• Bingo : le monsieur qui gueule contre la « société victimaire » se pose en victime.

      Affaire Duhamel : « LCI me bâillonne », juge Alain Finkielkraut, écarté de l’antenne
      https://www.msn.com/fr-fr/actualite/france/affaire-duhamel-c2-ablci-me-b-c3-a2illonne-c2-bb-juge-alain-finkielkraut-c3-a9cart-c3-a9-de-l-e2-80-99antenne/ar-BB1cHaj1

      Puis Alain Finkielkraut dénonce la façon dont il a été écarté de la chaîne d’informations du groupe TF 1. « C’est une éviction injuste, une éviction d’une incroyable goujaterie, s’emporte-t-il. LCI me bâillonne. Je suis sous le choc. On ne vire pas les gens pour ça. Comme si j’avais commis un délit irrémédiable. Mais qu’on écoute mes propos dans leur intégralité ! Et si on les trouve toujours ambigus, qu’on me demande de m’expliquer à l’antenne. ». « A aucun moment, je n’ai été complaisant avec Olivier Duhamel. Aucun ! assure encore le philosophe. J’essayais juste d’avoir une pensée subtile. Et je ne changerais rien aujourd’hui. Nous vivons dans un monde de délire collectif et j’en suis la victime. »

      C’est ça pauvre chou : nous vivons dans une société victimaire et j’en suis la victime.

    • La réponse à Pauline Bock (commentaire ouvert), qui précise la position d’André Gunthert sur l’analyse du « marqueur » Finkielkraut dans l’évolution de la société française sur la pédocriminalité :

      Je remercie vivement Pauline Bock d’avoir repris, vérifié et déployé mon hypothèse du « marqueur » Finkielkraut, dont la stabilité des positions permet de mesurer l’évolution des sensibilités et du débat public. Sur Twitter, certaines intervenantes ont prétendu que ma formule équivalait à tirer le rideau sur les combats féministes, et faisait le jeu des masculinistes. C’est évidemment un mauvais procès. Comme le confirme l’enquête de Pauline Bock, mieux que je n’ai pu le faire, l’accueil de la défense des pédocriminels par Finkielkraut a très manifestement évolué entre 2009 et 2021, et on peut légitimement s’en réjouir. Ce progrès ne signifie bien sûr en aucune manière que la France en serait quitte avec la culture du viol. Mais il serait à l’inverse paradoxal de laisser croire que les combats féministes sont incapables de changer la société.

      Pour contribuer à l’analyse que propose Pauline Bock, et pour préciser ma pensée, il me semble que lla réception des propos de Finkielkraut permet de mesurer un progrès, non pas sur l’ensemble des aspects de la culture du viol, mais de façon plus spécifique sur la sensibilité à la pédocriminalité. C’est en effet sur ce point que le débat public a connu la plus importante évolution, notamment avec le livre de Vanessa Springora, Le Consentement. Ce témoignage a fait bouger les lignes sur une question essentielle, auparavant absente du débat : celle de l’emprise. A la différence de Samantha Geimer, qui n’était ni consentante ni amoureuse de Polanski, Vanessa Springora décrit sa relation avec Matzneff comme la fiction d’une relation amoureuse consentie. Mais ce « consentement » apparent doit en réalité être corrigé par la différence d’âge et d’ascendant qui sépare l’adulte de l’enfant, assure son emprise, et déguise sous les traits de l’émancipation ce qui est un assujetissement.

      Cette inégalité de statut, à la source des violences sexuelles, était déjà la question centrale qui avait animé le mouvement #Metoo, à partir du modèle du harcèlement professionnel dans le domaine du cinéma. La prise de conscience de l’importance de l’emprise ôte évidemment toute pertinence à la justification de la pédocriminalité par la mise en avant de l’âge ou de l’expérience sexuelle de la victime – argument des prédateurs repris par Finkielkraut. Dans une relation de majeur à mineur, ce qui compte n’est pas l’âge de la victime, mais la différence d’ascendant entre les protagonistes. Inutile de préciser que l’agression de Samantha Geimer par Polanski, discutée en 2009 comme un « viol », coche toutes les cases de l’emprise, non seulement par la différence d’âge, mais aussi par le statut et la célébrité du violeur. Il ne serait plus possible de défendre aujourd’hui le cinéaste avec les arguments utilisés en 2009, car ils ont été invalidés par de nouvelles connaissances sur la réalité des violences sexuelles.

      En d’autres termes, l’évolution des sensibilités ne s’effectue pas par un progrès magique du débat public, qui irait naturellement de l’avant. Elle s’appuie sur une nouvelle compréhension des faits, qui se diffuse dans la société à l’instar de toute connaissance nouvelle, par l’intermédiaire de témoignages et d’alertes, par la validation et le commentaire d’autorités, mais aussi par la controverse ou les paniques morales, ou encore par l’évolution juridique et institutionnelle. Les progrès de ces différents processus sont variables et parfois contradictoires, et on sera toujours fondé à regretter que sur des questions si cruciales, la société n’avance qu’à pas comptés. Mais en tant qu’historien des cultures, et en comparaison d’autres fronts du débat public, ce qui me frappe en l’occurrence est plutôt la remarquable avancée des mentalités. Cette avancée, dans le contexte d’une résistance acharnée des privilèges du patriarcat qu’incarne Finkielkraut, est dûe à la lutte inlassable de tous les acteurs, militants, témoins, chercheurs, politiques, juristes, journalistes… Constater que leur combat n’a pas été vain est rendre hommage à leur courage et à leur opiniâtreté.

      https://twitter.com/gunthert/status/1350011979759570945
      https://www.arretsurimages.net/discussions/pedophilie-inceste-le-marqueur-finkielkraut?uuid=0d7a5c75-778a-4800-
      https://www.arretsurimages.net/articles/pedophilie-inceste-le-marqueur-finkielkraut

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  • François Bégaudeau : « Il n’y a jamais de désir personnel »

    « Mon texte, “L’Affaire Pauline”, est une étude de cas. Le cas Pauline. Je pars du plus simple : le conflit entre le désir (spontané) et l’ordre (répressif), ici incarnés par une adolescente et son père. Après, je complique, avec l’idée qu’il n’y a jamais de désir personnel. On est toujours sous l’emprise d’un désir. Ici, Pauline préfère l’emprise de son désir (aller danser) à l’emprise de son père. La vraie question, ce n’est pas de savoir si on est libre ou pas. C’est celle de la qualité du désir.

    Je suis un spinozien du dimanche, mais la liberté me paraît secondaire là-dessus. Le consentement au désir est quelque chose de très paradoxal et de très obscur. Le désir nous prend bien avant qu’on puisse y consentir. Quand j’ai un désir de gâteau au chocolat, le désir me prend, sans me demander mon consentement. Le désir est toujours une capture. C’est ça qui nous embête, dans nos sociétés qui croient tant au libre-arbitre.

    Il ne faut pas perdre de vue non plus qu’on est dans une société où s’exerce un “capitalisme de la séduction”, comme dit Michel Clouscard. Est-ce que les injonctions à consommer sont en train de stimuler un désir ? J’aime trop le mot désir pour l’utiliser dans ce cas. Peut-être vaudrait-il mieux dire que ce capitalisme crée des pulsions, même si je n’aime pas créer d’un côté des mots propres et de l’autre des mots sales.

    Par ailleurs, on peut constater que le désir d’aller danser est très standardisé, conditionné par une industrie du divertissement. Cela n’invalide pas forcément ce qu’il y a de beau dans ce désir : danser. L’important, je crois, ce n’est pas de chercher un désir libre, parce que ça n’existe pas, mais un désir singulier. Peut-être ce que Deleuze appelle les devenirs.

    La littérature est intéressante pour dire ça. Je me moque un peu de l’approche psychosociale, mais ça m’intéresse beaucoup en réalité. Tout ce qui se tient à la jonction entre la pscyhologie et la sociologie est intéressant, parce que nous sommes à la fois des sujets psychologiques et sociaux. Après, pour montrer que nos affects sont très largement socialisés, il faut la jouer fine. Rentrer dans le détail des micro-conditionnements sociaux de la psyché. S’intéresser aux individus. C’est bien, c’est l’échelle de la littérature, l’échelle individuelle. Nous, les romanciers, on n’est pas trop mauvais sur l’individu. Enfin, je l’espère.
    Vis ma « vie de moche » : François Bégaudeau s’attaque à la dictature de la beauté

    Bien sûr, il faut parfois surveiller ce qu’on dit publiquement, si on ne veut pas se faire lyncher sur les réseaux sociaux. J’en suis autant effrayé que quiconque. Pas par la perspective d’une censure généralisée, à laquelle je ne crois pas, mais par le déploiement de la bêtise : quand on fait primer la morale sur la pensée, quand le premier geste consiste à juger, à dire “c’est bien” ou “c’est mal” sans passer par l’élucidation. Des instances de censure se mettent en place dans le cinéma et là où il y a de l’argent. Mais pour ce qui est de la littérature, je garde le bel optimisme du minoritaire.

    Si Philip Roth s’est vu reprocher des représentations sexistes du désir, par des féministes américaines, c’est parce qu’il a le grand défaut d’avoir été très lu et exposé, mondialement. Moi, je ne me sens pas du tout surveillé dans la littérature : tout le monde s’en fout de la littérature. Donc on peut vraiment écrire ce qu’on veut. On peut explorer la notion de consentement, par exemple, sans avoir peur de se faire flinguer. D’ailleurs j’aime une certaine crudité dans les scènes de sexe, je ne suis pas pudique là-dessus.

    J’adore Bataille, Guyotat, ou le dernier livre de Guiraudie (“Ici commence la nuit”). La question, c’est l’intérêt d’en faire – pour le roman, pour le lecteur. Les métaphores lourdes me semblent poser un problème, donc pour ma part j’aime réduire le sexe à des gestes, en behaviouriste. Quand on raconte un rapport sexuel, on a intérêt à ce que ça ne soit pas génial. Et je reste toujours un peu elliptique, au bout du compte. Avec la conviction, comme le dit la dernière phrase de mon texte, qu’“on n’en a jamais fini avec le désir”. »

    Propos recueillis par Grégoire Leménager

    Bel exemple de domination masculine que ce concept de Désir en phallosophie. Ici la seule femme mentionné est une ado fictive qui n’a qu’un prénom et qui n’incarne pas l’autorité d’un paterfamillias, tandis que 100% des références littéraires sont 100% mâles.
    Ca m’épate toujours de voire la facilité avec laquelle les femmes sont comparée à des gâteaux au chocolat ou des chemisiers #objectification tandis que des (s)pinoziens du (di)manche se tripotent sur la notion du consentement en répétant comme des péroquets ce que leur dictent leurs paires.

    #phallosophie #phallosophe #manspreading #boys_club #domination_masculine #culture_du_viol #male_gaze #patriarche #consentement #désir #inversion_patriarcale

    • J’avais pas vu que l’intervention de ce phallo fait partie d’un dossier « Comment désirer après #MeToo ? » qui est un bel exemple de #backlash

      Le désir, ce « lutin espiègle qui nous joue des tours », comme disait Lacan , connaît-il ses derniers soubresauts ? En 1998, dans « les Particules élémentaires », Michel Houellebecq notait : « Pour que la société fonctionne, pour que la compétition continue, il faut que le désir croisse, s’étende et dévore la vie des hommes. » Les hommes, surtout les femmes, semblent en train d’achever cette hydre à fantasmes formatés par l’imagerie capitaliste. En guise de flèche mortelle, un hashtag : #MeToo. Les affaires Weinstein , Polanski ou Matzneff ont rebattu les cartes du Tendre et mis au cœur du jeu la notion de consentement. Retour à l’ordre moral, pour les uns ; révolution, pour les autres. Elan vital, sauvage, le désir obéit aujourd’hui à de nouvelles lois. Lui qui repose sur le manque – à l’origine, désir signifie « absence d’un astre » – se trouve confronté à la surabondance. En un clic, il peut être exaucé. Et alors qu’il s’épanouit dans la transgression, n’étouffe-t-il pas dans une société débarrassée de nombreux tabous ? Quatorze écrivains se sont penchés sur le sujet dans « les Désirs comme désordre » (Editions Pauvert), recueil de textes aux accents étrangement plus politiques qu’érotiques. Six d’entre eux évoquent pour « l’Obs » cet obscur objet de la pensée et ses métamorphoses.

      La page d’acceuil ne met en valeur que les points de vue émis par les hommes, il faut cliqué sur le dossier pour voire que 3 femmes ont été aussi invités à répondre à la question, mais celles qui ont été élus ont aussi un discours sexistes.

      Aurélien Bellanger : « Avec Houellebecq, la partouze est apparue comme un idéal démocratique »

      Blandine Rinkel : « Le désir s’éprouve dans l’ambigu »

      François Bégaudeau : « Il n’y a jamais de désir personnel »

      Camille Laurens : « Domestiquer le désir me semble l’effet d’un puritanisme excessif »

      Laurent Binet : « Le désir de désordre est un désir de justice »

      Maria Pourchet : « La guerre des sexes a périmé trop vite la guerre des classes »

      Coté femmes on a droit à la promotion de la zone grise, la comparaison #metoo = puritanisme et l’opposition de la lutte des classes et des violences sexuelles faites aux femmes sur leur lieux de travail.

  • Ce matin, encore quelques types qui se vomissent dans la bouche…

    – Beigbeder nous sort un argument « juridique » que je ne connaissais pas. C’est à ça qu’on reconnaît les grands intellectuels… Le billet au vitriol de Frédéric Beigbeder sur les César : "Florence Foresti se dit écœurée,elle est écœurante"
    https://www.europe1.fr/culture/le-billet-de-frederic-beigbeder-sur-les-cesar-florence-foresti-se-dit-ecoeur

    Le tribunal fédéral suisse a jugé que Polanski avait purgé sa peine. Florence Foresti et Adèle Haenel s’improvisent juges. Sont-elles plus compétentes pour dire le droit que le tribunal fédéral suisse, juridiction suprême de la confédération helvétique ?

    Avec évidemment l’allusion lourdingue (qui servait également d’argument commercial au dit navet) :

    En réduisant J’accuse au casier judiciaire de son réalisateur, ce qu’elle ne fait pas avec Ladj Ly, Florence Foresti ne se rend même pas compte qu’elle reproduit l’injustice de l’affaire Dreyfus. Elle condamne 50 ans après les faits, considère que de nouvelles accusations prescrites et non prouvées suffisent à juger un homme sans avocat. Elle reproduit la tragédie que raconte Polanski.

    On n’oublie pas au passage d’opposer les juifs et les musulmans, parce que sinon à quoi bon.

    – Et avec Bruckner, les très gros sabots de l’imputation d’antisémitisme. Assez magistral dans son genre. Bruckner – De quoi Roman Polanski est-il le nom ?
    https://www.lepoint.fr/debats/bruckner-de-quoi-roman-polanski-est-il-le-nom-05-03-2020-2365957_2.php

    Présent vendredi soir à la soirée des César 2020, j’ai eu le sentiment de vivre en direct le premier pogrom « féministe » de la France d’après-guerre. Jean-Pierre Darroussin refuse de prononcer le nom de « l’innommable » gagnant et crache quelques syllabes dégoûtées. Florence Foresti, animatrice de la soirée, égrène les patronymes de prédateurs sexuels connus, DSK, Epstein, Weinstein avec une allusion à Patrick Bruel en omettant curieusement celui de Tariq Ramadan. Adèle Haenel et Céline Sciamma, dépitées, se lèvent à l’annonce du prix du meilleur réalisateur gagné par Polanski et crient leur honte de la cérémonie. Alors que des manifestantes s’insurgent en dehors de la salle Pleyel, on a vu en quelques heures se succéder une série de symptômes qui rappelaient étrangement la France des années 30, mais avec des acteurs nouveaux. Polanski est d’abord le nom d’une haine de l’homme « blanc, vieux, hétérosexuel, andro centré » pour reprendre les mots d’Adèle Haenel dans une interview au New York Times. Mais au cours de la soirée, cette allergie au mâle blanc s’est muée soudain en catalogue new-look de l’antisémitisme d’hier.

    Voilà que l’Affaire Dreyfus fait un retour inopiné en 2020 : les anti-dreyfusards de la fin du XIXe siècle ont trouvé chez nos passionarias des héritières inattendues. Qui est désormais le bouc émissaire dont l’existence, à en croire certaines, déshonore le pays tout entier : un petit juif polonais, citoyen français, qui a échappé à toutes les persécutions, celles des nazis, des staliniens, de la droite morale américaine après l’assassinat de son épouse Sharon Tate mais qui pourrait bien succomber à la vindicte de « féministes » qu’il faudrait appeler plutôt des purificatrices médiévales.

    • Je pense que c’est ta fibre paternaliste qui parle, mais on est pas des gamines qui ont besoin de contes de fées pour se rassuré avant d’aller se coucher. Ce que tu dit c’est qu’on devrait croire au père noel et au mythe de l’égalité déjà la alors que les faits sont là dans leur matérialité concrète ; c’est Polansky qui a fait les entrées en salle, qui a eu les médailles et le fric, tandis que Sciamma et Haenel non.

      Je pense au contraire que c’est pas un signe de faiblesse car j’ai plus de 5000 ans de documentation écrite qui montre l’effacement des femmes, la calomnie sur elle et la haine qui leur est faite dans l’essence même des mots.

      Je sais que les femmes par le passé ont été plus ou moins opprimées sans que ca n’implique de changement pour la suite. Je me souviens des photos de Kaboul en 1960 et je sais que la crise s’attaque d’abord aux femmes. Surtout aux femmes et peut être que la crise est faite pour cela, pour que les femmes se taisent et fassent des fils à papa.

      Nous sommes en crise et c’est les femmes qui payent comme toujours ce sont les employés précarisés dans la santé, l’éducation, les retraites, les administrations qui sont des femmes et c’est aux femmes que Macron va faire payer les biteries des mecs du cac40.

      Et j’ai aussi le souvenir de l’hypocrisie qui entoure les #grand-homme sur seenthis comme avec @hlc et son idole intouchable de #Stallman et la censure que j’ai subit pour avoir osé mettre un nom sur cela ainsi que l’abject comportement de mes confrères artistes qui ont profité de l’occasion pour se venger avant de fuir la communauté plutot que de reconnaitre le moindre tord de leur part.

      #backlash #égalité_déjà_là

    • C’est la chronique qu’aurait aimé écrire au mot près Stéphane Guillon
      https://twitter.com/stephaneguillon/status/1235697816464433152
      et celui-ci à propos du papier de Despentes dans Libé :
      https://twitter.com/stephaneguillon/status/1234382029212540928
      Lui qui touchait un cachet de plusieurs smic pour sa chronique hebdomadaire chez son copain Ardisson. Jaloux, va ! Quand un humoriste en arrive à ce genre de réflexion. je pense qu’il devrait fermer sa gueule.
      #twittoland

    • L’analogie entre Dreyfus et Polanski est tellement aberrante que j’ai du mal à comprendre comment autant de queutards s’y engouffrent.

      – Dreyfus a été accusé, jugé, condamné, dégradé, expédié sur l’île du Diable, pour un crime qu’il n’a pas commis. Même après sa réhabilitation, il a été victime d’une tentative d’assassinat et blessé au bras sur les marches du Panthéon ; le tireur, Louis Grégori, fut acquitté par son jury s’assise.
      – Polanski a drogué et violé une gamine de 13 ans, a négocié en reconnaissant une partie des faits et n’être condamné que pour « rapports sexuels illégaux avec une mineure », est accusé par 12 femmes, s’est vanté publiquement d’aimer les gamines, etc., et depuis tourne sans discontinuer des films et est célébré par ses pairs.

      C’est juste ridicule.

      La seule justification pour l’analogie est le fait que les deux hommes sont juifs. De fait, associer sciemment un pédocriminel à un homme innocent au seul motif qu’il est juif est à la fois scandaleux et, en fait, antisémite. Et pour le coup : comme promotion de l’antisémitisme, on peut difficilement faire pire.

    • Cet affrontement public, c’est une forme de révélation pour le grand nombre.

      Je découvre que Guillon, qui a pu dans le passé me sembler pertinent et juste, n’est en fait qu’un homme de cour en pâmoison devant le pouvoir.
      Pour Beigbeider, cela fait des années que je ne comprends pas ce qu’on lui trouve et que je suis mal à l’aise quand on m’offre une BD dont il a écrit les textes. Et donc, maintenant, on découvre que ce n’est qu’une pourriture. Brukner, on le savait, mais on a la confirmation que dès qu’il faut soutenir un puissant, il est bien présent, à son poste de combat, pour soutenir son « camp ».

      En fait, en guise de révélation, nous avons la confirmation collective que les 3/4 de ce qui cause dans le poste (de radio, de télévision, de papier) n’est ni plus ni moins qu’une aristocratie dégénérée, a son poste de combat, aristocratie du même genre que celle qui à la fin du XVIIIème siècle a terminé décapitée.

      Une seule purge de ce genre de vermine tous les 2 ou 3 siècles, ce n’est finalement pas bien cher payé et ça me fait penser que le populo est plutôt très indulgent la plupart du temps.

    • Remarque que c’est toujours autour du même boysclub du prix Renaudot ( En l’honneur de Théophraste Renaudot, le Goebbels de Richelieu, qui détenait le monopole de la presse )

  • Césars : « Désormais on se lève et on se barre » | Virginie Despentes
    https://www.liberation.fr/debats/2020/03/01/cesars-desormais-on-se-leve-et-on-se-barre_1780212

    Je vais commencer comme ça : soyez rassurés, les puissants, les boss, les chefs, les gros bonnets : ça fait mal. On a beau le savoir, on a beau vous connaître, on a beau l’avoir pris des dizaines de fois votre gros pouvoir en travers de la gueule, ça fait toujours aussi mal. Tout ce week-end à vous écouter geindre et chialer, vous plaindre de ce qu’on vous oblige à passer vos lois à coups de 49.3 et qu’on ne vous laisse pas célébrer Polanski tranquilles et que ça vous gâche la fête mais derrière vos jérémiades, ne vous en faites pas : on vous entend jouir de ce que vous êtes les vrais patrons, les gros caïds, et le message passe cinq sur cinq : cette notion de consentement, vous ne comptez pas la laisser passer. Source : (...)

    • Et vous savez très bien ce que vous faites - que l’humiliation subie par toute une partie du public qui a très bien compris le message s’étendra jusqu’au prix d’après, celui des Misérables, quand vous convoquez sur la scène les corps les plus vulnérables de la salle, ceux dont on sait qu’ils risquent leur peau au moindre contrôle de police, et que si ça manque de meufs parmi eux, on voit bien que ça ne manque pas d’intelligence et on sait qu’ils savent à quel point le lien est direct entre l’impunité du violeur célébré ce soir-là et la situation du quartier où ils vivent.

    • oui on est les connasses, on est les humiliées, oui on n’a qu’à fermer nos gueules et manger vos coups, vous êtes les boss, vous avez le pouvoir et l’arrogance qui va avec mais on ne restera pas assis sans rien dire. Vous n’aurez pas notre respect. On se casse. Faites vos conneries entre vous. Célébrez-vous, humiliez-vous les uns les autres tuez, violez, exploitez, défoncez tout ce qui vous passe sous la main. On se lève et on se casse. C’est probablement une image annonciatrice des jours à venir. La différence ne se situe pas entre les hommes et les femmes, mais entre dominés et dominants, entre ceux qui entendent confisquer la narration et imposer leurs décisions et ceux qui vont se lever et se casser en gueulant. C’est la seule réponse possible à vos politiques. Quand ça ne va pas, quand ça va trop loin ; on se lève on se casse et on gueule et on vous insulte et même si on est ceux d’en bas, même si on le prend pleine face votre pouvoir de merde, on vous méprise on vous dégueule. Nous n’avons aucun respect pour votre mascarade de respectabilité. Votre monde est dégueulasse. Votre amour du plus fort est morbide. Votre puissance est une puissance sinistre. Vous êtes une bande d’imbéciles funestes. Le monde que vous avez créé pour régner dessus comme des minables est irrespirable. On se lève et on se casse. C’est terminé. On se lève. On se casse. On gueule. On vous emmerde.

    • Il n’y a rien de surprenant à ce que vous ayez couronné Polanski : c’est toujours l’argent qu’on célèbre, dans ces cérémonies, le cinéma on s’en fout. Le public on s’en fout.

      Le public a été voire en masse le dernier Polansky, la cérémonie ne se foute pas du tout du public. C’est le public qui se fout des violé·es. Le public se branle sur du porno plusieurs fois par semaine et il est aussi misogyne et violophile que le jury des césars.
      Le public ce qu’il a préféré du cinéma franças c’est « Qu’est-ce qu’on a encore fait au Bon Dieu ? » qui à la 4eme place au Box office, Polansky est 32eme un peu derrière Nicky Lason, autre fleuron du ciné français.
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      On se casse, Ok, c’est bien mais ou on va si on quitte la Macronie avec nos talons hauts et notre robe de soirée de femmes-cis-non-dominée ? on va en Trumpie, en Poutinie, ou en Sevrerinie ? Ou il est ce pays sans viol et sans violophiles ou on irait si on se casse ? Il n’existe même pas en rêve !

    • Césars : « Désormais on se lève et on se barre », par #Virginie_Despentes

      Que ça soit à l’Assemblée nationale ou dans la culture, vous, les puissants, vous exigez le #respect entier et constant. Ça vaut pour le #viol, les exactions de votre #police, les #césars, votre #réforme des #retraites. En prime, il vous faut le #silence de #victimes.

      Je vais commencer comme ça : soyez rassurés, les puissants, les boss, les chefs, les gros bonnets : ça fait mal. On a beau le savoir, on a beau vous connaître, on a beau l’avoir pris des dizaines de fois votre gros pouvoir en travers de la gueule, ça fait toujours aussi #mal. Tout ce week-end à vous écouter geindre et chialer, vous plaindre de ce qu’on vous oblige à passer vos lois à coups de #49-3 et qu’on ne vous laisse pas célébrer #Polanski tranquilles et que ça vous gâche la fête mais derrière vos jérémiades, ne vous en faites pas : on vous entend jouir de ce que vous êtes les vrais #patrons, les gros #caïds, et le message passe cinq sur cinq : cette notion de #consentement, vous ne comptez pas la laisser passer. Où serait le fun d’appartenir au clan des #puissants s’il fallait tenir compte du consentement des #dominés ? Et je ne suis certainement pas la seule à avoir envie de chialer de #rage et d’#impuissance depuis votre belle #démonstration_de_force, certainement pas la seule à me sentir salie par le spectacle de votre orgie d’#impunité.

      Il n’y a rien de surprenant à ce que l’académie des césars élise #Roman_Polanski meilleur réalisateur de l’année 2020. C’est #grotesque, c’est #insultant, c’est #ignoble, mais ce n’est pas surprenant. Quand tu confies un budget de plus de 25 millions à un mec pour faire un téléfilm, le message est dans le budget. Si la lutte contre la montée de l’antisémitisme intéressait le cinéma français, ça se verrait. Par contre, la voix des opprimés qui prennent en charge le récit de leur calvaire, on a compris que ça vous soûlait. Alors quand vous avez entendu parler de cette subtile comparaison entre la problématique d’un cinéaste chahuté par une centaine de féministes devant trois salles de cinéma et Dreyfus, victime de l’antisémitisme français de la fin du siècle dernier, vous avez sauté sur l’occasion. Vingt-cinq millions pour ce parallèle. Superbe. On applaudit les investisseurs, puisque pour rassembler un tel budget il a fallu que tout le monde joue le jeu : Gaumont Distribution, les crédits d’impôts, France 2, France 3, OCS, Canal +, la RAI… la main à la poche, et généreux, pour une fois. Vous serrez les rangs, vous défendez l’un des vôtres. Les plus puissants entendent défendre leurs #prérogatives : ça fait partie de votre élégance, le viol est même ce qui fonde votre style. La loi vous couvre, les tribunaux sont votre domaine, les médias vous appartiennent. Et c’est exactement à cela que ça sert, la #puissance de vos grosses fortunes : avoir le #contrôle_des_corps déclarés #subalternes. Les #corps qui se taisent, qui ne racontent pas l’histoire de leur point de vue. Le temps est venu pour les plus riches de faire passer ce beau message : le #respect qu’on leur doit s’étendra désormais jusqu’à leurs bites tachées du sang et de la merde des enfants qu’ils violent. Que ça soit à l’#Assemblée_nationale ou dans la #culture - marre de se cacher, de simuler la gêne. Vous exigez le respect entier et constant. Ça vaut pour le viol, ça vaut pour les exactions de votre #police, ça vaut pour les césars, ça vaut pour votre réforme des retraites. C’est votre politique : exiger le silence des victimes. Ça fait partie du territoire, et s’il faut nous transmettre le message par la #terreur vous ne voyez pas où est le problème. Votre #jouissance_morbide, avant tout. Et vous ne tolérez autour de vous que les valets les plus dociles. Il n’y a rien de surprenant à ce que vous ayez couronné Polanski : c’est toujours l’#argent qu’on célèbre, dans ces cérémonies, le #cinéma on s’en fout. Le public on s’en fout. C’est votre propre puissance de frappe monétaire que vous venez aduler. C’est le gros budget que vous lui avez octroyé en signe de soutien que vous saluez - à travers lui c’est votre puissance qu’on doit respecter.

      Il serait inutile et déplacé, dans un commentaire sur cette cérémonie, de séparer les corps de cis mecs aux corps de cis meufs. Je ne vois aucune différence de comportements. Il est entendu que les grands prix continuent d’être exclusivement le domaine des #hommes, puisque le message de fond est : #rien_ne_doit_changer. Les choses sont très bien telles qu’elles sont. Quand #Foresti se permet de quitter la fête et de se déclarer « écœurée », elle ne le fait pas en tant que meuf - elle le fait en tant qu’individu qui prend le risque de se mettre la profession à dos. Elle le fait en tant qu’individu qui n’est pas entièrement assujetti à l’#industrie_cinématographique, parce qu’elle sait que votre #pouvoir n’ira pas jusqu’à vider ses salles. Elle est la seule à oser faire une blague sur l’éléphant au milieu de la pièce, tous les autres botteront en touche. Pas un mot sur Polanski, pas un mot sur #Adèle_Haenel. On dîne tous ensemble, dans ce milieu, on connaît les mots d’ordre : ça fait des mois que vous vous agacez de ce qu’une partie du public se fasse entendre et ça fait des mois que vous souffrez de ce qu’Adèle Haenel ait pris la parole pour raconter son histoire d’enfant actrice, de son point de vue.

