#politicaille

#Cyril_Dion #Colibris

D’accord pour lier impact environnemental et revenus.
« Jean-Baptiste Comby, sociologue, rappelle dans son ouvrage4 que la pression qu’exerce un foyer sur l’environnement dépend de ses revenus et non pas de son niveau de conscience écologique. Bah oui, tous les éco-gestes mis bout à bout ne compenseront jamais la semaine de vacances passée sous les tropiques »

Mais si on peut dire que les choix individuel ne suffise pas et qu’il faut des politiques nationales et des choix de politiques industrielles et sectorielles pour orienter les incitations et le choix individuel il ne faut pas oublier que l’ensemble de ces activités ont pour objectif de satisfaire la demande de l’ensemble de la population (toujours proportionnellement à la consommation, évidemment) :

« Un quart seulement du total de l’énergie produite est utilisée par les particuliers (résidence, voiture, etc.). Pour l’eau, seulement 10 % est utilisée par les usagers domestiques et les municipalités. Le reste est consommé par les industries, les entreprises, le BTP, l’agro-industrie... Quant aux déchets, seuls 3 % proviennent des ménages. »

En quoi peut-on affirmer de manière claire que les 97% restant des déchets ou les 90% restant de la consommation d’eau (et ça vaut pour les autres, l’énergie etc), sont issus d’activités ayant pour but de satisfaire la demande de la population ?

La population ne demandent pas à bétonner le territoire, la population ne demande pas à changer de smartphone ou de voiture tous les 6 mois, la population ne demande pas à avoir des emballages plastiques autour de tous les produits, la population n’a jamais demandé à avoir des objets allumés électriquement en permanence et connectés en permanence à internet, etc, etc. La plupart des « demandes » sont issues directement du besoin permanent du capitalisme de vendre plus, d’étendre des marchés, de transformer 1€ en 2€ (que ce soit pour des grosses industries ou des petites industries peu importe).

Pour la flotte, le gros de la consommation française, c’est l’agriculture je crois.

On croit rêver lorsqu’on l’entend parler de l’aliénation aux écrans, sujet qu’il doit bien connaître, vu le nombre de profils qu’il possède sur #Instagram, #Facebook, #Twitter et consorts. S’il utilise ces réseaux sociaux ce n’est pas uniquement pour diffuser la bonne parole, il en profite aussi pour faire sa communication sur ses différentes publications chez Actes Sud dans la collection « Domaine du possible »... qu’il dirige, et dont l’ancienne directrice, Françoise Nyssen, est l’actuelle ministre de la culture.

Cyril Dion un colibri qui à l’art de diffusé la bonne parole à celleux qui sont connecté ou qui ont de quoi se payer une place de cinoche.

Vous avez sans doute vu (ou refusé de voir...) son film, ce chef d’œuvre dont la presse, la radio et la téloche se sont unanimement fait l’écho. Soutenu par le ministère de l’environnement, diffusé en ouverture de la COP 21, Demain a été couronné du César du meilleur documentaire en 2016 – rien que ça.

Rien que pour ça je fais demi-tour !

@rastapopoulos
En fait le bétonnage c’est souvent pour acceuilllir des quartiers résidentiels, des autoroutes... que bcp de gens empruntent (après on peut parler politique industrielle et ferroviaire par ex. je suis d’accord on peut faire mieux, mais sera probablement pas un changement de paradigme). les emballages plastiques, le gâchi alimentaire (réductible facilement à faible coût), les bâtiments allumés la nuit sont une exception et ne représentent pas une part énorme de la conso (la plupart des villes de faible densité ont des système d’éclairages public demandé par les habitant, idem pour décorations de noël, le maire le fait pour se faire réélir, mais in fine c’est à mon avis une demande, certes indirect, de la population).

& je pense que les usagers de seen this sont les premiers à être connecté à internet en continu... ;-]

grosses et petite industries n’alimentent (globalement) que des consommateurs... Donc l’approche individuelle de réduction de l’empreinte écologique peut avoir à mon avis un impact massif.

