• La manière de posé une question selon que vous serez faible ou puissant.


    Chez liberation on se demande ;

    Alain Finkielkraut a-t-il appelé à « violer les femmes » lors d’un débat sur LCI ?

    et

    Pourquoi le cri « Allahu akbar » a-t-il été scandé pendant la marche contre l’islamophobie ?

    Alors que libé aurais tout aussi bien pu se demander :

    Pourquoi Alain Finkielkraut a-t-il appelé à violer les femmes lors d’un débat sur LCI ?

    ni

    Est-ce que le cri « Allahu akbar » a-t-il été scandé pendant la marche contre l’islamophobie ?

    Pourtant Finkielkraut a bien fait appel au viol et apologie du viol avec circonstances aggravante de viol par conjoint. Il est donc passible de poursuite pour appel au crime contre un groupe discriminé.
    Mais Libé prend la défense de Finkielkraut qui est plus puissant que les femmes et Mme De Haas réunis.

    Dans la vidéo de 16 secondes intégrée à ce tweet, on entend juste Alain Finkielkraut, phallosophe, dire à Caroline De Haas, militante féministe : « Je dis aux hommes : "Violez les femmes !" D’ailleurs, je viole la mienne tous les soirs. » Le montage de cette vidéo ne permet pas de saisir la dimension « ironique » des propos du philosophe, qu’on comprend en écoutant l’intégralité de la séquence.

    Non seulement c’est un délit d’appeler au crime mais Finkielkraut par sa fonction d’académicien à une portée officiel. Ses propos engagent la république puisque ce délinquant misogyne et raciste est subventionné grassement par nos impôts.

    Pour l’ironie ca ne change rien, la loi ne dit pas que l’ironie autorise les appels au crime.

    Rappel de la loi :

    Seront punis des peines prévues à l’alinéa précédent (un an d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende ) ceux qui, par ces mêmes moyens, auront provoqué à la haine ou à la violence à l’égard d’une personne ou d’un groupe de personnes à raison de leur sexe, de leur orientation sexuelle ou identité de genre ou de leur handicap ou auront provoqué, à l’égard des mêmes personnes, aux discriminations prévues par les articles 225-2 et 432-7 du code pénal.

    #humour #culture_du_viol #violophilie #masculinisme #appel_au_viol #académie_française #sexisme_d'état #phallosophe

    • Oui @martin4 d’où mon tag #sexisme_d'etat
      J’ajoute que le ministère de la culture recrute depuis 10 ans son personnel féminin avec une épreuve scatologique. Or après les signalements ni ce ministère si Sciappa n’ont désapprouvé et même après les révélation de la presse, le ministère ne récuse pas cette politique de recrutement et Sciappa ne répond pas plus. Je sais pas ce qu’en penserait Dreyfus mais je sais que si Libé dénonce d’un coté les féminicides et médiatise la politique de recrutement du ministère de la culture, #en_même_temps Libé trouve super drôle ce que dit Finkielkraut tout en oubliant étrangement de rappeler les limites que la loi pose à la #liberté_d'expression . Pour Finki, le minimum serait qu’après de tels propos, il soit viré de l’académie française.

    • Pour Finkielkraut (et d’autres) je pense qu’il est important de parler de « #Militant_pédophile_d'extrême_droite »

      Sur Finkielkraut et son militantisme pédophile :
      - Sur l’affaire Polanski, il ne cesse de minimiser le caractère enfantin de la victime (il compte les mois « 13 ans et 9 mois », il s’intéresse aux menstruations de la victime, il souligne qu’elle avait un « petit ami » (de son age) avec qui elle avait eu une ou deux relations sexuelles)
      - En 1977 avec Pascal Bruckner, il soutien Tony Duvert qui fait l’apologie de la pédophilie et considère que dès 10 ans un enfant peut avoir des relations sexuelles avec un adulte sans problème.

    • Amusant de constater qu’il y a une page consacrée au « gauchisme » sur Wikipédia.

      Gauchisme — Wikipédia
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Gauchisme

      Au milieu des années 1970 des provocations sociétales touchant à la pédophilie ont été lancées mais dans les milieux et cénacles littéraires et mondains, par des auteurs distincts du gauchisme, les écrivains Tony Duvert et Gabriel Matzneff, quasiment au même moment. Le seul gauchiste à leur emboiter directement le pas sera Daniel Cohn-Bendit, même si en 1977 Pascal Bruckner et Alain Finkielkraut, dans Le Nouveau Désordre amoureux62,63, vont aller jusqu’à déplorer en 1977 la réprobation déclenchée par le livre de Tony Duvert, allant jusqu’à inciter à le lire.

    • Le cas est un peu tendancieux puisqu’il se défend justement d’appeler à violer en mettant en scène sa caricature appelant à violer. Une chose est sûre, le récit par Libé, aussi complaisant soit-il, est déjà gerbant : des mecs du côté du manche défendent le droit de marcher sur les personnes de groupes sociaux minoritaires ou minorisés. Et tous les mecs qui défendent sur Twitter avec des super arguments : « Mais c’est de l’humouuureuh ! »

      Ça n’est pas de l’humour, l’humour étant destiné à faire rire alors que cette énonciation un peu tordue avait pour but de choquer Caroline De Haas (je suis trop loin de mes études de linguistique pour dire de quoi il s’agit mais des énonciations ambiguës ne font pas une blague ni réciproquement, c’est autre chose).

      J’ai un peu hésité et puis j’ai fini par rapporter les faits au CSA. Justement, et ça a fini de me convaincre, parce que le CSA ne prend pas les plaintes pour des propos interdits par la loi mais pour tout ce qui passe en-deçà et témoigne d’un manque du respect basique pour les gens et leur intégrité corporelle et mentale dans cette société. Parce que c’est le public qui attribue des fréquences, voire des subventions, donc on peut estimer que le public a droit de regard sur ce genre de salauderie.

      D’autre part j’ai noté ici https://seenthis.net/messages/806932 que Finkielkraut est le premier à se plaindre de gérontophobie quand on s’attaque à sa situation de mâle en fin de carrière et au sommet de son pouvoir (ici de sa capacité de nuisance). Il comprend très bien ce qu’a de toxique la haine pour un groupe... à condition qu’il en fasse partie !

    • Je ne voie pas ce qui pourait faire pensé que Finki ne viol pas sa compagne tous les soirs. C’est plutot inimaginable qu’une femme consente à du sexe avec ce sphincter incontinent. J’en profite pour dire aux femmes de châtrer les hommes et de commencer par Finki, ca le fera surement bien rigoler.

    • Question de budget ? Dans l’émission sur le vieillissement où ils sont entre mâles à se féliciter de leur grande sagesse et que la société (dont la recherche médicale) soit à leur service, ils avouent que leur sexualité est sous perfusion de Viagra.

      Cette sortie ne signifie ni que Finkielkraut viole ni qu’il ne viole pas sa femme, mais bien qu’il s’en fiche et qu’il souhaite garder le privilège de ne pas y réfléchir. Elle m’a fait penser au début de Coïts (Intercourse) d’Andrea Dworkin. Elle raconte que Léon Tolstoï hait le sexe mais que de temps en temps il est submergé par sa libido, qu’il n’imagine pas satisfaire autrement qu’en violant sa femme. Il se vidange dans son corps comme si c’était une chose, sa chose, puis la regarde comme un tas de merde... jusqu’à la prochaine fois. Non, il ne la viole pas tous les soirs mais il la viole et tout le monde s’en fiche à part une poignée de féministes et pro-féministes.

      Tous les mecs de cette émission se sont comportés comme de merdes assises sur leur privilège de blesser les autres. Ce sont des raclures et pas un n’est venu à l’aide de Caroline De Haas qui ne représentait pas que le féminisme mais aussi la simple décence.

    • Lorsqu’il lance à la cantonade "Violez, violez, violez ! Je dis aux hommes : violez. D’ailleurs, je viole ma femme tous les soirs", Alain Finkielkraut sait qu’il s’adresse à une victime de viol. Il sait aussi qu’à l’instant où il prononce - éructe - cette phrase, des dizaines de milliers de victimes de viol le regardent.
      ...
      La parole est « normatrice », elle est un agent actif sur la société. Elle agit sur les mentalités et sur les comportements. Je suis très étonnée depuis mercredi de voir des journalistes m’expliquer que c’était du 2nd degré donc au final, ce n’est pas si grave. Ces personnes travaillent pour des médias. Ils passent leurs journées à écrire et, pour certain.e.s, à parler à la radio ou à la télé.

      Ils n’ont pas conscience de la puissance d’un mot, d’un écrit, d’une parole ?

      Les mots, qu’ils soient prononcés au 1er ou 2ème degré, agissent. Différemment, sans doute. Mais ils agissent quand même. Quand un homme se moque à la télévision d’une militante féministe qui rappelle le nombre de femmes victimes de viol en France, il ne se moque pas seulement d’elle. Il se moque de ses propos. Il se moque du sujet. Il se moque du viol.

      Il légitime au final l’oncle ou le neveu qui expliquera lors d’un prochain repas de famille que franchement, « on parle trop de cette question », que « ça va deux minutes », que « y a pas tant de viols que ça en France ». Et Alain Finkielkraut, volontairement ou pas, participe de fait à verrouiller un peu plus ce secret qu’on essaye, contre vents et marées, de lever.

      https://blogs.mediapart.fr/carolinedehaas/blog/151119/le-viol-alain-finkielkraut-et-le-deni

    • Merci Antonin de citer l’analyse qu’a fait Dworkin de l’hypocrisie sexuelle de Tolstoï (à partir de ses propres écrits et de ceux, plus discrets mais plus émouvants de Sophie Andreievna Tolstoi). COïTS met également en scène d’autres viols iconiques dans les écrits d’écrivains mâles couronnés : Tennessee Williams, Isaac Bashevis Singer, Diego Rivera, James Baldin, Kôbô Abé et beaucoup d’autres. (https://scenesdelavisquotidien.com/2019/03/06/dworkin-aujourdhui-a-propos-de-sa-preface-a-intercourse-coit)

    • « Mathilde Panot, députée du Val-de-Marne, Danièle Obono, députée de Paris, Uga Bernalicis, députée du Nord et Bénédicte Taurine, députée de l’Ariège du groupe la France insoumise ont saisi aujourd’hui [vendredi] la procureur de la République de Paris sur la base de l’article 40 du code de procédure pénale, pour les propos tenus par l’époux de Sylvie Topaloff le 13 novembre 2019 lors de l’émission La grande confrontation sur LCI », expliquent-ils.

      http://www.leparisien.fr/societe/propos-de-finkielkraut-sur-le-viol-quatre-deputes-lfi-saisissent-le-procu

      Les quatre Insoumises « considèrent que ces propos peuvent constituer un délit aux termes de l’article 24 de la loi du 29 juillet 1881 » portant sur la provocation « à la haine ou à la violence à l’égard d’une personne ou d’un groupe de personnes à raison de leur sexe, de leur orientation sexuelle ou identité de genre ».

    • Je trouve significatif que les hommes de droite - ce qu’est clairement Finkielkraut malgré une réputation acquise à gauche - instrumentalisent aussi cavalièrement les femmes, pas seulement la leur, mais celles de tous leurs auditeurs. Relire Dworkin ("Les Femmes de droite") à propos de la fausse sécurité promise aux femmes par les idéologues conservateurs-trices. « Il était une pomme » en a fait une série de vidéoclips : https://www.youtube.com/watch?v=yPkEd7vd0lI

    • Merci pour « il etait une pomme » @martin4

      Ici une déclaration sur les enfants de 16 ans malléables et influencables :

      « Je trouve lamentable que des adultes s’inclinent aujourd’hui devant une enfant. Je crois que l’écologie mérite mieux, et il est clair qu’une enfant de 16 ans, quel que soit le symptôme dont elle souffre, est évidemment malléable et influençable.

      https://www.ladepeche.fr/2019/09/20/alain-finkielkraut-tire-a-boulets-rouges-sur-greta-thunberg,8427127.php

      et ici une déclaration répété chez pujadas par le même sur les adultes de 13 ans et 9mois

      J’ai rappelé les faits, (...) cette jeune fille, qui avait en l’occurence 13 ans et 9 mois, elle n’était pas impubère, elle avait un petit ami (...)

      Ce qui implique que si une fille est pubère il ne peu plus y avoir de viol. Ca implique aussi que si une fille pubère est consentante un jour pour du sexe avec un garçon ou un homme alors elle est consentante pour toute pratique sexuelle avec n’importe quel homme n’importe quand, n’importe ou. C’est encore plus grave que ce que les analyses en disent. Ce que Finki défend comme idée c’est qu’une fille qui a passé la puberté n’est pas violable, une fille qui as un petit ami non plus... Il pense exactement comme les talibans qu’il prétend combattre.

      En 2009 il ajoutai aussi :

      « C’était une adolescente qui posait dénudée pour Vogue homme. Et Vogue homme n’est pas un journal pédophile.
      C’est quand même une chose à prendre en considération. »

      Sinon je me demande si Finki rigolerais dans le cas ou un antisémite noroire s’amusait à dire « Je dit aux goys, gazez, gazez, gazez les juifs. D’ailleurs je gaze un juifs chaque soirs. » pour se dédouaner d’être antisémite. Mais pas de pbl pour dire de la misogynie pour se défendre d’être misogyne. Ca me rappel mon ancien proprio qui me disait « Je suis pas raciste moi, je loge une négresse au 3eme ! »

      Par rapport à l’ironie et au 2nd degrès. Ce mode de communication exige une connivence entre les parties communicantes. Pour que le second degrés sois compris il faut de la connivence avec la ou les personne·s à qui s’adresse ce discours.

      https://www.youtube.com/watch?v=F9IOU0lB8j8

      Or Finki prétend faire de l’ironie sur le viol avec une victime de viol qui est face à lui, et il sais qu’il est regardé par des milliers de victimes de viol il ne peu donc absolument pas se faire valoir d’une connivence avec ses interlocutrices, les seuls avec qui il pourrait avoir de la connivence ce sont les agresseurs sexuels et leurs complices. Pour que Finki ai le droit à l’ironie, il faudrait qu’il n’ai jamais tenu de propos sexistes par le passé, qu’il n’ai jamais défendu de violeurs et qu’il prouve qu’il n’as jamais violé. Or Finki est un habitué du discours misogyne pro viol. Il a défendu le fait que toute fille qui passe la puberté ne peu plus refusé son consentement (ainsi que toute fille pubère qui a un petit ami ou/et qui a posé nu sur une photo un jour) et enfin vu sa conception du viol (une fois pubère les femmes n’ont plus le choix) il est plus que probable que Mme Topaloff en ai déjà subi de nombreux.

  • Merkel et la pathologie des élites mondialistes
    https://www.dedefensa.org/article/merkel-et-la-pathologie-des-elites-mondialistes

    Merkel et la pathologie des élites mondialistes

    Zerohedge.com nous apprenait récemment qu’un général allemand trois étoiles, Joachim Wundrak, reprochait à Merkel de ne plus évoquer le peuple allemand. Elle est trop politiquement correcte pour cela, ajoutait ce provocant militaire, qui se lance dans la politique.

    Voyons Merkel : pour ce vieil hippopotame de la pensée inique,il n’y a en effet qu’une population destinée à être triquée, taxée et remplacée. Au nom du nouvel ordre et de ses paradigmes.

    Et pourtant elle est toujours là, en hystérésis, gardant son colossal pouvoir de nuisance, un peu comme les USA à l’échelle mondiale – ou occidentale. Rappelons ce que nous écrivions sur cette déconcertante brandebourgeoise il y a deux ans :

    « Qui veut comprendre Merkel doit lire sa lettre au très néocon Washington (...)

  • Donner le nom de la mère à son enfant, une pratique encore rare |
    http://www.slate.fr/story/180447/pere-mere-mariage-nom-famille-enfant-loi-norme-sexiste-patriarcat

    En France, depuis 2002, la règle est claire : on peut donner à son enfant, le nom du père, le nom de la mère ou un nom composé dans l’ordre désiré. Aux États-Unis, il arrive que certains États soient moins équivoques. Un article du New York Times de 1987 avait soulevé la question à la suite d’une étude publiée sur le sujet. Dans tous les cas, légale ou non, aujourd’hui encore la pratique reste très rare.

    « Les discussions que nous avons eues ensemble à ce sujet ces derniers mois, avant même d’en parler autour de nous, m’ont fait réaliser combien la norme patriarcale du nom de l’enfant était restée enracinée dans la pratique », raconte Brian.

    Il est vrai qu’on peut se demander pourquoi, à une époque où la famille devient plus fluide que le modèle nucléaire hétérosexuel, une telle convention reste en vigueur. Stewart réprouve le refus pour certains pères d’aborder la discussion mais surtout l’absence totale de débat à cet égard.

    Pourtant, conclue-t-il, c’est une belle manière de transmettre à ses enfants une conception de la famille en accord avec ses valeurs. « J’ai compris que cette décision représentait le genre de parent que j’espérais être : un parent qui montre à ses enfants qu’on peut faire des choix difficiles qui pourraient être mal perçus, critiqués ou juste mal compris. Qui croit en son instinct. Et qui aime sa femme et ses enfants quel que soit le nom qu’ils portent. »

    –—

    Comment est-ce possible que tous ces hommes qui se déclarent contre le sexisme ne se jettent pas sur ce petit geste anti-patriarcal si simple et si productif ? Les hommes hétéros en couple devraient se battre pour se faire appeler du nom de leurs conjointes. Pour le nom des enfants, c’est encor plus incompréhensible, car après avoir utiliser le corps d’une autre pour transmettre son ADN, au risque de sa santé physique (les femmes peuvent mourir, subir l’épisiotomie, chopper des fuites urinaires et une collection de problèmes de santé à vie sympas comme des fistules anales ou des descentes d’organes) , psychique (c’est souvent l’occasion de remontés traumatique et dépression pour les mères) , sociale (perte de statu sociale, de réseau... ) et économique (perte de salaire, mise au placard, mi-temps imposé...) et d’en tiré bénéfices sur tous les plans au détriment de la mère (augmentation de salaire, de statu, baisse d’impôts, ménagère gratuite et soumise économiquement...) , après tout ça les hommes osent encore y adjoindre leur nom en couronnement de leurs privilèges. Une cerise sur l’énorme gâteau au beurre, à l’argent du beurre et au culs de crémières dont ils se gavent depuis des milliers d’années.
    A bas le patriarcat !
    A bas le patronyme !
    A bat le patronage !

    • Alos moi je suis 100 % d’accord pour toutes ces raisons et en plus que mon nom est trop compliqué et que personne ne sait ni l’écrire ni le prononcer ! désormais je serai Philippe Rucevska sous réserve que mon épouse soit d’accord. Le pseudo peut rester « reka » ou être adapté en « Rucha, Ruchi ou Ruvka » (mais pas « Ruski » parce que c’est trop suggestif de ceux qui ont colonisé et martyrisé la Lettonie pendant un demi-siècle.

    • Est-ce que le lien père-enfant n’a pas besoin de davantage de renforcement que le lien mère-enfant (immédiatement physique du fait de la grossesse) ? Cela, à mon avis, peut contribuer à expliquer une réticence à évacuer le nom du père.

      Par contre on pourrait donner les noms des deux parents comme dans certains pays. Éviter les prénoms composés, dans ce cas pour que décliner son identité ne devienne pas trop fastidieux ... ! ;-)

    • Les hommes hétéros en couple devraient se battre pour se faire appeler du nom de leurs conjointes.

      Si je lis bien.