      Alors tous les corps assis ce soir-là dans la salle sont convoqués dans un seul but : vérifier le #pouvoir_absolu des puissants. Et les puissants aiment les violeurs. Enfin, ceux qui leur ressemblent, ceux qui sont puissants. On ne les aime pas malgré le viol et parce qu’ils ont du talent. On leur trouve du #talent et du style parce qu’ils sont des violeurs. On les aime pour ça. Pour le courage qu’ils ont de réclamer la #morbidité de leur #plaisir, leur #pulsion débile et systématique de destruction de l’autre, de #destruction de tout ce qu’ils touchent en vérité. Votre plaisir réside dans la #prédation, c’est votre seule compréhension du style. Vous savez très bien ce que vous faites quand vous défendez Polanski : vous exigez qu’on vous admire jusque dans votre #délinquance. C’est cette exigence qui fait que lors de la cérémonie tous les corps sont soumis à une même #loi_du_silence. On accuse le #politiquement_correct et les réseaux sociaux, comme si cette #omerta datait d’hier et que c’était la faute des féministes mais ça fait des décennies que ça se goupille comme ça : pendant les cérémonies de cinéma français, on ne blague jamais avec la susceptibilité des patrons. Alors tout le monde se tait, tout le monde sourit. Si le violeur d’enfant c’était l’homme de ménage alors là pas de quartier : police, prison, déclarations tonitruantes, défense de la victime et condamnation générale. Mais si le violeur est un puissant : #respect et #solidarité. Ne jamais parler en public de ce qui se passe pendant les #castings ni pendant les prépas ni sur les tournages ni pendant les promos. Ça se raconte, ça se sait. Tout le monde sait. C’est toujours la loi du silence qui prévaut. C’est au respect de cette consigne qu’on sélectionne les employés.

      Et bien qu’on sache tout ça depuis des années, la #vérité c’est qu’on est toujours surpris par l’outrecuidance du pouvoir. C’est ça qui est beau, finalement, c’est que ça marche à tous les coups, vos saletés. Ça reste #humiliant de voir les participants se succéder au pupitre, que ce soit pour annoncer ou pour recevoir un prix. On s’identifie forcément - pas seulement moi qui fais partie de ce sérail mais n’importe qui regardant la cérémonie, on s’identifie et on est humilié par procuration. Tant de silence, tant de #soumission, tant d’empressement dans la #servitude. On se reconnaît. On a envie de crever. Parce qu’à la fin de l’exercice, on sait qu’on est tous les employés de ce grand merdier. On est humilié par procuration quand on les regarde se taire alors qu’ils savent que si Portrait de la jeune fille en feu ne reçoit aucun des grands prix de la fin, c’est uniquement parce qu’Adèle Haenel a parlé et qu’il s’agit de bien faire comprendre aux victimes qui pourraient avoir envie de raconter leur histoire qu’elles feraient bien de réfléchir avant de rompre la loi du silence. Humilié par procuration que vous ayez osé convoquer deux réalisatrices qui n’ont jamais reçu et ne recevront probablement jamais le prix de la meilleure réalisation pour remettre le prix à Roman fucking Polanski. Himself. Dans nos gueules. Vous n’avez décidément #honte de rien. Vingt-cinq millions, c’est-à-dire plus de quatorze fois le budget des Misérables, et le mec n’est même pas foutu de classer son film dans le box-office des cinq films les plus vus dans l’année. Et vous le récompensez. Et vous savez très bien ce que vous faites - que l’#humiliation subie par toute une partie du public qui a très bien compris le message s’étendra jusqu’au prix d’après, celui des Misérables, quand vous convoquez sur la scène les corps les plus vulnérables de la salle, ceux dont on sait qu’ils risquent leur peau au moindre contrôle de police, et que si ça manque de meufs parmi eux, on voit bien que ça ne manque pas d’intelligence et on sait qu’ils savent à quel point le lien est direct entre l’impunité du violeur célébré ce soir-là et la situation du quartier où ils vivent. Les réalisatrices qui décernent le prix de votre impunité, les réalisateurs dont le #prix est taché par votre #ignominie - même combat. Les uns les autres savent qu’en tant qu’employés de l’#industrie_du_cinéma, s’ils veulent bosser demain, ils doivent se taire. Même pas une blague, même pas une vanne. Ça, c’est le #spectacle des césars. Et les hasards du calendrier font que le message vaut sur tous les tableaux : trois mois de grève pour protester contre une réforme des retraites dont on ne veut pas et que vous allez faire passer en force. C’est le même message venu des mêmes milieux adressé au même peuple : « Ta gueule, tu la fermes, ton consentement tu te le carres dans ton cul, et tu souris quand tu me croises parce que je suis puissant, parce que j’ai toute la thune, parce que c’est moi le boss. »

      Alors quand Adèle Haenel s’est levée, c’était le sacrilège en marche. Une employée récidiviste, qui ne se force pas à sourire quand on l’éclabousse en public, qui ne se force pas à applaudir au spectacle de sa propre humiliation. Adèle se lève comme elle s’est déjà levée pour dire voilà comment je la vois votre histoire du réalisateur et son actrice adolescente, voilà comment je l’ai vécue, voilà comment je la porte, voilà comment ça me colle à la peau. Parce que vous pouvez nous la décliner sur tous les tons, votre imbécillité de séparation entre l’homme et l’artiste - toutes les victimes de viol d’artistes savent qu’il n’y a pas de division miraculeuse entre le #corps_violé et le #corps_créateur. On trimballe ce qu’on est et c’est tout. Venez m’expliquer comment je devrais m’y prendre pour laisser la fille violée devant la porte de mon bureau avant de me mettre à écrire, bande de bouffons.

      Adèle se lève et elle se casse. Ce soir du 28 février on n’a pas appris grand-chose qu’on ignorait sur la belle industrie du cinéma français par contre on a appris comment ça se porte, la robe de soirée. A la guerrière. Comme on marche sur des talons hauts : comme si on allait démolir le bâtiment entier, comment on avance le dos droit et la nuque raidie de #colère et les épaules ouvertes. La plus belle image en quarante-cinq ans de cérémonie - Adèle Haenel quand elle descend les escaliers pour sortir et qu’elle vous applaudit et désormais on sait comment ça marche, quelqu’un qui se casse et vous dit merde. Je donne 80 % de ma bibliothèque féministe pour cette image-là. Cette leçon-là. Adèle je sais pas si je te male gaze ou si je te female gaze mais je te love gaze en boucle sur mon téléphone pour cette sortie-là. Ton corps, tes yeux, ton dos, ta voix, tes gestes tout disait : oui on est les connasses, on est les humiliées, oui on n’a qu’à fermer nos gueules et manger vos coups, vous êtes les boss, vous avez le pouvoir et l’#arrogance qui va avec mais on ne restera pas assis sans rien dire. Vous n’aurez pas notre #respect. #On_se_casse. Faites vos conneries entre vous. Célébrez-vous, humiliez-vous les uns les autres tuez, violez, exploitez, défoncez tout ce qui vous passe sous la main. On se lève et on se casse. C’est probablement une image annonciatrice des jours à venir. La différence ne se situe pas entre les hommes et les femmes, mais entre dominés et dominants, entre ceux qui entendent confisquer la narration et imposer leurs décisions et ceux qui vont se lever et se casser en gueulant. C’est la seule réponse possible à vos politiques. Quand ça ne va pas, quand ça va trop loin ; on se lève on se casse et on gueule et on vous insulte et même si on est ceux d’en bas, même si on le prend pleine face votre pouvoir de merde, on vous méprise on vous dégueule. Nous n’avons aucun respect pour votre #mascarade_de_respectabilité. Votre monde est dégueulasse. Votre amour du plus fort est morbide. Votre puissance est une puissance sinistre. Vous êtes une bande d’#imbéciles_funestes. Le monde que vous avez créé pour régner dessus comme des minables est irrespirable. On se lève et on se casse. C’est terminé. On se lève. On se casse. On gueule. On vous emmerde.

      https://www.liberation.fr/debats/2020/03/01/cesars-desormais-on-se-leve-et-on-se-barre_1780212

    • Il y a une sorte de dimension religieuse dans ces cérémonies cinéphiles. Comme chez les Aztèques dans leur rites sacrificiels où l’on droguait les prisonnier·ères avant de les allonger sur un autel pour leur ouvrir la poitrine et en extirper leur cœur palpitant. Les « dieux » aiment le sang et si si on se laisse convaincre par leurs prêtres qu’on va gagner l’éternité en se soumettant à leurs fantasmes, on se fera fatalement arracher le cœur. C’est à dire déposséder de notre part la plus intime d’êtres vivants et pensants et donc nous briser. Les aristocrates, de quelque obédience soient-ils, exigent avant toute chose la soumission de leurs subordonné·es. Et ils ont même poussé leur perversité sans limite à faire accepter au langage commun le qualificatif de « nobles ».
      Et si toutes ces célébrations dilatoires n’étaient qu’une mise en abyme du mauvais scénario que nous subissons depuis 2016, année précédant la dernière élection présidentielle en date ?

      #aristocratie_guerrière #théocratie #nos_bons_maîtres #R.A.G.E.

    • Césars : ce que veut dire #quitter_la_salle

      La « #honte » exprimée par Adèle Haenel vendredi, lors de la cérémonie, est une expérience morale et politique qui permet de sortir du statut de victime pour construire une résistance collective.

      De la 45e cérémonie des césars, il ne faudra retenir que l’« exit » de plusieurs femmes dont Adèle Haenel qui quitte la salle en se fendant d’un « c’est une honte », Florence Foresti qui refuse de venir clôturer la soirée et qui écrira ce mot sur Instagram : « écœurée ». Ce sont des mots de l’émotion et aussi du discernement. De la honte à l’écœurement se déploie une contre-scène à la masculinité affirmée des césars : une même puissance de nommer le mal, de faire jaillir l’indécence d’une situation.

      Généralement la honte est du côté de la personne vulnérable qui, non seulement, est victime d’une violence mais ne parvient pas à s’extirper de la honte d’être violentée. La honte s’y affirme alors en honte d’avoir honte. Une personne agressée est traversée par les souffrances dont elle est l’objet mais elle est aussi saisie par l’incapacité de s’extirper de cette scène de violence qui se met à vivre dans la vie psychique sous forme de rumination mélancolique ou d’état de paralysie hypothéquant l’avenir.
      Un dispositif masculiniste

      La honte peut cependant avoir une autre signification : dans le jugement « c’est une honte », le terme de honte est renvoyé au lauréat du césar, Polanski, mais plus profondément encore au dispositif masculiniste des césars comme dispositif de pouvoir qui maintient les femmes à leur place et annule les scandales de genre. Surtout, la phrase d’Adèle Haenel contribue à désingulariser la situation des césars pour la projeter sur toutes les autres situations de ce type. La honte est alors une expérience morale et politique qui permet de sortir de la singularité de la victime pour construire une résistance collective et politique. Elle est le discernement du juste à même la perception d’une injustice typique d’un état des rapports de pouvoir.

      Le terme d’écœurement parachève cette forme de résistance. Il indique l’écart entre ce qui aurait dû être (tout sauf Polanski meilleur réalisateur) et ce qui est ; il le dénonce pour construire la possibilité d’une voix collective du refus. Albert Hirschman, dans un livre important, Exit, Voice and Loyalty avait, en 1970, souligné que, face aux défaillances des institutions, les individus ont le choix entre trois comportements : prendre la porte de sortie (exit), prendre la parole (voice) ou se résigner (loyalty). Adèle Haenel, Cécile Sciamma, Florence Foresti et toutes les personnes qui sont sorties de la salle ont montré que l’« exit » était bien le commencement de la voix.

      Face au courage de celles qui partent, il y a le cynisme de ceux qui verrouillent toutes les positions et se cramponnent pour que rien ne change. Le débat sur l’indépendance de l’œuvre face à l’artiste risque alors fort d’être un leurre. Tout d’abord, Roman Polanski a toujours affirmé jusqu’à J’accuse (en se comparant à Dreyfus à travers les rouages de persécution qu’il affirme lui-même vivre) que son cinéma était en lien avec sa vie, ce qui est le cas de bien des artistes d’ailleurs. Ensuite, il n’est pas sûr que le terme d’œuvre soit le plus adéquat pour évoquer un film tant l’industrie culturelle y est présente. L’Académie des césars elle-même incarne cette industrie puisque les quelque 4 700 votants, dont la liste est confidentielle, appartiennent aux différents métiers du cinéma. Pas plus que l’œuvre, la défense de l’artiste en être d’exception ne tient.
      De la reconnaissance des « grands hommes »

      Et les femmes ? On sait combien elles ont du mal à convaincre dès qu’elles souhaitent faire un film ; elles ne disposent jamais des mêmes budgets que les hommes. La remise du prix de meilleur réalisateur à Roman Polanski relève du maintien d’un ordre des grandeurs, lequel impose la reconnaissance des « grands hommes » envers et contre tout ; le film qui coûte cher et mérite d’être honoré est masculin. Tout ceci a été rappelé au milieu du cinéma qui s’y est largement plié, hormis la sortie d’Adèle Haenel, de Cécile Sciamma, de l’équipe du film et d’une centaine de personnes. Malgré les sketches de Florence Foresti et le discours d’Aïssa Maïga sur la diversité, il a été réaffirmé que le monde du cinéma appartient aux hommes hétérosexuels et qu’à ce titre, il repose sur un schéma précis quant aux positions les plus visibles : les hommes comme metteurs en chef ou acteurs, les femmes comme actrices.

      Dans le milieu des réalisateurs, les « grandes femmes » n’existent pas et il n’est pas d’actualité qu’elles commencent à apparaître. On se souvient qu’en 1979, Ariane Mnouchkine fut nommée pour « le meilleur réalisateur » et pour le meilleur film. Elle n’obtint aucun des deux prix ; ils furent attribués à Christian de Chalonge et à son film l’Argent des autres. Molière est resté dans notre imaginaire culturel mais qui se souvient encore de l’Argent des autres ? Une seule femme a pu tenir dans ses bras la fameuse statuette pour la réalisation, Tonie Marshall en 2000 pour Vénus Beauté (Institut), un film qui semble porter sur des questions de femmes ! Roman Polanski l’avait déjà obtenu quatre fois (en 1980, 2003, 2011 et 2014). J’accuse avait déjà tout eu : un battage médiatique exceptionnel, un succès dans les salles. Ce prix du réalisateur, attribué pour la cinquième fois, a servi à rappeler aux femmes leur place dans le milieu du cinéma comme dans la société : elles sont le deuxième sexe et destinées à le rester, ce qui autorise tous les abus de pouvoir, et bien évidemment les faveurs sexuelles pour ceux qui détiennent un pouvoir qui est aussi symbolique. Non seulement les violences faites aux femmes ne doivent pas compter mais les femmes qui sont dans le milieu du cinéma ont intérêt à ne pas sortir des places que l’on a définies pour elles : rester dans l’ombre des hommes quitte à les faire rêver.

      https://www.liberation.fr/debats/2020/03/02/cesars-2020-ce-que-veut-dire-quitter-la-salle_1780305

    • Dommage, pas un mot sur #Aissa_Maiga qui va prendre cher. #Nadine_Morano lui a déjà dit de rentrer en Afrique si elle n’était pas contente...

      Aux César 2020, Aïssa Maïga livre un plaidoyer pour plus de diversité au cinéma
      Huffington Post, le 28 février 2020
      https://www.huffingtonpost.fr/entry/aissa-maiga-plaidoyer-cesar-2020-diversite_fr_5e598d41c5b6450a30be6f7

      On a survécu au whitewashing, au blackface, aux tonnes de rôles de dealers, de femmes de ménages à l’accent bwana, on a survécu aux rôles de terroristes, à tous les rôles de filles hypersexualisées... Et en fait, on voudrait vous dire, on ne va pas laisser le cinéma français tranquille.

      César 2020 : Nadine Morano somme l’actrice Aïssa Maïga de « repartir en Afrique »
      BERTRAND GUAY, La Dépêche, le 2 mars 2020
      https://www.ladepeche.fr/2020/03/02/cesar-2020-nadine-morano-somme-a-aissa-maiga-de-repartir-en-afrique,876904

      #Césars

    • Cinéma français : la nuit du déshonneur
      Camille Polloni et Marine Turchi, Médiapart, le 29 février 2020
      https://seenthis.net/messages/828230

      À Mediapart, Adèle Haenel explique qu’« alors que la cérémonie avait plutôt bien débuté, qu’il se passait quelque chose », avec plusieurs prises de parole fortes « comme Lyna Khoudri [meilleur espoir féminin – ndlr], Aïssa Maïga, l’équipe du film Papicha [de Mounia Meddour, qui traite du combat des femmes en Algérie – ndlr], et le numéro d’équilibriste réussi de Florence Foresti », la soirée s’est ensuite « affaissée dans les remerciements ». « Comme si, cette année, il n’y avait pas autre chose à dire : sur les violences sexuelles, sur le cinéma qui traverse actuellement une crise, sur les violences policières qui s’intensifient, sur l’hôpital public qu’on délite, etc. » « Ils voulaient séparer l’homme de l’artiste, ils séparent aujourd’hui les artistes du monde », résume l’actrice à Mediapart.

      (...)

      Comme quelques autres, l’actrice Aïssa Maïga a quitté la salle après l’annonce de l’attribution du César du meilleur réalisateur à Roman Polanski. « J’étais d’abord un peu clouée sur place. Et puis une minute après, je n’étais pas bien, je suis partie, réagit-elle auprès de Mediapart en sortant. J’ai été terrassée, effrayée, dégoûtée, à titre vraiment personnel, dans mes tripes. J’ai vu la réaction d’Adèle Haenel, très forte, et honnêtement, j’ai pensé à toutes ces femmes. Toutes ces femmes qui voient cet homme plébiscité et je pense, au-delà de ces femmes, à toutes les autres, toutes les personnes victimes de viols, de violences sexuelles. J’imagine quel symbole cela peut revêtir pour elles. Et pour moi l’art n’est pas plus important que tout. L’humain d’abord. »

      L’actrice marque une pause, puis reprend : « Vous savez, c’est comme dans une famille : on croit se connaître un petit peu et puis, parfois, à la faveur d’une extrême révélation, on découvre qui sont les gens, ce qui est important pour eux, et parfois on constate avec un peu d’amertume qu’on n’a pas tout à fait les mêmes valeurs. » « Ce n’est pas grave, il faut le savoir et pouvoir avancer avec ça. Et moi, là, j’ai envie d’aller rejoindre les manifestantes dehors, c’est tout. J’aime beaucoup le cinéma, les tapis rouges, les films, les cinéastes, j’aime tout ça, mais moi je suis une fille qui n’a pas été éduquée dans l’élite, ni dans un esprit d’élitisme, je me sens une citoyenne comme les autres et là je vais aller les rejoindre », conclut-elle en se dirigeant vers le rassemblement des féministes face à la salle Pleyel. À quelques mètres du tapis rouge, les cris des militantes, parquées derrière les barrières, redoublent : « Polanski violeur, César complices ! » ; « Mais vous n’avez pas honte ? ».

      (...)

      Remettant le César du meilleur espoir féminin, l’actrice Aïssa Maïga, membre du collectif Noire n’est pas mon métier, a elle jeté un pavé dans la marre avec sa longue intervention sur l’invisibilisation des personnes non blanches dans le monde du cinéma.

      « Je peux pas m’empêcher de compter le nombre de Noirs dans la salle, a-t-elle ironisé à la tribune. Je sais qu’on est en France et qu’on n’a pas le droit de compter. C’est douze ce soir, le chiffre magique ? [...] On a survécu au whitewashing, aux blackface, aux tonnes de rôles de dealers, de femmes de ménage à l’accent bwana, aux rôles de terroristes, de filles hypersexualisées... On refuse d’être les bons Noirs. On est une famille, non ? On se dit tout. L’inclusion, elle ne va pas se faire toute seule. Ça ne va pas se faire sans vous. Pensez inclusion. […] Faisons une maison qui soit fière d’inclure toutes les différences. »

      À Mediapart, après la cérémonie, elle relate « l’effroi dans la salle » qu’elle a constaté au moment de sa prise de parole. « Je ne savais pas très bien comment l’interpréter. J’avais l’impression de plonger dans un bain de glaçons, de dire des choses qui pourtant me paraissent assez évidentes et audibles. J’ai eu l’impression que chez certains, il y a une sorte de ras-le-bol, comme si on les gavait avec la question de la diversité, qui n’est autre qu’une question de justice sociale. Et on a une responsabilité qui est énorme. Je ne pense pas que les artistes ou les décideurs ou les techniciens puissent se soustraire à cette question de l’identification du public aux films qu’on fait. Ça me paraît totalement aberrant. » Et la comédienne d’« assumer pleinement » ses propos : « J’avais besoin de dire ce que j’avais à dire. Aucun des mots que j’ai choisis n’était un accident. Je me sens aussi portée par une lame de fond. »

    • « À propos de l’impunité des artistes criminels, réflexions autour du cas de Roman Polanski en France. »
      https://lisefeeministe.wordpress.com/2020/02/15/a-propos-de-limpunite-des-artistes-criminels-reflexions-au
      source : #Christine_Delphy
      https://christinedelphy.wordpress.com/2020/03/02/lise-bouvet-a-propos-de-limpunite-des-artistes-criminels-
      je l’ai pas encore lu mais comme je suis abonné au blog de Delphy, je transmets. Abonné aussi à @tradfem et Seenthis, ça commence à faire beaucoup et j’ai pas que ça à foutre, j’ai aussi ma #tenue_de_soirée à repriser, entre autres !

    • Pour le texte de libé sur la honte l’accroche est mal fichu. j’ai l’impression qu’elle n’a pas été faite par une personne qui n’a pas compris le texte car elle réintroduit de blâme sur la victime en sous entendant que la victime ne peut pas être résistante, ce que le texte ne fait pas.
      #phallosophe #victime_blaming #victimophobie #grand_homme #grands_hommes

      La « honte » exprimée par Adèle Haenel vendredi, lors de la cérémonie, est une expérience morale et politique qui permet de sortir du statut de victime pour construire une résistance collective.

      https://www.liberation.fr/debats/2020/03/02/cesars-2020-ce-que-veut-dire-quitter-la-salle_1780305

    • Interessant le texte sur le site de C.Delphy

      Patrizia Romito classe en premier lieu ce qu’elle appelle les tactiques d’occultation : euphémisation (notamment dans le langage) des faits, déshumanisation de la victime, culpabilisation de la victime, inversion victime-agresseur, accusation de mensonge (ou d’exagération), psychologisation de l’affaire (réduction à des passions individuelles hors champ d’analyse sociale ou politique), naturalisation des actes (invocation de « pulsions » notamment), tactique de distinction- séparation (relativisation, enfouissement de l’acte criminel dans une masse d’autres considérations futiles).

      En second lieu, P. Romito présente ce qu’elle nomme des stratégies d’occultation : légitimations de la violence, négation des faits, discours pédophile sur la prétendue sexualité consentie des enfants et jeunes adolescentes, disparition de l’agresseur dans le récit journalistique et social, concentration de l’attention médiatique sur les victimes et/ou ce qu’elles auraient fait ou mal fait (dérivation de l’attention qui protège l’agresseur). Ce classement s’applique parfaitement à l’analyse de nos quatre dossiers, même si tous les éléments n’y figurent pas à chaque fois en même temps. Typiquement, il est difficile de remettre en cause la matérialité des faits dans le dossier Marie Trintignant qui a été tuée par Bertrand Cantat ni même dans celui de Samantha Geimer puisque Roman Polanski a plaidé coupable. On montre que les tactiques et les stratégies du « discours agresseur » varient et s’adaptent en fonction des violences dont il est question. Ce discours n’est d’ailleurs pas forcément conscient, il est énoncé par un certain nombre de locuteurs, puis repris, ou non, par les médias. Cependant, nous le verrons, on observe au fur et à mesure des affaires une véritable évolution du discours médiatique et une prise de conscience grandissante par certains journalistes des travers de ce discours, notamment grâce à la mobilisation et aux dénonciations d’acteurs sociaux tels que les associations ou personnalités féministes.

      Malheureusement je n’ai qu’un temps limité ici et je ne pourrai pas parler de tout aujourd’hui, à ce titre je vous renvoie à notre ouvrage. Pour résumer le propos très rapidement je dirais que l’impunité se déploie sur trois niveaux . C’est d’abord celle de tous les agresseurs en France et c’est ce que nous avons découvert dans l’analyse statistique qui a révélé ceci : l’impunité est quasi totale et la justice ne fonctionne quasiment pas. Le deuxième niveau d’impunité c’est celle d’hommes célèbres et puissants qui ont les moyens financiers d’organiser non seulement leurs défenses mais aussi la destruction des plaignantes. Ici encore faute de temps je vous renvoie à notre ouvrage et ma co·autrice qui est juriste en parle beaucoup mieux que moi. C’est du troisième niveau d’impunité dont je vais parler aujourd’hui, qui est celui du différentiel artiste – politique.

      En effet, en analysant a posteriori nos quatre dossiers nous avons réalisé que les plus intouchables des intouchables ce sont les artistes , contrairement aux hommes politiques qui, si ils arrivent à échapper à une condamnation judiciaire, ne peuvent pas esquiver l’opprobre sociale.

      Le papier à été écrit avent l’affaire Matzneff, et l’affaire Adèle Haenel, il manque donc l’info que l’artiste est protégé selon son degrès de notoriété, car si Polansky, Cantat, Besson et tant d’autres trouvent toujours des soutiens, c’est pas le cas pour les « has been » qui servent de cache-sexe aux complices des violeurs par exemple Matzneff, Ruggia, Brisseau ne sont pas autant soutenus car ils sont moins connus ou moins puissants que leur victimes.

      –----
      Question du « génie » de l’artiste, statut qui le place au niveau du divin, du surnaturel =

      Dans un essai passionnant (1), De l’humanisation de la création divine à la divinisation de la création humaine, l’historienne de l’art Lucile Roche analyse avec brio ce thème du dieu-artiste dans la théorie esthétique moderne Occidentale. Elle écrit : « C’est alors dans son éloignement du modèle divin au profit d’un recentrement de l’artiste, soumis au seul caprice de ses vues et exigences téléologiques, focalisé sur ses propres aptitudes créatrices – l’originalité, l’imagination – que se referme l’analogie Artiste-Dieu et Dieu-Artiste. Source inépuisable d’une créativité dont il est l’unique source, l’artiste romantique relève du divin (avec lequel il partage le ex-nihilo) sans pour autant s’y soumettre. Dans son humanité, l’artiste est alors, paradoxalement, divinisé ». Tout est dit : les jusqu’au-boutistes dans la défense d’auteurs tels que Polanski sont pris dans une représentation sociale surannée qui porte une vision profondément romantique de l’artiste, que l’on illustrera par cette phrase de Victor Hugo : « L’art est à l’homme ce que la nature est à Dieu ». Si ces hommes sont au niveau des dieux alors ils échappent à la justice des hommes, voilà l’impensé fondamental des défenseurs de Polanski, et autres artistes criminels, non seulement gardiens de leurs castes sociales et de ses corollaires impunités, mais surtout, selon nous, enlisés dans des conceptions de l’art dépassées, qui sont mises au service de l’impunité.

      La théoricienne de l’art Carole Talon-Hugon (2) dans une récente interview a éclairé ces impensés autour de l’artiste : « Un viol commis par un anonyme et un viol commis par un artiste, c’est à la fois la même chose – parce que le crime est tout autant répréhensible – et pas la même chose. Parce qu’il fait notamment figure d’exemple, l’artiste bénéficie d’un statut particulier dans la société. En tout cas, depuis le XVIIIe siècle. À cette époque-là, on va commencer à considérer l’art comme un domaine à part, totalement distinct, soumis à la seule règle de la beauté et indépendant de la question du bien. Ainsi, pour Diderot, « il y a une morale propre aux artistes qui peut être à rebours de la morale usuelle ». On retrouve cette idée chez Oscar Wilde (XIXe siècle) ou André Breton (XXe siècle). L’artiste devient alors une individualité sauvage et singulière, en rupture, en opposition et totalement indépendante de la morale ordinaire. Cette image-là, construite sur plus de 200 ans, nous empêche de regarder la réalité de ces agressions en face. »

      C’est ici que, selon nous, le roi apparait nu : en contradiction profonde avec nos valeurs démocratiques, les artistes sont devenus la nouvelle aristocratie au-dessus des lois. Non seulement, en consacrant les uns au détriment des autres on abdique la communauté des citoyens et l’on dit qu’il y a des valeurs supérieures à la vie humaine, mais en outre, l’on comprend désormais la thèse sous jacente des « amis de Polanski » qui est que le talent exceptionnel de cet homme devrait pouvoir se transcrire dans un statut politique dérogatoire exceptionnel. On fera remarquer avec ironie que ces gens là se réclament souvent de gauche, alors qu’ils portent la vision féodale d’une société où le talent et le statut des uns leur accorderait des droits particuliers sur les autres, et leur corps, a fortiori des personnes mineures. Position d’autant plus fragile quand on a compris que les demandes d’exceptionnalité de traitement pour le cinéaste Roman Polanski ne reposent finalement que sur des conceptions discutées comme discutables de théories de l’art. Et après tout, les amis de Polanski ont bien le droit de s’attacher à une théorie particulière que nous ne partageons pas. Ce qui est en revanche indiscutable, c’est que nous vivons dans un régime politique où les artistes, aussi doués soient-ils, sont des citoyens et des justiciables comme les autres.
      ...
      L’impunité de ces hommes repose en grande partie sur une conception non seulement de l’artiste démiurge, mais d’un public passif et docile dans sa réception d’une œuvre vue comme sacrée, et, comme par hasard ces qualités recouvrent les valeurs traditionnellement associées au masculin et au féminin… On voit là qu’on se trouve en plein dans une pensée religieuse et réactionnaire, paradoxalement portée par des « gens de gauche » .

