• Opinion | Anti-Zionism Isn’t the Same as Anti-Semitism - The New York Times
    https://www.nytimes.com/2018/12/07/opinion/rashida-tlaib-israel-antisemitism.html

    A consensus set in “that Jewish identity can be reduced to Israelism,” Eliyahu Stern, an associate professor of modern Jewish history at Yale, told me. “That’s something that takes place over the second half of the 20th century in America.”

    The centrality of Israel to American Jewish identity has at times put liberal American Jews in an awkward position, defending multiethnic pluralism here, where they’re in the minority, while treating it as unspeakable in Israel, where Jews are the majority.

    #sionisme #Israel #anti-sémitisme #progressisme


  • Gilets jaunes : Le piège des réseaux sociaux
    https://collectiflieuxcommuns.fr/?Gilets-jaunes-Le-piege-des-reseaux

    Le mouvement des gilets jaunes est en train de réinventer la #Démocratie_directe. Il tire sa force de son refus de toutes les organisations existantes, de son choix de l’auto-organisation et de son intelligence collective exceptionnelle. Mais les outils qui ont permis l’insurrection en cours sont ceux qui aujourd’hui entravent toute structuration interne, dont dépend la suite du mouvement, et pourraient l’handicaper très sérieusement. La facilité d’utilisation des « réseaux sociaux » électroniques, (...)

    #Analyses

    / #Lieux_Communs, #Politique, Gilets jaunes (2018), #Progressisme, #Scientisme, #Article, #Technoscience, #Internet, #Assemblée, Démocratie directe, #Énergie, (...)

    #Gilets_jaunes_2018_ #Institutionnalisation


  • #Écologie et #Démocratie_directe
    https://collectiflieuxcommuns.fr/?833-ecologie-et-democratie-directe

    Transcription enrichie de l’intervention faite au groupe « Décroissance Île-de-France » le 4 octobre 2018. La discussion qui l’a suivie a été intégrée dans le texte. Texte initalement publié sur le site « Décroissance Île-de-France ». Quelques notes ont été rajoutées. Les rapports entre la démocratie directe ou, plus généralement, un projet #Politique radical, et l’écologie sont à la fois complémentaires et contradictoires. Complémentaires, d’abord, parce qu’elles sont issues d’un même tronc historique, celui de (...)

    #Comptes-rendus_d'interventions

    / #Lieux_Communs, Politique, #Psycho-sociologie, Écologie, #Écologisme, #Scientisme, #Progressisme, #Gauchisme, #Conférence, Démocratie directe, #Démographie, #Égalité_des_revenus, #Énergie, #Immigration, #Redéfinition_des_besoins, (...)

    #Science


  • Rencontre avec un hacker citoyen - YouTube
    https://www.youtube.com/watch?v=QB117KUG2lQ


    Mais, mais… ce mec est GÉNIAL !!!!
    J’adore trop comme il donne envie de bidouiller ! Il a trop la classe ! Il est dans l’action, il pointe les bons enjeux, il est sur le terrain, il parle bien (j’adore ses expressions). Ahhh trop envie de le croiser un jour pour échanger.
    #hacking #voiture #voiture_connectée #RatZillaS #Musquet #hermitagelab


  • « Le bordel des conspirations et la conspiration des bordels »
    https://collectiflieuxcommuns.fr/?921-le-bordel-des-conspirations

    Partie inachevée intitulée « Le tiers-Monde », rédigée en 1983, incluse dans le chapitre « Le rapport des forces vives : stratégie russe et non-stratégie américaine » qui devait s’inclure dans le second volume prévu de « Devant la Guerre », publié dans « Guerre et théories de la guerre. Écrits politiques 1945-1997 », VI, Sandre, 2016, pp. 472-474. Depuis trente-cinq ans, la #Politique américaine est incapable de sortir de ce dilemme : soutien des régimes pro-américains ou anti-russes (anti-communistes) quels (...)

    #Dynamiques_Géopolitiques

    / Castoriadis C., Politique, #Progressisme, #Type_anthropologique, #Livre, #Libéralisme, (...)

    #Castoriadis_C. #Oligarchie


  • Enseigner... la catastrophe (2/2)
    https://collectiflieuxcommuns.fr/?Enseigner-la-catastrophe-2-2

    Voir la première partie (.../...) On va revenir sur tout ça, mais comme tu parles de la célèbre « baisse du niveau », il faut que je te relance dessus... Pour toi, c’est une réalité... D’abord c’est difficile à évaluer concrètement de mon seul point de vue, par manque d’éléments de comparaison puisque je n’enseigne régulièrement que depuis dix ans et dans des milieux très différents, public / privé, collège / lycée, zones REP / beaux quartiers,… Bon, il y a des choses qui sautent aux yeux partout : par (...)

    #Entretiens

    / #Lieux_Communs, #Écologie, #Progressisme, #Science, #Entretien, #Éducation, #Immigration, #Démographie, #Multiculturalisme, (...)

    #Technoscience


  • Enseigner... la catastrophe (1/2)
    https://collectiflieuxcommuns.fr/?Enseigner-la-catastrophe-1-2

    Propos recueillis le 11 mai 2018 Tu es enseignant de SVT. Pourrais-tu nous rappeler ce que c’est, pour ceux qui ont quitté l’école il y a longtemps ?... « SVT », c’est l’ horrible acronyme de « Sciences de la Vie et de la Terre », autrefois les Sciences Nat’, les « sciences naturelles ». Étymologiquement, cela désigne la biologie et la géologie, elles-mêmes sous-divisées en une multitude de disciplines : par exemple physiologie, écologie ou immunologie pour la première et sismologie, minéralogie, astronomie (...)

    #Entretiens

    / #Lieux_Communs, #Écologie, #Pédagogie, #Écologisme, #Gauchisme, #Entretien, #Progressisme, #Scientisme, #Éducation, (...)

    #Insignifiance


  • Radio : Guillaume Pitron, La Guerre des métaux rares , 2018

    Interview de #Guillaume_Pitron qui présente son livre La Guerre des métaux rares, la face cachée de la transition énergétique et numérique paru aux éd. Les Liens qui Libèrent, 2018. Ce livre, fort bien documenté, est très intéressant pour saisir les enjeux écologiques et géopolitiques autour des métaux rares. Concernant la prétendue « #transition_énergétique », il permet de comprendre toute l’esbroufe et le caractère mensonger de ce concept ; en fait de transition, c’est seulement la pollution due à la production d’énergie qui est délocalisée dans les pays producteurs des métaux rares.

    Dans cette interview, réalisée initialement par la revue branchouille Usbek & Rica, Pitron étale son indécrottable #progressisme. Il déclare notamment :

    « Qu’on le veuille ou non, et à moins que nous décidions tous unanimement de jeter nos téléphones portables, et de nous éclairer à la bougie lorsque nous rentrons chez nous, il va falloir aller chercher ces métaux quelque part. »

    Ce qui justifie à ses yeux la réouverture des mines de métaux en France et en Europe, au prétexte que l’#extractivisme est tellement polluant que des oppositions citoyennes émergeront nécessairement et revendiquerons un encadrement de cette industrie, le recyclage des matériaux, la fin de l’obsolescence programmée des produits électroniques et leur usage raisonné. Aussi, à la suite, nous avons ajouté quelques commentaires critiques sur les perspectives que met en avant Pitron, sur la base des prises de position sur ces sujets par #Philippe_Bihouix et la Revue itinérante de critique sociale Z.

    http://sniadecki.wordpress.com/2018/06/27/rmu-pitron

    #critique_techno

    http://archive.org/download/RMU045PitronGuerreMetauxRares/RMU_045-PitronGuerreMetauxRares.mp3

    #Racine_de_Moins_Un

    Bonne écoute !


  • La démocratie directe et ses lieux communs (2/3)
    https://collectiflieuxcommuns.fr/918-la-democratie-directe-et-ses-lieux

    Voir la première partie (.../...) C : A propos de 99 %, je pense que même ceux qui tenaient ce slogan se savaient minoritaires mais leur message était de dire « regardez nous sommes pauvres comme vous » et la division est plutôt : pauvres versus très privilégiés. Ce sont eux les 1 %. Ça recoupe ce que tu dis à propos des mouvements liés à l’islam qui sont vus dans certains milieux comme intrinsèquement bons car nécessairement pauvres. Il y a ce même discours même appliqué aux électeurs du Front National, (...)

    Comptes-rendus d’interventions

    / Lieux Communs , Entretien , Politique , Histoire , Mouvement social 2016 & Nuit Debout , Gauchisme , Post-modernisme , Progressisme , Démocratie directe , Avant-gardisme , (...)

    #Comptes-rendus_d'interventions
    #Lieux_Communs
    #Entretien
    #Politique
    #Histoire
    #Mouvement_social_2016_&_Nuit_Debout
    #Gauchisme
    #Post-modernisme
    #Progressisme
    #Démocratie_directe
    #Avant-gardisme
    #Assemblée


  • Affaire Facebook/Cambridge Analytica : le lanceur d’alerte s’explique

    http://www.lemonde.fr/economie/article/2018/03/26/affaire-facebook-cambridge-analytica-le-lanceur-d-alerte-s-explique_5276659_

    Christopher Wylie accuse l’entreprise britannique d’avoir utilisé les données de millions d’individus pour manipuler les élections et construire « l’alt-right » aux Etats-Unis.

    Un mois après avoir été embauché en juin 2013 par l’entreprise qui allait devenir Cambridge Analytica, Christopher Wylie a pour la première fois compris qu’il ne s’agissait peut-être pas d’une société comme les autres. « Mon poste de directeur de la recherche était vacant parce que mon prédécesseur était mort dans des conditions inexpliquées dans sa chambre d’hôtel à Nairobi, alors qu’il travaillait pour Uhuru Kenyatta [actuel président du Kenya] », explique-t-il.

    Le Canadien, petit génie de l’informatique, qui a appris tout seul à coder, alors âgé de 24 ans, a progressivement découvert qu’il travaillait pour une firme qui siphonnait les données personnelles de millions de personnes sur Facebook, avait comme vrai patron un certain Steve Bannon, cherchait à manipuler les élections à travers le monde et poussait sur Internet les théories du complot pour développer « l’alt-right », les mouvements d’extrême droite américaines.

    Cambridge Analytica a ensuite aidé Donald Trump lors de la campagne présidentielle américaine et à influer au Royaume -Uni en faveur du Brexit. Ayant quitté l’entreprise fin 2014, mais ayant longtemps gardé d’étroits contacts, M. Wylie a désormais décidé de révéler tout ce qu’il savait. « On ne peut pas défaire ce qui a été fait, mais il faut alerter. »

    Surveillance de masse

    Désormais, il ne fait plus que ça, dénonçant une société qui met en danger la démocratie, selon lui. Une semaine après avoir parlé pour la toute première fois au New York Times et au Guardian, le lanceur d’alerte a longuement rencontré dimanche 25 mars un groupe de huit journalistes européens, dont Le Monde. Depuis plusieurs mois, il travaille aussi avec les autorités britanniques, qui enquêtent contre Cambridge Analytica. Mardi 27 mars, il témoignera devant un comité parlementaire britannique, et a accepté de faire de même devant le Congrès américain.

    A écouter M. Wylie, le scandale qu’il dénonce présente un parallèle à celui qu’Edward Snowden a mis à jour en 2013. L’Américain avait montré comment les agences d’espionnages, notamment la NSA (National Security Agency) ou son équivalent britannique Government Communications Headquarters (GCHQ), utilisaient Internet pour mettre en place une surveillance de masse de leurs citoyens. « Mais la NSA ou GCHQ sont encadrés, alors que les entreprises privées peuvent collecter des données sur les citoyens comme elles le veulent. [Cambridge Analytica] a fait disparaître la frontière entre espionnage et recherche marketing traditionnelle. »

    Il faut réguler

    Pour lui, les données personnelles, qui s’accumulent à vitesse exponentielle, sont « la nouvelle électricité » du XXIe siècle, quelque chose indispensable à la vie quotidienne mais qu’il faut réguler. « Les données sont un outil, comme un couteau qui peut être utilisé pour préparer un repas trois étoiles au Michelin ou pour commettre un meurtre. En tant que telles, elles ne sont pas un problème. Mais ce que Cambridge Analytica met au jour est l’échec des législateurs et de la société à mettre des limites à leur utilisation. »

    Retour à mi-2013. M. Wylie est arrivé à Londres depuis trois ans, pour étudier le droit à la London School of Economics. Techniquement, Cambridge Analytica n’existe pas. L’entreprise qui l’embauche s’appelle SCL. Sa création remonte aux années 1960, et l’entreprise est spécialisée dans le secteur de la défense, travaillant particulièrement dans les pays émergents. Sa spécialité : mener des campagnes de désinformation à l’ancienne. Envoyer une prostituée chez un opposant politique et filmer la scène à son insu est une technique favorite. Mais SCL perçoit qu’Internet est le nouveau champ de bataille et veut s’y développer.

    M. Wylie aide à créer Cambridge Analytica, pour en faire une filiale de l’entreprise. Il fait pour cela appel à un professeur de l’université de Cambridge, Aleksandr Kogan, un neuroscientifique, qui met au point un petit quiz sur Facebook qui permet d’évaluer le profil psychologique de ceux qui le remplissent. L’application est très populaire et 270 000 personnes l’utilisent. Ce qu’elles ne savent pas est que leurs données ne sont pas utilisées par des raisons de recherche, comme promis, mais par Cambridge Analytica, qui va les utiliser à des fins commerciales. Pire encore, le quizz donne l’autorisation de télécharger les données de tous les amis sur Facebook de ceux qui ont rempli le questionnaire. Cambridge Analytica siphonne ainsi les données détaillées de plus de 50 millions de personnes, essentiellement aux Etats-Unis.