      Alors, oui si tu remontes d’un cran, mais à mon avis c’est un peu tard pour ce niveau, et je trouverai plus efficace de commencer avec un cran en dessous comme le suggère l’article. Et ce serait en plus, plus facile pour les enfants

    • En Norvège on pratique le nom double, mais il faut trouver une solution après la troisième génération :

      Geir Dahl (nom de la mère) Ørhund (nom du père)
      se marie avec
      Ellen Jørgen (nom de la mère) Gaustad (nom du père
      ils ont une enfant :

      Sarah Dahl-Ørhund Jørgen-Gaustad

      Après il faut être créatif pour que ça ne devienne pas ingérable

    • Je ne suis pas contre qu’un homme prenne le nom de son épouse, je trouve ça aussi tordu que l’inverse. En France on peut se marier et garder son nom, qu’on soit homme ou femme, ça me parait la solution la plus simple, logique, pratique.

    • moi je suis pas pour le mariage, donc je m’en fous sur ce point, mais pour les enfants, c’est les deux noms oui… sauf que comme déjà dit, c’est juste impossible pour la génération suivante, et là faut bien trouver des solutions

      quand tu t’entends pas avec ta mère ou ton père (si t’as eu des violences ou autre, etc), tu pourrais garder juste le nom de l’autre, mais si tu t’entends avec tes deux familles ? C’est pas forcément un choix facile pour une personne, enfant ou pas, de se dire « je vais enlever la trace de filiation d’une de mes deux familles », bref plein de questions pas si évidentes :)

    • Est-ce que le lien père-enfant n’a pas besoin de davantage de renforcement que le lien mère-enfant (immédiatement physique du fait de la grossesse) ?

      @stephane_m
      C’est ce que les patriarcaux et fake-feminists avancent comme explication pour conserver leurs privilèges. C’est totalement hypocrite car si les pères veulent renforcer leurs liens avec la progéniture, il peuvent faire humblement les corvées au lieu de se complaire de symboles issues de mentalités colonial qui leur donnent tous les avantages. Or les pères donnent leur nom et ne nettoient pas les chiottes (les statistiques le montrent, il s’agit pas de vos exemples perso), c’est donc qu’ils prefèrent exploité leurs compagnes et leur spolier une progéniture, plutot que faire de vrais liens égalitaires et respectueux.

      Car ce sont les maîtres qui nomment, ils nomment leurs terres, leurs biens, leurs bêtes, leurs gens. C’est un lien, comme une laisse de chien, une bride de cheval ou de mégère. C’est un lien qu’on devrait massivement abandonner, pour faire d’autres liens, des liens qui sentent moins la mort, la domination et le sadisme. Le patronyme ne renforce aucun lien père-enfant il n’est que le témoignages de milliers d’années de mariage forcés, de viols, de mortes en couches, de coups et humiliations, de filles privées d’éducation et dont la trace dans l’histoire familial a été systématiquement bafouée. Qui voudrait gardé la trace d’une chose aussi laide, aussi morbide et sanglant que la domination millénaire de vos pères sur vos mères ?

      @rastapopoulos Si il faut choisir d’enlever la trace d’une des deux familles, la logique voudrais que ca soit celles des pères qui disparaissent le plus puisque ca permet d’avoir une action anti-patriarcale facilement et si on est pas machiste on devrait choisir ce qui peut affaiblir la domination masculine au lieu de la renforcé. Le choix n’est pas si compliqué.

      @odilon j’allais proposé un truc dans ce genre :) car un matronyme n’est pas plus légitime qu’un patronyme. Pour les généalogistes et études de la filiation cela ne posera aucun problème, on a l’ADN et facebook plus besoin de patronymes ni de matronyme.

    • @mad_meg

      Je suis d’accord avec le poids du patriarcat dans cette tradition de transmission du nom du père.

      Mais dans les phénomènes sociaux, plusieurs facteurs peuvent agir ensemble. J’avais des témoignages que lors de la séparation d’un couple, il arrive que, dans un nombre, minoritaire mais significatif de cas, le père se détache de ses enfants en même temps que de son ex-compagne (d’où bcp de mères isolées).

      Penser à renforcer l’engagement des pères est important.

      Si j’avais eu mes enfants quand c’était autorisé, ils auraient porté les deux noms.

    • Je suis mariée, française, et j’utilise mon nom de naissance, et non celui de mon mari, comme nom d’usage.

      Ma carte d’identité porte mon de naissance qui est mon nom d’usage, mais dessous est inscrit :
      Épouse : le nom de mon mari.

      Sans que mon avis ait été sollicité : « C’est votre état civil, Madame ».

      L’usage est que le symétrique n’existe pas pour les hommes mariés français (la définition administrative de leur état civil ne semble pas inclure le nom de leur conjointe ...). Il en ont le droit mais il faudrait qu’ils le demandent expressément pour que leur Carte d’Identité porte, sous leur nom :
      Époux : nom de l’épouse

      Mon mari n’est pas contre ... mais n’en a toujours pas fait la demande ! ;-)

      Je ne crois pas que la Carte d’identité de beaucoup d’hommes mariés français porte en dessous de leur nom, le nom de naissance de leur épouse ... bien qu’ils puissent le demander.

      @reka @odilon @rastapopoulos @mad_meg @sinehebdo

    • D’un point de vue pratique c’est comme ca que les enfants nés par donneur anonyme ont retrouvé leur géniteur et demi-soeurs et frères. Même si la pratique est interdite en France elle semble commune et ca m’étonnerais que ca revienne en arrière. Du coup ca deviens techniquement impossible d’accoucher sous X ou d’être donneur·euse anonyme de gamètes.

    • @stephane_m toute à fait d’accord avec tes remarques. D’un point de vue administratif on impose aux femmes par défaut d’etre tatoué de la marque du paterfamilias si il y en a un dans le périmètre. Pour les hommes il faut faire des démarches complexes et l’administration bloque. Il y a sur seenthis quelques articles sur les difficultés énormes rencontré par les hommes qui veulent prendre le nom de leur épouse comme nom d’usage. Je vais voire si je retrouve. J’avais du râlé comme aujourd’hui ;)
      La symétrie à ce niveau là ne serait pas du luxe. Je ne te met pas en cause, ni personne en particulier.

      Pour le désengagement des pères, donner des privilèges aux pères au prétextes que ca les rend moins toxiques ne me semble pas logique. Faire savoir aux pères que leur manie de transmettre leur nom est une marque d’allégeance au patriarcat le plus traditionaliste ca peu en faire réfléchie un peu plus que si tu les laisse faire sans rien dire pour pas froisser les pires d’entre eux.

    • @stephane_m Stéphane, brièvement je ne veux pas squatter ce fil de discussion plus que de raison et je n’aurais sans doute pas dû intervenir en premier lieu chez @mad_meg c’est juste que la phrase

      On a l’ADN et Facebook plus besoin de patronyme ni de matronyme.

      m’a fait bondir, sans doute pour ce qu’elle sous entend finalement de fichage, d’un côté l’ADN, de l’autre Facebook , ce qui représente, dans mon idée, les fondations même de l’enfer.

      Sur le reste de la discussion, je n’en pense fondamentalement pas grand-chose et je vous laisse la poursuivre sans moi. Encore pardon pour l’intrusion.

    • Il s’agit pas d’imposer quoi que ce soit. Dans les mœurs en 2019 les gens utilisent ces deux outils (test ADN + facebook) pour trouver et contacté leurs ascendants. C’est illégale, c’est stupide, c’est contraire aux voeux des génitrices et géniteurs qui ont demandé l’anonymat, mais c’est comme ca que les gens font. Je donne aucun jugement là dessus, c’est une réalité que je constate qui fait que techniquement, de manière concrète c’est plus possible de garantir l’anonymat des génitrices et géniteurs. C’est ce que je voulais dire, rien de plus.

  • Nouveau métier dans les lettres ? Philosophe d’entreprise
    https://www.lemonde.fr/campus/article/2019/03/09/les-jeunes-diplomes-en-philo-pour-l-entreprise-tissent-leur-toile_5433589_44

    Ce jeune doctorant est l’un des premiers salariés recrutés par la jeune pousse Spoon, à l’origine de l’automate. Ses missions sont multiples : définir les valeurs de l’entreprise, réfléchir sur les questions éthiques posées par l’intelligence artificielle, en passant par l’organisation de « midis philo » pour ses collègues.

    Pour les non geek, l’image c’est Star Trek : métier « conseiller »

    • J’ai l’impression que ca fait 20 ans que les étudiant·es en philo trouvent leurs débouchés pro dans les « ressources humaines » en entreprises. être diplômé·e de philo ca me semble pas être un synonyme de philosophe et être philosophe ca me se semble pas non plus être un indice de sagesse (au contraire) ou de volonté de bienfait vis à vis de l’humanité. La très large majorité des philosophes sont d’abominables misogynes et ne sont que des #phallosophes .
      #phallosophie

      exemple 2011 :

      Les philosophes sont, paraît-il, appréciés dans les entreprises pour leur rigueur. Ils savent penser, ils savent discuter, ils savent rédiger. Donc si vous un métier vous tente, vous avez le choix :

      CULTURE : conseiller en développement culturel, responsable des affaires culturelles, directeur de centre culturel, médiateur culturel, attaché culturel, responsable d’agence de tourisme.

      ENSEIGNEMENT : formateur, responsable pédagogique, CPE, enseignant-chercheur, professeur des écoles.

      COMMUNICATION : chef de publicité, concepteur-rédacteur, webmaster, pigiste, rédacteur en chef, attaché de presse, chargé de relations publiques.

      SOCIAL : animateur socio-culturel, conseiller en emploi et insertion professionnelle, éducateur spécialisé, administrateur de mission.

      AMENAGEMENT : urbaniste, chargé d’étude en aménagement, conseiller en développement local.

      METIERS DU LIVRE : Conservateur de bibliothèques, bibliothécaire, documentaliste, éditeur, libraire, secrétaire d’édition, responsable d’édition, cyberdocumentaliste.

      RH (ressources humaines) : assistant de direction, assistant ressources humaines, attaché territorial, attaché d’administration centrale, consultant en recrutement.

      MULTIMEDIA : webmaster, développeur multimédia, chef de projet informatique, ingénieur commercial, technicien/ingénieur réseau, consultant internet, infographiste.

      http://laurentpendarias.com/2011/09/que-faire-avec-un-diplome-de-philosophe

      exemple 2007 :

      Il faut insister encore sur le fait que la philosophie a réussi sa conversion à l’économie, qu’elle est donc reconnue aujourd’hui comme une activité professionnelle à part entière. Il n’y a plus de raison en effet de douter de sa capacité à créer des richesses et à prendre part au monde des affaires. Les nouvelles contraintes de la professionnalisation lui ont permis d’augmenter rapidement ses parts de marché et d’entrer en concurrence, dans certains secteurs de pointe, avec des disciplines très compétitives. En s’ouvrant à l’entreprise, aux médias et à la recherche (publique et privée), elle a par ailleurs bénéficié d’une formidable diversification de son champ d’application.

      5Si les philosophes de métier, quand bien même ils disposent de solides portefeuilles de compétences, peinent encore à s’imposer sur le marché du travail, c’est seulement du fait de leur grand nombre au sortir des Universités. Mais on peut d’ores et déjà miser sur une accélération de tendance et, forts de leur popularité auprès des décideurs, la proportion de philosophes contraints de prospecter dans d’autres secteurs devrait, d’ici peu, commencer à décroître — d’autant plus qu’on sollicite à présent leur expertise dans des domaines très attractifs comme les nouvelles technologies ou la gestion des organisations. Ce qui exige en échange qu’ils soient en mesure de vendre leur savoir-faire auprès des cabinets de recrutement.

      https://journals.openedition.org/leportique/1393

      exemple 2004 - la revue l’étudiant conseil les RH
      https://www.youscribe.com/BookReader/Index/434406/?documentId=405041

      –—

      Ici un site de phallosophesse tendance lacano-escroc - branche hyper compatible avec le capitalisme dans sa tournure la plus rapace.
      Et donc cet escroqueuse fait de la didactique en entreprise comme Lacan et Freud en faisaient en leur temps dans le show-biz en oubliant pas de se faire payer en espèces.

      http://www.educ-revues.fr/diotime/affichagedocument.aspx?iddoc=32842

      Mon expérience de la consultation philosophique en entreprise

      Eugénie Vegleris, consultante en philosophie dans les entreprises

      Tout ce que je vous dirai s’inspire de mon expérience1. Cette expérience a douze ans et s’est construite au fur et à mesure de mes interventions, et surtout de mes interventions en entreprise. Je suis intervenue, en effet, dans des entreprises très différentes et y ai accompli des missions différentes. Quelques noms connus d’entreprises privées :

      Adidas, entreprise de vêtement de sport.
      Guilbert, entreprise de distribution de matériel de bureau.
      Lilly, entreprise pharmaceutique (qui a perdu l’exclusivité du prosak...).
      Thales, entreprise d’équipements électroniques.
      Thomson, entreprise d’équipements multimedia.
      France Telecom, entreprise française des communications (téléphone fixe, téléphone mobile, Internet).
      Groupe ex Printemps, Pinault, Redoute, entreprises de grande distribution - FNAC - et entreprises de distribution de produits de luxe - Gucci. Le Printemps vient d’être vendu à l’entreprise italienne Rinascente.
      Schneider Electric et Hager Group,entreprises de systèmes électriques et électroniques pour l’équipement des bâtiments.
      La Mondiale, entreprise d’assurances et retraites.
      MACSF, entreprise d’assurance secteur médical.
      Caisses Régionales d’Assurance Maladie (entreprises de sécurité sociale de base).
      Crédit Commercial et Industriel et Caisse Nationale des Dépôts, entreprises bancaires.

      Mais j’interviens également auprès de diverses associations, entre autres :

      La Papothèque, lieu d’accueil de parents et d’enfants dans un environnement urbain défavorisé.
      L’Institut Supérieur de Communication et de Management Médical, lieu de formation des médecins hospitaliers.
      L’Académie de Strasbourg, formation continue des acteurs de l’insertion sociale.

      Avant de parler de ma pratique de la consultation en entreprise, je voudrais dire quelques mots sur l’histoire de la consultation philosophique.

      En 2007 cette didacticienne prétend faire de la « philosophie d’entreprise » depuis 12 ans, ca nous renvoie en 1995.

      Hegel faisait deja de la philosophie d’entreprise en légitimant l’esclavage avec sa dialectique inepte du maitre et de l’esclave. Dialectique idéal pour faire pleuré sur les pauvres dominant·es qui sont besoin des dominé·es.

  • Luc Ferry, qui fut ministre, appelle les policiers à riposter contre les gilets jaunes : « Qu’ils se servent de leurs armes une bonne fois » - La Libre Belgique
    https://www.lalibre.be/actu/international/un-ancien-ministre-francais-appelle-les-policiers-a-riposter-contre-les-gile

    Luc Ferry, philosophe et ancien Ministre sous la deuxième présidence de Jacques Chirac, a été interrogé à ce propos dans l’émission Esprits libres, diffusé sur Radio Classique. « Ce que je ne comprends pas, c’est que l’on ne donne pas les moyens aux policiers de mettre fin aux violences », explique l’ancien sympathisant de l’UMP. « Franchement, quand on voit des types qui tabassent à coup de pieds un malheureux policier qui est par terre, voilà.... Qu’ils se servent de leurs armes une bonne fois, ça suffit ! »

    L’homme âgé de 68 ans enchaîne. « Ces espèces de nervis, ces espèces de salopards d’extrême droite, d’extrême gauche ou des quartiers qui viennent taper du policier, ça suffit, » déclare-t-il. « Cette violence est insupportable. On a, je crois, la 4e armée du monde, elle est capable de mettre fin à ces saloperies. Il faut dire les choses comme elles sont. »

    #maintien_de_l'ordre

  • Archives.
    Pierre Rabhi « Le féminin est au cœur du changement »
    https://www.kaizen-magazine.com/article/pierre-rabhi-feminin-coeur-changement

    Depuis 1968, un mouvement féministe se développe en France et dans le monde. Quel regard portez-vous sur ce mouvement ?

    Il ne faudrait pas que le mouvement féministe soit une réaction inspirée par le masculin : il faudrait qu’il soit simplement une conscience qui s’éveille à ce rôle magnifique qui est dévolu par la vie à la femme et qui est de donner la vie. Il ne faudrait pas que ce mouvement prenne comme canevas du changement ce que le masculin a établi. C’est intéressant que les femmes imaginent quelque chose d’original qui s’adapterait à la donne actuelle qui est radicalement masculine.

    Une vraie égalité femmes-hommes pourrait changer la société ?

    Je crois qu’il ne faudrait pas exalter l’égalité. Je plaide plutôt pour une complémentarité : que la femme soit la femme, que l’homme soit l’homme et que l’amour les réunisse dans cette complémentarité. La complémentarité, est un appui de l’un sur l’autre et vice-versa, non une addition. Ce rapprochement donne une dynamique collective. L’égalité est fragile car affirmée par des lois. Il est souhaitable qu’on comprenne que féminin et masculin sont les deux moyens par lesquels on peut construire un avenir viable, si le féminin accepte son masculin et le masculin accepte son féminin.

  • Ecriture inclusive : de quoi parle-t-on ? Le débat sur TV5MONDE et Terriennes
    https://information.tv5monde.com/terriennes/ecriture-inclusive-de-quoi-parle-t-le-debat-sur-tv5monde-et-te

    Grand débat : « Pour ou contre l’écriture inclusive ? »
    1ère partie, avec : Raphaël Enthoven, Philosophe ; Marie-Estelle Pech, Journaliste au Figaro ; Eliane Viennot, Professeure émérite de Littérature française, autrice de "Non, le masculin ne l’emporte pas sur le féminin ; Raphaël Haddad, Docteur en communication et auteur du Manuel d’écriture inclusive
    Débat animé par Sylvie Braibant, rédactrice en chef de Terriennes.
    Durée : 50 ’
    2ème partie, avec : Bernard Cerquiglini, linguiste, recteur honoraire de l’Agence universitaire de la Francophonie et Ancien délégué général à la langue française et aux langues de France ; Claire Guiraud, Secrétaire générale du Haut Conseil à l’Égalité entre les femmes et les hommes ; Kaoutar Harchi, Auteure, chercheure associée au Cerlis, Paris-Descartes ; Philippe Magnabosco, Chef de projet AFNOR en charge de la mise à jour du clavier français
    Débat animé par Sylvie Braibant, rédactrice en chef de Terriennes.

    La première partie est totalement insupportable. Je la déconseille. Enthoven, mérite bien son titre de #phallosophe. Les deux hommes du « débat » monopolisent la parole. Un petit correctif par rapport à ce que dit Viennot au sujet de prétendu 2 points médians, elle dit qu’il y a un gros et un petit point. C’est une confusion entre le point médian et la puce, la puce est le gros point qui n’est pas utilisé dans la #langue_inclusive pour l’instant.

    La seconde partie plus courte est très interessante je le recommande. Toustes les patricpant·es y sont d’accord et donnent des informations techniques et pratiques sur la question du point de vue de l’AFNOR, de linguistes, d’écrivaines, d’éditrice, d’enseignant·es. J’ai appris par exemple que le point médian viens du catalan.

