughing is rarely considered. Since the industrial revolution, according to a 2017 report in the science journal Nature, up to 70% of the carbon in our cultivated soils has been lost to the atmosphere.

    So there’s a huge responsibility here: unless you’re sourcing your vegan products specifically from organic, “no-dig” systems, you are actively participating in the destruction of soil biota, promoting a system that deprives other species, including small mammals, birds and reptiles, of the conditions for life, and significantly contributing to climate change.

    Lors d’une rencontre On achève bien les éleveurs, une dame végane disait éviter la bio, agriculture trop animale selon elle. Elle a raison, c’est un de ses principes. Je l’invite à manger de la merde chimique pour tuer les sols et ces bestioles qu’elle ne voit pas. Sérieusement, être végan par éthique ok mais pas par écologie ni esprit de contradiction parce que c’est une tendance lourde, façon Soleil vert... Ce témoignage, au contraire, il m’a donné un peu de joie.

    • Imagine, @koldobika, un sujet sur les Israëlien·nes pour la paix et le
      commentaire de troll : « On rappellera à toutes fins utiles que 2/3 des
      Israëlien·nes sont des fascistes. Cette position est très minoritaire. »

      Si je prenais la peine de le nourrir, je lui dirais que son
      intervention est limite insultante pour les gens qui traînent ici et
      dont certain·es ont vaguement entendu qu’en effet qu’en Israël ne se
      succèdent plus depuis les années 1990 que des gouvernements
      franchement d’extrême droite. C’est vrai, on en parle rarement, ici,
      tellement occupé qu’on est à se montrer les photos des plats de
      lasagnes véganes qu’on commande dans des restaus à la mode...

      Ensuite je lui demanderais si l’existence de personnes qui se bougent
      le fion pour faire autrement est invalidée par le caractère majoritaire
      des dits fascistes et leur peu de succès numérique ou si cela rend leurs
      agissements dégueulasses par contamination ? Faisons dans la nuance...

      Ou bien est-ce que cela ne suggérerait pas qu’Israël ne doit pas être
      essentialisé, réduit à un pays fasciste dont les habitant·es sont
      naturellement fascistes, mais que cela prouve bien qu’on peut être dans
      un pays en guerre, dans une situation merdique qui pourrit la terre
      entière et néanmoins se comporter décemment, voire constituer pour
      les autres une lumière d’espoir au milieu de ce terrain de mines ?

      Pour revenir au sujet qui nous occupe, qu’est-ce que ça te fait,
      d’ignorer les pratiques de camarades anti-indus et écolos radicaux au
      prétexte qu’ils sont peu nombreux et en te sentant obligé, quand on
      parle de leur boulot, de faire référence à des pratiques dégueulasses
      qui n’ont à voir que l’étiquette que tu sembles leur coller ? Parce que
      tu réussis bien à leur pourrir la vie en les dénigrant, d’ailleurs
      vous êtes super nombreux maintenant, et des gens bien, hein, c’est
      donc que ce que vous défendez doit être formidable, vachement plus que
      quand vous étiez « très minoritaires ». Alors que Justin Bridou, à mon
      avis ça ne lui fait pas mal, il va juste vendre des saucisses au soja
      quand tout le monde se sera empoweré à devenir vegan (de toute façon,
      c’est pas lui qui s’est endetté pour construire ou rénover une usine à
      cochons).

      Dans On achève bien les éleveurs, Xavier Noulhianne raconte qu’il
      s’est fait traiter d’"affameur de la planète" parce qu’il a planté des
      agrocarburants, alors que c’était pour son propre usage, que depuis
      des siècles les productions agricoles sont aussi non-alimentaires
      (chaume, lin, etc.), qu’il y avait sur sa commune 40 ha disponibles, que
      ses pratiques sont efficaces et sobres et lui permettent par ailleurs
      de ne pas louer le double d’hectares pour alimenter ses brebis, que ses
      prairies contribuent à la diversité biologique puisqu’il sème plein de
      variétés qu’il a trouvées sur place, que de toute manière les prairies
      en général contribuent à la diversité biologique par le seul fait
      qu’elles ne sont pas des forêts (projet vegan) et encore moins des
      lotissements de pavillons (projet pas vegan).

      Pourquoi cette réponse d’urbain solutionniste alors que tu n’es pas
      comme ça, que ça fait plus de cinq ans qu’on en cause, que depuis
      lors les magasins bio et les restaus parisiens sont envahis de merdes
      indus vegan qui servent à bourrer le bide et à donner bonne conscience à
      de #belles_âmes qui refusent d’entendre les arguments environnementaux
      des personnes qui pratiquent encore un élevage qui est de facto plus
      écolo qu’une agriculture sans animaux ? À part peut-être dans un
      merveilleux petit jardin où les êtres humains coupent ou tressent à la
      main les herbes qui menacent le développement de celles dont ils et
      elles essaient pathétiquement de se nourrir ?

    • Je vais essayer d’expliciter un peu mieux mon commentaire précédent qui semble avoir été mal compris, vu la réponse que tu y fais.
      L’article fait un parallèle que je trouve douteux, en assimilant d’un côté labour et véganisme, de l’autre non-labour et production animale, comme si le labour concernait essentiellement la production de végétaux pour l’alimentation humaine, alors que la majorité des grandes cultures indus aujourd’hui sert à la production de fourrage (maïs soja orge etc) :
      Dire
      "So there’s a huge responsibility here : unless you’re sourcing your vegan products specifically from organic, “no-dig” systems, you are actively participating in the destruction of soil biota,"
      n’a pas plus de fondement que de dire
      "So there’s a huge responsibility here : unless you’re sourcing your meat and dairy products specifically from biodiverse pasture systems, you are actively participating in the destruction of soil biota"

      La destruction de la vie du sol, elle est en jeu selon qu’on est dans un modèle indus bourrin ou un modèle écosystémique qui essaie de garder vivant le sol qui supporte nos vies. L’opposition est entre ces deux modèles là, et perso c’est sur ça que j’aimerais voir plus de débâts. Comme tu le dis on a eu l’occasion d’en causer en long en large et en travers il y a déjà quelques années.

      Et au lieu de focaliser sur cette opposition-là, l’article renvoie (comme plein d’autres) sur l’opposition viande versus véganisme. Comme si la regénération des sols n’était possible qu’en faisant des pâturages mais pas dans un modèle de végéculture. Toujours cette même confusion/assimilation.

      "There’s no question we should all be eating far less meat, and calls for an end to high-carbon, polluting, unethical, intensive forms of grain-fed meat production are commendable. But if your concerns as a vegan are the environment, animal welfare and your own health, then it’s no longer possible to pretend that these are all met simply by giving up meat and dairy."
      Jusque-là entièrement d’accord
      " Counterintuitive as it may seem, adding the occasional organic, pasture-fed steak to your diet could be the right way to square the circle."
      Ben non. Ça pour le coup c’est comme tu le dis du solutionnisme, une réponse simpliste qui permet surtout de se donner une posture, mais pas de résoudre le problème.


  • Changer le monde (3/4) : Se relier aux animaux
    https://www.franceculture.fr/emissions/les-pieds-sur-terre/changer-le-monde-34-se-relier-aux-animaux-delevage

    Deux histoires mignonnes, celle de navigateur est drôle

    Il est donc possible de produire du lait #sans_abattage

    Jean-Yves Ruelloux est éleveur d’un petit troupeau de chèvres près de Priziac dans le Morbihan. Il a inventé une façon de produire du lait sans souffrance ni mort animale.

    Guirec Soudée, vingt-cinq ans, est parti en voilier autour du monde avec une co-équipière un peu particulière : une poule pondeuse qui est devenue sa confidente. Elle s’appelle Monique, c’est une poule rousse et elle lui a même sauvé la vie.

    #animaux

    • Un élevage sans jamais tuer les chèvres donc, avec une technique de lactation permanente sans les forcer à mettre bas (comme les nourrices des bourgeois…). Et même quand elles ne font plus de lait, il ne les tue pas, il les garde jusqu’à ce qu’elles meurent de vieillesse chez lui. Il n’a presque pas de frais de vétérinaire (puisqu’une bonne partie venant de problème de lactation ou pour les mises bas), et ne demande pas d’aide de la PAC.

      http://rf.proxycast.org/1526786950239887360/10078-18.01.2019-ITEMA_21955065-2.mp3

      #audi #radio #France_Culture #Les_pieds_sur_terre #élevage #fromage #lait

    • Après, il faudrait voir la proportion de RSA dans son revenu... Mais c’est très intéressant. J’ai aussi rencontré un éleveur qui tente de partager le lait avec les chevreaux, de sevrer sans séparer. Je ne sais pas à quel point il s’éloigne de l’idée de vivre de son travail, à quel point ça ressemble aux super expériences de permaculture qui ne produisent même pas assez pour nourrir en légumes et patates les bénévoles ou de maraîchage vegan qui se tape des contraintes et souhaite simplement prouver que c’est possible, de faire mieux que la bio.