    « Une autre façon d’approcher les choses »

    Ce trésor est la base de l’entreprise. Cela lui permet de cibler de façon extrêmement précise des sous-groupes sur Facebook. La pratique de ciblage est courante, utilisée de tous les publicitaires. Mais cette fois-ci, en plus des données démographiques (âge, sexe, etc.), l’entreprise a le profil psychologique des individus.

    De ce côté-là, la recherche sur Facebook impressionne. Des scientifiques ont démontré qu’avec une dizaine de « likes », un ordinateur peut comprendre le profil psychologique d’une personne mieux que son propre collègue de bureau ; à 70 « likes », la machine le comprend mieux qu’un ami ; à 150 « likes », elle dépasse la perception d’un membre de sa famille ; à 300 « likes », elle excède la compréhension de son propre époux ou épouse.

    C’est alors qu’arrive Robert Mercer et Steve Bannon. Le premier est un milliardaire américain, qui a fait fortune grâce aux algorithmes utilisés sur les marchés financiers. Le second veut mener une « révolution culturelle » dans la politique et il s’est fait connaître avec Breitbart News, un site d’information proche de l’extrême droite. Il deviendra ensuite l’éminence grise de Donald Trump, avant la rupture entre les deux hommes.

    En 2013, M. Mercer investit dans l’entreprise et met M. Bannon aux commandes du conseil d’administration. « Bannon venait au moins une fois par mois à Londres, raconte M. Wylie. Et tous les lundis matins, on avait une conférence téléphonique avec lui et Bekkah Mercer [la fille du milliardaire]. »

    Leur objectif ? « Développer l’alt-right », explique M. Wylie. « Steve Bannon pense que pour changer la politique, il faut changer la culture. Mais Breitbart était resté un site relativement petit. Il cherchait d’autres outils pour mener sa guerre culturelle. Pour lui, SCL, qui faisait de la propagande militaire, était une autre façon d’approcher les choses. »

    Théories du complot

    A l’époque, il n’est pas question d’élections ni de Donald Trump. Les deux Américains utilisent Cambridge Analytica pour travailler en profondeur. Ils surveillent les théories du complot qui circulent, pour les amplifier. Ainsi, fin 2014, des rumeurs circulent : Barack Obama, aurait commencé à amasser des troupes au Texas pour ne pas partir de la présidence américaine. L’entreprise britannique vise les gens qu’elle sait intéressés par les théories du complot et pousse ce message vers eux. « Ensuite, ces gens voyaient ce genre d’information sur Facebook, mais rien de tout cela en regardant CNN ou les médias traditionnels. Et ils se disaient : pourquoi CNN me cache-t-elle des choses ? »

    Bien plus tard, Donald Trump a embauché Cambridge Analytica pour mener à bien sa campagne numérique. Et du côté du Brexit, la société a travaillé gratuitement et pendant quelques semaines auprès de Leave.eu, l’un des organismes faisant campagne pour le Brexit. Une société canadienne qui lui est proche, AggregateIQ, que M. Wylie a aidé à créer, aurait aussi travaillé indirectement pour Vote Leave, un autre organisme pro-Brexit, contournant ainsi le plafond des dépenses de la campagne électorale.

    Pour M. Wylie, les agissements de Cambridge Analytica ont pipé les dés de la démocratie. Mais beaucoup d’experts mettent en doute cette idée. Après tout, l’influence d’une chaîne d’information comme Fox News aux Etats-Unis, ou la campagne anti-européenne menée par le Daily Mail et le Sun depuis trente ans au Royaume-Uni, ont certainement eu une influence profonde dans ces élections. Facebook n’est pas le seul facteur.

    « Il faut réparer Facebook, pas effacer Facebook »

    Dominic Cummings, qui dirigeait Vote Leave, estime que l’argument de M. Wylie, repris initialement par le Guardian, est une sorte de théorie du complot des anti-Brexiters. « Leur fantasme est que le référendum a été perdu parce que (…) les “fake news” et Facebook auraient pris en traître des millions d’ignorants qui ne comprennent pas la réalité. (…) Ce fantasme est plus pratique que de reconnaître que leur campagne a perdu alors que presque toutes les forces du pouvoir et de l’argent au monde étaient de leur côté. »

    M. Wylie reste convaincu que l’influence de Cambridge Analytica a été déterminante. Mais il ajoute un argument plus large. « C’est comme le dopage. Si un athlète gagne les Jeux Olympique en se dopant, on peut toujours dire qu’il aurait gagné même sans se doper. Reste qu’on lui enlève quand même sa médaille, parce que ça remet en cause l’intégrité de tout le processus démocratique. »

    Le lanceur d’alerte canadien ne demande pas pour autant la fin des réseaux sociaux ou l’interdiction de l’utilisation des données privées. « Il faut réparer Facebook, pas effacer Facebook. » Pour lui, les plates-formes sur Internet doivent être régulées comme des entreprises d’utilité publique, par exemple comme les fournisseurs d’électricité ou d’eau. « Il est devenu impossible de vivre sans ces plates-formes, mais il faut les encadrer. » Impossible, trop complexe ? « Pas du tout. Facebook et Google sont plein de gens intelligents, qui savent comment repérer si du micro-ciblage a lieu. Elles pourraient dire par exemple : attention, ceci est une publicité, vous avez été visé et voilà qui paie pour ça. » En sortant de l’ombre et en parlant, il espère que le débat sur la régulation des réseaux sociaux est désormais ouvert.


  • Le choix de polluer
    http://www.laviedesidees.fr/Le-choix-de-polluer.html

    Dans une synthèse inédite d’histoire mondiale, François Jarrige et Thomas Le Roux explorent les sources politiques et scientifiques des pollutions et montrent que leur #mondialisation à l’âge industriel n’avait rien d’inéluctable.

    Livres & études

    / mondialisation, #environnement, #pollution, #industrialisation

    #Livres_&_études



  • L’écologie contre les marchands
    https://collectiflieuxcommuns.fr/895-l-ecologie-contre-les-marchands

    Texte paru dans un dossier sur l’écologie publié par Le Nouvel Observateur du 7-15 mai 1992, sous le titre « L’écologie est-elle réactionnaire ? Sauvons les zappeurs abrutis [?!] », réédité dans « Une société à la dérive », Seuil 2005, pp.237-239. L’idée que l’écologie serait réactionnaire repose soit sur une igno­rance crasse des données de la question, soit sur des résidus de l’idéo­logie « progressiste » : élever le niveau de vie et... advienne que pourra ! Certes, aucune idée n’est, par elle-même, protégée (...)

    Crises économique, sociale, politique

    / Castoriadis C. , Écologie , Politique , Progressisme , Article , Redéfinition des (...)

    #Crises_économique,_sociale,_politique
    #Castoriadis_C.
    #Écologie
    #Politique
    #Progressisme
    #Article
    #Redéfinition_des_besoins



  • Dwight Macdonald, Le socialisme sans le progrès, 1953
    https://sniadecki.wordpress.com/2017/06/20/macdonald-socialisme

    Dans ce dernier, il s’essaie à un bilan sans concession du projet marxiste d’émancipation, et plus généralement des idées révolutionnaires du XIXe siècle, au sortir des deux Guerres mondiales : que reste-t-il du socialisme, et même de la démocratie, après trente ans de guerre industrielle, de dictatures totalitaires, de centralisation étatique ? Peut-on encore croire que la science fasse progresser l’homme, après l’invention des gaz de combat, des camps d’extermination et de la bombe atomique ?

    Le diagnostic de Macdonald tranche avec l’atmosphère optimiste d’après-guerre, alimentée par la victoire des Alliés sur le IIIe Reich, par l’euphorie qui gagne une partie de la gauche du fait du prestige acquis par l’URSS, et les succès électoraux de la social-démocratie à l’Ouest. Sur l’obsolescence du clivage droite-gauche, sur l’impérialisme de la méthode scientifique et de la technique moderne, sur la prolifération du phénomène bureaucratique au sein même du capitalisme dit libéral, cet auteur voit juste très tôt.

    Editions La Lenteur, 2012

    […]

    Ceux qui construisent leur philosophie politique sur l’idée de progrès ont tendance à justifier les moyens par la fin, le présent par l’avenir, l’ici par le lointain. Le progressiste peut accepter une guerre en tant que moyen en vue d’une fin, la paix ; il peut, comme en URSS, s’accommoder d’un présent pénible en fixant du regard un avenir idéal ; il peut justifier que l’individu soit privé de liberté dans l’immédiat si cela permet à long terme une organisation cohérente de la société. S’il est capable de tels prodiges d’abstraction, c’est parce que le progressiste, si prompt à taxer les autres de « métaphysiciens » ou d’« utopistes », est en réalité l’archétype du métaphysicien de notre temps, prêt à sacrifier indéfiniment et à très grande échelle les intérêts réels, matériels, concrets d’êtres de chair et sang sur l’autel du concept métaphysique de Progrès dont il postule (en termes métaphysiques là encore) qu’il est la « véritable essence » de l’histoire.

    #Dwight_Macdonald #progressisme #Progrès #critique_techno #socialisme #1953


  • The Internet Of Things Is Becoming More Difficult To Escape : All Tech Considered : NPR
    http://www.npr.org/sections/alltechconsidered/2017/06/06/531747037/the-internet-of-things-is-becoming-more-difficult-to-escape

    So once people are involved in the system, it’s hard to get out of it. What if they didn’t get involved at all?

    Judith Donath of Harvard University’s Berkman Klein Center for Internet & Society says that isn’t actually a choice you get.

    “People will move more deeply into connected life — and they also will be moved there whether they want to be or not,” she says. “The connection of the physical world to information networks enables the collection of an unimaginably vast amount of data about each of us, making it possible to closely model how we think and to devise increasingly effective ways of influencing how we act and what we believe. Attaining this ability is extraordinarily valuable to anyone with something to sell or promote.”

    People crave connection and convenience over all else, and modern-day technology serves this well.

    People are used to risk, and most people believe bad things won’t happen to them anyway.

    David Clark, a senior research scientist at MIT and Internet Hall of Fame member, says: “Unless we have a disaster that triggers a major shift in usage, the convenience and benefits of connectivity will continue to attract users. Evidence suggests that people value convenience today over possible future negative outcomes.”

    What about technology hacks, like WannaCry and the Mirai bot?

    Robert Atkinson, the president of the Information Technology and Innovation Foundation, says it probably won’t bother users as much as you might expect.

    “Most adults in the U.S. drive cars even though it entails risks,” he says. “Most adults will use IoT devices even though they involve risks because the benefits will vastly outweigh any potential risks. Moreover, as IoT progresses security will improve.”

    #internet #internet_des_objets


  • Le « progressisme » ambigu du « Macron irlandais »
    https://www.mediapart.fr/journal/international/120617/le-progressisme-ambigu-du-macron-irlandais

    À 38 ans, Leo Varadkar devient mardi 13 juin premier ministre de la République d’Irlande. Incarnant un « renouveau politique », il n’a pourtant de moderne que son discours, mais sans bouger les lignes politiques et les logiques à l’œuvre depuis des décennies.

    #International #Fine_Gael #Léo_Varadkar #progressisme #République_d'Irlande


  • Le « Macron irlandais » offre le même visage ambigu du « progressisme »
    https://www.mediapart.fr/journal/international/120617/le-macron-irlandais-offre-le-meme-visage-ambigu-du-progressisme

    À 38 ans, Leo Varadkar devient mardi 13 juin premier ministre de la République d’Irlande. Incarnant lui aussi le « renouveau politique », il n’a pourtant de moderne que sa jeunesse et son discours, mais sans bouger les lignes politiques et les logiques à l’œuvre depuis des décennies.

    #International #Fine_Gael #Léo_Varadkar #progressisme #République_d'Irlande


  • Libérer les animaux de l’antispécisme

    http://iaata.info/Liberer-les-animaux-de-l-antispecisme-1794.html

    L’antispécisme est-il un projet d’émancipation au même titre que le féminisme et l’antiracisme ? L’idée fait son chemin dans le milieu anarchiste. Et pourtant, elle soulève de nombreuses questions...

    Extrait :

    Dans un appel à « Abolir la viande », Antoine Comiti et Estiva Reus se demandent comment en finir « éthiquement » [13] avec ces 1,3 milliard d’éleveur.ses qui refusent d’intégrer la modernité. Prenant note que « des millions de familles pauvres n’abandonneront pas l’élevage ou la pêche si cela implique pour elles de passer de la grande à l’extrême misère », les auteur.es, dans un verbiage managérial assez remarquable, proposent « d’accompagner leur reconversion » dans d’autres secteurs. En plus « d’élaborer des politiques permettant [aux éleveur.ses] de développer d’autres activités », il serait souhaitable de mettre en place « des mesures incitatives pour faciliter l’acheminement de produits végétaux vers des zones qui n’en produisent ou n’en importent pas suffisamment pour pourvoir à l’alimentation des populations humaines ». En appui de la lutte antispéciste, donc : la mondialisation et le libre échange. Après tout, ce qui a tué l’élevage chez nous devrait bien faire l’affaire chez elleux...

    Et les auteur.es, faisant leurs les analyses de la FAO [14], concluent non sans cynisme : « Il convient d’ajouter qu’indépendamment de l’abolition de la viande, l’activité des petits producteurs pauvres est déjà compromise. La disparition accélérée prévisible des micro-exploitations résulte de leur non viabilité économique au regard des évolutions actuelles de l’agriculture. Le contrecoup social ne peut être évité que par des politiques visant à développer des emplois dans d’autres secteurs. (Voir encadré reproduisant l’analyse de la FAO). »

    En Occident, la révolution que les antispécistes appellent de leurs vœux a déjà eu lieu il y a deux siècles ; on a appelé ça la révolution industrielle.

    Avec l’incontournable #Jocelyne_Porcher, bien sûr.

