#progrès

Longtemps les plus riches ont vécu une vie oisive aux dépens des masses laborieuses. L’émergence des machines intelligentes permettra à un nombre infiniment plus grand de gens de mener une telle existence sans pour autant exploiter autrui.

lol.
Un peu totalement ridicule sachant que ça fait 150 ans que les thuriféraires du machinisme disent les mêmes choses mots pour mots à chaque nouvelle invention un peu plus nouvelle que les autres. Et que… ça fait 150 ans que les masses laborieuses se font toujours autant exploitées.

#progressisme #techno-béat

#gains_de_productivité #oligarchie #effet_rebond

revenue de base bienvenue pour légitimer le capitalisme et ses destructions écologiques. Se réapproprier notre travail ? Ah non, pas de conflits, pas de vagues ! #illusions_de_gauche

#progrès #apocalypse #critique_techno

Moi aussi ce film #documentaire de l’ancien ingénieur #Jean-Druon m’avait beaucoup marqué. Et je conseille de le trouver en entier !
C’était aussi la première fois que j’entendais #Claude-Bourguignon, grand moment !
▻http://fr.wikipedia.org/wiki/Alerte_%C3%A0_Babylone

J’ai aussi le livre issu de son autre documentaire Un siècle de #progrès sans merci, édité dans la collection de Pièces et main d’œuvre (@pmo).
Le livre étant plus facilement trouvable que le docu (et moins cher).
▻http://voiretagir.org/UN-SIECLE-DE-PROGRES-SANS-MERCI.html

Après, on peut arriver à trouver tout ça, découpé en plusieurs parties, sur youtube ou dailymotion. Pour les pauvres, ça permet de les voir en entier. :)

mais en sortant on s’est dit que finalement on pourrait se faire sauter le cerveau plutôt

lol !

Non je n’étais pas à cette projection (dommage d’ailleurs), j’avais découvert le documentaire par PMO, puis je l’avais téléchargé illégalement sur la mule.

Merci pour l’indication de la médiathèque, je n’aurais pas penser à le chercher/trouver là. Pourtant je devrais, car sur d’autres sujets j’y ai déjà vu des livres introuvables, ils ont vraiment un très très gros fond. (Mais bon, pour l’audiovisuel, pour ceux qui ont un accès internet, on trouve assez facilement.)

▻http://www.youtube.com/watch?v=Yo5cKRmJaf0

#TED #technologie #silicon_army #imagination #concepts #cynisme #conservatisme

We need to talk about TED | Benjamin Bratton
►http://www.theguardian.com/commentisfree/2013/dec/30/we-need-to-talk-about-ted

At a societal level, the bottom line is if we invest in things that make us feel good but which don’t work, and don’t invest in things that don’t make us feel good but which may solve problems, then our fate is that it will just get harder to feel good about not solving problems.
In this case the placebo is worse than ineffective, it’s harmful. It’s diverts your interest, enthusiasm and outrage until it’s absorbed into this black hole of affectation.
 
Keep calm and carry on “innovating” ... is that the real message of TED? To me that’s not inspirational, it’s cynical.
 
In the US the rightwing has certain media channels that allow it to bracket reality ... other constituencies have TED.

Even though I agree with this curious case of Benjamin Bratton, I must say that I have discovered quite a few writers and speakers through TED.

So, don’t confuse
– what TED presents, and
– how TED presents it.

#innovation #progrès cf. ▻http://seenthis.net/messages/215169

A Parody Of Every TED Talk Ever
▻https://www.youtube.com/watch?v=_ZBKX-6Gz6A

:D

Ce qui se cache derrière l’innovation
Dernière question : croire en l’innovation, est-ce la même chose que croire dans le progrès ? Pour le dire autrement, a-t-on remplacé un mot par un autre « progrès » par « innovation », mais pour dire à peu près la même chose ? Eh bien il me semble que c’est un peu le cas. Dans l’injonction à innover, il y a l’idée que ce qui nous sortira de la crise, c’est aller de l’avant, c’est aller vers la nouveauté, c’est produire (une conception au fond linéaire des civilisations qui était déjà à l’œuvre dans l’idée de progrès). Mais il y a une différence entre le progrès et l’innovation, c’est que le progrès comportait dans son essence même l’idée d’une amélioration, alors que la finalité de l’innovation, une fois évacuée la croyance un peu magique qu’elle va nous sortir de la crise, est beaucoup plus floue. Pourquoi innover ? C’est quoi les perspectives d’une civilisation qui préfère innover plutôt que découvrir, inventer ou créer ? C’est quoi l’horizon ? En l’absence de réponse claire, j’aurais encore un peu de mal à m’exciter pour la nouvelle fourchette qui calcule la fréquence de ma mastication.

#réseaux_sociaux #internet #échange #partage #sources_ouvertes

Enfoncé, Finkielkraut : plus réac, plus prétentieux, plus jargonnant.

#zarbi

J’avoue ne pas trop voir la raison de traiter tout rétif à Internet du nom de cet infâme personnage qu’est « Finkielkraut », ou de réactionnaire. C’est un nouveau point Godwin ?