      Sur ce sujet, Xavier Noulhianne dit qu’il ne se mettra pas « la rate au court-bouillon » pour faire de beaux reportages stéréotypés dans la presse alter et faire semblant que le monde ne lui impose pas une économie qui est irrespectueuse des humains comme des bêtes. Lire cette presse là, quand tu habites une métropole, que tu viens de saloper ton boulot comme on te dit, que tu ne te révoltes pas, pour rêvasser devant un truc qui serait peut-être possible si et si... Du rôle social des utopies. C’est ce que ça m’évoque mais je me demande aussi si XN n’est pas une flemmasse ;-) ou un désespéré et ça me fait plaisir de voir que des gens continuent à chercher.


  • On achève bien les éleveurs
    http://blog.ecologie-politique.eu/post/On-acheve-bien-les-eleveurs

    Un livre d’entretiens édité par Aude Vidal, illustré par Guillaume Trouillard
    Avec Jean-Pierre Berlan, Jocelyne Porcher, Xavier Noulhianne, Christophe Richard, le groupe Marcuse, Fabrice Jaragoyhen, les fermiers du Pic-Bois et Stéphane Dinard
    144 pages, 24 euros
    Parution le 1er décembre 2017

    À l’origine de ce livre, le dessinateur Guillaume Trouillard. Loin de se contenter d’illustrer les entretiens qui sont ici retranscrits et mis en forme, il a ouvert les premières pistes de ce qui est devenu On achève bien les éleveurs. C’est lui que la lecture de La Liberté dans le coma, ouvrage du groupe Marcuse, a convaincu de la nécessité d’aborder la question du puçage des bêtes, du contrôle et plus globalement de l’administration du métier d’éleveur… et des résistances à cette lame de fond. C’est encore lui qui, après avoir découvert la chercheuse Jocelyne Porcher et l’éleveur Xavier Noulhianne dans l’émission de Ruth Stegassy sur France Culture, « Terre à terre », a souhaité que nous les rencontrions.

    […]

    Dans les milieux écologistes radicaux et anarchistes, l’antispécisme et la condamnation de l’élevage deviennent peu à peu une évidence, au titre de la lutte contre toutes les dominations : celle des hommes sur les femmes mais aussi des blanc-hes sur les personnes racisées, des adultes sur les enfants, celle enfin des humain-es sur les animaux. De prime abord, lutter contre ces dominations semble une nécessité, morale et politique. Mais, à la réflexion, la réduction des relations entre êtres humains et animaux à un rapport de domination fait perdre de vue le tableau qui est présenté ici : celui de la soumission toujours plus forte de toutes et tous à la société industrielle. Le monde se referme, la liberté cède le pas devant le contrôle systématique, les relations deviennent inhumaines : au fond, ce que nous faisons vivre aux animaux (une vie administrée), nous nous l’infligeons à nous-mêmes. Un point de vue critique de l’industrialisme, pas seulement anticapitaliste, est alors nécessaire. Des éleveurs et éleveuses, des chercheurs et chercheuses l’expriment dans ce livre.

    #livre #élevage #Aude_Vidal #Guillaume_Trouillard #alimentation #agriculture #industrialisation

    • La question animale n’est cependant pas réductible à la question environnementale et les productions végétales sont soumises aux mêmes logiques prédatrices et destructrices. Le problème n’est donc pas tant le type de production, animale ou végétale, que le mode de production, capitaliste et industriel. Même si l’impact est démultiplié avec les animaux, il faut se garder d’une « administration du désastre » et éviter de raisonner depuis le point de vue de consommateurs et de consommatrices urbaines en criant haro sur le baudet. Nous devons penser l’élevage au cœur d’une réflexion sur l’agriculture, la campagne et ses prairies. Il s’agit de considérer toute la diversité paysagère, donc biologique, que l’on doit à l’élevage, son imbrication avec l’agriculture, tout ce que les animaux apportent en agriculture biologique et la nécessité (sauf à renouveler fondamentalement la manière dont nous cultivons) d’avoir sur une ferme ni trop ni trop peu de bêtes. Derrière les alertes consensuelles sur l’impact écologique des productions animales avance le refus de toute relation d’élevage.

    • @aktivulo1 Dans ce cas, j’ai affiché le message et simplement fait un copier/coller de son adresse.
      Pour les émissions radio j’ouvre le lien permettant la ré-écoute et pareil : copier/coller de l’adresse.


  • Le ménage des champs #2 | Brasero
    http://www.canalsud.net/?Brasero-le-menage-des-champs-2

    Nous avons rencontré Xavier Noulhianne a l’occasion de son passage à Toulouse. Il nous a parlé de son expérience d’ingénieur et d’éleveur, de ce qu’il a fuit et de ce qu’il a trouvé. De ce qui l’empêche et de ce qui l’anime. Son travail d’éleveur, de contrôle qualité, de petit lait… Il nous a parlé de son livre « le ménage des champs », nous en avons fait deux émissions voici la seconde et dernière partie. Durée : 59 min. Source : Canal Sud

    http://www.canalsud.net/IMG/mp3/xn-menagedeschamps2.mp3


  • Le ménage des champs #1 | Brasero
    http://www.canalsud.net/?Brasero-le-menage-des-champs-1

    Nous avons rencontré Xavier Noulhianne a l’occasion de son passage à Toulouse. Il nous a parlé de son expérience d’ingénieur et d’éleveur, de ce qu’il a fuit et de ce qu’il a trouvé. De ce qui l’empêche et de ce qui l’anime. Son travail d’éleveur, de contrôle qualité, de petit lait… Il nous a parlé de son livre « le ménage des champs », nous en avons fait deux émissions voici la première. Durée : 1h. Source : Canal Sud

    http://www.canalsud.net/IMG/mp3/brasero170911-xn-menagedeschamps-1.mp3


  • #Mouton_2.0 - La puce à l’oreille
    https://www.youtube.com/watch?v=al74-lfTS0A


    #film #documentaire #puces #RFID

    Site du film :

    La #modernisation de l’#agriculture d’après guerre portée au nom de la science et du progrès ne s’est pas imposée sans résistances. L’#élevage ovin, jusque là épargné commence à ressentir les premiers soubresauts d’une volonté d’#industrialisation.

    Depuis peu une nouvelle obligation oblige les éleveurs ovins à puçer électroniquement leurs bêtes. Ils doivent désormais mettre une #puce_RFID, véritable petit mouchard électronique, pour identifier leurs animaux à la place de l’habituel boucle d’oreille ou du tatouage. Derrière la puce RFID, ses ordinateurs et ses machines il y a tout un monde qui se meurt, celui de la #paysannerie.

    Dans le monde machine, l’animal n’est plus qu’une usine à viande et l’éleveur un simple exécutant au service de l’industrie. Pourtant certains d’entre eux s’opposent à tout cela …


    http://mouton-lefilm.fr
    #technologie #identification #surveillance
    cc @odilon

    • v. aussi l’article :
      Élevage 2.0. État des lieux de l’informatisation du métier d’éleveur en système extensif

      À partir de l’exemple de l’#identification_électronique des ovins et des caprins rendue obligatoire en France en 2010, cet article décrit une étape de l’imposition dans l’élevage des normes techniques de la traçabilité issues du monde de la production industrielle. La généralisation des procédures de traçabilité y est décrite, du point de vue des éleveurs qui y sont opposés, comme un facteur de dépossession de leur métier. Mais, du fait des caractères propres aux échanges informatisés, cette traçabilité est également décrite comme une étape importante dans le développement d’une abstraction : la valeur informationnelle. Cette notion de valeur informationnelle est proposée pour rendre compte d’une forme de valeur marchande particulièrement déconnectée des valeurs d’usages produites par les éleveurs sous forme de produits lactés ou carnés.


      https://gc.revues.org/2939
      #traçabilité

    • L’alimentation sous contrôle : tracer, auditer, conseiller

      #Inspections_sanitaires, analyses de laboratoire, traçabilité et #étiquetage des produits, audits qualité, #certifications de la production, toutes ces procédures placent l’#alimentation « sous contrôle » ?. Depuis leur production jusqu’à la table du consommateur, les denrées font l’objet d’un suivi documentaire continu. Elles sont soumises à de nombreux contrôles qui concernent autant leur qualité sanitaire que les conditions dans lesquelles elles sont produites et commercialisées.