      La dernière phrase fait écho à ta remarque sur la religiosité de tout ca @sombre

      #talent #génie #surhomme #caste #privilège #démiurge #virilité #mâle-alphisme #mérite #star #lumière

      Le comble selon nous est que par exemple, China Town est une oeuvre remarquable sur l’inceste et le viol… Peut-être que nous effleurons ici la plus grande injustice sociale et le plus grand privilège masculin : ces hommes, non seulement violent en toute impunité, mais ensuite, de ces viols, font des chefs-d’oeuvre, acclamés, primés et applaudis. Et, à jamais c’est le chef-d’oeuvre du violeur qui restera gravé dans l’histoire de l’art, alors que, poussière, la vie dévastée des victimes retournera à la poussière. Ceci nous amène à un point important à propos des films de ces réalisateurs notamment pédocriminels. Parmi les injonctions dont on nous accable, il y a l’interdiction corollaire de ne pas juger les films de l’homme, qu’on nous conjure de ne pas condamner (particulièrement en France comme l’a dénoncé le critique de cinéma Paul Rigouste (6). Or la critique de genre, c.a.d en terme d’analyse de rapports sociaux de sexe, s’est développée comme champ théorique universitaire autonome depuis bien longtemps, y compris en France grâce aux travaux de Geneviève Sellier, et bien entendu ce qui chagrine nos fans, qui sont dans la dévotion, c’est que l’on puisse mener une critique cinématographique impertinente des œuvres de ces hommes. Par exemple, un visionnage attentif des films de Woody Allen permet de repérer son obsession pédophile pour les très jeunes filles, de même qu’il me semble que Polanski affronte sans détour dans son œuvre des problématiques très personnelles de crimes et culpabilités, et ce, de manière quasi systématique. Par définition, le travail de la pensée et de l’analyse ne peut être limité, la critique doit adresser l’ensemble de l’oeuvre et il semble aussi invraisemblable que contre productif de limiter le champ des études cinématographiques par des interdictions sous peine de « lèse génie ». Il faut dénoncer cette double injonction sur laquelle repose la défense de ces criminels : non seulement l’institution judiciaire n’aurait pas son mot à dire sous prétexte qu’ils sont des artistes, mais leurs œuvres elles-mêmes seraient comme immunisées de toute lecture en lien avec leurs crimes , lecture qui pourtant me semble très intéressante d’un point de vue de théorie de l’art. Nous avons là l’occasion inouïe d’analyser des œuvres de criminels qui précisément n’hésitent pas à créer à partir de leur propre criminalité, donc au nom de quoi se priver de ces recherches ? On voit là qu’on doit aller frontalement à contre sens de l’opinion commune : Non seulement on ne peut pas séparer l’homme de l’artiste comme on vient de le voir, mais il est spécifiquement ici pertinent de rattacher l’artiste à ses crimes afin d’étudier son œuvre à partir de son activité criminelle, sans pour autant l’y réduire bien entendu.

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      Enfin, un aspect qui me semble également important et à prendre en compte dans l’analyse de ces discours de défense des cinéastes criminels, c’est le phénomène de la fascination du grand public pour ces agresseurs. Fascination dont ils jouent pour faire valoir leur défense, qui bien entendu ne peut que bénéficier de sentiments confus, qu’il faut déconstruire.

      Dans La Photographie, le théoricien de l’art André Rouillé fait une analyse remarquable de ce qu’est une « star » dans nos sociétés contemporaines. Star en anglais signifie étoile, c’est-à-dire un objet qui brille même dans la nuit, à l’image de cette aura qui repose sur l’exposition médiatique, véritable machine optique d’exposition. Les stars sont des êtres à part, des êtres de lumière, qui scintillent, éclairées en réalité par la machine « people » qui selon nous fonctionne sur une ambivalence fondamentale : ces gens nous sont familiers, ils nous ressemblent mais ils sont différents, ils vivent dans une sphère sociale supérieure qui suscite crainte et respect. Ce jeu de reflets permet des identifications-évasions, des phénomènes confusants mais gratifiants, et surtout, profondément duels. Le public est saisi dans des positions contradictoires : entre l’admiration et la dévotion pour ces stars mais aussi le sentiment d’injustice que leur inspire le fait que contrairement à lui, elles échappent à un système judiciaire qui frappe plus durement les modestes et les anonymes. De plus, comme le note la philosophe Michela Marzano, les hommes et les femmes ne sont pas affectés de la même façon dans ce phénomène : dans un contexte patriarcal les hommes sont tentés de s’identifier aux accusés célèbres et puissants, quand les femmes sont piégées dans plusieurs conflits d’allégeance.

      ...

      La chercheuse Judith Herman nous met en garde que « C’est très tentant de prendre le parti de l’agresseur. La seule chose qu’il demande au témoin est de ne rien faire. Il en appelle à notre désir universel de rester neutre et ne pas condamner. La victime au contraire nous demande de prendre part à sa douleur. La victime nous demande d’agir, de nous engager et de nous rappeler pour elle. »

      On l’observe en chacun de nous dans ces cas précis : il existe un conflit entre le citoyen et le spectateur. Le citoyen condamne les crimes de l’artiste mais le spectateur veut continuer à jouir de l’oeuvre de l’artiste criminel. Parce que nous avons aimé ces œuvres, parce qu’elles font partie de notre vie désormais, de notre culture. Parce que l’oeuvre d’art est considérée comme unique et qu’on voue un quasi culte à son auteur, parce que les créateurs sont les nouveaux dieux de notre société sécularisée. Cette résistance autour de l’artiste tient selon nous à une imprégnation puissante d’un télescopage de conceptions de l’art des siècles derniers et de mythes néolibéraux ultra contemporains ; l’artiste incarnant dans notre mythologie capitaliste, à la fois l’individu exceptionnel, la liberté, la transgression, l’exception morale et une forme de sacré archaïque.

      #art #artiste

    • « Les César 2020 consacrent l’extraordinaire impunité de Roman Polanski »

      « À ce jour, le cinéaste Roman Polanski est accusé de viols et d’agressions sexuelles par 12 femmes, notamment alors qu’elles étaient mineures. Le réalisateur a reconnu avoir drogué puis violé l’une d’entre elles, une jeune fille âgée de 13 ans en Californie, puis a fui la justice.

      Il a ensuite tourné librement de nombreux films, reçu tous les grands honneurs et récompenses de sa profession, ainsi que le soutien de la quasi-totalité de l’establishment, pouvoirs publics compris, au point qu’il a obtenu les financements pour tourner en 2019 un film sur le capitaine Dreyfus, dont il prétend – par un renversement qui laisse pantois – que leurs destins sont similaires. Ce film a obtenu 12 nominations aux César, c’est-à-dire autant que le nombre de femmes accusant le réalisateur de « J’accuse ».

      publié par l’Express le 28/02/2020, en intégralité sur le blog de Lise’s B.
      https://lisefeeministe.wordpress.com/2020/03/02/les-cesar-2020-consacrent-lextraordinaire-impunite-de-roma

      « L’impunité repose sur une conception de l’artiste démiurge et d’un public passif », estiment Yael Mellul et Lise Bouvet , coautrices de Intouchables ? People, Justice et impunité, ouvrage dédié notamment aux affaires Polanski, Cantat, DSK et Tron.

      Juriste et ex-avocate, Yael Mellul est coordinatrice juridique du pôle d’aide aux victimes de violences du centre Monceau. Politiste et philosophe de formation, Lise Bouvet est traductrice de textes féministes anglophones et autrice.

    • Je recommande ce texte qui pointe certains défauts du texte de Despentes en particulier le féminisme blanc mais ne parle pas de l’aspect misogyne de l’idéologie trans et proxénète qui s’y est glissé. https://seenthis.net/messages/828705

      Sur le texte de Lise B pointé par @vanderling

      « Les amis de Polanski » nous disent, entre autres, qu’il n’est pas un justiciable ordinaire car c’est un auteur accompli, un grand artiste, créateur d’une œuvre sublime. On peut tout d’abord relever un lien logique suspect entre son talent (qui est indéniable) et le rapport de ce dernier avec la justice criminelle. A écouter ces gens-là, ce talent aurait pour conséquence qu’il serait hors de question de porter un quelconque jugement sur sa consécration ni qu’il perde une journée de plus de sa vie en prison. Mais qui décide de cette utilité sociale extra-ordinaire ?

      Prenons un exemple particulièrement saillant en ce moment : en plein mois de février, quand nous avons froid et que notre chaudière tombe en panne, qui peut se passer d’un bon plombier-chauffagiste ? Nous serions sûrement très fâchées que notre excellent chauffagiste, lui aussi nommé Roman Polanski, aille en prison pour le viol d’une jeune fille de 13 ans précisément en plein hiver, mais la loi est ainsi faite en démocratie que même les professionnels exceptionnels et indispensables sont comme tous les autres citoyens, passibles des mêmes peines pour les mêmes crimes.

      Personne ne parle du talent perdu de ces 12 victimes de Polanski. Si Polanski avait été arrêté pour les 12 viols qu’il a commis, ces films n’auraient pas été fait et on ne s’en serait pas plus mal sorti. Mais le talent (qui est indéniable) de Polanski c’est un talent qui compte car on ne dénie pas le talent des phallopores qu’ils soient cis ou femmes-trans. Le talent qui ne compte pas c’est celui des femmes cis et des hommes-trans, car personne ne parle du talent perdu de ces 12 femmes (et peut être plus) qui s’est peut être perdu à cause de Polanski. Ca me fait pensé à la sœur de Sheakspear dont parle Virginia Woolf. Qui pleur le talent perdu de toutes ces filles et femmes que les hommes détruisent à coup de bite ? Combien de génie au féminin avons nous perdus à cause des violences masculines ? aucune en fait car contrairement au talent de Polanski qui est INDENIABLE, le talent des femmes cis et des hommes-trans est toujours DENIABLE. Les Césars l’ont montré très clairement à Adèle Haenel et à Sciamma et illes le montrent jours après jours aux femmes d’Alice Guy à aujourd’hui.

      Il y a aussi cet exemple du talent du plombier chauffagiste ou du boulanger qui serait non reconnu au pretexte qu’il violerait. Ca me fait pensé que pour le talent d’une boulangère ou d’une plombière-chauffagiste on ne se pose même pas la question. Elle n’aura pas besoin de commetre des crimes pour se voire dénier son talent, il suffit qu’elle ne sois pas belle, qu’elle ne sois pas mère, qu’elle ne sois pas douce, et son « talent » de boulangère-plombière,chauffagiste ne vaudra pas tripette.
      #déni #talent

    • « Seul le bras de Lambert Wilson fait de la résistance, seul ce bras sait s’il tremble de peur ou de colère, ou des deux ».
      https://www.arretsurimages.net/chroniques/le-matinaute/et-le-bras-du-general-trembla

      Un bras tremble, ce matin, sur mon Twitter. C’est pourtant un bras ferme, un bras qui ne devrait pas trembler, le bras du général. Du général ? De Gaulle, bien entendu. Ou plutôt, le bras de Lambert Wilson, qui incarne le général dans un film du moment. Le général de 40, celui de l’Appel, dont le bras, justement, n’a pas tremblé. Et pourtant ce bras tremble, alors que sa partenaire Isabelle Carré (Yvonne de Gaulle dans le film) vient de prendre la parole, pour répondre à une question sur Polanski...

    • « Général de Gaulle, tu es notre idooole,
      A toi nos cœurs, nos braaas,
      Général de Gooaaal..! »
      J’ai entendu, l’autre matin à la radio, Lambert Wilson s’étonner de qui étaient ces gens ?

      « Je suis très en colère, c’est n’importe quoi ! Si on estime qu’il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans le fait que Polanski ait des nominations, alors on ne vient pas ! Oser évoquer un metteur en scène en ces termes… Parler d’Atchoum, montrer une taille… Et en plus, qu’est-ce qu’on va retenir de la vie de ces gens par rapport à l’énormité du mythe de Polanski ? Qui sont ces gens ? Ils sont minuscules. »

      Qui sont ces gens sur le plateau de #CàVous ? Qui est Lambert Wilson ? Qui est Atchoum ? Qui a engrossé blanche-neige ?


      Fluide Glacial n°515 (avril 2019)avec une couverture de Relom qui signe son retour dans le magazine avec une #BD de 7 pages " Petit avec des grandes oreilles " qui vaut bien le meilleur des Polanski !
      #Lambert_Wilson #2_mètres_de_connerie_avec_des_grandes_oreilles

    • Oui, c’est vrai, Despentes mélange tout. Oui, elle aligne dans la même colère les abus sexuels, la domination économico-politique (le 49.3) et la répression policière. Oui, elle superpose le manifestant qui défend sa future retraite dans la ligne de mire du LBD du policier de Macron, et la fillette de 13 ans sodomisée par Polanski. En apparence, c’est vrai, un esprit rationnel devrait s’efforcer de distinguer les situations. Ce qui les rapproche pourtant, s’appelle la domination. Sans guillemets. Et ce qui atteste le mieux de cette domination, c’est l’impunité. Le manifestant et la fillette, livrés à plus puissant qu’eux, savent que la justice ne leur sera jamais rendue. Qu’il y aura toujours des avocats retors, des arrangements financiers, une machine à enterrer les enquêtes nommée IGPN, pour que justice ne leur soit pas rendue. Et que le reste est littérature.

      Celà s’appelle, une analyse systémique. C’est grossier, c’est simpliste, ça ne fait pas le détail, désolé. Il y a bien entendu toujours des contre-exemples. Il y a des miracles. Il y a des puissants punis. Il y a de sublimes résiliences. Il y a des trèfles à quatre feuilles. Il y a des coincées moches qui deviennent des reines des chaînes d’info. Vu à l’échelle de l’individu, c’est d’ailleurs toujours plus compliqué, et il y a dans chaque individu du dominant et du dominé (Polony est femme ET bourgeoise reine des medias). C’est d’ailleurs cette complexité, qui fait le bonheur de la littérature, et le sel de la vie. Mais l’illusion proclamée que ces contre-exemples invalident les lois économico-sociales classe simplement Polony à droite (ce n’est pas moi qui le dis, c’est un certain Deleuze). Ce qui d’ailleurs n’est pas infâmant. Il faut bien une droite, pour que la gauche se souvienne pourquoi elle est la gauche.

      https://www.arretsurimages.net/chroniques/le-matinaute/natacha-polony-reine-des-medias-ex-coincee

    • Vu à l’échelle de l’individu, c’est d’ailleurs toujours plus compliqué, et il y a dans chaque individu du dominant et du dominé (Polony est femme ET bourgeoise reine des medias).

      L’ndividu « résilient » est l’arbre qui cache la forêt de la misère absolue.

    • Virginie Despentes responds to the Césars and Roman Polański
      by: Virginie Despentes translated by Lauren Elkin , March 2, 2020
      https://maifeminism.com

      I’m going to begin like this: don’t worry. O you great and powerful leaders, you lot who are in charge: it hurts. No matter how well we know you, no matter how many times we’ve taken your power on the chin, it always hurts. All weekend we’ve listened to you whinging and whining, complaining that you’ve had to resort to passing your laws by decree instead of by vote [à coups de 49.3] and that we haven’t let you celebrate Polański in peace, and that we’re ruining the party, but behind your moans, don’t worry—we can hear your pleasure at being the big bosses, the big shots, and the message comes through loud and clear: you don’t plan to let this idea of consent take hold. Where would be the fun in being in charge if you always had to ask permission from the people you rule over? And I am certainly not alone in wanting to scream with rage and impotence ever since your magnificent show of force, certainly not the only one to feel defiled after the spectacle.

      It is not at all surprising that the César Academy would award Roman Polański the prize for best director in 2020. It’s grotesque, it’s insulting, it’s vile, but it’s not surprising. When you award 25 million euros to a guy to make a TV film, the message is in the budget. If the fight against anti-Semitism interested French cinema, we’d know it by now. However, the voice of the oppressed who seize the change to tell their story, we can understand how that might bore you. So when you heard people talking about the subtle comparison between a filmmaker being heckled by a hundred feminists in front of three movie theatres and Dreyfus, a victim of French anti-Semitism at the turn of the last century, you jumped on board. 25 million euros to make this comparison. Amazing. We ought to acknowledge the investors, because to pull together that kind of budget, everyone had to be in on the game: Gaumont Distribution, the CNC, France 2, France 3, OCS, Canal +, RAI… everyone reached into their pockets, and deeply, for once. You closed ranks, you defended one of your own. The strongest defend their rights: it’s part of your elegance, rape is even the foundation of your very style. The law protects you, the courtroom is your domain, the media belongs to you. And that’s exactly what a major fortune is there for: to control the bodies of those who have been declared subaltern. Bodies that clam up, that don’t tell stories from their point of view. The time has come for the richest to hear this message: the respect we owe them will from now on extend to their dicks, stained with the blood and the faeces of the children they’ve raped. Whether at the Assemblée Nationale or in the culture—enough hiding, enough pretending not to be upset. You require entire and constant respect, whether we’re talking about rape, the brutality of your police, the Césars, your retirement reform. That is your politics: that victims remain silent. It comes with the territory, and if you have to get the message to us through terror you don’t see what the problem is. Your sick pleasure, above all. And the only people you tolerate around you are the most docile of lackeys. There is nothing surprising in the fact that you’ve thus sanctified Polański: it’s always money we’re celebrating; in these ceremonies we don’t give a shit about the cinema. Or the audience. It’s the striking capability of your own monetary power that you are worshipping. It’s the massive budget you’ve given him as a sign of support that you were saluting—and through him, your own power that must be respected.

      It would be pointless and inappropriate, in a comment on this ceremony, to separate the bodies of cis men from those of cis women. I don’t see any difference of behaviour. It is understood that these major prizes continue to be the exclusive domain of men, because the underlying message is: nothing must change. Things are very good as they are. When [the comedian and mistress of ceremonies Florence] Foresti left the awards and declared herself ‘disgusted’, she didn’t do it as a woman—she did it as an individual who was taking the risk of turning the profession against her. And she did it as an individual who is not entirely at the mercy of the film industry, because she knows you don’t have the power to deprive her of an audience. She was the only one who dared make a joke about the elephant in the room; everyone else avoided mentioning it. Not a word about Polański, not a word about Adèle Haenel. We all dine together, in this milieu; we all know how it goes. For months you have had your panties in a twist that part of the public is being listened to, and for months you have suffered because Adèle Haenel has spoken up about her experience as a child actress, from her own point of view.

      So all the bodies in that room that evening had been gathered together with one end in mind: to validate the absolute power of the men in charge. And the men in charge love rapists. That is, those who are like them, who are powerful. They don’t love them in spite of the rapes, because they have talent. They find them talented and stylish because they are rapists. They love them for that. For the courage they have to acknowledge the sickness of their pleasure, their idiotic and systematic drive to destroy the other, the destruction, in truth, of everything they touch. Your pleasure dwells in preying, that is your only understanding of style. You know very well what you are doing when you defend Polański: you demand to be admired even in your delinquency. It is this demand which results in everyone at the ceremony being subject to a law of silence. They blame political correctness and social media, as if this code of silence were something recent, the fault of the feminists, but it’s gone on like this for decades. During French cinematic ceremonies, you never joke about the bosses’ sensitivities. So everyone shuts up, everyone smiles. If the child rapist were the bin man there would be no mercy—police, prison, thunderous proclamations, victim defence and general condemnation. But if the rapist is a powerful man: respect and solidarity. Don’t speak in public of what goes on doing castings or pre-production or during filming or promotion. It’s well-known. The law of silence prevails. Respect for this advice is how you choose whom to hire.

      And although we’ve known this for years, the truth is we’re always surprised by the overconfidence of power. That’s what’s so amazing, in the end—it’s that you get away with your dirty tricks every time. Every time, it’s humiliating to see the participants take their place on stage, whether it’s to announce or to receive a prize. We see ourselves in them—not only me because I’m an insider, but anyone watching the ceremony. We identify with them and are humiliated by proxy. So much silence, so much submission, so much pressing into servitude. We recognise ourselves. We want to die. Because at the end of the night, we know that we are all the employees of this whole heap of shit. We are humiliated by proxy when we see them keep quiet even though they know that Portrait of a Lady on Fire won’t receive a single one of those big prizes at the end, and only because Adèle Haenel spoke up and because somehow they have to make the victims understand that though they might want to tell their stories, they would do well to think twice before breaking the vow of silence. Humiliated by proxy that you dared to nominate two female directors who have never received and probably never will receive the prize for best director so that you can give it to Roman fucking Polański. Himself. [Both words in English in the original] In your face! You are, decidedly, ashamed of nothing. 25 million, that’s more than fourteen times the budget of Les Misérables [dir. Ladj Ly, which won best film], and the guy can’t even claim his film was one of the five most-seen films of the year. And you reward him. And you know very well what you’re doing—that the humiliation experienced by an entire segment of the population who got your message loud and clear will spill over into the following prize, the one you gave to Les Misérables, when you bring onto the stage the most vulnerable bodies in the room, the ones which we know risk their lives at the slightest police inspection, and if there are no girls among them at least we see they are intelligent and can tell there is a direct link between the impunity of the famous director that night and the situation in the neighbourhood where they live. The female directors who awarded the prize of your impunity, the directors whose awards are stained with your dishonour— same struggle. They each are aware that as employees of the film industry, if they want to work tomorrow, they have to shut up. No joke. That’s the spectacle of the Césars. And what timing—three months of strikes to protest reforms to the retirement system that we don’t want, which you passed by force. The same message conveyed to the people at the same time: ‘Shut up, keep your mouths shut, shove your consent up your ass, and smile when you pass me in the street because I am powerful, because I have all the money, because I am the boss.’

      So when Adèle Haenel got up, it was a sacrilege on the move [en marche, a nice dig at Macron’s political party]. A repeat offender of an employee, who didn’t force herself to smile when her name was dragged through the mud in public, who didn’t make herself applaud the spectacle of her own humiliation. Adèle got up, as she had already to say look, this is how I see the story of the filmmaker and the adolescent actress, this is how I lived it, how I carry it with me, how it sticks to my skin. Because you can tell us about it any way you like, your idiotic distinction between the man and the artist—all victims of rape know there is no miraculous division between the body that is raped and the body that creates. We carry around what we are and that’s that. Explain to me how I should take advantage of her and then shove a violated girl out the door of my office to get down to work, you bunch of clowns.

      Adèle got up and left. On the 28th of February we didn’t learn much we didn’t already know about the French film industry, but we did learn how to wear an evening gown: like an Amazon [guerrière]. How to walk in high heels: as if we were going to tear the whole building down. How to walk with our heads held high, our necks rigid with anger, and our shoulders bare. The most beautiful image in forty-five years of the ceremony: Adèle Haenel going down the stairs to leave, while you’re all applauding. Now we know how it works, someone who walks out while telling you to fuck off. I would trade 80% of my feminist books for that image. That lesson. Adèle, I don’t know if I’m male gazing you or female gazing you but I keep love gazing you [all in English and as verbs] on my phone for that exit. Your body, your eyes, your back, your voice, all your gestures say it: yes, we are dumb bitches, we are the ones who’ve been humiliated, yes, we only have to shut our mouths and take your blows, you’re the boss, you have the power and the arrogance that goes with it, but we will not remain seated without saying anything. You do not have our respect. We’re getting the hell out. Enjoy your bullshit on your own. Celebrate yourselves, humiliate each other, kill, rape, exploit, smash everything that falls between your hands. We’re getting up and we’re getting out. It’s probably a prophetic image of the days to come. The real difference is not between men and women, but between the dominators and the dominated, between those who intend to suppress the story and impose their decisions and those who are going to get up and get out while complaining, loudly. It’s the only possible response to your politics. When it’s no longer tenable, when it goes too far, we’re going to get up and get out while hurling insults at you. Even if we are your subalterns, even if we take your shitty power on the chin, we despise you. You make us want to vomit. We have no respect for the mockery you make of respectability. Your world is disgusting. Your love of the strongest is sick. Your power is sinister. You are a gruesome bunch of imbeciles. The world you created to reign over the wretched lacks oxygen. We’ve been getting up and we’re getting the hell out. It’s over. We’re getting up. We’re getting out. We’re shouting: Go fuck yourselves.

    • Vendredi dernier, pour la première fois depuis un paquet de temps, les flics ont mis les casques et tiré les lacrymos à un rassemblement féministe ; pour la première fois depuis longtemps, on les a débordés même si c’est rien qu’un peu. Ce soir-là, on s’est senties puissantes ensemble, entre meufs, on a mis nos corps ensemble, pour que de victimes nous nous changions en menace et en vengeance : parce que si certain.es se lèvent et se cassent, nous, de plus en plus nombreuses, on se soulève et on casse.

      https://paris-luttes.info/il-y-a-ceux-qui-se-taisent-il-y-a-13599

      Le jour où les hommes auront peur de se faire lacérer la bite à coups de cutter quand ils serrent une fille de force, ils sauront brusquement mieux contrôler leurs pulsions “masculines”, et comprendre ce que “non” veut dire.

      Virginie Despentes, King Kong Théorie, 2006.

  • La manière de posé une question selon que vous serez faible ou puissant.


    Chez liberation on se demande ;

    Alain Finkielkraut a-t-il appelé à « violer les femmes » lors d’un débat sur LCI ?

    et

    Pourquoi le cri « Allahu akbar » a-t-il été scandé pendant la marche contre l’islamophobie ?

    Alors que libé aurais tout aussi bien pu se demander :

    Pourquoi Alain Finkielkraut a-t-il appelé à violer les femmes lors d’un débat sur LCI ?

    ni

    Est-ce que le cri « Allahu akbar » a-t-il été scandé pendant la marche contre l’islamophobie ?

    Pourtant Finkielkraut a bien fait appel au viol et apologie du viol avec circonstances aggravante de viol par conjoint. Il est donc passible de poursuite pour appel au crime contre un groupe discriminé.
    Mais Libé prend la défense de Finkielkraut qui est plus puissant que les femmes et Mme De Haas réunis.

    Dans la vidéo de 16 secondes intégrée à ce tweet, on entend juste Alain Finkielkraut, phallosophe, dire à Caroline De Haas, militante féministe : « Je dis aux hommes : "Violez les femmes !" D’ailleurs, je viole la mienne tous les soirs. » Le montage de cette vidéo ne permet pas de saisir la dimension « ironique » des propos du philosophe, qu’on comprend en écoutant l’intégralité de la séquence.

    Non seulement c’est un délit d’appeler au crime mais Finkielkraut par sa fonction d’académicien à une portée officiel. Ses propos engagent la république puisque ce délinquant misogyne et raciste est subventionné grassement par nos impôts.

    Pour l’ironie ca ne change rien, la loi ne dit pas que l’ironie autorise les appels au crime.

    Rappel de la loi :

    Seront punis des peines prévues à l’alinéa précédent (un an d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende ) ceux qui, par ces mêmes moyens, auront provoqué à la haine ou à la violence à l’égard d’une personne ou d’un groupe de personnes à raison de leur sexe, de leur orientation sexuelle ou identité de genre ou de leur handicap ou auront provoqué, à l’égard des mêmes personnes, aux discriminations prévues par les articles 225-2 et 432-7 du code pénal.

    #humour #culture_du_viol #violophilie #masculinisme #appel_au_viol #académie_française #sexisme_d'état #phallosophe

    • Oui @martin4 d’où mon tag #sexisme_d'etat
      J’ajoute que le ministère de la culture recrute depuis 10 ans son personnel féminin avec une épreuve scatologique. Or après les signalements ni ce ministère si Sciappa n’ont désapprouvé et même après les révélation de la presse, le ministère ne récuse pas cette politique de recrutement et Sciappa ne répond pas plus. Je sais pas ce qu’en penserait Dreyfus mais je sais que si Libé dénonce d’un coté les féminicides et médiatise la politique de recrutement du ministère de la culture, #en_même_temps Libé trouve super drôle ce que dit Finkielkraut tout en oubliant étrangement de rappeler les limites que la loi pose à la #liberté_d'expression . Pour Finki, le minimum serait qu’après de tels propos, il soit viré de l’académie française.

    • Pour Finkielkraut (et d’autres) je pense qu’il est important de parler de « #Militant_pédophile_d'extrême_droite »

      Sur Finkielkraut et son militantisme pédophile :
      - Sur l’affaire Polanski, il ne cesse de minimiser le caractère enfantin de la victime (il compte les mois « 13 ans et 9 mois », il s’intéresse aux menstruations de la victime, il souligne qu’elle avait un « petit ami » (de son age) avec qui elle avait eu une ou deux relations sexuelles)
      - En 1977 avec Pascal Bruckner, il soutien Tony Duvert qui fait l’apologie de la pédophilie et considère que dès 10 ans un enfant peut avoir des relations sexuelles avec un adulte sans problème.

    • Amusant de constater qu’il y a une page consacrée au « gauchisme » sur Wikipédia.

      Gauchisme — Wikipédia
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Gauchisme

      Au milieu des années 1970 des provocations sociétales touchant à la pédophilie ont été lancées mais dans les milieux et cénacles littéraires et mondains, par des auteurs distincts du gauchisme, les écrivains Tony Duvert et Gabriel Matzneff, quasiment au même moment. Le seul gauchiste à leur emboiter directement le pas sera Daniel Cohn-Bendit, même si en 1977 Pascal Bruckner et Alain Finkielkraut, dans Le Nouveau Désordre amoureux62,63, vont aller jusqu’à déplorer en 1977 la réprobation déclenchée par le livre de Tony Duvert, allant jusqu’à inciter à le lire.

    • Le cas est un peu tendancieux puisqu’il se défend justement d’appeler à violer en mettant en scène sa caricature appelant à violer. Une chose est sûre, le récit par Libé, aussi complaisant soit-il, est déjà gerbant : des mecs du côté du manche défendent le droit de marcher sur les personnes de groupes sociaux minoritaires ou minorisés. Et tous les mecs qui défendent sur Twitter avec des super arguments : « Mais c’est de l’humouuureuh ! »

      Ça n’est pas de l’humour, l’humour étant destiné à faire rire alors que cette énonciation un peu tordue avait pour but de choquer Caroline De Haas (je suis trop loin de mes études de linguistique pour dire de quoi il s’agit mais des énonciations ambiguës ne font pas une blague ni réciproquement, c’est autre chose).