En l’occurrence, la critique d’Accardo (un coup de gueule, effectivement) fait toujours du bien dans le ron-ron que les thuriféraires de la technique se confectionnent sur le net en claironnant que c’est l’espace de discussion le plus ouvert qu’il ait jamais existé.

Cette question sur le sujet est tout à fait entendable d’un point de vue émancipateur (je suis pas d’accord d’ailleurs), et même centrale pour celles et ceux dont l’horizon révolutionnaire – qui rêvent d’un monde un peu meilleur – ne s’arrête pas à leur(s) écran(s), au dernier gadget numérique ou robotique.

Pourquoi serais-je un, quand je peux être innombrable, pourquoi resterais-je coincé en un lieu, en une classe, en un camp, en un serment, puisque grâce au virtuel je peux être partout, vivre et penser une chose et puis son contraire, ici et ailleurs, sans me soucier de logique, sans me préoccuper de synthèse, de constance ni de fidélité ?

Questions qui recoupent par exemple celles publiées, il y a quelques années, dans un excellent journal (papier) autonome lyonnais, reproduites ici :
▻http://rebellyon.info/Le-web-2-0-ou-l-ere-du-vide.html

Une ques­tion plane au dessus de n’importe quel post sur twit­ter : « what are you doing now ? », « mais putain, qu’est ce que je suis en train de faire là ? ». C’est quoi JE, quelle FACE à JE, ça serait quoi MON ESPACE. On sent monter une pointe d’angoisse. Ce que racontent bien les faux débats où on peut à peu près tout raconter, les embrouilles bizar­res sur les forums, les ren­contres ambi­guës depuis Meetic, c’est qu’Internet a pro­duit cette curieuse pos­si­bi­lité d’une com­mu­ni­ca­tion sans la pré­sence. Le web : Utopie démo­cra­ti­que, mais également Utopie du Capital. Comme si cette grosse machine à briser les liens (…) avait finit par secré­ter un monde à son tour, mais un monde vir­tuel : où les liens n’enga­gent pas vrai­ment, où les corps sont absents, où les désirs tour­nent tris­te­ment à vide sur l’écran.

Peut-il y avoir une critique du net sur le net ? Peut-être que non, de la même manière qu’il n’y a jamais pu y avoir de critique de la télévision à la télévision.

J’inaugure le #Point_Finkielkraut :)

@Ari Ah non, le point Godwin s’appelle point Godwin, pas point Hitler. Il faut donc créer le point Ari, du nom du découvreur de la loi.

@stephane : c’est vraiment gentil, mais j’ai rien découvert, c’est un phénomène récurrent que d’autres ont déjà observé :)

@Ari Sur la référence à Finkielkraut. Il y a pourtant bien des points communs. Pas uniquement le fait de critiquer l’Internet. La frime, tout d’abord, avec les citations répétées de vieux mâles blancs européens. Le refus du pluralisme (non, dit l’auteur, il n’y a pas plusieurs points de vue valables, juste le Vrai). La référence au monde occidental comme seul capable de pensée rationnelle. L’absence de perspective, enfin. Il y a des différences avec Finkielkraut ? Oui, la mention du capitalisme comme étant méchant. C’est mince.

Sur le « Peut-on critiquer l’Internet sur l’Internet ? » Je pense qu’on peut puisque c’est souvent fait. Mais je différencie la critique, qui essaie d’analyser, de comprendre et, éventuellement, de réformer, voire de combattre, de la récrimination qui confond tout (l’Internet avec le Web, le Web avec Facebook, les GAFA avec Wikipédia et SeenThis), et ne se soucie pas d’analyser et encore moins de convaincre, juste d’aligner des grands mots prétentieux. On voit bien ce que l’auteur attaque, pas ce qu’il défend. Comparons avec l’agriculture : il est évidemment souhaitable de critiquer la façon dont elle se fait, productionniste et dangereuse pour la planète. Des tas de gens font ça. Mais ils proposent tous quelque chose (typiquement, une agriculture bio, plus respectueuse de la nature). Si quelqu’un partait des défauts (bien réels) de l’agriculture pour prôner le retour à la chasse et à la cueillette, je crois que cela ne serait pas exagéré de le qualifier de réactionnaire !

@bortzmeyer : mince les discussions se croisent. cf. ▻http://seenthis.net/messages/211209 En ce qui concerne les camarades qui critiquent le net comme outil d’émancipation, ils proposent réellement d’autres modes de relation, d’expression et d’organisation. Je ne crois pas qu’on puisse reprocher à ces personnes de faire une critique généralisante, c’est plus à celles et ceux qu’Internet intéresse de produire une pensée plus précise et mesurée qui prenne en compte ces critiques. Merci de l’échange en tout cas.