    Jocelyne Porcher, Ne libérez pas les animaux ! , 2007
    http://sniadecki.wordpress.com/2012/01/25/jocelyne-porcher

    #animal, #anti-spécisme, #alimentation, #critique_techno.

    • #Backlash_carniste as usual
      #lobbyisme
      #stratégie_de_l'homme_de_paille
      #Non_comprenants_de_l'appropriation
      et des
      #rapports_de_domination itou.

      #blagues, aussi - mais de très mauvais goût. Florilège :

      Les animaux savent parler et, si l’on ne leur a jamais demandé de se positionner sur la question de la libération animale, encore faut-il les comprendre sur le reste. Il existe des humain.es qui en sont capables, et pour cause, iels vivent et travaillent avec eux : ce sont les éleveur.ses.

      Détester les éleveur.ses, et donc le monde paysan dont iels sont une composante indissociable, est un droit. Après tout, l’homme parvenu à la modernité des villes s’est toujours appliqué à couvrir de tout son mépris le monde rural auquel il était parvenu à s’arracher.

      n’avançant aucun moyen matériel ou politique de vivre à égalité avec les animaux, les antispécistes proposent d’en débarrasser purement et simplement la société humaine.

      Ah puis non, je m’arrête. Le, la ou les auteur-e-s ne connaissent qu’un rapport aux animaux : celui d’appropriation, et hors de cette perspective, point de salut. Dans ces têtes étroites, critiquer l’appropriation, c’est tuer le rapport aux animaux - alors que tuer les animaux, c’est perpétuer le rapport. Faut il se contorsionner l’esprit !

      La promotion échevelée de l’appropriation animale repose toujours sur les mêmes dénis, clichés et mépris, que l’on retrouve ici intacts. On a beau les démonter un à un, ils sont solidement implantés dans des têtes carnistes, qui ont effectivement besoin d’eux pour continuer de l’être. Quant à considérer historiquement l’élevage, les relations et les animaux particuliers qu’il produit, il n’en est jamais question.

      Ce panégyrique de l’élevage est surtout un affligeant étalage de complaisance.

    • @martin5

      Ce panégyrique de l’élevage est surtout un affligeant étalage de complaisance.

      C’est bizarre, il me semble à moi que ce texte critique l’anti-spécisme et sa complaisance envers certaines formes de dominations capitalistes et industrielles...

      Quant à considérer historiquement l’élevage, les relations et les animaux particuliers qu’il produit, il n’en est jamais question.

      C’est précisément ce que ne font pas les anti-spécistes, et c’est précisément ce qu’à fait Jocelyne Porcher. Mr Scribrouillard, vous inversez la réalité, vous marchez sur la tête !

      C’est curieux comme certains sont totalement imperméables à toute critique argumentée de leur idéologie fétiche...

      #aliénation

    • « C’est curieux comme certains sont totalement imperméables à toute critique argumentée de leur idéologie fétiche... »

      Tu as raison @tranbert et tu m’as convaincue par tes arguments.

      C’est claire que les végé-vegan et L314 sont une menace avant tout pour les petits producteurs de bio-local et pas du tout pour les gros industriels. D’ailleurs L314 ne film que de gentils petits producteurs locaux. Et ce qui met les éleveurs bio-gentils en péril c’est surtout les vegans et abosulument pas l’industrialisation, la FNSEA, l’UE & co.
      Les vegans sont des salauds qui ne participent même pas aux apéro saucission identitaires. Ils mettent en péril nos valeurs gauloises... Chasse, pèche, tradition tout ca. C’est sur il faut défendre nos valeurs contre ces dangereux idéologues fétichistes.

      C’est vrai qu’il est important de conserver des emplois épanouissant pour les travailleurs pauvres et immigrés dans nos beaux abbatoires bio-equitables de France. C’est vrai qu’il faut garder nos traditions. Les bourges ont le droit à de la bonne viande labelisé car ils le méritent et les pauvres ont le droit de se taper des lardons comigel aux hormones parcequ’ils le méritent aussi. Et puis la production local c’est claire qu’en ville c’est facilement réalisable, on aura qu’a faire des saucisses de pigeon et de rats assaisonné à la farine de cafards. Ces urbains vont pas faire la fine bouche, il y en a qui meurent de faim dans le monde après tout.

      Enfin tu as raison, c’est vrai que les éleveurs sont des imbéciles complets, incapables de trouver une autre activité que la production de viande dans l’hypothèse d’une magie maléfique vegans qui aurait fait cessé brutalement toute conso de viande dans l’univers. Tu as raison c’est important et urgent de défendre les eleveurs de leur propre connerie hypothètique si des fois un jour le monde changeait. Mais heureusement grâce à des gens comme toi @tranbert le monde n’est pas près de changer.
      https://www.youtube.com/watch?v=AhTI39LsC0c

      #dialogue_de_sourds #conservatisme #culpabilité

    • Merci @mad_meg je ne voulais pas rebondir sur ce texte parce que comme d’hab, le sujet est abordé d’une façon arrogante, partisane et caricaturale et je déteste ça.

      Je n’ai pas complètement fixé ma pensée sur ces questions mais quand même, j’ai arrêté de manger de la viande et du poisson parce que j’estime pouvoir m’en passer et je ne me reconnais absolument pas dans ce portrait. On y présente L ’anti-spécisme comme on parle de LA femme, sur un modèle monolithique, c’est parfaitement ridicule. Le gentil gardien de mouton et le méchant végétarien, franchement ?

      Alors puisqu’il est question des « petits » éleveurs des pays non industrialisés, il serait bon de s’y intéresser réellement pour savoir ce qu’il s’y passe, à savoir que qu’un nombre important d’ écosystèmes fragiles sont complètement détruits par les troupeaux . C’est le cas de l’Asie centrale comme des régions semi-arides d’Afrique. Cela fait plusieurs années maintenant que la Corne de l’Afrique est touché par des sécheresses qui affectent principalement les populations qui vivent de l’élevage. Résultat, des millions de bêtes et de personnes sont en train de crever en ce moment même dans cette région sans que personne ne lève le petit doigt. Au Kenya, les éleveurs ont quitté les zones de semi pâturage habituelles et ont conduit leurs animaux dans les zones de cultures qui sont maintenant complètement détruites. Éleveurs et cultivateurs s’affrontent violemment, il y a des morts. Oui oui, c’est en ce moment que ça se passe, tu le sais ?
      Un article du Courrier international que j’ai lu la semaine dernière (et mis ce matin sur seenthis) fait apparaitre que l’élevage serait en partie responsable de la désertification du Sahara.
      https://seenthis.net/messages/580597
      Bref, l’élevage est souvent pratiqué dans des zones fragiles, ce qui aggrave la situation.

      Perso je ne trouve pas stupide d’accompagner les éleveurs vers d’autres activités pas plus que d’accompagner les agro-industriel vers l’agroécologie ou les ouvriers du nucléaire vers les énergies renouvelables. Qu’on ne me reproche pas de nier les méfaits de l’industrie de la viande, j’y ai concentré tout un travail
      Quand la viande dévore la planète (celui-ci sera à revoir aussi)
      https://visionscarto.net/quand-l-industrie-de-la-viande

      Et là encore, on passe sur la mise à mort des animaux quand ils sont jeunes, pas après une bonne vie bien remplie comme le laisse supposer Porcher. Encore une fois, j’ai fait le choix de me passer de viande sans faire de prosélytisme et sans reprocher quoique ce soit à celleux qui n’ont pas fait ce choix mais quand je lit des insanités pareilles ça m’énerve.

    • Pour un antispécisme anarchiste et nihiliste
      http://iaata.info/Pour-un-antispecisme-anarchiste-et-nihiliste-1944.html

      L’auteur·e anonyme de l’article « Libérer les animaux de l’antispécisme » fait preuve d’une outrecuidance qui prête le flanc à la critique.[...] Ielle n’a pas cherché à reconnaître la possibilité d’un antispécisme anarchiste (donc anticapitaliste et illégaliste) et amoral et prétend démonter tout antispécisme en le réduisant à un antispécisme capitaliste, légaliste et moraliste. Ceci alors même qu’ielle écrit son texte parce que « [l’antispécisme] fait son chemin en milieu anarchiste »... Ielle reconnaît même seulement parler d’« une partie du mouvement antispéciste » et croit intelligent de préciser « mais je n’ai pas trouvé l’autre » ! Ielle n’a pas « trouvé » l’antispécisme anarchiste et nihiliste, donc il n’existe pas. CQFD ? On parle d’une position intellectuelle, pas d’un nouveau continent... pour la « trouver », il suffit de la penser. L’auteur·e manque soit d’imagination, soit de bonne foi. Je dirai de bonne foi.

      pas d’accord avec tout, cet article-ci nie encore une fois complètement la sensibilité des éleveureuses, avec un discours très fin et tout mais au final ça reste du blabla. Du blabla pas con, intéressant même, qui peut être à réfléchir, et dans une analyse plus fine qui reste à faire à utiliser comme révélateur face à des discours d’éleveureuses ; en gros l’argument c’est « non vous n’aimez pas vos bêtes, vous aimez votre métier, votre relation aux bêtes, vous aimez une abstraction essentialiste de ces bêtes qui est l’espèce et la race à laquelle elles appartiennent et non chaque animal individuel, voire la relation abstraite entre une essence animale et l’essence Humanité ». (Je vous laisse lire, je schématise peut-être pas bien, ne vous basez pas juste sur mon interprétation :))

      Par ailleurs c’est bien un espèce de position #NotAllVegans qui est défendue, comme s’il fallait défendre l’intégrité de l’antispécisme plutôt que de pointer du doigt là où effectivement ce mouvement dit de la merde. Après l’antispécisme n’est pas une identité (enfin, dans l’idéal...) c’est un courant de pensée qui peut prendre appui sur d’autres positions et luttes et donc défendre le fond de cette idée face à des caricatures qui circulent souvent a aussi du sens pour moi, et ça n’empêche pas de mettre le doigt sur les tendance racistes, classistes, urbanocentrées, pro-capitalistes, technophiles... du véganisme majoritaire.

      Enfin l’auteur reproche « l’outrecuidance » du premier, mais ne manque pas d’arrogance non plus, ce qui a tendance à m’énerver quel que soit le discours tenu...

      Bref, lisez, faites-vous votre opinion :)

    • Beaucoup d’incompréhensions qui viennent de la distinction « en théorie/en pratique » (en théorie l’élevage peut être non industriel, régénérer les écosystèmes, en pratique c’est +90% de l’industriel ; en théorie en peut avoir un véganisme non industriel, en pratique on entend surtout des citadins déconnectés de pas mal des éléments du débat), et de l’impossibilité de se mettre à la place de l’autre (ce n’est pas parce qu’on peut vivre sans manger de la viande que le carniste va arrêter d’en manger ; pourquoi les antispécistes devraient se soucier de la sensibilité des éleveurs s’ils pensent que leur activité est cruelle) ...

    • Reprenons les « arguments » de ce texte :

      « Pour nombre de penseur.ses de l’antispécisme, donner la parole aux éleveur.ses pour parler des animaux n’a pas plus de sens que d’écouter ce qu’ont à dire les esclavagistes de leurs esclaves. »

      Les éleveurs sont assurément les mieux placés pour dire... ce qu’ont a dire des éleveurs. Ils sont les mieux placés pour exprimer spontanément quelles consciences produisent les conditions matérielles que constitue l’élevage, la vie au cœur du rapport d’appropriation animale. Et ils le font de manière remarquable, qu’ils le veuillent ou non d’ailleurs – comme nous le faisons tous. On peut éventuellement parler à leur endroit d’aliénation, ce n’est pas un gros mot ni une insulte – un simple constat, un préalable possible à une approche critique de l’élevage, et de ce travail particulier. Mais prétendre que les éleveurs savent et comprennent comment les animaux parlent et ce qu’ils ont à dire , prétendre que l’élevage serait la condition de l’acquisition de ce savoir – tel est le fond du propos de Jocelyne Porcher et de celleux qui psittacisent autour d’elle – c’est réduire des animaux à ce qu’ils se trouvent pouvoir être dans cette condition particulière d’appropriés qui caractérise l’élevage, et à ce que les approprieur-euses sont elleux à même de leur reconnaître : c’est donc demeurer à l’intérieur de celle-ci, traiter l’appropriation animale en impensé, en faire un impensable. Celle-ci est posée comme déjà là, comme ayant toujours été déjà là – puisque notre humanité se serait constituée avec l’élevage - et instituée comme nécessaire. Voir là une approche « historique » très particulière, des plus pauvres, et soigneusement vidée de toute perspective critique.
      Toute proportion et mesure gardée, et puisque le ou les auteur-e-s se sont engagé-e-s sur ce terrain, cela revient effectivement à écouter ce que des esclavagistes diraient non pas tant de leurs esclaves que de l’esclavage, et de son caractère nécessaire pour eux, afin de demeurer des esclavagistes . Que cela soit fait délibérément, ou sans en avoir conscience n’a ici guère d’importance.

      Pour dire les choses autrement, le discours des éleveurs et de leurs amis sur l’élevage est pourtant nécessairement un objet de la critique. Et c’est bien ce qui semble leur déplaire le plus. Le discours caricatural de complaisance qui les pose en victimes innocentes d’urbains technolâtres aliénés leur vouant une haine imbécile dans un contexte de préjugés anti-ruraux – à quoi peut viser une telle caricature, si ce n’est tenter de faire diversion et décrédibiliser tout questionnement matérialiste sur l’appropriation animale et ses conséquences ?