      J’ai un peu hésité et puis j’ai fini par rapporter les faits au CSA. Justement, et ça a fini de me convaincre, parce que le CSA ne prend pas les plaintes pour des propos interdits par la loi mais pour tout ce qui passe en-deçà et témoigne d’un manque du respect basique pour les gens et leur intégrité corporelle et mentale dans cette société. Parce que c’est le public qui attribue des fréquences, voire des subventions, donc on peut estimer que le public a droit de regard sur ce genre de salauderie.

      D’autre part j’ai noté ici https://seenthis.net/messages/806932 que Finkielkraut est le premier à se plaindre de gérontophobie quand on s’attaque à sa situation de mâle en fin de carrière et au sommet de son pouvoir (ici de sa capacité de nuisance). Il comprend très bien ce qu’a de toxique la haine pour un groupe... à condition qu’il en fasse partie !

    • Je ne voie pas ce qui pourait faire pensé que Finki ne viol pas sa compagne tous les soirs. C’est plutot inimaginable qu’une femme consente à du sexe avec ce sphincter incontinent. J’en profite pour dire aux femmes de châtrer les hommes et de commencer par Finki, ca le fera surement bien rigoler.

    • Question de budget ? Dans l’émission sur le vieillissement où ils sont entre mâles à se féliciter de leur grande sagesse et que la société (dont la recherche médicale) soit à leur service, ils avouent que leur sexualité est sous perfusion de Viagra.

      Cette sortie ne signifie ni que Finkielkraut viole ni qu’il ne viole pas sa femme, mais bien qu’il s’en fiche et qu’il souhaite garder le privilège de ne pas y réfléchir. Elle m’a fait penser au début de Coïts (Intercourse) d’Andrea Dworkin. Elle raconte que Léon Tolstoï hait le sexe mais que de temps en temps il est submergé par sa libido, qu’il n’imagine pas satisfaire autrement qu’en violant sa femme. Il se vidange dans son corps comme si c’était une chose, sa chose, puis la regarde comme un tas de merde... jusqu’à la prochaine fois. Non, il ne la viole pas tous les soirs mais il la viole et tout le monde s’en fiche à part une poignée de féministes et pro-féministes.

      Tous les mecs de cette émission se sont comportés comme de merdes assises sur leur privilège de blesser les autres. Ce sont des raclures et pas un n’est venu à l’aide de Caroline De Haas qui ne représentait pas que le féminisme mais aussi la simple décence.

    • Lorsqu’il lance à la cantonade "Violez, violez, violez ! Je dis aux hommes : violez. D’ailleurs, je viole ma femme tous les soirs", Alain Finkielkraut sait qu’il s’adresse à une victime de viol. Il sait aussi qu’à l’instant où il prononce - éructe - cette phrase, des dizaines de milliers de victimes de viol le regardent.
      ...
      La parole est « normatrice », elle est un agent actif sur la société. Elle agit sur les mentalités et sur les comportements. Je suis très étonnée depuis mercredi de voir des journalistes m’expliquer que c’était du 2nd degré donc au final, ce n’est pas si grave. Ces personnes travaillent pour des médias. Ils passent leurs journées à écrire et, pour certain.e.s, à parler à la radio ou à la télé.

      Ils n’ont pas conscience de la puissance d’un mot, d’un écrit, d’une parole ?

      Les mots, qu’ils soient prononcés au 1er ou 2ème degré, agissent. Différemment, sans doute. Mais ils agissent quand même. Quand un homme se moque à la télévision d’une militante féministe qui rappelle le nombre de femmes victimes de viol en France, il ne se moque pas seulement d’elle. Il se moque de ses propos. Il se moque du sujet. Il se moque du viol.

      Il légitime au final l’oncle ou le neveu qui expliquera lors d’un prochain repas de famille que franchement, « on parle trop de cette question », que « ça va deux minutes », que « y a pas tant de viols que ça en France ». Et Alain Finkielkraut, volontairement ou pas, participe de fait à verrouiller un peu plus ce secret qu’on essaye, contre vents et marées, de lever.

      https://blogs.mediapart.fr/carolinedehaas/blog/151119/le-viol-alain-finkielkraut-et-le-deni

    • Merci Antonin de citer l’analyse qu’a fait Dworkin de l’hypocrisie sexuelle de Tolstoï (à partir de ses propres écrits et de ceux, plus discrets mais plus émouvants de Sophie Andreievna Tolstoi). COïTS met également en scène d’autres viols iconiques dans les écrits d’écrivains mâles couronnés : Tennessee Williams, Isaac Bashevis Singer, Diego Rivera, James Baldin, Kôbô Abé et beaucoup d’autres. (https://scenesdelavisquotidien.com/2019/03/06/dworkin-aujourdhui-a-propos-de-sa-preface-a-intercourse-coit)

    • « Mathilde Panot, députée du Val-de-Marne, Danièle Obono, députée de Paris, Uga Bernalicis, députée du Nord et Bénédicte Taurine, députée de l’Ariège du groupe la France insoumise ont saisi aujourd’hui [vendredi] la procureur de la République de Paris sur la base de l’article 40 du code de procédure pénale, pour les propos tenus par l’époux de Sylvie Topaloff le 13 novembre 2019 lors de l’émission La grande confrontation sur LCI », expliquent-ils.

      http://www.leparisien.fr/societe/propos-de-finkielkraut-sur-le-viol-quatre-deputes-lfi-saisissent-le-procu

      Les quatre Insoumises « considèrent que ces propos peuvent constituer un délit aux termes de l’article 24 de la loi du 29 juillet 1881 » portant sur la provocation « à la haine ou à la violence à l’égard d’une personne ou d’un groupe de personnes à raison de leur sexe, de leur orientation sexuelle ou identité de genre ».

    • Je trouve significatif que les hommes de droite - ce qu’est clairement Finkielkraut malgré une réputation acquise à gauche - instrumentalisent aussi cavalièrement les femmes, pas seulement la leur, mais celles de tous leurs auditeurs. Relire Dworkin ("Les Femmes de droite") à propos de la fausse sécurité promise aux femmes par les idéologues conservateurs-trices. « Il était une pomme » en a fait une série de vidéoclips : https://www.youtube.com/watch?v=yPkEd7vd0lI

    • Merci pour « il etait une pomme » @martin4

      Ici une déclaration sur les enfants de 16 ans malléables et influencables :

      « Je trouve lamentable que des adultes s’inclinent aujourd’hui devant une enfant. Je crois que l’écologie mérite mieux, et il est clair qu’une enfant de 16 ans, quel que soit le symptôme dont elle souffre, est évidemment malléable et influençable.

      https://www.ladepeche.fr/2019/09/20/alain-finkielkraut-tire-a-boulets-rouges-sur-greta-thunberg,8427127.php

      et ici une déclaration répété chez pujadas par le même sur les adultes de 13 ans et 9mois

      J’ai rappelé les faits, (...) cette jeune fille, qui avait en l’occurence 13 ans et 9 mois, elle n’était pas impubère, elle avait un petit ami (...)

      Ce qui implique que si une fille est pubère il ne peu plus y avoir de viol. Ca implique aussi que si une fille pubère est consentante un jour pour du sexe avec un garçon ou un homme alors elle est consentante pour toute pratique sexuelle avec n’importe quel homme n’importe quand, n’importe ou. C’est encore plus grave que ce que les analyses en disent. Ce que Finki défend comme idée c’est qu’une fille qui a passé la puberté n’est pas violable, une fille qui as un petit ami non plus... Il pense exactement comme les talibans qu’il prétend combattre.

      En 2009 il ajoutai aussi :

      « C’était une adolescente qui posait dénudée pour Vogue homme. Et Vogue homme n’est pas un journal pédophile.
      C’est quand même une chose à prendre en considération. »

      Sinon je me demande si Finki rigolerais dans le cas ou un antisémite noroire s’amusait à dire « Je dit aux goys, gazez, gazez, gazez les juifs. D’ailleurs je gaze un juifs chaque soirs. » pour se dédouaner d’être antisémite. Mais pas de pbl pour dire de la misogynie pour se défendre d’être misogyne. Ca me rappel mon ancien proprio qui me disait « Je suis pas raciste moi, je loge une négresse au 3eme ! »

      Par rapport à l’ironie et au 2nd degrès. Ce mode de communication exige une connivence entre les parties communicantes. Pour que le second degrés sois compris il faut de la connivence avec la ou les personne·s à qui s’adresse ce discours.

      https://www.youtube.com/watch?v=F9IOU0lB8j8

      Or Finki prétend faire de l’ironie sur le viol avec une victime de viol qui est face à lui, et il sais qu’il est regardé par des milliers de victimes de viol il ne peu donc absolument pas se faire valoir d’une connivence avec ses interlocutrices, les seuls avec qui il pourrait avoir de la connivence ce sont les agresseurs sexuels et leurs complices. Pour que Finki ai le droit à l’ironie, il faudrait qu’il n’ai jamais tenu de propos sexistes par le passé, qu’il n’ai jamais défendu de violeurs et qu’il prouve qu’il n’as jamais violé. Or Finki est un habitué du discours misogyne pro viol. Il a défendu le fait que toute fille qui passe la puberté ne peu plus refusé son consentement (ainsi que toute fille pubère qui a un petit ami ou/et qui a posé nu sur une photo un jour) et enfin vu sa conception du viol (une fois pubère les femmes n’ont plus le choix) il est plus que probable que Mme Topaloff en ai déjà subi de nombreux.

    • @tintin les sources sont multiples, mais je n’ai pas pu vérifier dans le livre écrit par Alain Finkielkraut et Pascal Bruckner (en soit, ces deux noms accolés c’est déjà un film d’horreur) dans « Le Nouveau Désordre amoureux » en 1977 et ré-édité en poche récemment. https://fr.wikipedia.org/wiki/Alain_Finkielkraut#La_%C2%AB_pens%C3%A9e_68_%C2%BB,_le_progressisme_et Le lien de Big Grisly https://fr.wikipedia.org/wiki/Gauchisme#Les_provocations_soci%C3%A9tales semble provenir de la même source c’est à dire #Michel_Onfray (personne que je trouve tout autant critiquable que Finkielkraut) dans son livre « L’autre pensée 68 : Contre-histoire de la philosophie ». Onfray écrit :

      https://books.google.fr/books?id=261ODwAAQBAJ&lpg=PT18&dq=Pascal%20Bruckner%2C%20p%C3%A9tition%

      "Loin de l’empire des adultes sur le sexes des enfants, le narrateur tient ce propos dont on peut imaginer qu’il est celui de l’auteur du livre : « Aimer un enfant, c’est lui permettre d’accéder sans heurt, par la voie de l’affection et du savoir, à une émotion, à une sensibilité et à une conscience dont l’amour ne saurait se passer pour rayonner de cette humanité à laquelle nos sociétés lui permettent rarement de parvenir » (75) — nous sommes loin des thèses de #Pascal_Bruckner et #Alain_Finkielkraut qui, dans "Le Nouveau Désordre amoureux" (1977), invitaient à ce que leurs lecteurs s’inspirent des livres du pédophile #Tony_Duvert dont ils déploraient qu’ils « provoquent le scandale : ils devraient susciter des vocations, dessiller les yeux » (au Seuil, page 266). En 1979, dans "Au coin de la rue, l’aventure", les deux compères [Bruckner et Finkielkraut] récidivent en écrivant : « Désirez-vous connître l’intesité des passions impossibles ? Éprenez-vous d’un(e) enfant » (ibid, 91)..."

      Et samedi dernier encore, tranquillement lors de son émission Répliques où il avait invité #Laurent_Dandrieu (de #Valeurs_Actuelles) et #Antoine_Guillot (de #France_Culture) :

      https://archive.org/details/finkielkraut16novembre2019franceculture

      Alain Finkielkraut :
      « On est pédophile lorsqu’on veut, lorsqu’on désire des jeunes filles impubère. Quand elles sont pubères ce n’est plus de la pédophilie, cela peut être condamnable etc. mais à ce moment-là il faut utiliser le vocabulaire qui convient. »

      Laurent Dandrieu :
      « Je pense qu’en fait le seul cas où on pourrait, éventuellement, repousser et rejeter une oeuvre artistique en raison des comportements scandaleux de son auteur, serait le cas où l’oeuvre sert justement à l’auteur pour justifier son comportement scandaleux. Un pédophile qui fairait une oeuvre qui fasse l’apologie de la pédophilie, là effectivement, il y aurait un problème évident à apprécier cette selon des critères purements artistiques. Il me semble absolument évident que dans le cas de Woody Allen on n’est absolument pas dans ce cas de figure là. »

      Alain Finkielkraut :
      « Alors il est vrai que, quand même, nous avons beaucoup changé de contexte parce qu’il y a un auteur qui a fait ça, très admiré dans les années 1970, et peut-être pas tout à fait pour rien, c’était Tony Duvert. Tony Duvert dans "Quand mourut Jonathan" a fait en effet l’apologie de la pédophilie. Mais bon, voilà, c’était... autres temps autres moeurs. »

      Ou encore dans l’ouvrage de #Malka_Marcovich dans son livre « L’autre héritage de 68. La face cachée de la révolution sexuelle » (Albin Michel)

      https://www.letemps.ch/societe/revolution-sexuelle-mai-68-genere-un-tourbillon-dabus

      "D’ailleurs les « nouveaux philosophes reconnaissaient toute la pertinence des livres de Tony Duvert et de son apologie de la sexualité avec les enfants, qui devait selon eux « stimuler, susciter des vocations, dessiller les yeux » (dixit Pascal Bruckner et Alain Finkielkraut dans Le Nouveau Désordre amoureux)."

    • Concernant la « définition de la pédophilie selon Alain Finkielkraut » on peut noter sa constance depuis au moins 1977 à défendre ce que nous appelons la pédophilie mais lui appelle des « relations sexuelles avec des jeunes filles pubères ».

      Pour moi Alain Finkielkraut procède à une réification des filles puisqu’il réduit celles-ci à un assemblage mécanique, la puberté , il nie la pertinence de la prise en compte de leur développement moral, psychologie, émotionnel, cognitif, intellectuel et social pour définir leur enfance.

      Alain Finkielkraut va ainsi à l’encontre

      – de la définition de l’ONU formalisée dans l’article 1er de "La Convention relative aux droits de l’enfant" :

      « _Au sens de la présente Convention, un enfant s’entend de tout être humain âgé de moins de dix-huit ans, sauf si la majorité est atteinte plus tôt en vertu de la législation qui lui est applicable ._ »

      https://www.unicef.fr/sites/default/files/convention-des-droits-de-lenfant.pdf

      – de la définition légale française https://www.dictionnaire-juridique.com/definition/minorite.php

      "la « minorité ». est le nom donné au statut juridique que la loi attache à la situation juridique de la personne qui, en France, n’a pas atteint l’âge de 18 ans."

      La majorité sexuelle étant acquise à partir de 15 ans : https://www.planning-familial.org/fr/majorite-sexuelle-quelle-majorite-sexuelle-446

      ""Le fait, par un majeur, d’exercer SANS violence, contrainte, menace NI surprise une atteinte sexuelle sur la personne d’un mineur de 15 ans est puni de cinq ans d’emprisonnement et 75 000€ d’amende"

      – Je n’ai pas trouvé de définition claire de l’enfance selon l’Organisation Mondiale de la Santé, mais voici comment l’ OMS définie la petite enfance :
      https://www.who.int/social_determinants/themes/earlychilddevelopment/early_child_dev_ecdkn_fr.pdf

      « Le présent document fait la synthèse des connaissances sur les possibilités d’améliorer la situation relative au développement de la petite enfance (DPE) à l’échelle mondiale. Conformément aux normes politiques inter-
      nationales, nous définissons la petite enfance comme la période allant du développement prénatal jusqu’à l’âge de huit ans. Ce que vivent les enfants durant leurs premières
      années sert de pierre angulaire pour le reste de leur vie. Cela s’explique par le fait que le DPE — dont les aspects physiques, sociaux, émotionnels, du langage et cognitifs — exerce une grande influence sur l’apprentissage de base, la réussite scolaire, la participation économique, la citoyenneté sociale et la santé. »

      On peut donc dire qu’en souhaitant restreindre l’enfance à la période avant la puberté (et donc potentiellement avant 13 ans et 9 mois mais aussi avant 11 ans) et donc la pédophilie aux relations sexuelles avec des enfants impubère, dans la situation actuelle, et compte tenu de ses valeurs sur d’autres sujets : Alain Finkielkraut est bien un militant pédophile d’extrême droite.

      Positions qu’il a exprimer à plusieurs reprises :

      9 octobre 2009 8h20

      « Polanski n’est pas pédophile ! Sa victime, la plaignante, qui a retiré sa plainte, qui n’a jamais voulu de procès public, qui a obtenu réparation n’était pas une fillette, une petite fille, une enfant au moment des faits ! C’était une adolescente qui posait nue, dénudée pour vogue homme ! Et vogue homme n’est pas un journal pédophile ! »

      https://archive.org/details/finkielkrautpolanskipedophilie2009

      Mercredi 13 novembre 2019

      Cette jeune fille qui avait en l’occurrence 13 ans et 9 mois, elle n’était pas impubère, elle avait un petit ami. Elle a eu cette relation avec Polanski, il a été accusée de viol.

      https://archive.org/details/alainfinkielkraut-lagrandeconfrontation-lci

      Samedi 16 novembre 2019

      « On est pédophile lorsqu’on veut, lorsqu’on désire des jeunes filles impubère. Quand elles sont pubères ce n’est plus de la pédophilie, cela peut être condamnable etc. mais à ce moment-là il faut utiliser le vocabulaire qui convient. »

      https://archive.org/details/finkielkraut16novembre2019franceculture

    • « il faut utiliser le vocabulaire qui convient » nous tance l’Académicien. Si les règles de la bienséance ne bâillonnaient pas celles qui partagent un plateau avec cet homme, il se ferait servir des propos inconvenants mais parfaitement justifiés. Car enfin, n’est-il pas obscène que l’Académie française, les grosses pointures du cinéma français et des émissions de grande écoute soient ainsi mobilisées par la défense d’un pleutre ? Polanski n’a rien d’un héros : il a sodomisé à deux reprises une adolescente de 13 ans après l’avoir subornée et droguée avec des Quaaludes. Il a reconnu ces actes et est, depuis, un fugitif de la justice, profitant des pays qui n’ont pas d’entente d’extradition avec les USA. Je trouve obscène qu’on l’ait laissé s’accaparer l’héroïsme d’Émile Zola pour tenter de se laver les mains.

    • Pour les pédosexuels académiciens on retrouve D’Ormesson chez les supporters de Matzneff

      Ainsi Jean d’Ormesson pouffe, dans « le Point », en 1993 :
      "« Notre ami Gabriel parle un joli français. A voir le nombre des enfants qui sont pendus à ses basques, on se dit que rien n’est perdu pour notre langue bien-aimée. »"

      https://www.nouvelobs.com/bibliobs/20191226.OBS22783/gabriel-matzneff-ce-paria-tres-aime-qui-fait-l-apologie-de-la-pedophilie.
      le nouvel obs qui fait comme si le magazine avait été précurseur dans la dénonciation, se plaçant avant Denise Bombardier et ne fait aucune autocritique, comme si le nouvel obs n’avait jamais publié de contenu pro-pedoviol.

      Il n’y a guère que Guy Sitbon, dans « le Nouvel Obs », pour dénoncer, en 1990, le « mépris » de Matzneff « pour les enfants qu’il baise », et menacer : « Que Gab ne tombe pas un jour sur un père. Qu’il ne tombe pas sur un homme. » La même année, Josyane Savigneau prend la défense de l’auteur de « Mes amours décomposés » : « Matzneff ne viole personne, ne force aucune de ces jeunes femmes à partager sa vie amoureuse. » Et la critique s’offusque des accusations portées contre l’écrivain par Denise Bombardier dans l’émission « Apostrophes », quelques semaines plus tôt. Sur le plateau, l’essayiste canadienne a asséné :
      "« Monsieur Matzneff nous raconte qu’il sodomise des petites filles de 14 ans, 15 ans ; que ces petites sont folles de lui. […] On sait que les vieux messieurs attirent les petits enfants avec des bonbons, M. Matzneff, lui, les attire avec sa réputation. »"

      Elle ajoute qu’en France « la littérature sert d’alibi à ce genre de confidences ». En somme, peu importe les actes, pourvu que l’écrivain ait du style. Et du style, Gabriel Matzneff, avec ses costumes Arnys et son usage de mots rares, se targue d’en avoir.

      Je me demande si Finki ne fait pas partie des soutiens de Matzneff

  • Merkel et la pathologie des élites mondialistes
    https://www.dedefensa.org/article/merkel-et-la-pathologie-des-elites-mondialistes

    Merkel et la pathologie des élites mondialistes

    Zerohedge.com nous apprenait récemment qu’un général allemand trois étoiles, Joachim Wundrak, reprochait à Merkel de ne plus évoquer le peuple allemand. Elle est trop politiquement correcte pour cela, ajoutait ce provocant militaire, qui se lance dans la politique.

    Voyons Merkel : pour ce vieil hippopotame de la pensée inique,il n’y a en effet qu’une population destinée à être triquée, taxée et remplacée. Au nom du nouvel ordre et de ses paradigmes.

    Et pourtant elle est toujours là, en hystérésis, gardant son colossal pouvoir de nuisance, un peu comme les USA à l’échelle mondiale – ou occidentale. Rappelons ce que nous écrivions sur cette déconcertante brandebourgeoise il y a deux ans :

    « Qui veut comprendre Merkel doit lire sa lettre au très néocon Washington (...)

  • Donner le nom de la mère à son enfant, une pratique encore rare |
    http://www.slate.fr/story/180447/pere-mere-mariage-nom-famille-enfant-loi-norme-sexiste-patriarcat

    En France, depuis 2002, la règle est claire : on peut donner à son enfant, le nom du père, le nom de la mère ou un nom composé dans l’ordre désiré. Aux États-Unis, il arrive que certains États soient moins équivoques. Un article du New York Times de 1987 avait soulevé la question à la suite d’une étude publiée sur le sujet. Dans tous les cas, légale ou non, aujourd’hui encore la pratique reste très rare.

    « Les discussions que nous avons eues ensemble à ce sujet ces derniers mois, avant même d’en parler autour de nous, m’ont fait réaliser combien la norme patriarcale du nom de l’enfant était restée enracinée dans la pratique », raconte Brian.

    Il est vrai qu’on peut se demander pourquoi, à une époque où la famille devient plus fluide que le modèle nucléaire hétérosexuel, une telle convention reste en vigueur. Stewart réprouve le refus pour certains pères d’aborder la discussion mais surtout l’absence totale de débat à cet égard.

    Pourtant, conclue-t-il, c’est une belle manière de transmettre à ses enfants une conception de la famille en accord avec ses valeurs. « J’ai compris que cette décision représentait le genre de parent que j’espérais être : un parent qui montre à ses enfants qu’on peut faire des choix difficiles qui pourraient être mal perçus, critiqués ou juste mal compris. Qui croit en son instinct. Et qui aime sa femme et ses enfants quel que soit le nom qu’ils portent. »

    –—

    Comment est-ce possible que tous ces hommes qui se déclarent contre le sexisme ne se jettent pas sur ce petit geste anti-patriarcal si simple et si productif ? Les hommes hétéros en couple devraient se battre pour se faire appeler du nom de leurs conjointes. Pour le nom des enfants, c’est encor plus incompréhensible, car après avoir utiliser le corps d’une autre pour transmettre son ADN, au risque de sa santé physique (les femmes peuvent mourir, subir l’épisiotomie, chopper des fuites urinaires et une collection de problèmes de santé à vie sympas comme des fistules anales ou des descentes d’organes) , psychique (c’est souvent l’occasion de remontés traumatique et dépression pour les mères) , sociale (perte de statu sociale, de réseau... ) et économique (perte de salaire, mise au placard, mi-temps imposé...) et d’en tiré bénéfices sur tous les plans au détriment de la mère (augmentation de salaire, de statu, baisse d’impôts, ménagère gratuite et soumise économiquement...) , après tout ça les hommes osent encore y adjoindre leur nom en couronnement de leurs privilèges. Une cerise sur l’énorme gâteau au beurre, à l’argent du beurre et au culs de crémières dont ils se gavent depuis des milliers d’années.
    A bas le patriarcat !
    A bas le patronyme !
    A bat le patronage !

    • Alos moi je suis 100 % d’accord pour toutes ces raisons et en plus que mon nom est trop compliqué et que personne ne sait ni l’écrire ni le prononcer ! désormais je serai Philippe Rucevska sous réserve que mon épouse soit d’accord. Le pseudo peut rester « reka » ou être adapté en « Rucha, Ruchi ou Ruvka » (mais pas « Ruski » parce que c’est trop suggestif de ceux qui ont colonisé et martyrisé la Lettonie pendant un demi-siècle.

    • Est-ce que le lien père-enfant n’a pas besoin de davantage de renforcement que le lien mère-enfant (immédiatement physique du fait de la grossesse) ? Cela, à mon avis, peut contribuer à expliquer une réticence à évacuer le nom du père.

      Par contre on pourrait donner les noms des deux parents comme dans certains pays. Éviter les prénoms composés, dans ce cas pour que décliner son identité ne devienne pas trop fastidieux ... ! ;-)

    • Les hommes hétéros en couple devraient se battre pour se faire appeler du nom de leurs conjointes.

      Si je lis bien.

      Alors, oui si tu remontes d’un cran, mais à mon avis c’est un peu tard pour ce niveau, et je trouverai plus efficace de commencer avec un cran en dessous comme le suggère l’article. Et ce serait en plus, plus facile pour les enfants

    • En Norvège on pratique le nom double, mais il faut trouver une solution après la troisième génération :

      Geir Dahl (nom de la mère) Ørhund (nom du père)
      se marie avec
      Ellen Jørgen (nom de la mère) Gaustad (nom du père
      ils ont une enfant :

      Sarah Dahl-Ørhund Jørgen-Gaustad

      Après il faut être créatif pour que ça ne devienne pas ingérable

    • Je ne suis pas contre qu’un homme prenne le nom de son épouse, je trouve ça aussi tordu que l’inverse. En France on peut se marier et garder son nom, qu’on soit homme ou femme, ça me parait la solution la plus simple, logique, pratique.

    • moi je suis pas pour le mariage, donc je m’en fous sur ce point, mais pour les enfants, c’est les deux noms oui… sauf que comme déjà dit, c’est juste impossible pour la génération suivante, et là faut bien trouver des solutions

      quand tu t’entends pas avec ta mère ou ton père (si t’as eu des violences ou autre, etc), tu pourrais garder juste le nom de l’autre, mais si tu t’entends avec tes deux familles ? C’est pas forcément un choix facile pour une personne, enfant ou pas, de se dire « je vais enlever la trace de filiation d’une de mes deux familles », bref plein de questions pas si évidentes :)

    • Est-ce que le lien père-enfant n’a pas besoin de davantage de renforcement que le lien mère-enfant (immédiatement physique du fait de la grossesse) ?

      @stephane_m
      C’est ce que les patriarcaux et fake-feminists avancent comme explication pour conserver leurs privilèges. C’est totalement hypocrite car si les pères veulent renforcer leurs liens avec la progéniture, il peuvent faire humblement les corvées au lieu de se complaire de symboles issues de mentalités colonial qui leur donnent tous les avantages. Or les pères donnent leur nom et ne nettoient pas les chiottes (les statistiques le montrent, il s’agit pas de vos exemples perso), c’est donc qu’ils prefèrent exploité leurs compagnes et leur spolier une progéniture, plutot que faire de vrais liens égalitaires et respectueux.

      Car ce sont les maîtres qui nomment, ils nomment leurs terres, leurs biens, leurs bêtes, leurs gens. C’est un lien, comme une laisse de chien, une bride de cheval ou de mégère. C’est un lien qu’on devrait massivement abandonner, pour faire d’autres liens, des liens qui sentent moins la mort, la domination et le sadisme. Le patronyme ne renforce aucun lien père-enfant il n’est que le témoignages de milliers d’années de mariage forcés, de viols, de mortes en couches, de coups et humiliations, de filles privées d’éducation et dont la trace dans l’histoire familial a été systématiquement bafouée. Qui voudrait gardé la trace d’une chose aussi laide, aussi morbide et sanglant que la domination millénaire de vos pères sur vos mères ?

      @rastapopoulos Si il faut choisir d’enlever la trace d’une des deux familles, la logique voudrais que ca soit celles des pères qui disparaissent le plus puisque ca permet d’avoir une action anti-patriarcale facilement et si on est pas machiste on devrait choisir ce qui peut affaiblir la domination masculine au lieu de la renforcé. Le choix n’est pas si compliqué.

      @odilon j’allais proposé un truc dans ce genre :) car un matronyme n’est pas plus légitime qu’un patronyme. Pour les généalogistes et études de la filiation cela ne posera aucun problème, on a l’ADN et facebook plus besoin de patronymes ni de matronyme.

    • @mad_meg

      Je suis d’accord avec le poids du patriarcat dans cette tradition de transmission du nom du père.

      Mais dans les phénomènes sociaux, plusieurs facteurs peuvent agir ensemble. J’avais des témoignages que lors de la séparation d’un couple, il arrive que, dans un nombre, minoritaire mais significatif de cas, le père se détache de ses enfants en même temps que de son ex-compagne (d’où bcp de mères isolées).

      Penser à renforcer l’engagement des pères est important.

      Si j’avais eu mes enfants quand c’était autorisé, ils auraient porté les deux noms.

    • Je suis mariée, française, et j’utilise mon nom de naissance, et non celui de mon mari, comme nom d’usage.

      Ma carte d’identité porte mon de naissance qui est mon nom d’usage, mais dessous est inscrit :
      Épouse : le nom de mon mari.

      Sans que mon avis ait été sollicité : « C’est votre état civil, Madame ».

      L’usage est que le symétrique n’existe pas pour les hommes mariés français (la définition administrative de leur état civil ne semble pas inclure le nom de leur conjointe ...). Il en ont le droit mais il faudrait qu’ils le demandent expressément pour que leur Carte d’Identité porte, sous leur nom :
      Époux : nom de l’épouse

      Mon mari n’est pas contre ... mais n’en a toujours pas fait la demande ! ;-)

      Je ne crois pas que la Carte d’identité de beaucoup d’hommes mariés français porte en dessous de leur nom, le nom de naissance de leur épouse ... bien qu’ils puissent le demander.

