• Je sais que c’est assez déplaisant d’avoir à parler de cet académicien, mais c’est un mécanisme déja souvent dénoncé ici dont voici un nouvel exemple du passage de l’antisionisme à l’antisémitisme.
    http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2019/02/16/01016-20190216ARTFIG00186-emmanuel-macron-denonce-les-injures-antisemites-a

    Macron dénonce les injures antisémites contre Finkielkraut

    En marge de l’Acte XIV des « gilets jaunes », le philosophe Alain Finkielkraut a été injurié par un groupe de manifestants. « Barre-toi, sale sioniste de merde », lui ont-ils crié.

    En milieu d’après-midi, Alain Finkielkraut a été injurié et sifflé en marge de la manifestation des « gilets jaunes » dans le quartier de Montparnasse à Paris, selon des vidéos diffusées sur les réseaux sociaux et qui ont déclenché une vague d’indignation au sein de la classe politique.

    « Barre-toi, sale sioniste de merde », « grosse merde sioniste », « nous sommes le peuple », « la France elle est à nous », ont crié plusieurs manifestants qui défilaient boulevard du Montparnasse, et qui venaient d’apercevoir l’académicien, d’après une vidéo diffusée par Yahoo ! Actualités.

    Aucune insulte antisémite n’est rapporté dans les exemples, il n’est question que de sionisme et tous les commentaires utilisent le mot antisémitisme et pas une fois antisionisme.

    #antisémitisme #antisionisme #sionisme #langage #vocabulaire #gilets_jaunes

    • Héhé, c’est bien rodé son petit jeu pourri, car c’est ainsi qu’on parle de lui. Monsieur aime qu’on parle de lui, et adore tant prendre des bains de foule, or, grand malheur ! la foule n’est pas dupe et lui dit clairement merde, chaque fois. Alors, il se tourne vers ses camarades les médias qui ne cessent de lui tendre crachoir afin qu’il pleure dans leur giron que la foule est antisémite en plus de manger les enfants.

    • Les insultes sont violentes : « Sale sioniste de merde », « bâtard », « grosse merde », « nique ta mère »… Le philosophe Alain Finkielkraut, pris à partie ce samedi après-midi par des Gilets jaunes à Paris, raconte avoir été ciblé en raison de ses positions vis-à-vis d’Israël mais dit ne pas avoir entendu l’insulte de « sale Juif ». Il a notamment reçu un appel de soutien d’Emmanuel Macron.

      http://www.leparisien.fr/politique/alain-finkielkraut-insulte-il-y-a-un-sentiment-d-hostilite-tres-fort-a-l-

      Le Parisien préfère titrer : "Finkielkraut violemment insulté : « Il y a un sentiment d’hostilité très fort à l’égard des Juifs »"

    • Réfléchir, prendre de la distance, définir à nouveau sérieusement et précisément les termes (antisémitisme, antisionisme), garder son calme, dénoncer de manière raisonnable (au sens propre du terme) sans toutefois faire de compromis sur les valeurs fondamentales très largement bafouées par Macron et ses servant·es ces derniers mois autant que par Finkielkraut depuis des années (sans d’ailleurs qu’il ne soit inquiété). La tentation de l’insulter est grande, et j’avoue qu’il m’est arrivé de m’être totalement lâché. Je le regrette aujourd’hui parce que je sais que c’est totalement inutile et destructif, et j’essaye de ne plus le faire (je veux dire insulter. Parfois c’est vraiment difficile de se retenir...).
      Je suis aussi d’origine juive, avec une famille originaire d’Europe de l’Est qui depuis un siècle en a payé le prix du sang, avec déportations, humiliation, meurtres, rafle du 16 juillet 1942 suivi aussi de meurtre, et nous, enfants de cette histoire, nous en portons quotidiennement le poids. Nous savons de quoi nous parlons.

      L’acte antisémite est toujours totalement condamnable, et je le condamnerai toujours vigoureuement. Alors, [corr : merci @touti ! c’était écrit trop vite] anti sionisme n’est pas du tout antisémitisme, mais alors pas du tout [je signale l’opus de Dominique Vidal sur cette question http://www.editionslibertalia.com/catalogue/poche/antisionisme-antisemitisme - de nombreu·ses israélien·nes sont antisionnistes en ce qu’elles et ils refusent d’adhérer à ce qui est une idéologie politique, refusent donc de soutenir la politique de colonisation du gouvernement israélien, ils ne sont bien entendu pas pour autant antisémites. Pas du tout du tout.

      Il semble que ces nuances échappent totalement à l’entendement de la classe politique française] Il faut absolument revenir sur les définitions et sur l’histoire. Je veux dire aussi que ce n’est pas une raison pour se taire face aux politiques d’humiliation et de colonisation et de violations de droits humains que font subir les autorités israéliennes aux personnes palestiniennes d’une part, et de rester silencieux face aux torrents de haine que Finkielkraut déverse sur des personnes racisées et des jeunes de banlieues depuis des années en les excluant de fait de la société française. Je veux dire aussi que la violence extrême exprimée par Finkielkraut de manière permanente envers tout un pan de notre société française n’est pas non plus une raison pour l’insulter, car au lieu de l’insulter, il vaudrait mieux sérieusement dénoncer ses propos en les analysant avec tous les arguments réfléchis, possibles et disponibles, dans des termes de débats « policés », ce qui en montrerait - d’une manière plus puissante encore - toute l’obscénité et le caractère décadent.

      J’écris cela, et pourtant, je resens envers cette élite miteuse un immense colère qu’il me faut contenir.

    • Depuis hier je me torture la tête : faire ou ne pas faire un décryptage de la vidéo de Yahoo sur Seenthis ?
      Honte sur moi, j’ai choisi de ne pas le faire, et de ne même pas chercher le sujet par là, de peur de voir, comme sur twitter, des gens que j’aime ne pas accepter ma demande de nuance : ne pas confondre anti-sionisme et anti-sémitisme.
      Il y a clairement un groupe politique racisé pro-Palestine qui s’est fait piéger dans sa volonté de virer Finkelkraut, et pourtant le dernier qu’on entend parler face caméra dit lui même que c’est une provocation.
      Il y a tout aussi clairement, à un moment, un dieudo-machin ou soral-truc qui en profite en passant pour cracher son anti-sémitisme en agitant son gilet, faisant ainsi référence à l’étoile jaune, c’est absolument sordide. Mais c’est le seul que j’entends, il n’est pas à l’origine du truc et d’ailleurs se contente de passer.
      A aucun moment je n’entends « sale juif ». L’un des moment qu’une personne a mis en ligne, en isolant et ralentissant, s’avère être un « p’tite bite » (je ne sais pas comment les gens font pour y entendre sale juif, d’ailleurs !)
      Ce qui m’a fait encore plus mal, c’est que je me rappelle parfaitement mon isolement quand j’ai dénoncé la coup monté quenelleur du Sacré Coeur le 23 décembre. Comment parfois les mêmes me sont tombée dessus en minorant totalement la chose, voire en niant un salut nazi flagrant.
      Et on me cite comme « gauche antisémite » pour avoir osé relayer deux (excellents) articles sortis juste avant le buzzz de #Jette_toi_dans_le_canal_Finkie :
      Israël s’aliène les Juifs américains : https://www.monde-diplomatique.fr/2019/02/ALTERMAN/59542
      Comment Israël manipule la lutte contre l’antisémitisme : https://orientxxi.info/magazine/comment-israel-manipule-la-lutte-contre-l-antisemitisme,2892
      Article que je n’ai pas osé, non plus, seenthisser...
      Alors autant je suis prête à « perdre » sur #Facebook et #Twitter ou autres réseaux régis par des choix capitalistes, à m’y isoler pour oser y apporter des nuances au milieu des meutes, autant ... j’ai manqué lamentablement de confiance en vous ! Et je le regrette. Parce que tomber ce matin sur ce billet et ses réponses m’aurait grandement soulagée !
      Encore une fois, #Seenthis, merci pour tes nuances éclairantes <3

    • Je me permets d’ajouter (désolée, j’en ai gros sur la patate) qu’au passage, deux femmes pour lesquelles je n’ai aucune sympathie, s’en prennent plein la tronche par des meutes et que visiblement, malgré la vague #LigueduLoL, tout le monde s’en fout :

      ~ Ingrid Levavasseur, qui se fait traiter plusieurs fois de « sale pute » et doit être exfiltrée sous des huées. Elle a apparemment aussi été visée par un pétard et, sur une vidéo d’une chaine que je me refuse quand même à promouvoir, on y entend clairement des personnes lui dire « rentre chez toi sale pute »...

      #GiletsJaunes à #Paris : prise à partie par des gilets jaunes qui ont commencé à l’insulter et qui sont devenus violents avec elle, #IngridLevavasseur exfiltrée de la manif. « Elle était extrêmement choquée, elle tremblait » 📺 Le point avec @Charlinehurel sur #La26

      vidéo : https://twitter.com/LCI/status/1097146198023200768

      #Paris #IngridLevavasseur insultée et malmenée par quelques gilets jaunes. Elle est évacuée par le SO et les FDO. #GiletsJaunes #ActeXIV #Acte14 #16Fevrier #16fevrier2019 #ActeXV

      vidéo : https://twitter.com/Steph_Roy_/status/1097139503444213762

      ~ Aude Lancelin, qui a eut le malheur de questionner dès le départ l’absence des mots « sale juif », et qui a le courage de maintenir ses propos malgré sa désignation comme cible par Benjamin Griveaux hier soir. Voici sa réponse aujourd’hui :

      Je précise pour celles et ceux qui ne me connaissent pas et viendraient à passer par là que je critique les bases soralo-dieudo-gentils-virus du mouvement des Gilets Jaunes depuis son tout début, preuves à l’appui, et que j’ai invisibilisé Aude Lancelin il y a quelques temps lors du grand chambardement au Media, qui ne fait pas partie de mes sources d’informations...
      (c’est terrible de se sentir l’obligation de se justifier comme ça !)

    • Merci @biggrizzly ;)

      La « bonne nouvelle » c’est que ni Finkelkraut ni CheckNews n’ont entendu « Sale juif » :
      Qu’entend-on sur la vidéo de l’altercation entre Finkielkraut et des gilets jaunes" ?
      https://www.liberation.fr/checknews/2019/02/17/qu-entend-on-sur-la-video-de-l-altercation-entre-finkielkraut-et-des-gile

      La « mauvaise » nouvelle c’est que CheckNews s’aligne quand même sur la position de Benoît Hamon consistant à dire que malgré tout il s’agit bien d’une agression anti-sémite ...

      Au passage, je découvre dans une vidéo que je n’avais pas vue https://twitter.com/CharlesBaudry/status/1096775851654418432 que celui que je pensais franchement antisémite porte un kefieh à la taille... du coup je ne sais plus quoi penser !