  • Violences sexuelles : « La nature a remplacé la culture comme origine de la violence »
    http://www.lemonde.fr/idees/article/2018/01/09/olivier-roy-de-quoi-le-cochon-est-il-le-nom_5239199_3232.html

    Quelque chose vient de changer dans la dénonciation des agressions sexuelles. Qu’on se rappelle celles de Cologne lors du Nouvel An 2016, ou bien le débat sur la circulation des femmes dans les « quartiers » : la faute était attribuée alors à la culture des agresseurs (en l’occurrence, bien sûr, l’islam). Les agressions commises par des hommes occidentaux bien sous tous les rapports étaient soit minimisées, soit présentées comme relevant d’une pathologie individuelle. Et la solution était de promouvoir les « valeurs occidentales » de respect de la femme.

    Or avec l’affaire Weinstein et « balance ton porc », on a un renversement de perspective : le problème n’est plus la culture de l’agresseur (de toutes races et de toutes religions, éduqué, cultivé voire même, en public, grand défenseur des « valeurs occidentales »), c’est sa nature même de mâle, d’animal, de cochon. La nature a remplacé la culture comme origine de la violence. Mais on ne soigne pas le mal du mâle de la même manière quand il s’agit d’un retour d’animalité ou d’un conditionnement culturel.

    Ce changement de perspective (qu’il soit ou non pertinent, qu’il soit une vraie révolution ou bien un coup de mode) a de profondes conséquences anthropologiques. En effet, jusqu’ici, comme l’ont noté depuis longtemps les auteures féministes, toutes les grandes constructions idéologiques expliquant l’origine de la société s’entendaient pour faire de l’homme l’acteur du passage à la culture, et pour voir en la femme celle qui garde un pied (voire plus) dans la nature. Et pas la peine de revenir aux pères de l’Eglise.

    La philosophie des Lumières, qu’on crédite de nos « valeurs » séculières modernes, faisait de l’homme l’acteur du contrat social, qui arrachait l’humanité à un état de nature dans lequel restait largement immergée la femme, logiquement dépourvue de droits civiques jusqu’à récemment ; cette dernière mettait au monde l’être humain, l’homme en faisait...

    Ca a l’air très intéressant, comme toujours Olivier Roy, mais il en manque un gros bout...

    • Je trouve au contraire que c’est pas interessant du tout, du pure #mansplanning
      Par exemple le tag balance ton porc, si il parle de porc c’est parceque c’était le nom de Weinshtein à Cannes et que ce tag en francais à été lancé par une journaliste ciné qui le connaissait sous ce doux nom.
      L’essentialisation c’est Olivier Roy qui la fait et les anti-féministes, masculinistes et misogynes de toutes sortes (gauche comme droite). Balance ton porc ca veut dire Balance ton agresseur, pas balance ton homme ou balance tous les hommes.

      Ce qu’il appel origine « culturelle » rapport à l’islam c’est plutot des origines racistes et ce que les féministes entendrent par origine culturelle c’est pas réductible à l’islam. Cet Olivier Roy ne dit même pas que cette vision caricatural de la culture est profondément raciste. Ce qu’il fait s’appel du #fémonationalisme c’est à dire utiliser le féminisme a des fins racistes, ici réduire le sexisme à la seule culture musulmane.

      Les féministes qui parlent de #culture_du_viol et quant elles parlent de ceci elles ne désignent pas du tout spécifiquement ni uniquement l’Islam.

      Olivier Roy il ferait bien de lire les féministes au lieu d’écrire des choses racistes en se référant aux lumières (qui sont des machos qui ont expulsé les femmes de la république pour deux siècles) et de stigmatisé les victimes qui dénoncent leurs agresseurs sexuels (sois disant des femmes qui croient que les hommes sont tous les porcs). Elles ne désignent même pas les hommes en tant que classe, mais un système interne à nos sociétés et partagé par hommes comme femmes.

      #phallosophe #racisme #islamophobie #masculinisme #humanisme #lumière

  • Ruwen Ogien, le libre penseur
    https://lejournal.cnrs.fr/articles/ruwen-ogien-le-libre-penseur

    Radical, stimulant, malicieux, le philosophe Ruwen Ogien, promoteur d’une éthique minimaliste, est décédé cette année, le 4 mai 2017. Il laisse une œuvre majeure dans laquelle, du consentement au rôle de l’État, du clonage à la liberté d’expression, il nous amène à penser plus librement. Retour sur son parcours avec ce portrait paru dans le numéro 3 de la revue « Carnets de science ».

  • Heidegger, théoricien et acteur de l’extermination des juifs ?
    http://theconversation.com/heidegger-theoricien-et-acteur-de-lextermination-des-juifs-86334

    Longtemps, le nazisme et l’antisémitisme de Heidegger ont été discutés ; on a vu en lui un « nazi très ordinaire » (Barbara Cassin et Alain Badiou), un antisémite « banal » (Jean‑Luc Nancy), tout en exaltant sa philosophie : le « plus grand philosophe du XXe siècle » est même considéré comme « le roi secret de la pensée » (Hannah Arendt). Son rectorat n’aurait été qu’une expérience temporaire, de dix mois, dont il aurait été déçu, comme jadis Platon à Syracuse. Après quoi, dès 1934, dans son chalet de la Forêt noire, il se serait adonné à méditer des poètes allemands et des philosophes grecs. Il déroule du moins ce récit devant la commission qui décide après la guerre de suspendre son enseignement. Ne pas s’en tenir à cette version des faits, ce serait se « blottir » dans le « politiquement correct » selon Nancy (« Heidegger, philosophe incorrect », Libération, 12 octobre 2017).

    Cependant, ces opinions généreuses sont à présent périmées et récusées par deux séries convergentes de faits nouveaux : d’une part, les nouvelles publications programmées par Heidegger et notamment les Cahiers noirs, dont quatre tomes sont parus depuis 2014 ; d’autre part, les découvertes récentes et encore inédites de Miriam Wildenauer dans les archives du Reich. Les nouvelles publications établissent de façon désormais indiscutable le caractère exterminateur de l’antisémitisme heideggérien, alors que les archives attestent de sa participation active au premier cercle de la politique d’extermination.

  • Zoë Lucider. L’arbre à Palabres : La fin du mâle dominant ?
    http://zolucider.blogspot.fr/2017/10/la-fin-du-male-dominant.html

    Nous sortons de la préhistoire et les #femmes libérées de la charge d’une famille pléthorique et accédant grâce à l’éducation à l’indépendance économique ne sont plus du tout disposées à subir la violence et le mépris dont elles étaient traditionnellement les cibles. Bien entendu, dans le camp des mâles contestés dans leur #suprématie, ça renâcle. Quoi ! On n’a plus le droit de mettre des mains aux fesses, de faire des réflexions fines sur les jolis nichons des pépettes qui passent à portée, on ne peut plus les soumettre au #chantage pour leur sauter dessus en toute impunité ! Mais alors que va devenir la très fameuse « drague » (toujours détesté ce terme), comment faire savoir qu’une femme nous fait bander ? On va devoir passer par toutes ces lourdeurs : leur parler, les inviter à dîner, leur faire la cour, tous ces trucs qui prennent du temps, sont si ringards, leur demander la permission quand on se servait sans vergogne, les femelles n’étant guère plus intelligentes qu’un barreau de chaise.

    #domination #patriarcat

  • Le réel de Marx
    par Bernard Aspe et Patrizia Atzei
    Intervention au colloque Communisme à Rennes en mai 2017

    http://ladivisionpolitique.toile-libre.org/le-seminaire/le-reel-de-marx-ciolloque-communisme

    Le communisme est le refus de la mise au travail généralisée, de la mise au travail pour le capital. Un refus dont la mise en œuvre suppose une opération de désidentification.

    #communisme #Marx #opéraïsme #post_opéraïsme #refus_du_travail #salariat #Tronti #capital #réel #Lacan #Rancière

    • Le réel de Marx
      http://ladivisionpolitique.toile-libre.org/le-seminaire/le-reel-de-marx-ciolloque-communisme

      Nous savons que, comme d’autres mots, le mot « communisme » n’a jamais été et ne sera jamais univoque, qu’il s’agit toujours de lui donner une signification qu’il n’a pas tout seul, c’est-à-dire de mettre sur le mot « communisme » ce qu’on décide d’y entendre.

      Pour parler du communisme, il nous semble nécessaire de revenir une fois encore à Marx. Mais il ne saurait s’agir, pour nous, de proposer un énième commentaire de son œuvre : Marx n’est pas l’auteur auquel il faut en revenir parce que dans ses textes se trouverait une vérité ultime. Nous considérons qu’il est l’un de ces auteurs qui nous obligent à aborder son héritage de façon partiale, avec des parti-pris. Il nous oblige, surtout, à nous saisir de cet héritage depuis le présent.

      Nous allons donc dégager quelques traits de l’approche de Marx qui nous semblent devoir être prolongés aujourd’hui pour une entente clarifiée et opératoire du mot « communisme », du communisme en tant que « mouvement réel ».

      Nous insisterons essentiellement sur deux aspects. Il s’agira dans un premier temps de montrer que le communisme se présente sous la forme du refus du travail. Ensuite, il s’agira d’affirmer la possibilité d’une intelligibilité de la politique qui ne dépend pas d’un horizon de totalisation, et qui suppose un mode de subjectivation particulier, relevant d’une « désidentification ». (...)

      version audio
      https://seenthis.net/messages/602983

    • Un texte qui commence par « comme le disait Althusser » n’augure rien de bon. Althusser était un charlatan stalinien qui a passé l’essentiel de sa vie à caricaturer le marxisme pour en faire une coquille vide (débarrassée de la dialectique) acceptable par l’idéologie dominante.

      Mais je tente une lecture quand même :)

    • Althusser, semble faire office ici de muleta mais il n’est cité que pour renvoyer à un phrase de L’idéologie allemande à propos du communisme « le mouvement réel qui abolit l’état de choses existant », afin d’avancer dans l’analyse du réel en question, avec et contre Hegel, avec Lacan. Outre Marx, ce sont les apports de tout autres théoriciens que le texte met en rapport, sans décerner ni blâmes ni médailles...

      Ce qui nous paraît essentiel dans les analyses de [Jason] Moore, c’est qu’elles donnent une extension nouvelle au concept de force de travail en montrant toutes les activités que l’on peut compter au titre de travail non-payé, non reconnu comme tel.

      Parmi ces activités, à considérer l’histoire de l’économie-monde, il y a bien sûr le travail des esclaves dans les colonies depuis les XVème-XVIème siècles ; ou le travail assigné aux femmes dans le développement de la société bourgeoise – travail invisible qui n’est pas seulement celui de la « reproduction de la force de travail », mais qui est lui-même force de travail non reconnue comme telle.

    • Tu n’a pas lu l’article, tu ne sais pas, comment fais-tu pour répondre ? je répète, je répète, Althusser n’est cité que pour introduire un passage de Marx qu’il a dit « fameux », et parce qu’il sagit d’un colloque ou les Français croient que le marxisme c’est Althusser.
      L’article, coécrit par une femme, puisque seul cela compte à tes yeux, n’a rien à voir avec tes a priori, avec cette manière purement réactive de (ne pas) lire. Il évoque tout autrement ces questions.

      L’adresse générique de la politique, l’adresse à un « tous » (non pas un « tous » positivé, effectif, mais un « tous » potentiel) cela implique notamment — et il est utile de le souligner dans la situation qui est la nôtre aujourd’hui — que la race ne peut, en tant que telle, être un opérateur de la subjectivation politique. On pourrait affirmer que pour qu’il y ait subjectivation émancipatrice, il faut qu’il y ait déprise des identités. Cela ne signifie nullement que toute revendication basée sur la race est nécessairement vouée à l’échec, ou intrinsèquement réactionnaire : cela signifie seulement que son potentiel émancipateur ne réside jamais en une positivation de l’identité raciale en tant que telle. Pour qu’une identité (prolétaire, peuple colonisé, femme, noir, etc.) constitue le point de départ d’un processus véritablement émancipateur, il faut que soit conjurée toute appropriation exclusive de la revendication politique. Autrement dit, il faut qu’il y ait une connexion entre cette identité particulière et une adresse générique. En clair : les identités existent bel et bien, et on ne peut pas simplement décider de les ignorer ou d’en sortir, comme le voudrait une certaine utopie queer. « Désidentification », cela ne signifie pas : abolition des identités. Cela signifie : constitution d’identités paradoxales, d’identifications polémiques. Car quand on ne travaille pas à déplacer les identités, à les rendre paradoxales, ce sera l’ordre d’oppression et d’exclusion qui se chargera de les remettre à leur place (pensons au racisme de la police).

    • #phallosophe #domination_masculine #macho_de_gauche #bitards
      Je vais pas faire La Défense de la rentrée litteraire ni des écrivain.e.s contemporaine, mais Deleuze dit de la merde aussi. Le privé est politique et parler de son intimité, de son vécu c’est pas dépréciatif en soi. Meme si Ca peut etre médiocre, voire nul, comme textes, Ca peut être aussi nulle de suivre les dictates de Deleuse et ses potes phallosophes. D’ailleurs Deleuze parle et ecrit mal et ne parle la plus part du temps que de son point de vue de patriarche. D’une il y a pas à dicter ce que doit être l’écriture ou le bon roman, c’est deja une posture insupportable de #grand_homme. Ensuite rejeter l’expérience perso comme matiere a écriture c’est une posture de dominant, et d’oppresseur vu qu.il attaque et condamne le fait d’écrire sur soi et son expérience. Deleuze est du bon côté du pouvoir patriarcale, et comme par hasard lire les paroles des victimes des pères Ca le saoul, Ca lui remonte pas assez le scrotum de l’âme, pour lui c’est pas de la littérature.

  • Non le masculin ne l’emporte pas sur le féminin ! Entretien avec Eliane Viennot (3)
    http://feministesentousgenres.blogs.nouvelobs.com/archive/2014/09/28/non-le-masculin-ne-l-emporte-pas-sur-le-feminin-entretien-av-543137.html

    On observe en effet la progression rapide de l’essentialisme à partir de la fin du XVIIe siècle. Aujourd’hui que beaucoup de textes sont disponibles en « version texte » sur le net, il est facile de le constater. Avant le XVIIIe siècle, les lettré-e-s français-e-s parlent des hommes et des femmes, et même très souvent des gens de tous âges et de tous sexes, ce qui m’amuse beaucoup. Les formules réduisant les uns et les autres à deux « espèces » apparaissent dans les ouvrages des philosophes et des médecins, qui prétendent parler en général. À partir du milieu du siècle – à partir du temps des Lumières – la tendance tourne à la caricature.

    À quelles fins les philosophes et les médecins des Lumières s’en sont-ils faits les promoteurs ?

    Ceux qui font ainsi entendent rompre avec les anciennes manières de penser. Ils n’acceptent pas l’explication selon laquelle l’ordre social et politique serait le fait de Dieu. Mais si tout revient aux êtres humains, alors il faut expliquer pourquoi la société est divisée en groupes dont certains détiennent le pouvoir tandis que d’autres n’ont que le droit d’obéir. Ils réfléchissent donc à l’origine de la division sociale, à l’origine de la tyrannie, et ils dénoncent les inégalités… dont ils souffrent. Ils trouvent injuste et insupportable, par exemple, que des hommes soient soumis jusqu’à 30 ans à l’autorité paternelle ; et que les frères aînés seuls héritent des biens familiaux. Ils trouvent aussi souvent que des gens comme eux – qui savent, qui ont étudié – devraient avoir une plus grande place dans les processus de décision publique, et ils cherchent à s’imposer (par la voie de l’opinion publique, notamment). Mais ils cherchent aussi – pour les raisons que je viens de donner – à préserver leurs places de privilégiés. L’égalité dont ils rêvent, c’est celle des hommes de la bonne société – ou qui sont parvenus à s’y faire une place grâce à leur intelligence. La plupart ne veulent pas entendre parler d’égalité entre tous, et encore moins d’égalité entre tous et toutes.

    #lumières #phallosophes #sexisme #essentialisme #langage

  • Libérer les animaux de l’antispécisme

    http://iaata.info/Liberer-les-animaux-de-l-antispecisme-1794.html

    L’antispécisme est-il un projet d’émancipation au même titre que le féminisme et l’antiracisme ? L’idée fait son chemin dans le milieu anarchiste. Et pourtant, elle soulève de nombreuses questions...

    Extrait :

    Dans un appel à « Abolir la viande », Antoine Comiti et Estiva Reus se demandent comment en finir « éthiquement » [13] avec ces 1,3 milliard d’éleveur.ses qui refusent d’intégrer la modernité. Prenant note que « des millions de familles pauvres n’abandonneront pas l’élevage ou la pêche si cela implique pour elles de passer de la grande à l’extrême misère », les auteur.es, dans un verbiage managérial assez remarquable, proposent « d’accompagner leur reconversion » dans d’autres secteurs. En plus « d’élaborer des politiques permettant [aux éleveur.ses] de développer d’autres activités », il serait souhaitable de mettre en place « des mesures incitatives pour faciliter l’acheminement de produits végétaux vers des zones qui n’en produisent ou n’en importent pas suffisamment pour pourvoir à l’alimentation des populations humaines ». En appui de la lutte antispéciste, donc : la mondialisation et le libre échange. Après tout, ce qui a tué l’élevage chez nous devrait bien faire l’affaire chez elleux...

    Et les auteur.es, faisant leurs les analyses de la FAO [14], concluent non sans cynisme : « Il convient d’ajouter qu’indépendamment de l’abolition de la viande, l’activité des petits producteurs pauvres est déjà compromise. La disparition accélérée prévisible des micro-exploitations résulte de leur non viabilité économique au regard des évolutions actuelles de l’agriculture. Le contrecoup social ne peut être évité que par des politiques visant à développer des emplois dans d’autres secteurs. (Voir encadré reproduisant l’analyse de la FAO). »

    En Occident, la révolution que les antispécistes appellent de leurs vœux a déjà eu lieu il y a deux siècles ; on a appelé ça la révolution industrielle.

    Avec l’incontournable #Jocelyne_Porcher, bien sûr.

    Jocelyne Porcher, Ne libérez pas les animaux ! , 2007
    http://sniadecki.wordpress.com/2012/01/25/jocelyne-porcher

    #animal, #anti-spécisme, #alimentation, #critique_techno.

    • #Backlash_carniste as usual
      #lobbyisme
      #stratégie_de_l'homme_de_paille
      #Non_comprenants_de_l'appropriation
      et des
      #rapports_de_domination itou.

      #blagues, aussi - mais de très mauvais goût. Florilège :

      Les animaux savent parler et, si l’on ne leur a jamais demandé de se positionner sur la question de la libération animale, encore faut-il les comprendre sur le reste. Il existe des humain.es qui en sont capables, et pour cause, iels vivent et travaillent avec eux : ce sont les éleveur.ses.

      Détester les éleveur.ses, et donc le monde paysan dont iels sont une composante indissociable, est un droit. Après tout, l’homme parvenu à la modernité des villes s’est toujours appliqué à couvrir de tout son mépris le monde rural auquel il était parvenu à s’arracher.

      n’avançant aucun moyen matériel ou politique de vivre à égalité avec les animaux, les antispécistes proposent d’en débarrasser purement et simplement la société humaine.

      Ah puis non, je m’arrête. Le, la ou les auteur-e-s ne connaissent qu’un rapport aux animaux : celui d’appropriation, et hors de cette perspective, point de salut. Dans ces têtes étroites, critiquer l’appropriation, c’est tuer le rapport aux animaux - alors que tuer les animaux, c’est perpétuer le rapport. Faut il se contorsionner l’esprit !