      @reka @odilon @rastapopoulos @mad_meg @sinehebdo

    • D’un point de vue pratique c’est comme ca que les enfants nés par donneur anonyme ont retrouvé leur géniteur et demi-soeurs et frères. Même si la pratique est interdite en France elle semble commune et ca m’étonnerais que ca revienne en arrière. Du coup ca deviens techniquement impossible d’accoucher sous X ou d’être donneur·euse anonyme de gamètes.

    • @stephane_m toute à fait d’accord avec tes remarques. D’un point de vue administratif on impose aux femmes par défaut d’etre tatoué de la marque du paterfamilias si il y en a un dans le périmètre. Pour les hommes il faut faire des démarches complexes et l’administration bloque. Il y a sur seenthis quelques articles sur les difficultés énormes rencontré par les hommes qui veulent prendre le nom de leur épouse comme nom d’usage. Je vais voire si je retrouve. J’avais du râlé comme aujourd’hui ;)
      La symétrie à ce niveau là ne serait pas du luxe. Je ne te met pas en cause, ni personne en particulier.

      Pour le désengagement des pères, donner des privilèges aux pères au prétextes que ca les rend moins toxiques ne me semble pas logique. Faire savoir aux pères que leur manie de transmettre leur nom est une marque d’allégeance au patriarcat le plus traditionaliste ca peu en faire réfléchie un peu plus que si tu les laisse faire sans rien dire pour pas froisser les pires d’entre eux.

    • @stephane_m Stéphane, brièvement je ne veux pas squatter ce fil de discussion plus que de raison et je n’aurais sans doute pas dû intervenir en premier lieu chez @mad_meg c’est juste que la phrase

      On a l’ADN et Facebook plus besoin de patronyme ni de matronyme.

      m’a fait bondir, sans doute pour ce qu’elle sous entend finalement de fichage, d’un côté l’ADN, de l’autre Facebook , ce qui représente, dans mon idée, les fondations même de l’enfer.

      Sur le reste de la discussion, je n’en pense fondamentalement pas grand-chose et je vous laisse la poursuivre sans moi. Encore pardon pour l’intrusion.

    • Il s’agit pas d’imposer quoi que ce soit. Dans les mœurs en 2019 les gens utilisent ces deux outils (test ADN + facebook) pour trouver et contacté leurs ascendants. C’est illégale, c’est stupide, c’est contraire aux voeux des génitrices et géniteurs qui ont demandé l’anonymat, mais c’est comme ca que les gens font. Je donne aucun jugement là dessus, c’est une réalité que je constate qui fait que techniquement, de manière concrète c’est plus possible de garantir l’anonymat des génitrices et géniteurs. C’est ce que je voulais dire, rien de plus.

  • Nouveau métier dans les lettres ? Philosophe d’entreprise
    https://www.lemonde.fr/campus/article/2019/03/09/les-jeunes-diplomes-en-philo-pour-l-entreprise-tissent-leur-toile_5433589_44

    Ce jeune doctorant est l’un des premiers salariés recrutés par la jeune pousse Spoon, à l’origine de l’automate. Ses missions sont multiples : définir les valeurs de l’entreprise, réfléchir sur les questions éthiques posées par l’intelligence artificielle, en passant par l’organisation de « midis philo » pour ses collègues.

    Pour les non geek, l’image c’est Star Trek : métier « conseiller »

    • J’ai l’impression que ca fait 20 ans que les étudiant·es en philo trouvent leurs débouchés pro dans les « ressources humaines » en entreprises. être diplômé·e de philo ca me semble pas être un synonyme de philosophe et être philosophe ca me se semble pas non plus être un indice de sagesse (au contraire) ou de volonté de bienfait vis à vis de l’humanité. La très large majorité des philosophes sont d’abominables misogynes et ne sont que des #phallosophes .
      #phallosophie

      exemple 2011 :

      Les philosophes sont, paraît-il, appréciés dans les entreprises pour leur rigueur. Ils savent penser, ils savent discuter, ils savent rédiger. Donc si vous un métier vous tente, vous avez le choix :

      CULTURE : conseiller en développement culturel, responsable des affaires culturelles, directeur de centre culturel, médiateur culturel, attaché culturel, responsable d’agence de tourisme.

      ENSEIGNEMENT : formateur, responsable pédagogique, CPE, enseignant-chercheur, professeur des écoles.

      COMMUNICATION : chef de publicité, concepteur-rédacteur, webmaster, pigiste, rédacteur en chef, attaché de presse, chargé de relations publiques.

      SOCIAL : animateur socio-culturel, conseiller en emploi et insertion professionnelle, éducateur spécialisé, administrateur de mission.

      AMENAGEMENT : urbaniste, chargé d’étude en aménagement, conseiller en développement local.

      METIERS DU LIVRE : Conservateur de bibliothèques, bibliothécaire, documentaliste, éditeur, libraire, secrétaire d’édition, responsable d’édition, cyberdocumentaliste.

      RH (ressources humaines) : assistant de direction, assistant ressources humaines, attaché territorial, attaché d’administration centrale, consultant en recrutement.

      MULTIMEDIA : webmaster, développeur multimédia, chef de projet informatique, ingénieur commercial, technicien/ingénieur réseau, consultant internet, infographiste.

      http://laurentpendarias.com/2011/09/que-faire-avec-un-diplome-de-philosophe

      exemple 2007 :

      Il faut insister encore sur le fait que la philosophie a réussi sa conversion à l’économie, qu’elle est donc reconnue aujourd’hui comme une activité professionnelle à part entière. Il n’y a plus de raison en effet de douter de sa capacité à créer des richesses et à prendre part au monde des affaires. Les nouvelles contraintes de la professionnalisation lui ont permis d’augmenter rapidement ses parts de marché et d’entrer en concurrence, dans certains secteurs de pointe, avec des disciplines très compétitives. En s’ouvrant à l’entreprise, aux médias et à la recherche (publique et privée), elle a par ailleurs bénéficié d’une formidable diversification de son champ d’application.

      5Si les philosophes de métier, quand bien même ils disposent de solides portefeuilles de compétences, peinent encore à s’imposer sur le marché du travail, c’est seulement du fait de leur grand nombre au sortir des Universités. Mais on peut d’ores et déjà miser sur une accélération de tendance et, forts de leur popularité auprès des décideurs, la proportion de philosophes contraints de prospecter dans d’autres secteurs devrait, d’ici peu, commencer à décroître — d’autant plus qu’on sollicite à présent leur expertise dans des domaines très attractifs comme les nouvelles technologies ou la gestion des organisations. Ce qui exige en échange qu’ils soient en mesure de vendre leur savoir-faire auprès des cabinets de recrutement.

      https://journals.openedition.org/leportique/1393

      exemple 2004 - la revue l’étudiant conseil les RH
      https://www.youscribe.com/BookReader/Index/434406/?documentId=405041

      –—

      Ici un site de phallosophesse tendance lacano-escroc - branche hyper compatible avec le capitalisme dans sa tournure la plus rapace.
      Et donc cet escroqueuse fait de la didactique en entreprise comme Lacan et Freud en faisaient en leur temps dans le show-biz en oubliant pas de se faire payer en espèces.

      http://www.educ-revues.fr/diotime/affichagedocument.aspx?iddoc=32842

      Mon expérience de la consultation philosophique en entreprise

      Eugénie Vegleris, consultante en philosophie dans les entreprises

      Tout ce que je vous dirai s’inspire de mon expérience1. Cette expérience a douze ans et s’est construite au fur et à mesure de mes interventions, et surtout de mes interventions en entreprise. Je suis intervenue, en effet, dans des entreprises très différentes et y ai accompli des missions différentes. Quelques noms connus d’entreprises privées :

      Adidas, entreprise de vêtement de sport.
      Guilbert, entreprise de distribution de matériel de bureau.
      Lilly, entreprise pharmaceutique (qui a perdu l’exclusivité du prosak...).
      Thales, entreprise d’équipements électroniques.
      Thomson, entreprise d’équipements multimedia.
      France Telecom, entreprise française des communications (téléphone fixe, téléphone mobile, Internet).
      Groupe ex Printemps, Pinault, Redoute, entreprises de grande distribution - FNAC - et entreprises de distribution de produits de luxe - Gucci. Le Printemps vient d’être vendu à l’entreprise italienne Rinascente.
      Schneider Electric et Hager Group,entreprises de systèmes électriques et électroniques pour l’équipement des bâtiments.
      La Mondiale, entreprise d’assurances et retraites.
      MACSF, entreprise d’assurance secteur médical.
      Caisses Régionales d’Assurance Maladie (entreprises de sécurité sociale de base).
      Crédit Commercial et Industriel et Caisse Nationale des Dépôts, entreprises bancaires.

      Mais j’interviens également auprès de diverses associations, entre autres :

      La Papothèque, lieu d’accueil de parents et d’enfants dans un environnement urbain défavorisé.
      L’Institut Supérieur de Communication et de Management Médical, lieu de formation des médecins hospitaliers.
      L’Académie de Strasbourg, formation continue des acteurs de l’insertion sociale.

      Avant de parler de ma pratique de la consultation en entreprise, je voudrais dire quelques mots sur l’histoire de la consultation philosophique.

      En 2007 cette didacticienne prétend faire de la « philosophie d’entreprise » depuis 12 ans, ca nous renvoie en 1995.

      Hegel faisait deja de la philosophie d’entreprise en légitimant l’esclavage avec sa dialectique inepte du maitre et de l’esclave. Dialectique idéal pour faire pleuré sur les pauvres dominant·es qui sont besoin des dominé·es.

  • Luc Ferry, qui fut ministre, appelle les policiers à riposter contre les gilets jaunes : « Qu’ils se servent de leurs armes une bonne fois » - La Libre Belgique
    https://www.lalibre.be/actu/international/un-ancien-ministre-francais-appelle-les-policiers-a-riposter-contre-les-gile

    Luc Ferry, philosophe et ancien Ministre sous la deuxième présidence de Jacques Chirac, a été interrogé à ce propos dans l’émission Esprits libres, diffusé sur Radio Classique. « Ce que je ne comprends pas, c’est que l’on ne donne pas les moyens aux policiers de mettre fin aux violences », explique l’ancien sympathisant de l’UMP. « Franchement, quand on voit des types qui tabassent à coup de pieds un malheureux policier qui est par terre, voilà.... Qu’ils se servent de leurs armes une bonne fois, ça suffit ! »

    L’homme âgé de 68 ans enchaîne. « Ces espèces de nervis, ces espèces de salopards d’extrême droite, d’extrême gauche ou des quartiers qui viennent taper du policier, ça suffit, » déclare-t-il. « Cette violence est insupportable. On a, je crois, la 4e armée du monde, elle est capable de mettre fin à ces saloperies. Il faut dire les choses comme elles sont. »

    #maintien_de_l'ordre

  • Archives.
    Pierre Rabhi « Le féminin est au cœur du changement »
    https://www.kaizen-magazine.com/article/pierre-rabhi-feminin-coeur-changement

    Depuis 1968, un mouvement féministe se développe en France et dans le monde. Quel regard portez-vous sur ce mouvement ?

    Il ne faudrait pas que le mouvement féministe soit une réaction inspirée par le masculin : il faudrait qu’il soit simplement une conscience qui s’éveille à ce rôle magnifique qui est dévolu par la vie à la femme et qui est de donner la vie. Il ne faudrait pas que ce mouvement prenne comme canevas du changement ce que le masculin a établi. C’est intéressant que les femmes imaginent quelque chose d’original qui s’adapterait à la donne actuelle qui est radicalement masculine.

    Une vraie égalité femmes-hommes pourrait changer la société ?

    Je crois qu’il ne faudrait pas exalter l’égalité. Je plaide plutôt pour une complémentarité : que la femme soit la femme, que l’homme soit l’homme et que l’amour les réunisse dans cette complémentarité. La complémentarité, est un appui de l’un sur l’autre et vice-versa, non une addition. Ce rapprochement donne une dynamique collective. L’égalité est fragile car affirmée par des lois. Il est souhaitable qu’on comprenne que féminin et masculin sont les deux moyens par lesquels on peut construire un avenir viable, si le féminin accepte son masculin et le masculin accepte son féminin.

  • Ecriture inclusive : de quoi parle-t-on ? Le débat sur TV5MONDE et Terriennes
    https://information.tv5monde.com/terriennes/ecriture-inclusive-de-quoi-parle-t-le-debat-sur-tv5monde-et-te

    Grand débat : « Pour ou contre l’écriture inclusive ? »
    1ère partie, avec : Raphaël Enthoven, Philosophe ; Marie-Estelle Pech, Journaliste au Figaro ; Eliane Viennot, Professeure émérite de Littérature française, autrice de "Non, le masculin ne l’emporte pas sur le féminin ; Raphaël Haddad, Docteur en communication et auteur du Manuel d’écriture inclusive
    Débat animé par Sylvie Braibant, rédactrice en chef de Terriennes.
    Durée : 50 ’
    2ème partie, avec : Bernard Cerquiglini, linguiste, recteur honoraire de l’Agence universitaire de la Francophonie et Ancien délégué général à la langue française et aux langues de France ; Claire Guiraud, Secrétaire générale du Haut Conseil à l’Égalité entre les femmes et les hommes ; Kaoutar Harchi, Auteure, chercheure associée au Cerlis, Paris-Descartes ; Philippe Magnabosco, Chef de projet AFNOR en charge de la mise à jour du clavier français
    Débat animé par Sylvie Braibant, rédactrice en chef de Terriennes.

    La première partie est totalement insupportable. Je la déconseille. Enthoven, mérite bien son titre de #phallosophe. Les deux hommes du « débat » monopolisent la parole. Un petit correctif par rapport à ce que dit Viennot au sujet de prétendu 2 points médians, elle dit qu’il y a un gros et un petit point. C’est une confusion entre le point médian et la puce, la puce est le gros point qui n’est pas utilisé dans la #langue_inclusive pour l’instant.

    La seconde partie plus courte est très interessante je le recommande. Toustes les patricpant·es y sont d’accord et donnent des informations techniques et pratiques sur la question du point de vue de l’AFNOR, de linguistes, d’écrivaines, d’éditrice, d’enseignant·es. J’ai appris par exemple que le point médian viens du catalan.

  • Violences sexuelles : « La nature a remplacé la culture comme origine de la violence »
    http://www.lemonde.fr/idees/article/2018/01/09/olivier-roy-de-quoi-le-cochon-est-il-le-nom_5239199_3232.html

    Quelque chose vient de changer dans la dénonciation des agressions sexuelles. Qu’on se rappelle celles de Cologne lors du Nouvel An 2016, ou bien le débat sur la circulation des femmes dans les « quartiers » : la faute était attribuée alors à la culture des agresseurs (en l’occurrence, bien sûr, l’islam). Les agressions commises par des hommes occidentaux bien sous tous les rapports étaient soit minimisées, soit présentées comme relevant d’une pathologie individuelle. Et la solution était de promouvoir les « valeurs occidentales » de respect de la femme.

    Or avec l’affaire Weinstein et « balance ton porc », on a un renversement de perspective : le problème n’est plus la culture de l’agresseur (de toutes races et de toutes religions, éduqué, cultivé voire même, en public, grand défenseur des « valeurs occidentales »), c’est sa nature même de mâle, d’animal, de cochon. La nature a remplacé la culture comme origine de la violence. Mais on ne soigne pas le mal du mâle de la même manière quand il s’agit d’un retour d’animalité ou d’un conditionnement culturel.

    Ce changement de perspective (qu’il soit ou non pertinent, qu’il soit une vraie révolution ou bien un coup de mode) a de profondes conséquences anthropologiques. En effet, jusqu’ici, comme l’ont noté depuis longtemps les auteures féministes, toutes les grandes constructions idéologiques expliquant l’origine de la société s’entendaient pour faire de l’homme l’acteur du passage à la culture, et pour voir en la femme celle qui garde un pied (voire plus) dans la nature. Et pas la peine de revenir aux pères de l’Eglise.

    La philosophie des Lumières, qu’on crédite de nos « valeurs » séculières modernes, faisait de l’homme l’acteur du contrat social, qui arrachait l’humanité à un état de nature dans lequel restait largement immergée la femme, logiquement dépourvue de droits civiques jusqu’à récemment ; cette dernière mettait au monde l’être humain, l’homme en faisait...

    Ca a l’air très intéressant, comme toujours Olivier Roy, mais il en manque un gros bout...

    • Je trouve au contraire que c’est pas interessant du tout, du pure #mansplanning
      Par exemple le tag balance ton porc, si il parle de porc c’est parceque c’était le nom de Weinshtein à Cannes et que ce tag en francais à été lancé par une journaliste ciné qui le connaissait sous ce doux nom.
      L’essentialisation c’est Olivier Roy qui la fait et les anti-féministes, masculinistes et misogynes de toutes sortes (gauche comme droite). Balance ton porc ca veut dire Balance ton agresseur, pas balance ton homme ou balance tous les hommes.

      Ce qu’il appel origine « culturelle » rapport à l’islam c’est plutot des origines racistes et ce que les féministes entendrent par origine culturelle c’est pas réductible à l’islam. Cet Olivier Roy ne dit même pas que cette vision caricatural de la culture est profondément raciste. Ce qu’il fait s’appel du #fémonationalisme c’est à dire utiliser le féminisme a des fins racistes, ici réduire le sexisme à la seule culture musulmane.

      Les féministes qui parlent de #culture_du_viol et quant elles parlent de ceci elles ne désignent pas du tout spécifiquement ni uniquement l’Islam.

      Olivier Roy il ferait bien de lire les féministes au lieu d’écrire des choses racistes en se référant aux lumières (qui sont des machos qui ont expulsé les femmes de la république pour deux siècles) et de stigmatisé les victimes qui dénoncent leurs agresseurs sexuels (sois disant des femmes qui croient que les hommes sont tous les porcs). Elles ne désignent même pas les hommes en tant que classe, mais un système interne à nos sociétés et partagé par hommes comme femmes.

      #phallosophe #racisme #islamophobie #masculinisme #humanisme #lumière

  • Ruwen Ogien, le libre penseur
    https://lejournal.cnrs.fr/articles/ruwen-ogien-le-libre-penseur

    Radical, stimulant, malicieux, le philosophe Ruwen Ogien, promoteur d’une éthique minimaliste, est décédé cette année, le 4 mai 2017. Il laisse une œuvre majeure dans laquelle, du consentement au rôle de l’État, du clonage à la liberté d’expression, il nous amène à penser plus librement. Retour sur son parcours avec ce portrait paru dans le numéro 3 de la revue « Carnets de science ».

  • Heidegger, théoricien et acteur de l’extermination des juifs ?
    http://theconversation.com/heidegger-theoricien-et-acteur-de-lextermination-des-juifs-86334

    Longtemps, le nazisme et l’antisémitisme de Heidegger ont été discutés ; on a vu en lui un « nazi très ordinaire » (Barbara Cassin et Alain Badiou), un antisémite « banal » (Jean‑Luc Nancy), tout en exaltant sa philosophie : le « plus grand philosophe du XXe siècle » est même considéré comme « le roi secret de la pensée » (Hannah Arendt). Son rectorat n’aurait été qu’une expérience temporaire, de dix mois, dont il aurait été déçu, comme jadis Platon à Syracuse. Après quoi, dès 1934, dans son chalet de la Forêt noire, il se serait adonné à méditer des poètes allemands et des philosophes grecs. Il déroule du moins ce récit devant la commission qui décide après la guerre de suspendre son enseignement. Ne pas s’en tenir à cette version des faits, ce serait se « blottir » dans le « politiquement correct » selon Nancy (« Heidegger, philosophe incorrect », Libération, 12 octobre 2017).

    Cependant, ces opinions généreuses sont à présent périmées et récusées par deux séries convergentes de faits nouveaux : d’une part, les nouvelles publications programmées par Heidegger et notamment les Cahiers noirs, dont quatre tomes sont parus depuis 2014 ; d’autre part, les découvertes récentes et encore inédites de Miriam Wildenauer dans les archives du Reich. Les nouvelles publications établissent de façon désormais indiscutable le caractère exterminateur de l’antisémitisme heideggérien, alors que les archives attestent de sa participation active au premier cercle de la politique d’extermination.

  • Zoë Lucider. L’arbre à Palabres : La fin du mâle dominant ?
    http://zolucider.blogspot.fr/2017/10/la-fin-du-male-dominant.html

    Nous sortons de la préhistoire et les #femmes libérées de la charge d’une famille pléthorique et accédant grâce à l’éducation à l’indépendance économique ne sont plus du tout disposées à subir la violence et le mépris dont elles étaient traditionnellement les cibles. Bien entendu, dans le camp des mâles contestés dans leur #suprématie, ça renâcle. Quoi ! On n’a plus le droit de mettre des mains aux fesses, de faire des réflexions fines sur les jolis nichons des pépettes qui passent à portée, on ne peut plus les soumettre au #chantage pour leur sauter dessus en toute impunité ! Mais alors que va devenir la très fameuse « drague » (toujours détesté ce terme), comment faire savoir qu’une femme nous fait bander ? On va devoir passer par toutes ces lourdeurs : leur parler, les inviter à dîner, leur faire la cour, tous ces trucs qui prennent du temps, sont si ringards, leur demander la permission quand on se servait sans vergogne, les femelles n’étant guère plus intelligentes qu’un barreau de chaise.

    #domination #patriarcat

  • Le réel de Marx
    par Bernard Aspe et Patrizia Atzei
    Intervention au colloque Communisme à Rennes en mai 2017

    http://ladivisionpolitique.toile-libre.org/le-seminaire/le-reel-de-marx-ciolloque-communisme

    Le communisme est le refus de la mise au travail généralisée, de la mise au travail pour le capital. Un refus dont la mise en œuvre suppose une opération de désidentification.

    #communisme #Marx #opéraïsme #post_opéraïsme #refus_du_travail #salariat #Tronti #capital #réel #Lacan #Rancière

    • Le réel de Marx
      http://ladivisionpolitique.toile-libre.org/le-seminaire/le-reel-de-marx-ciolloque-communisme

      Nous savons que, comme d’autres mots, le mot « communisme » n’a jamais été et ne sera jamais univoque, qu’il s’agit toujours de lui donner une signification qu’il n’a pas tout seul, c’est-à-dire de mettre sur le mot « communisme » ce qu’on décide d’y entendre.

      Pour parler du communisme, il nous semble nécessaire de revenir une fois encore à Marx. Mais il ne saurait s’agir, pour nous, de proposer un énième commentaire de son œuvre : Marx n’est pas l’auteur auquel il faut en revenir parce que dans ses textes se trouverait une vérité ultime. Nous considérons qu’il est l’un de ces auteurs qui nous obligent à aborder son héritage de façon partiale, avec des parti-pris. Il nous oblige, surtout, à nous saisir de cet héritage depuis le présent.

      Nous allons donc dégager quelques traits de l’approche de Marx qui nous semblent devoir être prolongés aujourd’hui pour une entente clarifiée et opératoire du mot « communisme », du communisme en tant que « mouvement réel ».

      Nous insisterons essentiellement sur deux aspects. Il s’agira dans un premier temps de montrer que le communisme se présente sous la forme du refus du travail. Ensuite, il s’agira d’affirmer la possibilité d’une intelligibilité de la politique qui ne dépend pas d’un horizon de totalisation, et qui suppose un mode de subjectivation particulier, relevant d’une « désidentification ». (...)

      version audio
      https://seenthis.net/messages/602983

    • Un texte qui commence par « comme le disait Althusser » n’augure rien de bon. Althusser était un charlatan stalinien qui a passé l’essentiel de sa vie à caricaturer le marxisme pour en faire une coquille vide (débarrassée de la dialectique) acceptable par l’idéologie dominante.

      Mais je tente une lecture quand même :)

    • Althusser, semble faire office ici de muleta mais il n’est cité que pour renvoyer à un phrase de L’idéologie allemande à propos du communisme « le mouvement réel qui abolit l’état de choses existant », afin d’avancer dans l’analyse du réel en question, avec et contre Hegel, avec Lacan. Outre Marx, ce sont les apports de tout autres théoriciens que le texte met en rapport, sans décerner ni blâmes ni médailles...

      Ce qui nous paraît essentiel dans les analyses de [Jason] Moore, c’est qu’elles donnent une extension nouvelle au concept de force de travail en montrant toutes les activités que l’on peut compter au titre de travail non-payé, non reconnu comme tel.

      Parmi ces activités, à considérer l’histoire de l’économie-monde, il y a bien sûr le travail des esclaves dans les colonies depuis les XVème-XVIème siècles ; ou le travail assigné aux femmes dans le développement de la société bourgeoise – travail invisible qui n’est pas seulement celui de la « reproduction de la force de travail », mais qui est lui-même force de travail non reconnue comme telle.

    • Tu n’a pas lu l’article, tu ne sais pas, comment fais-tu pour répondre ? je répète, je répète, Althusser n’est cité que pour introduire un passage de Marx qu’il a dit « fameux », et parce qu’il sagit d’un colloque ou les Français croient que le marxisme c’est Althusser.
      L’article, coécrit par une femme, puisque seul cela compte à tes yeux, n’a rien à voir avec tes a priori, avec cette manière purement réactive de (ne pas) lire. Il évoque tout autrement ces questions.

      L’adresse générique de la politique, l’adresse à un « tous » (non pas un « tous » positivé, effectif, mais un « tous » potentiel) cela implique notamment — et il est utile de le souligner dans la situation qui est la nôtre aujourd’hui — que la race ne peut, en tant que telle, être un opérateur de la subjectivation politique. On pourrait affirmer que pour qu’il y ait subjectivation émancipatrice, il faut qu’il y ait déprise des identités. Cela ne signifie nullement que toute revendication basée sur la race est nécessairement vouée à l’échec, ou intrinsèquement réactionnaire : cela signifie seulement que son potentiel émancipateur ne réside jamais en une positivation de l’identité raciale en tant que telle. Pour qu’une identité (prolétaire, peuple colonisé, femme, noir, etc.) constitue le point de départ d’un processus véritablement émancipateur, il faut que soit conjurée toute appropriation exclusive de la revendication politique. Autrement dit, il faut qu’il y ait une connexion entre cette identité particulière et une adresse générique. En clair : les identités existent bel et bien, et on ne peut pas simplement décider de les ignorer ou d’en sortir, comme le voudrait une certaine utopie queer. « Désidentification », cela ne signifie pas : abolition des identités. Cela signifie : constitution d’identités paradoxales, d’identifications polémiques. Car quand on ne travaille pas à déplacer les identités, à les rendre paradoxales, ce sera l’ordre d’oppression et d’exclusion qui se chargera de les remettre à leur place (pensons au racisme de la police).

    • #phallosophe #domination_masculine #macho_de_gauche #bitards
      Je vais pas faire La Défense de la rentrée litteraire ni des écrivain.e.s contemporaine, mais Deleuze dit de la merde aussi. Le privé est politique et parler de son intimité, de son vécu c’est pas dépréciatif en soi. Meme si Ca peut etre médiocre, voire nul, comme textes, Ca peut être aussi nulle de suivre les dictates de Deleuse et ses potes phallosophes. D’ailleurs Deleuze parle et ecrit mal et ne parle la plus part du temps que de son point de vue de patriarche. D’une il y a pas à dicter ce que doit être l’écriture ou le bon roman, c’est deja une posture insupportable de #grand_homme. Ensuite rejeter l’expérience perso comme matiere a écriture c’est une posture de dominant, et d’oppresseur vu qu.il attaque et condamne le fait d’écrire sur soi et son expérience. Deleuze est du bon côté du pouvoir patriarcale, et comme par hasard lire les paroles des victimes des pères Ca le saoul, Ca lui remonte pas assez le scrotum de l’âme, pour lui c’est pas de la littérature.

  • Non le masculin ne l’emporte pas sur le féminin ! Entretien avec Eliane Viennot (3)
    http://feministesentousgenres.blogs.nouvelobs.com/archive/2014/09/28/non-le-masculin-ne-l-emporte-pas-sur-le-feminin-entretien-av-543137.html

    On observe en effet la progression rapide de l’essentialisme à partir de la fin du XVIIe siècle. Aujourd’hui que beaucoup de textes sont disponibles en « version texte » sur le net, il est facile de le constater. Avant le XVIIIe siècle, les lettré-e-s français-e-s parlent des hommes et des femmes, et même très souvent des gens de tous âges et de tous sexes, ce qui m’amuse beaucoup. Les formules réduisant les uns et les autres à deux « espèces » apparaissent dans les ouvrages des philosophes et des médecins, qui prétendent parler en général. À partir du milieu du siècle – à partir du temps des Lumières – la tendance tourne à la caricature.

    À quelles fins les philosophes et les médecins des Lumières s’en sont-ils faits les promoteurs ?

    Ceux qui font ainsi entendent rompre avec les anciennes manières de penser. Ils n’acceptent pas l’explication selon laquelle l’ordre social et politique serait le fait de Dieu. Mais si tout revient aux êtres humains, alors il faut expliquer pourquoi la société est divisée en groupes dont certains détiennent le pouvoir tandis que d’autres n’ont que le droit d’obéir. Ils réfléchissent donc à l’origine de la division sociale, à l’origine de la tyrannie, et ils dénoncent les inégalités… dont ils souffrent. Ils trouvent injuste et insupportable, par exemple, que des hommes soient soumis jusqu’à 30 ans à l’autorité paternelle ; et que les frères aînés seuls héritent des biens familiaux. Ils trouvent aussi souvent que des gens comme eux – qui savent, qui ont étudié – devraient avoir une plus grande place dans les processus de décision publique, et ils cherchent à s’imposer (par la voie de l’opinion publique, notamment). Mais ils cherchent aussi – pour les raisons que je viens de donner – à préserver leurs places de privilégiés. L’égalité dont ils rêvent, c’est celle des hommes de la bonne société – ou qui sont parvenus à s’y faire une place grâce à leur intelligence. La plupart ne veulent pas entendre parler d’égalité entre tous, et encore moins d’égalité entre tous et toutes.

    #lumières #phallosophes #sexisme #essentialisme #langage

  • Libérer les animaux de l’antispécisme

    http://iaata.info/Liberer-les-animaux-de-l-antispecisme-1794.html

    L’antispécisme est-il un projet d’émancipation au même titre que le féminisme et l’antiracisme ? L’idée fait son chemin dans le milieu anarchiste. Et pourtant, elle soulève de nombreuses questions...