A propos de l’idéologie #anti-tech et de son voisinage avec le #moralisme de Finkelkraut, on pourra lire :
Les mauvais rêves des antitech. Lecture critique du livre Le Cauchemar de Don Quichotte, sur l’impuissance de la jeunesse d’aujourd’hui de Matthieu #Amiech et Julien Mattern, Editions Climats.
►http://rougemecanique.noblogs.org/post/2013/01/12/les-mauvais-reves-des-antitech

C’est leur appartenance sociale à la classe des travailleurs pauvres qui leur interdit quelque chose – ou du moins, mais c’est manifestement une litote, elle ne les aide pas  : elle les empêche de sortir d’un rapport de dominés avec leurs professeurs et avec le savoir. Leur apathie s’explique par cette domination. Pourquoi être contraint au travail salarié fait-il de son rapport avec le savoir un «  rapport de dominé à dominant  »  ? Pourquoi être dans un rapport de dominé avec le savoir entraîne-t-il l’apathie  ? Est-ce parce que tout rapport de dominé à dominant entraîne nécessairement l’apathie  ? Amiech et Mattern s’attendent curieusement à ce que nous comprenions sans avoir besoin d’explications supplémentaires, puisqu’ils n’en donnent pas. L’explication s’arrête là. Nous sommes censés admettre comme allant de soi que si nous maîtrisons le savoir universitaire, nous avons de trop bonnes raisons de nous complaire dans l’#apathie pour, sauf héroïsme moral rare, ne pas y céder  ; et que si nous ne le maîtrisons pas, nous sommes ipso facto plongés dans une apathie dont, encore une fois, seule une grâce exceptionnelle pourrait nous faire sortir. Il faut remarquer que les deux branches de la tenaille dans laquelle nous coince ce raisonnement n’exercent pas une contrainte de même nature  : pour s’en dégager, dans le premier cas il suffirait de décider de ne pas céder à des raison s  ; mais dans le second nous n’avons aucune raison d’être apathiques  : nous le sommes au moins autant, mais nous le sommes pour des causes . Bref  : aux bourgeois le libre arbitre, aux prolétaires le déterminisme social. Amiech et Mattern se proclament dans leur avant-propos «  plus ‘‘sociologues’’  » que le «  sociologue [sans guillemets, cette fois] bourdieusien engagé  » Alain Accardo (pp. 9 et 8), mais ils ne nous offrent qu’un superbe exemple de ce que Bourdieu – excusez la référence – appelait une sociologie qui néglige la sociologie de sa sociologie. Ils s’annoncent aussi (dans la même phrase) «  plus ‘‘matérialistes’’  »  ; on aimerait leur demander dans quel passage. Ils affirment que « pour ceux-là [les étudiants travailleurs précaires] – et plus généralement pour la majorité des étudiants, préoccupés avant tout par les échéances scolaires et l’obtention des diplômes –, la focalisation sur les considérations matérielles rejette [NB  : ce ne sont pas les étudiants, c’est la focalisation qui rejette] le plus souvent les questions politiques du côté des préoccupations ‘‘intellectuelles’’ et du ‘‘militantisme’’, qui sont dénigrés  » (p. 78 toujours  : cette phrase suit immédiatement celle sur les étudiants travailleurs dominés par les profs et le savoir). Leur matérialisme consiste-t-il à poser en axiome qu’un sujet qui a de préoccupantes «  considérations matérielles  » va nécessairement «  dénigrer  » tout ce qui est intellectuel  ? Et que s’il dénigre l’intellectuel il est nécessairement soumis  ? Aux bourgeois l’idéalisme tempéré par la carrière, aux prolos le matérialisme vulgaire intempérant  : est-ce là le slogan de leur matérialisme subtil  ? On les asticotait gentiment sur leur mépris d’une classe d’âge, dont nous nous contrefoutons  ; mais sur le mépris de classe social, nous sommes tentés de passer à l’insulte. La suite (p.79) ne pouvant nous apaiser – «  On atteint sans doute le comble de l’absurdité avec ces individus si désireux de paraître ‘‘dans le coup’’ qu’ils en viennent à se restreindre considérablement dans certains domaines vitaux (nourriture, logement, santé) pour pouvoir suivre le rythme insensé de la surenchère consommatrice, et que l’on retrouve régulièrement habillés à la dernière mode, équipés des toutes dernières trouvailles technologiques  » –, donnons la parole à quelqu’un qui sait garder son calme, Jacques Rancière : «  Il n’y a pas à s’étonner que les représentants de la passion consommatrice qui excitent la plus grande fureur de nos #idéologues soient en général ceux dont la capacité de consommer est la plus limitée  » (8) : il n’y a pas à s’en étonner, car les idéologues dont il parle (Finkielkraut et autres) sont des conservateurs de droite. Mais on peut s’étonner que des conservateurs révolutionnaires de gauche ne s’en distinguent pas sur ce point.

@aude_v

sur des colonnes trop larges pour faire des lectures agréables, soit dit en passant

►https://addons.mozilla.org/fr/firefox/addon/column-reader
#firefox

Huhu @aude_v, je pense que je dois beaucoup à Amiech en références à lire, aussi bien par sa lecture, que par sa rencontre à Bayonne il y a quelques années, invité par #Txetx (ouais, j’ai inauguré ce lien l’autre jour, pour les locaux :D). Il m’avait gentillement envoyé un numéro traduit de Los amigos de Ludd.