      La promotion échevelée de l’appropriation animale repose toujours sur les mêmes dénis, clichés et mépris, que l’on retrouve ici intacts. On a beau les démonter un à un, ils sont solidement implantés dans des têtes carnistes, qui ont effectivement besoin d’eux pour continuer de l’être. Quant à considérer historiquement l’élevage, les relations et les animaux particuliers qu’il produit, il n’en est jamais question.

      Ce panégyrique de l’élevage est surtout un affligeant étalage de complaisance.

    • @martin5

      Ce panégyrique de l’élevage est surtout un affligeant étalage de complaisance.

      C’est bizarre, il me semble à moi que ce texte critique l’anti-spécisme et sa complaisance envers certaines formes de dominations capitalistes et industrielles...

      Quant à considérer historiquement l’élevage, les relations et les animaux particuliers qu’il produit, il n’en est jamais question.

      C’est précisément ce que ne font pas les anti-spécistes, et c’est précisément ce qu’à fait Jocelyne Porcher. Mr Scribrouillard, vous inversez la réalité, vous marchez sur la tête !

      C’est curieux comme certains sont totalement imperméables à toute critique argumentée de leur idéologie fétiche...

      #aliénation

    • « C’est curieux comme certains sont totalement imperméables à toute critique argumentée de leur idéologie fétiche... »

      Tu as raison @tranbert et tu m’as convaincue par tes arguments.

      C’est claire que les végé-vegan et L314 sont une menace avant tout pour les petits producteurs de bio-local et pas du tout pour les gros industriels. D’ailleurs L314 ne film que de gentils petits producteurs locaux. Et ce qui met les éleveurs bio-gentils en péril c’est surtout les vegans et abosulument pas l’industrialisation, la FNSEA, l’UE & co.
      Les vegans sont des salauds qui ne participent même pas aux apéro saucission identitaires. Ils mettent en péril nos valeurs gauloises... Chasse, pèche, tradition tout ca. C’est sur il faut défendre nos valeurs contre ces dangereux idéologues fétichistes.

      C’est vrai qu’il est important de conserver des emplois épanouissant pour les travailleurs pauvres et immigrés dans nos beaux abbatoires bio-equitables de France. C’est vrai qu’il faut garder nos traditions. Les bourges ont le droit à de la bonne viande labelisé car ils le méritent et les pauvres ont le droit de se taper des lardons comigel aux hormones parcequ’ils le méritent aussi. Et puis la production local c’est claire qu’en ville c’est facilement réalisable, on aura qu’a faire des saucisses de pigeon et de rats assaisonné à la farine de cafards. Ces urbains vont pas faire la fine bouche, il y en a qui meurent de faim dans le monde après tout.

      Enfin tu as raison, c’est vrai que les éleveurs sont des imbéciles complets, incapables de trouver une autre activité que la production de viande dans l’hypothèse d’une magie maléfique vegans qui aurait fait cessé brutalement toute conso de viande dans l’univers. Tu as raison c’est important et urgent de défendre les eleveurs de leur propre connerie hypothètique si des fois un jour le monde changeait. Mais heureusement grâce à des gens comme toi @tranbert le monde n’est pas près de changer.
      https://www.youtube.com/watch?v=AhTI39LsC0c

      #dialogue_de_sourds #conservatisme #culpabilité

    • Merci @mad_meg je ne voulais pas rebondir sur ce texte parce que comme d’hab, le sujet est abordé d’une façon arrogante, partisane et caricaturale et je déteste ça.

      Je n’ai pas complètement fixé ma pensée sur ces questions mais quand même, j’ai arrêté de manger de la viande et du poisson parce que j’estime pouvoir m’en passer et je ne me reconnais absolument pas dans ce portrait. On y présente L ’anti-spécisme comme on parle de LA femme, sur un modèle monolithique, c’est parfaitement ridicule. Le gentil gardien de mouton et le méchant végétarien, franchement ?

      Alors puisqu’il est question des « petits » éleveurs des pays non industrialisés, il serait bon de s’y intéresser réellement pour savoir ce qu’il s’y passe, à savoir que qu’un nombre important d’ écosystèmes fragiles sont complètement détruits par les troupeaux . C’est le cas de l’Asie centrale comme des régions semi-arides d’Afrique. Cela fait plusieurs années maintenant que la Corne de l’Afrique est touché par des sécheresses qui affectent principalement les populations qui vivent de l’élevage. Résultat, des millions de bêtes et de personnes sont en train de crever en ce moment même dans cette région sans que personne ne lève le petit doigt. Au Kenya, les éleveurs ont quitté les zones de semi pâturage habituelles et ont conduit leurs animaux dans les zones de cultures qui sont maintenant complètement détruites. Éleveurs et cultivateurs s’affrontent violemment, il y a des morts. Oui oui, c’est en ce moment que ça se passe, tu le sais ?
      Un article du Courrier international que j’ai lu la semaine dernière (et mis ce matin sur seenthis) fait apparaitre que l’élevage serait en partie responsable de la désertification du Sahara.
      https://seenthis.net/messages/580597
      Bref, l’élevage est souvent pratiqué dans des zones fragiles, ce qui aggrave la situation.

      Perso je ne trouve pas stupide d’accompagner les éleveurs vers d’autres activités pas plus que d’accompagner les agro-industriel vers l’agroécologie ou les ouvriers du nucléaire vers les énergies renouvelables. Qu’on ne me reproche pas de nier les méfaits de l’industrie de la viande, j’y ai concentré tout un travail
      Quand la viande dévore la planète (celui-ci sera à revoir aussi)
      https://visionscarto.net/quand-l-industrie-de-la-viande

      Et là encore, on passe sur la mise à mort des animaux quand ils sont jeunes, pas après une bonne vie bien remplie comme le laisse supposer Porcher. Encore une fois, j’ai fait le choix de me passer de viande sans faire de prosélytisme et sans reprocher quoique ce soit à celleux qui n’ont pas fait ce choix mais quand je lit des insanités pareilles ça m’énerve.

    • Pour un antispécisme anarchiste et nihiliste
      http://iaata.info/Pour-un-antispecisme-anarchiste-et-nihiliste-1944.html

      L’auteur·e anonyme de l’article « Libérer les animaux de l’antispécisme » fait preuve d’une outrecuidance qui prête le flanc à la critique.[...] Ielle n’a pas cherché à reconnaître la possibilité d’un antispécisme anarchiste (donc anticapitaliste et illégaliste) et amoral et prétend démonter tout antispécisme en le réduisant à un antispécisme capitaliste, légaliste et moraliste. Ceci alors même qu’ielle écrit son texte parce que « [l’antispécisme] fait son chemin en milieu anarchiste »... Ielle reconnaît même seulement parler d’« une partie du mouvement antispéciste » et croit intelligent de préciser « mais je n’ai pas trouvé l’autre » ! Ielle n’a pas « trouvé » l’antispécisme anarchiste et nihiliste, donc il n’existe pas. CQFD ? On parle d’une position intellectuelle, pas d’un nouveau continent... pour la « trouver », il suffit de la penser. L’auteur·e manque soit d’imagination, soit de bonne foi. Je dirai de bonne foi.

      pas d’accord avec tout, cet article-ci nie encore une fois complètement la sensibilité des éleveureuses, avec un discours très fin et tout mais au final ça reste du blabla. Du blabla pas con, intéressant même, qui peut être à réfléchir, et dans une analyse plus fine qui reste à faire à utiliser comme révélateur face à des discours d’éleveureuses ; en gros l’argument c’est « non vous n’aimez pas vos bêtes, vous aimez votre métier, votre relation aux bêtes, vous aimez une abstraction essentialiste de ces bêtes qui est l’espèce et la race à laquelle elles appartiennent et non chaque animal individuel, voire la relation abstraite entre une essence animale et l’essence Humanité ». (Je vous laisse lire, je schématise peut-être pas bien, ne vous basez pas juste sur mon interprétation :))

      Par ailleurs c’est bien un espèce de position #NotAllVegans qui est défendue, comme s’il fallait défendre l’intégrité de l’antispécisme plutôt que de pointer du doigt là où effectivement ce mouvement dit de la merde. Après l’antispécisme n’est pas une identité (enfin, dans l’idéal...) c’est un courant de pensée qui peut prendre appui sur d’autres positions et luttes et donc défendre le fond de cette idée face à des caricatures qui circulent souvent a aussi du sens pour moi, et ça n’empêche pas de mettre le doigt sur les tendance racistes, classistes, urbanocentrées, pro-capitalistes, technophiles... du véganisme majoritaire.

      Enfin l’auteur reproche « l’outrecuidance » du premier, mais ne manque pas d’arrogance non plus, ce qui a tendance à m’énerver quel que soit le discours tenu...

      Bref, lisez, faites-vous votre opinion :)

    • Beaucoup d’incompréhensions qui viennent de la distinction « en théorie/en pratique » (en théorie l’élevage peut être non industriel, régénérer les écosystèmes, en pratique c’est +90% de l’industriel ; en théorie en peut avoir un véganisme non industriel, en pratique on entend surtout des citadins déconnectés de pas mal des éléments du débat), et de l’impossibilité de se mettre à la place de l’autre (ce n’est pas parce qu’on peut vivre sans manger de la viande que le carniste va arrêter d’en manger ; pourquoi les antispécistes devraient se soucier de la sensibilité des éleveurs s’ils pensent que leur activité est cruelle) ...

    • Reprenons les « arguments » de ce texte :

      « Pour nombre de penseur.ses de l’antispécisme, donner la parole aux éleveur.ses pour parler des animaux n’a pas plus de sens que d’écouter ce qu’ont à dire les esclavagistes de leurs esclaves. »

      Les éleveurs sont assurément les mieux placés pour dire... ce qu’ont a dire des éleveurs. Ils sont les mieux placés pour exprimer spontanément quelles consciences produisent les conditions matérielles que constitue l’élevage, la vie au cœur du rapport d’appropriation animale. Et ils le font de manière remarquable, qu’ils le veuillent ou non d’ailleurs – comme nous le faisons tous. On peut éventuellement parler à leur endroit d’aliénation, ce n’est pas un gros mot ni une insulte – un simple constat, un préalable possible à une approche critique de l’élevage, et de ce travail particulier. Mais prétendre que les éleveurs savent et comprennent comment les animaux parlent et ce qu’ils ont à dire , prétendre que l’élevage serait la condition de l’acquisition de ce savoir – tel est le fond du propos de Jocelyne Porcher et de celleux qui psittacisent autour d’elle – c’est réduire des animaux à ce qu’ils se trouvent pouvoir être dans cette condition particulière d’appropriés qui caractérise l’élevage, et à ce que les approprieur-euses sont elleux à même de leur reconnaître : c’est donc demeurer à l’intérieur de celle-ci, traiter l’appropriation animale en impensé, en faire un impensable. Celle-ci est posée comme déjà là, comme ayant toujours été déjà là – puisque notre humanité se serait constituée avec l’élevage - et instituée comme nécessaire. Voir là une approche « historique » très particulière, des plus pauvres, et soigneusement vidée de toute perspective critique.
      Toute proportion et mesure gardée, et puisque le ou les auteur-e-s se sont engagé-e-s sur ce terrain, cela revient effectivement à écouter ce que des esclavagistes diraient non pas tant de leurs esclaves que de l’esclavage, et de son caractère nécessaire pour eux, afin de demeurer des esclavagistes . Que cela soit fait délibérément, ou sans en avoir conscience n’a ici guère d’importance.

      Pour dire les choses autrement, le discours des éleveurs et de leurs amis sur l’élevage est pourtant nécessairement un objet de la critique. Et c’est bien ce qui semble leur déplaire le plus. Le discours caricatural de complaisance qui les pose en victimes innocentes d’urbains technolâtres aliénés leur vouant une haine imbécile dans un contexte de préjugés anti-ruraux – à quoi peut viser une telle caricature, si ce n’est tenter de faire diversion et décrédibiliser tout questionnement matérialiste sur l’appropriation animale et ses conséquences ?

      Quant à la subjectivité des éleveurs, elle est justement prise en compte par cette approche critique. Nul doute, par exemple, qu’une Jocelyne Porcher exprime sa subjectivité dans ses écrits. C’est-à-dire une subjectivité produite au sein de rapports sociaux, de conditions matérielles étroitement liées à la pratique de l’appropriation animale. Il faut avouer qu’elle donne plutôt généreusement à lire les contorsions d’une conscience humaine dotée d’empathie aux prises avec la nécessaire brutalité de conditions de domination qui lui bénéficient. Elle va jusqu’à prétendre s’intéresser aux souffrances indéniables des employés des abattoirs – non parce que la pratique organisée de la mise à mort est en soi peu compatible avec l’empathie, mais parce que le problème, dans la mise à mort, c’est l’industrie, seulement l’industrie.
      Juger simultanément l’industrie et la mise à mort comme deux problèmes cruciaux qui peuvent dans le même temps exister distinctement et se conjuguer atrocement dans l’élevage industriel ? N’y pensez même pas !

      Mais il est certain qu’une approche idéaliste, posant une telle subjectivité comme magiquement indemne de ces conditions matérielles, ou comme seule à même de dire la condition des animaux appropriés, est plus confortable.

      Les développements qui suivent sur la « libération animale » constituent un dévoiement manifeste de ce que peux recouvrir cette expression. La « libération animale » est une libération humaine avant tout. Il n’est pas besoin de parler au nom des animaux pour commencer de parler au nom de l’appropriateur, de l’exploiteur que l’on se trouve être soi-même. Reconnaître la place qu’occupent les animaux demande de poser comme point de départ que notre pensée d’approprieurs et exploiteurs est de fait façonnée pour justifier, cautionner et renforcer spontanément cette appropriation. Il faut accepter d’envisager qu’il y ait là un problème, une injustice profonde et lourde de conséquences, pour pouvoir commencer de les chercher. Il faut accepter de se pencher sur ce que l’appropriation animale nous fait aussi à nous - comme le faisait remarquer il y a quelques décennies James Baldwin à un autre sujet, ce sont les blancs qui ont un problème de racisme : et il est manifeste qu’en matière de rapport avec les animaux non-humains, ce les humains qui ont un problème de spécisme.
      C’est là ce à quoi se refusent avec la dernière énergie les promoteurs de l’élevage, qui ne cessent de rabâcher à quel point l’appropriation des animaux est indépassable, et quiconque la questionne, au mieux un imbécile égaré, plus sûrement un fourbe ennemi de l’émancipation humaine. La question de la libération animale est pourtant la question de la libération humaine d’un rapport de domination dont nous sommes les bénéficiaires, et des conséquences présentes d’un tel rapport sur nos consciences et nos sociétés dans leur ensemble.

      La question de l’amour des éleveurs pour leurs animaux ne se pose même pas. Il est évident que les éleveurs éprouvent de l’amour pour eux – comme il est tout aussi évident que cet amour ne les empêche pas de les faire tuer le moment venu. C’est assez dire que la question de la libération animale n’est pas une question d’ "amour pour les animaux". Cela fait longtemps que cela a été dit et redit. Le développement inepte sur les urbains qui croiraient aimer mieux leur chat que les éleveurs leurs brebis ou leurs vaches ne fait que refléter la force des préjugés de l’auteur-e – ou son intention de recourir ici encore à n’importe quoi pour tenter de décrédibiliser la critique de l’appropriation animale.

      Le paragraphe qui suit est un morceau de choix :

      « la place de la mort dans la relation ».

      Je ne sais pas quelle place a ma possible mise à mort dans ma relation avec qui que ce soit – hormis l’Etat, et je sais que, pour le coup, cela ne me convient pas du tout. Mais je sais que je ne tiens à aucune relation où la mise à mort à discrétion, selon les intérêts exclusifs d’une seule des parties, joue un rôle fondamental.

      « J’ai tué et vendu les agneaux auxquels les brebis ont donné naissance, et c’est ainsi qu’a pu durer la relation. »

      Oups. Il semblerait donc que la « relation » avec ces agneaux ait été quelque peu abrégée. Mais qu’importent les agneaux : c’est la fatalité , puisque ce sont des produits nécessaires à mon revenu, qui m’ont ainsi permis de faire durer ma belle et heureuse relation avec leur mère ? Pour ma part, je suis ici impressionné par la capacité d’aveuglement et de déni que requiert d’écrire dans un même paragraphe par le détail les bénéfices relationnels retirés de l’appropriation des brebis - et la réduction brutale de leurs agneaux à l’état de viande qui l’accompagne nécessairement. Il semble littéralement ne pas être apparu à l’auteur-e qu’une partie conséquente des ovins était vouée à ne pas connaître cette belle « relation », que ladite « relation » reposait justement sur le déni brutal de droit à la vie pour la grande majorité des agneaux. Un tel aveuglement laisse pantois. Et pour ma part, vanter les relatifs bienfaits de ma main droite en tachant d’oublier que ceux-ci reposent sur les méfaits brutaux de ma main gauche (ou l’inverse, je m’en fiche) me fait froid dans le dos.

      « Aujourd’hui, je vis à Paris. Je n’ai plus de brebis, mais une petite chienne. Je l’ai nommée, identifiée, vaccinée, stérilisée. (…) Mon revenu ne dépend pas de sa collaboration à mon travail, et c’est pourquoi la mort n’est pas un partenaire obligé de notre relation. »

      Ou l’on peut lire les limites de la subjectivité confrontée à la brutalité des conditions matérielles. Dans la relation d’appropriation, les animaux non-humains sont à la merci des animaux humains.

      « C’est là tout leur paradoxe : n’avançant aucun moyen matériel ou politique de vivre à égalité avec les animaux, les antispécistes proposent d’en débarrasser purement et simplement la société humaine. »

      Ce n’est pourtant pas difficile à comprendre : renoncer à l’appropriation, ça n’est pas « débarrasser la société humaine des animaux ». C’est se donner la possibilité de faire société autrement. C’est assurément renoncer à certaines formes de relation – mais pas à toute forme de relation. Mais cela suppose en effet le recul, et probablement la disparition de l’élevage, à tout le moins tel que nous le connaissons, et le renoncement aux formes de relation qu’il instaure, puisque cela suppose de ne plus faire reposer l’organisation de la satisfaction de nos besoins sur l’appropriation des animaux, de ne plus prétendre faire d’une telle appropriation une nécessité. Cela n’interdit ni affection, ni coopération, formes d’association.

      « Le rapport entre un éleveur et ses bêtes est aussi égalitaire que celui qui lie un.e habitant.e de la métropole à sa chienne. Il ne l’est pas. Et il n’a jamais prétendu l’être. L’éleveur.se, comme l’habitant.e de la métropole, a un pouvoir de vie et de mort sur ses bêtes, ce qui ne saurait donner lieu à autre chose qu’une relation asymétrique. »

      Nous revoilà pataugeant dans la caricature des urbains qui méprisent les ruraux. Mais pour nos apologistes cyniques d’une ruralité idéale ou l’on aime si bien les animaux que l’on tue, se bricoler à l’envi des hommes de paille est peut-être une seconde nature ?

      Vivre avec les animaux, "c’est notre projet" !, qu’ils disent.

      « La question de l’égalité entre humain.es et non-humain.es peut donc être posée – quelle question ne peut pas l’être ? – mais en quoi devrait-elle intéresser celleux qui ont pour projet de continuer à vivre avec les animaux ? »

      Eh bien, si « vivre avec les animaux » suppose pour vous d’organiser nécessairement une société autour de relations de domination, de pouvoir de vie ou de mort, d’appropriations, au prétexte que les êtres sentients qui en seraient l’objet ne seraient pas humains, figurez-vous que tout le monde n’est pas d’accord avec un tel "projet" - et j’ajouterai que des désaccords radicaux se sont manifestés bien avant les débuts du capitalisme ou de l’ère industrielle. Etonnant, non ?