      Quant à la subjectivité des éleveurs, elle est justement prise en compte par cette approche critique. Nul doute, par exemple, qu’une Jocelyne Porcher exprime sa subjectivité dans ses écrits. C’est-à-dire une subjectivité produite au sein de rapports sociaux, de conditions matérielles étroitement liées à la pratique de l’appropriation animale. Il faut avouer qu’elle donne plutôt généreusement à lire les contorsions d’une conscience humaine dotée d’empathie aux prises avec la nécessaire brutalité de conditions de domination qui lui bénéficient. Elle va jusqu’à prétendre s’intéresser aux souffrances indéniables des employés des abattoirs – non parce que la pratique organisée de la mise à mort est en soi peu compatible avec l’empathie, mais parce que le problème, dans la mise à mort, c’est l’industrie, seulement l’industrie.
      Juger simultanément l’industrie et la mise à mort comme deux problèmes cruciaux qui peuvent dans le même temps exister distinctement et se conjuguer atrocement dans l’élevage industriel ? N’y pensez même pas !

      Mais il est certain qu’une approche idéaliste, posant une telle subjectivité comme magiquement indemne de ces conditions matérielles, ou comme seule à même de dire la condition des animaux appropriés, est plus confortable.

      Les développements qui suivent sur la « libération animale » constituent un dévoiement manifeste de ce que peux recouvrir cette expression. La « libération animale » est une libération humaine avant tout. Il n’est pas besoin de parler au nom des animaux pour commencer de parler au nom de l’appropriateur, de l’exploiteur que l’on se trouve être soi-même. Reconnaître la place qu’occupent les animaux demande de poser comme point de départ que notre pensée d’approprieurs et exploiteurs est de fait façonnée pour justifier, cautionner et renforcer spontanément cette appropriation. Il faut accepter d’envisager qu’il y ait là un problème, une injustice profonde et lourde de conséquences, pour pouvoir commencer de les chercher. Il faut accepter de se pencher sur ce que l’appropriation animale nous fait aussi à nous - comme le faisait remarquer il y a quelques décennies James Baldwin à un autre sujet, ce sont les blancs qui ont un problème de racisme : et il est manifeste qu’en matière de rapport avec les animaux non-humains, ce les humains qui ont un problème de spécisme.
      C’est là ce à quoi se refusent avec la dernière énergie les promoteurs de l’élevage, qui ne cessent de rabâcher à quel point l’appropriation des animaux est indépassable, et quiconque la questionne, au mieux un imbécile égaré, plus sûrement un fourbe ennemi de l’émancipation humaine. La question de la libération animale est pourtant la question de la libération humaine d’un rapport de domination dont nous sommes les bénéficiaires, et des conséquences présentes d’un tel rapport sur nos consciences et nos sociétés dans leur ensemble.

      La question de l’amour des éleveurs pour leurs animaux ne se pose même pas. Il est évident que les éleveurs éprouvent de l’amour pour eux – comme il est tout aussi évident que cet amour ne les empêche pas de les faire tuer le moment venu. C’est assez dire que la question de la libération animale n’est pas une question d’ "amour pour les animaux". Cela fait longtemps que cela a été dit et redit. Le développement inepte sur les urbains qui croiraient aimer mieux leur chat que les éleveurs leurs brebis ou leurs vaches ne fait que refléter la force des préjugés de l’auteur-e – ou son intention de recourir ici encore à n’importe quoi pour tenter de décrédibiliser la critique de l’appropriation animale.

      Le paragraphe qui suit est un morceau de choix :

      « la place de la mort dans la relation ».

      Je ne sais pas quelle place a ma possible mise à mort dans ma relation avec qui que ce soit – hormis l’Etat, et je sais que, pour le coup, cela ne me convient pas du tout. Mais je sais que je ne tiens à aucune relation où la mise à mort à discrétion, selon les intérêts exclusifs d’une seule des parties, joue un rôle fondamental.

      « J’ai tué et vendu les agneaux auxquels les brebis ont donné naissance, et c’est ainsi qu’a pu durer la relation. »

      Oups. Il semblerait donc que la « relation » avec ces agneaux ait été quelque peu abrégée. Mais qu’importent les agneaux : c’est la fatalité , puisque ce sont des produits nécessaires à mon revenu, qui m’ont ainsi permis de faire durer ma belle et heureuse relation avec leur mère ? Pour ma part, je suis ici impressionné par la capacité d’aveuglement et de déni que requiert d’écrire dans un même paragraphe par le détail les bénéfices relationnels retirés de l’appropriation des brebis - et la réduction brutale de leurs agneaux à l’état de viande qui l’accompagne nécessairement. Il semble littéralement ne pas être apparu à l’auteur-e qu’une partie conséquente des ovins était vouée à ne pas connaître cette belle « relation », que ladite « relation » reposait justement sur le déni brutal de droit à la vie pour la grande majorité des agneaux. Un tel aveuglement laisse pantois. Et pour ma part, vanter les relatifs bienfaits de ma main droite en tachant d’oublier que ceux-ci reposent sur les méfaits brutaux de ma main gauche (ou l’inverse, je m’en fiche) me fait froid dans le dos.

      « Aujourd’hui, je vis à Paris. Je n’ai plus de brebis, mais une petite chienne. Je l’ai nommée, identifiée, vaccinée, stérilisée. (…) Mon revenu ne dépend pas de sa collaboration à mon travail, et c’est pourquoi la mort n’est pas un partenaire obligé de notre relation. »

      Ou l’on peut lire les limites de la subjectivité confrontée à la brutalité des conditions matérielles. Dans la relation d’appropriation, les animaux non-humains sont à la merci des animaux humains.

      « C’est là tout leur paradoxe : n’avançant aucun moyen matériel ou politique de vivre à égalité avec les animaux, les antispécistes proposent d’en débarrasser purement et simplement la société humaine. »

      Ce n’est pourtant pas difficile à comprendre : renoncer à l’appropriation, ça n’est pas « débarrasser la société humaine des animaux ». C’est se donner la possibilité de faire société autrement. C’est assurément renoncer à certaines formes de relation – mais pas à toute forme de relation. Mais cela suppose en effet le recul, et probablement la disparition de l’élevage, à tout le moins tel que nous le connaissons, et le renoncement aux formes de relation qu’il instaure, puisque cela suppose de ne plus faire reposer l’organisation de la satisfaction de nos besoins sur l’appropriation des animaux, de ne plus prétendre faire d’une telle appropriation une nécessité. Cela n’interdit ni affection, ni coopération, formes d’association.

      « Le rapport entre un éleveur et ses bêtes est aussi égalitaire que celui qui lie un.e habitant.e de la métropole à sa chienne. Il ne l’est pas. Et il n’a jamais prétendu l’être. L’éleveur.se, comme l’habitant.e de la métropole, a un pouvoir de vie et de mort sur ses bêtes, ce qui ne saurait donner lieu à autre chose qu’une relation asymétrique. »

      Nous revoilà pataugeant dans la caricature des urbains qui méprisent les ruraux. Mais pour nos apologistes cyniques d’une ruralité idéale ou l’on aime si bien les animaux que l’on tue, se bricoler à l’envi des hommes de paille est peut-être une seconde nature ?

      Vivre avec les animaux, "c’est notre projet" !, qu’ils disent.

      « La question de l’égalité entre humain.es et non-humain.es peut donc être posée – quelle question ne peut pas l’être ? – mais en quoi devrait-elle intéresser celleux qui ont pour projet de continuer à vivre avec les animaux ? »

      Eh bien, si « vivre avec les animaux » suppose pour vous d’organiser nécessairement une société autour de relations de domination, de pouvoir de vie ou de mort, d’appropriations, au prétexte que les êtres sentients qui en seraient l’objet ne seraient pas humains, figurez-vous que tout le monde n’est pas d’accord avec un tel "projet" - et j’ajouterai que des désaccords radicaux se sont manifestés bien avant les débuts du capitalisme ou de l’ère industrielle. Etonnant, non ?

      N’ayant pas que ça à faire aujourd’hui, j’en reste donc là pour l’instant.

      Mais la sympathie stupéfiante et la complaisance que rencontrent le mépris, l’arrogance, les agressions réactionnaires, les tentatives de discrédit, et les insultes à l’intelligence auxquels jugent bon de se livrer à répétition des militant-e-s écologistes et/ou anti-industriels à l’encontre de critiques qui ont pour principal tort de venir bousculer leurs fétiches humanistes et naturalistes m’escagasse quelque peu.

      Et ce que de tels propos disent malgré elleux de celleux qui les tiennent comme de celleux qui les trouvent à leur goût m’inquiète bien davantage.

    • @aude_v
      « C’est facile de dire not all vegans mais je n’ai jamais entendu de vegan admettre une différence entre élevage et production animale sans penser trahir son engagement. »
      Je te conseil cette émission dans laquelle Corine Pelluchon, une philosophe vegan explique qu’elle est amie avec un chasseur et qu’elle respecte sa position et arrive a la concilié avec son veganisme. Elle parle entre autre des problématiques qu’on a souvent ici entre paysannerie et veganisme.
      https://www.franceculture.fr/emissions/paso-doble-le-grand-entretien-de-lactualite-culturelle/corine-pelluchon-les-violences?xtmc=animaux&xtnp=1&xtcr=14

    • @martin5

      c’est donc demeurer à l’intérieur de celle-ci, traiter l’appropriation animale en impensé, en faire un impensable. Celle-ci est posée comme déjà là, comme ayant toujours été déjà là – puisque notre humanité se serait constituée avec l’élevage - et instituée comme nécessaire. Voir là une approche « historique » très particulière, des plus pauvres, et soigneusement vidée de toute perspective critique.

      C’est vrai que la domestication des animaux et l’élevage ne remontent qu’à seulement 10.000 ans... Une broutille qui ne mérite même pas qu’on s’en souvienne, encore moins qu’on en discute, probablement .

      Sur quoi donc, face à cela, la « perspective critique » de notre scribrouillard repose ? Une réécriture de l’histoire conformément à son idéologie ? (« notre humanité se serait constituée avec l’élevage » : ce serait donc faux, on m’aurait menti ?...)

      Et beaucoup de verbiage abstrait et creux. (« cela suppose de ne plus faire reposer l’organisation de la satisfaction de nos besoins sur l’appropriation des animaux » : rien de plus simple, n’est-ce pas...)

      le mépris, l’arrogance, les agressions réactionnaires, les tentatives de discrédit, et les insultes à l’intelligence auxquels jugent bon de se livrer à répétition des militant-e-s écologistes et/ou anti-industriels

      A mon sens, cette interprétation résulte de l’incapacité à seulement supporter le fait que d’autres ne partagent pas les mêmes idées et expriment leurs désaccords.

      Pauvre Martin, pauvre misère.

      P.S. : Et les plantes, et les bactéries, elles ne souffrent pas, peut-être ? La conception pacifiée de la vie de certains anti-spécistes pose de grandes questions... auxquelles ils ne répondent généralement jamais (sans parler de savoir si seulement ils se les posent).

      #pacification

    • C’est vrai que la domestication des animaux et l’élevage ne remontent qu’à seulement 10.000 ans... Une broutille qui ne mérite même pas qu’on s’en souvienne, encore moins qu’on en discute, probablement .

      Il y a des traditions dont on devrait se séparé. Les sacrifices humains, peine de mort, infenticide et ce genre de choses on les regrette pas. L’inceste, le viol, le meurtre, l’esclavage sont aussi de vieilles traditions humaines, c’est pas pour ca que ces pratiques deviennent acceptables.
      En passant la domestication animal par l’humanité est plus vieille que seulement 10.000 ans.

      Et les plantes, et les bactéries, elles ne souffrent pas, peut-être ? La conception pacifiée de la vie de certains anti-spécistes pose de grandes questions... auxquelles ils ne répondent généralement jamais (sans parler de savoir si seulement ils se les posent).

      Je ne suis pas vegan mais je vais te répondre. Dans l’émission que j’ai indiqué plus haut la philosophe explique que la question se pose pour les êtres sentients.
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Sentience

      La sentience (du latin sentiens, « ressentant ») désigne la capacité d’éprouver des choses subjectivement, d’avoir des expériences vécues. Les philosophes du XVIIIe siècle utilisaient ce concept pour distinguer la capacité de penser (la raison) de la capacité de ressentir (sentience). En philosophie occidentale contemporaine, la sentience désigne la conscience phénoménale : la capacité de vivre des expériences subjectives, des sensations, que l’on appelle aussi qualia en philosophie de l’esprit. Dans les philosophies orientales (comme la philosophie bouddhiste), la sentience (en) est une qualité métaphysique qui implique respect et sollicitude.

      Le concept de sentience est central en éthique animale car un être sentient ressent la douleur, le plaisir, et diverses émotions ; ce qui lui arrive lui importe. Ce fait lui confère une perspective sur sa propre vie, des intérêts (à éviter la souffrance, à vivre une vie satisfaisante, etc.), voire des droits (à la vie, au respect…). Ces intérêts et ces droits impliquent l’existence des devoirs moraux de notre part envers les autres êtres sentients.

      Si le concept de sentience est central dans la question animaliste c’est bien que les Vegans ont déjà répondu à ta remarque. Le cri de la carotte est un poncif.
      Ca indique surtout un grand mépris de ta part pour les personnes à qui tu prétend répondre puisque tu ne connais même pas les idées de base qui les portent.

    • Je ne comprends pas le rapport à la chasse qu’entretiennent certains végans. C’était le discours d’un collègue hier après midi sur le respect de gens qui vont au bout de leurs « choix », prennent leur arc et leurs flèches pour abattre leur pitance. C’est un résumé of course.
      Suis je le seul à être choqué par Corine Pelluchon citant Abraham Lincoln comme référent philosophique ?

    • @mad_meg

      Merci pour la sentience. Le problème est que tous les êtres vivants sont dotés d’une sensibilité propre et d’une activité autonome. Donc, mettre une limite inférieure à cette sentience est finalement assez arbitraire.

      On sait maintenant que les arbres communiquent entre eux, par exemple, etc. Ont ils des émotions ? peut-être pas de la même manière que les animaux, certainement.