    Extrait :

    Dans un appel à « Abolir la viande », Antoine Comiti et Estiva Reus se demandent comment en finir « éthiquement » [13] avec ces 1,3 milliard d’éleveur.ses qui refusent d’intégrer la modernité. Prenant note que « des millions de familles pauvres n’abandonneront pas l’élevage ou la pêche si cela implique pour elles de passer de la grande à l’extrême misère », les auteur.es, dans un verbiage managérial assez remarquable, proposent « d’accompagner leur reconversion » dans d’autres secteurs. En plus « d’élaborer des politiques permettant [aux éleveur.ses] de développer d’autres activités », il serait souhaitable de mettre en place « des mesures incitatives pour faciliter l’acheminement de produits végétaux vers des zones qui n’en produisent ou n’en importent pas suffisamment pour pourvoir à l’alimentation des populations humaines ». En appui de la lutte antispéciste, donc : la mondialisation et le libre échange. Après tout, ce qui a tué l’élevage chez nous devrait bien faire l’affaire chez elleux...

    Et les auteur.es, faisant leurs les analyses de la FAO [14], concluent non sans cynisme : « Il convient d’ajouter qu’indépendamment de l’abolition de la viande, l’activité des petits producteurs pauvres est déjà compromise. La disparition accélérée prévisible des micro-exploitations résulte de leur non viabilité économique au regard des évolutions actuelles de l’agriculture. Le contrecoup social ne peut être évité que par des politiques visant à développer des emplois dans d’autres secteurs. (Voir encadré reproduisant l’analyse de la FAO). »

    En Occident, la révolution que les antispécistes appellent de leurs vœux a déjà eu lieu il y a deux siècles ; on a appelé ça la révolution industrielle.

    Avec l’incontournable #Jocelyne_Porcher, bien sûr.

    Jocelyne Porcher, Ne libérez pas les animaux ! , 2007
    http://sniadecki.wordpress.com/2012/01/25/jocelyne-porcher

    #animal, #anti-spécisme, #alimentation, #critique_techno.

    • #Backlash_carniste as usual
      #lobbyisme
      #stratégie_de_l'homme_de_paille
      #Non_comprenants_de_l'appropriation
      et des
      #rapports_de_domination itou.

      #blagues, aussi - mais de très mauvais goût. Florilège :

      Les animaux savent parler et, si l’on ne leur a jamais demandé de se positionner sur la question de la libération animale, encore faut-il les comprendre sur le reste. Il existe des humain.es qui en sont capables, et pour cause, iels vivent et travaillent avec eux : ce sont les éleveur.ses.

      Détester les éleveur.ses, et donc le monde paysan dont iels sont une composante indissociable, est un droit. Après tout, l’homme parvenu à la modernité des villes s’est toujours appliqué à couvrir de tout son mépris le monde rural auquel il était parvenu à s’arracher.

      n’avançant aucun moyen matériel ou politique de vivre à égalité avec les animaux, les antispécistes proposent d’en débarrasser purement et simplement la société humaine.

      Ah puis non, je m’arrête. Le, la ou les auteur-e-s ne connaissent qu’un rapport aux animaux : celui d’appropriation, et hors de cette perspective, point de salut. Dans ces têtes étroites, critiquer l’appropriation, c’est tuer le rapport aux animaux - alors que tuer les animaux, c’est perpétuer le rapport. Faut il se contorsionner l’esprit !

      La promotion échevelée de l’appropriation animale repose toujours sur les mêmes dénis, clichés et mépris, que l’on retrouve ici intacts. On a beau les démonter un à un, ils sont solidement implantés dans des têtes carnistes, qui ont effectivement besoin d’eux pour continuer de l’être. Quant à considérer historiquement l’élevage, les relations et les animaux particuliers qu’il produit, il n’en est jamais question.

      Ce panégyrique de l’élevage est surtout un affligeant étalage de complaisance.

    • @martin5

      Ce panégyrique de l’élevage est surtout un affligeant étalage de complaisance.

      C’est bizarre, il me semble à moi que ce texte critique l’anti-spécisme et sa complaisance envers certaines formes de dominations capitalistes et industrielles...

      Quant à considérer historiquement l’élevage, les relations et les animaux particuliers qu’il produit, il n’en est jamais question.

      C’est précisément ce que ne font pas les anti-spécistes, et c’est précisément ce qu’à fait Jocelyne Porcher. Mr Scribrouillard, vous inversez la réalité, vous marchez sur la tête !

      C’est curieux comme certains sont totalement imperméables à toute critique argumentée de leur idéologie fétiche...

      #aliénation

    • « C’est curieux comme certains sont totalement imperméables à toute critique argumentée de leur idéologie fétiche... »

      Tu as raison @tranbert et tu m’as convaincue par tes arguments.

      C’est claire que les végé-vegan et L314 sont une menace avant tout pour les petits producteurs de bio-local et pas du tout pour les gros industriels. D’ailleurs L314 ne film que de gentils petits producteurs locaux. Et ce qui met les éleveurs bio-gentils en péril c’est surtout les vegans et abosulument pas l’industrialisation, la FNSEA, l’UE & co.
      Les vegans sont des salauds qui ne participent même pas aux apéro saucission identitaires. Ils mettent en péril nos valeurs gauloises... Chasse, pèche, tradition tout ca. C’est sur il faut défendre nos valeurs contre ces dangereux idéologues fétichistes.

      C’est vrai qu’il est important de conserver des emplois épanouissant pour les travailleurs pauvres et immigrés dans nos beaux abbatoires bio-equitables de France. C’est vrai qu’il faut garder nos traditions. Les bourges ont le droit à de la bonne viande labelisé car ils le méritent et les pauvres ont le droit de se taper des lardons comigel aux hormones parcequ’ils le méritent aussi. Et puis la production local c’est claire qu’en ville c’est facilement réalisable, on aura qu’a faire des saucisses de pigeon et de rats assaisonné à la farine de cafards. Ces urbains vont pas faire la fine bouche, il y en a qui meurent de faim dans le monde après tout.

      Enfin tu as raison, c’est vrai que les éleveurs sont des imbéciles complets, incapables de trouver une autre activité que la production de viande dans l’hypothèse d’une magie maléfique vegans qui aurait fait cessé brutalement toute conso de viande dans l’univers. Tu as raison c’est important et urgent de défendre les eleveurs de leur propre connerie hypothètique si des fois un jour le monde changeait. Mais heureusement grâce à des gens comme toi @tranbert le monde n’est pas près de changer.
      https://www.youtube.com/watch?v=AhTI39LsC0c

      #dialogue_de_sourds #conservatisme #culpabilité

    • Merci @mad_meg je ne voulais pas rebondir sur ce texte parce que comme d’hab, le sujet est abordé d’une façon arrogante, partisane et caricaturale et je déteste ça.

      Je n’ai pas complètement fixé ma pensée sur ces questions mais quand même, j’ai arrêté de manger de la viande et du poisson parce que j’estime pouvoir m’en passer et je ne me reconnais absolument pas dans ce portrait. On y présente L ’anti-spécisme comme on parle de LA femme, sur un modèle monolithique, c’est parfaitement ridicule. Le gentil gardien de mouton et le méchant végétarien, franchement ?

      Alors puisqu’il est question des « petits » éleveurs des pays non industrialisés, il serait bon de s’y intéresser réellement pour savoir ce qu’il s’y passe, à savoir que qu’un nombre important d’ écosystèmes fragiles sont complètement détruits par les troupeaux . C’est le cas de l’Asie centrale comme des régions semi-arides d’Afrique. Cela fait plusieurs années maintenant que la Corne de l’Afrique est touché par des sécheresses qui affectent principalement les populations qui vivent de l’élevage. Résultat, des millions de bêtes et de personnes sont en train de crever en ce moment même dans cette région sans que personne ne lève le petit doigt. Au Kenya, les éleveurs ont quitté les zones de semi pâturage habituelles et ont conduit leurs animaux dans les zones de cultures qui sont maintenant complètement détruites. Éleveurs et cultivateurs s’affrontent violemment, il y a des morts. Oui oui, c’est en ce moment que ça se passe, tu le sais ?
      Un article du Courrier international que j’ai lu la semaine dernière (et mis ce matin sur seenthis) fait apparaitre que l’élevage serait en partie responsable de la désertification du Sahara.
      https://seenthis.net/messages/580597
      Bref, l’élevage est souvent pratiqué dans des zones fragiles, ce qui aggrave la situation.

      Perso je ne trouve pas stupide d’accompagner les éleveurs vers d’autres activités pas plus que d’accompagner les agro-industriel vers l’agroécologie ou les ouvriers du nucléaire vers les énergies renouvelables. Qu’on ne me reproche pas de nier les méfaits de l’industrie de la viande, j’y ai concentré tout un travail
      Quand la viande dévore la planète (celui-ci sera à revoir aussi)
      https://visionscarto.net/quand-l-industrie-de-la-viande

      Et là encore, on passe sur la mise à mort des animaux quand ils sont jeunes, pas après une bonne vie bien remplie comme le laisse supposer Porcher. Encore une fois, j’ai fait le choix de me passer de viande sans faire de prosélytisme et sans reprocher quoique ce soit à celleux qui n’ont pas fait ce choix mais quand je lit des insanités pareilles ça m’énerve.

    • Pour un antispécisme anarchiste et nihiliste
      http://iaata.info/Pour-un-antispecisme-anarchiste-et-nihiliste-1944.html

      L’auteur·e anonyme de l’article « Libérer les animaux de l’antispécisme » fait preuve d’une outrecuidance qui prête le flanc à la critique.[...] Ielle n’a pas cherché à reconnaître la possibilité d’un antispécisme anarchiste (donc anticapitaliste et illégaliste) et amoral et prétend démonter tout antispécisme en le réduisant à un antispécisme capitaliste, légaliste et moraliste. Ceci alors même qu’ielle écrit son texte parce que « [l’antispécisme] fait son chemin en milieu anarchiste »... Ielle reconnaît même seulement parler d’« une partie du mouvement antispéciste » et croit intelligent de préciser « mais je n’ai pas trouvé l’autre » ! Ielle n’a pas « trouvé » l’antispécisme anarchiste et nihiliste, donc il n’existe pas. CQFD ? On parle d’une position intellectuelle, pas d’un nouveau continent... pour la « trouver », il suffit de la penser. L’auteur·e manque soit d’imagination, soit de bonne foi. Je dirai de bonne foi.

      pas d’accord avec tout, cet article-ci nie encore une fois complètement la sensibilité des éleveureuses, avec un discours très fin et tout mais au final ça reste du blabla. Du blabla pas con, intéressant même, qui peut être à réfléchir, et dans une analyse plus fine qui reste à faire à utiliser comme révélateur face à des discours d’éleveureuses ; en gros l’argument c’est « non vous n’aimez pas vos bêtes, vous aimez votre métier, votre relation aux bêtes, vous aimez une abstraction essentialiste de ces bêtes qui est l’espèce et la race à laquelle elles appartiennent et non chaque animal individuel, voire la relation abstraite entre une essence animale et l’essence Humanité ». (Je vous laisse lire, je schématise peut-être pas bien, ne vous basez pas juste sur mon interprétation :))

      Par ailleurs c’est bien un espèce de position #NotAllVegans qui est défendue, comme s’il fallait défendre l’intégrité de l’antispécisme plutôt que de pointer du doigt là où effectivement ce mouvement dit de la merde. Après l’antispécisme n’est pas une identité (enfin, dans l’idéal...) c’est un courant de pensée qui peut prendre appui sur d’autres positions et luttes et donc défendre le fond de cette idée face à des caricatures qui circulent souvent a aussi du sens pour moi, et ça n’empêche pas de mettre le doigt sur les tendance racistes, classistes, urbanocentrées, pro-capitalistes, technophiles... du véganisme majoritaire.

      Enfin l’auteur reproche « l’outrecuidance » du premier, mais ne manque pas d’arrogance non plus, ce qui a tendance à m’énerver quel que soit le discours tenu...

      Bref, lisez, faites-vous votre opinion :)

    • Beaucoup d’incompréhensions qui viennent de la distinction « en théorie/en pratique » (en théorie l’élevage peut être non industriel, régénérer les écosystèmes, en pratique c’est +90% de l’industriel ; en théorie en peut avoir un véganisme non industriel, en pratique on entend surtout des citadins déconnectés de pas mal des éléments du débat), et de l’impossibilité de se mettre à la place de l’autre (ce n’est pas parce qu’on peut vivre sans manger de la viande que le carniste va arrêter d’en manger ; pourquoi les antispécistes devraient se soucier de la sensibilité des éleveurs s’ils pensent que leur activité est cruelle) ...

    • Reprenons les « arguments » de ce texte :

      « Pour nombre de penseur.ses de l’antispécisme, donner la parole aux éleveur.ses pour parler des animaux n’a pas plus de sens que d’écouter ce qu’ont à dire les esclavagistes de leurs esclaves. »

      Les éleveurs sont assurément les mieux placés pour dire... ce qu’ont a dire des éleveurs. Ils sont les mieux placés pour exprimer spontanément quelles consciences produisent les conditions matérielles que constitue l’élevage, la vie au cœur du rapport d’appropriation animale. Et ils le font de manière remarquable, qu’ils le veuillent ou non d’ailleurs – comme nous le faisons tous. On peut éventuellement parler à leur endroit d’aliénation, ce n’est pas un gros mot ni une insulte – un simple constat, un préalable possible à une approche critique de l’élevage, et de ce travail particulier. Mais prétendre que les éleveurs savent et comprennent comment les animaux parlent et ce qu’ils ont à dire , prétendre que l’élevage serait la condition de l’acquisition de ce savoir – tel est le fond du propos de Jocelyne Porcher et de celleux qui psittacisent autour d’elle – c’est réduire des animaux à ce qu’ils se trouvent pouvoir être dans cette condition particulière d’appropriés qui caractérise l’élevage, et à ce que les approprieur-euses sont elleux à même de leur reconnaître : c’est donc demeurer à l’intérieur de celle-ci, traiter l’appropriation animale en impensé, en faire un impensable. Celle-ci est posée comme déjà là, comme ayant toujours été déjà là – puisque notre humanité se serait constituée avec l’élevage - et instituée comme nécessaire. Voir là une approche « historique » très particulière, des plus pauvres, et soigneusement vidée de toute perspective critique.
      Toute proportion et mesure gardée, et puisque le ou les auteur-e-s se sont engagé-e-s sur ce terrain, cela revient effectivement à écouter ce que des esclavagistes diraient non pas tant de leurs esclaves que de l’esclavage, et de son caractère nécessaire pour eux, afin de demeurer des esclavagistes . Que cela soit fait délibérément, ou sans en avoir conscience n’a ici guère d’importance.

      Pour dire les choses autrement, le discours des éleveurs et de leurs amis sur l’élevage est pourtant nécessairement un objet de la critique. Et c’est bien ce qui semble leur déplaire le plus. Le discours caricatural de complaisance qui les pose en victimes innocentes d’urbains technolâtres aliénés leur vouant une haine imbécile dans un contexte de préjugés anti-ruraux – à quoi peut viser une telle caricature, si ce n’est tenter de faire diversion et décrédibiliser tout questionnement matérialiste sur l’appropriation animale et ses conséquences ?

      Quant à la subjectivité des éleveurs, elle est justement prise en compte par cette approche critique. Nul doute, par exemple, qu’une Jocelyne Porcher exprime sa subjectivité dans ses écrits. C’est-à-dire une subjectivité produite au sein de rapports sociaux, de conditions matérielles étroitement liées à la pratique de l’appropriation animale. Il faut avouer qu’elle donne plutôt généreusement à lire les contorsions d’une conscience humaine dotée d’empathie aux prises avec la nécessaire brutalité de conditions de domination qui lui bénéficient. Elle va jusqu’à prétendre s’intéresser aux souffrances indéniables des employés des abattoirs – non parce que la pratique organisée de la mise à mort est en soi peu compatible avec l’empathie, mais parce que le problème, dans la mise à mort, c’est l’industrie, seulement l’industrie.
      Juger simultanément l’industrie et la mise à mort comme deux problèmes cruciaux qui peuvent dans le même temps exister distinctement et se conjuguer atrocement dans l’élevage industriel ? N’y pensez même pas !

      Mais il est certain qu’une approche idéaliste, posant une telle subjectivité comme magiquement indemne de ces conditions matérielles, ou comme seule à même de dire la condition des animaux appropriés, est plus confortable.

      Les développements qui suivent sur la « libération animale » constituent un dévoiement manifeste de ce que peux recouvrir cette expression. La « libération animale » est une libération humaine avant tout. Il n’est pas besoin de parler au nom des animaux pour commencer de parler au nom de l’appropriateur, de l’exploiteur que l’on se trouve être soi-même. Reconnaître la place qu’occupent les animaux demande de poser comme point de départ que notre pensée d’approprieurs et exploiteurs est de fait façonnée pour justifier, cautionner et renforcer spontanément cette appropriation. Il faut accepter d’envisager qu’il y ait là un problème, une injustice profonde et lourde de conséquences, pour pouvoir commencer de les chercher. Il faut accepter de se pencher sur ce que l’appropriation animale nous fait aussi à nous - comme le faisait remarquer il y a quelques décennies James Baldwin à un autre sujet, ce sont les blancs qui ont un problème de racisme : et il est manifeste qu’en matière de rapport avec les animaux non-humains, ce les humains qui ont un problème de spécisme.
      C’est là ce à quoi se refusent avec la dernière énergie les promoteurs de l’élevage, qui ne cessent de rabâcher à quel point l’appropriation des animaux est indépassable, et quiconque la questionne, au mieux un imbécile égaré, plus sûrement un fourbe ennemi de l’émancipation humaine. La question de la libération animale est pourtant la question de la libération humaine d’un rapport de domination dont nous sommes les bénéficiaires, et des conséquences présentes d’un tel rapport sur nos consciences et nos sociétés dans leur ensemble.

      La question de l’amour des éleveurs pour leurs animaux ne se pose même pas. Il est évident que les éleveurs éprouvent de l’amour pour eux – comme il est tout aussi évident que cet amour ne les empêche pas de les faire tuer le moment venu. C’est assez dire que la question de la libération animale n’est pas une question d’ "amour pour les animaux". Cela fait longtemps que cela a été dit et redit. Le développement inepte sur les urbains qui croiraient aimer mieux leur chat que les éleveurs leurs brebis ou leurs vaches ne fait que refléter la force des préjugés de l’auteur-e – ou son intention de recourir ici encore à n’importe quoi pour tenter de décrédibiliser la critique de l’appropriation animale.

      Le paragraphe qui suit est un morceau de choix :

      « la place de la mort dans la relation ».

      Je ne sais pas quelle place a ma possible mise à mort dans ma relation avec qui que ce soit – hormis l’Etat, et je sais que, pour le coup, cela ne me convient pas du tout. Mais je sais que je ne tiens à aucune relation où la mise à mort à discrétion, selon les intérêts exclusifs d’une seule des parties, joue un rôle fondamental.

      « J’ai tué et vendu les agneaux auxquels les brebis ont donné naissance, et c’est ainsi qu’a pu durer la relation. »

      Oups. Il semblerait donc que la « relation » avec ces agneaux ait été quelque peu abrégée. Mais qu’importent les agneaux : c’est la fatalité , puisque ce sont des produits nécessaires à mon revenu, qui m’ont ainsi permis de faire durer ma belle et heureuse relation avec leur mère ? Pour ma part, je suis ici impressionné par la capacité d’aveuglement et de déni que requiert d’écrire dans un même paragraphe par le détail les bénéfices relationnels retirés de l’appropriation des brebis - et la réduction brutale de leurs agneaux à l’état de viande qui l’accompagne nécessairement. Il semble littéralement ne pas être apparu à l’auteur-e qu’une partie conséquente des ovins était vouée à ne pas connaître cette belle « relation », que ladite « relation » reposait justement sur le déni brutal de droit à la vie pour la grande majorité des agneaux. Un tel aveuglement laisse pantois. Et pour ma part, vanter les relatifs bienfaits de ma main droite en tachant d’oublier que ceux-ci reposent sur les méfaits brutaux de ma main gauche (ou l’inverse, je m’en fiche) me fait froid dans le dos.

      « Aujourd’hui, je vis à Paris. Je n’ai plus de brebis, mais une petite chienne. Je l’ai nommée, identifiée, vaccinée, stérilisée. (…) Mon revenu ne dépend pas de sa collaboration à mon travail, et c’est pourquoi la mort n’est pas un partenaire obligé de notre relation. »

      Ou l’on peut lire les limites de la subjectivité confrontée à la brutalité des conditions matérielles. Dans la relation d’appropriation, les animaux non-humains sont à la merci des animaux humains.

      « C’est là tout leur paradoxe : n’avançant aucun moyen matériel ou politique de vivre à égalité avec les animaux, les antispécistes proposent d’en débarrasser purement et simplement la société humaine. »

      Ce n’est pourtant pas difficile à comprendre : renoncer à l’appropriation, ça n’est pas « débarrasser la société humaine des animaux ». C’est se donner la possibilité de faire société autrement. C’est assurément renoncer à certaines formes de relation – mais pas à toute forme de relation. Mais cela suppose en effet le recul, et probablement la disparition de l’élevage, à tout le moins tel que nous le connaissons, et le renoncement aux formes de relation qu’il instaure, puisque cela suppose de ne plus faire reposer l’organisation de la satisfaction de nos besoins sur l’appropriation des animaux, de ne plus prétendre faire d’une telle appropriation une nécessité. Cela n’interdit ni affection, ni coopération, formes d’association.

      « Le rapport entre un éleveur et ses bêtes est aussi égalitaire que celui qui lie un.e habitant.e de la métropole à sa chienne. Il ne l’est pas. Et il n’a jamais prétendu l’être. L’éleveur.se, comme l’habitant.e de la métropole, a un pouvoir de vie et de mort sur ses bêtes, ce qui ne saurait donner lieu à autre chose qu’une relation asymétrique. »

      Nous revoilà pataugeant dans la caricature des urbains qui méprisent les ruraux. Mais pour nos apologistes cyniques d’une ruralité idéale ou l’on aime si bien les animaux que l’on tue, se bricoler à l’envi des hommes de paille est peut-être une seconde nature ?

      Vivre avec les animaux, "c’est notre projet" !, qu’ils disent.

      « La question de l’égalité entre humain.es et non-humain.es peut donc être posée – quelle question ne peut pas l’être ? – mais en quoi devrait-elle intéresser celleux qui ont pour projet de continuer à vivre avec les animaux ? »

      Eh bien, si « vivre avec les animaux » suppose pour vous d’organiser nécessairement une société autour de relations de domination, de pouvoir de vie ou de mort, d’appropriations, au prétexte que les êtres sentients qui en seraient l’objet ne seraient pas humains, figurez-vous que tout le monde n’est pas d’accord avec un tel "projet" - et j’ajouterai que des désaccords radicaux se sont manifestés bien avant les débuts du capitalisme ou de l’ère industrielle. Etonnant, non ?

      N’ayant pas que ça à faire aujourd’hui, j’en reste donc là pour l’instant.

      Mais la sympathie stupéfiante et la complaisance que rencontrent le mépris, l’arrogance, les agressions réactionnaires, les tentatives de discrédit, et les insultes à l’intelligence auxquels jugent bon de se livrer à répétition des militant-e-s écologistes et/ou anti-industriels à l’encontre de critiques qui ont pour principal tort de venir bousculer leurs fétiches humanistes et naturalistes m’escagasse quelque peu.

      Et ce que de tels propos disent malgré elleux de celleux qui les tiennent comme de celleux qui les trouvent à leur goût m’inquiète bien davantage.

    • @aude_v
      « C’est facile de dire not all vegans mais je n’ai jamais entendu de vegan admettre une différence entre élevage et production animale sans penser trahir son engagement. »
      Je te conseil cette émission dans laquelle Corine Pelluchon, une philosophe vegan explique qu’elle est amie avec un chasseur et qu’elle respecte sa position et arrive a la concilié avec son veganisme. Elle parle entre autre des problématiques qu’on a souvent ici entre paysannerie et veganisme.
      https://www.franceculture.fr/emissions/paso-doble-le-grand-entretien-de-lactualite-culturelle/corine-pelluchon-les-violences?xtmc=animaux&xtnp=1&xtcr=14

    • @martin5

      c’est donc demeurer à l’intérieur de celle-ci, traiter l’appropriation animale en impensé, en faire un impensable. Celle-ci est posée comme déjà là, comme ayant toujours été déjà là – puisque notre humanité se serait constituée avec l’élevage - et instituée comme nécessaire. Voir là une approche « historique » très particulière, des plus pauvres, et soigneusement vidée de toute perspective critique.

      C’est vrai que la domestication des animaux et l’élevage ne remontent qu’à seulement 10.000 ans... Une broutille qui ne mérite même pas qu’on s’en souvienne, encore moins qu’on en discute, probablement .

      Sur quoi donc, face à cela, la « perspective critique » de notre scribrouillard repose ? Une réécriture de l’histoire conformément à son idéologie ? ("notre humanité se serait constituée avec l’élevage" : ce serait donc faux, on m’aurait menti ?...)

      Et beaucoup de verbiage abstrait et creux. ("cela suppose de ne plus faire reposer l’organisation de la satisfaction de nos besoins sur l’appropriation des animaux" : rien de plus simple, n’est-ce pas...)

      le mépris, l’arrogance, les agressions réactionnaires, les tentatives de discrédit, et les insultes à l’intelligence auxquels jugent bon de se livrer à répétition des militant-e-s écologistes et/ou anti-industriels

      A mon sens, cette interprétation résulte de l’incapacité à seulement supporter le fait que d’autres ne partagent pas les mêmes idées et expriment leurs désaccords.

      Pauvre Martin, pauvre misère.

      P.S. : Et les plantes, et les bactéries, elles ne souffrent pas, peut-être ? La conception pacifiée de la vie de certains anti-spécistes pose de grandes questions... auxquelles ils ne répondent généralement jamais (sans parler de savoir si seulement ils se les posent).

      #pacification

    • C’est vrai que la domestication des animaux et l’élevage ne remontent qu’à seulement 10.000 ans... Une broutille qui ne mérite même pas qu’on s’en souvienne, encore moins qu’on en discute, probablement .

      Il y a des traditions dont on devrait se séparé. Les sacrifices humains, peine de mort, infenticide et ce genre de choses on les regrette pas. L’inceste, le viol, le meurtre, l’esclavage sont aussi de vieilles traditions humaines, c’est pas pour ca que ces pratiques deviennent acceptables.
      En passant la domestication animal par l’humanité est plus vieille que seulement 10.000 ans.

      Et les plantes, et les bactéries, elles ne souffrent pas, peut-être ? La conception pacifiée de la vie de certains anti-spécistes pose de grandes questions... auxquelles ils ne répondent généralement jamais (sans parler de savoir si seulement ils se les posent).

      Je ne suis pas vegan mais je vais te répondre. Dans l’émission que j’ai indiqué plus haut la philosophe explique que la question se pose pour les êtres sentients.
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Sentience

      La sentience (du latin sentiens, « ressentant ») désigne la capacité d’éprouver des choses subjectivement, d’avoir des expériences vécues. Les philosophes du XVIIIe siècle utilisaient ce concept pour distinguer la capacité de penser (la raison) de la capacité de ressentir (sentience). En philosophie occidentale contemporaine, la sentience désigne la conscience phénoménale : la capacité de vivre des expériences subjectives, des sensations, que l’on appelle aussi qualia en philosophie de l’esprit. Dans les philosophies orientales (comme la philosophie bouddhiste), la sentience (en) est une qualité métaphysique qui implique respect et sollicitude.

      Le concept de sentience est central en éthique animale car un être sentient ressent la douleur, le plaisir, et diverses émotions ; ce qui lui arrive lui importe. Ce fait lui confère une perspective sur sa propre vie, des intérêts (à éviter la souffrance, à vivre une vie satisfaisante, etc.), voire des droits (à la vie, au respect…). Ces intérêts et ces droits impliquent l’existence des devoirs moraux de notre part envers les autres êtres sentients.

      Si le concept de sentience est central dans la question animaliste c’est bien que les Vegans ont déjà répondu à ta remarque. Le cri de la carotte est un poncif.
      Ca indique surtout un grand mépris de ta part pour les personnes à qui tu prétend répondre puisque tu ne connais même pas les idées de base qui les portent.

    • Je ne comprends pas le rapport à la chasse qu’entretiennent certains végans. C’était le discours d’un collègue hier après midi sur le respect de gens qui vont au bout de leurs « choix », prennent leur arc et leurs flèches pour abattre leur pitance. C’est un résumé of course.
      Suis je le seul à être choqué par Corine Pelluchon citant Abraham Lincoln comme référent philosophique ?

    • @mad_meg

      Merci pour la sentience. Le problème est que tous les êtres vivants sont dotés d’une sensibilité propre et d’une activité autonome. Donc, mettre une limite inférieure à cette sentience est finalement assez arbitraire.

      On sait maintenant que les arbres communiquent entre eux, par exemple, etc. Ont ils des émotions ? peut-être pas de la même manière que les animaux, certainement.

      La vision machiniste / utilitaire du vivant qui domine la biologie s’effrite de toutes parts. Et c’est tant mieux.

      Respecter seulement ce qui nous ressemble n’est donc qu’une autre forme - non assumée - de l’anthropocentrisme.

      Pour ma part, je pense qu’avec Élisée Reclus (1905) : « l’être humain est la nature prenant conscience d’elle-même »...

    • « Suis je le seul à être choqué par Corine Pelluchon citant Abraham Lincoln comme référent philosophique ? »
      @unagi Ca m’a posé problème aussi au debut de sa démonstration, en fait elle le cite par rapport à une methode de droit que Lincoln avait proposé pour la liberation des esclaves mais qui n’avait pas été retenue. Elle ne dit pas que les animaux sont comparables aux esclaves. Elle prend une précaution par rapport à ca. Elle dit que les droits pour abolir l’esclavage peuvent servir d’inspiration pour les droits d’abolition de l’elevage. C’est vrai que c’est assez délicat et que j’ai commencé par être choqué comme toi par son develloppement mais comme elle parle de droit et pas de la condition elle même ca me semble pas problématique. C’est discutable et si ca blesse des personnes racisées je comprendrait.