      N’ayant pas que ça à faire aujourd’hui, j’en reste donc là pour l’instant.

      Mais la sympathie stupéfiante et la complaisance que rencontrent le mépris, l’arrogance, les agressions réactionnaires, les tentatives de discrédit, et les insultes à l’intelligence auxquels jugent bon de se livrer à répétition des militant-e-s écologistes et/ou anti-industriels à l’encontre de critiques qui ont pour principal tort de venir bousculer leurs fétiches humanistes et naturalistes m’escagasse quelque peu.

      Et ce que de tels propos disent malgré elleux de celleux qui les tiennent comme de celleux qui les trouvent à leur goût m’inquiète bien davantage.

    • @aude_v
      « C’est facile de dire not all vegans mais je n’ai jamais entendu de vegan admettre une différence entre élevage et production animale sans penser trahir son engagement. »
      Je te conseil cette émission dans laquelle Corine Pelluchon, une philosophe vegan explique qu’elle est amie avec un chasseur et qu’elle respecte sa position et arrive a la concilié avec son veganisme. Elle parle entre autre des problématiques qu’on a souvent ici entre paysannerie et veganisme.
      https://www.franceculture.fr/emissions/paso-doble-le-grand-entretien-de-lactualite-culturelle/corine-pelluchon-les-violences?xtmc=animaux&xtnp=1&xtcr=14

    • @martin5

      c’est donc demeurer à l’intérieur de celle-ci, traiter l’appropriation animale en impensé, en faire un impensable. Celle-ci est posée comme déjà là, comme ayant toujours été déjà là – puisque notre humanité se serait constituée avec l’élevage - et instituée comme nécessaire. Voir là une approche « historique » très particulière, des plus pauvres, et soigneusement vidée de toute perspective critique.

      C’est vrai que la domestication des animaux et l’élevage ne remontent qu’à seulement 10.000 ans... Une broutille qui ne mérite même pas qu’on s’en souvienne, encore moins qu’on en discute, probablement .

      Sur quoi donc, face à cela, la « perspective critique » de notre scribrouillard repose ? Une réécriture de l’histoire conformément à son idéologie ? ("notre humanité se serait constituée avec l’élevage" : ce serait donc faux, on m’aurait menti ?...)

      Et beaucoup de verbiage abstrait et creux. ("cela suppose de ne plus faire reposer l’organisation de la satisfaction de nos besoins sur l’appropriation des animaux" : rien de plus simple, n’est-ce pas...)

      le mépris, l’arrogance, les agressions réactionnaires, les tentatives de discrédit, et les insultes à l’intelligence auxquels jugent bon de se livrer à répétition des militant-e-s écologistes et/ou anti-industriels

      A mon sens, cette interprétation résulte de l’incapacité à seulement supporter le fait que d’autres ne partagent pas les mêmes idées et expriment leurs désaccords.

      Pauvre Martin, pauvre misère.

      P.S. : Et les plantes, et les bactéries, elles ne souffrent pas, peut-être ? La conception pacifiée de la vie de certains anti-spécistes pose de grandes questions... auxquelles ils ne répondent généralement jamais (sans parler de savoir si seulement ils se les posent).

      #pacification

    • C’est vrai que la domestication des animaux et l’élevage ne remontent qu’à seulement 10.000 ans... Une broutille qui ne mérite même pas qu’on s’en souvienne, encore moins qu’on en discute, probablement .

      Il y a des traditions dont on devrait se séparé. Les sacrifices humains, peine de mort, infenticide et ce genre de choses on les regrette pas. L’inceste, le viol, le meurtre, l’esclavage sont aussi de vieilles traditions humaines, c’est pas pour ca que ces pratiques deviennent acceptables.
      En passant la domestication animal par l’humanité est plus vieille que seulement 10.000 ans.

      Et les plantes, et les bactéries, elles ne souffrent pas, peut-être ? La conception pacifiée de la vie de certains anti-spécistes pose de grandes questions... auxquelles ils ne répondent généralement jamais (sans parler de savoir si seulement ils se les posent).

      Je ne suis pas vegan mais je vais te répondre. Dans l’émission que j’ai indiqué plus haut la philosophe explique que la question se pose pour les êtres sentients.
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Sentience

      La sentience (du latin sentiens, « ressentant ») désigne la capacité d’éprouver des choses subjectivement, d’avoir des expériences vécues. Les philosophes du XVIIIe siècle utilisaient ce concept pour distinguer la capacité de penser (la raison) de la capacité de ressentir (sentience). En philosophie occidentale contemporaine, la sentience désigne la conscience phénoménale : la capacité de vivre des expériences subjectives, des sensations, que l’on appelle aussi qualia en philosophie de l’esprit. Dans les philosophies orientales (comme la philosophie bouddhiste), la sentience (en) est une qualité métaphysique qui implique respect et sollicitude.

      Le concept de sentience est central en éthique animale car un être sentient ressent la douleur, le plaisir, et diverses émotions ; ce qui lui arrive lui importe. Ce fait lui confère une perspective sur sa propre vie, des intérêts (à éviter la souffrance, à vivre une vie satisfaisante, etc.), voire des droits (à la vie, au respect…). Ces intérêts et ces droits impliquent l’existence des devoirs moraux de notre part envers les autres êtres sentients.

      Si le concept de sentience est central dans la question animaliste c’est bien que les Vegans ont déjà répondu à ta remarque. Le cri de la carotte est un poncif.
      Ca indique surtout un grand mépris de ta part pour les personnes à qui tu prétend répondre puisque tu ne connais même pas les idées de base qui les portent.

    • Je ne comprends pas le rapport à la chasse qu’entretiennent certains végans. C’était le discours d’un collègue hier après midi sur le respect de gens qui vont au bout de leurs « choix », prennent leur arc et leurs flèches pour abattre leur pitance. C’est un résumé of course.
      Suis je le seul à être choqué par Corine Pelluchon citant Abraham Lincoln comme référent philosophique ?

    • @mad_meg

      Merci pour la sentience. Le problème est que tous les êtres vivants sont dotés d’une sensibilité propre et d’une activité autonome. Donc, mettre une limite inférieure à cette sentience est finalement assez arbitraire.

      On sait maintenant que les arbres communiquent entre eux, par exemple, etc. Ont ils des émotions ? peut-être pas de la même manière que les animaux, certainement.

      La vision machiniste / utilitaire du vivant qui domine la biologie s’effrite de toutes parts. Et c’est tant mieux.

      Respecter seulement ce qui nous ressemble n’est donc qu’une autre forme - non assumée - de l’anthropocentrisme.

      Pour ma part, je pense qu’avec Élisée Reclus (1905) : « l’être humain est la nature prenant conscience d’elle-même »...

    • « Suis je le seul à être choqué par Corine Pelluchon citant Abraham Lincoln comme référent philosophique ? »
      @unagi Ca m’a posé problème aussi au debut de sa démonstration, en fait elle le cite par rapport à une methode de droit que Lincoln avait proposé pour la liberation des esclaves mais qui n’avait pas été retenue. Elle ne dit pas que les animaux sont comparables aux esclaves. Elle prend une précaution par rapport à ca. Elle dit que les droits pour abolir l’esclavage peuvent servir d’inspiration pour les droits d’abolition de l’elevage. C’est vrai que c’est assez délicat et que j’ai commencé par être choqué comme toi par son develloppement mais comme elle parle de droit et pas de la condition elle même ca me semble pas problématique. C’est discutable et si ca blesse des personnes racisées je comprendrait.

      @tranbert tu as pas compris la notion de sentience. C’est le fait qu’un être vivant ai une conscience de soi au point de ne pas avoir envie de mourir. Personnellement je ne confond pas une pomme - dont la consommation n’implique pas la mort du pommier - avec un lama ou un escargot qu’il faut trucider pour le consommer. Si ta vision de la bouffe c’est Salade=éléphant=vache=citron et tout ca comme un gros magma indifférencié mais toujours inférieur à toi on a vraiment rien à se dire. Personnellement je met toujours les intérêts des humains avant ceux des non-humains et je suis végé et pourtant je suis pour la recherche en labo sur les non-humains quant ca peu sauvé des vies humaines et je suis même pas contre la corrida tellement ca me semble anecdotique et sympa par rapport à l’industrie de la viande. Et toi tu voie pas la différence entre un courgette et une baleine ! Tu boufferai donc ton chien comme tu te tape des frites.
      Par rapport à la conscience, ca serait pas du luxe que tu change de siècle. Ca fait un moment que la conscience de soi n’est plus le propre de l’espèce humaine. Et c’est justement parcqu’on decouvre scientifiquement que les non-humains ont des cultures, des individualité, qu’on se pose des questions et qu’on a d’autres réponses que celles de 1905. On est en 2017 @tranbert il serait temps que tu sorte de ta caverne de troll.
      Sur le sujet tu peu écouté par exemple ceci :
      Le géni animal
      https://www.franceculture.fr/emissions/de-cause-effets-le-magazine-de-lenvironnement/le-genie-animal
      Comment pensent les animaux ?
      https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/comment-pensent-les-animaux

    • Il y a des découvertes scientifiques qui sont faites @tranbert et qui changent les modes de vie. En 1905 il y avait encore très peu d’animaux de compagnie. Les mentalités ont beaucoup changé à ce sujet après la première guerre mondiale
      Sur le sujet je te conseil cette émission ;
      https://www.franceculture.fr/emissions/les-lundis-de-lhistoire/histoire-des-animaux-en-paix-et-en-guerre

      @nicolasm tu parlait des vegans citadins qui sont déconnectés de la réalité des eleveurs. Ca me semble assez important ce que tu pointait là . On n’a plus la manière de vivre des gens de 1905, on est très urbanisé, nos relations aux animaux en ville c’est globalement des animaux de compagnie très anthropomorphisés, des cadavres d’animaux sous forme très abstraite (voire ce texte très important http://terrain.revues.org/2932 ) et sinon des animaux parasites (cafard, rats, pigeons). Je sais qu’il y a des vegans à la campagne et des carnistes en ville mais je pense que le veganisme est liée à la sarcophagie et je pense que si on poursuit notre urbanisation les jours des eleveurs sont sérieusement compromis à moyen-long terme.

      @simplicissimus je l’avais raté ce texte. Ca à l’air interessant.
      Qui est passé aujourd’hui sur le sujet il y a aussi ce texte : https://seenthis.net/messages/581293 dans lequel des eleveurs devenu vegan témoignent de leur reconversion et leur relation aux non-humains.
      L’idée d’être moins prédateurs et de valorisé l’empathie, la symbiose, la collaboration est tout de même plus porteuse que celle de seulement convertir des êtres vivants en protéines. Vu ce que les éleveurs racontent sur l’article de libé il y a mieux à faire avec un cochon, un mouton, une vache que des steaks et les cochons, moutons, vaches prefereraient faire autre chose que steak dans la vie. D’un point de vue pratique je sais pas ou ca va nous conduire mais quant même c’est interessant d’y réfléchir, et d’essayé des choses nouvelles. C’est plus interessant que de rester dans la routine de la tradition dont on connaît les effets nocifs sur la planète, la santé, et même l’esprit des gens.

    • @unagi

      Je ne comprends pas le rapport à la chasse qu’entretiennent certains végans. C’était le discours d’un collègue hier après midi sur le respect de gens qui vont au bout de leurs « choix », prennent leur arc et leurs flèches pour abattre leur pitance.

      Je le comprend comme une posture théorique parce que la problématique des chasseureuses à l’arc qui mangent seulement ce qu’illes chassent me semble anecdotique. Par rapport a cet exemple à mon avis il est utilisé pour insisté sur une reprise de contacte concrète avec l’acte de mise à mort associé à la consommation de viande.

    • Merci. pour revenir sur Lincoln, je ne suis pas choqué par le parallèle animaux / esclaves j’en entend d’autres, mais bien par le personnage Lincoln qui était d’un racisme absolu et qui a tout fait sauf de l’émancipation.

    • Je ne connais pas Lincoln et je connais très mal l’histoire des USA. Corine Pelluchon le qualifie plusieurs fois de philosophe ce qui m’avais surpris parce que je n’avais jamais entendu Lincoln qualifié ainsi. Tu parle d’un racisme absolu mais il semble quant même avoir une grande importance dans l’histoire de l’abolition de l’esclavage. Enfin c’est ce que dit wikipédia, d’autres sources vont dans le sens de ce que tu dit. http://www.etaletaculture.fr/histoire/abraham-lincoln-ou-lart-et-la-maniere-de-bien-cacher-son-jeu

      Je dirai donc que je ne suis pas ni n’ai jamais été pour l’égalité politique et sociale des noirs et des blancs (…) il y a une différence physique entre la race blanche et la race noire qui interdira pour toujours aux deux races de vivre ensemble dans des conditions d’égalité sociale et politique(…)

      ici il y a plus d’infos ; http://www.sunuker.com/2015/02/04/les-racistes-celebres-que-les-noirs-adulent-encore-thomas-jefferson-abraham

      Ah oui parlé d’un grand philosophe c’est choquant. Pour Corine Pelluchon le #phallosophe ne peu pas me servir, mais #blancosophe ca peu fonctionner pour les philosophes aveugles au racisme.

    • @mad_meg Ici un extrait par howard Zinn https://books.google.fr/books?id=IBwuDAAAQBAJ&pg=PT282&lpg=PT282&dq=abraham+lincoln+howard+zinn
      Il y aussi une citation de Lincoln :
      « Je dirai donc que je ne suis pas ni n’ai jamais été pour l’égalité politique et sociale des noirs et des blancs, que je ne suis pas, ni n’ai jamais été, pour le fait d’avoir des électeurs ni des jurés noirs, ni pour le fait de les former à exercer ces fonctions, ni en faveur des mariages mixtes ; et je dirai en plus de ceci, qu’il y a une différence physique entre la race blanche et la race noire qui interdira pour toujours aux deux races de vivre ensemble dans des conditions d’égalité sociale et politique. Et dans la mesure où ils ne peuvent pas vivre ensemble mais qu’ils coexistent, il faut qu’il y ait une position de supériorité et d’infériorité, et moi-même, autant que n’importe quel autre homme, je suis pour le fait que la position de supériorité soit attribuée à la race blanche. »
      Je suis, après plusieurs discussion, plus que réservé sur le discours ou l’argumentation des végans que je j’ai pu rencontrer. malgré tout je trouve que les questions posées sont importantes. Ce matin j’ai continué par des textes bouddhiques et hindouistes qui me semblent important quand à la réflexion sur l’éthique et ce sans tordre les vérités pour convaincre. En ca le texte donné par Tranbert est pour moi intéressant.

      Pour terminer sur la chasse, plus personne ne vit par la chasse ou meme survit, la chasse aujourd’hui est classé comme « sport » de loisir... Tuer pour son loisir me semble plus le fait de psychopathes.

    • @aude_v

      Porcher parle d’une convergence entre agenda vegan et capitaliste sur la foi de quelques offensives communes comme la castration chimique du porc qui vient d’une campagne des grosses ONG et ouvre un marché énorme à Pfizer. Ou bien de la viande in vitro. On peut être vegan et anti-capitaliste mais il faut pouvoir repérer des convergences crades. Moi quand j’entends des trucs féministes racistes, je prends la peine de rappeler que cette convergence-là ne fait pas de sens à mes yeux et que nous sommes nombreuses à nous opposer à la récup du féminisme. Je ne crie pas à la caricature du féminisme, j’assume la variété de la sphère tout en posant mes convictions.

      Oui tu as raison excuse moi d’avoir raté cette remarque de ta part. Pour les vegans je suis loin de les approuvé toutes et tous. Je n’apprecie pas du tout Peta à cause de leur sexisme et j’avais pas pensé à l’aspect libéral compatible avec certains mouvements vegans. Tu as raison et merci d’avoir insisté là dessus.
      Personnellement je trouve la théorie vegan entousiasmante et cohérente d’un point de vue intellectuel et dans mon rapport aux non-humains (citadine avec animal de compagnie très anthropomorphisé) ca fonctionne très bien. Par contre dans la pratique je préfère vraiment me concentré sur le sujet de l’elevage industriel et du contexte urbain. Pour moi le mode de vie citadin est pas compatible avec la consommation de viande.
      Sur l’urbanisation il y a quelques chiffres ici qui montre quant même que c’est deja bien si cette population ne mangeait plus de viande car c’est surtout les pays développés qui sont urbanisés. Les riches qui mangent la viande et les pauvres qui en payent les frais comme le dit @odilon : http://keepschool.com/fiches-de-cours/college/geographie/urbanisation-dans-monde.html

      Taux d’urbanisation en 1999 dans le monde : 45 % ; dans le tiers monde : 40 % ; dans les pays développés : > 75 %

      C’est vrai que les campagnes se désertifient mais c’est pas en mangeant de la viande que les villes vont repeuplé les zones rurales. Castrer des porcs que ca soit chirurgicalement ou chimiquement ca reste une pratique horrible dont on pourrait commencer à réfléchir à comment s’en passer. Et quitte à choisir si j’avais des couilles je préférerait des cachetons pfizer à une rencontre avec cet outil :


      On a vraiment besoin de quelques élevages de porcs pour les valves cardiaques et des applications médicales mais je suis même pas sur qu’on ai besoin de les castrés pour ca. Le reste c’est juste du sadisme par confort, on peu s’en passé.

      Par rapport au travail, être eleveureuse c’est un travail qui exige des horaires de dingues, même si les conditions de travail sont correctes. Ce qui semble rare. Le circuit de la viande implique forcement un passage aux abattoirs et donc le maintiens d’emplois obligatoirement dehumanisants et cauchemardesques. Ca sera bientôt fait pas des robots mais ca me semble pas un progrès non plus.
      https://vimeo.com/190027585

      @unagi

      Pour terminer sur la chasse, plus personne ne vit par la chasse ou même survit, la chasse aujourd’hui est classé comme « sport » de loisir... Tuer pour son loisir me semble plus le fait de psychopathes.

      Pour la viande plus personne ne vit par l’ingestion de viande ou même survit, la viande aujourd’hui c’est un plaisir, un confort, une facilité... y a moyen d’avoir des protéines autrement et moins cher. Tuer pour son plaisir, confort, sa facilité c’est pas génial non plus. Enfin je parlerais pas de psychopathes ni pour les chasseurs ni pour les carnistes, ca dépend des chasseurs et des carnistes.

      @aude_v

      Quand @monolecte nous parle de désertification rurale organisée, je pense à l’image que me donnent les vegans que je côtoie : une agriculture végétale, donc pas biologique parce que les amendements bio sont d’origine animale, et une wilderness pas entretenue. On peut en parler ?

      Je ne comprend pas pourquoi les vegans ne pourraient pas manger de lentilles, tofu, seitan, laitue et autres végétaux bio. Je ne sais pas ce que veux dire « les amendements bio sont d’origine animale, et une wilderness pas entretenue. » du coup je peu pas en parler.

    • Le problème que je vois souvent c’est que la discussion de l’antispécisme se borne à des choix de consommation (nourriture surtout). Les conséquecnes pour les animaux son connues (ils ne souffrent plus, bon certains disparaissent aussi mais bon). Pas de réflexion sur l’économie, la gestion des paysages et des territoires. On transforme les prairies en bois sauvages et en engrais verts (pour les quelques uns qui pensent réellement au mode de production, ils sont rares). Mais ce n’est pas aussi simple que ça.