@odillon, en effet et même si ce n’est pas pour lutter contre l’insécurité alimentaire (!) ce n’est pas non plus (encore) dans le cas de l’europe pour faire de biofuels et alimenter des yachts

@rastapopoulos « la population ne demande pas à changer de smartphone » idem on peut limiter l’osolescence programmée, mais je doute que bcp de gens sur le forum soit sur linux, sur un ordi de 2002 (ce qui peut probablement se faire techniquement), avec un processeur de l’époque et une disquette, et les nokia 3310 se font rares aussi. c’est bien qu’il y a une demande non ? Après faire du bien de consommation durable robuste, et du bien périssable sans emballage changerait déjà bcp de choses on est d’accord, mais probablement pas tout !

le bouquin d’Aude est à 4€ moitié moins cher qu’une place de ciné

http://lemondealenvers.lautre.net/img/egologie.jpg

#Aude_Vidal
Égologie
Écologie, individualisme et course au bonheur
Dessins de Nardo
ISBN 979-10-91772-19-8
Octobre 2017
10x14cm, 120 pages, 4 euros

Développement personnel, habitats groupés, jardins partagés... : face au désastre capitaliste, l’écologie se présente comme une réponse globale et positive, un changement de rapport au monde appuyé par des gestes au quotidien. Comme dans la fable du #colibri, « chacun fait sa part ».
Mais en considérant la société comme un agrégat d’individus, et le changement social comme une somme de gestes individuels, cette vision de l’écologie ne succombe-t-elle pas à la logique libérale dominante, signant le triomphe de l’individualisme ?

▻https://seenthis.net/messages/642012#message642507
▻https://seenthis.net/messages/660144

▻http://www.lemondealenvers.lautre.net/catalogue.html#19

« Le socialisme ne vaut pas mieux que le capitalisme s’il ne change pas d’outils » Gortz

▻http://1libertaire.free.fr/AGorz26.html

Bah oui, tous les éco-gestes mis bout à bout ne compenseront jamais la semaine de vacances passée sous les tropiques, quand bien même on la passerait dans un éco-lodge à chier dans la sciure.

À propos de l’interview de Gorz dans le précédent lien, il dit bien pareil : non ce n’est pas une demande de la population.

C’est par lui, par la critique du modèle de consommation opulent que je suis devenu écologiste avant la lettre. Mon point de départ a été un article paru dans un hebdomadaire américain vers 1954. Il expliquait que la valorisation des capacités de production américaines exigeait que la consommation croisse de 50% au moins dans les huit années à venir, mais que les gens étaient bien incapables de définir de quoi seraient faits leur 50% de consommation supplémentaire. Il appartenait aux experts en publicité et en marketing de susciter des besoins, des désirs, des fantasmes nouveaux chez les consommateurs, de charger les marchandises même les plus triviales de symboles qui en augmenteraient la demande. Le capitalisme avait besoin que les gens aient de plus grands besoins. Bien mieux : il devait pouvoir façonner et développer ces besoins de la façon la plus rentable pour lui, en incorporant un maximum de superflu dans le nécessaire, en accélérant l’obsolescence des produits, en réduisant leur durabilité, en obligeant les plus petits besoins à se satisfaire par la plus grande consommation possible, en éliminant les consommations et services collectifs (trams et trains par exemple) pour leur substituer des consommations individuelles. Il faut que la consommation soit individualisée et privée pour pouvoir être soumise aux intérêts du capital.

on a aujourd’hui plus de recul, on connait ces mécanismes, et pourtant la plupart des gens (je dirais 80%) continue largement à consommer exactement de la même manière (sans contrainte dans la plupart des cas de biens industriels dont la consommation n’est pas toujours nécessaire).

Les publicitaires créent des symboles mais il nous reviens de conserver un esprit critique et de partager notre opinion. La vigilance et les actions individuelles justifiées par une réflexion personnelle semble de mise, qu’elles soient au sein d’actions collectives ou en dehors, selon l’avis de chacun. J’entends les discours critiques, utile à la construction d’alternatives, mais il me semble qu’ils faille qu’il soient un minimum constructifs pour pouvoir servir à progresser. Reste que les résultats d’initiatives personnelles ou collectives (que montre le film demain, parfois avec bcp de naïveté et souvent un manque de vision globale), sont à mon avis la meilleure façon de convaincre de la voie à emprunter pour réduire notre empreinte écologique.