      C’est ce nouvel environnement de la production agricole, du marché, des mobilisations sociales et des pratiques matérielles des acteurs qui est examiné dans cet ouvrage. Celui-ci explore les conséquences concrètes des dispositifs de surveillance actuellement en place à partir de terrains d’enquête français, anglais et italiens : Que faut-il tracer pour « faire preuve » ? Quelles nouvelles pratiques des producteurs cela engage-t-il ? Quelles sont les modalités de contrôle associées à la norme et comment se déroulent les audits ? Sur quoi et comment se forme le jugement des auditeurs ? Par quels moyens les écarts sont-ils relevés et sanctionnés ?

      Riche en témoignages, ce livre éclaire également les positionnements des acteurs engagés dans des processus de normalisation. Quel « travail » ont-ils à faire pour répondre à une contrainte de fidélité vis-à-vis de la norme tout en visant la rentabilité économique et l’expansion de leur activité ? Comment articuler productions locales et marché global ? Quelles négociations s’opèrent vis-à-vis des règles de production et des cahiers des charges ? Qui sont les auditeurs et quelle est la spécificité des organismes certificateurs ?


      http://editions.educagri.fr/livres/4670-l-alimentation-sous-controle-tracer-auditer-conseiller.html

      #livre

    • Cité dans l’article...
      Un savoir-faire de #bergers

      Comment les pratiques des bergers favorisent-elles le renouvellement de la diversité des ressources naturelles et cultivées ? Comment les bergers encouragent-ils les facultés d’apprentissage des animaux et stimulent-ils leur appétit face à des mélanges de plantes variées ?
      À l’heure où les politiques publiques cherchent à concilier agriculture et protection de la nature et réinterrogent les modes de production agricole, Un savoir-faire de bergers a l’ambition de rappeler que les bergers ont dans les mains une culture technique toujours vivante, qui correspond bien aux attentes de la société en matière d’agriculture plus respectueuse du vivant.
      Cet ouvrage, richement illustré, associe différents points de vue : chercheurs, ingénieurs pastoralistes, gestionnaires d’espaces naturels, enseignants en écoles de bergers. Mais, avant tout, il donne la parole à des bergers et à des bergères, celles et ceux qui ont contribué aux travaux scientifiques ou exprimé les difficultés rencontrées suite à la méconnaissance de leur métier par d’autres usagers des montagnes et des collines.


      http://editions.educagri.fr/livres/4542-un-savoir-faire-de-bergers.html
      #livre

    • Cité dans l’article [ https://gc.revues.org/2939 ]
      Un savoir-faire de bergers

      La citation :

      La valorisation informationnelle touche d’autres domaines reliés à l’élevage extensif, en particulier le savoir-faire des bergers, tel qu’il est décrit dans l’ouvrage coordonné par Michel Meuret (2010), agronome de l’INRA et sympathisant du collectif d’opposition au puçage dans la région PACA. Le savoir vernaculaire des bergers (notamment la connaissance des biais parcourus par les troupeaux pour les orienter vers des écailles de terrain qu’ils donnent à brouter chaque jour) est transformé en savoir d’expert sur cartes, traité par SIG et calculé ensuite en polygones de portions de pâturage élémentaire (PPE).

      Dans la même idée : http://ktche.ouvaton.org/La%20fabrique%20des%20marchandises%20%C3%A0%20l%27%C3%A8re%20num%C3%A

      L’informatisé participe de façon ambivalente à la saisie de son propre monde en répondant aux sollicitations de l’informatiseur. Il agit ainsi le plus souvent par désir de reconnaissance de sa propre activité, en se faisant plein d’illusions sur l’intérêt soudain que l’on prête à ses propos. Dans le domaine de l’élevage ovin, un exemple frappant de ce type d’interaction est constitué par l’ouvrage Un savoir-faire de bergers où sont assemblés des articles scientifiques et des interviews de bergères et de bergers. On peut y lire à la fois leurs évocations du métier de berger (pp. 295 et suivantes), mais aussi des descriptions désincarnées en terme scientifique telles que la « forme amiboïde à pseudopodes » des troupeaux en alpage (p. 107) ou la « représentation prototypique de l’organisation d’un menu au pâturage » (p. 160), tout ça assemblé dans la perspective de « revaloriser le métier ». Nul doute que les « forme amiboïde » et « représentation prototypique » finissent par se retrouver dans un logiciel de gestion du troupeau estampillé INRA et adoptées avec ou sans enthousiasme par des bergers revalorisés...


  • Un rappel du scientisme, de l’industrialisme du mouvement bio depuis ses débuts.

    Faut pas pucer, « Notre Bio n’a rien à cacher », 2012 | Et vous n’avez encore rien vu...
    https://sniadecki.wordpress.com/2017/04/29/fpp-bio

    Dès le début des années 1970, Nature & Progrès met au point le premier cahier des charges bio. Ce n’est pas le premier cahier des charges en agriculture – il existait depuis 1965 quelques labels rouges –, mais c’est sans doute la première fois que des agriculteurs et des consommateurs 3 élaborent eux mêmes en dehors de toute institution professionnelle un tel document par définition industriel. Le développement de la filière bio (certes embryonnaire jusqu’au milieu des années 1990) passera d’une part par un important travail de recherche technique publié dans la revue parfois avec des chercheurs de l’INRA et d’autre part par la promotion et la défense du cahier des charges. A partir de là – et c’est encore vrai aujourd’hui –, les agriculteurs bio ne se réuniront que pour parler technique, développer la commercialisation en organisant notamment des foires bio 4, et s’autocontrôler. Les questions politiques sur le sens de ce qu’ils font dans cette société resteront périphériques.

    #Histoire #agriculture_biologique #Nature&Progrès #label #industrie #critique_techno #traçabilité #Faut_pas_pucer


    • D’ailleurs ça commence à me fatiguer le préchi-préchat sur les F1 qui feraient des trucs dégénérés et « qui en n’aucun cas ne protège la biodiversité et ne vont dans le sens de la vie ». Je pense que c’est pour ça que ça s’appelle Femmes semencières, cet espèce de naturalisme moisi, vu que par ailleurs ça a été voulu par un homme et qu’il peut y avoir des hommes comme des femmes.

      Juste pour dire, si quelqu’un sauve des graines de fruits issus de F1 et les ressèment, y aura une diversité génétique plus importante que si on ressème les graines de sa variété paysanne. Est-ce que ça va dans le sens de la vie ? Aucune idée je comprends même pas ce que ça veut dire ..

    • Un jour j’écrirais mieux ce que je pense, mais je trouve que ça mélange un peu tout, et surtout que ça fait porter des conséquences des domaines législatifs/économiques sur du biologique. Et que ce qui est proposé au final, se rabattre sur les semences paysannes et conserver ce trésor du passé, est assez limité même si essentiel.

    • Ah mais ces paysans ne demande pas la suppression des semences hybrides, il demandent de pouvoir se réapproprier leur métier notamment celui de produire leurs propres semences, d’améliorer les sélections et de pouvoir les échanger.

    • S’il y a confusion à propos des hybrides de façon générale, ne serait-elle pas due au fait que les grands semenciers aurait pu proposer aux paysans des hybrides qui supporte mal d’être resemés dans le but de faire plus de profit (en revendant des graines tous les ans). Auquel cas, ces semenciers seraient en partie responsables de cette confusion ?

    • Oui certaines critiques sont fondées évidemment. Pour les jardiniers c’est simple, mais les paysans sont bloqués par les catalogues officiels, la propriété intellectuelle, et les brevets (pas en Europe il me semble).

      Ce qui me dérange c’est surtout le côté solutions, toujours basées sur les semences paysannes, variétés anciennes, lignées pures, pollinisation contrôlée. C’est dommage qu’on en soit toujours là, il y a très peu de dynamique. Et surtout c’est pas toujours cohérent (niveau diversité génétique notamment). Bon là c’est pas très clair, faut que j’écrive quelque chose de complet.

      Mais bon, y a tellement de trucs faux ou approximatifs sur les F1 que ça fait peur ...