      C’est anecdotique mais en même temps c’est ma vie donc ça m’est important :)

      Ce que je vois depuis chez moi

      Franchement j’ai du mal à imaginer plus beau, et pendant ma formation agricole j’ai vu ce que c’était concrêtement des zones de maraichage et de vergers, eh beh je change pas pour des prairies.

      Et (c’est une fois encore anecdotique) c’est la seule production de nourriture possible sur certaines de ces zones. Et en plus ça aère le paysage, sert aux enfants pour jouer, récolter des fleurs, etc. Permet de ne pas être en combat avec les animaux sauvages (qui peuvent aller et venir sans nuire à la production)

    • Ce qui m’emmerde dans la façon dont ce sujet est abordé sur seenthis c’est qu’il mets toujours en avant la partie des végans qui pose problème pour justifier le carnisme. Les milliers de personnes, voire les millions de végans qu’on entend pas sont simplement ignorés. Quant à parler au nom de tous les éleveurs je trouve cela insupportable. Combien parmi eux ont choisi de faire ce métier, combien ?
      Je vais toutefois essayer d’intervenir posément.
      Je ne suis pas forcément contre le travail des animaux avec les humains à condition que les animaux soient bien traités et qu’ils ne sont pas mis à mort en pleine vie.
      Vis à vis des élevages à petite échelle, je pense qu’il ne sont possible qu’à la condition où les ressources sur place le permettent.
      Je pense aussi que l’élevage à petite échelle encourage l’élevage industriel : il n’y a pas de raison que seule une partie de la population puisse s’offrir de la viande. Je m’explique.

      Concrètement si on supprime complètement l’industrie de la viande (ce qui est souhaitable), cela signifie pour que satisfaire la demande il faut multiplier les petits élevages, je ne vois pas d’autres solutions. D’un point de vue géographique ça ne sera simplement pas possible. Il faut beaucoup de place pour pour avoir des animaux sans épuiser les ressources naturelles. En Chine c’est niet, le pays manque de terres. Dans les zones urbaines qui s’étendent à vitesse grand V c’est niet. Dans les zones arides, semi-arides, et toutes les zones aux écosystèmes fragiles, c’est niet sans un énorme travail préalable pour rendre ces zones propres à recevoir des élevages. Ailleurs, il faut veiller à ce que l’association végétation-animaux soit bénéfique pour les humains, les animaux et les écosystèmes. Dans ces conditions, le nombre d’animaux d’élevage serait drastiquement revu à la baisse et ne pourrait satisfaire la demande. Cela aurait comme résultat que les prix grimperait et que seuls les riches pourraient se payer de la viande et si seuls les riches peuvent se payer de la viande, l’industrialisation de la viande me parait inévitable.
      Alors quand Porcher avance que l’élevage permet de maintenir des espèces en vie, je m’étrangle. D’abord parce que l’élevage mange inexorablement sur les espaces naturels et que de ce fait des animaux sauvages sont touchés d’extinction. Ensuite parce que l’élevage à petite échelle à forcément son pendant industriel comme je l’ai dit et que de tous les élevages, petits et grands ne portent leur attention à qu’un nombre très limité d’animaux.
      Pour ma part je continue à soutenir qu’on peut, dans les pays industrialisés, avoir des espaces naturels ou semi naturels pour permettre aux espèces domestiquées jusque là de vivre une bonne vie tranquille.

    • Les vegans pro indus j’en ai jamais rencontré et illes ne sont pas sur seenthis. Je sais maintenant qu’illes existent mais à ce moment il vaudrait mieux chercher à s’allier contre l’industrie avec les vegans et vege d’ici plutot que plutot que de les traiter comme un gros bloc de peta qui veulent du tofu MacDonald avec une femme a poile sur le paquet.
      Les pâturages c’est très joli mais la nature sauvage aussî c’est très jolie et l’agriculture saine Ca fait des jachères et du coup Ca fait des jolis pâturages pour les bêtes sauvages qui seront les trouver. L’arrêt de consommation de viande si elle advien, ne se passera pas d’un coup, les éleveurs, les paysages de prairies aurons le temps de s’adapter et en attendant l’urgence c’est l’industrie et les abattoirs. Et les abattoires Ca conçerne aussi les petits éleveurs. Lè procès qui a lieu en ce moment contre trois employés des abattoires qui ont été filmés par L314 en train de s’amuser à torturer des animaux implique un éleveur de bovin bio a mi temps qui aime tellement ses brebis qu’il s’amuse à leur mettre des droites ou leur cramer lè museau a l’électricité.
      Aussî ce que dit porcher sur la mise à mort comme une rétribution pour avoir nourri et soigner les bêtes est une inversion de causalité. Les éleveurs nourrissent et soignent les bêtes uniquement pour leur viande. Et ils élèvent d’autres bêtes parfois qu’ils nourrissent comme des chiens par exemple et pourtant ils les bouffent pas en compensation quant ils ont atteint la puberté. La mise à mort n’est pas une compensation, c’est le but de l’élevage carné.

    • @mad_meg : oui la nature sauvage c’est joli, ça a plein de fonctions pour aller se ressourcer tout ça, par contre y vivre dedans c’est pas la même chose.
      Les jachères c’est joli sauf quand c’est en production de betteraves ou autre
      Je trouve qu’il y a beaucoup de méconnaissance sur le rôle des animaux. On se focalise sur les élevages (= production groupée de produit animal) mais il y a énormément de gens qui ont des animaux sans être éleveur, par exemple dans les jardins-forêt tropicaux.

      Je considère que prendre l’élevage par la conso de viande est une erreur. Les animaux apportent beaucoup de services, et il faudrait élever les animaux pour cela, et consommer la viande qui résulte de ces pratiques, tant pis si ça en fait pas beaucoup.

    • Concrètement si on supprime complètement l’industrie de la viande (ce qui est souhaitable), cela signifie pour que satisfaire la demande il faut multiplier les petits élevages, je ne vois pas d’autres solutions.

      Attention au biais : la manière dont on vit, ce n’est pas que la manière dont on produit, et le fait dans un monde capitaliste de consommateurs de « tout vouloir pareil pour tout le monde » est typiquement un état d’esprit propre à ce mode de vie. Cette égalité abstraite.

      À l’intérieur même de groupes sociaux, il peut y avoir des inégalités mais c’est encore un autre débat. Mais entre groupes sociaux vivant dans des territoires différents, il n’est absolument pas du tout question de manger tout le monde pareil suivant les territoires et les climats (dans un projet anti-indus). C’est tout à fait normal que dans tel endroit on mange plus de ceci et dans tel autre plus de cela. Parfois ce sera plus de légumes, de fruits, de viande, de poisson, ce n’est pas pareil partout.

      Baser sa réflexion sur le fait qu’on devra tous pouvoir manger du cochon, de la vache, de l’agneau, etc, comme maintenant, pour moi c’est déjà une mauvaise direction (y compris quand c’est pour critiquer la proposition).

    • @Tranbert
      Si vous parveniez à aborder le sujet de la critique du spécisme - un très vaste chantier, pour le moins, aux nombreuses contributions - sans arrogance ni le mépris, nul doute que vous vous exposeriez au risque d’en savoir un peu plus sur le sujet.
      La balle est dans votre camp - de ce point de vue, il semble qu’elle y soit depuis longtemps -, et si elle y reste, il y a un moment où c’est vous que cela regarde.

      @tous ou presque

      Je lis ici encore de longs développements sur la plus ou moins immédiate faisabilité de telle ou telle pratique, de telle ou telle organisation de la production, et je ne doute pas de vos compétences pour cela.
      Mais la question de la critique du spécisme est surtout celle du regard que l’humanité porte sur elle-même. Et, que l’on me permette cette comparaison, face à cette critique, mettre en avant comme vous le faites les innombrables difficultés pratiques pour parvenir dès demain, en partant de sociétés radicalement spécistes telles que celles que nous connaissons, à une société antispéciste : voilà qui ressemble à s’y méprendre au semelles de plomb du réalisme avec lequel la bourgeoisie a souvent su intimider et désarçonner des révoltes ouvrières. A une banale politique de la peur.
      – Mais malheureux, vous n’y pensez pas ! La révolution sociale - pardon, l’antispécisme - serait une catastrophe !
      –A n’en pas douter. Mais c’est aussi que la société présente est déjà une catastrophe. (Je vous en épargne le rappel des détails.)

      Parce qu’au jour d’aujourd’hui, il n’y a pas d’antispéciste - au sens de personne qui pourrait prétendre réellement « vivre en antispéciste », sans bénéficier à plein de ses privilèges - même en s’efforçant le plus rigoureusement d’être vegan.
      En dépit de cela, il est des personnes qui considèrent qu’il n’est pas possible de nier que l’appropriation animale, la constitution des animaux non humains en inférieurs, en moyens pour nos fins, soit un problème crucial dont les animaux humains et leurs relations entre eux ne sortent pas indemnes, - des personnes qui pensent et argumentent que cette domination là s’est co-construite avec d’autres - les dominations économiques, de genre et de race, pour le moins -, que ces dominations se soutiennent et s’imbriquent, que l’on ne saurait prétendre en finir avec aucune sans faire l’effort de les détricoter dans le même temps les unes des autres.

      Face à elles, face à leurs propos, vous empresser illico (certes pas tous, ou du moins, avec un empressement varié) d’agiter la peur d’un croquemitaine antispéciste, monstrueux mutant urbain-technolâtre littéralement contre nature, né de la dernière pluie acide, et enthousiaste à l’idée de contribuer avec zèle à la dévastation de saines traditions millénaires (qui, pour cela, seraient gages d’humanité) - excusez moi, mais au mieux, c’est complètement hors de propos et assurément, cela en dit beaucoup sur vous-mêmes.

      En fait, je pense que nous ne devrions jamais nous hasarder à essayer de défendre ou de justifier les privilèges dont nous nous trouvons être les bénéficiaires (et être traité en humain, dans une société spéciste, en est un). Ni vous, ni moi (et ne doutez pas que cela m’arrive aussi). Comme répondit spirituellement Baldwin à qui l’on demandait ce qu’il aurait à dire aux blancs à propos du racisme, « Vous ne devriez pas. Ce n’est pas bon pour vous ».

      Pour la dévastation, figurez-vous que je suis bien d’accord pour dire qu’elle a cours. Manifestement, nous divergeons radicalement sur un point : je tiens, et d’autres avec et bien avant moi, qu’elle a non seulement cours sans qu’y contribuent particulièrement les penseurs antispécistes, les vegans militants et autres végétariens empêcheurs d’élever en rond et de cuisiner en steaks, (bien que l’on puisse rencontrer des technolâtres dans tout les milieux) mais encore qu’il est hélas des plus vraisemblable que non seulement le spécisme - dont vous vous faites ici avec plus ou moins de zèle les défenseurs - de par la séparation radicale qu’il institue entre les humains et les non-humains, participe pleinement de l’histoire de l’appropriation humaine de la planète, de ce qui non seulement a mené à la dévastation industrielle présente : mais encore, qu’il contribue à faire de nous les agents de cette dévastation, et à maintenir hors d’atteinte toute alternative.

    • voilà qui ressemble à s’y méprendre au semelles de plomb du réalisme avec lequel la bourgeoisie a souvent su intimider et désarçonner des révoltes ouvrières. A une banale politique de la peur.
      – Mais malheureux, vous n’y pensez pas ! La révolution sociale - pardon, l’antispécisme - serait une catastrophe !
      –A n’en pas douter. Mais c’est aussi que la société présente est déjà une catastrophe. (Je vous en épargne le rappel des détails.)

      J’avais pensé aussi à utilisé cette comparaison au sujet de l’amour. Parce que les carnistes veulent qu’on sache qu’il y a des éleveurs qui aiment leurs bêtes. Comme si cela avait la moindre importance. Mais les patrons il y en a qui aiment leurs salariés. Ca change rien à la condition des ouvriers. Que les éleveurs castrent avec amour ca fait une belle jambe au cochon et pareil aux animalistes.

      De mon coté j’ai un animal familier, une chatte, en appartement et je l’ai faite castré. Je l’ai fait pour mon agrément à moi, mon confort de dominante à moi, grâce à mon pouvoir démesuré sur elle que j’ai en tant qu’humaine. Je ne cherche pas à me cacher derrière mon petit doigt en me faisant croire que c’est pour son bien à elle que je l’ai fait ou que je fait ca dans une compensation métaphysique du fait que je la nourrisse et que je l’héberge contre son grès. Je ne jette pas la pierre aux carnistes, comme @martin5 le dit, personne ne vie en régime vegan total. Mes relations avec les non-humains me semblent problématiques ainsi que celles des autres humains avec les non-humains, et les seuls qui s’interrogent sur cela aujourd’hui ce sont les anti-spécistes, vegans, animalistes. La reflexion sur le sujet par les carnistes on la connaît depuis des millénaires, c’est le discours dominant. La plus part des êtres humains sont omnivores et pensent en prédateurs. Cette pensée on en connaît le résultat, les effets sur humains et non-humains et de mon coté j’en suis pas satisfaite du tout.
      La pensée animaliste est récente, ca commence au milieu du XIXeme et la pratique des animaux de compagnie s’est répendu seulement dans les années 1950. Voire à ce sujet toutes les ressources radio que j’ai mis sur l’histoire de la domestication animal. Les chiens et chats de compagnie existaient avec mais de manière différente, plus distante et fonctionelle. par exemple les chats appartenait à la ferme ou au quartier et son boulot s’était les souris. Ils avaient rarement un nom, c’etait « le chat » la plus part du temps ou « le chat de la ferme machin ». Les chiens par exemple de berger ou de chasse étaient dans des chenils ou avec les moutons. Il y avait certainement des individus qui avaient une relation plus profonde avec certains chiens mais ca restait rare et individuel (nobles, bourgeois, artistes selon les modes, Boileau et son chien, Baudelaire et les chats..). En France on a une histoire de sévices avec les animaux très lourde en comparaison des anglosaxons qui ont toujours été choqués par les pratiques françaises. On brulait les chats vivants à des fêtes, on les ébouillantais vifs dans des sacs par paquet de 10. On traitait les chevaux comme des machines qui trimaient jusqu’a la mort sans prévoir de relais dans les campagne millitaires. Les anglais étaient très surpris qu’on ait de bons cavaliers avec un tel traitement des chevaux. Les chiens aussi mourraient en attelage et subissaient des maltraitances vraiment hard, qu’on imagine pas aujourd’hui. Les combats à mort entre animaux étaient communs. En Espagne par exemple les chasseurs tuaient les lévriers à la fin de la saison et ne gardaient que les meneurs de meute. Il y en a qui le font encore et les animalistes en Espagne luttent contre cette pratique. Les changements de mentalité sont lents mais c’est pas des éleveurs, chasseurs, bouchers, organisateurs de combats d’animaux... que ces changements sont venus. Même si il y a quelques indivudus dans ces milieux qui ont pu participé à des changements, ils ont du le faire en opposition à ces milieux Ces changements ne sont pas venus de la tradition de l’elevage, ils sont issu de l’urbanisation croissante et d’une modification du rapport aux non-humains que ca génère. Les gens supportent de moins en moins la violence, et s’identifient de plus en plus aux non-humains. J’espère qu’on va poursuivre dans cette direction.

    • @martin5 Je n’ai jamais vu dire qu’il ne fallait pas une société antispéciste car ça serait trop difficile. Perso ce que je dis c’est qu’il y a énormément de conséquences qui ne sont pas pensées par les antispécistes. Et ça pose problème, peut être pas pour les antispécistes car il sont guidés par une question morale, mais pour les autres ...

    • Les autres, une fois qu’ils ont reevaluees les question morales ils changerons de pratiques. Dans le texté de libe mis plus haut il y a des éleveurs qui racontent leur changement d’activité. Les vegans ne sont à mon avis pas opposés à une discutions pratique sur les modalité de changements (reconversion, paysage...) mais c’est pas ce qui se dégage des échanges. Par exemple lè texté dont on discute attaque la pensee antispecistes et se place donc sur un échange au niveau théorique.
      Cette demande de solution pratique est quand même un peu déplacé. Qu’est ce que tu veux qu’un citadin qui ne veux pas manger de viande puisse faire pour un eleveur qui veux persister à produire de la viande. Si il n’y a pas d’entente sur l’aspect théorique il n’y aura pas de collaboration possible entre ces deux antagonismes. Personnellement je n’aiderait pas des gens qui refusent une modification de leur pratique alors que je suis opposés à leur pratiques. Le texté en haut ne dit pas « ok d’un point de vue théorique votre idee se tien, svp aidez nous a passer aux actes et ne plus tuer » il dit « les vegans sont les ennemis des betes et c’est des cons de la ville, on va continuer de produir de la viande puisque vous êtes meme pas foutu de me trouver un boulot de remplacement dont je ne veux de toute façon meme pas entendre parler »
      Si on parle théorie on parle theorie. Si on parle pratique il faut un consensus théorique or il n’y en a pas, alors c’est inutile de parler de pratique.

    • @nicolasm : l’analogie de Martin était qq chose du genre "si tu t’attaques au capitalisme, tout de suite, tu as une nuée de gauchistes qui sortent du bois en disant « ah mais moi je vis bien en étant salarié, pourquoi vous voulez remettre ça en cause ? c’est trop dur d’abolir ces choses là, la propriété, la monnaie, le salariat... »" :-)

    • "La vérité est que l’agriculture est la chose la plus destructrice que les humains aient fait pour la planète, et ajouter plus [d’agriculture] ne nous sauvera pas. La vérité est que l’agriculture nécessite la destruction massive d’écosystèmes entiers. La vérité est aussi que la vie n’est pas possible sans la mort, que, peu importe ce que vous mangez, quelqu’un doit mourir pour vous nourrir.

      Plus précisément, l’agriculture est le nettoyage biotique. Elle nécessite la prise en charge et le déblaiement de communautés vivantes entières, puis l’utilisation de la terre pour l’homme seulement. Tout cela est le façon longue pour dire « extinction ». Aucun de nous ne peut vivre sans un endroit pour vivre, sans habitat. Une activité qui a détruit 98% de l’habitat de la plupart des animaux ne peut guère prétendre être à vocation des animaux."

    • @unagi Les projets d’agriculture autosuffisante en milieu urbain permettraient de limité l’impacte des surfaces agricoles. Puisque elles seraient concentré sur des surfaces reduites. C’est vrai que c’est utopique mais autant que le sont les idées anti-spécistes.

    • Il y a quand même des contradictions majeures dans certains discours et des pans laissés dans l’ombre. je reviens sur la chasse sans dire que l’argument est général à tous les végans, la chasse est un loisir et tuer pour son loisir me semble plus une activité de psychopathe que de quelqu’un de courageux.
      Corine Pelluchon parle du droit de tuer les animaux qui entrent en compétition avec l’homme, anéantir les nuisances, n’est ce pas du spécisme ?
      Dans les deux cas chasse et nuisibles j’y vois un rapport à la nature « sauvage » en opposition aux animaux qui nous sont familiers. N’y a t’il pas une hypocrisie dans le discours ?

    • @mad_meg C’est à dire que tu te replaces dans une logique anti-industrielle, produire une nourriture locale, intégrée dans son environnement.

      Je commence à lire une interview de Lierre Keith - Livre "Le mythe végétarien. Nourriture, justice et développement durable". https://fr.sott.net/article/15906-Le-mythe-vegetarien-ou-pourquoi-le-vegetarisme-ne-sauvera-pas-le-mond

      Pourquoi sentez-vous que le grand public met l’accent sur des choix de vie personnels comme la voie principale à suivre vers un avenir meilleur, et pourquoi pensez-vous que ce chemin est trompeur ?