Je pense que j’aurais du mal à le critiquer (enfin en tout cas à le critiquer méchamment, comme le fond les méchants rouge mécanique — qui question jargonneux font largement mieux qu’Accardo !). :)

#technologie #progressisme

À propos de polémique et de jargon, dans le train l’autre jour, j’ai lu « Critique gastronomique » de #Woody-Allen (Destins tordus, 1975 en anglais, 1981 en français). Et ça m’a fait beaucoup rire.

Le problème avec les penseurs états-uniens, c’est qu’ils imposent leurs rêves à des réalités qui sont à mille lieues de leur modèle de société.

Anti-raciste, anti-sexiste, écologiste, pro-végétarien, démocrate, favorable aux énergies renouvelables, anti-nucléaire... Jeremy Rifkin est-il un copain ? Non. Il est l’avant-garde du capitalisme et pour imposer son projet politique, il nous fait le chantage suprême : la survie de l’humanité et de la biosphère.

Le capitalisme qui vient n’est plus le capitalisme industriel, et les opposants devraient se mettre à jour. Le néo-capitalisme se dessine, de diverses manières, à travers les ouvrages de Rifkin, de Negri et Hardt, de Schmidt et Cohen ou (avec une approche critique) de Boltanski et Chiapello. Il est coopératif, numérique, vert, organisé en réseau. Il fait appel à l’autonomie et à la créativité des personnes. Il n’est pas hiérarchique, et promeut la lutte contre les discriminations. Il y a diverses manières de générer du profit ; divers systèmes politiques ou sociaux pour servir l’économie capitaliste. Le modèle patriarcal inégalitaire en est un. Selon l’analyse et les souhaits de Rifkin, celui-ci laisse place (de manière progressive et progressiste) à un nouveau modèle, non-discriminatoire - sauf bien entendu pour la main d’œuvre brute et les non-qualifiés, non-diplômés. La technocratie est arc-en-ciel, mais les techno-serfs aussi.

#recension #Jeremy-Rifkin #Toni-Negri #capitalisme #adaptation #cybernétique #Progrès #progressisme #politique #capitalisme-vert #technocratie #numérique #énergie #pétrole #thermodynamique #multitude #décentralisation

PMO se discréditent tout seuls avec des relations bien étranges… ils sont tellement imbus d’eux mêmes qu’ils ne voient plus la merde dans leurs yeux.
►http://www.piecesetmaindoeuvre.com/spip.php?page=resume&id_article=453

Le site Ragemag, produit par des jeunes gens curieux et pétulants

PMO admire les petits réacs fans de Clémenceau, ah wéé…

Ce n’est pas forcément plus dégradant que d’accepter de publier ou d’être interviewé dans Libé ou dans Multitudes et d’admirer « les petits progressistes fans de Steve Jobs et Toni Negri ».

(Pas « plus », mais ça peut l’être « autant ». Et on pourrait refuser les deux côtés.)

Trop fastoche de s’en tirer par une pirouette, quand on sait sur qui gerber d’ignorer à ce point à qui on sert la soupe.

#flippant

Pour y parvenir, Google utilisera donc un « module d’analyse de suggestion » couplé avec un « #arbre_décisionnel » lesquels rédigeront directement des messages dans le « module d’interface utilisateur ».

Oh, on évitera donc les frictions, les conflits interpersonnels, les erreurs d’interprétation (c’est pas moi c’est l’ordi) et on sera enfin heureux grâce à des algorithmes qui parleront à notre place. Nos enfants seront polis et bien élevés et l’école nous enverra un rapport noté sur leurs modes d’interactions sociales.
Je me rappelle d’un film de Godard où dans une soirée tout le monde se parle en langage publicitaire, on y arrive bientôt.

#progrès #au_secours #suivi_comportemental #données_personnelles #neutralisation #servitude_volontaire #on_vous_l'avait_bien_dit #it_has_begun

Trop beau ! j’en fais mon petit pain doré tartiné au beurre, merci.
#progrès #Baudelaire

Autant j’apprécie chez Baudelaire cette conscience du « Mal » et la description qu’il en fait tout au long de son oeuvre, autant j’ai peine à le suivre dans sa tendance à l’auto-flagellation.

Wééé, Baudelaire c’est pas très fun et cool, on entend même dire qu’il aurait tendance au spleen, voire un certain nihilisme poétique, pas très dynamique ça sur le marché de l’optimisme moderne !

Non mais attends @touti, j’ai pas dit que Baudelaire était une grosse daube nihiliste, j’ai simplement dit qu’il avait une tendance masochiste à aimer son spleen, comme tout dépressif peut trouver confortable le petit nuage gris de sa dépression. Baudelaire est enfermé dans un univers empreint de religiosité (même s’il invoque Satan). Je préfère nettement la démarche poétique de Rimbaud, même s’il finit par faire du trafic d’arme au royaume de Choa.
Ô saisons, ô châteaux,
Quelle âme est sans défauts ?

(et je me contrefous du marché de l’optimisme moderne.)

Cher canard, vous associez nourriture du terroir, nihilisme et religion chez ce poète ? voyons, j’ai eu peur un instant que le génie Baudelairien ne vous échappâtes.