@ant1 semblent de mise ? constructif ? réduire notre empreinte ?
Nan, sérieux ?
Mieux vaudrait passer du temps à démontrer d’où vient l’usage de ce vocabulaire, déconstruire la pensée, reprendre là où se sent le discours tout fait des marchands, le refuser, éviter les écueils qui nous sont donnés en patûre quand le mot écologie rime avec savon sous les bras.
Nan, franchement, évacuer le politique à ce point pour se persuader de la suite de mots que tu emploies, je salue le DRH du ministère du marketing.

C’est justement toute la critique sur laquelle ce texte porte : ce n’est pas tant les avis personnels mis bout à bout, ni l’entrepreunariat volontaire et moralisateur fait de bonnes intentions juxtaposées qui vont changer par exemple le fait que l’armée est le premier pollueur. Non plus qu’en nous disant de mettre un glaçon dans son congélateur pour reconstruire la banquise. Il y a un mot interdit à se réapproprier, un peu comme le terme féministe : #écologie_politique, tiens, une deuxième fois puisque ça ne mange pas de pain et que les hirondelles ne font pas le printemps
#écologie_politique

À titre d’exemple, la fondation créée par N. Hulot est liée dès son origine au chimiste Rhône-Poulenc puis sera rejointe par EDF, Véolia, l’Oréal, TF1... on est loin des ONG écolos.

fait tout à fait écho à la récupération féministe d’ici

▻https://seenthis.net/messages/660314

Programme EVE

LES 7 POINTS FORTS DU PROGRAMME EVE

1. L’interentreprise

Un programme international, conçu par Danone et en partenariat avec L’Oréal, Orange, le groupe Caisse des Dépôts, SNCF, Crédit Agricole et KPMG.

L’inter-entreprise favorise le lâcher prise et contribue à rendre les échanges plus essentiels.

Entièrement d’accord (même si les termes utilisé me semblent pas hyper choquants, j’ai essayé d’être consensuel, c’est pas ma force), mais j’essaie de pas rentrer trop ds le lard qd je suis pas direct et en face à face : pour le dire plus franchement, je suis le premier à critiquer l’individualisme et la petitesse de l’argument que tout est tiré par la demande et les consommateurs, qui ont souvent un choix limité et qu votent tous les 5 ans pour le moins pire.

MAIS

je pense qu’on arrivera nulle part si on sort pas des grand discours et que l’on essaie pas de comparer et de quantifier. Or, on est tous, plus ou moins décisionnaires de nos choix de vie, et de consommation (et cela représente une bonne partie de la production agricole, industrielle, ... certes la politique d’EDF et de la SNCF va jouer aussi un rôle sur les choix d’investissement sur le long terme, mais ce n’est pas plus de, disons 20%)... & qd on compare les niveaux (en monnaie, PIB ou en impact environnemental, empreinte ou je ne sais comment vous voulez l’appeler),

[je suis d’accord avec Camus, nommons les choses proprement, mais ca passe à mon avis après les choix principaux (ca reste à discuter) et ce n’est surtout pas mon domaine... en plus du fait que je ne passe pas forcement une heure sur la rédaction de chaque commentaire, même si je respecte bcp celui qui le fera]

la consommation finale (donc des ménages), qui consomme elle même bcp de consommations intermédiaires pour leur production, représente une très large part de nos impacts environnementaux... il est donc complètement hypocrite de toujours remettre la faute sur une entité, souvent mal définie, que j’appellerai ici (sans me méprendre sur mes déboires terminologiques et sémantiques potentiels ;-]) le système, est encore plus démagogique que toute l’hypocrisie et les pb déontologiques et éthiques pointés dans les discours et actes de l’ennemi... C’est tout !

pour résumer : écologie radicale oui, déresponsabilisante non !

pour revenir à l’argument principal, on peut simplifier et penser le système simplement (disons avec un modèle économique à la Keynes) Y = C+I+G [+ (X-M)], donc la production est répartie entre consommation, investissement et dépenses publiques (+ importations - importations), donc on peut le tourner dans tous les sens, on ne produit (globalement) que pour consommer... (même si sans changer les choix d’investissments des 10% les plus riches, difficile de changer la direction prise, la production est quasiment entièrement dédié à la consommation)

en reprenant le tableau de l’insee en 2015
▻https://www.insee.fr/fr/statistiques/2856119