    • Ce qui me dérange c’est surtout le côté solutions, toujours basées sur les semences paysannes, variétés anciennes, lignées pures, pollinisation contrôlée.

      Ben, ce que j’entends par « semences paysannes » c’est des semences qui appartiennent aux paysans, c’est-dire à ceux qui les utilisent, qui les produisent avec le droit de les sélectionner, de les améliorer, de les vendre ou de les échanger, sans être contraints par le CO. Je trouve rien de dérangeant là-dedans. Sur les variétés anciennes, c’est autre chose, il me semble que c’est une petite poignée de personnes (pas forcément des paysans d’ailleurs mais d’autres semenciers) qui relaient ce discours en boucle sur les médias mais je ne pense pas que se soit la ligne des petits paysans, qui eux, on ne les entend que rarement.

    • De ce que j’en comprends (parce que je cherche à comprendre, hein, c’est ce qui motive mon questionnement) on parle des semences anciennes pour reprendre un processus arrêté dans son évolution par l’imposition de semences inscrites au catalogues, et pour sortir des variétés inscrites, il faut repartir des variétés d’avant et surtout libres. Ce qui n’empêche pas de les sélectionner et de les améliorer. C’est ce que dit réseau de semences paysannes

      Un certain nombre de paysans et d’amateurs, bio pour la plupart, ont décidé de produire eux-mêmes leurs semences ou plants afin de les adapter en permanence à leurs terroirs, à leurs pratiques culturales et à leurs besoins de qualité. Souvent à partir de variétés anciennes et/ou locales, mais en sachant aussi profiter de l’apport de la diversité de variétés exotiques, ils pratiquent des sélections massales ou de populations, conservatrices, amélioratrices ou évolutives. Au contraire des hybrides et autres clones, leurs semences et plants sont peu stables et peu homogènes de manière à conserver, à côté de quelques caractères fixés, un maximum de variabilité qui leur permet de s’adapter en permanence à des conditions naturelles changeantes ou à profiter au mieux des interactions bénéfiques avec d’autres plantes.

      http://www.semencespaysannes.org/pourquoi_les_semences_paysannes_8.php
      Encore une fois sur les hybrides je ne sais pas.

    • @nicolasm

      toujours basées sur les semences paysannes, variétés anciennes, lignées pures, pollinisation contrôlée

      c’est curieux j’entends justement souvent parler de « open pollinated seeds » mais jamais de contrôle pour ce qui est des varietés populations.
      C’est justement pour la production des F1 qu’on requiert un gros contrôle de la pollinisation, et l’obention préalable de lignées pures. C’est aussi ce qui en fait de mon point de vue l’opposé d’un #outil_convivial
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Hybride_F1

      Il est donc plus intéressant pour l’exploitant de racheter des semences chaque année car la production de semences F1 n’est pas à la portée de l’agriculteur moyen

    • En fait, si on se réfère aux hybridations naturelles des cucurbitacées ou des pommiers du Kazakhstan, on s’aperçoit que les fruits obtenus n’ont pas tous les qualités requises pour être consommés. Certains sont insipides, d’autres amers ou petits et durs. La reproduction des semences est incertaine. Certes, ça peut créer de la diversité mais on comprend que le paysan n’ait pas envie de prendre le risque de se retrouver avec une partie de sa production sur les bras parce qu’il ne pourra pas la vendre, c’est un mode de reproduction risqué. Créer de la diversité ce n’est pas à proprement parler le rôle du paysan, son rôle c’est de nourrir la population en s’assurant un revenu. Déjà qu’il doit faire avec les aléas de la météo, si en plus il doit faire avec les aléas de l’hybridation, c’est jouer à la roulette russe.

    • @odilon, ce n’était pas de la mauvaise foi :) Je pense vraiment que le métier à changé, et que les maraichers, mêmes ceux avec une vraiment bonne démarche, sont limités au niveau de la production de semences, indépendamment des barrières légales, car pour répondre en partie à @koldobika, je ne suis pas sûr que conserver plusieurs variétés d’un légume et faire des F1 de ce légume soit si éloigné que ça.

      Pour les autogames, qui se pollinisent tout seuls sans intervention, oui garder plusieurs lignées pures est plus facile, il suffit de ne rien faire. Pour faire des F1s, c’est pas si dur pour les tomates, et pour le reste je ne suis pas au courant d’F1 produits et vendus (haricots, pois, salades), vu que ça serait trop dur et qu’apparemment il n’y a pas (trop) de gain de vigueur par hybridation sur les autogames.

      Pour celles qui peuvent facilement se polliniser à la main (courges, autres solanacées), du coup c’est la même chose

      Pour celles trop difficile à faire à la main et qui ne rapportent pas beaucoup de graines à chaque pollinisation (famille des choux et des carottes par exemple), ça devient compliqué. Pour les hybrideurs, ils ont inventé les CMS et grâce à cette stérilité mâle ils font des hybrides assez facilement. Développer des lignes CMS c’est pas à la portée de tous, mais une fois que c’est commercialisé la ligne reste CMS pour toujours, donc à le fois on peut se réapproprier la technique, mais je ne sais pas à quel point c’est intéressant, mais par contre on se trimbale des trucs à moitié stériles pour toujours aussi. Bon vu que ça ne peut pas polliniser, ça ne peut rien contaminer, mais ça agit comme un trou noir vu que ça demande chaque année du pollen mais ne pourra jamais en fournir. Du côté des lignées pures, c’est un peu la galère, parce que du moment que tu veux créer des lignées pures, il ne reste que l’isolation, ce qui n’est pas forcément à la portée de tout le monde. Il y a les serres qui peuvent aider mais faut contrôler l’entrée/sortie des insectes, et introduire des pollinisateurs « propres » niveau pollen. Faut ajouter le caractère bi-annuel de certains légumes, et le fait que c’est encore plus galère pour les brassicacées vu que c’est même plus seulement entre variétés mais aussi « types » de légumes (vu que les choux, broccolis, chou fleurs, choux de bruxelles sont la même espèce). A noter qu’il y a des mécanismes d’auto-stérilité chez certains brassica (ils ne peuvent pas s’auto polliniser) du coup pas besoin de CMS, et ça revient juste à isole deux variétés des autres pour faire des hybrides.

      Je me dis que si les maraichers s’emparent du truc, peut être que le surplus en terme de technologie sera compensé par une plus grande production, comme le fait de greffer ses pieds de tomate. Si la technique est maitrisée, ce n’est pas à nous de juger si c’est convivial ou pas ? Mais perso ce ne sont pas les hybrides F1 qui m’intéressent, mais plus généralement les hybrides (pour faire des variétés population).

      « Open-pollinated », c’est une mascarade. Justement j’ai posé la question sur un forum de jardiniers US récemment, parce que je ne comprenais pas d’où venait le terme. Si tu lis les définitions, une variété OP se reproduit fidèlement, mais bien sûr si elle est pollinisée par le pollen de la variété. Du coup on contrôle bien qui est le père, sauf pour les autogames (et le terme vient peut être de ce cas particulier) ou par isolation. Bref pas « open » du tout ! Tout comme pour les F1, on met les contraintes pour connaître le père, et c’est plus facile dans le cas particulier où il n’y a qu’une variété dans un certain périmètre, parce que pour les hybrides c’est forcément deux. Mais ce contexte particulier est surtout celui des producteurs de semences plus que des producteurs de légumes.

      Pour les lignées pures, oui souvent elles sont plus pures dans la lignée des parents d’hybrides (plus les parent sont pures, plus les F1 sont homogènes) mais les variétés traditionnelles sont aussi très pures, puisqu’elle doivent être assez stables au niveau reproduction pour conserver pas mal leur phénotype. Il y a forcément un peu de diversité dans le lot (si j’ai bien compris, hétérogénéité là où les récessifs ne changent pas le phénotype) mais des fois même pas et les variétés perdent en vigueur (dépression endogamique). Le procédé pour créer une nouvelle variété c’est de faire un hybride et d’auto pollinisé pour jeter assez de diversité génétique pour avoir certains traits fixés. C’est le paradigme même de la variété (dite ancienne à l’opposé des hybrides) alors qu’avant c’était plus des variétés populations que des « vraies » variétés.