      La vision machiniste / utilitaire du vivant qui domine la biologie s’effrite de toutes parts. Et c’est tant mieux.

      Respecter seulement ce qui nous ressemble n’est donc qu’une autre forme - non assumée - de l’anthropocentrisme.

      Pour ma part, je pense qu’avec Élisée Reclus (1905) : « l’être humain est la nature prenant conscience d’elle-même »...

    • « Suis je le seul à être choqué par Corine Pelluchon citant Abraham Lincoln comme référent philosophique ? »
      @unagi Ca m’a posé problème aussi au debut de sa démonstration, en fait elle le cite par rapport à une methode de droit que Lincoln avait proposé pour la liberation des esclaves mais qui n’avait pas été retenue. Elle ne dit pas que les animaux sont comparables aux esclaves. Elle prend une précaution par rapport à ca. Elle dit que les droits pour abolir l’esclavage peuvent servir d’inspiration pour les droits d’abolition de l’elevage. C’est vrai que c’est assez délicat et que j’ai commencé par être choqué comme toi par son develloppement mais comme elle parle de droit et pas de la condition elle même ca me semble pas problématique. C’est discutable et si ca blesse des personnes racisées je comprendrait.

      @tranbert tu as pas compris la notion de sentience. C’est le fait qu’un être vivant ai une conscience de soi au point de ne pas avoir envie de mourir. Personnellement je ne confond pas une pomme - dont la consommation n’implique pas la mort du pommier - avec un lama ou un escargot qu’il faut trucider pour le consommer. Si ta vision de la bouffe c’est Salade=éléphant=vache=citron et tout ca comme un gros magma indifférencié mais toujours inférieur à toi on a vraiment rien à se dire. Personnellement je met toujours les intérêts des humains avant ceux des non-humains et je suis végé et pourtant je suis pour la recherche en labo sur les non-humains quant ca peu sauvé des vies humaines et je suis même pas contre la corrida tellement ca me semble anecdotique et sympa par rapport à l’industrie de la viande. Et toi tu voie pas la différence entre un courgette et une baleine ! Tu boufferai donc ton chien comme tu te tape des frites.
      Par rapport à la conscience, ca serait pas du luxe que tu change de siècle. Ca fait un moment que la conscience de soi n’est plus le propre de l’espèce humaine. Et c’est justement parcqu’on decouvre scientifiquement que les non-humains ont des cultures, des individualité, qu’on se pose des questions et qu’on a d’autres réponses que celles de 1905. On est en 2017 @tranbert il serait temps que tu sorte de ta caverne de troll.
      Sur le sujet tu peu écouté par exemple ceci :
      Le géni animal
      https://www.franceculture.fr/emissions/de-cause-effets-le-magazine-de-lenvironnement/le-genie-animal
      Comment pensent les animaux ?
      https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/comment-pensent-les-animaux

    • Il y a des découvertes scientifiques qui sont faites @tranbert et qui changent les modes de vie. En 1905 il y avait encore très peu d’animaux de compagnie. Les mentalités ont beaucoup changé à ce sujet après la première guerre mondiale
      Sur le sujet je te conseil cette émission ;
      https://www.franceculture.fr/emissions/les-lundis-de-lhistoire/histoire-des-animaux-en-paix-et-en-guerre

      @nicolasm tu parlait des vegans citadins qui sont déconnectés de la réalité des eleveurs. Ca me semble assez important ce que tu pointait là . On n’a plus la manière de vivre des gens de 1905, on est très urbanisé, nos relations aux animaux en ville c’est globalement des animaux de compagnie très anthropomorphisés, des cadavres d’animaux sous forme très abstraite (voire ce texte très important http://terrain.revues.org/2932 ) et sinon des animaux parasites (cafard, rats, pigeons). Je sais qu’il y a des vegans à la campagne et des carnistes en ville mais je pense que le veganisme est liée à la sarcophagie et je pense que si on poursuit notre urbanisation les jours des eleveurs sont sérieusement compromis à moyen-long terme.

      @simplicissimus je l’avais raté ce texte. Ca à l’air interessant.
      Qui est passé aujourd’hui sur le sujet il y a aussi ce texte : https://seenthis.net/messages/581293 dans lequel des eleveurs devenu vegan témoignent de leur reconversion et leur relation aux non-humains.
      L’idée d’être moins prédateurs et de valorisé l’empathie, la symbiose, la collaboration est tout de même plus porteuse que celle de seulement convertir des êtres vivants en protéines. Vu ce que les éleveurs racontent sur l’article de libé il y a mieux à faire avec un cochon, un mouton, une vache que des steaks et les cochons, moutons, vaches prefereraient faire autre chose que steak dans la vie. D’un point de vue pratique je sais pas ou ca va nous conduire mais quant même c’est interessant d’y réfléchir, et d’essayé des choses nouvelles. C’est plus interessant que de rester dans la routine de la tradition dont on connaît les effets nocifs sur la planète, la santé, et même l’esprit des gens.

    • @unagi

      Je ne comprends pas le rapport à la chasse qu’entretiennent certains végans. C’était le discours d’un collègue hier après midi sur le respect de gens qui vont au bout de leurs « choix », prennent leur arc et leurs flèches pour abattre leur pitance.

      Je le comprend comme une posture théorique parce que la problématique des chasseureuses à l’arc qui mangent seulement ce qu’illes chassent me semble anecdotique. Par rapport a cet exemple à mon avis il est utilisé pour insisté sur une reprise de contacte concrète avec l’acte de mise à mort associé à la consommation de viande.

    • Merci. pour revenir sur Lincoln, je ne suis pas choqué par le parallèle animaux / esclaves j’en entend d’autres, mais bien par le personnage Lincoln qui était d’un racisme absolu et qui a tout fait sauf de l’émancipation.

    • Je ne connais pas Lincoln et je connais très mal l’histoire des USA. Corine Pelluchon le qualifie plusieurs fois de philosophe ce qui m’avais surpris parce que je n’avais jamais entendu Lincoln qualifié ainsi. Tu parle d’un racisme absolu mais il semble quant même avoir une grande importance dans l’histoire de l’abolition de l’esclavage. Enfin c’est ce que dit wikipédia, d’autres sources vont dans le sens de ce que tu dit. http://www.etaletaculture.fr/histoire/abraham-lincoln-ou-lart-et-la-maniere-de-bien-cacher-son-jeu

      Je dirai donc que je ne suis pas ni n’ai jamais été pour l’égalité politique et sociale des noirs et des blancs (…) il y a une différence physique entre la race blanche et la race noire qui interdira pour toujours aux deux races de vivre ensemble dans des conditions d’égalité sociale et politique(…)

      ici il y a plus d’infos ; http://www.sunuker.com/2015/02/04/les-racistes-celebres-que-les-noirs-adulent-encore-thomas-jefferson-abraham

      Ah oui parlé d’un grand philosophe c’est choquant. Pour Corine Pelluchon le #phallosophe ne peu pas me servir, mais #blancosophe ca peu fonctionner pour les philosophes aveugles au racisme.

    • @mad_meg Ici un extrait par howard Zinn https://books.google.fr/books?id=IBwuDAAAQBAJ&pg=PT282&lpg=PT282&dq=abraham+lincoln+howard+zinn
      Il y aussi une citation de Lincoln :
      « Je dirai donc que je ne suis pas ni n’ai jamais été pour l’égalité politique et sociale des noirs et des blancs, que je ne suis pas, ni n’ai jamais été, pour le fait d’avoir des électeurs ni des jurés noirs, ni pour le fait de les former à exercer ces fonctions, ni en faveur des mariages mixtes ; et je dirai en plus de ceci, qu’il y a une différence physique entre la race blanche et la race noire qui interdira pour toujours aux deux races de vivre ensemble dans des conditions d’égalité sociale et politique. Et dans la mesure où ils ne peuvent pas vivre ensemble mais qu’ils coexistent, il faut qu’il y ait une position de supériorité et d’infériorité, et moi-même, autant que n’importe quel autre homme, je suis pour le fait que la position de supériorité soit attribuée à la race blanche. »
      Je suis, après plusieurs discussion, plus que réservé sur le discours ou l’argumentation des végans que je j’ai pu rencontrer. malgré tout je trouve que les questions posées sont importantes. Ce matin j’ai continué par des textes bouddhiques et hindouistes qui me semblent important quand à la réflexion sur l’éthique et ce sans tordre les vérités pour convaincre. En ca le texte donné par Tranbert est pour moi intéressant.

      Pour terminer sur la chasse, plus personne ne vit par la chasse ou meme survit, la chasse aujourd’hui est classé comme « sport » de loisir... Tuer pour son loisir me semble plus le fait de psychopathes.

    • @aude_v

      Porcher parle d’une convergence entre agenda vegan et capitaliste sur la foi de quelques offensives communes comme la castration chimique du porc qui vient d’une campagne des grosses ONG et ouvre un marché énorme à Pfizer. Ou bien de la viande in vitro. On peut être vegan et anti-capitaliste mais il faut pouvoir repérer des convergences crades. Moi quand j’entends des trucs féministes racistes, je prends la peine de rappeler que cette convergence-là ne fait pas de sens à mes yeux et que nous sommes nombreuses à nous opposer à la récup du féminisme. Je ne crie pas à la caricature du féminisme, j’assume la variété de la sphère tout en posant mes convictions.

      Oui tu as raison excuse moi d’avoir raté cette remarque de ta part. Pour les vegans je suis loin de les approuvé toutes et tous. Je n’apprecie pas du tout Peta à cause de leur sexisme et j’avais pas pensé à l’aspect libéral compatible avec certains mouvements vegans. Tu as raison et merci d’avoir insisté là dessus.
      Personnellement je trouve la théorie vegan entousiasmante et cohérente d’un point de vue intellectuel et dans mon rapport aux non-humains (citadine avec animal de compagnie très anthropomorphisé) ca fonctionne très bien. Par contre dans la pratique je préfère vraiment me concentré sur le sujet de l’elevage industriel et du contexte urbain. Pour moi le mode de vie citadin est pas compatible avec la consommation de viande.
      Sur l’urbanisation il y a quelques chiffres ici qui montre quant même que c’est deja bien si cette population ne mangeait plus de viande car c’est surtout les pays développés qui sont urbanisés. Les riches qui mangent la viande et les pauvres qui en payent les frais comme le dit @odilon : http://keepschool.com/fiches-de-cours/college/geographie/urbanisation-dans-monde.html

      Taux d’urbanisation en 1999 dans le monde : 45 % ; dans le tiers monde : 40 % ; dans les pays développés : > 75 %

      C’est vrai que les campagnes se désertifient mais c’est pas en mangeant de la viande que les villes vont repeuplé les zones rurales. Castrer des porcs que ca soit chirurgicalement ou chimiquement ca reste une pratique horrible dont on pourrait commencer à réfléchir à comment s’en passer. Et quitte à choisir si j’avais des couilles je préférerait des cachetons pfizer à une rencontre avec cet outil :


      On a vraiment besoin de quelques élevages de porcs pour les valves cardiaques et des applications médicales mais je suis même pas sur qu’on ai besoin de les castrés pour ca. Le reste c’est juste du sadisme par confort, on peu s’en passé.

      Par rapport au travail, être eleveureuse c’est un travail qui exige des horaires de dingues, même si les conditions de travail sont correctes. Ce qui semble rare. Le circuit de la viande implique forcement un passage aux abattoirs et donc le maintiens d’emplois obligatoirement dehumanisants et cauchemardesques. Ca sera bientôt fait pas des robots mais ca me semble pas un progrès non plus.
      https://vimeo.com/190027585

      @unagi

      Pour terminer sur la chasse, plus personne ne vit par la chasse ou même survit, la chasse aujourd’hui est classé comme « sport » de loisir... Tuer pour son loisir me semble plus le fait de psychopathes.

      Pour la viande plus personne ne vit par l’ingestion de viande ou même survit, la viande aujourd’hui c’est un plaisir, un confort, une facilité... y a moyen d’avoir des protéines autrement et moins cher. Tuer pour son plaisir, confort, sa facilité c’est pas génial non plus. Enfin je parlerais pas de psychopathes ni pour les chasseurs ni pour les carnistes, ca dépend des chasseurs et des carnistes.

      @aude_v

      Quand @monolecte nous parle de désertification rurale organisée, je pense à l’image que me donnent les vegans que je côtoie : une agriculture végétale, donc pas biologique parce que les amendements bio sont d’origine animale, et une wilderness pas entretenue. On peut en parler ?

      Je ne comprend pas pourquoi les vegans ne pourraient pas manger de lentilles, tofu, seitan, laitue et autres végétaux bio. Je ne sais pas ce que veux dire « les amendements bio sont d’origine animale, et une wilderness pas entretenue. » du coup je peu pas en parler.

    • Le problème que je vois souvent c’est que la discussion de l’antispécisme se borne à des choix de consommation (nourriture surtout). Les conséquecnes pour les animaux son connues (ils ne souffrent plus, bon certains disparaissent aussi mais bon). Pas de réflexion sur l’économie, la gestion des paysages et des territoires. On transforme les prairies en bois sauvages et en engrais verts (pour les quelques uns qui pensent réellement au mode de production, ils sont rares). Mais ce n’est pas aussi simple que ça.

      C’est anecdotique mais en même temps c’est ma vie donc ça m’est important :)

      Ce que je vois depuis chez moi

      Franchement j’ai du mal à imaginer plus beau, et pendant ma formation agricole j’ai vu ce que c’était concrêtement des zones de maraichage et de vergers, eh beh je change pas pour des prairies.