@touti tu réagis comme si j’avais écrasé mon mégot encore fumant sur ton vieil exemplaire des Fleurs du mal aux pages toutes cornées. T’aurais-je offensée, ma petite caille ? Excuse-moi d’être venu brûler ce que tu étais en train d’adorer. Mais tu t’en remettras. Tu sais tout comme moi ce que l’on dit à propos du génie, qu’il soit Baudelairien ou de toute autre facture ? Je te laisse méditer sur ce point. Quant à moi, quelques tâches ingrates m’attendent aujourd’hui et je n’aurai pas le loisir de poursuivre plus avant cette conversation culinaire.

#MEDEF #informatisation #numérique #progressisme #technocratie #techno-totalitarisme sous couvert de nouveau management participatif.

#idéologie #progrès #philantropie

#santé #technologie #agriculture #ogm #pouvoir

J’ai l’impression que la charité est pour quelqu’un comme Gates une forme de rédemption - une vision très chrétienne de la relation avec l’argent. Ou peut-être est-ce le jouet d’auto-réalisation ultime.

Ceci dit, ne crachons pas trop dans la soupe - The Giving Pledge est quand même sans précédent : ▻https://en.wikipedia.org/wiki/The_Giving_Pledge

#gourous

#contrefaçon
c’est marrant, dès qu’une variété savoureuse se popularise, les industriels arrivent à nous la rendre moins savoureuse : avant les coeurs de boeuf, on avait eu droit à ça avec les tomates grappes, les fraises de Plougastel, etc..

Sur ce sujet voir également cette critique de Kokopelli ►http://ottolilienthal.over-blog.com/une-critique-de-kokopelli

@aude_v oui et derrière cette approche libertarienne Kokopelli c’est aussi pas mal de business, c’est assez triste.
Leur gros bouquin « les semences de kokopelli » (que j’avais acheté dans mon enthousiasme de l’époque), mi catalogue, mi manuel de production de semences avec 2-3 conseils de culture, dont rien ne justifie le prix.
Les marges énormes de leurs sachets de graines rémunérés quelques centimes à leurs producteurs respectifs.
Les nombreux voyages annuels de leur président (à vie ?) en Inde (que je mets en lien aussi avec les positions de ce dernier quant au réchauffement climatique).

Depuis quelques années, pour ce que je n’autoproduis pas je me fournis chez Biaugerme ▻http://www.biaugerme.com, chez qui l’adéquation discours-pratique est d’un autre ordre.
Et deux réseaux non commerciaux plus locaux que je connais un peu directement ou indirectement : ▻http://www.haziensarea.org/index.php/eu.html au Pays Basque et ▻http://biodiva.free.fr/spip2/index.php3 dans le Quercy-Rouergue.

Quelques adresses ou pécho de la negrai
▻http://seenthis.net/messages/115820
#jardinage

Et ici, les variétés du domaine public
▻http://seenthis.net/messages/183986

Ce qui me dérange c’est la sacralisation des anciennes variétés de légumes ou de fruits. Ces variétés ne sont pas forcément meilleures ou plus résistantes parce qu’elles sont anciennes.

Ca se voit dans la critique de Kokopelli où les travaux de Tom Wagner sont snobé alors qu’il fait un travail peut être capital pour créer des variétés de pommes de terre fertiles qui peuvent être reproduites par graines pour supprimer les virus au lieu d’utiliser des techniques high-tech de laboratoire.

Maintenant on comprend mieux comment tout ça marche et il y a des techniques pointues accessibles aux amateurs (voir Breed your own vegetables varieties de Carole Deppe). Il serait dommageable de croire qu’on ne peut pas faire mieux que les anciens. Des tas d’amateurs tentent de rendre fertiles des ails ou des tubercules des Andes, de transformer les scorsonères en des salades vivaces, de rendre les pastèques vivaces ...

@nicolasm

Ces variétés ne sont pas forcément meilleures ou plus résistantes parce qu’elles sont anciennes.

Y’a quand même quelques chances si elles ont survécu qu’il y ait de bonnes raisons gustatives productives ou pour la résistance aux maladies. Sinon cultiver la diversité ne nuit jamais, les différences entre deux tomates comme la Crimée et la St Pierre ou la productivité de la petite poire jaune te permettent aussi différents usages culinaires.

Tant mieux si on assiste à un effet de mode ’graines anciennes’, pourvu que cela dure et s’étende car la règle dans les potagers de campagne est plutôt roundup, engrais, tue-limaces et graines de supermarché…
Un conservatoire de graines n’est pas forcément rempli de conservateurs et les conserves de légumes anciens peuvent même être fraîches :)
L’un n’empêche pas l’autre, on peut tester de nouvelles plantes et utiliser des anciennes.

L’inquiétude de perdre des graines anciennes a des fondements réels, ne serait-ce que la disparition de la paysannerie et faire mieux que les anciens est un terme curieux, de quels anciens parles-tu ? Vers quel progrès tendre ?
J’aimerais connaitre l’Histoire du potager et savoir pourquoi en si peu de temps on a perdu la connaissance des plantes et de leur culture. En moins d’un siècle, on a bousillé la culture du sol, le vin des égyptiens était un remède aujourd’hui c’est plutôt du poison.