      C’est trompeur parce que c’est inutile. Le grand public s’est accaparé cette direction parce qu’elle est facile. Cela ne nécessite de prendre aucun risque. Les confrontations directes avec le pouvoir, d’autre part, nécessitent un sérieux courage.

      Comme Frederick Douglass a écrit, « Le pouvoir ne concède rien sans une demande. Il ne l’a jamais fait et ne le fera jamais ». Sauver la planète demandera un mouvement de résistance très important au capitalisme industriel et, finalement, à la civilisation

    • @unagi "la chasse est un loisir et tuer pour son loisir me semble plus une activité de psychopathe que de quelqu’un de courageux.
      Corine Pelluchon parle du droit de tuer les animaux qui entrent en compétition avec l’homme, anéantir les nuisances, n’est ce pas du spécisme ?
      Dans les deux cas chasse et nuisibles j’y vois un rapport à la nature « sauvage » en opposition aux animaux qui nous sont familiers. N’y a t’il pas une hypocrisie dans le discours ?"
      Je pense pas que la chasse sois plus ou moins psychopathe que de manger de la viande qui est un plaisir et pas un besoin (il y a d’autres moyens d’avoir des protéines en 2017). Par rapport aux animaux contre lesquels ont pouvait être en compétition (parasites, animaux anthropophiles...) j’ai deja dit que je mettais toujours les besoins humains en priorité. Et donc si des non-humains mettent en danger la vie d’humains je suis pour les humains. Les vegans que j’ai lu ne sont pas hostiles à la mort des parasites, nuisibles et compagnie si c’est fait parcimonieusment et en dernier recours. Il vaut mieu chercher à les faire fuire que les exterminer en premier.
      Sinon comme je t’ai dit la chasse je m’en fiche je vais pas aller chasser le teckel dans le 16eme pour avoir de la viande alors le problème de la chasse dans le contexte de l’alimentation carné en milieu urbain j’ai rien à en dire.

      L’anti-specisme ca ne veux pas dire que les humains doivent crevé quant l’interet d’un non humain est en jeu. On peu très bien d’ume part pensé qu’on est pas supérieur aux non-humains, essayé de leur faire le moindre mal possible et en même temps privilégié sa propre espece et les interets des individus de notre espece. Par exemple je suis pour la preservation des tigres de siberie, mais pas au point d’approuvé la déportation des populations qui vivent dans ces régions et qui entrent en conflit territoriaux avec ces bêtes. Je suis pas pour qu’on laisse les gens souffrir de chikungunia au pretexte qu’il ne faudrait pas faire de mal aux moustiques tigres (et j’ai jamais entendu d’anti-spécistes défendre un truc pareil). Je ne voie pas de contradiction irrésoluble là dedans. Parler de touts les non-humains, tous les humains confondu avec de grands mots ca fait forcement des contradictions. Le sujet est complexe et à évalué au cas par cas, par contre tant qu’il n’y aura pas concensus sur l’idée de reduction de la violence on avancera jamais. Mettre à mort pour le plaisir d’un steak, alors qu’on peu avoir des protéines avec du tofu, c’est des violences inutiles, par contre lutter contre les moustiques qui donnent des maladie aux gens ca me semble pas inutile du tout.

      edit : désolé d’être si longue mais le sujet m’interesse le bouquin de l’ex-végétalienne j’en ai deja entendu parlé et ca me semble du gros n’importe quoi. Le résumé que tu met montre bien que c’est de la carricature

      Le débat pourrait commencer ainsi : d’une part, un steak cultivé localement, d’une vache élevée sur de la bonne vieille herbe et sans hormones. D’autre part, un hamburger de soja hautement transformé qui a été cultivé quelque part très loin, avec beaucoup d’ingrédients imprononçable.

      Comme si les éleveurs etaient tous dans des régions qui permettent le pâturage toute l’année. Le pâturage c’est limité dans le temps et les animaux a viande sont surtout nourris de tourteau de soja produit en agriculture (l’elevage a besoin d’agriculture encore plus que l’agriculture qui nourri directement les humains). Comme si les vegans en face étaient tous des adeptes de mac donalds. Tous les vegans-végé-antispécistes à qui j’ai eu à faire sont ecolos, très politisés à gauche, féministes, anti-racistes, anti-capacitisme et j’en passe. Je sais que les peta existent et je les combats. Je sais que le capitalisme récupère tout, y compris l’anti-specisme, l’anti-sexisme, l’anti-racisme, l’anti-capitalisme... mais si on accepte pas de faire de nuances en disant que les vegan c’est macDo+Pfiter et que les éleveurs c’est 100%bio avec de l’amour et seulement de l’amour pour les bêtes, on en sortira jamais.

    • @martin5 et autres

      il est hélas des plus vraisemblable que non seulement le spécisme - dont vous vous faites ici avec plus ou moins de zèle les défenseurs - de par la séparation radicale qu’il institue entre les humains et les non-humains, ...

      Il y a de fait une séparation entre humains et animaux, elle a été particulièrement bien établie par Frédéric Jacobus Johannes Buytendijk, L’homme et l’animal, essai de psychologie comparée , 1958 :

      http://archive.org/details/FrdricBuytendijkLhommeEtLanimalEssaiDePsychologieCompare1958

      Cela ne veut pas dire pour autant que cette séparation est radicale , l’animal reste présent en nous, puisque nous en sommes issus.

      ... participe pleinement de l’histoire de l’appropriation humaine de la planète, de ce qui non seulement a mené à la dévastation industrielle présente : mais encore, qu’il contribue à faire de nous les agents de cette dévastation, et à maintenir hors d’atteinte toute alternative.

      Mais oui, bien sûr, le néolithique devait inéluctablement nous mener à la société industrielle et les OGM ne sont que ce que les agriculteurs et les éleveurs ont toujours fait dans leurs champs et leurs étables. L’histoire était écrite de toute éternité... on se demande donc pourquoi certains prétendent lutter contre cette fatalité... (encore une vision typiquement progressiste , quoique inversée, soit dit en passant)

      Ceux qui sont opposés à « l’appropriation humaine de la planète » ou plus simplement à l’appropriation par l’être humain de ses propres conditions d’existence - autrement dit à la réalisation des conditions de sa liberté et de son autonomie (qui passent par la consommation d’autres êtres vivants, comme tous les êtres vivants) - ne cherchent visiblement pas l’ émancipation sociale et politique du genre humain , tellement ils mettent la barre de leurs exigences si haut qu’elle devrait aussi inclure certains animaux (et pas d’autres).

      Peut-on faire l’hypothèse que de telles exigences relèvent moins de la recherche de l’émancipation que de la #délivrance ?

      Aurélien Berlan, Autonomie et délivrance , 2014
      http://sniadecki.wordpress.com/2015/05/24/berlan-autonomie

      Ne pourrait-t-on pas commencer par l’émancipation humaine ? Cela semble déjà une tâche pas si simple. Ce qui n’empêche pas de reconsidérer nos rapports avec les autres êtres vivants et la nature en général, au contraire.

      Mais c’est vrai qu’il est parfois plus gratifiant de jouer à « plus radical que moi, tu meurs ! »...

    • « Ne pourrait-t-on pas commencer par l’émancipation humaine ? » Tu commence par ou tu veux @tranbert mais laisse les autres faire pareil. Si toi tu as de l’énergie pour empêcher les gens de lutter contre les violences sous toutes leurs formes, c’est quant même que tu as de drôles de priorités.
      #priorité_des_luttes

      « Frédéric Jacobus Johannes Buytendijk, L’homme et l’animal, essai de psychologie comparée , 1958 »
      Comparé l’homme avec petit H avec l’animal, comme si l’homme n’etait pas lui meme un animal. et comme si les non-humains pouvaient se pensé au singulier. Ca part mal ce bouquin et depuis 1958 les connaissances sur les non-humains ont fait bouger les lignes.

      Mais c’est vrai qu’il est parfois plus gratifiant de jouer à « plus radical que moi, tu meurs ! »...

      Je commence à comprendre ou est ton problème. tu prend la politique pour une competition de radicalisme. En fait si les vegans étaient plus radicaux que toi, pourquoi ne pas te réjouir pour elleux au lieu de leur reprocher leurs engagements ?

  • Brain Magazine - Page Q - Le POV d’Ovidie : Le féminisme pro-sexe est-il mort ?
    http://www.brain-magazine.fr/article/page-q/35922-Le-POV-d-Ovidie-le-feminisme-pro-sexe-est-il-mort

    Chacune a développé ses propres idées, pour ma part les miennes étaient très inspirées d’Annie Sprinkle, travailleuse du sexe durant 18 ans, réalisatrice, artiste « post-porn moderne », activiste éco-sexuelle et j’en passe. Je croyais surtout mordicus à son désormais célèbre « the answer to bad porn isn’t no porn, it’s to try to make a better porn ». Et j’y ai tellement adhéré que cela fait 17 ans que je réalise mes propres films et que je répète tel un mantra les préceptes du féminisme pro-sexe. Sauf que depuis quelques temps je les répète avec de moins en moins de conviction. Certains discours du type « la sexualité libère » me font royalement chier. Non la sexualité ne libère pas. Au mieux elle est un facteur personnel d’épanouissement, au pire elle est un facteur supplémentaire d’oppression. Il est indispensable que chacune d’entre nous puissions gérer notre sexualité comme nous l’entendons. Si nous jouissons, tant mieux, grand bien nous fasse. Si nous ne jouissons pas, il est éventuellement intéressant de questionner notre environnement social afin de détecter son influence éventuelle négative. Mais croire qu’on peut faire la révolution au lit est une aberration.

    #féminisme #mea_culpa #sex_war #sexualité #pornographie #violences_sexuelles #domination_masculine #prostitution

    • Ok @aude_v je t’appellerais sur certains sujet qui m’inspirent des discussions et suceptibles de t’interessé. Mais je ne suis pas très présente en ce moment, je dessine à fond.
      Par rapport à cet article, de mon coté c’est Ovidie qui a permis que je ravise mon enthousiasme concernant le féminisme pro-sexe vers les années 2000. Je trouve pas que ca soit une mauvaise nouvelle qu’Ovidie change de jugement sur ce sujet. C’est sur que c’est déprimant par rapport à l’ampleur du travail à faire vis à vis de la sexualité, mais il me semble que ce disours par Ovidie peut avoir un impacte positif.
      La semaine dernière j’écoutais cette conférence de Nathalie Bajos :
      https://www.canal-u.tv/video/universite_de_tous_les_savoirs_au_lycee/la_sexualite_chez_les_adolescents_nathalie_bajos.6865
      Nathalie Bajos y explique que le seul domaine ou les représentations par rapport à l’egalité n’ont absolument pas été modifiés c’est la sexualité. Et elle dit que c’est là qu’il faut agir. Je suis pas d’accord a ce sujet sur la conclusion de Ovidie « Mais croire qu’on peut faire la révolution au lit est une aberration. »
      En fait si on peu et on doit faire la révolution au lit ou en tout cas dans la sexualité (pas forcement dans un lit), mais pas avec le porno. Le porno c’est pas la sexualité (c’est de la prostitution avec une camera).
      Nathalie Bajos dit que c’est justement sur les représentations de la sexualité qu’on trouve les racines du sexisme.

    • Désolée, je n’ai jamais cru à un porno féminin ou « meilleur » porno.
      A partir du moment où on est conscient-e que quoi qu’on fasse, dans quelque domaine que ce soit, il sera récupéré, washé, par le fric essentiellement, mais pas seulement (religions, et autres intérêts de puissance, petite ou grande), il faut, avant d’entamer une réflexion ou d’agir, anticiper ce que sera le washing.
      Dans le porno il est transparent, évident, sans ambiguïté. Les hommes vont toujours récupérer la mise en image de relations sexuelles.
      La véritable révolution, du grain de sable, c’est la contestation, la résistance, individuelle, qui est souple, et qui ne permet pas à l’argent de s’organiser pour récupérer.
      Car ce qui est de l’ordre de nos émotions, nos envies, nos désirs est mouvant, divers, et non formaté.
      Dès qu’on commence à le mettre en forme, c’est l’autoroute pour une récupération.
      Valable pour tous les sujets.
      La sexualité c’est avant tout du fonctionnement personnel. Et interpersonnel. Personnel, donc multiple et varié, dépendant aussi du jour, de l’ambiance, de sa journée, sa vie, quotidienne et générale.
      Interpersonnel, c’est ça puissance deux (si on est deux, trois si on est trois, etc.).
      On a donc, à la base, un nombre quasi infini de vivre sa sexualité.
      Si on se base sur cette ligne, personne ne peut faire un montage pour récupérer ça.
      Le libertaire, vraiment appliqué, est irrécupérable par quelque puissance que ce soit.

    • A l’époque ou je croyais à ces théories pro-sexe via le porno féministe, il me semblait que ca serait tout de même un moyen de changer les représentations et les imaginaires de manière collective. Et que c’etait des experiences qui pourraient apporté une amélioration. C’etait un peu naïf, mais je pense qu’a l’époque je ne voulais pas encore reconnaitre a quel point l’hétérosexualité posait problème. Le truc c’est qu’a l’époque aussi je faisait la même confusion que Ovidie entre sexe et pornographie. Je n’avais pas encore identifié le lien entre la pornographie et la prostitution.

      Je pense que le travail de Nathalie Bajos est aussi une manière d’agir sur les représentations et imaginaires de la sexualité sans pour autant passé par la pornographie ni par la pratique de la sexualité elle même. Nathalie Bajos a fait par exemple une très grande étude sur la sexualité en France et ce genre d’étude a aussi du potentiel pour faire comprendre certaines choses. Elle fabrique des outils de comparaisons qui permettrons peut être de trouver des réponses et solutions à ce conservatisme sexuel.
      https://clio.revues.org/9780

      Édit : par rapport a l’utilisation de #seenthis et au web francophone. A mes yeux seenthis n’est pas qu’un espace de discutions. Ca peut l’être mais il y a plein d’autres maniere d’apprécier et d’utiliser seenthis. Je m’en sert beaucoup pour mon archivage, parfois je m’amuse toute seule sur un sujet, pour garder une trace de certaines trouvailles sur le web. C’est vrai que parfois j’ai envie de discuter et il y a personne de disponible (et pas que sur seenthis) et d’autres fois j’ai trouvé beaucoup une agréable compagnie pour mes nuits blanches et je pense en particulier à @tintin ( merci à toi). Par rapport au fait de tourner en rond sur seenthis (ou sur le web francophone), j’ai pas cette perception mais c’est probablement parce qu’en ce moment je vais bien alors l’aspect positif des choses m’apparaît. Ca m’arrive aussî d’avoir la sensation de tourner en rond sur le web mais Ca reflete plutot mon état de tourner en rond dans ma tete que lè fait que le web soit trop limité en lui meme. C’est comme ne rien trouver à lire à la BNF, c’est pas que la BNF n’aurais rien d’intéressant a lire, c’est que ce jour la rien ne m’intéresse.

    • https://seenthis.net/messages/390481
      https://seenthis.net/messages/383979
      Le sexe, l’art et la morale
      http://www.lamusardine.com/P7891-la-liberte-d-offenser-ogien-ruwen.html

      Contrôle plus strict des images ou des écrits à caractère « pornographique », censure à tout va sous prétexte de protéger « la jeunesse », les « sentiments des croyants » ou la « dignité humaine »...

      Désormais, faute de pouvoir s’attaquer directement aux pratiques sexuelles des individus, les nouveaux croisés de l’ordre sexuel s’en prennent à leurs représentations littéraires et artistiques. En partant de questions simples, #Ruwen_Ogien propose un ensemble d’arguments en faveur de la liberté d’offenser : Pourquoi n’est-on pas libre de voir ce qu’on est libre de faire ? Et pourquoi donc exiger des œuvres sexuellement explicites des qualités artistiques qu’on ne demande pas aux œuvres d’autres genres ? Le mauvais goût est-il un crime ? À qui profite vraiment la critique des morales du consentement ?

      Une très riche bibliographie pour cette liberté d’offenser, dont :
      The Culture of Radical Sex, Second Edition by Pat Califia
      http://www.popmatters.com/review/public-sex
      https://www.puf.com/sites/default/files/styles/ouvrage_couverture/public/9782130568810_v100.jpg?itok=zsYVfwla
      https://www.puf.com/content/Penser_la_pornographie


      Censure-moi - Histoire du classement X en France Christophe Bier - L’Esprit Frappeur -

      De Draguse ou le manoir infernal (1973) à Baise-moi (2000), en passant par Fais jaillir ton pétrole ou Tourne ton cul, que je marque un but, la loi X a frappé près de mille films en France. Depuis vingt-cinq ans, la loi X ne se contente pas de « protéger » les mineurs elle pénalise très lourdement ceux qui fabriquent, produisent et émettent des images interdites. Du coup, tout un genre cinématographique a disparu. Il a fallu que Baise-moi, un film « d’auteur », un « vrai » film tiré d’un gros succès de librairie, tombe sous son coup pour qu’on s’émeuve enfin sérieusement d’une loi qui soulève une question essentielle, celle de la liberté ou non de toute expression, qu’on la partage ou pas. #Christophe_Bier, l’un des meilleurs spécialistes du #cinéma_porno, retrace l’histoire de cet ultime dispositif de la censure d’État : aspects légaux, fonctionnement et, pour la première fois, les commentaires du comité de censure et la liste intégrale des films classés X.

    • Pourquoi n’est-on pas libre de voir ce qu’on est libre de faire ? Et pourquoi donc exiger des œuvres sexuellement explicites des qualités artistiques qu’on ne demande pas aux œuvres d’autres genres ? Le mauvais goût est-il un crime ? À qui profite vraiment la critique des morales du consentement ?

      Je trouvè qu’il n’y a que des mauvaises question si dessus. Lè porno c’est pas ce qu’on est libre de faire, car dans la prostitution il n’y a pas de liberté et la prostitution n’est pas autorisé partout. D’autre part la pornographie ne fait pas que filmé ce qu’on est libre ou autorisé à faire, cf pornographie impliquant des enfants, des animaux, des viols...
      Pour la question deux, lè porno c’est pas une oeuvre d’art. C’est pas une fiction. Il y a pas d’effets spéciaux pour les scènes de cul, la seul chose qui est simulé dans le porno c’est le plaisir sexuel des femmes et encor si lè real ne prefere pas qu’elle hurle de douleur. Lè porno lè seul genre auquel on peu lè comparé c’est le snuffmovie puisque la aussî on ne fait pas semblant.
      La question du bon gout est ridicule. J’ai jamais vu d’attaque contre lè Porno a ce sujet chez les feministes.
      Croire que la dénonciation de la culture du viol c’est de la moral Ca me fait bien mal au coeur. A qui profite le consentement ? Bah Ca peut profiter aux personnes dont on se passe du consentement.

      Confondre les feministes abolitionnistes avec les cathos et la moral puritaine c’est refusé toute mise en cause de la sexualité patriarcale.

      Il a l’air vraiment nul ce livre sur le porno comme offense.

    • Ok je connaissais pas ce masculiniste. Merci @rastapopoulos
      @vanderling je ne comprend pas trop pourquoi tu conseil ce bouquin dans cette discutions. Ce livre semble assimilé toute critique du porno à du puritanisme et vu qu’il y a une question sur « la morale du consentement » c’est bien que l’auteur est au courant des théories féministes sur la culture du viol et les assimile aux sexistes de la manifs pour tous.