      @tranbert tu as pas compris la notion de sentience. C’est le fait qu’un être vivant ai une conscience de soi au point de ne pas avoir envie de mourir. Personnellement je ne confond pas une pomme - dont la consommation n’implique pas la mort du pommier - avec un lama ou un escargot qu’il faut trucider pour le consommer. Si ta vision de la bouffe c’est Salade=éléphant=vache=citron et tout ca comme un gros magma indifférencié mais toujours inférieur à toi on a vraiment rien à se dire. Personnellement je met toujours les intérêts des humains avant ceux des non-humains et je suis végé et pourtant je suis pour la recherche en labo sur les non-humains quant ca peu sauvé des vies humaines et je suis même pas contre la corrida tellement ca me semble anecdotique et sympa par rapport à l’industrie de la viande. Et toi tu voie pas la différence entre un courgette et une baleine ! Tu boufferai donc ton chien comme tu te tape des frites.
      Par rapport à la conscience, ca serait pas du luxe que tu change de siècle. Ca fait un moment que la conscience de soi n’est plus le propre de l’espèce humaine. Et c’est justement parcqu’on decouvre scientifiquement que les non-humains ont des cultures, des individualité, qu’on se pose des questions et qu’on a d’autres réponses que celles de 1905. On est en 2017 @tranbert il serait temps que tu sorte de ta caverne de troll.
      Sur le sujet tu peu écouté par exemple ceci :
      Le géni animal
      https://www.franceculture.fr/emissions/de-cause-effets-le-magazine-de-lenvironnement/le-genie-animal


      Comment pensent les animaux ?
      https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/comment-pensent-les-animaux

    • Il y a des découvertes scientifiques qui sont faites @tranbert et qui changent les modes de vie. En 1905 il y avait encore très peu d’animaux de compagnie. Les mentalités ont beaucoup changé à ce sujet après la première guerre mondiale
      Sur le sujet je te conseil cette émission ;
      https://www.franceculture.fr/emissions/les-lundis-de-lhistoire/histoire-des-animaux-en-paix-et-en-guerre

      @nicolasm tu parlait des vegans citadins qui sont déconnectés de la réalité des eleveurs. Ca me semble assez important ce que tu pointait là . On n’a plus la manière de vivre des gens de 1905, on est très urbanisé, nos relations aux animaux en ville c’est globalement des animaux de compagnie très anthropomorphisés, des cadavres d’animaux sous forme très abstraite (voire ce texte très important http://terrain.revues.org/2932 ) et sinon des animaux parasites (cafard, rats, pigeons). Je sais qu’il y a des vegans à la campagne et des carnistes en ville mais je pense que le veganisme est liée à la sarcophagie et je pense que si on poursuit notre urbanisation les jours des eleveurs sont sérieusement compromis à moyen-long terme.

      @simplicissimus je l’avais raté ce texte. Ca à l’air interessant.
      Qui est passé aujourd’hui sur le sujet il y a aussi ce texte : https://seenthis.net/messages/581293 dans lequel des eleveurs devenu vegan témoignent de leur reconversion et leur relation aux non-humains.
      L’idée d’être moins prédateurs et de valorisé l’empathie, la symbiose, la collaboration est tout de même plus porteuse que celle de seulement convertir des êtres vivants en protéines. Vu ce que les éleveurs racontent sur l’article de libé il y a mieux à faire avec un cochon, un mouton, une vache que des steaks et les cochons, moutons, vaches prefereraient faire autre chose que steak dans la vie. D’un point de vue pratique je sais pas ou ca va nous conduire mais quant même c’est interessant d’y réfléchir, et d’essayé des choses nouvelles. C’est plus interessant que de rester dans la routine de la tradition dont on connaît les effets nocifs sur la planète, la santé, et même l’esprit des gens.

    • @unagi

      Je ne comprends pas le rapport à la chasse qu’entretiennent certains végans. C’était le discours d’un collègue hier après midi sur le respect de gens qui vont au bout de leurs « choix », prennent leur arc et leurs flèches pour abattre leur pitance.

      Je le comprend comme une posture théorique parce que la problématique des chasseureuses à l’arc qui mangent seulement ce qu’illes chassent me semble anecdotique. Par rapport a cet exemple à mon avis il est utilisé pour insisté sur une reprise de contacte concrète avec l’acte de mise à mort associé à la consommation de viande.

    • Merci. pour revenir sur Lincoln, je ne suis pas choqué par le parallèle animaux / esclaves j’en entend d’autres, mais bien par le personnage Lincoln qui était d’un racisme absolu et qui a tout fait sauf de l’émancipation.

    • Je ne connais pas Lincoln et je connais très mal l’histoire des USA. Corine Pelluchon le qualifie plusieurs fois de philosophe ce qui m’avais surpris parce que je n’avais jamais entendu Lincoln qualifié ainsi. Tu parle d’un racisme absolu mais il semble quant même avoir une grande importance dans l’histoire de l’abolition de l’esclavage. Enfin c’est ce que dit wikipédia, d’autres sources vont dans le sens de ce que tu dit. http://www.etaletaculture.fr/histoire/abraham-lincoln-ou-lart-et-la-maniere-de-bien-cacher-son-jeu

      Je dirai donc que je ne suis pas ni n’ai jamais été pour l’égalité politique et sociale des noirs et des blancs (…) il y a une différence physique entre la race blanche et la race noire qui interdira pour toujours aux deux races de vivre ensemble dans des conditions d’égalité sociale et politique(…)

      ici il y a plus d’infos ; http://www.sunuker.com/2015/02/04/les-racistes-celebres-que-les-noirs-adulent-encore-thomas-jefferson-abraham

      Ah oui parlé d’un grand philosophe c’est choquant. Pour Corine Pelluchon le #phallosophe ne peu pas me servir, mais #blancosophe ca peu fonctionner pour les philosophes aveugles au racisme.

    • @mad_meg Ici un extrait par howard Zinn https://books.google.fr/books?id=IBwuDAAAQBAJ&pg=PT282&lpg=PT282&dq=abraham+lincoln+howard+zinn
      Il y aussi une citation de Lincoln :
      « Je dirai donc que je ne suis pas ni n’ai jamais été pour l’égalité politique et sociale des noirs et des blancs, que je ne suis pas, ni n’ai jamais été, pour le fait d’avoir des électeurs ni des jurés noirs, ni pour le fait de les former à exercer ces fonctions, ni en faveur des mariages mixtes ; et je dirai en plus de ceci, qu’il y a une différence physique entre la race blanche et la race noire qui interdira pour toujours aux deux races de vivre ensemble dans des conditions d’égalité sociale et politique. Et dans la mesure où ils ne peuvent pas vivre ensemble mais qu’ils coexistent, il faut qu’il y ait une position de supériorité et d’infériorité, et moi-même, autant que n’importe quel autre homme, je suis pour le fait que la position de supériorité soit attribuée à la race blanche. »
      Je suis, après plusieurs discussion, plus que réservé sur le discours ou l’argumentation des végans que je j’ai pu rencontrer. malgré tout je trouve que les questions posées sont importantes. Ce matin j’ai continué par des textes bouddhiques et hindouistes qui me semblent important quand à la réflexion sur l’éthique et ce sans tordre les vérités pour convaincre. En ca le texte donné par Tranbert est pour moi intéressant.

      Pour terminer sur la chasse, plus personne ne vit par la chasse ou meme survit, la chasse aujourd’hui est classé comme « sport » de loisir... Tuer pour son loisir me semble plus le fait de psychopathes.

    • @aude_v

      Porcher parle d’une convergence entre agenda vegan et capitaliste sur la foi de quelques offensives communes comme la castration chimique du porc qui vient d’une campagne des grosses ONG et ouvre un marché énorme à Pfizer. Ou bien de la viande in vitro. On peut être vegan et anti-capitaliste mais il faut pouvoir repérer des convergences crades. Moi quand j’entends des trucs féministes racistes, je prends la peine de rappeler que cette convergence-là ne fait pas de sens à mes yeux et que nous sommes nombreuses à nous opposer à la récup du féminisme. Je ne crie pas à la caricature du féminisme, j’assume la variété de la sphère tout en posant mes convictions.

      Oui tu as raison excuse moi d’avoir raté cette remarque de ta part. Pour les vegans je suis loin de les approuvé toutes et tous. Je n’apprecie pas du tout Peta à cause de leur sexisme et j’avais pas pensé à l’aspect libéral compatible avec certains mouvements vegans. Tu as raison et merci d’avoir insisté là dessus.
      Personnellement je trouve la théorie vegan entousiasmante et cohérente d’un point de vue intellectuel et dans mon rapport aux non-humains (citadine avec animal de compagnie très anthropomorphisé) ca fonctionne très bien. Par contre dans la pratique je préfère vraiment me concentré sur le sujet de l’elevage industriel et du contexte urbain. Pour moi le mode de vie citadin est pas compatible avec la consommation de viande.
      Sur l’urbanisation il y a quelques chiffres ici qui montre quant même que c’est deja bien si cette population ne mangeait plus de viande car c’est surtout les pays développés qui sont urbanisés. Les riches qui mangent la viande et les pauvres qui en payent les frais comme le dit @odilon : http://keepschool.com/fiches-de-cours/college/geographie/urbanisation-dans-monde.html

      Taux d’urbanisation en 1999 dans le monde : 45 % ; dans le tiers monde : 40 % ; dans les pays développés : > 75 %

      C’est vrai que les campagnes se désertifient mais c’est pas en mangeant de la viande que les villes vont repeuplé les zones rurales. Castrer des porcs que ca soit chirurgicalement ou chimiquement ca reste une pratique horrible dont on pourrait commencer à réfléchir à comment s’en passer. Et quitte à choisir si j’avais des couilles je préférerait des cachetons pfizer à une rencontre avec cet outil :


      On a vraiment besoin de quelques élevages de porcs pour les valves cardiaques et des applications médicales mais je suis même pas sur qu’on ai besoin de les castrés pour ca. Le reste c’est juste du sadisme par confort, on peu s’en passé.

      Par rapport au travail, être eleveureuse c’est un travail qui exige des horaires de dingues, même si les conditions de travail sont correctes. Ce qui semble rare. Le circuit de la viande implique forcement un passage aux abattoirs et donc le maintiens d’emplois obligatoirement dehumanisants et cauchemardesques. Ca sera bientôt fait pas des robots mais ca me semble pas un progrès non plus.
      https://vimeo.com/190027585

      @unagi

      Pour terminer sur la chasse, plus personne ne vit par la chasse ou même survit, la chasse aujourd’hui est classé comme « sport » de loisir... Tuer pour son loisir me semble plus le fait de psychopathes.

      Pour la viande plus personne ne vit par l’ingestion de viande ou même survit, la viande aujourd’hui c’est un plaisir, un confort, une facilité... y a moyen d’avoir des protéines autrement et moins cher. Tuer pour son plaisir, confort, sa facilité c’est pas génial non plus. Enfin je parlerais pas de psychopathes ni pour les chasseurs ni pour les carnistes, ca dépend des chasseurs et des carnistes.

      @aude_v

      Quand @monolecte nous parle de désertification rurale organisée, je pense à l’image que me donnent les vegans que je côtoie : une agriculture végétale, donc pas biologique parce que les amendements bio sont d’origine animale, et une wilderness pas entretenue. On peut en parler ?

      Je ne comprend pas pourquoi les vegans ne pourraient pas manger de lentilles, tofu, seitan, laitue et autres végétaux bio. Je ne sais pas ce que veux dire « les amendements bio sont d’origine animale, et une wilderness pas entretenue. » du coup je peu pas en parler.

    • Le problème que je vois souvent c’est que la discussion de l’antispécisme se borne à des choix de consommation (nourriture surtout). Les conséquecnes pour les animaux son connues (ils ne souffrent plus, bon certains disparaissent aussi mais bon). Pas de réflexion sur l’économie, la gestion des paysages et des territoires. On transforme les prairies en bois sauvages et en engrais verts (pour les quelques uns qui pensent réellement au mode de production, ils sont rares). Mais ce n’est pas aussi simple que ça.

      C’est anecdotique mais en même temps c’est ma vie donc ça m’est important :)

      Ce que je vois depuis chez moi

      Franchement j’ai du mal à imaginer plus beau, et pendant ma formation agricole j’ai vu ce que c’était concrêtement des zones de maraichage et de vergers, eh beh je change pas pour des prairies.

      Et (c’est une fois encore anecdotique) c’est la seule production de nourriture possible sur certaines de ces zones. Et en plus ça aère le paysage, sert aux enfants pour jouer, récolter des fleurs, etc. Permet de ne pas être en combat avec les animaux sauvages (qui peuvent aller et venir sans nuire à la production)

    • Ce qui m’emmerde dans la façon dont ce sujet est abordé sur seenthis c’est qu’il mets toujours en avant la partie des végans qui pose problème pour justifier le carnisme. Les milliers de personnes, voire les millions de végans qu’on entend pas sont simplement ignorés. Quant à parler au nom de tous les éleveurs je trouve cela insupportable. Combien parmi eux ont choisi de faire ce métier, combien ?
      Je vais toutefois essayer d’intervenir posément.
      Je ne suis pas forcément contre le travail des animaux avec les humains à condition que les animaux soient bien traités et qu’ils ne sont pas mis à mort en pleine vie.
      Vis à vis des élevages à petite échelle, je pense qu’il ne sont possible qu’à la condition où les ressources sur place le permettent.
      Je pense aussi que l’élevage à petite échelle encourage l’élevage industriel : il n’y a pas de raison que seule une partie de la population puisse s’offrir de la viande. Je m’explique.

      Concrètement si on supprime complètement l’industrie de la viande (ce qui est souhaitable), cela signifie pour que satisfaire la demande il faut multiplier les petits élevages, je ne vois pas d’autres solutions. D’un point de vue géographique ça ne sera simplement pas possible. Il faut beaucoup de place pour pour avoir des animaux sans épuiser les ressources naturelles. En Chine c’est niet, le pays manque de terres. Dans les zones urbaines qui s’étendent à vitesse grand V c’est niet. Dans les zones arides, semi-arides, et toutes les zones aux écosystèmes fragiles, c’est niet sans un énorme travail préalable pour rendre ces zones propres à recevoir des élevages. Ailleurs, il faut veiller à ce que l’association végétation-animaux soit bénéfique pour les humains, les animaux et les écosystèmes. Dans ces conditions, le nombre d’animaux d’élevage serait drastiquement revu à la baisse et ne pourrait satisfaire la demande. Cela aurait comme résultat que les prix grimperait et que seuls les riches pourraient se payer de la viande et si seuls les riches peuvent se payer de la viande, l’industrialisation de la viande me parait inévitable.
      Alors quand Porcher avance que l’élevage permet de maintenir des espèces en vie, je m’étrangle. D’abord parce que l’élevage mange inexorablement sur les espaces naturels et que de ce fait des animaux sauvages sont touchés d’extinction. Ensuite parce que l’élevage à petite échelle à forcément son pendant industriel comme je l’ai dit et que de tous les élevages, petits et grands ne portent leur attention à qu’un nombre très limité d’animaux.
      Pour ma part je continue à soutenir qu’on peut, dans les pays industrialisés, avoir des espaces naturels ou semi naturels pour permettre aux espèces domestiquées jusque là de vivre une bonne vie tranquille.

    • Les vegans pro indus j’en ai jamais rencontré et illes ne sont pas sur seenthis. Je sais maintenant qu’illes existent mais à ce moment il vaudrait mieux chercher à s’allier contre l’industrie avec les vegans et vege d’ici plutot que plutot que de les traiter comme un gros bloc de peta qui veulent du tofu MacDonald avec une femme a poile sur le paquet.
      Les pâturages c’est très joli mais la nature sauvage aussî c’est très jolie et l’agriculture saine Ca fait des jachères et du coup Ca fait des jolis pâturages pour les bêtes sauvages qui seront les trouver. L’arrêt de consommation de viande si elle advien, ne se passera pas d’un coup, les éleveurs, les paysages de prairies aurons le temps de s’adapter et en attendant l’urgence c’est l’industrie et les abattoirs. Et les abattoires Ca conçerne aussi les petits éleveurs. Lè procès qui a lieu en ce moment contre trois employés des abattoires qui ont été filmés par L314 en train de s’amuser à torturer des animaux implique un éleveur de bovin bio a mi temps qui aime tellement ses brebis qu’il s’amuse à leur mettre des droites ou leur cramer lè museau a l’électricité.
      Aussî ce que dit porcher sur la mise à mort comme une rétribution pour avoir nourri et soigner les bêtes est une inversion de causalité. Les éleveurs nourrissent et soignent les bêtes uniquement pour leur viande. Et ils élèvent d’autres bêtes parfois qu’ils nourrissent comme des chiens par exemple et pourtant ils les bouffent pas en compensation quant ils ont atteint la puberté. La mise à mort n’est pas une compensation, c’est le but de l’élevage carné.

    • @mad_meg : oui la nature sauvage c’est joli, ça a plein de fonctions pour aller se ressourcer tout ça, par contre y vivre dedans c’est pas la même chose.
      Les jachères c’est joli sauf quand c’est en production de betteraves ou autre
      Je trouve qu’il y a beaucoup de méconnaissance sur le rôle des animaux. On se focalise sur les élevages (= production groupée de produit animal) mais il y a énormément de gens qui ont des animaux sans être éleveur, par exemple dans les jardins-forêt tropicaux.

      Je considère que prendre l’élevage par la conso de viande est une erreur. Les animaux apportent beaucoup de services, et il faudrait élever les animaux pour cela, et consommer la viande qui résulte de ces pratiques, tant pis si ça en fait pas beaucoup.

    • Concrètement si on supprime complètement l’industrie de la viande (ce qui est souhaitable), cela signifie pour que satisfaire la demande il faut multiplier les petits élevages, je ne vois pas d’autres solutions.

      Attention au biais : la manière dont on vit, ce n’est pas que la manière dont on produit, et le fait dans un monde capitaliste de consommateurs de « tout vouloir pareil pour tout le monde » est typiquement un état d’esprit propre à ce mode de vie. Cette égalité abstraite.

      À l’intérieur même de groupes sociaux, il peut y avoir des inégalités mais c’est encore un autre débat. Mais entre groupes sociaux vivant dans des territoires différents, il n’est absolument pas du tout question de manger tout le monde pareil suivant les territoires et les climats (dans un projet anti-indus). C’est tout à fait normal que dans tel endroit on mange plus de ceci et dans tel autre plus de cela. Parfois ce sera plus de légumes, de fruits, de viande, de poisson, ce n’est pas pareil partout.

      Baser sa réflexion sur le fait qu’on devra tous pouvoir manger du cochon, de la vache, de l’agneau, etc, comme maintenant, pour moi c’est déjà une mauvaise direction (y compris quand c’est pour critiquer la proposition).

    • @Tranbert
      Si vous parveniez à aborder le sujet de la critique du spécisme - un très vaste chantier, pour le moins, aux nombreuses contributions - sans arrogance ni le mépris, nul doute que vous vous exposeriez au risque d’en savoir un peu plus sur le sujet.
      La balle est dans votre camp - de ce point de vue, il semble qu’elle y soit depuis longtemps -, et si elle y reste, il y a un moment où c’est vous que cela regarde.

      @tous ou presque

      Je lis ici encore de longs développements sur la plus ou moins immédiate faisabilité de telle ou telle pratique, de telle ou telle organisation de la production, et je ne doute pas de vos compétences pour cela.
      Mais la question de la critique du spécisme est surtout celle du regard que l’humanité porte sur elle-même. Et, que l’on me permette cette comparaison, face à cette critique, mettre en avant comme vous le faites les innombrables difficultés pratiques pour parvenir dès demain, en partant de sociétés radicalement spécistes telles que celles que nous connaissons, à une société antispéciste : voilà qui ressemble à s’y méprendre au semelles de plomb du réalisme avec lequel la bourgeoisie a souvent su intimider et désarçonner des révoltes ouvrières. A une banale politique de la peur.
      – Mais malheureux, vous n’y pensez pas ! La révolution sociale - pardon, l’antispécisme - serait une catastrophe !
      –A n’en pas douter. Mais c’est aussi que la société présente est déjà une catastrophe. (Je vous en épargne le rappel des détails.)

      Parce qu’au jour d’aujourd’hui, il n’y a pas d’antispéciste - au sens de personne qui pourrait prétendre réellement « vivre en antispéciste », sans bénéficier à plein de ses privilèges - même en s’efforçant le plus rigoureusement d’être vegan.
      En dépit de cela, il est des personnes qui considèrent qu’il n’est pas possible de nier que l’appropriation animale, la constitution des animaux non humains en inférieurs, en moyens pour nos fins, soit un problème crucial dont les animaux humains et leurs relations entre eux ne sortent pas indemnes, - des personnes qui pensent et argumentent que cette domination là s’est co-construite avec d’autres - les dominations économiques, de genre et de race, pour le moins -, que ces dominations se soutiennent et s’imbriquent, que l’on ne saurait prétendre en finir avec aucune sans faire l’effort de les détricoter dans le même temps les unes des autres.

      Face à elles, face à leurs propos, vous empresser illico (certes pas tous, ou du moins, avec un empressement varié) d’agiter la peur d’un croquemitaine antispéciste, monstrueux mutant urbain-technolâtre littéralement contre nature, né de la dernière pluie acide, et enthousiaste à l’idée de contribuer avec zèle à la dévastation de saines traditions millénaires (qui, pour cela, seraient gages d’humanité) - excusez moi, mais au mieux, c’est complètement hors de propos et assurément, cela en dit beaucoup sur vous-mêmes.

      En fait, je pense que nous ne devrions jamais nous hasarder à essayer de défendre ou de justifier les privilèges dont nous nous trouvons être les bénéficiaires (et être traité en humain, dans une société spéciste, en est un). Ni vous, ni moi (et ne doutez pas que cela m’arrive aussi). Comme répondit spirituellement Baldwin à qui l’on demandait ce qu’il aurait à dire aux blancs à propos du racisme, « Vous ne devriez pas. Ce n’est pas bon pour vous ».

      Pour la dévastation, figurez-vous que je suis bien d’accord pour dire qu’elle a cours. Manifestement, nous divergeons radicalement sur un point : je tiens, et d’autres avec et bien avant moi, qu’elle a non seulement cours sans qu’y contribuent particulièrement les penseurs antispécistes, les vegans militants et autres végétariens empêcheurs d’élever en rond et de cuisiner en steaks, (bien que l’on puisse rencontrer des technolâtres dans tout les milieux) mais encore qu’il est hélas des plus vraisemblable que non seulement le spécisme - dont vous vous faites ici avec plus ou moins de zèle les défenseurs - de par la séparation radicale qu’il institue entre les humains et les non-humains, participe pleinement de l’histoire de l’appropriation humaine de la planète, de ce qui non seulement a mené à la dévastation industrielle présente : mais encore, qu’il contribue à faire de nous les agents de cette dévastation, et à maintenir hors d’atteinte toute alternative.

    • voilà qui ressemble à s’y méprendre au semelles de plomb du réalisme avec lequel la bourgeoisie a souvent su intimider et désarçonner des révoltes ouvrières. A une banale politique de la peur.
      – Mais malheureux, vous n’y pensez pas ! La révolution sociale - pardon, l’antispécisme - serait une catastrophe !
      –A n’en pas douter. Mais c’est aussi que la société présente est déjà une catastrophe. (Je vous en épargne le rappel des détails.)

      J’avais pensé aussi à utilisé cette comparaison au sujet de l’amour. Parce que les carnistes veulent qu’on sache qu’il y a des éleveurs qui aiment leurs bêtes. Comme si cela avait la moindre importance. Mais les patrons il y en a qui aiment leurs salariés. Ca change rien à la condition des ouvriers. Que les éleveurs castrent avec amour ca fait une belle jambe au cochon et pareil aux animalistes.

      De mon coté j’ai un animal familier, une chatte, en appartement et je l’ai faite castré. Je l’ai fait pour mon agrément à moi, mon confort de dominante à moi, grâce à mon pouvoir démesuré sur elle que j’ai en tant qu’humaine. Je ne cherche pas à me cacher derrière mon petit doigt en me faisant croire que c’est pour son bien à elle que je l’ai fait ou que je fait ca dans une compensation métaphysique du fait que je la nourrisse et que je l’héberge contre son grès. Je ne jette pas la pierre aux carnistes, comme @martin5 le dit, personne ne vie en régime vegan total. Mes relations avec les non-humains me semblent problématiques ainsi que celles des autres humains avec les non-humains, et les seuls qui s’interrogent sur cela aujourd’hui ce sont les anti-spécistes, vegans, animalistes. La reflexion sur le sujet par les carnistes on la connaît depuis des millénaires, c’est le discours dominant. La plus part des êtres humains sont omnivores et pensent en prédateurs. Cette pensée on en connaît le résultat, les effets sur humains et non-humains et de mon coté j’en suis pas satisfaite du tout.
      La pensée animaliste est récente, ca commence au milieu du XIXeme et la pratique des animaux de compagnie s’est répendu seulement dans les années 1950. Voire à ce sujet toutes les ressources radio que j’ai mis sur l’histoire de la domestication animal. Les chiens et chats de compagnie existaient avec mais de manière différente, plus distante et fonctionelle. par exemple les chats appartenait à la ferme ou au quartier et son boulot s’était les souris. Ils avaient rarement un nom, c’etait « le chat » la plus part du temps ou « le chat de la ferme machin ». Les chiens par exemple de berger ou de chasse étaient dans des chenils ou avec les moutons. Il y avait certainement des individus qui avaient une relation plus profonde avec certains chiens mais ca restait rare et individuel (nobles, bourgeois, artistes selon les modes, Boileau et son chien, Baudelaire et les chats..). En France on a une histoire de sévices avec les animaux très lourde en comparaison des anglosaxons qui ont toujours été choqués par les pratiques françaises. On brulait les chats vivants à des fêtes, on les ébouillantais vifs dans des sacs par paquet de 10. On traitait les chevaux comme des machines qui trimaient jusqu’a la mort sans prévoir de relais dans les campagne millitaires. Les anglais étaient très surpris qu’on ait de bons cavaliers avec un tel traitement des chevaux. Les chiens aussi mourraient en attelage et subissaient des maltraitances vraiment hard, qu’on imagine pas aujourd’hui. Les combats à mort entre animaux étaient communs. En Espagne par exemple les chasseurs tuaient les lévriers à la fin de la saison et ne gardaient que les meneurs de meute. Il y en a qui le font encore et les animalistes en Espagne luttent contre cette pratique. Les changements de mentalité sont lents mais c’est pas des éleveurs, chasseurs, bouchers, organisateurs de combats d’animaux... que ces changements sont venus. Même si il y a quelques indivudus dans ces milieux qui ont pu participé à des changements, ils ont du le faire en opposition à ces milieux Ces changements ne sont pas venus de la tradition de l’elevage, ils sont issu de l’urbanisation croissante et d’une modification du rapport aux non-humains que ca génère. Les gens supportent de moins en moins la violence, et s’identifient de plus en plus aux non-humains. J’espère qu’on va poursuivre dans cette direction.

    • @martin5 Je n’ai jamais vu dire qu’il ne fallait pas une société antispéciste car ça serait trop difficile. Perso ce que je dis c’est qu’il y a énormément de conséquences qui ne sont pas pensées par les antispécistes. Et ça pose problème, peut être pas pour les antispécistes car il sont guidés par une question morale, mais pour les autres ...

    • Les autres, une fois qu’ils ont reevaluees les question morales ils changerons de pratiques. Dans le texté de libe mis plus haut il y a des éleveurs qui racontent leur changement d’activité. Les vegans ne sont à mon avis pas opposés à une discutions pratique sur les modalité de changements (reconversion, paysage...) mais c’est pas ce qui se dégage des échanges. Par exemple lè texté dont on discute attaque la pensee antispecistes et se place donc sur un échange au niveau théorique.
      Cette demande de solution pratique est quand même un peu déplacé. Qu’est ce que tu veux qu’un citadin qui ne veux pas manger de viande puisse faire pour un eleveur qui veux persister à produire de la viande. Si il n’y a pas d’entente sur l’aspect théorique il n’y aura pas de collaboration possible entre ces deux antagonismes. Personnellement je n’aiderait pas des gens qui refusent une modification de leur pratique alors que je suis opposés à leur pratiques. Le texté en haut ne dit pas « ok d’un point de vue théorique votre idee se tien, svp aidez nous a passer aux actes et ne plus tuer » il dit « les vegans sont les ennemis des betes et c’est des cons de la ville, on va continuer de produir de la viande puisque vous êtes meme pas foutu de me trouver un boulot de remplacement dont je ne veux de toute façon meme pas entendre parler »
      Si on parle théorie on parle theorie. Si on parle pratique il faut un consensus théorique or il n’y en a pas, alors c’est inutile de parler de pratique.

    • @nicolasm : l’analogie de Martin était qq chose du genre "si tu t’attaques au capitalisme, tout de suite, tu as une nuée de gauchistes qui sortent du bois en disant « ah mais moi je vis bien en étant salarié, pourquoi vous voulez remettre ça en cause ? c’est trop dur d’abolir ces choses là, la propriété, la monnaie, le salariat... »" :-)

    • "La vérité est que l’agriculture est la chose la plus destructrice que les humains aient fait pour la planète, et ajouter plus [d’agriculture] ne nous sauvera pas. La vérité est que l’agriculture nécessite la destruction massive d’écosystèmes entiers. La vérité est aussi que la vie n’est pas possible sans la mort, que, peu importe ce que vous mangez, quelqu’un doit mourir pour vous nourrir.

      Plus précisément, l’agriculture est le nettoyage biotique. Elle nécessite la prise en charge et le déblaiement de communautés vivantes entières, puis l’utilisation de la terre pour l’homme seulement. Tout cela est le façon longue pour dire « extinction ». Aucun de nous ne peut vivre sans un endroit pour vivre, sans habitat. Une activité qui a détruit 98% de l’habitat de la plupart des animaux ne peut guère prétendre être à vocation des animaux."

    • @unagi Les projets d’agriculture autosuffisante en milieu urbain permettraient de limité l’impacte des surfaces agricoles. Puisque elles seraient concentré sur des surfaces reduites. C’est vrai que c’est utopique mais autant que le sont les idées anti-spécistes.