      @odilon le texte que tu cites est pas mal, j’aime la dynamique qui s’en dégage (sur la diversité et les sélections), mais alors je ne comprends rien quand ils critiquent les hybrides, puisque pour moi une variété population c’est justement un pool génétique où les « variétés » s’hybrident. Hum du coup je commence à mieux comprendre. Ils sont toujours dans le paradigme « variétés », et du coup des hybrides c’est forcément entre deux variétés (c’est à dire reconnues comment telles, avec les tampons de noblesse, et des différences phénotypiques marquées entre les deux). Si les lignées ne sont pas assez pures, ce ne sont pas des hybrides pour eux. Hum, du coup je crois que leur définition d’hybrides F1 est trop restrictive, puisqu’un F1 c’est la première filiation après un croisement, il n’y a pas de contraintes sur les parents (à part qu’ils soient différents génétiquement je suppose).

      Je commence à y voir plus clair :)

    • @nicolasm

      je ne suis pas sûr que conserver plusieurs variétés d’un légume et faire des F1 de ce légume soit si éloigné que ça.

      Il me semble que c’est pas du tout la même démarche. Par exemple chez moi je cultive humblement deux variétés de courgettes depuis 2010, à force des les planter intercalées au même endroit aujourd’hui elles forment une population où on retrouve les deux types initiaux plus trois nouveaux phénotypes aux formes et couleurs intermédiaires (+ une couleur vert foncé que les initiales n’ont pas) et avec des textures et goûts nouveaux (notamment une à peau tacheté vert et gris clair qui a un petit goût d’avocat). Par contre je n’ai pas le luxe (= le temps) de faire des hybrides F1, et encore moins sur les autres légumes que je cultive.

      mais alors je ne comprends rien quand ils critiquent les hybrides, puisque pour moi une variété population c’est justement un pool génétique où les « variétés » s’hybrident

      La différence est entre soit laisser tout ce monde se reproduire entre eux et faire une sélection massale, soit piloter la pollinisation pour obtenir un F1 bien spécifique et bien homogène, et avoir le temps pour ça. Mais dans ce deuxième cas on change de logique, ce n’est plus un #outil_convivial. Mis à part pour le maïs où un·e paysan·ne peut se faire son F1 à la maison en castrant une des deux variétés, faire des F1 en mode #bricole n’est pas envisageable, sauf si on n’a que ça à faire, ce qui implique une certaine spécialisation économique.

    • Ce n’est pas la même démarche mais le niveau de technicité n’est pas très éloigné.

      Pour tes courgettes c’est une chouette expérience, mais tu ne gardes pas tes deux lignées pures, et c’est sur ce point que je comparais. Si tu avais voulu faire des hybrides F1, comme si tu avais voulu conserver tes deux variétés pures, il aurait fallu faire des pollinisations manuelles. Certes plus pour les hybrides (pour les F1, mais aussi garder les lignées parentes pures), mais c’est la même technicité.

      Peut être que cette discussion tourne autour de ce qu’on met derrière les F1, comme j’ai dit à la fin du précédent message. Pour moi ta variété population contient des F1, même si les lignées ne sont pas pures (depuis le premier croisement) ou que la pollinisation n’est pas contrôlée. Bref ta variété population ce sont des hybrides (de plusieurs générations).

      Mais si un F1 pour toi ou d’autres, c’est forcément deux lignées pures, ou un processus qui consiste à créer année après année le même F1 à partir des mêmes lignées, on est d’accord que le F1 ce n’est pas forcément intéressant. Mais bon, à moins que je me trompe F1 ça a un sens en biologie qui est la première génération après une hybridation, tout comme il y a F2, F3, etc. Ce n’est à priori pas lié aux contexte des grosses firmes qui vendent au maraichers.

      Je ne suis pas fan des F1, c’est juste qu’on dit beaucoup de choses fausses dessus, peut être basées sur une définition peu claire ou informelle des F1. Mais ce qui me dérange plus c’est de passer à côté de tout ce qu’apporte l’hybridation et d’en rester aux variétés pures, c’est vraiment dommage. Car ça sent indirectement un peu la poussière, parce que pour créer de nouvelles variétés, à part grâce à des mutations spontanées, il faut bien hybrider des variétés

      Pour le côté conviviale, encore une fois, faire des pollinisations croisées pour sauver plusieurs variétés de lignée pure ou pour faire des hybrides, je vois pas la différence.

    • @odilon : c’est pour ça que les maraichers aiment les F1, pour l’assurance d’avoir un plant qu’ils connaissent, et des plants identiques entre eux.

      Y a aussi les variétés paysannes qui sont relativement stables

      Et ensuite les pools génétiques, variétés populations qui ont une grande diversité. C’est sûr que ça fait pas forcément des fruits de la même taille, couleur, texture, goût ... mais ça s’adapte aussi mieux aux fameux aléas climatiques. J’y vois beaucoup de potentiel, et certains fermiers utilisent cette méthode.

    • Un F1 c’est la première génération après croisement de deux lignéees homogènes. Dans une population avec une certaine variabilité et avec un brassage génétique, il n’y a pas de lignées pures, donc le concept de F1 ne s’y applique pas.
      Les « lignées pures » ne datent que de la seconde moitié du XIXème siècle (avec notamment Vilmorin), avant on faisait de la sélection massale sur populations fermières.
      Et on peut quand même créer des populations même à partir de « lignées » récentes.

    • Effectivement il semble bien y avoir la condition d’homogénéité pour les parents des F1, hum il faudra que je reprenne tout pour voir ce que cela implique.

      C’est quand même bizarre que les variétés anciennes soient aussi pures, il me semble qu’il n’y ait plus vraiment de variétés populations anciennes disponibles ? De quand date cette « épuration » ?

      Pour créer des populations à partir de lignées récentes, il faut passer par des F1 :) A l’origine c’est pour ça que j’aime pas les critiques farfelues des F1 genre ça donne des trucs dégénérés. Ça me semble plutôt sain de semer des trucs qu’on a sous la main pour voir ce que ça donne. C’est un peu comme les réactions horrifiées quand tu dis que tu vas semer un pépin de pomme (mais c’est encore une autre histoire ça).

    • Quelque part je trouve que le discours écolo/militant dans le domaine ça fait passer la compétence des semences des agro-industries aux paysans d’autrefois, comme si les variétés étaient issues d’un passé glorieux et qu’on ne pouvait que conserver dans faire mieux.

    • Selon le Gnis
      http://www.gnis.fr/index/action/page/id/544/title/Les-varietes-hybrides-les-varietes-F1-de-quoi-s-agit-il-

      Les variétés hybrides, les variétés F1 : de quoi s’agit-il ?

      Pour la plupart des légumes, il existe des variétés hybrides

      concombre hybride Les plus courantes sont les hybrides appelés « F1 ». Ils sont issus du croisement de deux parents (de la même espèce), choisis pour leurs caractères complémentaires et intéressants. Par exemple, rendement et précocité pour un parent, qualité gustative et résistance aux maladies pour le second. Les caractères intéressants pour les jardiniers sont très nombreux et les possibilités de croisement entre parents sont presque infinies. Tout l’art des sélectionneurs est de trouver les meilleures combinaisons possibles. Après des tests et des essais pendant plusieurs années, seuls les hybrides les plus performants sont commercialisés.

      > Pourquoi ne peut-on pas semer, l’année suivante, des graines de variétés hybrides ?
      La particularité des variétés hybrides, c’est qu’elles sont beaucoup plus vigoureuses que chacun de leurs deux parents, car elles bénéficient de la vigueur hybride (ou effet d’hétérosis). Ce phénomène est d’autant plus grand que les deux parents sont très différents génétiquement. Par contre, lorsque l’on récupère des graines de ces variétés hybrides pour les ressemer l’année suivante, les plantes qui se développeront seront différentes de celle de la variété hybride. Elles auront perdu une partie de leur vigueur hybride et de leur homogénéité, d’où un intérêt moindre pour les jardiniers.

      > Toutes les nouvelles variétés sont-elles des hybrides ?
      Non. Parmi les nouvelles variétés créées chaque année par les sélectionneurs, il n’y a pas que des variétés hybrides.
      La sélection apporte de nombreux progrès, sans qu’il soit né­cessaire de recourir à la technique d’hybridation. Ces nouvelles variétés, comme pour les hybrides, ont été sélectionnées pendant un grand nombre d’années sur les qualités gustatives, la résistance aux ma­ladies, sur la qualité de la récolte, la précocité, le rendement l’adaptation à la congélation...