#progrès #modernité

Tiens, pour la peine je recolle mon seen sur le conservatoire de la vigne :) #hi_hi
►http://seenthis.net/messages/185724

@touti, je ne suis pas contre les variétés anciennes hein, surtout pas. Mais je vois dans les milieux #écologie, #bio et #permaculture une sorte de filtre où ancien = bien, et moderne = mal.

Les variétés anciennes sont importantes en tant que telles, et en tant que base génétique pour de nouvelles variétés. Les variétés anciennes n’ont pas forcément étaient sélectionnées pour le meilleur goût, ne sont pas forcément résistantes aux maladies ayant muté récemment ou importées, et pour certaines espèces les variétés traditionnelles étaient « juste » le résultat de sélection des plus performantes et des traits dominants dans les croisements (pour les cucurbitacées par exemple). Et elles ont été sélectionnées dans (et pour) des conditions de cultures certes non industrielles mais à l’ancienne, et il pourrait y avoir des variétés (à développer) plus adaptées à une culture en permaculture (sol paillé, polyculture d’espèces ...).

En bref, je voulais dire que les variétés anciennes sont une bonne base, mais pas forcément le Graal.

moderne=mal
Oui, tout à fait, et je pense que cette méfiance se justifie. La notion de modernité n’est pas constituée du respect du cycle naturel, de la vie, de la lenteur, de la capacité d’observer avant d’agir. L’idée même de progrès est aussi à remettre en cause parce qu’il y a tellement de choses à (ré)apprendre avec humilité.
Tu parles de permaculture, mais ce n’est pas un point de vue théorique, c’est une pratique longue et laborieuse avant de porter ses fruits, un état d’esprit assez éloigné de la technicité moderne au rendu immédiat. #Emilia_Hazelip racontait comment avoir des abricotiers de 800 ans, pourtant ils ne peuvent exister que si on a la capacité d’envisager que ce que l’on plante aujourd’hui est pour un futur inconnu.

@touti
La modernité et le progrès portent en eux tout un bagage idéologique fort justement analysé par la #décroissance. Cela dit il serait très dommageable de se priver de ces deux notions pour envisager un futur meilleur :
– Modernité : nos actions s’inscrivent dans un cadre, des connaissances, une urgence, des techniques, des matériaux qui n’étaient pas les mêmes que dans les générations précédentes
– Progrès : oui on peut faire mieux que nos ancêtres, et j’espère qu’on le fera car la vie n’était pas spécialement rose. On peut organiser d’autres formes de (non-)gouvernance, redéfinir la propriété de la terre, mettre en place de meilleurs systèmes agricoles (#permaculture, #keyline_system, #élevage_leader_follower, l’#holistic_management, #restoration_agriculture), on a encore la technologie pour faire du terrassement, facilement pour mettre en place des systèmes d’#aquaculture, peut être bientôt des #céréales_vivaces, le meilleur des espèces et variétés de tous les continents. Alors oui il faut regarder en arrière et prendre tout ce qu’il y a pu y avoir de bon pour notre futur post pétrole (et il y en a eu des tas, bien obligés), mais surtout faire un hybride avec ce qu’il y a de bon dans nos sociétés modernes (y en a) et chez les #sociétés_primitives. Sinon je ne suis pas sûr qu’on y arrive, et surtout que ce soit un truc enthousiasmant pour les jeunes générations. #blabla

@nicolasm monter des salades pour permettre aux jeunes générations de croire que l’avenir est enthousiasmant c’est pas trop ma tasse de thé, sur qu’il faudrait un truc plus fun que Fukushima.
Quand tu dis modernité et progrès et que tu cites derrière tous ces modes de culture qui permettent de restaurer la terre parce qu’elle est devenue désert, de la respecter, d’éviter de la gorger de saloperies, d’être en harmonie avec les autres, je ne vois pas bien ce qu’il y a de moderne à part que cela se passe aujourd’hui. Je suis bien d’accord qu’il faut réparer les conneries et tenter de faire un peu mieux que FNSEA et PACA réunis…
mais c’est pas de la modernité, c’est juste une nécessité essentielle.

Si tu ne vois pas ce qu’il y a de moderne à faire reculer le désert et vivre en harmonie avec les autres, je t’encourage à regarder l’histoire de la dernière centaine de siècles, tu pourras y déceler un cycle récurent de montée d’une civilisation, de déforestation, d’érosion des sols, de dégradation des voies navigables et d’irrigation, de salinisation, et de crash de la civilisation en question.

Et si tu te renseignes mieux sur les techniques que j’ai citées, tu verras quelles sont des avancées, parfois révolutionnaires, et qu’elles datent d’un siècle maxi, souvent de moins de 50 ans.