      Le confusionnisme est total : une des photos qui a énormément circulé montrant un manifestant avec une kippa qui souhaitait prouver que les juifs n’avaient aucun risque à se montrer a été très rapidement contrée par autant de personnes présentant le manifestant comme un anti-sémite notoire. Le hic est que lorsque qu’on arrive sur son profil, impossible de se faire une réelle opinion, ses « like » en sont l’illustration : https://www.facebook.com/Pascal.alias.Abdelhakim/likes : le seule rapprochement politique que je puisse faire encore une fois est avec... Dieudonné :/

    • Merci @touti, j’ai corrigé dans le corps du texte, j’ai posté un peu rapidement après avoir relu un peu rapidement. J’ai été stupéfait par les déclarations quasi unanimes des politiques, des personnalités, des journalistes, il semble que pas une ou un se soient posé·es la moindre petite question, ce qui est effrayant. L’ami Vidal pourtant mène ce combat depuis très longtemps (voir son bouquin en référence plus haut). Sur FB pas loin de mon compte, il y a même des gens qui semblent comprendre et faire la différence, mais qui ne peuvent s’empêcher de dire quand même que lorsqu’on est antisonniste, « l’antisémitisme » n’est jamais très loin. On croit rêver. Le moins que je puisse dire, c’est que je suis inquiet pour la suite des débats.

    • @val_k je comprends très bien ton désarroi, je me suis aussi posé beaucoup de questions au sujet d’Aude Lancelin dont je désapprouve les méthodes. Il y en a d’autres que je désapprouve, Le Média comme le Monde ou le Monde Diplo, mais lorsque j’adhère à une idée, à une approche qu’elles ou ils véhiculent, je cite et j’appuie. J’ai longtemps hésité (j’ai aussi plus ou moins réussi à invisibiiser sur ma « pratique réseaux ») et finalement je me suis dit que c’était stupide de nier cette existence. Et je cite. J’avais vu et lu la réaction d’Aude Lancelin et je suis d’accord avec toi. C’est une position courageuse. Je note aussi dans ce que je lis, qu’on peut reconnaître à Finkielkraut une forme d’honnêteté quand il dit qu’il ne fallait pas en faire tout un plat et que lui même n’avait pas interprété ces insultes comme un acte antisémite apocalyptique mais plutôt comme une critique de sa position sur les choix politiques du gouvernement israélien.

    • j’ai commencé par échanger avec @reka sur FB (oui c’est mal) donc je reprends ici : Philippe, je suis d’accord avec toi sur Finkielkraut, qui est une ordure dangereuse (et un piètre intellectuel, tout juste médiocre commentateur de sa propre nullité réactionnaire). D’accord aussi sur la différence antisémitisme antisioniste. Il n’empêche que des phrases comme « on est chez nous » et « retourne chez toi à Tel Aviv » (qui sont dans la video, alors qu’on n’entend pas "sale Juif) sont inadmissibles et odieuses. C’est dégueulasse de se cacher derrière l’antisionisme pour justifier ça. C’est tout aussi dégueulasse d’en profiter pour généraliser à tous les GJ. Et ne pas oublier l’urgence d’être attentifs/ves à l’antisémitisme, au racisme, à l’homophobie et au sexisme partout

    • Une autre vision et d’autres questionnements que l’on doit à notre amie Emma Walter sur FB justement. Questionnements qui suscitent sans doute des questionnements, mais il faut écouter toute le monde, et essayer de comprendre :

      Mais enfin. J’ai écouté la fameuse vidéo 4 fois et entendu très clairement « Sale Juif » adressé à Finki. Je ne comprends pas pourquoi il est si compliqué de dire que 1. C’est une agression verbale antisémite 2. Dont un groupe de Gilets jaunes est responsable 3. Et oui Finki est raciste et islamophobe mais ça n’empêche pas d’affirmer que oui (retour au 1), c’est une agression antisémite. Point barre.

      Alors après avoir lu que « sale Juif ! » ne figurait pas sur la vidéo, il semble qu’elle y figure si on en croit Emma mais aussi d’autres personnes sur les réseaux. Sur la version que j’ai écouté, je ne l’ai pas entendu, mais il y a peut-être plusieurs versions qui circulent, je ne sais pas.

    • J’ai écouté la vidéo des dizaines de fois, écouté en boucle les passages qu’on me signalait « mais siiiii à 0’25 », les « à 0’30 », etc. Pour l’instant, j’entends à chaque fois « Palestine », et truc chelou que j’ai, un moment, cru être effectivement « sale juif » pour me rendre compte que ça provenait du mec qui porte un masque. D’ailleurs, la fois juste après, il dit un « Palestine » bien plus distinct. Il y a un autre passage, qui a été mi au ralenti sur twitter ( https://twitter.com/Sifaoui/status/1097060739372720129 ) et je ne vois vraiment pas comment on arrive à y entendre « Sale juif » : c’est un truc genre « p’tite bite » que j’entends !
      Je veux bien croire qu’il y a autant de nuances de réception dans les oreilles que de perception des couleurs dans les yeux, mais à ce point là... ?
      La découverte, dans la journée, que celui qui a dit cette phrase abjecte « on est chez nous » que je ne supporte nulle part, ni dans une AG de la ZAD le 18 janvier 2018, ni dans la rue face à Finkelkraut, que ce type donc, portait un kefieh à la taille, a fini par me convaincre qu’il s’agissait bien avant tout d’anti-sionisme et, au vu des visages, de personnes très concernées par le massacre Palestinien.
      De toute façon, au final, s’il y a bien une chose que j’ai appris ces dernières années, c’est que c’est à la victime de décider et que Finkie a tranché : il a été attaqué pour ses opinions politiques : sou soutien au sionisme (et là dessus, je n’ai même pas d’opinion archi-tranchée, n’ayant aucun goût pour les frontières) et son soutien inconditionnel à la politique du gouvernement israélien (et là dessus par contre ma position est très tranchée).
      Bref : Alea Jacta Est !
      (Hélas, non :/ )

    • C’est un truc que je déteste fondamentalement avec Finkelkraut et sa meute de chiens de garde de la bourgeoisie, c’est son #auto-essentialisation.

      Il a commencé la manœuvre depuis quelques années. Cela consiste à taxer toute critique de son œuvre, de sa pensée, de ses déclarations et affirmations d’antisémitisme. Cela revient à dire (de sa part) que tout ce qui sort de lui est intrinsèquement et donc par essence, de l’ordre de la #judéité. Autrement dit, Finkelkraut n’est pas philosophe, écrivain, journaliste, intellectuel, il est totalement juif, ce qui l’autorise à traiter toute critique envers lui d’antisémitisme.

      Et ça, ça me fout tellement en colère. Parce que cette instrumentation de sa judéité pour éteindre toute velléité de critique, pour baillonner tout détracteur est profondément dégueulasse et plus particulièrement pour les différentes communautés juives qui n’ont peut-être pas envie d’être associées par défaut à toutes les idées de ce monsieur.

    • Par ailleurs, et au-delà de la manipulation sémantique honteuse de ce triste personnage, il y a aussi les manœuvres sémantiques concomittantes d’authentiques racistes et antisémites qui, se sachant poursuivables s’ils attaquent quelqu’un sur la base de sa judéité, codent leur antisémitisme bien réel sous le vocable antisioniste, rajoutant encore plus à la confusion… de la même manière que certains racistes se revendiquent islamophobes pour ne pas déclarer ouvertement qu’ils en ont contre les arabes.

    • J’écoutais la chronique de Jean Michel « Apathique » (enfin pas tant que ça tout de même car cette petite #crapule était en mode « rageux ») sur Europe 1 ce matin (à l’insu de mon plein gré œuf corse) et j’ai eu comme une vieille montée d’adrénaline, ce qui a valu à ma compagne une longue diatribe enflammée sur la manipulation et la médiacratie, toussa ... #abjection #propagande

      Le pire dans cette affaire c’est que nous prêtons encore attention à ce salmigondis que d’aucun nomme « analyse ». Ça ne vaut vraiment plus la peine d’accorder du temps de cerveau disponible à toute cette merde. On a mieux à faire (enfin personnellement, je le crois). Vous allez rire mais je me surprends à regarder RT-France (canal 359 chez Free) pour éviter la pensée unique. Ce qu’on est pas obligé de faire tout de même ... Mais, je pense qu’il faut quand même en profiter (avec modération, bien sûr) parce que, si ça se trouve, la « voix de la Russie » sera bientôt interdite.
      https://www.youtube.com/watch?v=tHQzZClpL9o

    • "Aucune insulte antisémite" ? ! Ben voyons. Et « Rentre chez toi en Israël ! », « A Tel-Aviv, à Tel-Aviv ! » c’est une antisioniste ? pro-palestinien ?

      Edit je vois que @isskein a déjà souligné ce point décisif

      Finkielkraut, c’est le énième communicant macronien à venir illustrer l’adage gouvernemental "c’est nous ou le RN", cette fois à l’occasion du 14ème samedi #Gilets-Jaunes. Performance réussie donc. Et bénéfice inespéré pour le conservatisme, cette "la gauche" débile qui fait mine de ne pas voir et de ne pas entendre l’antisémitisme.

      #néocon #provocateur #gauche_de_merde

    • Ce qu’il y a de bien, dans le camps du Bien, avec un grand B, c’est qu’on se paie beaucoup de mots pour faire la morale à ceux qui parlent. Et quand on est plutôt vers la gauche, à ne pas confondre avec l’énoncé différent quand on est "lagauche", on parle parfois, ou parfois pas tellement parfois les ficelles sont énormes. Et dans les deux cas, la « morale » parle beaucoup elle aussi pour dire que les gauchistes, ceux qui sont plutôt vers la gauche de « lagauche », ils ne parlent pas assez. Ou qu’ils parlent trop.

      Dans les actes, on a un agent provocateur qui se prétend victime de pogrom, on a tout l’appareil d’état et médiatique qui hurle au pogrom, on a quelques personnes qui ont fait savoir que l’agent provocateur était un agent provocateur, en des termes peu élogieux, mais sans en venir même rien qu’aux mains. Et évidemment, c’est toute la gauche de « lagauche » qui est accusée d’antisémitisme. Y compris par les moralisateurs habituels tireurs dans le dos habituels, même lorsque la manipulation est grossière.

      Le plus triste, c’est que comme Corbyn, la seule possibilité que nous allons avoir, c’est de nous excuser de ne pas avoir condamné ces mots de travers avec suffisamment de componction et de ferveur.

      Crétins.

    • Ça me rappelle l’affaire #Bagelstein. Sur un réseau social, une copine cite Raphaël Glücksmann qui poste son indignation justifiée à propos d’un odieux tag non seulement antisémite mais aussi nazi : « Juden » en jaune sur la vitrine. Tout le monde est choqué, les Gilets jaunes sont tous des nazis, quelle horreur.

      Oui, quelle horreur que ce tag. Mais je réponds qu’on ne sait rien des conditions dans lesquelles il a été fait, que c’est bien beau de demander à une foule d’être responsable des agissements de chacun de ses membres mais qu’il se peut que personne n’ait vu le truc se faire en trois secondes, possible que les huées des personnes qui l’ont vu se soient perdues dans le bruit, possible que personne ne se soit interposé parce que les tagueurs étaient intimidants (toi aussi, va prendre à partie un faf en réunion). Et que personne n’a vocation à nettoyer une vitrine commerciale, aussi profond soit le désaccord avec cet odieux tag, comme s’enflamme Glücksmann en condamnant les personnes qui ne l’ont pas fait. Bagelstein doit avoir du matériel de nettoyage, moi pas, je ne vais pas essayer de le nettoyer avec mon pull. (D’autant que la boîte en question s’est distinguée par ses publicités sexistes alors j’engage Glücksmann a nettoyer chaque tag sexiste qu’il croise, parce que le sexisme aussi est un crime, que des femmes en meurent.)