      Et (c’est une fois encore anecdotique) c’est la seule production de nourriture possible sur certaines de ces zones. Et en plus ça aère le paysage, sert aux enfants pour jouer, récolter des fleurs, etc. Permet de ne pas être en combat avec les animaux sauvages (qui peuvent aller et venir sans nuire à la production)

    • Ce qui m’emmerde dans la façon dont ce sujet est abordé sur seenthis c’est qu’il mets toujours en avant la partie des végans qui pose problème pour justifier le carnisme. Les milliers de personnes, voire les millions de végans qu’on entend pas sont simplement ignorés. Quant à parler au nom de tous les éleveurs je trouve cela insupportable. Combien parmi eux ont choisi de faire ce métier, combien ?
      Je vais toutefois essayer d’intervenir posément.
      Je ne suis pas forcément contre le travail des animaux avec les humains à condition que les animaux soient bien traités et qu’ils ne sont pas mis à mort en pleine vie.
      Vis à vis des élevages à petite échelle, je pense qu’il ne sont possible qu’à la condition où les ressources sur place le permettent.
      Je pense aussi que l’élevage à petite échelle encourage l’élevage industriel : il n’y a pas de raison que seule une partie de la population puisse s’offrir de la viande. Je m’explique.

      Concrètement si on supprime complètement l’industrie de la viande (ce qui est souhaitable), cela signifie pour que satisfaire la demande il faut multiplier les petits élevages, je ne vois pas d’autres solutions. D’un point de vue géographique ça ne sera simplement pas possible. Il faut beaucoup de place pour pour avoir des animaux sans épuiser les ressources naturelles. En Chine c’est niet, le pays manque de terres. Dans les zones urbaines qui s’étendent à vitesse grand V c’est niet. Dans les zones arides, semi-arides, et toutes les zones aux écosystèmes fragiles, c’est niet sans un énorme travail préalable pour rendre ces zones propres à recevoir des élevages. Ailleurs, il faut veiller à ce que l’association végétation-animaux soit bénéfique pour les humains, les animaux et les écosystèmes. Dans ces conditions, le nombre d’animaux d’élevage serait drastiquement revu à la baisse et ne pourrait satisfaire la demande. Cela aurait comme résultat que les prix grimperait et que seuls les riches pourraient se payer de la viande et si seuls les riches peuvent se payer de la viande, l’industrialisation de la viande me parait inévitable.
      Alors quand Porcher avance que l’élevage permet de maintenir des espèces en vie, je m’étrangle. D’abord parce que l’élevage mange inexorablement sur les espaces naturels et que de ce fait des animaux sauvages sont touchés d’extinction. Ensuite parce que l’élevage à petite échelle à forcément son pendant industriel comme je l’ai dit et que de tous les élevages, petits et grands ne portent leur attention à qu’un nombre très limité d’animaux.
      Pour ma part je continue à soutenir qu’on peut, dans les pays industrialisés, avoir des espaces naturels ou semi naturels pour permettre aux espèces domestiquées jusque là de vivre une bonne vie tranquille.

    • Les vegans pro indus j’en ai jamais rencontré et illes ne sont pas sur seenthis. Je sais maintenant qu’illes existent mais à ce moment il vaudrait mieux chercher à s’allier contre l’industrie avec les vegans et vege d’ici plutot que plutot que de les traiter comme un gros bloc de peta qui veulent du tofu MacDonald avec une femme a poile sur le paquet.
      Les pâturages c’est très joli mais la nature sauvage aussî c’est très jolie et l’agriculture saine Ca fait des jachères et du coup Ca fait des jolis pâturages pour les bêtes sauvages qui seront les trouver. L’arrêt de consommation de viande si elle advien, ne se passera pas d’un coup, les éleveurs, les paysages de prairies aurons le temps de s’adapter et en attendant l’urgence c’est l’industrie et les abattoirs. Et les abattoires Ca conçerne aussi les petits éleveurs. Lè procès qui a lieu en ce moment contre trois employés des abattoires qui ont été filmés par L314 en train de s’amuser à torturer des animaux implique un éleveur de bovin bio a mi temps qui aime tellement ses brebis qu’il s’amuse à leur mettre des droites ou leur cramer lè museau a l’électricité.
      Aussî ce que dit porcher sur la mise à mort comme une rétribution pour avoir nourri et soigner les bêtes est une inversion de causalité. Les éleveurs nourrissent et soignent les bêtes uniquement pour leur viande. Et ils élèvent d’autres bêtes parfois qu’ils nourrissent comme des chiens par exemple et pourtant ils les bouffent pas en compensation quant ils ont atteint la puberté. La mise à mort n’est pas une compensation, c’est le but de l’élevage carné.

    • @mad_meg : oui la nature sauvage c’est joli, ça a plein de fonctions pour aller se ressourcer tout ça, par contre y vivre dedans c’est pas la même chose.
      Les jachères c’est joli sauf quand c’est en production de betteraves ou autre
      Je trouve qu’il y a beaucoup de méconnaissance sur le rôle des animaux. On se focalise sur les élevages (= production groupée de produit animal) mais il y a énormément de gens qui ont des animaux sans être éleveur, par exemple dans les jardins-forêt tropicaux.

      Je considère que prendre l’élevage par la conso de viande est une erreur. Les animaux apportent beaucoup de services, et il faudrait élever les animaux pour cela, et consommer la viande qui résulte de ces pratiques, tant pis si ça en fait pas beaucoup.

    • Concrètement si on supprime complètement l’industrie de la viande (ce qui est souhaitable), cela signifie pour que satisfaire la demande il faut multiplier les petits élevages, je ne vois pas d’autres solutions.

      Attention au biais : la manière dont on vit, ce n’est pas que la manière dont on produit, et le fait dans un monde capitaliste de consommateurs de « tout vouloir pareil pour tout le monde » est typiquement un état d’esprit propre à ce mode de vie. Cette égalité abstraite.

      À l’intérieur même de groupes sociaux, il peut y avoir des inégalités mais c’est encore un autre débat. Mais entre groupes sociaux vivant dans des territoires différents, il n’est absolument pas du tout question de manger tout le monde pareil suivant les territoires et les climats (dans un projet anti-indus). C’est tout à fait normal que dans tel endroit on mange plus de ceci et dans tel autre plus de cela. Parfois ce sera plus de légumes, de fruits, de viande, de poisson, ce n’est pas pareil partout.

      Baser sa réflexion sur le fait qu’on devra tous pouvoir manger du cochon, de la vache, de l’agneau, etc, comme maintenant, pour moi c’est déjà une mauvaise direction (y compris quand c’est pour critiquer la proposition).

    • @Tranbert
      Si vous parveniez à aborder le sujet de la critique du spécisme - un très vaste chantier, pour le moins, aux nombreuses contributions - sans arrogance ni le mépris, nul doute que vous vous exposeriez au risque d’en savoir un peu plus sur le sujet.
      La balle est dans votre camp - de ce point de vue, il semble qu’elle y soit depuis longtemps -, et si elle y reste, il y a un moment où c’est vous que cela regarde.

      @tous ou presque

      Je lis ici encore de longs développements sur la plus ou moins immédiate faisabilité de telle ou telle pratique, de telle ou telle organisation de la production, et je ne doute pas de vos compétences pour cela.
      Mais la question de la critique du spécisme est surtout celle du regard que l’humanité porte sur elle-même. Et, que l’on me permette cette comparaison, face à cette critique, mettre en avant comme vous le faites les innombrables difficultés pratiques pour parvenir dès demain, en partant de sociétés radicalement spécistes telles que celles que nous connaissons, à une société antispéciste : voilà qui ressemble à s’y méprendre au semelles de plomb du réalisme avec lequel la bourgeoisie a souvent su intimider et désarçonner des révoltes ouvrières. A une banale politique de la peur.
      – Mais malheureux, vous n’y pensez pas ! La révolution sociale - pardon, l’antispécisme - serait une catastrophe !
      –A n’en pas douter. Mais c’est aussi que la société présente est déjà une catastrophe. (Je vous en épargne le rappel des détails.)

      Parce qu’au jour d’aujourd’hui, il n’y a pas d’antispéciste - au sens de personne qui pourrait prétendre réellement « vivre en antispéciste », sans bénéficier à plein de ses privilèges - même en s’efforçant le plus rigoureusement d’être vegan.
      En dépit de cela, il est des personnes qui considèrent qu’il n’est pas possible de nier que l’appropriation animale, la constitution des animaux non humains en inférieurs, en moyens pour nos fins, soit un problème crucial dont les animaux humains et leurs relations entre eux ne sortent pas indemnes, - des personnes qui pensent et argumentent que cette domination là s’est co-construite avec d’autres - les dominations économiques, de genre et de race, pour le moins -, que ces dominations se soutiennent et s’imbriquent, que l’on ne saurait prétendre en finir avec aucune sans faire l’effort de les détricoter dans le même temps les unes des autres.

      Face à elles, face à leurs propos, vous empresser illico (certes pas tous, ou du moins, avec un empressement varié) d’agiter la peur d’un croquemitaine antispéciste, monstrueux mutant urbain-technolâtre littéralement contre nature, né de la dernière pluie acide, et enthousiaste à l’idée de contribuer avec zèle à la dévastation de saines traditions millénaires (qui, pour cela, seraient gages d’humanité) - excusez moi, mais au mieux, c’est complètement hors de propos et assurément, cela en dit beaucoup sur vous-mêmes.

      En fait, je pense que nous ne devrions jamais nous hasarder à essayer de défendre ou de justifier les privilèges dont nous nous trouvons être les bénéficiaires (et être traité en humain, dans une société spéciste, en est un). Ni vous, ni moi (et ne doutez pas que cela m’arrive aussi). Comme répondit spirituellement Baldwin à qui l’on demandait ce qu’il aurait à dire aux blancs à propos du racisme, « Vous ne devriez pas. Ce n’est pas bon pour vous ».

      Pour la dévastation, figurez-vous que je suis bien d’accord pour dire qu’elle a cours. Manifestement, nous divergeons radicalement sur un point : je tiens, et d’autres avec et bien avant moi, qu’elle a non seulement cours sans qu’y contribuent particulièrement les penseurs antispécistes, les vegans militants et autres végétariens empêcheurs d’élever en rond et de cuisiner en steaks, (bien que l’on puisse rencontrer des technolâtres dans tout les milieux) mais encore qu’il est hélas des plus vraisemblable que non seulement le spécisme - dont vous vous faites ici avec plus ou moins de zèle les défenseurs - de par la séparation radicale qu’il institue entre les humains et les non-humains, participe pleinement de l’histoire de l’appropriation humaine de la planète, de ce qui non seulement a mené à la dévastation industrielle présente : mais encore, qu’il contribue à faire de nous les agents de cette dévastation, et à maintenir hors d’atteinte toute alternative.

    • voilà qui ressemble à s’y méprendre au semelles de plomb du réalisme avec lequel la bourgeoisie a souvent su intimider et désarçonner des révoltes ouvrières. A une banale politique de la peur.
      – Mais malheureux, vous n’y pensez pas ! La révolution sociale - pardon, l’antispécisme - serait une catastrophe !
      –A n’en pas douter. Mais c’est aussi que la société présente est déjà une catastrophe. (Je vous en épargne le rappel des détails.)

      J’avais pensé aussi à utilisé cette comparaison au sujet de l’amour. Parce que les carnistes veulent qu’on sache qu’il y a des éleveurs qui aiment leurs bêtes. Comme si cela avait la moindre importance. Mais les patrons il y en a qui aiment leurs salariés. Ca change rien à la condition des ouvriers. Que les éleveurs castrent avec amour ca fait une belle jambe au cochon et pareil aux animalistes.

      De mon coté j’ai un animal familier, une chatte, en appartement et je l’ai faite castré. Je l’ai fait pour mon agrément à moi, mon confort de dominante à moi, grâce à mon pouvoir démesuré sur elle que j’ai en tant qu’humaine. Je ne cherche pas à me cacher derrière mon petit doigt en me faisant croire que c’est pour son bien à elle que je l’ai fait ou que je fait ca dans une compensation métaphysique du fait que je la nourrisse et que je l’héberge contre son grès. Je ne jette pas la pierre aux carnistes, comme @martin5 le dit, personne ne vie en régime vegan total. Mes relations avec les non-humains me semblent problématiques ainsi que celles des autres humains avec les non-humains, et les seuls qui s’interrogent sur cela aujourd’hui ce sont les anti-spécistes, vegans, animalistes. La reflexion sur le sujet par les carnistes on la connaît depuis des millénaires, c’est le discours dominant. La plus part des êtres humains sont omnivores et pensent en prédateurs. Cette pensée on en connaît le résultat, les effets sur humains et non-humains et de mon coté j’en suis pas satisfaite du tout.
      La pensée animaliste est récente, ca commence au milieu du XIXeme et la pratique des animaux de compagnie s’est répendu seulement dans les années 1950. Voire à ce sujet toutes les ressources radio que j’ai mis sur l’histoire de la domestication animal. Les chiens et chats de compagnie existaient avec mais de manière différente, plus distante et fonctionelle. par exemple les chats appartenait à la ferme ou au quartier et son boulot s’était les souris. Ils avaient rarement un nom, c’etait « le chat » la plus part du temps ou « le chat de la ferme machin ». Les chiens par exemple de berger ou de chasse étaient dans des chenils ou avec les moutons. Il y avait certainement des individus qui avaient une relation plus profonde avec certains chiens mais ca restait rare et individuel (nobles, bourgeois, artistes selon les modes, Boileau et son chien, Baudelaire et les chats..). En France on a une histoire de sévices avec les animaux très lourde en comparaison des anglosaxons qui ont toujours été choqués par les pratiques françaises. On brulait les chats vivants à des fêtes, on les ébouillantais vifs dans des sacs par paquet de 10. On traitait les chevaux comme des machines qui trimaient jusqu’a la mort sans prévoir de relais dans les campagne millitaires. Les anglais étaient très surpris qu’on ait de bons cavaliers avec un tel traitement des chevaux. Les chiens aussi mourraient en attelage et subissaient des maltraitances vraiment hard, qu’on imagine pas aujourd’hui. Les combats à mort entre animaux étaient communs. En Espagne par exemple les chasseurs tuaient les lévriers à la fin de la saison et ne gardaient que les meneurs de meute. Il y en a qui le font encore et les animalistes en Espagne luttent contre cette pratique. Les changements de mentalité sont lents mais c’est pas des éleveurs, chasseurs, bouchers, organisateurs de combats d’animaux... que ces changements sont venus. Même si il y a quelques indivudus dans ces milieux qui ont pu participé à des changements, ils ont du le faire en opposition à ces milieux Ces changements ne sont pas venus de la tradition de l’elevage, ils sont issu de l’urbanisation croissante et d’une modification du rapport aux non-humains que ca génère. Les gens supportent de moins en moins la violence, et s’identifient de plus en plus aux non-humains. J’espère qu’on va poursuivre dans cette direction.