Et tu peux utiliser un ton plus courtois au passage, ça pourra pas faire de mal

Je suis moi aussi très réservée sur les vocables « progrès » et « modernité » qui revoient véritablement à tout un tas de technologies ou de pratiques qui n’ont pas apporté le bonheur, loin s’en faut. Je préfère parler d’#agriculture_heureuse, non pas parce que les paysans s’éclatent en désherbant mais parce qu’elle est vertueuse à tout point de vue. Pour les rendements, l’environnement, le paysans, les animaux, etc. Que se soit « nouveau » ou pas, comme dans le marketing, on s’en fout, et on s’en fout d’autant plus que les techniques agricoles s’appuient le plus souvent sur des pratiques antérieures. L’agriculture est le premier logiciel libre et qu’elle le reste.

Encore faut-il savoir ce qu’il y a derrière agriculture heureuse, et ne pas foncer tête baissée dans l’ancien système agricole parce que le système actuel nous a mis dans la panade.

euh, ah, oui, bon, tête baissée, oui oui, bonjour l’apriori. Je relayé ici quelques infos sur l’agroforesterie, la permaculture, etc :)

Je ne parlais pas pour toi, mon propos ici ce n’est pas faire l’apologie du progrès et de la modernité, c’est juste de dire de ne pas sacraliser les pratiques/variétés/etc anciennes juste parce qu’elles sont anciennes. Ça a un peu dérivé...

Mais il ne s’agit pas de sacraliser des variétés anciennes parce qu’elles sont anciennes, mais de pérenniser celles d’entre elles qui ont fait leurs preuves parce qu’elles sont délicieuses au goût, faciles à reproduire et à s’adapter.

Et c’est bien parce que ces variétés, du domaine publique, sont performantes quelles emmerdent les semenciers qui veulent mettre la main sur tout ce patrimoine.

@nicolasm il n’y a rien de méprisant dans mes propos, si ce sont les salades qui te gênent, désolée si ça t’a perturbé, mais elles me font rire. Il y a tellement de croyances dans la modernité et le progrès, même s’il y a peut-être mésentente sur le vocabulaire, que je me méfie de ce que cela véhicule.
J’ai regardé avec intérêt les modes agricoles que tu dis modernes, certaines dont j’ignorais le nom sont très intéressantes mais je ne vois rien qui n’ait été pensé et fait auparavant. Les techniques modernes ne sont pas pour moi de cet ordre, le pourcentage de terres en permaculture ou en bio est mineur, la modernité pousse le bio vers l’industrialisation et bien loin de la pensée de l’écologie politique. L’#ethnobotanique est une science passionnante, elle permet de comprendre les interactions entre les sociétés humaines et les plantes.
Si la modernité nous permettait de vivre les uns avec les autres plus harmonieusement et de faire reculer le désert j’y adhèrerai volontiers, malheureusement notre lien avec la nature est de plus en plus lointain. Tu as la chance d’évoluer dans un milieu qui requestionne ces rapports et tente de se rapprocher de cette connaissance, profites en bien.

Ajout à la liste des modes agricoles qui tendent vers une #agriculture_heureuse (merci @odilon pour le terme) de l’#Aridoculture
l’agriculture en sol aride
▻http://www.fao.org/docrep/T0115F/t0115f0w.htm

@odilon on est d’accord sur les anciennes semences, même si je pense que les grainetiers les trouvent très peu performantes, et veulent plus contrôler les flux de distribution que le patrimoine génétique des anciennes variétés (dont ils ont un accès complet).

@touti je t’assure que ces concepts n’existaient pas avant, et que du coup ils méritent toute notre attention car sinon on retournera dans une agriculture à l’ancienne qui avait aussi beaucoup de défauts.

Par exemple l’Holistic management est une stratégie qui peut être mise en place très facilement grâce à une technologie moderne (les clôtures électriques facilement bougées par une seule personne + batterie + panneau solaire éventuel).

http://crasstalk.com/wp-content/uploads/2012/04/salatin_cows-2011.jpg

oui, @nicolasm, je me suis mal exprimé, je suis d’accord que les semenciers veulent contrôler la diffusion des variétés. Par contre, je ne pense pas qu’ils trouvent les anciennes variétés peu performantes, c’est surtout qu’il ne peuvent pas faire de business avec.

@nicolasm

Faut-il rejeter cette méthode d’élevage à cause de cette technologie moderne, voir de pointe ?

Mazette, tu penses que poser des piquets électriques solaires est une technologie moderne de pointe ?

Respect du cycle de la terre, association de plantes, méthodes d’irrigation, jachère, culture en terrasses, sans labour, mulch, restauration des terres ne sont ni modernité ni progrès, ou nous n’avons pas la même définition du mot, tout cela existe depuis longtemps, le seul progrès est que l’on admet tout juste la nécessité de repenser notre rapport destructeur avec la nature, c’est bien l’essentiel.
Avant les clôtures électriques existaient d’autres séparateurs pour les terres, par exemple pour effectuer les rotations de pâturages, comme des murets ou des haies, ou les fils de fer barbelé.

Pas d’inquiétude, l’agriculture à l’ancienne ne reviendra jamais, #Goldsmith de la revue « The Ecologist » disait que cultiver en marge du monde agricole actuel sans prendre position globalement était impossible car nous subissons les pluies acides, les engrais des voisins, les ogms et les marchés boursiers.