      Et plus tard on apprend que la boutique n’était pas sur le parcours des manifs et que le tag a été découvert le samedi matin.

      Moi aussi, j’en ai marre des belles âmes que n’indigne pas le spectacle navrant du pouvoir, des inégalités et de la souffrance qui explosent. À vouloir ne voir derrière les Gilets jaunes que de l’antisémitisme, en traitant de fascistes et d’antisémites tous les Gilets jaunes qui n’ont pas essuyé un tag dégueu avec leur pull, elles font le jeu de l’extrême droite qui tente de récupérer le mouvement et accroissent le fossé béant entre classes sociales, engagements politiques, et elles contribuent aux préjugés, à la bêtise et à la confusion. C’est grave.

      Edit pour @biggrizzly : #belles_âmes.

    • "Aucune insulte antisémite" ? ! Ben voyons. Et « Rentre chez toi en Israël ! », « A Tel-Aviv, à Tel-Aviv ! » c’est une antisioniste ? pro-palestinien ?

      Je pense que ce sont juste des insultes anti-israëliennes. Maintenant, si être contre la politique d’apartheid de l’état d’Israël (et pas forcément des citoyens de ce pays car il y a aussi des gens honnêtes, là-bas), c’est être « anti-sémite » .... rubbish !

      (Bon ceci dit, @colporteur, je vais pas passer ma journée à éditer ma réponse parce que tu as modifié la tienne, hein ! Même que t’as oublié un mot. Franchement, j’ai autre chose à foutre. Mais tu joues à quoi au juste ? C’est une partie de « Mélenchon-bashing » que tu nous proposes ? Non parce que je viens d’aller faire un tour sur twitt’zob et il s’en dit de belles là-bas ... )

      Sinon, vous savez quoi ?

      DeepL Traducteur
      https://www.deepl.com/translator#de/fr/Finkielkraut

      « Le pauvre homme ! » (Molière, le Tartuffe, acte I, scène 4).

    • Pour poursuivre le débat.

      Insultes contre Alain Finkielkraut : « Quand on lui dit ’sale sioniste de merde’, on n’est plus dans la théorie politique »
      https://www.francetvinfo.fr/economie/transports/gilets-jaunes/insultes-contre-alain-finkielkraut-quand-on-lui-dit-sale-sioniste-de-me

      Pour vous, les insultes proférées contre Alain Finkielkraut relèvent-elles de l’antisionisme ou de l’antisémitisme ?

      Aucune insulte n’est antisioniste. L’insulte est forcément antisémite. A partir du moment où il y a un caractère haineux dans les propos, comme c’était le cas des « gilets jaunes » face à Alain Finkielkraut, il s’agit forcément d’un délit, condamnable par la justice. Quand on lui dit « sale sioniste de merde », on n’est plus dans la théorie politique. C’est juste purement raciste.

      Est-ce que le fait d’utiliser « sioniste » n’est pas aussi une manière de remplacer le mot « juif » pour échapper à une condamnation en justice ?

      Bien sûr. Cette opération de passe-passe linguistique a notamment été utilisée par Dieudonné et Alain Soral. A partir du moment où ils étaient poursuivis en justice pour leur incitation à la haine antisémite, ils ont changé de manière de s’exprimer. « Juif » est devenu « sioniste » et « antisémitisme » est devenu « antisionisme » dans leur discours. Ceux qui s’en sont pris à Alain Finkielkraut ont fait la même opération. Ils méritent d’être condamnés avec la plus grande clarté. Moi qui me suis souvent opposé aux idées d’Alain Finkielkraut, je considère que ce qui est arrivé hier est inacceptable.

    • Est-ce qu’on peut juste demander ce que viennent foutre ici Finkie et la Palestine ?...

      On ne sait toujours pas qui va tirer les marrons du feu des gilets jaunes, mais y a beaucoup de trucs qui puent et faut être vigilant.

      Finkie tout bouffon qu’il soit est problématique, l’équation juif = État d’Israël ne l’est pas moins.

      En l’occurrence l’amalgame est implicite, personne ne dit explicitement dans les vidéos « Finkie = juif = État d’Israel », mais c’est tellement répandu aujourd’hui comme rhétorique de la part de tous ceux qui ont intérêt à cet amalgame, sionistes racistes et antisionistes antisémites, que c’est difficile ici de ne pas l’imputer aux seconds.

      Moralité : plutôt que nous crêper le chignon entre nous, virons Finkie et l’antisémitisme ensemble.

    • Je reviens de twitter...
      Je suis atterrée.

      Des députés veulent que l’antisionisme soit reconnu comme un délit au même titre que l’antisémitisme
      https://mobile.francetvinfo.fr/culture/alain-finkielkraut/des-deputes-veulent-que-l-antisionisme-soit-reconnu-comme-un-del

      Et pendant ce temps là des ... allié-e-s (?!) partagent allégrement des articles qui présentent le principal personnage anti-sioniste vénère comme un « suspect » et un fondalentaliste islamiste...
      Dans 2 heures le GIGN va arrêter ce groupe de terroristes, vous allez voir.
      Je ...
      #impuissance.

    • Plusieurs personnes recommandent cet article disant qu’il élève le débat

      Le dernier sacrifice d’Alain Finkielkraut
      > Le Monde Moderne - https://www.lemondemoderne.media/le-dernier-sacrifice-dalain-finkielkraut
      Le titre me fait peur mais je vais le lire de ce pas.
      ...
      Mais comment, comment peut-on voir des allié-e-s céder à l’injonction de privilégier l’anti-sémitisme à l’anti-sionisme et criminaliser ce dernier ?
      La base d’être allié, c’est ne jamais choisir à la place des victimes.

    • Dire « rentre chez toi » en Israel, c’est raciste et en l’occurence antisémite, sur ce mode, ce serait pas étonnant que ce soit d’un salafiste puisque c’est ni pro palestinien, ni anti israélien de dire (comme les sionistes...) « la place des Juifs est en Israel ».
      Le seul rapport avec Bagelstein (une intox) c’est l’exploitation politique à quoi ça donne lieu, mais cette fois les faits sont là et bien là. Si ce très sale type a parié qu’il allait donner la quant à cette journée Gilets jaunes, c’est en s’appuyant sur la garantie de pouvoir jouer sur des dispositions façonnées par les divers antisémitisme populaires actuellement à l’oeuvre. Mais continuez à vous boucher les oreilles, aveuglés par telle ou telle idéologie ou au nom d’on ne sait quel calcul si tel est bien votre souhait.

      #déni

    • après le figaro, twittoland, facebook etc... l’inévitable francetv.info n’oublions pas RTL

      Le ministre de l’Intérieur a déclaré sur Twitter qu’"un suspect, reconnu comme le principal auteur des injures, a(vait) été identifié". Il serait connu des services de police mais n’apparaît pas dans le Fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation (FSPRT).

      https://www.rtl.fr/actu/justice-faits-divers/injures-antisemites-contre-finkielkraut-ce-que-l-on-sait-du-suspect-identifie-77
      en effet ça n’a pas traîné

      et BFM aussi où Finkielkraut était en boucle hier.

      Le premier secrétaire du Parti socialiste, Olivier Faure, a souhaité sur RTL que le président de la République soit de la marche contre l’antisémitisme ce mardi. Mais le chef de l’Etat n’y participera finalement pas.

      https://www.bfmtv.com/politique/olivier-faure-appelle-emmanuel-macron-a-se-joindre-a-la-marche-contre-l-antis
      du délire, bientôt l’union sacré contre les gilets jaunes

    • Je vais le redire encore plus clairement. Je condamne le « Rentrez chez vous, on est chez nous » dans n’importe quel espace public. Je me le suis pris dans la gueule par des zadistes et des « copains » le 18 janvier 2018 quand iels ont actés préférer négocier et faire le « nettoyage » de la zad aux côtés de l’ACIPA pour « éviter la guerre » ... et bien sûr nous avons eut la guerre et depuis, puis c’est le déshonneur qui surgit par toutes les saloperies mal cachées que certain-e-s se sont cru le devoir d’accomplir pour « sauver la zad » : mensonges, manipulations, milice.
      Il y a 2 semaines un groupe de 5 personnes a été arrêtés pour « séquestration et coups et blessures en réunion ». Une dizaine de zadistes sont convoqués le 4 mars.
      Hier j’ai appris le suicide d’un jeune, fragile, qui avait été chassé après la « guerre ».
      ...
      Les horreurs de l’acceptation des conséquences du choix du « Rentrez chez vous, ont est chez nous », oui je l’ai vécu et le vis encore.
      Mais pour moi, faire le tri plutôt que tenter de comprendre et aider à cohabiter les différences, ne proposer qu’une vision binaire, rejoindre la meute qui a le plus de « pouvoir », ça n’a jamais fait partie de ma vision d’une éducation populaire émancipatrice.
      Malgré tout ce que nous avons mis en place, d’incitation au décryptage avant décision réellement collective, de dé-personnification pour privilégier le fond politique, force est de constater l’échec, chaque jour un peu plus cuisant, partout.
      J’ai la sensation d’avoir échoué dans ma volonté que toutes les voix soit entendues, dans la certitude que les personnes blessées puissent être écoutées et soignées par la collectivité même si elles mordaient. Qu’il paraîtrait évident qu’une victime d’oppressions serait comprise, quelle que soit sa façon de s’exprimer... Et c’est tellement la même chose que je vois ici.
      ...
      J’ai peur.

    • De la bouffonnerie là encore. D’une part Macron a déclaré légitime de rendre hommage à Pétain, il est pas sûr que dans ce contexte il n’y ait pas du monde pour s’en souvenir, d’autre part il ne peut mettre un pied dans la rue sans des hélicoptères, du filtrage et des CRS, et des journalistes triés. Gageons qu’il fera passer un message pour cette messe.

    • Mais enfin, « rentre chez toi en Israel » c’est plus clair que « on est chez nous » (par ailleurs utilisé, je rappel dans « 1ère, 2ème 3ème génération, on est chez nous », et qui s’entend aussi ces derniers temps comme ’votre quartier bourgeois , c’est aussi chez nous")

      @mad_meg @valk, si je vous disait « rentrez dans votre cuisine ! » je crois pas que vous vous demanderiez si c’est par gourmandise ou par sexisme.

    • @val_k, merci pour l’article recommandé, je plussoies.

      Condamner le racisme et l’antisémitisme ne signifie pas condamner le mouvement des gilets jaunes, comme l’aimeraient tant les tenants de la confusion organisée.

    • @colporteur J’ai pas été écouté les fichiers je reconnais que c’est un tord de ma part. Les exemples d’antisémisisme supposé dont j’avais connaissance sont ceux que j’ai mis au début. Ces exemples ne permettaient pas de conclure à de l’antisémitisme.

      Par contre ceux que tu as rapporté ici sont effectivement plus problématiques. Je vais écouté les vidéos, et réfléchir à tout ca. Merci pour ces échanges et informations.

      de retour après écoute du fichier, celui sur lequel je suis tombé comporte beaucoup de « rentre chez toi » et « à tel aviv » on l’entend bien et plusieurs fois. Dire ceci à un sioniste ca ne me semble pas antisémite, comme libé à du pensé pareil, mais je ne suis pas concernée n’étant pas juive je passe probablement à coté de beaucoup de choses.