    • Il y a quand même des contradictions majeures dans certains discours et des pans laissés dans l’ombre. je reviens sur la chasse sans dire que l’argument est général à tous les végans, la chasse est un loisir et tuer pour son loisir me semble plus une activité de psychopathe que de quelqu’un de courageux.
      Corine Pelluchon parle du droit de tuer les animaux qui entrent en compétition avec l’homme, anéantir les nuisances, n’est ce pas du spécisme ?
      Dans les deux cas chasse et nuisibles j’y vois un rapport à la nature « sauvage » en opposition aux animaux qui nous sont familiers. N’y a t’il pas une hypocrisie dans le discours ?

    • @mad_meg C’est à dire que tu te replaces dans une logique anti-industrielle, produire une nourriture locale, intégrée dans son environnement.

      Je commence à lire une interview de Lierre Keith - Livre "Le mythe végétarien. Nourriture, justice et développement durable". https://fr.sott.net/article/15906-Le-mythe-vegetarien-ou-pourquoi-le-vegetarisme-ne-sauvera-pas-le-mond

      Pourquoi sentez-vous que le grand public met l’accent sur des choix de vie personnels comme la voie principale à suivre vers un avenir meilleur, et pourquoi pensez-vous que ce chemin est trompeur ?

      C’est trompeur parce que c’est inutile. Le grand public s’est accaparé cette direction parce qu’elle est facile. Cela ne nécessite de prendre aucun risque. Les confrontations directes avec le pouvoir, d’autre part, nécessitent un sérieux courage.

      Comme Frederick Douglass a écrit, « Le pouvoir ne concède rien sans une demande. Il ne l’a jamais fait et ne le fera jamais ». Sauver la planète demandera un mouvement de résistance très important au capitalisme industriel et, finalement, à la civilisation

    • @unagi "la chasse est un loisir et tuer pour son loisir me semble plus une activité de psychopathe que de quelqu’un de courageux.
      Corine Pelluchon parle du droit de tuer les animaux qui entrent en compétition avec l’homme, anéantir les nuisances, n’est ce pas du spécisme ?
      Dans les deux cas chasse et nuisibles j’y vois un rapport à la nature « sauvage » en opposition aux animaux qui nous sont familiers. N’y a t’il pas une hypocrisie dans le discours ?"
      Je pense pas que la chasse sois plus ou moins psychopathe que de manger de la viande qui est un plaisir et pas un besoin (il y a d’autres moyens d’avoir des protéines en 2017). Par rapport aux animaux contre lesquels ont pouvait être en compétition (parasites, animaux anthropophiles...) j’ai deja dit que je mettais toujours les besoins humains en priorité. Et donc si des non-humains mettent en danger la vie d’humains je suis pour les humains. Les vegans que j’ai lu ne sont pas hostiles à la mort des parasites, nuisibles et compagnie si c’est fait parcimonieusment et en dernier recours. Il vaut mieu chercher à les faire fuire que les exterminer en premier.
      Sinon comme je t’ai dit la chasse je m’en fiche je vais pas aller chasser le teckel dans le 16eme pour avoir de la viande alors le problème de la chasse dans le contexte de l’alimentation carné en milieu urbain j’ai rien à en dire.

      L’anti-specisme ca ne veux pas dire que les humains doivent crevé quant l’interet d’un non humain est en jeu. On peu très bien d’ume part pensé qu’on est pas supérieur aux non-humains, essayé de leur faire le moindre mal possible et en même temps privilégié sa propre espece et les interets des individus de notre espece. Par exemple je suis pour la preservation des tigres de siberie, mais pas au point d’approuvé la déportation des populations qui vivent dans ces régions et qui entrent en conflit territoriaux avec ces bêtes. Je suis pas pour qu’on laisse les gens souffrir de chikungunia au pretexte qu’il ne faudrait pas faire de mal aux moustiques tigres (et j’ai jamais entendu d’anti-spécistes défendre un truc pareil). Je ne voie pas de contradiction irrésoluble là dedans. Parler de touts les non-humains, tous les humains confondu avec de grands mots ca fait forcement des contradictions. Le sujet est complexe et à évalué au cas par cas, par contre tant qu’il n’y aura pas concensus sur l’idée de reduction de la violence on avancera jamais. Mettre à mort pour le plaisir d’un steak, alors qu’on peu avoir des protéines avec du tofu, c’est des violences inutiles, par contre lutter contre les moustiques qui donnent des maladie aux gens ca me semble pas inutile du tout.

      edit : désolé d’être si longue mais le sujet m’interesse le bouquin de l’ex-végétalienne j’en ai deja entendu parlé et ca me semble du gros n’importe quoi. Le résumé que tu met montre bien que c’est de la carricature

      Le débat pourrait commencer ainsi : d’une part, un steak cultivé localement, d’une vache élevée sur de la bonne vieille herbe et sans hormones. D’autre part, un hamburger de soja hautement transformé qui a été cultivé quelque part très loin, avec beaucoup d’ingrédients imprononçable.

      Comme si les éleveurs etaient tous dans des régions qui permettent le pâturage toute l’année. Le pâturage c’est limité dans le temps et les animaux a viande sont surtout nourris de tourteau de soja produit en agriculture (l’elevage a besoin d’agriculture encore plus que l’agriculture qui nourri directement les humains). Comme si les vegans en face étaient tous des adeptes de mac donalds. Tous les vegans-végé-antispécistes à qui j’ai eu à faire sont ecolos, très politisés à gauche, féministes, anti-racistes, anti-capacitisme et j’en passe. Je sais que les peta existent et je les combats. Je sais que le capitalisme récupère tout, y compris l’anti-specisme, l’anti-sexisme, l’anti-racisme, l’anti-capitalisme... mais si on accepte pas de faire de nuances en disant que les vegan c’est macDo+Pfiter et que les éleveurs c’est 100%bio avec de l’amour et seulement de l’amour pour les bêtes, on en sortira jamais.

    • @martin5 et autres

      il est hélas des plus vraisemblable que non seulement le spécisme - dont vous vous faites ici avec plus ou moins de zèle les défenseurs - de par la séparation radicale qu’il institue entre les humains et les non-humains, ...

      Il y a de fait une séparation entre humains et animaux, elle a été particulièrement bien établie par Frédéric Jacobus Johannes Buytendijk, L’homme et l’animal, essai de psychologie comparée , 1958 :

      http://archive.org/details/FrdricBuytendijkLhommeEtLanimalEssaiDePsychologieCompare1958

      Cela ne veut pas dire pour autant que cette séparation est radicale , l’animal reste présent en nous, puisque nous en sommes issus.

      ... participe pleinement de l’histoire de l’appropriation humaine de la planète, de ce qui non seulement a mené à la dévastation industrielle présente : mais encore, qu’il contribue à faire de nous les agents de cette dévastation, et à maintenir hors d’atteinte toute alternative.

      Mais oui, bien sûr, le néolithique devait inéluctablement nous mener à la société industrielle et les OGM ne sont que ce que les agriculteurs et les éleveurs ont toujours fait dans leurs champs et leurs étables. L’histoire était écrite de toute éternité... on se demande donc pourquoi certains prétendent lutter contre cette fatalité... (encore une vision typiquement progressiste , quoique inversée, soit dit en passant)

      Ceux qui sont opposés à « l’appropriation humaine de la planète » ou plus simplement à l’appropriation par l’être humain de ses propres conditions d’existence - autrement dit à la réalisation des conditions de sa liberté et de son autonomie (qui passent par la consommation d’autres êtres vivants, comme tous les êtres vivants) - ne cherchent visiblement pas l’ émancipation sociale et politique du genre humain , tellement ils mettent la barre de leurs exigences si haut qu’elle devrait aussi inclure certains animaux (et pas d’autres).

      Peut-on faire l’hypothèse que de telles exigences relèvent moins de la recherche de l’émancipation que de la #délivrance ?

      Aurélien Berlan, Autonomie et délivrance , 2014
      http://sniadecki.wordpress.com/2015/05/24/berlan-autonomie

      Ne pourrait-t-on pas commencer par l’émancipation humaine ? Cela semble déjà une tâche pas si simple. Ce qui n’empêche pas de reconsidérer nos rapports avec les autres êtres vivants et la nature en général, au contraire.

      Mais c’est vrai qu’il est parfois plus gratifiant de jouer à « plus radical que moi, tu meurs ! »...

    • « Ne pourrait-t-on pas commencer par l’émancipation humaine ? » Tu commence par ou tu veux @tranbert mais laisse les autres faire pareil. Si toi tu as de l’énergie pour empêcher les gens de lutter contre les violences sous toutes leurs formes, c’est quant même que tu as de drôles de priorités.
      #priorité_des_luttes

      « Frédéric Jacobus Johannes Buytendijk, L’homme et l’animal, essai de psychologie comparée , 1958 »
      Comparé l’homme avec petit H avec l’animal, comme si l’homme n’etait pas lui meme un animal. et comme si les non-humains pouvaient se pensé au singulier. Ca part mal ce bouquin et depuis 1958 les connaissances sur les non-humains ont fait bouger les lignes.

      Mais c’est vrai qu’il est parfois plus gratifiant de jouer à « plus radical que moi, tu meurs ! »...

      Je commence à comprendre ou est ton problème. tu prend la politique pour une competition de radicalisme. En fait si les vegans étaient plus radicaux que toi, pourquoi ne pas te réjouir pour elleux au lieu de leur reprocher leurs engagements ?

  • Brain Magazine - Page Q - Le POV d’Ovidie : Le féminisme pro-sexe est-il mort ?
    http://www.brain-magazine.fr/article/page-q/35922-Le-POV-d-Ovidie-le-feminisme-pro-sexe-est-il-mort

    Chacune a développé ses propres idées, pour ma part les miennes étaient très inspirées d’Annie Sprinkle, travailleuse du sexe durant 18 ans, réalisatrice, artiste « post-porn moderne », activiste éco-sexuelle et j’en passe. Je croyais surtout mordicus à son désormais célèbre « the answer to bad porn isn’t no porn, it’s to try to make a better porn ». Et j’y ai tellement adhéré que cela fait 17 ans que je réalise mes propres films et que je répète tel un mantra les préceptes du féminisme pro-sexe. Sauf que depuis quelques temps je les répète avec de moins en moins de conviction. Certains discours du type « la sexualité libère » me font royalement chier. Non la sexualité ne libère pas. Au mieux elle est un facteur personnel d’épanouissement, au pire elle est un facteur supplémentaire d’oppression. Il est indispensable que chacune d’entre nous puissions gérer notre sexualité comme nous l’entendons. Si nous jouissons, tant mieux, grand bien nous fasse. Si nous ne jouissons pas, il est éventuellement intéressant de questionner notre environnement social afin de détecter son influence éventuelle négative. Mais croire qu’on peut faire la révolution au lit est une aberration.

    #féminisme #mea_culpa #sex_war #sexualité #pornographie #violences_sexuelles #domination_masculine #prostitution

    • Ok @aude_v je t’appellerais sur certains sujet qui m’inspirent des discussions et suceptibles de t’interessé. Mais je ne suis pas très présente en ce moment, je dessine à fond.
      Par rapport à cet article, de mon coté c’est Ovidie qui a permis que je ravise mon enthousiasme concernant le féminisme pro-sexe vers les années 2000. Je trouve pas que ca soit une mauvaise nouvelle qu’Ovidie change de jugement sur ce sujet. C’est sur que c’est déprimant par rapport à l’ampleur du travail à faire vis à vis de la sexualité, mais il me semble que ce disours par Ovidie peut avoir un impacte positif.
      La semaine dernière j’écoutais cette conférence de Nathalie Bajos :
      https://www.canal-u.tv/video/universite_de_tous_les_savoirs_au_lycee/la_sexualite_chez_les_adolescents_nathalie_bajos.6865
      Nathalie Bajos y explique que le seul domaine ou les représentations par rapport à l’egalité n’ont absolument pas été modifiés c’est la sexualité. Et elle dit que c’est là qu’il faut agir. Je suis pas d’accord a ce sujet sur la conclusion de Ovidie « Mais croire qu’on peut faire la révolution au lit est une aberration. »
      En fait si on peu et on doit faire la révolution au lit ou en tout cas dans la sexualité (pas forcement dans un lit), mais pas avec le porno. Le porno c’est pas la sexualité (c’est de la prostitution avec une camera).
      Nathalie Bajos dit que c’est justement sur les représentations de la sexualité qu’on trouve les racines du sexisme.

    • Désolée, je n’ai jamais cru à un porno féminin ou « meilleur » porno.
      A partir du moment où on est conscient-e que quoi qu’on fasse, dans quelque domaine que ce soit, il sera récupéré, washé, par le fric essentiellement, mais pas seulement (religions, et autres intérêts de puissance, petite ou grande), il faut, avant d’entamer une réflexion ou d’agir, anticiper ce que sera le washing.
      Dans le porno il est transparent, évident, sans ambiguïté. Les hommes vont toujours récupérer la mise en image de relations sexuelles.
      La véritable révolution, du grain de sable, c’est la contestation, la résistance, individuelle, qui est souple, et qui ne permet pas à l’argent de s’organiser pour récupérer.
      Car ce qui est de l’ordre de nos émotions, nos envies, nos désirs est mouvant, divers, et non formaté.
      Dès qu’on commence à le mettre en forme, c’est l’autoroute pour une récupération.
      Valable pour tous les sujets.
      La sexualité c’est avant tout du fonctionnement personnel. Et interpersonnel. Personnel, donc multiple et varié, dépendant aussi du jour, de l’ambiance, de sa journée, sa vie, quotidienne et générale.
      Interpersonnel, c’est ça puissance deux (si on est deux, trois si on est trois, etc.).
      On a donc, à la base, un nombre quasi infini de vivre sa sexualité.
      Si on se base sur cette ligne, personne ne peut faire un montage pour récupérer ça.
      Le libertaire, vraiment appliqué, est irrécupérable par quelque puissance que ce soit.

    • A l’époque ou je croyais à ces théories pro-sexe via le porno féministe, il me semblait que ca serait tout de même un moyen de changer les représentations et les imaginaires de manière collective. Et que c’etait des experiences qui pourraient apporté une amélioration. C’etait un peu naïf, mais je pense qu’a l’époque je ne voulais pas encore reconnaitre a quel point l’hétérosexualité posait problème. Le truc c’est qu’a l’époque aussi je faisait la même confusion que Ovidie entre sexe et pornographie. Je n’avais pas encore identifié le lien entre la pornographie et la prostitution.

      Je pense que le travail de Nathalie Bajos est aussi une manière d’agir sur les représentations et imaginaires de la sexualité sans pour autant passé par la pornographie ni par la pratique de la sexualité elle même. Nathalie Bajos a fait par exemple une très grande étude sur la sexualité en France et ce genre d’étude a aussi du potentiel pour faire comprendre certaines choses. Elle fabrique des outils de comparaisons qui permettrons peut être de trouver des réponses et solutions à ce conservatisme sexuel.
      https://clio.revues.org/9780

      Édit : par rapport a l’utilisation de #seenthis et au web francophone. A mes yeux seenthis n’est pas qu’un espace de discutions. Ca peut l’être mais il y a plein d’autres maniere d’apprécier et d’utiliser seenthis. Je m’en sert beaucoup pour mon archivage, parfois je m’amuse toute seule sur un sujet, pour garder une trace de certaines trouvailles sur le web. C’est vrai que parfois j’ai envie de discuter et il y a personne de disponible (et pas que sur seenthis) et d’autres fois j’ai trouvé beaucoup une agréable compagnie pour mes nuits blanches et je pense en particulier à @tintin ( merci à toi). Par rapport au fait de tourner en rond sur seenthis (ou sur le web francophone), j’ai pas cette perception mais c’est probablement parce qu’en ce moment je vais bien alors l’aspect positif des choses m’apparaît. Ca m’arrive aussî d’avoir la sensation de tourner en rond sur le web mais Ca reflete plutot mon état de tourner en rond dans ma tete que lè fait que le web soit trop limité en lui meme. C’est comme ne rien trouver à lire à la BNF, c’est pas que la BNF n’aurais rien d’intéressant a lire, c’est que ce jour la rien ne m’intéresse.

    • https://seenthis.net/messages/390481
      https://seenthis.net/messages/383979
      Le sexe, l’art et la morale
      http://www.lamusardine.com/P7891-la-liberte-d-offenser-ogien-ruwen.html

      Contrôle plus strict des images ou des écrits à caractère « pornographique », censure à tout va sous prétexte de protéger « la jeunesse », les « sentiments des croyants » ou la « dignité humaine »...

      Désormais, faute de pouvoir s’attaquer directement aux pratiques sexuelles des individus, les nouveaux croisés de l’ordre sexuel s’en prennent à leurs représentations littéraires et artistiques. En partant de questions simples, #Ruwen_Ogien propose un ensemble d’arguments en faveur de la liberté d’offenser : Pourquoi n’est-on pas libre de voir ce qu’on est libre de faire ? Et pourquoi donc exiger des œuvres sexuellement explicites des qualités artistiques qu’on ne demande pas aux œuvres d’autres genres ? Le mauvais goût est-il un crime ? À qui profite vraiment la critique des morales du consentement ?

      Une très riche bibliographie pour cette liberté d’offenser, dont :
      The Culture of Radical Sex, Second Edition by Pat Califia
      http://www.popmatters.com/review/public-sex
      https://www.puf.com/sites/default/files/styles/ouvrage_couverture/public/9782130568810_v100.jpg?itok=zsYVfwla
      https://www.puf.com/content/Penser_la_pornographie


      Censure-moi - Histoire du classement X en France Christophe Bier - L’Esprit Frappeur -

      De Draguse ou le manoir infernal (1973) à Baise-moi (2000), en passant par Fais jaillir ton pétrole ou Tourne ton cul, que je marque un but, la loi X a frappé près de mille films en France. Depuis vingt-cinq ans, la loi X ne se contente pas de « protéger » les mineurs elle pénalise très lourdement ceux qui fabriquent, produisent et émettent des images interdites. Du coup, tout un genre cinématographique a disparu. Il a fallu que Baise-moi, un film « d’auteur », un « vrai » film tiré d’un gros succès de librairie, tombe sous son coup pour qu’on s’émeuve enfin sérieusement d’une loi qui soulève une question essentielle, celle de la liberté ou non de toute expression, qu’on la partage ou pas. #Christophe_Bier, l’un des meilleurs spécialistes du #cinéma_porno, retrace l’histoire de cet ultime dispositif de la censure d’État : aspects légaux, fonctionnement et, pour la première fois, les commentaires du comité de censure et la liste intégrale des films classés X.

    • Pourquoi n’est-on pas libre de voir ce qu’on est libre de faire ? Et pourquoi donc exiger des œuvres sexuellement explicites des qualités artistiques qu’on ne demande pas aux œuvres d’autres genres ? Le mauvais goût est-il un crime ? À qui profite vraiment la critique des morales du consentement ?

      Je trouvè qu’il n’y a que des mauvaises question si dessus. Lè porno c’est pas ce qu’on est libre de faire, car dans la prostitution il n’y a pas de liberté et la prostitution n’est pas autorisé partout. D’autre part la pornographie ne fait pas que filmé ce qu’on est libre ou autorisé à faire, cf pornographie impliquant des enfants, des animaux, des viols...
      Pour la question deux, lè porno c’est pas une oeuvre d’art. C’est pas une fiction. Il y a pas d’effets spéciaux pour les scènes de cul, la seul chose qui est simulé dans le porno c’est le plaisir sexuel des femmes et encor si lè real ne prefere pas qu’elle hurle de douleur. Lè porno lè seul genre auquel on peu lè comparé c’est le snuffmovie puisque la aussî on ne fait pas semblant.
      La question du bon gout est ridicule. J’ai jamais vu d’attaque contre lè Porno a ce sujet chez les feministes.
      Croire que la dénonciation de la culture du viol c’est de la moral Ca me fait bien mal au coeur. A qui profite le consentement ? Bah Ca peut profiter aux personnes dont on se passe du consentement.

      Confondre les feministes abolitionnistes avec les cathos et la moral puritaine c’est refusé toute mise en cause de la sexualité patriarcale.

      Il a l’air vraiment nul ce livre sur le porno comme offense.

    • Ok je connaissais pas ce masculiniste. Merci @rastapopoulos
      @vanderling je ne comprend pas trop pourquoi tu conseil ce bouquin dans cette discutions. Ce livre semble assimilé toute critique du porno à du puritanisme et vu qu’il y a une question sur « la morale du consentement » c’est bien que l’auteur est au courant des théories féministes sur la culture du viol et les assimile aux sexistes de la manifs pour tous.

    • Sur la première question : « Pourquoi n’est-on pas libre de voir ce qu’on est libre de faire ? »
      Prenons le film porno le plus « artistique ». Pour les plus puritains, c’est un mélange absolument intolérable de tous les vices si on l’envisage dans toutes ses dimensions : fabrication, diffusion, consommation.
      – Fabrication
      Les acteurs et les actrices pornos, outre le fait qu’ils sont des victimes surexploitées et humiliées par des producteurs véreux, mafieux, dégoûtants, sont aussi des déviants moraux
      parce qu’ils « baisent pour de l’argent » et parce qu’ils s’exhibent sans honte devant l’équipe technique puis à l’écran. Ce sont des « putes » et des « exhibitionnistes ».
      – Diffusion
      Les rues sont envahies d’images pornos. Les écrans de télé aussi. On nous oblige à voir ce qu’on ne veut pas voir. C’est complètement écoeurant. On est en « état de viol permanent »
      – Consommation
      Le consommateur d’images pornos, à la télé ou sur le net, contribue indirectement à la prospérité d’une industrie esclavagiste et à engraisser des producteurs véreux, mafieux, dégoûtants. Il est, lui aussi, un déviant sexuel répugnant : certainement « voyeur » et très probablement, masturbateur.

      Mais l’exhibitionnisme et le voyeurisme sexuels n’ont absolument rien d’immoral si, comme dans le cas des acteurs/actrices et des consommateurs.ces de porno, ils sont le fait d’adultes consentants.

      R.Ogien

      Le discours d’Ovidie est d’autant plus intéressant qu’elle est passé derrière la caméra. Et si je ne suis pas un fervent admirateur de ses films, il me semble quand même qu’elle revendique une certaine qualité et esthétique face au "porno crade". « the answer to bad porn isn’t no porn, it’s to try to make a better porn »
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Ovidie#En_tant_que_r.C3.A9alisatrice
      Sinon, si R.Ogien est un gros libéral. Brain Magazine m’a tout l’air du magazine à t’offrir un mug avec ton abonnement.

    • @mad_meg
      parce qu’il était dans mes étagères et qu’il a été proposé de faire ce livre à R.Ogien par Sarah Chiche : directrice de la collection érotique « L’Attrape-corps » aux éditions de La Musardine, dont Ovidie est l’un des auteurs-phares.
      La musardine qui à réédité, en format poche, son Porno Manifesto.

    • C’est bien la citation précédente est l’exemple typique d’amalgame entre la critique de la marchandisation et exploitation, et le puritanisme sans argument autre que c’est pas bien c’est de la déviance. Or Ogien est un philosophe, cultivé, qui a beaucoup lu. Donc il le fait sciemment. Donc c’est un salaud, CQFD.

    • Les rues sont envahies d’images pornos. Les écrans de télé aussi. On nous oblige à voir ce qu’on ne veut pas voir. C’est complètement écoeurant. On est en « état de viol permanent »

      ah mais quel bloubigoulba ce discours. D’un coté il dit le porno c’est de l’art et de l’autre il dit etre ecœuré par sa version soft (cf la pub) et en profite pour galvaudé le mot viol.
      Si la pub utilise le registre du porno c’est bien que le porno se banalise. Utilisé cet argument pour défendre le porno ca dépasse mon entendement.

    • @mad_meg @rastapopoulos
      Je précise que je n’ai pas encore lu entièrement ce bouquin.
      l’extrait cité plus haut est l’introduction au 5 ème chapitre qui en comporte 11 :
      – Avant propos : L’exception littéraire et artistique
      – Qu’est-ce que la liberté sexuelle négative ?
      – Notre liberté d’expression vaut-elle plus que leur indignation ?
      – Pourquoi n’est-on pas libre de voir ce qu’on est libre de faire ?
      – Pourquoi parler de « censure » ?
      – Les juges ont-ils le droit de juger les oeuvres de l’esprit ?
      – Faut-il punir l’intention de provoquer des réactions « lascives » ?
      – Regarder est-il un crime ?
      – Le mauvais goût est-il un crime ?
      – Conclusion : Offenses et préjudices
      – Bibliographie
      – Remerciements

      Mais l’exhibitionnisme et le voyeurisme sexuels n’ont absolument rien d’immoral si, comme dans le cas des acteurs/actrices et des consommateurs.ces de porno, ils sont le fait d’adultes consentants. (1)
      (1) La question de savoir s’ils.les sont « pervers » au sens ou l’entend telle ou telle théorie psychologique est d’une nature complètement différente : elle ne m’intéresse pas ici. Je mets aussi de côté la question, souvent évoquée dans les attaques contre le porno, du consentement suffisant des acteurs dans un contexte de surexploitation. Ce n’est pas un problème spécifique au porno. Il est commun à un très grand nombre d’activités économiques aujourd’hui dans le monde : celles ou des enfants sont contraints de travailler pratiquement comme des esclaves, entre autres. Les critiques qui m’intéressent, sont celles qui admettent que les acteurs.ices sont consentants.es dans tous les sens raisonnables de ce terme et jugent néanmoins que ce qu’ils.elles font est répugnant.

    • oui d’ou le bloubigoulba mais c’est peut etre une expression un peu daté ...

      En fait dans cette petite phrase il mélange beaucoup de chose :
      – les attaques puritaines contre le porno à base de #slut_shaming et #putophobie
      – le discours intello théorique sur la différence entre erotisme et porno qui se joue en fait surtout sur le bon gout et les difference de domination sexuelle masculine selon les classes. Parceque les textes littéraires erotico-porno que j’ai pu lire n’etaient pas mieux au niveau du sexisme des représentations. Et par rapport à la pub dans la rue, même si elle a une influence du porno on n’y voie pas de sexe explicite comme dans le porno.
      – les attaques masculinistes qui défendent les agresseurs sexuels en disant qu’ils sont agressé par la vision des femmes (dans la pub, dans la rue, dans le porno). Son expression de « viol permanent » me renvoie à ce contexte.
      – un pseudo discours anti-pub mais creux et opportuniste. C’est à dire que le mec défend une grosse industrie du proxenetisme international tout en se moquant de la pub. Mais le porno aussi il fait de la pub et on va pas dire que cette ndustrie le fait dans le respect du désir des gens. Et si dans les kiosques de rue on se tape la une de hot magazine qui reste assez soft ou même si gucci s’est inspiré d’un scenario de viol à la base du porno, dans les boites mail, les sites de streaming, à coté du dernier Disney tu as une pub beaucoup plus explicites que celles de la rue et celle là, l’industrie du porno ça la déranger pas de la mettre sur une page de streaming qui s’adresse à des gosses.
      – La mention du viol qui est ici tout à fait malvenue vu le contexte et qui jette la confusion sur ce mot, confusion dont on a franchement pas besoin.
      – et tout ca dans une parfaite invisibilité des questions de genre, comme si femmes et hommes étaient interchangeables dans cette industrie. Comme si c’était les hommes qui étaient sexualisé dans la rue avec la banalisation du porno et comme si c’était les hommes qui subissaient un viol permanent.
      Il manque aussi le tag #inversion_patriarcale et #renversionite du coup :)
      Et puis il mérite bien un petit #phallosophe quant même ce monsieur ^^

    • C’est vrai que j’ai un peu évacué ici la pression d’être sollicité sexuellement par la pub. Mais j’ai entendu cet argument utilisé par des hommes pour excusé des comportement sexistes vis à vis de femmes, du harcelement de rue ou du slut-Shaming du coup je suis assez suspicieuse sur cette histoire. En plus les femmes sont autant scollicitées par ces pubs d’un point de vue sexuel et leur malaise se place à un autre niveau en plus de cela, car ces pubs peuvent les mettre dans des situations très inconfortable. Par exemple attendre à un arret de bus la nuit à coté d’une pub d’inspiration porno-chic perso ca augmente mon malaise.

      Et par rapport à ton amie et son père. C’est clairement une agression sexuelle à caractère incestueuse. Exposer des enfants à de la pornographie c’est une agression sexuelle et c’est en principe condamné par la loi. Je reviens avec un lien là dessus. Si tu pouvais mettre un « #TW inceste » sur cette partie @aude_v parceque j’ai vecu ca et ca me met un peu mal de voire remonté ce souvenir.

      Et pour la question du bon gout (et du dégout) je suis d’accord que c’est franchement hors sujet et in-interessant. Surtout qu’il a aucune approche politique, et que le gout c’est à mes yeux une affaire d’appartenance de classe. En fait il aborde le sujet par tous les moyens qui lui permettent d’éviter une approche politique.

      edit sur l’exposition de mineur à la pornographie et au droit j’ai trouvé ceci qui donne un peu de détail : http://www.legadroit.com/droit-du-sexe.html

    • Il est écrit comme ça @mad_meg et qu’il soit publié aux éditions de La Musardine n’est pas un hasard. Je n’ai jamais mis les pieds dans leur librairie (sise rue du chemin vert à Paris) Cette maison d’édition/librairie est assez paradoxale et mieux vaut savoir séparer le bon grain de l’ivraie avant d’en franchir le seuil ou de visiter son site.

      @aude_v Évidemment que c’est violent, en faire une question de bon goût est malhonnête.
      bon ou mauvais goût, là n’est pas la question. Je penche plutôt pour le mauvais genre. Ou par exemple : Daddy’s girl de Debbie Dreschler.

      #Daddy’s_girl n’est pas un album dont on peut dire qu’il est bon ou qu’il est beau . Si l’impact émotionnel de ce livre est si fort c’est qu’il aborde ce sujet grave qu’est l’inceste, ceci sans sensationnalisme, avec une simplicité et une honnêteté dans la narration peu commune : l’émotion n’étant ni provoquée ni imposée. Le dessin de #Debbie_Drechsler tout en rondeur et en douceur s’accorde totalement au point de vue de la narratrice, une fillette de douze ans.

      http://www.du9.org/chronique/daddy-s-girl