    • Sur la première question : « Pourquoi n’est-on pas libre de voir ce qu’on est libre de faire ? »
      Prenons le film porno le plus « artistique ». Pour les plus puritains, c’est un mélange absolument intolérable de tous les vices si on l’envisage dans toutes ses dimensions : fabrication, diffusion, consommation.
      – Fabrication
      Les acteurs et les actrices pornos, outre le fait qu’ils sont des victimes surexploitées et humiliées par des producteurs véreux, mafieux, dégoûtants, sont aussi des déviants moraux
      parce qu’ils « baisent pour de l’argent » et parce qu’ils s’exhibent sans honte devant l’équipe technique puis à l’écran. Ce sont des « putes » et des « exhibitionnistes ».
      – Diffusion
      Les rues sont envahies d’images pornos. Les écrans de télé aussi. On nous oblige à voir ce qu’on ne veut pas voir. C’est complètement écoeurant. On est en « état de viol permanent »
      – Consommation
      Le consommateur d’images pornos, à la télé ou sur le net, contribue indirectement à la prospérité d’une industrie esclavagiste et à engraisser des producteurs véreux, mafieux, dégoûtants. Il est, lui aussi, un déviant sexuel répugnant : certainement « voyeur » et très probablement, masturbateur.

      Mais l’exhibitionnisme et le voyeurisme sexuels n’ont absolument rien d’immoral si, comme dans le cas des acteurs/actrices et des consommateurs.ces de porno, ils sont le fait d’adultes consentants.

      R.Ogien

      Le discours d’Ovidie est d’autant plus intéressant qu’elle est passé derrière la caméra. Et si je ne suis pas un fervent admirateur de ses films, il me semble quand même qu’elle revendique une certaine qualité et esthétique face au "porno crade". « the answer to bad porn isn’t no porn, it’s to try to make a better porn »
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Ovidie#En_tant_que_r.C3.A9alisatrice
      Sinon, si R.Ogien est un gros libéral. Brain Magazine m’a tout l’air du magazine à t’offrir un mug avec ton abonnement.

    • @mad_meg
      parce qu’il était dans mes étagères et qu’il a été proposé de faire ce livre à R.Ogien par Sarah Chiche : directrice de la collection érotique « L’Attrape-corps » aux éditions de La Musardine, dont Ovidie est l’un des auteurs-phares.
      La musardine qui à réédité, en format poche, son Porno Manifesto.

    • C’est bien la citation précédente est l’exemple typique d’amalgame entre la critique de la marchandisation et exploitation, et le puritanisme sans argument autre que c’est pas bien c’est de la déviance. Or Ogien est un philosophe, cultivé, qui a beaucoup lu. Donc il le fait sciemment. Donc c’est un salaud, CQFD.

    • Les rues sont envahies d’images pornos. Les écrans de télé aussi. On nous oblige à voir ce qu’on ne veut pas voir. C’est complètement écoeurant. On est en « état de viol permanent »

      ah mais quel bloubigoulba ce discours. D’un coté il dit le porno c’est de l’art et de l’autre il dit etre ecœuré par sa version soft (cf la pub) et en profite pour galvaudé le mot viol.
      Si la pub utilise le registre du porno c’est bien que le porno se banalise. Utilisé cet argument pour défendre le porno ca dépasse mon entendement.

    • @mad_meg @rastapopoulos
      Je précise que je n’ai pas encore lu entièrement ce bouquin.
      l’extrait cité plus haut est l’introduction au 5 ème chapitre qui en comporte 11 :
      – Avant propos : L’exception littéraire et artistique
      – Qu’est-ce que la liberté sexuelle négative ?
      – Notre liberté d’expression vaut-elle plus que leur indignation ?
      – Pourquoi n’est-on pas libre de voir ce qu’on est libre de faire ?
      – Pourquoi parler de « censure » ?
      – Les juges ont-ils le droit de juger les oeuvres de l’esprit ?
      – Faut-il punir l’intention de provoquer des réactions « lascives » ?
      – Regarder est-il un crime ?
      – Le mauvais goût est-il un crime ?
      – Conclusion : Offenses et préjudices
      – Bibliographie
      – Remerciements

      Mais l’exhibitionnisme et le voyeurisme sexuels n’ont absolument rien d’immoral si, comme dans le cas des acteurs/actrices et des consommateurs.ces de porno, ils sont le fait d’adultes consentants. (1)
      (1) La question de savoir s’ils.les sont « pervers » au sens ou l’entend telle ou telle théorie psychologique est d’une nature complètement différente : elle ne m’intéresse pas ici. Je mets aussi de côté la question, souvent évoquée dans les attaques contre le porno, du consentement suffisant des acteurs dans un contexte de surexploitation. Ce n’est pas un problème spécifique au porno. Il est commun à un très grand nombre d’activités économiques aujourd’hui dans le monde : celles ou des enfants sont contraints de travailler pratiquement comme des esclaves, entre autres. Les critiques qui m’intéressent, sont celles qui admettent que les acteurs.ices sont consentants.es dans tous les sens raisonnables de ce terme et jugent néanmoins que ce qu’ils.elles font est répugnant.

    • oui d’ou le bloubigoulba mais c’est peut etre une expression un peu daté ...

      En fait dans cette petite phrase il mélange beaucoup de chose :
      – les attaques puritaines contre le porno à base de #slut_shaming et #putophobie
      – le discours intello théorique sur la différence entre erotisme et porno qui se joue en fait surtout sur le bon gout et les difference de domination sexuelle masculine selon les classes. Parceque les textes littéraires erotico-porno que j’ai pu lire n’etaient pas mieux au niveau du sexisme des représentations. Et par rapport à la pub dans la rue, même si elle a une influence du porno on n’y voie pas de sexe explicite comme dans le porno.
      – les attaques masculinistes qui défendent les agresseurs sexuels en disant qu’ils sont agressé par la vision des femmes (dans la pub, dans la rue, dans le porno). Son expression de « viol permanent » me renvoie à ce contexte.
      – un pseudo discours anti-pub mais creux et opportuniste. C’est à dire que le mec défend une grosse industrie du proxenetisme international tout en se moquant de la pub. Mais le porno aussi il fait de la pub et on va pas dire que cette ndustrie le fait dans le respect du désir des gens. Et si dans les kiosques de rue on se tape la une de hot magazine qui reste assez soft ou même si gucci s’est inspiré d’un scenario de viol à la base du porno, dans les boites mail, les sites de streaming, à coté du dernier Disney tu as une pub beaucoup plus explicites que celles de la rue et celle là, l’industrie du porno ça la déranger pas de la mettre sur une page de streaming qui s’adresse à des gosses.
      – La mention du viol qui est ici tout à fait malvenue vu le contexte et qui jette la confusion sur ce mot, confusion dont on a franchement pas besoin.
      – et tout ca dans une parfaite invisibilité des questions de genre, comme si femmes et hommes étaient interchangeables dans cette industrie. Comme si c’était les hommes qui étaient sexualisé dans la rue avec la banalisation du porno et comme si c’était les hommes qui subissaient un viol permanent.
      Il manque aussi le tag #inversion_patriarcale et #renversionite du coup :)
      Et puis il mérite bien un petit #phallosophe quant même ce monsieur ^^

    • C’est vrai que j’ai un peu évacué ici la pression d’être sollicité sexuellement par la pub. Mais j’ai entendu cet argument utilisé par des hommes pour excusé des comportement sexistes vis à vis de femmes, du harcelement de rue ou du slut-Shaming du coup je suis assez suspicieuse sur cette histoire. En plus les femmes sont autant scollicitées par ces pubs d’un point de vue sexuel et leur malaise se place à un autre niveau en plus de cela, car ces pubs peuvent les mettre dans des situations très inconfortable. Par exemple attendre à un arret de bus la nuit à coté d’une pub d’inspiration porno-chic perso ca augmente mon malaise.

      Et par rapport à ton amie et son père. C’est clairement une agression sexuelle à caractère incestueuse. Exposer des enfants à de la pornographie c’est une agression sexuelle et c’est en principe condamné par la loi. Je reviens avec un lien là dessus. Si tu pouvais mettre un « #TW inceste » sur cette partie @aude_v parceque j’ai vecu ca et ca me met un peu mal de voire remonté ce souvenir.

      Et pour la question du bon gout (et du dégout) je suis d’accord que c’est franchement hors sujet et in-interessant. Surtout qu’il a aucune approche politique, et que le gout c’est à mes yeux une affaire d’appartenance de classe. En fait il aborde le sujet par tous les moyens qui lui permettent d’éviter une approche politique.

      edit sur l’exposition de mineur à la pornographie et au droit j’ai trouvé ceci qui donne un peu de détail : http://www.legadroit.com/droit-du-sexe.html

    • Il est écrit comme ça @mad_meg et qu’il soit publié aux éditions de La Musardine n’est pas un hasard. Je n’ai jamais mis les pieds dans leur librairie (sise rue du chemin vert à Paris) Cette maison d’édition/librairie est assez paradoxale et mieux vaut savoir séparer le bon grain de l’ivraie avant d’en franchir le seuil ou de visiter son site.

      @aude_v Évidemment que c’est violent, en faire une question de bon goût est malhonnête.
      bon ou mauvais goût, là n’est pas la question. Je penche plutôt pour le mauvais genre. Ou par exemple : Daddy’s girl de Debbie Dreschler.

      #Daddy’s_girl n’est pas un album dont on peut dire qu’il est bon ou qu’il est beau . Si l’impact émotionnel de ce livre est si fort c’est qu’il aborde ce sujet grave qu’est l’inceste, ceci sans sensationnalisme, avec une simplicité et une honnêteté dans la narration peu commune : l’émotion n’étant ni provoquée ni imposée. Le dessin de #Debbie_Drechsler tout en rondeur et en douceur s’accorde totalement au point de vue de la narratrice, une fillette de douze ans.

      http://www.du9.org/chronique/daddy-s-girl

    • C’est de la video @aude_v et après en avoir écouté plus je suis moins enthousiaste. Roland Gori est ce que j’appel un #phallosophe cad un patriarche qui pontifie au masculin neutre comme si les femmes n’existaient simplement pas et qui de toute façon n’a pas perdu son temps ni à les lire, ni à les cités dans ses conférences.

    • J’ai abandonné au bout de 18 minutes ^^ (j’ai essayé)
      Les tics de langage et le coté trop « universitaire » m’ont calmé.

      J’avais trouvé le thème et l’intro intéressant.
      C’est probablement la dernière fois que je poste un truc pas écouté/lu, désolé.

    • Oui ses tics de langage sont assez fatiguant mais bon ca c’est pas ce qui m’a dérangé le plus. Ce qui est remarquable aussi dans la conférence sur l’imposture c’est le spectacle d’un Roland Gori qui exerce ses privilège de dominant sans aucun complexe et avec une aisance assez typique d’un vieux mâle blanc habitué à n’en faire qu’a sa tête depuis toujours sans que personne ne lui dise rien.
      Son exposé déborde du temps établie par les organisateurices (vraiment beaucoup en plus), et au lieu de demander poliment « est-ce que je peu avoir plus de temps svp ? » ou « est-ce que je peu empiété sur le temps du débat svp ? », il continue son discours peinard sans s’inquiète des consignes et dit toutes les 20 minutes qu’il va déborder encore de 10 minutes et cela de manière péremptoire et répété pendant largement plus de 40 minutes. Il ne demande pas, il prend ce dont il à envie sans se soucié de rien.

      Autre truc qui me fait toujours soupirer avec les phallopsophes et les dominants c’est leur capacité à se déclaré digne de gouverner et s’autoproclamés sages, profonds, vrais... Au début de la conf il cite Camus qui dit que les seuls hommes intègres, libres ou vrai sont les artistes (Camus est un artiste comme par hasard) et Gori dit que c’est valable pour les artisans parce qu’il y a art dans artisans et on apprend que Gori se considère comme artisan (le hasard encore lol). Ce qui le mettrait à l’abri de la vacuité du monde et ferai de lui un être authentique, pas comme les experts et prolétaires qu’il dénonce comme étant dans le mécanisme (tout en étant lui même dans une posture d’expert pendant toute la conf et tout en disposant du temps des autres alors qu’il dit que le temps est la grande valeur du XXI). C’est le même vice qui rend Platon complètement ridicule avec son philosophe roi. Un philosophe qui dit que les philosophes sont les seuls dignes d’avoir le pouvoir, un artiste qui dit que seul les artistes sont dignes, qui peu prendre ces mecs au sérieux après des affirmations pareilles ?
      En tant qu’artiste je ne pense pas que les artistes soient à l’abri de la vacuité du tout (Platon le pensait pas non plus d’ailleurs mais il était pas artiste cqfd). Les artistes sont le reflet de leur époque, ce sont pas des surhommes et si on suis la logique de Gori, les artistes du XXI sont tous obligatoirement des imposteurs (je dit pas imposteuses ni surfemmes vu qu’il y a pas de femmes dans le monde de Gori ni dans celui de Platon et des phallosophes) car la thèse de Gori est que l’imposture serait la caractéristique de notre époque. Un artiste qui ne serait pas vide, faux, menteur, tricheur, escroc ne sera pas reconnu comme artiste par ses contemporain·ne·s.

      Par contre @0gust1 je trouve pas que c’est un problème de poster des choses pas lus ou pas écoutés sur seenthis. Je le fait souvent, ca me sert de mémo pour mes liens. L’intitulé de la conf donnait envie, il fallait écouter pour découvrir que c’etait surtout de la psy pour dominants et de la phallosophie. Et pour avoir écouté en entier il y a quand même des idées intéressantes.

  • Belle-mère : figure sociale, mythe littéraire
    https://www.franceculture.fr/emissions/concordance-des-temps/belle-mere-figure-sociale-mythe-litteraire-0

    Depuis que j’ai annoncé la semaine dernière que cette émission serait consacrée à la figure de la belle-mère au XIXe siècle et ensuite, j’ai recueilli quelques réactions ironiques. Eh bien j’affirme que les goguenards ont tort.

    Non seulement parce qu’ils minimisent l’intérêt du sujet, celui-là il nous reste à le démontrer, mais surtout parce qu’ils me paraissent se laisser abuser par le registre du comique, par le flux des caricatures, parfois spirituelles et souvent sinistres, qui n’a guère cessé de submerger cette position familiale et sociale.

    De cette dépréciation témoignent surabondamment la petite presse, les chansons, les romans de gare et parfois la grande littérature, les cartes postales dès lors qu’elles ont fait florès et aussi, plus récemment, tout un cinéma populaire.

    Mais dès lors que l’on s’interroge sur regard largement négatif et qu’on cherche à l’expliquer, on s’aperçoit qu’il peut conduire à des considérations bien plus sérieuses sur la situation dominée des femmes longtemps dans la société, et sur l’évolution de la famille de génération en génération.

    C’est ce que démontre Yannick Ripa, mon invitée. Professeure d’histoire politique et sociale de l’Europe du XIXe siècle à l’Université Paris VIII Vincennes-Saint-Denis, elle est spécialiste du genre, selon la formule provenant des Etats-Unis et désormais consacrée.

    Elle vient d’organiser un livre à plusieurs voix intitulé L’étonnante histoire des belles-mères. Elle y démontre avec brio que par-delà la multiplicité des chroniques singulières, des spécificités individuelles, se tisse une évolution dont la portée dépasse de beaucoup la paresse des ricanements comme celle des indifférences.

    #misogynie #histoire #femmes #vieilles #âgisme #radio #historicisation #fraternité #belles-mères #sexisme #invisibilisation_des_femmes #sorcières #marâtre #sororité

    • Elle permet de dire au fils d’ouvrier que s’il en est réduit à faire le boulot de son père, ce n’est pas de la faute du système injuste mais de la sienne parce qu’il n’a pas assez travaillé. L’école n’a que des codes bourgeois. Seuls les fils de bourgeois peuvent s’en sortir, au besoin avec des heures de cours particuliers. Regardez la crispation en France autour de la suppression du cours de latin. A quoi le latin peut-il encore servir ? Si on veut l’étymologie d’un mot, il y a Wikipédia. Si on veut l’apprendre, on peut commencer à 18 ans et être très bon en l’espace de deux ans. Les maths ? Sinus et cosinus ne m’ont jamais servi dans la vie. On nous dit que cela sert à former le jugement. Que dalle ! C’est une école de papa pour faire de bons fils à papa. Cela ne marche pas en banlieue.

      Faudrais pensé à dire a ce prof phallosophe que les filles peuvent aussi suivre une scolarité...

      La soif de liberté, elle s’exprime à 40 ans quand on a une nana et des marmots, qu’on en a ras-le-bol et qu’on a envie de se casser.

      Pauves nanas qui se coltine ce mec. C’est hallucinant cette manière de parler de couille-à-couille comme si les femmes était de toute façon trop occupé à laver les traces de pisse sur les chiottes pour avoir le temps de lire ce papier.

      Il y a une seule et unique mention de femmes dans ce texte :

      On hérite de la faille du père ou de la mère.

      #masculinisme #phallosophe #androcentrisme

    • Aussi sur le latin il dit n’importe quoi ce phallosophe. Ma sœur qui bosse en zep. M’expliquait justement que la latin et le grec etait tres prisé et important dans le collège ou elle travail car c’est justement une matière utile pour les autres cours et que c’est une matiere qui etait encore proposer en Zep. Elle ne le sera plus alors que dans des collèges et lycées bourgeois elle le sera encore. La Suppretion du latin est d’abord un problème pour les Zep et non un probleme pour les Bourges contrairement à ce qu’il dit. Pour ce phallosophe des jeunes de cités (enfin les garçons jeunes vu qu’il parle uniquement aux mâles) ne peuvent pas suivre des cours de latin, ne peuvent pas y trouver un intérêt, n’en ont aucune utilité... Ca me semble assez condescendant sans parlé de son complex de sauveur blanc qui insiste lourdement pour qu’on sache a quel point lui se sacrifie pour aller enseigner des trucs mais pas le latin dans les Zep.

    • Oui en plus ce mec est utilitariste, il croi que les « jeunes » dont il parlent n’aurons jamais à se servir d’un Sinus et Cosinus car il ne les imagine pas autrement qu’au chomage ou dans un job sans qualification. Comme si les jeunes filles et garçons des Zep ne pouvaient pas avoir l’utilité du latin, des sinus et cosinus, ni acceder à des profession dans laquelle se savoir est utile.
      Il y a aussi un coté très clientéliste à prétendre que l’utilisation de fesse-bouc rendrait les jeunes plus intelligents que leurs ainé·e·s. Tout ca bien sur sans définir ce qu’il appel l’intelligence. Et comme si d’une génération à l’autre l’intelligence humaine fluctuait.

    • Les DRH en raffolent. Des banques comme HSBC, Barclays, la Société Générale le sollicitent d’ailleurs régulièrement. Cespedes a aussi animé le Salon du zen, l’université d’été du Medef, le congrès des kinés (« Vous êtes les artisans du bonheur »), celui des horticulteurs (« Jardins de sens, jardins de vie »), une conférence pour les experts-comptables, a traité de l’« empowerment au féminin » pour McDonald’s, de « l’optimisme » chez Caprice des Dieux… Il est même intervenu devant des agents de la DGSE sur « l’ambition patriote ». Chaque conférence rapporte environ 5 000 € bruts à sa société, et il en assure une cinquantaine par an. Il s’offre même le luxe de décliner l’offre de La Française des Jeux, qui voulait qu’il coache ses « grands gagnants » : « Je n’ai pas envie d’être un gourou », explique-t-il.

      http://www.gqmagazine.fr/pop-culture/livres/articles/le-business-des-philosophes/25284