    • Comparaison n’est pas raison, mais bon sang, quand est-ce que cet état va-t-il être nommé comme il le mérite ? Des élus d’extrême-droite, poursuivis par leur justice pour népotisme, sont à la tête de l’état sans discontinuer depuis des années. Ce pays, des gens disparaissent des années, sont torturés, sont enfermés, sans procès, ni charges. Des gens y sont abattus dans la rue, parfois sans raison aucune (à part celle d’être mal nées évidemment, ce n’est jamais purement au hasard). Les manifestations font l’objet d’exécutions par balle et de mutilations. Tout cela, ça ressemble par exemple au Chili ou à l’Argentine des années 70, mais... impossible de faire le moindre parallèle... Car comparaison n’est pas raison. Et parce que chaque situation ignoble mérite évidemment que l’on en nuance chaque parallèle...

      Partout, à toutes les époques, ces faits auraient du conduire la plupart des observateurs à conclure que la politique menée par les gouvernements de cet Etat est une ignominie. Mais aujourd’hui, rien que le penser peut nous conduire en prison. Je sais, je devrais parler au futur... mais dans plus en plus d’endroits, il faut le dire au présent. La définition scélérate est en cours de passage dans le droit dans la plupart des pays d’Occident.

      Alors quand les plus grands zélateurs de cet Etat gouverné par des élus d’extrême-droite (on a le droit de le dire ou pas ? c’est juste purement factuel, mais sait-on jamais ?) se permettent de faire de la provocation auprès du petit peuple, blam, il faudrait que le petit peuple soit capable de faire la part des choses et de disserter (vous vous en souvenez du coup du boxeur qui a pour circonstance aggravante de ne pas parler comme un gitan ?). Et nous là, les aveugles , il faudrait qu’on décide qu’il y a un méchant et un gentil, et un méchant très très méchant, et un gentil pas si gentil mais bon, faut pas se leurrer hein, les méchants méchants existent. Évidemment qu’ils existent, QUI a dit le contraire ? Alloooo ?

      L’ignominie des actes et des faits ne produit pas le Bien. En premier lieu chez ceux qui la tolèrent et nos pays la tolèrent beaucoup trop à mon goût.

      Alors des insultes sorties de leur contexte face à une énième provocation... ... ... franchement. Là, je me sens comme Ponce Pilate...

    • On perd aussi de vue que le monsieur venait tout juste de vomir ses propres saloperies dans le Figaro (interviouvé par Eugénie Bastié) tout juste ce vendredi là :
      http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2019/02/15/31003-20190215ARTFIG00248-les-82168216gilets-jaunes-avocats-involontaires-d

      On va faire semblant de ne pas voir que, une fois de plus, c’est le monsieur lui-même qui agresse toute une partie de la société au nom de sa religion et/ou son origine géographique, et applique la notion de « alya intérieure » à la France (ça c’est pour celui qui, ici, s’indigne qu’on importe les problématiques du conflit israélo-arabe…) :

      Les actes antisémites ont augmenté de 74 % en 2018. Si on n’avait pas vu certains « gilets jaunes » faire la quenelle ou d’autres associer les noms de Macron et de Rothschild, et si deux portraits de Simone Veil n’avaient pas été recouverts par des croix gammées, ces chiffres seraient probablement passés inaperçus. Comme les voitures quotidiennement incendiés, ç’aurait été « business as usual ». Là, l’occasion était belle de rapatrier l’antisémitisme et de dénoncer la résurgence d’une haine bien de chez nous. Mais ce n’est pas la faute des « gilets jaunes » si la France connaît aujourd’hui ce qu’Édouard Philippe a appelé une « alya intérieure ». De plus en plus de Juifs quittent les communes de banlieue où leur vie devient infernale pour certains quartiers de Paris ou pour… Limoges, justement. Un antisémitisme venu du Maghreb, de Turquie, du Moyen-Orient, d’Afrique et des Antilles s’implante en France et on en a pour longtemps. Quand, lors d’une de mes émissions de France Culture, Georges Bensoussan a mis cette réalité en évidence, il a été accusé par Olivier Schrameck, alors président du CSA, d’« encourager des comportements discriminatoires ». Dans sa lettre envoyée à France Culture, le même Schrameck m’a reproché (en me nommant « l’animateur ») de « n’avoir, à aucun moment, contribué à la maîtrise de l’antenne ». Bensoussan a été poursuivi en justice et finalement relaxé par la 17e chambre. Sa mésaventure témoigne de la force en France du parti du déni. Ce parti est très prompt à se mobiliser contre l’extrême droite. Mais ce ne sont pas des « gilets jaunes » qui ont scié les deux arbres plantés à la mémoire d’Ilan Halimi là où il a été retrouvé agonisant. Ce ne sont pas non plus des excités de la fachosphère qui ont traité l’ancienne journaliste de Charlie Hebdo Zineb El Rhazoui de « pute à Juifs » parce que après l’attentat de Strasbourg elle a osé déclarer : « Il faut que l’islam se soumette à la critique ! Qu’il se soumette à l’humour ! Qu’il se soumette aux lois de la République ! On ne peut pas venir à bout de cette idéologie en disant aux gens : “L’islam est une religion de paix et d’amour et c’est juste le terrorisme qui est mal.” »

      Auparavant, les considérations vachement intéressantes sur les « émeutiers » qui « appellent de leurs voeux » la bavure à la Malik Oussekine :

      Aux États-Unis, si les policiers avaient été attaqués, frappés ou lynchés par des manifestants, ils auraient fait usage de leurs armes létales, et, au nom de la légitime défense, ils n’auraient subi aucune sanction. Ce n’est certes pas un exemple à suivre, mais ne nous trompons pas d’époque : nous sommes entrés dans l’âge de la banalisation des violences antipolicières. En 1968, on criait bêtement « CRS SS » mais aucun étudiant, aucun ouvrier n’aurait eu l’idée de jeter sur les policiers des boules de pétanque, des bouteilles d’acide ou des billes d’acier. Dans les quartiers dit sensibles ou lors de toutes les manifestations, ce sont les flics désormais qui ont peur. Il y a des violences de leur côté, c’est vrai, mais la plupart d’entre eux font preuve d’une retenue exemplaire et parfois héroïque, hantés qu’ils sont par la mort de Malik Oussekine pendant une manifestation contre la loi Devaquet. Malik Oussekine : c’est précisément la bavure que les émeutiers parmi les manifestants appellent de leurs vœux pour faire converger les luttes et embraser le pays.

      Et comme par hasard, le type raciste qui pense que les manifestants appellent de leur voeux de se faire arracher les yeux et les mains, le lendemain, il tombe sur un groupe de GJ et il se fait – quelle surprise ! – insulter devant des caméras qui filment.

      Donc dans l’ordre de mes idées :

      – premièrement number one : je m’en contrefous. Je ne suis pas allé ausculter la vidéo, parce que je m’en tape. Comme vient de poster simplicissimus : « effet d’imposition de problématique ». Mais comme ça dérape ici sur Seenthis, je donne mon avis.

      – a priori, je me méfie d’individus qui beuglent des « Retourne à Tel Aviv », dans la vraie vie je pense qu’un excité comme ça, il risque de glisser vers du plus explicite et con rapidement ;

      – mais en même temps, face à un sioniste, ça peut tout à fait être une façon (assez conne, mais pas illégitime) de retourner l’idéologie du monsieur contre lui-même. La version du sionisme qui a établit Israël, et qui est clairement dominante dans ce pays, mais aussi (surtout ?) parmi les principaux soutiens historiques à Israël repose sur deux idées centrales : l’intégration des juifs ne serait pas possible dans leurs pays d’origine, et le refus historique de l’assimilation des sionistes européens à leur environnement arabe en Palestine. À partir de là, on peut tout à fait considérer qu’on renvoie avec cette phrase le pseudo-philosophe à la logique même de ce qu’il soutient.

      Je l’ai écrit auparavant : ce n’est pas la lecture que j’adopterai spontanément face à un excité qui hurle des phrases toutes faites, mais en même temps, la phrase elle-même peut tout aussi bien se lire comme l’expression de la logique de Finkie.

      – et même dans le cas d’une lecture plus négative de l’expression, faut vraiment avoir les oeillères pour s’indigner qu’un type qui vient, 24 heures auparavant, de désigner toute une partie de la population comme extérieure à notre culture et porteuse d’un antisémitisme atavique, se mange en retour sa propre potion. Ce type vient tout juste de proclamer que les pas-de-chez-nous musulmans sont antisémites.

      Il a aussi marqué les esprits pour avoir commenté, pour un quotidien Israélien (on se demande qui « importe » quoi…), la situation très « intifada » des banlieues françaises, en des termes fleuris :
      https://www.nouvelobs.com/societe/20051123.OBS6303/finkielkraut-les-noirs-et-les-arabes.html

      “En France, on a tendance à réduire ces émeutes à leur dimension sociale, de les voir comme une révolte des jeunes des banlieues contre leur situation (…)”, affirme l’éditorialiste. “Le problème, c’est que la plupart de ces jeunes sont des noirs ou des Arabes avec une identité musulmane.” Selon lui, la preuve en est que, “en France, il y a également d’autres immigrants en situation difficile -Chinois, Vietnamiens, Portugais- et ils ne prennent pas part aux émeutes. Donc, il est clair qu’il s’agit d’une révolte avec un caractère ethnico-religieux”.

      “Serait-ce la réponse des Arabes et des noirs au racisme dont ils sont victimes ?”, s’interroge-t-il tout de même, avant de se répondre : “Je ne le crois pas, parce que cette violence a eu des signes précurseurs très inquiétants”. L’écrivain en veut pour preuve le match France-Algérie de football, en octobre 2001, au cours duquel des jeunes avaient sifflé La Marseillaise. « Les gens disent que l’équipe nationale française est admirée par tous parce qu’elle est “black-blanc-beur”. En réalité, l’équipe nationale est aujourd’hui “black-black-black”, ce qui en fait la risée de toute l’Europe. »

      “Un pogrom anti-républicain”

      Alain Finkielkraut explique par ailleurs que, “sur ce sujet, il faut être clair”. “On a tendance à avoir peur du langage de vérité, pour des raisons ’nobles’. On préfère dire ’les jeunes’ que ’noirs’ ou ’Arabes’. Mais on ne peut sacrifier la vérité, quelles que soient les nobles raisons. Il faut bien entendu éviter les généralisations : Il ne s’agit pas de tous les noirs et de tous les Arabes, mais d’une partie des noirs et des Arabes.”

      S’il précise ne pas avoir employé le terme “Intifada” pour désigner les violences urbaines, l’écrivain a “pourtant découvert qu’eux aussi envoyaient en première ligne de la lutte les plus jeunes, et vous en Israël vous connaissez ça, on envoie devant les plus jeunes parce qu’on ne peut pas les mettre en prison lorsqu’ils sont arrêtés. Quoiqu’il en soit, ici, il n’y a pas d’attentats et on se trouve à une autre étape : je pense qu’il s’agit de l’étape du pogrom antirépublicain. Il y a des gens en France qui haïssent la France comme République.”

      Alors voilà, même si je trouve que « retourne à Tel Aviv », c’est pas jojo, en gros, le type se prend exactement sa propre saloperie dans la tronche. Et plutôt en moins impoli que ce qu’il raconte dans tous les crachoirs qu’on lui tend.