    • @martin5 Je n’ai jamais vu dire qu’il ne fallait pas une société antispéciste car ça serait trop difficile. Perso ce que je dis c’est qu’il y a énormément de conséquences qui ne sont pas pensées par les antispécistes. Et ça pose problème, peut être pas pour les antispécistes car il sont guidés par une question morale, mais pour les autres ...

    • Les autres, une fois qu’ils ont reevaluees les question morales ils changerons de pratiques. Dans le texté de libe mis plus haut il y a des éleveurs qui racontent leur changement d’activité. Les vegans ne sont à mon avis pas opposés à une discutions pratique sur les modalité de changements (reconversion, paysage...) mais c’est pas ce qui se dégage des échanges. Par exemple lè texté dont on discute attaque la pensee antispecistes et se place donc sur un échange au niveau théorique.
      Cette demande de solution pratique est quand même un peu déplacé. Qu’est ce que tu veux qu’un citadin qui ne veux pas manger de viande puisse faire pour un eleveur qui veux persister à produire de la viande. Si il n’y a pas d’entente sur l’aspect théorique il n’y aura pas de collaboration possible entre ces deux antagonismes. Personnellement je n’aiderait pas des gens qui refusent une modification de leur pratique alors que je suis opposés à leur pratiques. Le texté en haut ne dit pas « ok d’un point de vue théorique votre idee se tien, svp aidez nous a passer aux actes et ne plus tuer » il dit « les vegans sont les ennemis des betes et c’est des cons de la ville, on va continuer de produir de la viande puisque vous êtes meme pas foutu de me trouver un boulot de remplacement dont je ne veux de toute façon meme pas entendre parler »
      Si on parle théorie on parle theorie. Si on parle pratique il faut un consensus théorique or il n’y en a pas, alors c’est inutile de parler de pratique.

    • @nicolasm : l’analogie de Martin était qq chose du genre « si tu t’attaques au capitalisme, tout de suite, tu as une nuée de gauchistes qui sortent du bois en disant “ah mais moi je vis bien en étant salarié, pourquoi vous voulez remettre ça en cause ? c’est trop dur d’abolir ces choses là, la propriété, la monnaie, le salariat...” » :-)

    • "La vérité est que l’agriculture est la chose la plus destructrice que les humains aient fait pour la planète, et ajouter plus [d’agriculture] ne nous sauvera pas. La vérité est que l’agriculture nécessite la destruction massive d’écosystèmes entiers. La vérité est aussi que la vie n’est pas possible sans la mort, que, peu importe ce que vous mangez, quelqu’un doit mourir pour vous nourrir.

      Plus précisément, l’agriculture est le nettoyage biotique. Elle nécessite la prise en charge et le déblaiement de communautés vivantes entières, puis l’utilisation de la terre pour l’homme seulement. Tout cela est le façon longue pour dire « extinction ». Aucun de nous ne peut vivre sans un endroit pour vivre, sans habitat. Une activité qui a détruit 98% de l’habitat de la plupart des animaux ne peut guère prétendre être à vocation des animaux."

    • @unagi Les projets d’agriculture autosuffisante en milieu urbain permettraient de limité l’impacte des surfaces agricoles. Puisque elles seraient concentré sur des surfaces reduites. C’est vrai que c’est utopique mais autant que le sont les idées anti-spécistes.

    • Il y a quand même des contradictions majeures dans certains discours et des pans laissés dans l’ombre. je reviens sur la chasse sans dire que l’argument est général à tous les végans, la chasse est un loisir et tuer pour son loisir me semble plus une activité de psychopathe que de quelqu’un de courageux.
      Corine Pelluchon parle du droit de tuer les animaux qui entrent en compétition avec l’homme, anéantir les nuisances, n’est ce pas du spécisme ?
      Dans les deux cas chasse et nuisibles j’y vois un rapport à la nature « sauvage » en opposition aux animaux qui nous sont familiers. N’y a t’il pas une hypocrisie dans le discours ?

    • @mad_meg C’est à dire que tu te replaces dans une logique anti-industrielle, produire une nourriture locale, intégrée dans son environnement.

      Je commence à lire une interview de Lierre Keith - Livre "Le mythe végétarien. Nourriture, justice et développement durable". https://fr.sott.net/article/15906-Le-mythe-vegetarien-ou-pourquoi-le-vegetarisme-ne-sauvera-pas-le-mond

      Pourquoi sentez-vous que le grand public met l’accent sur des choix de vie personnels comme la voie principale à suivre vers un avenir meilleur, et pourquoi pensez-vous que ce chemin est trompeur ?

      C’est trompeur parce que c’est inutile. Le grand public s’est accaparé cette direction parce qu’elle est facile. Cela ne nécessite de prendre aucun risque. Les confrontations directes avec le pouvoir, d’autre part, nécessitent un sérieux courage.

      Comme Frederick Douglass a écrit, « Le pouvoir ne concède rien sans une demande. Il ne l’a jamais fait et ne le fera jamais ». Sauver la planète demandera un mouvement de résistance très important au capitalisme industriel et, finalement, à la civilisation

    • @unagi "la chasse est un loisir et tuer pour son loisir me semble plus une activité de psychopathe que de quelqu’un de courageux.
      Corine Pelluchon parle du droit de tuer les animaux qui entrent en compétition avec l’homme, anéantir les nuisances, n’est ce pas du spécisme ?
      Dans les deux cas chasse et nuisibles j’y vois un rapport à la nature « sauvage » en opposition aux animaux qui nous sont familiers. N’y a t’il pas une hypocrisie dans le discours ?"
      Je pense pas que la chasse sois plus ou moins psychopathe que de manger de la viande qui est un plaisir et pas un besoin (il y a d’autres moyens d’avoir des protéines en 2017). Par rapport aux animaux contre lesquels ont pouvait être en compétition (parasites, animaux anthropophiles...) j’ai deja dit que je mettais toujours les besoins humains en priorité. Et donc si des non-humains mettent en danger la vie d’humains je suis pour les humains. Les vegans que j’ai lu ne sont pas hostiles à la mort des parasites, nuisibles et compagnie si c’est fait parcimonieusment et en dernier recours. Il vaut mieu chercher à les faire fuire que les exterminer en premier.
      Sinon comme je t’ai dit la chasse je m’en fiche je vais pas aller chasser le teckel dans le 16eme pour avoir de la viande alors le problème de la chasse dans le contexte de l’alimentation carné en milieu urbain j’ai rien à en dire.

      L’anti-specisme ca ne veux pas dire que les humains doivent crevé quant l’interet d’un non humain est en jeu. On peu très bien d’ume part pensé qu’on est pas supérieur aux non-humains, essayé de leur faire le moindre mal possible et en même temps privilégié sa propre espece et les interets des individus de notre espece. Par exemple je suis pour la preservation des tigres de siberie, mais pas au point d’approuvé la déportation des populations qui vivent dans ces régions et qui entrent en conflit territoriaux avec ces bêtes. Je suis pas pour qu’on laisse les gens souffrir de chikungunia au pretexte qu’il ne faudrait pas faire de mal aux moustiques tigres (et j’ai jamais entendu d’anti-spécistes défendre un truc pareil). Je ne voie pas de contradiction irrésoluble là dedans. Parler de touts les non-humains, tous les humains confondu avec de grands mots ca fait forcement des contradictions. Le sujet est complexe et à évalué au cas par cas, par contre tant qu’il n’y aura pas concensus sur l’idée de reduction de la violence on avancera jamais. Mettre à mort pour le plaisir d’un steak, alors qu’on peu avoir des protéines avec du tofu, c’est des violences inutiles, par contre lutter contre les moustiques qui donnent des maladie aux gens ca me semble pas inutile du tout.

      edit : désolé d’être si longue mais le sujet m’interesse le bouquin de l’ex-végétalienne j’en ai deja entendu parlé et ca me semble du gros n’importe quoi. Le résumé que tu met montre bien que c’est de la carricature

      Le débat pourrait commencer ainsi : d’une part, un steak cultivé localement, d’une vache élevée sur de la bonne vieille herbe et sans hormones. D’autre part, un hamburger de soja hautement transformé qui a été cultivé quelque part très loin, avec beaucoup d’ingrédients imprononçable.

      Comme si les éleveurs etaient tous dans des régions qui permettent le pâturage toute l’année. Le pâturage c’est limité dans le temps et les animaux a viande sont surtout nourris de tourteau de soja produit en agriculture (l’elevage a besoin d’agriculture encore plus que l’agriculture qui nourri directement les humains). Comme si les vegans en face étaient tous des adeptes de mac donalds. Tous les vegans-végé-antispécistes à qui j’ai eu à faire sont ecolos, très politisés à gauche, féministes, anti-racistes, anti-capacitisme et j’en passe. Je sais que les peta existent et je les combats. Je sais que le capitalisme récupère tout, y compris l’anti-specisme, l’anti-sexisme, l’anti-racisme, l’anti-capitalisme... mais si on accepte pas de faire de nuances en disant que les vegan c’est macDo+Pfiter et que les éleveurs c’est 100%bio avec de l’amour et seulement de l’amour pour les bêtes, on en sortira jamais.

    • @martin5 et autres

      il est hélas des plus vraisemblable que non seulement le spécisme - dont vous vous faites ici avec plus ou moins de zèle les défenseurs - de par la séparation radicale qu’il institue entre les humains et les non-humains, ...

      Il y a de fait une séparation entre humains et animaux, elle a été particulièrement bien établie par Frédéric Jacobus Johannes Buytendijk, L’homme et l’animal, essai de psychologie comparée , 1958 :

      http://archive.org/details/FrdricBuytendijkLhommeEtLanimalEssaiDePsychologieCompare1958

      Cela ne veut pas dire pour autant que cette séparation est radicale , l’animal reste présent en nous, puisque nous en sommes issus.

      ... participe pleinement de l’histoire de l’appropriation humaine de la planète, de ce qui non seulement a mené à la dévastation industrielle présente : mais encore, qu’il contribue à faire de nous les agents de cette dévastation, et à maintenir hors d’atteinte toute alternative.

      Mais oui, bien sûr, le néolithique devait inéluctablement nous mener à la société industrielle et les OGM ne sont que ce que les agriculteurs et les éleveurs ont toujours fait dans leurs champs et leurs étables. L’histoire était écrite de toute éternité... on se demande donc pourquoi certains prétendent lutter contre cette fatalité... (encore une vision typiquement progressiste , quoique inversée, soit dit en passant)

      Ceux qui sont opposés à « l’appropriation humaine de la planète » ou plus simplement à l’appropriation par l’être humain de ses propres conditions d’existence - autrement dit à la réalisation des conditions de sa liberté et de son autonomie (qui passent par la consommation d’autres êtres vivants, comme tous les êtres vivants) - ne cherchent visiblement pas l’ émancipation sociale et politique du genre humain , tellement ils mettent la barre de leurs exigences si haut qu’elle devrait aussi inclure certains animaux (et pas d’autres).

      Peut-on faire l’hypothèse que de telles exigences relèvent moins de la recherche de l’émancipation que de la #délivrance ?

      Aurélien Berlan, Autonomie et délivrance , 2014
      http://sniadecki.wordpress.com/2015/05/24/berlan-autonomie

      Ne pourrait-t-on pas commencer par l’émancipation humaine ? Cela semble déjà une tâche pas si simple. Ce qui n’empêche pas de reconsidérer nos rapports avec les autres êtres vivants et la nature en général, au contraire.

      Mais c’est vrai qu’il est parfois plus gratifiant de jouer à « plus radical que moi, tu meurs ! »...

    • « Ne pourrait-t-on pas commencer par l’émancipation humaine ? » Tu commence par ou tu veux @tranbert mais laisse les autres faire pareil. Si toi tu as de l’énergie pour empêcher les gens de lutter contre les violences sous toutes leurs formes, c’est quant même que tu as de drôles de priorités.
      #priorité_des_luttes

      « Frédéric Jacobus Johannes Buytendijk, L’homme et l’animal, essai de psychologie comparée , 1958 »
      Comparé l’homme avec petit H avec l’animal, comme si l’homme n’etait pas lui meme un animal. et comme si les non-humains pouvaient se pensé au singulier. Ca part mal ce bouquin et depuis 1958 les connaissances sur les non-humains ont fait bouger les lignes.

      Mais c’est vrai qu’il est parfois plus gratifiant de jouer à « plus radical que moi, tu meurs ! »...

      Je commence à comprendre ou est ton problème. tu prend la politique pour une competition de radicalisme. En fait si les vegans étaient plus radicaux que toi, pourquoi ne pas te réjouir pour elleux au lieu de leur reprocher leurs engagements ?