La modernité permet d’aller vite, d’accélérer des cycles, de réduire la main-d’oeuvre, de rentabiliser des investissements en les planifiant et d’étudier rationnellement et scientifiquement le possible futur. Cela conforte même, nécessité humaine oblige, l’idée que l’on fait mieux qu’avant.
Sous ce prétexte de modernité et de progrès qui reste toujours aussi vendeur (sauf dans le milieu que tu décris en bio et permaculture qui doute de la modernité en elle même) on a acculé les agriculteurs à s’endetter, à déverser des pesticides, des engrais et, entre autres, à supprimer les haies pour aboutir à l’inverse de l’#agriculture_heureuse, au point que les suicides sont légions et que la paysannerie disparait. Par contre on peut employer un seul mexicain qui en une journée pourra poser 3ha de clôtures.

Nature pas moderne :

http://static.panoramio.com/photos/large/13275808.jpg

@touti, je crois qu’on va s’arrêter là, le dialogue de sourd ce n’est plus pour moi. Merci pour la piqûre de rappel, je me rends compte que c’est loin d’être gagné ...

@aude_v oui c’est dommage mais je n’aime pas le ton pris par @touti depuis le début, donc je vais arrêter de me forcer à répondre poliment et posément.

La modernité et le progrès, je les laisse bien à qui veut, c’est pas ça qui m’intéresse.

@nicolasm, seenthis n’est vraiment pas un lieu pour la parano, ici on apprend à se connaitre, ou pas.
Je pense défendre dans la vraie vie, par mes actes, des modes de vie plus écologique, au sens politique et pratique du terme. Je me heurte régulièrement à ceux qui dénigrent les semenciers de graines anciennes, aux artisans qui refusent d’utiliser la chaux à la place du ciment, aux villageois qui détruisent des murs de 300 ans d’âge pour construire des parkings, aux jeunes qui se disent ébénistes et qui coupent des poutres en chêne pour en faire des buches.
Tous ces gens ont en commun de faire cela au nom de la modernité et du progrès et de persévérer en méprisant ouvertement ceux qui font autrement, pire parfois je tombe sur des industriels qui défendent ces méthodes ’modernes’ coûte que coûte, là, je sais plus facilement que c’est pour le fric.
C’est pour cela que je te disais que tu as de la chance d’évoluer dans un milieu sensible à ces questions, parce que c’est une petite minorité en face de modes barbares.
Tu n’as pourtant pas l’air de parler de modernité de la même façon, tant mieux, mais qui me le dit, sinon toi même lorsqu’on te pousse dans tes retranchements ;)

#inégalités

Au contraire : sachant que les pauvres retirent souvent des petites sommes et que ça fait chier les grosses agences de banques qui doivent mobiliser du personnel pour cela, taxer les pauvres au retrait est une très bonne affaire... pour la banque. En proportion des sommes en jeu, on peut déjà estimer que les pauvres vont payer leur banque bien plus cher que les riches.
Surtout que, ces derniers temps, les banques virtuelles sans guichet multiplient les offres de carte visa gratuite et autres comptes sans frais, mais seulement à partir de 1,2 SMIC de revenu mensuel, c’est-à-dire en excluant de facto de leurs services 50 % de la population : les pauvres qui ne rapportent rien et qui coutent cher à servir.

je suis d’accord avec votre commentaire , le lobbying bancaire essaie d’attirer la discussion dans d’insondables méandres speudo-techniques. tout est bon pour asservir !

« 1) L’activité de la banque de dépôt, d’intérêt général, bénéficie d’une garantie publique ;

2) L’activité de la banque d’affaires n’est pas d’intérêt général, et ne doit pas bénéficier de la garantie publique – pas plus qu’un boulanger ou un garagiste… » C’est pourquoi il faut rapidement scinder les banques ..."
–> @scoopit ▻http://sco.lt/6peoy1

.. dernière action en date, les comptes PayPal non déclarés ...
▻http://www.slate.fr/economie/78636/paypal-declaration-fraude-fisc-impot

#travail&tic #progrès

http://img.gawkerassets.com/img/192oj4ftf867yjpg/ku-bigpic.jpg

« A première vue, ces exercices servent à quel point on se trompe dans nos prévisions, à quel point l’avenir est une construction fantasmatique et assez pittoresque. Mais je crois qu’il y a quelque chose de plus profond. Ces exercices servent à montrer qu’il est très compliqué, à partir d’un état des technologies à un moment donné, de tirer des conclusions sur les effets qu’elles auront dans l’avenir. Parce qu’il n’y a pas de déterminisme technologique. Pour le dire autrement, ce n’est pas parce que quelque chose est technologiquement possible qu’il s’imposera dans les usages. L’exemple le plus flagrant, c’est la visiophonie (le fait de pouvoir voir quelqu’un avec qui on communique). » par @xporte : ▻http://www.franceculture.fr/blog-ceci-n-est-pas-un-blog-2013-10-11-exercices-de-paleofuturisme