    • Le niveau monte :

      @mad_meg @valk, si je vous disait « rentrez dans votre cuisine ! » je crois pas que vous vous demanderiez si c’est par gourmandise ou par sexisme.

      MadMeg et ValK ne passent pas leur temps à promouvoir un État fondé sur l’idée que la cuisine est le pays exclusif des femmes, que les femmes ne peuvent être en sécurité que dans la cuisine, qu’il faut installer les femmes dans la cuisine de quelqu’un d’autre en prétendant que la cuisine était de toute façon mal tenue, et qui passe son temps à bombarder le salon des voisins parce que ça menacerait l’existence de la cuisine des femmes.

      Si elles faisaient la promotion d’une telle idéologie et défendaient les conséquences pratiques d’une telle idéologie, alors leur dire de retourner dans cette cuisine qu’elles aiment tant ne serait pas totalement illégitime (ce serait con, parce que oui ça reviendrait en partie à donner raison à cette fadaise, mais ce ne serait pas non plus totalement farfelu de leur retourner leur propre logique).

      Et, oui, c’est sans doute l’analogie la plus ridicule que j’ai lue depuis bien longtemps.

    • « qui, ici, s’indigne qu’on importe les problématiques du conflit israélo-arabe »

      Que ce soit importé n’implique pas de tomber dans le panneau.

      Alors voilà, même si je trouve que « retourne à Tel Aviv », c’est pas jojo, en gros, le type se prend exactement sa propre saloperie dans la tronche.

      Et donc faudrait laisser passer ? C’est de la merde, c’est pas interdit de le dire et pourquoi mais manifestement ça pose problème.

    • Merci @nidal. J’ai préféré ne pas relever tellement j’ai eut le souffle coupé par un tel argument. Puis je me suis dit que j’avais mal compris. (Formément, en tant que femme, je suis imprégnée par la pré-culpabilité). Puis je me suis dit que ça allait faire dévier le débat, même si ça m’aurait permis d’en remettre une couche au sujet de Ingrid Levavasseur qui, pour le coup, elle, a été réellement, physiquement, agressée (bon sang mais elle s’est pris une explosion dans les jambes quoi !)... et dont personne ne parle ; quelqu’un-e m’a dit sur twitter avec un humour jaune : « pour les agressions contre les femmes, veuillez attendre le 8 mars ! »
      Puis au final je me suis dit que je m’étais faite mal comprendre, qu’en plus l’expression n’était pas complète, pas exactement celle là. Le « on est chez nous », j’ai adoré l’accompagner dans les manifs anti-racistes justement, et c’est effectivement comme ça qu’il faut prendre l’interjection du futur terroriste qui agite son kefieh palestinien en le hurlant face à l’un des représentants les plus prolixe de ses oppresseurs. Alors j’ai ré-écrit mon témoignage de manière plus précise, pour accompagner celui de @touti qui m’a énormément touchée. Pour expliquer pourquoi, en étant tou-te-s blessé-e-s après des années de luttes, il nous est impossible de ne pas réagir dès qu’on voit des détournements comme ça. Même si, oui, il s’agit peut-être d’un effet d’imposition de problématique. Enfin c’est pas comme ça que je le vois non plus. Depuis des semaines, de moins en moins de gens font le travail épuisant de contextualiser et documenter les bases jaunes de ce mouvement. J’ai accompagné un temps @arnoferrat sur ce chemin, j’avoue avoir un peu lâché l’affaire pour plein de raisons. Mais oui il y a du racisme (dont l’antisémitisme) dans ce mouvement depuis le début, toute la dieudosphère et la soralsphère s’y est donné rendez-vous. Et c’est horrible de l’avoir vu nié, minoré, particulièrement le 22 décembre, et de le voir exploser sur une fausse circonstance qui va laminer encore plus la cause palestinienne.
      Et d’ailleurs voir Finkelkraut se rattraper au branches pour dire que ce n’est pas son judaïsme qui a été agressé mais son sionisme, alors que Dieudonné et Soral lancent leur meute contre lui, ...
      C’est l’horreur intégrale.
      Alors oui, j’avoue que tes propos, ici, dans toutes ces contextualisations, dans un milieu évidemment complètement anti-raciste, me font très très peur @colporteur.

    • ça pose problème

      On le met en prison l’insulteur ?! Et tous les zantisémites avec !? Ou on les dézingue à coup de LBD40 ? On me susurre à l’oreille qu’on devrait les rééduquer. A coup de programme scolaire © Blanquer avec drapeau Frâââânçais pour se tenir au chaud !

      Non. J’ai compris.

      On psalmodie tous en chœurs.

      Et je sors le martinet et je me flagelle : j’ai pas réagi comme y faut, les insultes c’est le mal, les insultes à finki, c’est l’antisémitisme, mélenchon est un antisémite parce qu’il a pas réagi assez vite é comme y faut lui aussi, et tous ceux qui parlent dans le poste ont raison.

      On a un gouvernement au bas mot pétainiste, qui prend des mesures qui distilleront leurs effets délétères pendant au bas mot 20 ans, et il faudrait défendre les manipulations de ce pouvoir pervers et malveillant ?

      #démission_de_la_pensée

    • Ben les injures raciales oui, c’est puni par la loi, en l’occurrence faudra la changer en effet pour que ça colle mais on est bien partis pour (sarcasme parce que les trucs trop gentils ici ça passe pas on se croirait sur twitter :p ).

    • ... d’ailleurs :

      Pénalisation de l’antisionisme : « On met le doigt dans un processus totalitaire » avec un retour du délit d’opinion

      Dominique Vidal

      https://www.francetvinfo.fr/societe/antisemitisme/penalisation-de-l-antisionisme-on-met-le-doigt-dans-un-processus-totali

      Évidemment que c’est une forme d’antisémitisme, une provocation grossière et ceux qui s’y sont livrés méritent d’être poursuivis par la justice. On ne peut pas faire semblant de camoufler l’antisémitisme derrière des paroles antisionistes. Évidemment qu’il faut les condamner.

    • Oui, Macron et A.F. cherchent à imposer des problématiques, « nous ou le RN » dit le manager en chef face au GJ, « le système républicain et ses élites ou l’antisémitisme et la décadence » dit l’autre atrabilaire. Et là ça a bien marché. Il se pointe avec la garantie qu’il y aurait des réactions antisémites, et du filmage, Il se marre parce que ça marche impec. Une fois que ce scénario à trouvé ses figurants à quoi ça rime de prétendre qu’il y a pas d’antisémitisme là dedans ? Non, il n’y a pas besoin d’être « moraliste », favorable à A.F. ou à Macron, ni même « Juif » pour entendre ce qui a été dit.

      La gauche dont je cause c’est pas simplement la FI et son nationalisme, c’est celle que l’on trouve aussi ici, prise dans le retour du #socialisme_des_imbéciles comme #campisme_de_zombies.

    • Finalement, plus personne n’a entendu « sale juif », et pas Finkelkraut en tout cas, mais on a quand même qq chose d’autre à se mettre sous la dent. OUF ! Et je vais te dire. Je te crois. Le gars il est antisémite, et les GJ sont confis d’antisémites. En fait, je ne m’étais pas posé la question. Et je n’étais pas allé voir. Je ne m’étais pas positionné sur ce sujet. Alors me faire mettre dans un sac ma foi fort peu... solide ?... ça me fout en rogne.

      Note que la Justice va être contente, elle va pouvoir faire ce qu’elle sait bien faire : condamner. Parce que tout le monde le dit : c’est le mal réincarné ce gars là, bien connu des services de police et même qu’il serait salafiste, j’vous l’avais bien dit que... Z’avez même pas honte d’aller patauger dans cette fange.

      D’un côté, faut pas moufter (gvt). De l’autre, faut accepter de se faire insulter (moralinator), alors même qu’on a refusé de cautionner cette #imposition_de_problématique. La super alternative.

    • Ta définition du Point Godwin, @nidal, me parait assez flottante. À ce compte il n’y aurait d’antisémitisme que Nazi et passé. Ben non, le socialisme des imbéciles c’était dans le Mouvement ouvrier et avant le NSADP. Quand au campisme des zombies, il a émergé pendant le guerre froide sous Staline et continue ses petites mues au gré des survivances d’un anti-impérialisme « évidemment » de gauche.

      Et non ce n’est pas que l’oubli de la guerre de classes voulut par le pouvoir et ses média. La guerre de classes dans le salariat généralisé, elle divise les salariés entre eux, ici, derrière l’unitarisme proclamé des GJ, division entre ceux qui veulent voir chacun à sa place, le Juif en Israel et l’ouvrier au travail, et ceux qui d’emblée troublent et récusent ce jeu des places.

    • On notera que le seul juif dont il est documenté qu’il se soit fait ouspiller par des GJ est un insulteur compulsif officiant à la radio et qui s’est dit qu’il allait aller faire un bain de foule parmi les GJ, accompagné par des caméras, cela va de soit, et cela a déjà été signalé.

      Si les GJ se filtraient les uns les autres par religion, ça se saurait, et pas qu’un peu. Mais nan. Et il faut orchestrer une provocation pour que la chose prenne enfin.

      C’est qui les idiots utiles ? (J’ai pas ta culture historique pour glisser une référence bien sentie, désolé)

    • MadMeg et ValK ne passent pas leur temps à promouvoir un État fondé sur l’idée que la cuisine est le pays exclusif des femmes, que les femmes ne peuvent être en sécurité que dans la cuisine, qu’il faut installer les femmes dans la cuisine de quelqu’un d’autre en prétendant que la cuisine était de toute façon mal tenue, et qui passe son temps à bombarder le salon des voisins parce que ça menacerait l’existence de la cuisine des femmes.

      Merci @nidal pour ce développement, effectivement je ne prône pas de retour des femmes à la cuisine !
      C’est un sujet bien sensible que j’ai lancé, je ne m’était pas rendu compte que c’était aussi sensible.
      Merci pour toutes ces infos pour se faire un avis et merci @val_k pour ta veille assidue sur les GJ.

    • Je vois pas où est le problème de reconnaître que Finkielkraut a été victime d’antisémites. Faut quand même être soit sacrément de mauvaise foi soit avoir vécu dans une cave depuis 15 ans pour pas comprendre qu’aujourd’hui tous les antisémites à la mode Soral/Dieudonné n’ont que le mot « sioniste » à la bouche au lieu de « Juif », pour ne pas tomber trop facilement sous le coup de la loi (d’où la réaction du pouvoir qui veut donc rendre ça synonyme, prenant acte de la manip de l’extrême droite). Du coup effectivement ça devient plus compliqué d’être antisioniste aujourd’hui (sans doute faut-il se questionner sur la pertinence du concept). Tout cela ne m’empêche pas de détester Finkielkraut mais faut avouer qu’il a fait un joli coup (il sourit sur les vidéos, vous avez vu ?).

    • Merci @sinehebdo pour ce texte très pertinent que je n’avais pas lu. Il me suggère qu’il faudrait peut-être que je me taise, donc, sur le sujet, n’étant ni juive ni gilet jaune puisque, à force de militer sur le web, j’ai sans doute développé moi aussi une tendance à une « vigilance » peut-être exacerbée. Et pourtant, c’est cette vigilance même qui fait, exactement, ce que je suis aujourd’hui, et qui a permis les multiples décryptages auxquels j’ai participé ici et ailleurs...
      Mais là... Je n’ai plus de mots pour lutter.