      Je reste persuadée que des paysans ont essayé de les ressemer :)

    • Je crois qu’il faut aussi laisser du temps au temps pour que les paysans ou les maraîchers, en tout cas ceux qui s’intéressent à la sélection se réapproprient ces outils oubliés par des décennies de « prêt à planter ou à semer », il faut réapprendre ce qu’est une plante comme il faut réapprendre ce qu’est un sol.

    • Y a même des paysans qui les resèment encore, et se servent de ce patrimoine génétique pour l’incorporer dans la création de variétés ou de variétés population, et y a des breeders qui dérivent des variétés non hyrbides qui sont proche de l’hybride d’origine. Il faut juste pas se couper de tout ce côté en proclamant des choses comme la dégénérescence ou la stérilité sur les F1 sans plus de précision ou d’analyse.

    • Je vais me moquer de ce titre « Mouvement Femmes Semencières » où il n’y a rien de ’femmes’ là-dedans, à part à considèrer la femme comme la réceptrice de la graine mâle, uh uh ou détentrice d’un privilège sur la nature, la reproduction ? encore ça, encore le ventre, foutez nous la paix !!. Coller ce terme de femmes n’importe où c’est exaspérant, ça fait récupération, juste inacceptable de semer cette confusion. Et pourquoi pas du tofu femme, ou du dentifrice bio de femmes ?

    • Ah voilà, donc la vidéo commence par

      1) c’est Pierre Rabhi qui a demandé la création d’un tel mouvement (ou de ce mouvement ?)
      2) bien sûr c’est ouvert aux hommes
      3) « C’est l’énergie de la femme en tant que gardienne de la vie qui nous intéresse »

      Le tout dans les premières 50s, et pour accompagner la vidéo c’est portrait de Rabhi, puis une femme (indienne ?) courbée qui gratte le sol, et un viel homme blanc à barbe qui dispense son savoir.

      Le tout en 50s donc, fallait le faire :)

      https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=-B2ZSvCxsE0

    • Ah oui, je suis aussi preneuse !
      Certains #écologistes #raccourcis_du_bulbe présupposent dans leur mode de vie que le monde de la nature est un ordre des choses patriarcal et hiérarchisé par la #quequette_biologique. Du coup, certains retours à la pleine nature quand il n’y a pas de four, de machine à laver et de contraceptifs, c’est juste le piège pour les femmes. Ces lieux de vie si ils ne sont pas expressément pensés en terme d’anti patriarcat ne seront pas égalitaires car les charges quotidiennes (enfant, nourrissage, soins, lavage) retombent « naturellement » sur les femmes.

    • Ah ben si les forces vives de seenthis sont intéressées ou sur le coup, c’est chouette !

      De ce que je vois, c’est que depuis le début l’activité de subsistance alimentaire a clairement une division sexuelle, j’imagine principalement à cause de la contrainte de allaitement. Du coup il y avait la chasse pour les hommes, et la cueillette ou l’horticulture pour les femmes. Puis avec l’agriculture, le potager et le petit élevage (basse-cours, justement dans la cours, pas loin de la maison), et le gros bétail et les champs pour les hommes car plus éloigné de la maison. Mais on ne peut pas ignorer les symboles de prestiges du gros élevage et des céréales (valorisés car touchés par la main des hommes, ou le contraire ?).

      Peut être aussi un lien avec ce qui est écrit dans ce livre,
      « Naissance des divinités. Naissance de l’agriculture » de Jacques Cauvin.

      Mais bon, sur l’approche féministe de l’agriculture (plus spécifique que l’écologie), je suis quand même dans le flou.

      Y a bien l’approche machiste de défoncer la terre (http://seenthis.net/messages/240804) mais est-ce que ça ne fait pas sombrer la critique dans le problème inverse (attribuer des caractéristiques féminines à la terre/Terre).

    • seenthis c’est super, hop, il y a déjà le tag #écoféminisme à suivre !
      Une des raisons qui m’ont poussé à aller vers la permaculture depuis 20 ans est aussi son approche radicalement opposée à cette culture patriarcale qui enseigne à labourer/violer la terre/ventre et à considérer la production agricole comme un dû.

    • Par rapport au début, sur les paysans en France : d’accord avec @nicolasm.

      La paysannerie c’est un mode de vie particulier. Qu’il soit choisi ou subit, le principe de base c’est d’avoir une économie de subsistance. La commercialisation n’est qu’une chose en plus, à la marge, parfois même inexistante. La majeure partie est « hors économie ». Il n’y a plus de paysans en France depuis environ les années 50-60, un truc comme ça. En revanche dans le reste du monde, il en reste plein, ça oui. Mais pas en France.

      Le terme « paysan » a été repris ensuite, plusieurs décennies plus tard, par… « marketing politique » ? La confédération « paysanne », les paniers « paysans », etc. Ça fait rural, ça fait rustique. Mais ce n’est pas de la paysannerie.

      En France, on peut parler d’agriculteurices (ce n’est pas infamant hein, bien que ça reste dans le cadre du commerce), de maraîcher⋅e⋅s, de fermier⋅e⋅s. Mais mise à part quelques exceptions qui se comptent sur les doigts des mains, il n’y a plus vraiment de paysans.

      Le fait de parler d’"agriculture paysanne" pour en fait parler de trucs durables, écologiques, à petite échelle, etc, c’est une réécriture de ce que veut dire la paysannerie. Une réécriture après disparition, dans le cadre de l’économie marchande. Je ne sais pas exactement si c’est bien ou mal, j’ai plutôt tendance à penser que ce n’est pas très bien de tout confondre, et de faire croire que ça a un rapport avec comment c’était avant (avant que ça ne rentre pleinement dans l’économie).

      Je pense qu’il est possible de parler des initiatives d’agricultures marchandes plus respectueuses des équilibres, sans pour autant tout mélanger avec la paysannerie.

    • D’ailleurs cet état de fait change beaucoup de choses au niveau des semences, car avant c’était souvent une variété population du coin, alors que maintenant il faut avoir plusieurs variétés pour étaler la production, avoir chaque type de variétés bien homogène, plaire aux clients, etc

    • Oui tout à fait, et cela signifie que parler de comment les paysan⋅ne⋅s d’Afrique ou d’Asie gèrent leurs semences pour leur subsistance, ce n’est pas pareil que de parler de comment les agriculteurices européens gèrent les leur pour leur commerce. Ce n’est vraiment pas super d’utiliser les mêmes termes pour décrire deux réalités très différentes.

    • Sur les glissements sémantiques qui s’opèrent, on remarque aussi que l’agriculture bio c’est de l’agriculture qui se veut respectueuse de la terre, et l’agriculture intensive c’est de l’industrie agricole. Je suis donc pour qu’on inverse ce qui est marqué sur la bouffe, rien à mettre si c’est bio puisque c’est une nourriture sans ajout de chimie nocive donc « normale » mais que l’industrielle soit bien repérable, tiens, avec un logo tête de mort.

    • Je suis pas tout à fait d’accord, historiquement la paysannerie ce n’est pas un mode de vie, c’est une classe sociale. Avec la réforme agraire et l’industrialisation du pays, on peut séparer en deux branches les activités agricoles : les fermes industrielles d’un côté et les fermes traditionnelles de l’autre. Comme toutes les activités économiques, la paysannerie a changé avec les évolutions du temps et de la modernité. Je considère que des producteurs (maraîchers, fromagers, éleveurs de volailles, etc...) qui écoulent leurs produits sur les marchés locaux sont des paysans et d’ailleurs des paysans qui vivent chichement. Je suis d’accord, la réforme agraire qui n’a pas fini de sévir en a anéanti une part énorme. Mais dire qu’il n’y en a plus, c’est faux. Je vous invite à sillonner comme je le disais plus haut quelques campagnes pour voir des paysages de petites parcelles entourées de haies bocagères, de petites prairies adossée à une ferme avec quelques vaches qui paissent pour les voir.

    • Voila, merci @odilon, c’est plus clair ! Je cherchais un biais un peu moqueur pour le dire car cela me gêne aussi que sous prétexte de modernisation des pratiques agricoles on ne puisse plus utiliser un terme pour distinguer ceux qui sont encore proches de la terre (et je peux expliciter ce terme) de ceux qui sont des patrons d’entreprise agricole.
      D’autant qu’un peu partout en france je connais des paysans, et qu’ils créent encore des émules dans la même philosophie paysanne et même si ils réinventent la paysannerie et heureusement, je ne vois pas pourquoi il faudrait les nommer différemment.

    • Je pense quand même que le contexte a changé, alors s’il faut un mot pour désigner cette catégorie, j’y vois plus une néo-paysannerie.