  • « Grandeur et limites du romantisme révolutionnaire », par Anselm Jappe, 2011
    http://www.palim-psao.fr/article-grandeur-et-limites-du-romantisme-revolutionnaire-anselm-jappe-11

    Le romantisme a longtemps été considéré, à gauche notamment, comme une critique réactionnaire de la modernité. On disqualifiait par là toutes les potentialités émancipatrices de cette tradition. a critique romantique des conséquences aliénantes de la production capitaliste sur la vie quotidienne ne constitue-t-elle pas pourtant une possible ressource pour la contestation théorique et politique du capitalisme ? Anselm Jappe se propose ici d’examiner le romantisme dans sa diversité et ses contradictions, d’en souligner la dimension critique, mais aussi l’ambivalence et les insuffisances, à travers la lecture de deux ouvrages de Michael Löwy et Robert Sayre, Esprits de feu. Figures du romantisme anticapitaliste (éditions du Sandre, 2010) et Révolte et mélancolie. Le romantisme à contre-courant de la modernité (Payot, 1992).

    http://data.over-blog-kiwi.com/1/48/88/48/20170220/ob_2c4dc8_grandeur-et-limites-du-romantisme-revo.pdf

    #Anselm_Jappe #romantisme #progressisme #réaction #critique_techno #capitalisme #anti-industriel


  • #AltWoke Manifesto - &&& Journal
    http://tripleampersand.org/alt-woke-manifesto

    1. Theoria

    #AltWoke is a new awakening for the post-modern Left to navigate the protean digital era. #Altwoke can be categorized as the new New Left. Or Second Wave Neo Marxism. The Post- Truth Left. Anti-liberal postcapitalist left. #AltWoke is antithetical to Silicone Valley techno-neoliberalism. #AltWoke is not the cult of Kurzweil. #AltWoke is not merely analogous to the Alt-Right. #AltWoke injects planning back into left-wing politics. #AltWoke supports universal basic income, biotechnology & radical energy reforms to combat climate change, open borders, new forms of urban planning & the liquidation of Western hegemony. AltWoke sees opportunity in disaster. #AltWoke is the Left taking futurism away from fascism. David Harvey is #altwoke. Situationist International is #altwoke. Jean Baudrillard is #altwoke. Roberto Mangabeira Unger is #altwoke. Eric Snowden is #altwoke. Daniel Keller is #altwoke. Chelsea Manning is #altwoke. William Gibson is #altwoke. Holly Herndon is #altwoke. Franz Fanon is #altwoke. Alvin Toffler is #altwoke.


  • "La gauche contre le peuple ?"

    Les matins de France Culture. Entretien avec le philosophe #Jean-Claude_Michéa.

    Ne se définissant pas comme conservateur mais reconnaît qu’ « Il y a un moment conservateur dans la critique socialiste du capitalisme ». Il fait la distinction entre la gauche et le socialisme. La gauche ayant les mêmes aspirations que les libéraux ; la disparition du « vieux monde ».

    https://www.franceculture.fr/emissions/linvite-des-matins/la-gauche-contre-le-peuple

    https://www.franceculture.fr/emissions/linvite-des-matins-2eme-partie/la-gauche-contre-le-peuple-2eme-partie

    "Notre ennemi, le capital"
    Climats, 2017 Jean-Claude #Michéa

    Le philosophe critique la gauche libérale, son égoïsme et son individualisme. Il explique comment elle manipule la population et analyse les propositions de nouveaux mouvements politiques pour revenir vers un monde décent.

    Si l’on veut réellement rassembler la grande majorité des classes populaires autour d’un programme de déconstruction graduelle du système capitaliste (et non pas simplement accroître ses privilèges électoraux), il faut impérativement commencer par remettre en question ce vieux système de clivages fondé sur la « confiance aveugle dans l’idée de progrès », dont les présupposés philosophiques de plus en plus paralysants (du type « parti de demain » – celui de la Silicon Valley – contre « parti d’hier » – celui de l’agriculture paysanne ou de la culture du livre ) ne cessent d’offrir depuis plus de trente ans à la gauche européenne le moyen idéal de dissimuler sa réconciliation totale avec le capitalisme sous les dehors beaucoup plus séduisants d’une lutte « citoyenne » permanente contre toutes les idées « réactionnaires » et « passéistes ».

    Jean-Claude Michéa est l’auteur de nombreux ouvrages, tous publiés chez Climats, parmi lesquels : L’Enseignement de l’ignorance, Impasse Adam Smith, L’Empire du moindre mal, Orwell anarchiste tory, Le Complexe d’Orphée, Les Mystères de la Gauche, et, avec Jacques Julliard, La Gauche et le Peuple.

    #Orwell #George_Orwell #Populisme #Populisme_Russe #Libéralisme #Gauche #Rose_Luxembourg #progressisme #lutte_des_classes #élection #macron

    • Utilisation de sa pensée par l’extrême droite
      Après La Double Pensée, Michéa se répète et exprime une aigreur toujours plus vive à l’égard de la gauche. Sa critique de la modernité, si elle est, à certains égards, perspicace, finit par atteindre ses limites politiques. Car il y a bien un moment où Michéa doit servir politiquement. Il s’est exprimé dans diverses tribunes libertaires ou décroissantes. Mais c’est plutôt dans les milieux nationalistes ou conservateurs qu’il intéresse. Outre le nationalisme de gauche version Mélenchon, ce sont quasiment l’ensemble des courants d’extrême droite qui le trouve utile. Forcément, à force de taper sans fin sur la gauche, on finit par intéresser la droite. C’est très grossièrement ce que les critiques de Michéa pensent. Luc Boltanski, Serge Halimi, Frédéric Lordon, Philippe Corcuff, Max Vincent ou Anselm Jappe à des degrés divers estiment que sa critique du progrès est réactionnaire. En réponse à Philippe Corcuff, Michéa affirme que peu importe ce à quoi servent ses idées du moment qu’elles sont vraies.
      Dans une interview à Marianne, il répond sur cette utilisation par l’extrême droite. Et, au fond, on a presque l’impression qu’il se réjouit que sa pensée circule dans les caniveaux néofascistes. Bien sûr, on sent confusément que ce n’est pas ce combat-là qu’il veut servir. Mais, après tout, ce n’est pas grave si l’extrême droite est l’antithèse absolue de toute émancipation. Pas grave puisqu’elle aussi prétend vouloir combattre le capitalisme et qu’elle produit même des analyses « lucides » qui ont toutefois l’inconvénient d’être ambiguës et antisémites… Or, si l’extrême droite utilise cette rhétorique anticapitaliste, en puisant notamment chez Michéa, c’est par ce qu’elle veut le pouvoir. L’extrême droite a besoin des masses pour accéder à l’État. Pour cela, elle doit utiliser un discours vaguement anticapitaliste. Michéa constitue un penseur de choix pour ce faire, car il cible quasi exclusivement et outrancièrement la gauche sans démonter franchement l’extrême droite. C’est donc en partie parce que son discours n’est pas juste qu’il est récupéré.
      C’est de sa responsabilité de ne pas analyser clairement cette utilisation par les nationalistes de droite ou de gauche. Clairement parce que Michéa aime parler et écrire tout en circonvolutions à la manière d’un prof faisant d’interminables digressions pour placer telle ou telle référence. C’est intéressant, mais il ne condamne pas un instant sa récupération. Il préfère cibler seul le capitalisme. Or, si le patriotisme se médiatise comme l’unique solution au libéralisme, c’est que le capital a toujours su habilement jouer avec lui. Inciter les dominés à s’opposer en fonction de leurs origines dissout la lutte de classes, sert la bourgeoisie et l’État. Le libéralisme provoque le repli identitaire, il se crée ainsi un bien utile faux ennemi. Évidemment, l’antifascisme ne mène à rien tant que l’on ne propose pas d’alternative radicale au capital et à l’État ce que font les anarchistes. Mais cela n’enlève aucune responsabilité à l’extrême droite en elle-même.
      Orwell savait sublimer sa pensée en des romans qui s’adressaient à tous. Il a combattu physiquement le fascisme en Espagne. Il s’est intéressé de très près aux marginaux. Il ne se gargarisait pas de citations de Marx ou d’Engels. Il s’est refusé à toute récupération de droite lorsqu’il dénonçait les crimes staliniens. Il s’est toujours placé à gauche. Ce n’est pas le cas de Michéa, dont l’expression tourne en rond et dont on s’interroge sur les actes. C’est toujours moins inquiétant, dit-il, d’être utilisé par le FN que par le Medef. Pas certain que préférer la peste au choléra relève du plus grand discernement intellectuel et combatif.

      Alexis
      Groupe George-Orwell de la Fédération anarchiste

    • @marielle
      Ca me fait un peu sourire « elle est, à certains égards, perspicace, finit par atteindre ses limites politiques ». C’est perspicace c’est pour ça qu’on le lit. Non ?
      Je suis pas là pour défendre tout ce que dit Michéa, il aime le foot « populaire » par exemple. Quand je lit Proudhon je ne valide pas ses thèse sexiste..

      1) L’extrême droite utilise tout. Nos erreurs d’avantage que nos textes clairvoyants. Désolé de le dire, c’est un procédé malhonnête. Marine Le Pen cite Jaurès, donc Jaurès est fasciste.

      2) « Dans une interview à Marianne, il répond sur cette utilisation par l’extrême droite 12. Et, au fond, on a presque l’impression qu’il se réjouit que sa pensée circule dans les caniveaux néofascistes. »
      (12) L’article est là :
      http://www.marianne.net/Michea-face-a-la-strategie-Godwin_a234731.html

      Je suis encore étonné de la réception de ce texte chez mes amis. Michéa ne déclare pas dans ce texte qu’il est de gauche ou antifa cela viendrai à dire l’inverse de ce qu’il dit tout le temps.

      Je comprens en gros « parmi ce qui me cite : »

      "Il y a :
      1) Les menteurs qui sont néo-conservateur et libéraux
      2) L’extrême droite plus dure et plus ancienne qui a une culture anticapitaliste

      Mais que cette droite puisse me citer aux côtés de ces grandes figures de la tradition radicale n’a donc, en soi, rien d’illogique.

      « rien d’illogique », c’est pas ce que j’appelle se réjouir.

      Et il les démolie de suite :

      J’entends à la fois les ultras qui rêvaient de restaurer l’Ancien Régime et les partisans de ce « socialisme national » - né des effets croisés de la défaite de Sedan et de l’écrasement de la Commune - qui, dès qu’il rencontre les conditions historiques de ce que George Mosse nommait la « brutalisation », risque toujours de basculer dans le « national-socialisme » et le « fascisme ». Or, ici, l’horreur absolue que doivent susciter les crimes abominables accomplis au nom de ces deux dernières doctrines a conduit à oublier un fait majeur de l’histoire des idées.

      Mais la question que je me pose c’est sommes nous capable de dépasser des clivages en creux (des anti-) et se questionner sur se que l’on veux. Douter de nos propres appuis (se remettre en question) c’est le propre d’une penser constructive.


  • Bulles de filtrage : il y a 58 millions d’électeurs pro-Trump et je n’en ai vu aucun - Tech - Numerama
    http://www.numerama.com/tech/207428-bulles-de-filtrage-il-y-a-58-millions-delecteurs-pro-trump-et-je-ne


    Sur la mienne, y a des vieux qui vivent avec moins que le RSA comme retraite, des gens qui ne se chauffent pas l’hiver, ne se soignent pas les dents (ce qui permis aux gens de la planète dominante de se payer un bon mot sur leur dos !), ne partent pas en vacances, ne vont pas au théâtre, quittent l’école — cet endroit hostile — le plus tôt possible, n’ont pas de livres pleins la maison, n’ont pas d’ordinateur ou ne savent pas très bien s’en servir, n’ont pas internet ou ravitaillé par les corbeaux, pas de piscine, d’hôpitaux, presque plus de médecins généralistes et surtout pas beaucoup de perspectives d’améliorer leur condition…

    Sur ma planète, la plupart des gens vivent en ville, s’intéressent aux nouvelles technologies, à la science et aux jeux vidéo. Pour beaucoup, ils ont été à l’université ou dans de grandes écoles et on y croise souvent des journalistes, des développeurs, des designers, des professeurs ou des doctorants. Ma planète partage son avis sur des séries, va au cinéma, écoute de la musique contemporaine, rit aux blagues qui me font rire, pleure quand des tragédies me touchent.


  • Les facettes d’Hillary Clinton (3/4) : alors, de droite ou de gauche ?
    https://www.mediapart.fr/journal/international/151016/les-facettes-d-hillary-clinton-34-alors-de-droite-ou-de-gauche

    Hillary Clinton à Derry (New Hampshire), le 3 février 2016. © Thomas Cantaloube En matière de positionnement politique, le cas de la candidate démocrate est particulièrement opaque. Il a changé au fur et à mesure de sa carrière, et semble fréquemment dicté par l’opportunisme.

    #International #Bernie_Sanders #Bill_Clinton #démocrates #élection_présidentielle_2016 #Etats-Unis #Hillary_Clinton #progressisme


  • #Pornographie : La réponse lamentable des ‘progressistes’ à Pamela Anderson. |
    https://ressourcesprostitution.wordpress.com/2016/10/03/pornographie-la-reponse-lamentable-des-progressist

    Une personne ne peut se dire de gauche et simultanément défendre une industrie multi-milliardaire qui profite de l’exploitation et de la dégradation des femmes. Une personne ne peut se dire progressiste tout en refusant de se dresser contre la #réification des femmes et en refusant de contester une industrie qui dépend de l’égoïsme total des hommes qui se disent que leurs orgasmes sont plus importants que l’humanité des femmes. Une personne ne peut prétendre se soucier de l’#égalité tout en décidant de défendre les sentiments fragilisés des hommes aux dépens du corps blessé des femmes. Il n’y a pas de débat. Si vous êtes un-e gauchiste, vous vous opposez au capitalisme et à l’#exploitation, à la réification et à l’abus de vos camarades. Vous vous opposez à la #hiérarchisation, aux systèmes de pouvoir oppressifs, aux images et idées qui naturalisent et sexualisent les inégalités.