      Ce matin une grosse vague blanche et bleue a déferlé pour faire condamner l’antisionisme. Et on apprenait que "_le principal suspect*" avait "_évolué en 2014 dans la mouvance radicale islamiste, d’obédience salafiste." Et malgré ça, il n’avait "_*jamais fait l’objet d’un suivi au titre du Fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT)._"
      Dixit un policier qui l’aurait reconnu :
      http://www.leparisien.fr/faits-divers/injures-contre-alain-finkielkraut-le-suspect-a-evolue-dans-la-mouvance-is
      Voici donc actuellement la seule "preuve".
      Pourtant, sur le sujet, on peut dire que ces dernières années, il en faut bien peu pour être fiché terroriste. Je continue donc à douter, et non à nier, parce que pour condamner, il me faut des preuves tangibles, désolée. Et s’il n’est plus permis de douter, alors je n’aurai plus aucune raison de m’exprimer publiquement.
      Et dois-je le répéter encore et encore, j’exècre l’antisémitisme comme tous les autres racismes, profondément, viscéralement.

      Ce soir, à 19h, j’ai entendu des propos absolument immondes, abjects, et précisément racistes, de la par de Finkielkraut, parlant de grand-remplacement sur le plateau de BFMtv. A une heure de grande écoute. Et là les faits sont têtus. Renseignés. Enregistrés. Et diffusés avec une audience énorme (comme à chacun de ses buzz). Je viens, enfin, quatre longues heures plus tard, de voir un de mes innombrables contacts twitter s’inquiéter de ce que personne ne condamne lesdits propos... Ce silence n’est absolument pas un détail pour moi. Pourquoi ne l’ai-je pas fait moi-même ? Devinez... (une des réponse est à la fin de ce comment-taire)

      En te lisant sous l’article de Claude Askolovitch, @aude_v, tu as fait écho à ce que j’ai ressenti encore aujourd’hui : du #mépris_de_classe parce qu’il faudrait s’exprimer, face à un philosophe, comme un philosophe, et même mieux que ce philosophe ! Pas d’injure, pas de haine, de la mesure, sans foi mais avec loi, quand bien même tu connaitrais intimement des gens, peut-être même des ami-e-s, peut-être même de la famille, qui seraient mort-e-s en Palestine... N’est pas Alain Badiou qui veut : https://bibliobs.nouvelobs.com/idees/20151112.OBS9357/lettre-ouverte-a-alain-finkielkraut-par-alain-badiou.html
      Sur ce point, sensible, je n’ai pas de preuve, je ne le développerai pas plus que la condamnation. Mais il n’est pas moins une autre piste pour ce déchainement de haine, que je n’ai jamais niée.

      J’ai aussi assisté aujourd’hui à une #indignation_sélective puisque les attaques sexistes et physiques (bon sang : une explosion à ses pieds !) contre une femme, toute ignoble et menteuse soit-elle, n’ont quasiment pas été dénoncées.

      Je ne me vois pas défiler demain aux côtés de celleux qui instrumentalisent l’antisémitisme. J’aurai aimé être Place Jean Ferrat mais... Peut-être le meilleur des hommages à toutes les victimes de l’antisémitisme et de tous les racisme sera juste de faire silence.

      Pour finir, donc, je ne te répondrai pas sur twitter, @colporteur, mais ta manière de faire, ici comme là-bas, signifie beaucoup pour moi, quand, face à une personne qui doute, tu ne sais apporter que certitudes (mal) biaisées, injonctions à la condamnation, insinuant qu’à défaut je soutiendrai l’antisémitisme : tu me méprises donc.
      Ce ne sont pas les injonctions qui me décident. Au contraire. Comme le prosélytisme, elles me font fuir (le temps de comprendre) puis combattre, que j’ai eut raison ou tord, ce qu’il faut combattre. Mais je n’ai jamais eut la moindre difficulté à reconnaitre mes tords, et même à les reconnaitre publiquement, sachant que cet acte grandit bien plus qu’il ne détruit. Ce n’est pas à cet endroit que je situe une éventuelle fierté qui, comme l’égo, fait partie des choses que j’apprends à déconstruire, la trouvant souvent mal placée sauf à la fin d’une tache fastidieuse bien accomplie... Et c’est loin d’être fini...

    • Il faut se taire, oui, mais pas parce qu’on n’est pas juif ni gilet jaune, il faut se taire parce que ce sujet qu’on nous impose n’est PAS intéressant, c’est juste un piège tendu par Finky, dans lequel on tombe à pieds joints.

      Si l’antisémitisme, en général, est condamnable et grave, dans ce cas précis, je n’en ai rien à battre. C’est comme si quelqu’un avait traité Finky d’enculé et qu’on passait 25 pages à discuter de l’homophobie de cette insulte. Certes c’est homophobe, mais une fois qu’on l’a dit, il est temps de rapidement passer à autre chose.

    • Tout cela ne m’empêche pas de détester Finkielkraut mais faut avouer qu’il a fait un joli coup (il sourit sur les vidéos, vous avez vu ?).

      (Tiens, tiens ...) Oui, oui, moi je l’ai vu. Et la première remarque que je me suis faite c’est : « Mais qu’est-il allée faire dans cette galère ce Môssieu Finkielkraut ? »
      Mais bon, pour penser ça, il faut surement être un anti-sémite crypto-soralien mâtiné de dieudonnisme. J’ai entendu « complotiste » dans le fond de la salle. Vous savez c’qu’y vous dit, le « complotiste », bande de petits salopiaux ?

    • Sinon, (les petits salopiaux du fond de la salle) pour un petit retour aux fondamentaux, je vous recommande la lecture fort roborative de « Comprendre l’antisémitisme » (Agnès Maillard). Je l’ai lu (si, si) et ça n’a rien à voir avec l’antisémitisme de circonstance ayant cours au ministère de la post-vérité et relayé par la médiacratie qui instinctivement va toujours du même côté : celui où la gamelle est la mieux remplie.

    • Je trouve quand même que la discution est interessante, et j’ai pas l’impression d’avoir perdu mon temps. A la base je n’avais que l’article du figaro qui ne rapportait pas d’injure antisémite et c’est plus tard que j’ai eu connaissance du « retourne chez toi à tel aviv » via @colporteur et qui reste ambigüe.

      @alexcorp tu dit :
      il faut

      ...avoir vécu dans une cave depuis 15 ans pour pas comprendre qu’aujourd’hui tous les antisémites à la mode Soral/Dieudonné n’ont que le mot « sioniste » à la bouche au lieu de « Juif », pour ne pas tomber trop facilement sous le coup de la loi

      J’avoue ne pas beaucoup lire ou écouté Soral/Dieudo ni Finky et ne pas etre experte dans leur rhétorique et sur @seenthis on en parle pas tant que ca. Soral/Dieudonné utilisent le mot sionisme à la place de juif pour masquer leur antisémitisme. Je le reconnais sans soucis.
      Mais est ce que je doit jeter l’intégralité de l’antisionisme avec et laisser l’antisionisme devenir un sujet prohibé et réprimé par la loi au prétexte que certain·nes utilisent mal le mot ? Je dit ca car c’est ceci qui nous est suggéré vigoureusement actuellement.

      Je pense que non, d’où l’intérêt pour moi de la discutions.
      Si on doit interdire les mots car certain·nes s’en servent mal, a ce compte là je voudrais d’abord qu’on interdise et réprime le mot amour vu le nombre de viols, de meurtres et de haine qu’il sert à dissimuler.

      –----------

      Comme le souligne @val_k pour Levavasseur pas beaucoup de réactions ( de moi y comprise). Merci @val_k pour ta vigilance.

      Manifestement on en aurais parlé si on l’avais traité de « sale juive ». Mais selon checknews on l’a traité en fait de « sale pute » ce qui à l’air de rendre les choses totalement inoffensive !

      https://www.liberation.fr/checknews/2019/02/18/la-gilet-jaune-ingrid-levavasseur-a-t-elle-ete-victime-de-propos-antisemi

      A mon avis la putophobie tue plus aujourd’hui en France que l’antisémitisme mais tout le monde s’en fiche.

      –------
      @sinehebdo dit

      C’est comme si quelqu’un avait traité Finky d’enculé et qu’on passait 25 pages à discuter de l’homophobie de cette insulte. Certes c’est homophobe, mais une fois qu’on l’a dit, il est temps de rapidement passer à autre chose.

      Pour moi c’étais pas si claire le fait que ces insultes soient antisémite, d’ou l’intérêt de l’échange ici pour moi. Désolé d’avoir fait perdre leur temps à celleux qui ont cette impression, ce n’est pas du tout la mienne. Je pense que étant connaisseur du sujet ca doit te fatigué plus que moi (comme je peu être usé sur certains sujets féministes dont j’ai deja parlé en détail 700 fois). Je ne suis pas très engagé sur la cause palestinienne et j’ai grandi dans une famille plutot antisémite (même si le sujet n’était jamais ouvertement abordé) alors je ne me sent pas très à l’aise avec tout ceci et je peu me faire manipulé facilement sur ce sujet. Il faut que je lise ton livre @monolecte j’en ai manifestement un grand besoin, merci pour le rappel @sombre .

      Les journaux/politiques entretiennent cette confusion antisémitisme=antisionisme qui a quand même des chances d’avoir des conséquences sur tou·tes les antisionistes, qu’illes soient antisémites ou pas. Il me semble que c’est un des désirs du gouvernement d’extrême droit au pouvoir en Israël actuellement de crée cet amalgame. Connaissant le contexte actuel il y a plus de chance que ca ait des conséquences sur les antisionistes que les antisémites. Je ne sais plus qui rappelait judicieusement que Macron voulais commémoré Pétain et qu’on a eu droit aussi à des tentatives officielles de commémoration de Maurras l’année dernière.

      Le gouv cherche à faire croire que les GJ sont des antisémites et il cherche aussi à interdire toute forme d’expression antisioniste (interdiction du BDS par exemple). Le gouv a d’ailleurs plutot un problème quant les supposés antisémites sont racialisé·es ou de gauche (ici l’antisémite GJ identifié est maintenant un crypto-salafiste) que quant c’est des pétainistes maurrassien·nes catholiques blanc·hes de la manif pour tous (à celleux ci le gouv propose de commémoré Pétain & Maurras et de repousser la PMA ad vitam æternam). Le décorticage de leurs méthodes et des implications du problème fait collectivement ici me semble une bonne manière de faire. Merci @seenthis

    • Enfin on reconnait le talent de cette crapule d’A.F. ! Il a retenu de son gauchisme passager l’usage de la provocation, ici pour lancer un #scandale_médiatique afin de supplanter la contestation dans le débat publique. Arrivé à ses fins, il peut déverser ses habituels propos racistes.
      Cet aide de camp du régime mis à part, je ne comprends toujours pas pourquoi ce serait un tel problème d’admettre que ce que l’on entend sur ce bobino a été dit et est antisémite.

      Mon point est ni méprisant ni Godwin : on vérifie avec cette (mise en) scène qu’il existe bien une exploitation de l’antisémitisme, ça n’autorise pas à taire l’antisémitisme réellement existant qui se manifeste à cette occasion. C’est quoi votre problème ?