      Après à la base on parlait de paysannerie à travers les semences, donc c’est quand même restreint et je ne vois pas trop comment l’élevage rentre dedans

    • Ben on est clairement pas d’accord sur le terme. :D

      La paysannerie, c’est un mode de production général, donc un mode de vie, caractérisé par l’économie de subsistance (c’est à dire en fait, hors de l’économie, ou très à la marge). À partir du moment où la majeure partie des activités concernent de la marchandisation (et non plus uniquement en marge), on est plus paysan. C’est autre chose.

      Le fait d’utiliser le mot « paysan » pour caractériser ce qui n’est « pas industriel » (en gros), ça c’est une acception relativement récente du terme. Parler d’agriculture paysanne pour se distinguer des exploitants industriels, c’est un truc de maintenant, ya pas longtemps.

      On peut changer le sens des termes, bien sûr, une langue ça vit. Sauf que là, ce n’est pas comme si l’ancien sens avait totalement disparu. Il a disparu au moins en France, ou en Europe occidentale. Mais dans plein d’autres endroits au monde, il existe toujours de la paysannerie, hors économie. Du coup mélanger tout ça dans un même terme ne me semble pas clair, et plus ou moins mensonger pour ce qui concerne celleux d’ici.

      Et il ne faut pas exagérer : personne n’a dit qu’on ne pouvait plus utiliser un terme pour distinguer l’industriel du non-industriel. J’ai dit que CE terme là, n’était à priori pas le bon, ne correspondait pas à ce que signifie à la base la paysannerie (économie de subsistance en priorité, je me répète). Rien n’interdit de trouver d’autres termes, tout du moins pour ce qui concerne les agriculteurs européens qui sont dans le circuit marchand.

    • Est-ce que l’économie informelle de @rastapopoulos et la vision de classe d’@odilon ne se rassemble pas dans le fait qu’une paysannerie devrait représenter un minimum de % de la population ?

      Edit :

      Dans le sens d’un schéma récurrent de « transition de secteurs d’activité » d’un pays qui caractérise la révolution industrielle (on passe du primaire au secondaire puis au tertiaire).

      Est-ce que la paysannerie peut être un concept atomisé au niveau de la ferme, ou est-ce que c’est au niveau macro ?

    • http://fr.wikipedia.org/wiki/Paysan

      Le paysan est une personne qui exerce le métier d’agriculteur et vit à la campagne. Il peut adopter ou subir une économie de subsistance. Il peut être amené à se déplacer d’une manière saisonnière dans d’autres « pays » par exemple vers des pâturages qui font défaut à ses bêtes. Il façonne son environnement (et indirectement le paysage) par ses différents prélèvements, apports, aménagements, plantations, etc. Ses activités sont souvent multiples : élevage, cultures, maçonnerie, artisanat et, accessoirement, commercialisation de ses excédents de production.

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Agriculture_paysanne

      L’agriculture paysanne telle qu’elle est entendue en France s’appuie sur une charte, 10 principes, et 6 thèmes.

      Les dix principes de l’agriculture paysanne :

      Principe n° 1 : répartir les volumes de production afin de permettre au plus grand nombre d’accéder au métier et d’en vivre.
      Principe n° 2 : être solidaire des paysans des autres régions d’Europe et du monde.
      Principe n° 3 : respecter la nature.
      Principe n° 4 : valoriser les ressources abondantes et économiser les ressources rares.
      Principe n° 5 : rechercher la transparence dans les actes d’achat, de production, de transformation et de vente des produits agricoles.
      Principe n° 6 : assurer la bonne qualité gustative et sanitaire des produits.
      Principe n° 7 : viser le maximum d’autonomie dans le fonctionnement des exploitations.
      Principe n° 8 : rechercher les partenariats avec d’autres acteurs du monde rural.
      Principe n° 9 : maintenir la diversité des populations animales élevées et des variétés végétales cultivées.
      Principe n° 10 : raisonner toujours à long terme et de manière globale.

      #paysannerie #agriculture_paysanne

    • @aude_v l’émission est très intéressante. Perso je ne l’ai pas entendu récuser l’appellation de paysan, et d’après ce que j’ai compris de sa démarche il souhaiterai plutôt en défendre la liberté d’action : par exemple dans le choix des bêtes non dicté par des impératifs bureaucratiques ou la diversité d’activités. Il dénonce bien l’activité spécialisée (il cite Giono d’ailleurs) dans laquelle tombent les paysans à cause de la PAC, et surtout de la façon dont ils sont formés. Quant aux obligations technologiques, puçage, surveillance satellitaire, etc il dit que cela fait partie de cette désautonomisation forcée de l’ensemble de la société : obéir sans se poser de questions et produire en masse pour des citadins eux-mêmes entassés. Que les paysans disparaissent, soit, et depuis 1966 et même avant (l’idée de ne pas disperser ses terres en ayant un seul enfant leur a été fatale en 14/18) et la défense tardive de Dumont pour les paysans procède aussi de leur disparition. Mais c’est quand même parce qu’il reste quelques paysans que l’état d’esprit paysan tente d’être conservé, notamment avec la Conf et de jeunes qui s’installent en refusant toute aide gouvernementale.

    • Je ne suis pas de mauvaise foi, je m’intéresse un peu à cette histoire, quand même. Le terme « agriculture paysanne » est un truc récent inventé par la Confédération Paysanne, pour remettre à l’ordre du jour ce mot. Ce dernier a ensuite été repris dans les années qui ont suivi par la mouvance altermondialiste, qui s’est un peu gargarisé de ce mot. Mais ça ne recouvre en rien ce que les historiens (de quoi se mêlent-illes celleux là ?!) appellent « la paysannerie », et qui n’existe plus en France.

      Refuser une aide gouvernementale ne fait pas de toi un⋅e paysan⋅ne⋅ ! Ne plus s’inscrire dans l’économie, ou ne vendre qu’un petit surplus à la marge, ça oui (mais ce n’est pas que ça, condition nécessaire mais pas suffisante, car il y a tout l’ethos et le mode de vie dont a parlé @koldobika).

      J’ai retrouvé une explication de Clément Homs sur feu decroissance.info (vive la mémoire et les archives militantes !) :
      http://decinfo.apinc.org/phpBB2/viewtopic.php?p=39601#39601

      Deuxième élément de ma réflexion sur l’étiquette paysanne : ayant fait des études d’histoire, j’ai toujours lu, et appris des personnes qui se penchaient dans leurs recherches sur ces questions, qu’il fallait clairement distinguer historiquement, les figures du chasseur-cueilleur, du paysan, de l’agriculteur et de l’entrepreneur agricole (c’est le b-a-ba de toutes études sur le monde rural, son évolution et sa modernisation depuis la Révolution fourragère et individualiste du XVIIIe siècle). Les temps historiques de ces figures sont différents (le temps long de Braudel), et la nature de ces activités connaissent à chaque fois, une altération (voir le texte initial du topic). Et le paysan n’est pas un agriculteur, il ne travaille pas que la terre ou n’est pas qu’un éleveur, les activités artisanales sont très importantes et occupent en volume plus de temps que le travail des champs notamment (veillées, saisons creuses, travail des femmes, etc). La vie paysanne relève aussi bien d’un système politique (résistance auto-organisée, prise en charge de l’administration municipale, etc), culturel (patois, habillement spécifique, jeux collectifs et fêtes particulières, etc), identitaires (saints locaux, mémoires, etc), social (communauté villageoise avec esprit de groupe, sentiments communs, organisation du travail), religieux (assistance aux pauvres dans le cadre paroissial, autorité morale du curé de village, n’imaginons pas non plus un monde paysan écrasé par le labeur dont nous aurait libérer les scènes de nos vies futures, puisque selon les pays entre 1/4 et 1/3 des jours de l’année sont des jours et des fêtes chomés notamment du fait du calendrier religieux et festifs, etc), coutumiers, juridiques et judiciaires

      Quant à la Fédération des Travailleurs de la Terre (CNT), elle écrit cela :

      Pour comprendre la situation actuelle, il faut déjà oser faire le constat que la paysannerie a disparu en Europe, en Amérique du Nord, comme dans tous les pays industrialisé. Dans le reste du monde, là où elle subsiste, elle est en train de subir à un rythme accéléré les modifications structurelles que la paysannerie française, notamment, a connu lors des 100 dernières années. Ce type de société tirait son originalité de sa logique autonomisante : autosubsistance alimentaire, autonomie technique (non spécialisation des tâches et maîtrise de l’outil de production), autonomie de la collectivité sociale (famille, villageoise, collective). Constater la disparition de ce type d’organisation sociale et économique a l’avantage de clarifier la situation actuelle, et d’éviter les chausse-trappes de la dialectique marchande qui, dans ce domaine aussi, brouillent notre perception de la réalité.