Le PIB et les opérations sur biens et services

En milliards d’euros

Produit intérieur brut (PIB) 2 228,9
Importations 695,6
Total des emplois finals 2 924,4
Consommation effective des ménages 1 576,5 dont : dépense de consommation
– des ménages 1 186,1
– individualisable des administrations 343,6
Consommation collective des administrations publiques 183,1
Formation brute de capital fixe (investissement), dont : 489,4
– entreprises non financières 276,7
– ménages 111,6
– administrations publiques 76,1
Variations de stocks 23,3
Exportations 652,2

Donc 1 576,5 / 2 228,9 (70%) de la production est à destination des ménages... il semble donc bizarre de dire :

« Un quart seulement du total de l’énergie produite est utilisée par les particuliers (résidence, voiture, etc.). Pour l’eau, seulement 10 % est utilisée par les usagers domestiques et les municipalités. Le reste est consommé par les industries, les entreprises, le BTP, l’agro-industrie... Quant aux déchets, seuls 3 % proviennent des ménages. » alors que le reste est dédié à 70% à leur (notre) consommation

@touti Donc peut-être que si on consommait un peu plus frugalement chaque jour où on se réapproprie un mot, notre astre pourrait tenir 100 ans de plus... ca permettrait de se réapproprier plein de mot à l’avenir (et pleins d’autres choses).

Après les responsabilités sont à la hauteur des revenus (on est d’accord je pense là dessus et mon discours n’est pas une injonction à la population, plus une relativisation d’un discours un peu déresponsabilisant), tout est plus facile qd on a le temps, l’argent et l’information pour y accéder...

pour ce qui est du détail : « changer par exemple le fait que l’armée est le premier pollueur. Non plus qu’en nous disant de mettre un glaçon dans son congélateur pour reconstruire la banquise. »

Ce raisonnement est fallacieux je pense. L’aviation civile et le chauffage des bâtiments représente une très large partie du bilan carbone français (avec les industries cimentières etc. qui je le rappelle servent à construire des pavillons dans lesquels la population a fait le choix de vivre...).
Les glaçons, non, nos émissions, oui ; le secteur militaire emet bcp de gaz à effets de serre, mais NOUS sommes parmi les plus riches de la planète et nous en consommons BCP plus que la plupart de ses habitants, donc nos émissions de gaz à effet de serre sont majeures (65e rang mondial en 2009 et ce avec 72% de nucléaire dans le mix énergétique).

deux chiffres :

– « En 2015, le niveau total de l’empreinte (678 Mt de CO2e) est supérieur de 11,4 % à celui de 1995 (425 Mt CO2e). Les émissions liées aux importations ont augmenté de 87 % sur cette même période. »
www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/.../chiffres-cles-d...

or ce n’est ni l’armée, ni la démographie qui sont responsables mais simplement l’augmentation de la consommation et de sa structure.

– « Globalement le ministère de la Défense émet dans l’atmosphère un peu plus de cinq millions de tonnes de CO2. Le principal contributeur est le fret (63%). Les exercices d’entraînement avec la logistique associée (prise en compte dans le poste fret) sont de très loin le poste principal d’émissions, la consommation de kérosène et de gazole marine représentant à eux seuls plus de la moitié des émissions totales du ministère.
Si on ne considère que les émissions soumises à l’obligation réglementaire, le ministère de la Défense émet moins de 700 000 tonnes de CO2. »
▻https://www.defense.gouv.fr/sga/le-sga-en-action/developpement-durable/bilan-carbone/la-defense-publie-son-premier-bilan-carbone

même si on considère ce chiffre comme une limite basse de la fourchette d’estimation (on peut multiplier par deux, ou meme par 10 pour prendre en compte toutes les consommations indirectes et les triches comptables)

Donc 1 à 20 millions de tonnes sur 678 Millions de tonnes de CO2e émises par la france en 2015... on n’arrive même pas au 1/3 du niveau de l’augmentation de 11% (soit plus de 70 millions de tonnes) en 20 ans (entre 1995 et 2005) qui correspond à la croissance et à l’intensité énergétique par unité de production.

on peut le tourner dans tous les sens, nous sommes presque tous responsable (avec nos ancêtres) des pb environnementaux... je ne soutien pas les colibri ni Mr dion, mais ne nous mentons pas pour autant.

▻http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b9018156s/f1.highres