    • L’image que tu fournis ne laisse aucune ambiguité @colporteur
      et je pense que le fait que des GJ puissent être antisémite n’est pas nié ici. Ce qui sème la confusion il me semble c’est qu’au niveau du vocabulaire, les propos rapporter référaient au sionisme et non au sémitisme de A.F. Et comme ce gouv et la loi ne font pas dans la dentelle, le projet semble être de réprimé l’antisionisme comme étant une forme d’antisémitisme.
      Avec les éléments que tu apporte, effectivement on peu quant même dire que A.F à reçu des insultes antisémites. Et à mon avis si c’etait pas cette fois là, je doute pas que des GJ peuvent être antisémite et insulté A.F. ou des juif·ves sur le mode de l’affreuse pancarte que tu rapporte. Ce constat fait, il me semble qu’il y a de quoi aller plus loin.

      Derrière ceci ce qui me semble interessant c’est la complexité du mouvement GJ qui mélange des gens d’extrème gauche et d’extrème droite ainsi que des absentionnistes dont on sais pas trop ce qui va sortir et quant on regarde l’Italie ca demande quant même qu’on réfléchissent. A.F. est effectivement un fin manipulateur bien toxique. Le gouv qui cherche à montré le coté FN des GJ et réduit le future à des alternance droite-droite à bien reconnu son talent en faisant de lui un immortel en charge de l’excision de la langue.

      Peut être que vous avez l’impression de dire des choses que vous avez déjà dit 100 fois, mais j’ai pas pu tout lire et en faire un synthèse ici, même si c’est à partir du cas de A.F. ca me semble bien.

    • @mad_meg

      Soral/Dieudonné utilisent le mot sionisme à la place de juif pour masquer leur antisémitisme. Je le reconnais sans soucis.
      Mais est ce que je doit jeter l’intégralité de l’antisionisme avec et laisser l’antisionisme devenir un sujet prohibé et réprimé par la loi au prétexte que certain·nes utilisent mal le mot ? Je dit ca car c’est ceci qui nous est suggéré vigoureusement actuellement.

      Personnellement je pense que l’antisionisme est un concept galvaudé qui avait du sens au début du 20ème siècle (et pouvait être de gauche) mais qui aujourd’hui est fortement sujet à caution et sa récup ostensible par l’extrême droite doit nous poser des questions. Cela ne veut pas dire qu’être antisioniste veut dire être antisémite, on est d’accord. Cela dit, aujourd’hui, quand quelqu’un dans une conversation utilise le terme « sioniste » pour désigner (et dénigrer) quelqu’un, je tique un peu, y a 9 chances sur 10 pour que la personne ait un problème avec les juifs en général. Il faudrait quand même se poser des questions sur ce que veut dire être antisioniste aujourd’hui. Je suis fermement opposé à la politique israélienne mais je ne me considère pas comme antisioniste, étant plutôt pour une solution à 2 États (mais tout ça n’est que le point de vue d’un petit français qui n’a jamais mis les pieds là bas).

      @sombre

      (Tiens, tiens ...) Oui, oui, moi je l’ai vu. Et la première remarque que je me suis faite c’est : « Mais qu’est-il allée faire dans cette galère ce Môssieu Finkielkraut ? »
      Mais bon, pour penser ça, il faut surement être un anti-sémite crypto-soralien mâtiné de dieudonnisme. J’ai entendu « complotiste » dans le fond de la salle. Vous savez c’qu’y vous dit, le « complotiste », bande de petits salopiaux ?

      Finkielkraut adore se victimiser, lui et ses idées, rien de nouveau, il suffit de l’écouter sur France Culture tous les jours (bon courage). Il savait pertinemment qu’il se passerait ce genre de trucs, comme à Nuit Debout, c’est ça qu’il cherchait, pour se donner de l’importance. C’est un peu triste qu’à chaque fois ça marche.

    • Je crois que je me réfère à une tout autre toile de fond que les autres intervenants ici. Cela fait des semaines qu’une lutte politique oppose de nombreux gilets jaunes à des tendances confusionnistes et fascistes présentes au sein du mouvement. Il ne s’agit pas de morale mais d’interventions orales et d’actions concrètes où le racisme n’a pas cours : alliances et appels communs avec le Comite justice et vérité pour Adama, appel de Commercy ; autodéfense collective contre les incursions des fafs dans les manifs, revendications non limitées aux « Français », etc.
      Et c’est pas gagné ! des collectifs se divisent (par exemple sur le rapport aux migrants), des conspirationnistes sabotent des ag (comme ce fut le cas la semaine dernière pour une coordination Ile de France interrompue par un tonitruant : « Le franc maçon il parle pas ! » suivi de 45 minutes de bordel).
      Comme racisme, l’antisémitisme a pour particularité fort piègeuse de se présenter comme émancipateur : il s’attaque à une « race inférieure » qui est la seule du genre a être considérée comme « dominante ». Sur fond de complotisme (du peu de récits « explicatifs » disponibles), voilà un implicite (qui se dit parfois) qui soude une potentielle unité (le centrement sur Rotschild en donne un exemple), à défaire.

    • @alexcorp dit

      Personnellement je pense que l’antisionisme est un concept galvaudé qui avait du sens au début du 20ème siècle (et pouvait être de gauche) mais qui aujourd’hui est fortement sujet à caution et sa récup ostensible par l’extrême droite doit nous poser des questions. Cela ne veut pas dire qu’être antisioniste veut dire être antisémite, on est d’accord. Cela dit, aujourd’hui, quand quelqu’un dans une conversation utilise le terme « sioniste » pour désigner (et dénigrer) quelqu’un, je tique un peu, y a 9 chances sur 10 pour que la personne ait un problème avec les juifs en général. Il faudrait quand même se poser des questions sur ce que veut dire être antisioniste aujourd’hui. Je suis fermement opposé à la politique israélienne mais je ne me considère pas comme antisioniste, étant plutôt pour une solution à 2 États (mais tout ça n’est que le point de vue d’un petit français qui n’a jamais mis les pieds là bas).

      C’est effectivement une chose que j’ignorais, à mes yeux ce mot est utilisable pour désigné la lutte pro-palestiniennes et inclue la solution à 2 états.
      En relisant la discution @reka dès le début parle de la définition de mots. Merci à toi @alexcorp de commencé ce travail de définition.

    • « L’homme barbu, qui n’est pas un petit blanc, me dit : "elle est à nous la France". Cette phrase est terrible. Il est en train de dire "nous sommes le grand remplacement et tu vas être le premier à le payer" »

      Soutenir Finkielkraut contre l’antisémitisme et ne pas lui tendre le micro pour qu’il diffuse sa propagande sur le « Grand remplacement », ça devrait être possible (et c’est essentiel).

      https://twitter.com/Melusine_2/status/1097782953718005760
      Bah non ce n’est pas possible et le piège a bien été là ; faire fi de toute l’ambiguïté et du personnage et de la situation pour se retrouver au final à servir la soupe à l’islamophobie et au racisme.

    • Bien sûr que non faut pas se taire, c’est donner raison à la provocation et à l’intimidation. C’est pas parce qu’il y a injonction à se positionner qu’on n’a le choix qu’entre le silence et une position de merde.

      Ce qui est dingue là c’est qu’il ne semble même pas possible de condamner à la fois l’antisémitisme et tout ce que représente Finkie. Parce que c’est Finkielkraut ça passe. Ben non. Si Dieudonné était la cible d’injures racistes ça resterait du racisme. Là tout le monde serait d’accord pour dire bien fait pour sa gueule donc ça passerait crème. Délire.

      Là faudrait laisser passer le torrent de merde qui se déverse depuis trois jours, un antisémitisme refoulé et un racisme antiarabe déboutonné (je précise que je ne parle pas de ce fil — marre des assignations gratuites — mais du barnum politique et médiatique), au pire en s’en foutant royalement parce qu’au fond on n’est pas concerné·e, au mieux en croisant les doigts pour que ça n’ait aucune conséquence.

      Alors oui, il y a une issue, la manif place Jean Ferrat à Menilmontant, en plus ça claque. Regardez les signataires, s’il y en a qui vous débectent tant pis n’y allez pas mais s’il vous plaît ne vous taisez pas.

      (pour Levavasseur pareil ça m’a tordu le bide — pas laisser faire, pas se taire)

    • Contre les actes antisémites, contre leur instrumentalisation,
      pour le combat contre toutes les formes de racisme

      Les tags antisémites du week-end du 9 Février comme la dégradation du lieu de mémoire d’Ilan Halimi s’inscrivent dans le contexte de cette période de brouillage politique et informatif. Une période qui favorise la résurgence d’un racisme identitaire rappelant celui de l’entre-deux guerres. Ces actes antisémites portent bien la signature idéologique de l’extrême-droite nostalgique du nazisme (croix gammés, croix celtiques, « juden » etc.). Ils témoignent de la progression de la dialectique d’extrême droite à l’échelle nationale et planétaire dans un contexte d’aggravation des inégalités sociales. Or le gouvernement et ses alliés ont choisi d’instrumentaliser ces actes contre les Gilets jaunes, dénonçant leur supposée violence, antiparlementarisme et antisémitisme.

      Pourtant, c’est bien ce gouvernement qui, récemment, entreprenait de réhabiliter le Maréchal Pétain, chef du régime collaborationniste de Vichy. C’est bien cette même classe politique qui trouvait si peu à redire des hommages rendus à Maurras ou à Céline, écrivains violemment antisémites. L’antisémitisme est une affaire bien trop grave pour la laisser à celles et ceux qui, jour après jour, s’emploient à stigmatiser et à réprimer les minorités. Le sommet du cynisme est atteint lorsque, déjà, nous pouvons percevoir le glissement dangereux consistant à attribuer la montée de l’antisémitisme au « communautarisme musulman », comme n’a pas manqué de s’y adonner un Eric Ciotti hélas pas isolé. Le racisme structurel n’est ni le fait des Gilets jaunes, ni le fait des minorités. Il est celui de l’État qui organise une société inégalitaire et violente.

      Nous n’acceptons pas la manipulation dégradante de la lutte antiraciste par tous ceux qui, le plus souvent, ont favorisé le racisme. Nous luttons contre le racisme sous toutes ses formes, nous n’oublions pas non plus tous les actes racistes et toutes les violences policières islamophobes, négrophobes, rromophobes, visant les asiatiques, les personnes LGBT. Ce que disent les chiffres depuis des années tient en une phrase : le racisme avance en France et en Europe. Nous ne manifesterons pas ni ne participerons à la grand-messe organisée par les forces et partis politiques, ceux qui se disent progressistes avec ceux qui s’inscrivent contre le mouvement social, et qui affirment ensemble : « le racisme, ce n’est pas la France. » Cet « antiracisme », vidé de sens social et politique, est celui des pompiers pyromanes. L’antiracisme que nous revendiquons reconnaît la responsabilité politique du gouvernement français et des forces politiques alliées qui défileront avec lui. Manifester contre le racisme avec ceux qui, LREM en tête, en sont responsables et l’instrumentalisent relève pour nous de la contradiction et de la faute politique. Nous affirmons que cela ne peut être que contre-productif.