      Sans oublier : Henri Mendras La fin des paysans, 1967
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_Mendras
      http://agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/CEP_Analyse54_Henri_Mendras_Retour_sur_La_fin_des_paysans_cle0ba475

      En 1984, 17 ans plus tard, il disait :

      Certes il reste des agriculteurs qui nous nourrissent en abondance et qui font du bruit, bien qu’ils soient trois fois moins nombreux qu’il y a trente ans. Certes les ruraux sont toujours aussi nombreux, ou presque, et la société rurale a connu une spectaculaire renaissance. Mais ni les uns ni les autres ne sont plus des paysans.

    • à propos de d’#agro-industrie, d’#agriculture_paysanne et de la conf, je retombe sur une vieille interview de René Riesel
      http://www.liberation.fr/week-end/2001/02/03/les-progres-de-la-soumission-vont-a-une-vitesse-effroyable_353523

      On connaît la blague classique du môme qui demande si les poissons sont carrés parce qu’il ne les a vus que sous forme de surgelés panés, des gens de 40 ans ne savent pas où est le devant et le derrière d’une vache : cet état d’ignorance tragique se généralise. Mais devant l’espèce de panique qui saisit les gens face à l’abîme, on tente de les rassurer avec le retour à de pseudo-traditions rurales, qui seraient un refuge possible de la qualité en matière agricole, alors qu’en réalité on libère seulement l’inventivité publicitaire pour rhabiller la même merde industrielle. J’ai vu les choses se dégrader à vive allure. Il n’y a plus de #paysannerie en France, seulement des agriculteurs, plus ou moins intégrés, qu’ils l’admettent ou pas, dans un segment de la production agro-industrielle. Et, contrairement à ce que clame sans cesse la #Confédération_paysanne, l’industrialisation de l’agriculture ne se traduit pas nécessairement par la concentration des exploitations.

      Pourquoi être allé à la Confédération si son projet vous semble à ce point faux ?
      L’industrialisation de l’élevage du mouton était la tendance dominante et, comme éleveur, j’ai pratiqué exactement l’inverse. Ce fut l’union sacrée pour me dégager. En 1991, les gens de la Confédération du cru sont venus me chercher et, avec eux, j’ai eu la tentation d’élargir un peu la bagarre. La Confédération rassemble des socialistes, des babas, des gauchos repentis, des Verts, un club d’idées assez paradoxal qui fonctionne sur le consensus de façon à présenter une unité de façade, avec toutes sortes de tendances qui cohabitent sans jamais aller jusqu’au bout des discussions... J’ai cru pouvoir faire avancer des questions pour moi centrales. Nombre de ces gens étaient ou sont vraiment de bonne foi. Il y avait des choses à faire sur le terrain ; ensuite, je n’ai jamais renoncé à rien, j’ai toujours dit ce que je pensais du fonctionnement de l’organisation, des illusions qui y étaient répandues, mais bon, j’y ai fait ce que je pouvais y faire (contre les OGM, en particulier), et j’en suis parti en mars 1999, quand rien n’est plus resté possible.

      Pourriez-vous expliquer en quoi le devenir de la paysannerie et les questions liées au génie génétique constituent à vos yeux des questions fondamentales ouvrant sur la possibilité de refonder une théorie critique ?
      Eleveur, j’ai vu de près la fin du blitzkrieg dont a été victime le monde rural et agricole dans les pays développés. On a cassé la civilisation paysanne, ou du moins ce qui en restait. La paysannerie traditionnelle n’était certes pas porteuse de valeurs mirifiques, à préserver à tout prix ; simplement, elle conservait vivante une mémoire permettant de suivre des chemins autres que ceux imposés par le développement industriel. On y trouvait des attitudes par rapport à la vie, et notamment à la vie sociale, très antinomiques avec le rationalisme dominant, un mode de vie, en tout cas, moins séparé que ce à quoi a abouti l’industrialisation en réduisant l’homme au travail et en colonisant ensuite le temps libre. J’ai vu l’ancienne société rurale se liquéfier, pourrir sur pied, des comportements se raidir. On ne peut se contenter des simplifications des antimondialistes, avec les méchantes transnationales qu’on substitue aux 200 familles et aux capitalistes à haut-de-forme et gros cigare pour avoir un ennemi clairement identifiable, alors que la domination fonctionne essentiellement grâce à la soumission : la soumission à l’industrialisation, à l’emprise d’un système technique.

      ... Que trop peu de gens, à votre avis, critiquent fondamentalement.
      Ma critique n’est pas de type heideggérien et ne vise pas la technique en tant que telle. Mais il faut bien saisir l’enjeu de l’industrialisation de l’agriculture, qui atteint un stade ultime avec les chimères génétiques : il s’agit, ni plus ni moins, d’une tentative de supplanter définitivement la nature (extérieure et intérieure à l’homme), d’éliminer cette dernière résistance à la domination du rationalisme technologique.

      Une « raison » qui veut ignorer ­ et ici supprimer pratiquement­ ce qui n’est pas elle, c’est, je crois, la définition minimum du délire. Si on comprend cet enjeu, alors on doit remettre totalement en cause les bases mêmes de l’actuel système agricole.

      Or, que voit-on ? Une pseudo-contestation qui en appelle à l’Etat interventionniste pour tenir et moraliser les marchés, assurer l’existence des agriculteurs, alors que le projet ouvert de ces Etats est de les éliminer, comme en Grande-Bretagne où la paysannerie totalise à peine 1 à 2 % de la population. Il y a aujourd’hui un projet, paraît-il progressiste, visant à intégrer l’agriculteur dans un dispositif où il est un agent de l’Etat, modèle totalement bureaucratique dont on voit bien les sources historiques.

      Du coup, on comprend mieux les liens entre divers mouvements comme Attac ou la Confédération. C’est la tentative de restauration du parti des vaincus historiques, c’est-à-dire des partisans de l’Etat, vaincu à leurs propres yeux ­ la souveraineté des Etats s’effrite, etc. ­, mais ne désespérant pas d’en refonder un qui serait, cette fois, « vraiment citoyen ».

      #ogm #critique_techno #étatisme

    • suite

      Prendre les choses à la racine, c’est critiquer les bases technoscientifiques de la société moderne, comprendre la parenté idéologique profonde entre le progressisme politique ou social (c’est-à-dire la « mentalité de gauche » telle que la définit Theodore Kaczynski) et le progressisme scientifique. L’industrialisation est depuis la « révolution industrielle » en Angleterre une rupture absolument fondamentale avec l’essentiel du processus d’humanisation. Sans civilisation paysanne, c’est la civilisation tout court qui se défait, on le constate aujourd’hui. Et la signification historique de l’industrialisation, sa vérité profonde devenue manifeste au XXe siècle, c’est la destruction : avec Auschwitz et Hiroshima, on a les deux fonts baptismaux sur lesquels a été portée l’époque contemporaine.

    • Ben non je vois pas la contradiction. Il dit clairement que pendant un temps donné, la conf a permis (lui a permis, notamment) de porter certaines luttes (mais il ne parle pas de lutte pour revenir à la paysannerie du tout). Et qu’ensuite quand il a pensé que l’état du syndicat ne permettait plus de porter correctement ces luttes, il en est parti.


  • Bertrand Louart, Le vivant, la machine et l’homme , Le diagnostic historique de la biologie moderne par André Pichot
    et ses perspectives pour la critique de la société industrielle

    André Pichot est chercheur en histoire et philosophie des sciences au CNRS à l’université de Nancy. En 2011, il a publié un imposant ouvrage qui semble clore une analyse très critique de la biologie moderne dans son ensemble.

    Je propose de faire ici une brève rétrospective sur une œuvre atypique. Je tenterais ensuite d’indiquer succinctement les perspectives qu’ouvrent sa critique du vivant comme machine et qu’impliquent sa nouvelle conception du vivant pour une critique de la société capitaliste et industrielle.

    http://sniadecki.wordpress.com/2013/06/07/louart-vmh

    Avec le PDF téléchargeable...

    #Bertrand-Louart #anti-industriel #biologie #autonomie