      Nous ne nous laisserons pas prendre en otage entre les instrumentalisations du gouvernement ou celles des officines et ambassades poursuivant un agenda n’ayant rien à voir avec le combat contre le racisme et l’antisémitisme. Notre refus de la haine antisémite comme de toutes les haines raciales nous l’exprimerons sur un terrain dégagé de tout ce qui produit et entretient ces haines. Le mouvement anti-raciste ne servira pas de caution pour salir les Gilets jaunes. La période est dangereuse nous en sommes conscients, et une sortie de crise qui se contenterait de rétablir l’ordre, serait porteuse de conversion à la haine raciale et au fascisme. Les mobilisations exigent des réponses sociales et démocratiques. La responsabilité gouvernementale est totalement engagée.

      Nous appelons à manifester contre les actes antisémites, contre leur instrumentalistion, contre le racisme sous toutes ses formes :

      Mardi 19 février à 19h
      Place Jean Ferrat (Place devant lé métro Ménilmontant) Paris 75020
      Premiers signataires :

      UJFP, PIR, Collectif Rosa Parks, ATMF, FTCR, Femmes plurielles, Fondation Frantz Fanon, AFPS 63, AFPS Paris 14-6, AFPS Paris Sud, Action Antifasciste Paris-Banlieue, FUIQP, Argenteuil Solidarité Palestine, Comité Adama, CEDETIM/IPAM, AFD International, Urgence notre police assassine (UNPA), NPA, Le temps des lilas...

      Personnalités : Ivar Ekeland (mathématicien), Ahmed Abbes (mathématicien), Sonia Dayan-Herzbrun (sociologue),Stathis Kouvelakis (philosophe), Julien Thery (historien), Maryse Tripier (sociologue), Véronique Bontemps (anthropologue), Gustave Massiah (économiste), Catherine Samary (économiste), Judith Bernard (metteure en scène), Dominique Grange (artiste chanteuse), Alain Gresh (journaliste), François Gèze (éditeur), Barbara Glowczewsky (anthropologue), Geneviève Sellier (professeur émérite), Patrick Simon (démographe), Nicolas Frize (compositeur), Yves Chilliard (biologiste), Michel Harris (mathématicien),Taoufiq Tahani (mathématicien, président d’honneur de l’AFPS), Ugo Palheta (sociologue), Laurent Lévy (essayiste), Saïd Bouamama (sociologue), Kader Attia (écrivain), Isabelle Cambourakis (éditrice), Alima Boumediene Thiery (avocate), Dominique Vidal (historien et journaliste), Olivier Le Cour Grandmaison (universitaire), Didier Epsztajn (animateur du blog « entre les lignes entre les mots »), Patrick Silberstein (mèdecin et éditeur), Alain Cyroulnik (éducateur syndicaliste), Philippe Cyroulnik (critique d’art), Bernard Dreano (militant associatif), Thierry Labica (études britanniques), Marie Hélène Bacqué (sociologue), Rony Brauman (médecin et enseignant), Hubert Krivine (physicien), Ron Naiweld (historien), Daniel Mermet (journaliste), Irène Jami (professeure d’histoire), Alain Bertho (anthropologue), Armelle Andro (démographe), Michel Maric (économiste), Julien Talpin (sociologue), Toni Negri (philosophe), Nacira Guénif (sociologue), Alexis Cukier (philosophe), Michelle Guerci (journaliste), Fabien Marcot (graphiste), Michaël Löwy (sociologue), Eric Hazan (éditeur), Eyal Sivan (cinéaste et professeur AHK), Christine Delphy (sociologue et militante féministe), José Luis Moraguès (psychologie clinique et psychopathologie, militant antiraciste ), Simone Bitton (cinéaste), Philippe Poutou (porte parole du NPA), Christine Poupin (porte parole du NPA), Olivier Besancenot (porte parole du NPA), Louis Weber (éditeur), Isabelle Garo (philosophe), Anne Jollet (historienne), François Burgat (politologue)...

    • L’antisémitisme est une affaire bien trop grave pour la laisser à celles et ceux qui, jour après jour, s’emploient à stigmatiser et à réprimer les minorités. Le sommet du cynisme est atteint lorsque, déjà, nous pouvons percevoir le glissement dangereux consistant à attribuer la montée de l’antisémitisme au « communautarisme musulman », comme n’a pas manqué de s’y adonner un Eric Ciotti hélas pas isolé. Le racisme structurel n’est ni le fait des Gilets jaunes, ni le fait des minorités. Il est celui de l’État qui organise une société inégalitaire et violente.

      https://christinedelphy.wordpress.com/2019/02/19/antisemitisme-islamophobie-negrophobie

    • @mad_meg je ne dis pas qu’il ne faut jamais parler d’antisémitisme. Il faut en parler quand c’est vraiment l’objet de l’actualité. Mais ici ce n’est pas le cas. C’est la troisième fois depuis le début du mouvement des Gilets Jaunes qu’une tentative de déstabiliser le mouvement utilise la grosse ficelle de l’antisémitisme. La première fois a bien été démasquée par Askolovitch, c’est pour ça que j’ai remis son article. La seconde fois c’est le tag « Juden » sur la boutique Bagelstein, scandaleux, mais sans rapport avec les GJ. Et la troisième fois c’est Finky qui vient provoquer les GJ comme il était venu provoquer Nuit Debout. Il se fait insulter et jeter comme il le mérite, et quelques unes des insultes font l’objet de discussions sans fin ici. Désolé, je continue à trouver que c’est très largement hors de proportion. Comme à chaque fois, je trouve même que c’est contreproductif dans la lutte contre l’antisémitisme, parce que quand il y a, quand il y aura, de véritables actes antisémites, on se souviendra de toutes ces manipulations, et plus personne n’y croira...

    • @sinehebdo
      Je suis en grand désaccord surtout dans le cas présent ou il faut que toute ambiguïté n’éxiste plus.
      Ambiguïté vis à vis de ce qu’il c’est passé et de la figure de F mais aussi toute ambiguïté quant aux réponses apportées
      et aux motivations qui les soutiennent. Je dis un grand merci @mad_meg pour avoir fait débuter son traid de cette manière.

    • @sinehebdo je ne comprends pas cette volonté de minimiser les actes antisémites (ou peut-être ai-je mal compris tes propos). Pour rappel, l’antisémitisme a fait plusieurs morts en France depuis 4 ans : l’attentat de l’hyper cacher en 2015, le meurtre de Sarah Halimi en 2017 et celui de Mireille Knoll l’année dernière. Donc dire

      parce que quand il y a, quand il y aura, de véritables actes antisémites, on se souviendra de toutes ces manipulations, et plus personne n’y croira

      cela me semble vraiment déplacé.

      Un peu de lecture pour enrichir le débat : http://mondialisme.org/spip.php?article2756

    • Rien ne démontre le caractère antisémite du meurtre de Mireille Knoll. Mais là n’est pas a question.

      Il se trouve que sous prétexte de l’exploitation éhontée faite de l’antisémitisme pour donner un illusoire lustre éthique à des gouvernements, des partis, des organes de pouvoir, des media , on peut répondre ici à « La gauche dont je cause c’est pas simplement la FI et son nationalisme, c’est celle que l’on trouve aussi ici, prise dans le retour du #socialisme_des_imbéciles comme #campisme_de_zombies, » qu’il s’agirait d’un « point Godwin » (...). Dire qu’il y a d’autres modalités d’antisémitisme populaire que le nazisme parait inaudible. Il faut bien plutôt faire l’exégèse de ce « retourne chez toi » afin d’en découvrir le sens. On rigolerait si ce n’était pas si saumâtre.

      pour mémoire à propos de ce qui se diffuse, non par l’entremise de livres mais au moyen de vidéos qui comptent des centaines de milliers voire des millions de « vues »

      L’antisémitisme, apparenté au racisme, est puni par la loi. Mais l’antisionisme, en tant que critique d’un projet politique, ne l’est pas. D’où un usage de plus en plus répandu du terme « antisionisme » pour parler en réalité d’antisémitisme, voire de « sioniste » pour « juif ».

      Le rôle de #Dieudonné et #Soral
      Dans ce glissement sémantique, il y a eu « deux personnes moteurs », selon M. Vidal : Dieudonné et Alain Soral. Deux personnalités qui viennent de la gauche et qui sont passées à l’extrême droite : le premier est un très proche de Jean-Marie Le Pen, le second a été membre du comité central du Front national jusqu’en 2009.
      L’un comme l’autre ont fini par être poursuivis pour leurs propos antisémites, interdits par la loi (comme tout appel à la haine contre un groupe religieux ou une minorité). Alain Soral a, lui, été condamné à de la prison ferme pour appel à la haine raciale. Les promoteurs de ce discours se sont adaptés : « Ils ne sont pas idiots, ils ont pris le soin de ne plus utiliser le mot “juif” mais “sioniste” pour compliquer les poursuites », ajoute M. Vidal.
      Ce glissement est illustré par une intervention de Dieudonné sur la chaîne iranienne Sahar en septembre 2011 dans laquelle il déclarait que « le sionisme [avait] tué le Christ ». Dans cet extrait, le procédé d’adaptation est grossier : la désignation de « sioniste » est mise en lieu et place de celle de « juif », pour rappeler une vieille rengaine de l’antisémitisme, rendant les juifs – le « peuple déicide » – coupables de la mort de Jésus. Rappelons que le sionisme ici invoqué est postérieur de quelque dix-neuf siècles à la mort de Jésus.

      https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2019/02/19/antisemitisme-aux-origines-du-glissement-de-vocabulaire-de-juif-a-sioniste_5

    • Quand des Gilets jaunes lancent des insultes antisémites et xénophobes contre Alain Finkielkraut ils ne font que suivre les traces de leurs prédécesseurs de Nuits debout
      http://npnf.eu/spip.php?article617&lang=fr

      Aujourd’hui, samedi 16 février 2019, est en quelque sorte la continuation des insultes de dizaines de participants aux Nuits debout le 17 avril 2016 contre l’intellectuel réactionnaire Alain Finkielkraut qui est obsédé par l’islam et les musulmans comme en témoignaient encore ce matin ces propos dans son émission sur France-Culture, à laquelle il avait invité Gilles Keppel et un ancien ambassadeur de France... Et où ces deux personnages, fort modérés par ailleurs, ont été obligés de le rappeler à une décence élémentaire sur une radio publique....

      Quoi t’es-ce ?

      https://www.franceculture.fr/emissions/repliques/le-chaos-moyen-oriental

      Déclenchée le 20 mars 2003, l’invasion américaine de l’Irak avait pour but, chacun s’en souvient, de faire émerger une société civile qui poserait les bases d’un Moyen Orient démocratique pro-américain et en paix avec Israël . On sait ce qu’il advint : une fois ôté le couvercle de la dictature, ce n’est pas une société civile avide de pluralisme que l’on a vu surgir, c’est un affrontement féroce entre sunnites et chiites qui a conduit à la création de Daech et à une exaspération du Djihad.

      Moi je me souviens d’une boucherie sans nom et dont le sang n’a pas fini de coulé.
      https://www.franceculture.fr/politique/manifestation-des-gilets-jaunes-alain-finkielkraut-cible-dinjures-anti

    • @colporteur a posté l’appel des GJ de Commercy contre le racisme et l’antisémitisme. Ça va toujours mieux en le disant et le dire, au-delà du respect dû à toutes les personnes, c’est aussi éclaircir ce pourquoi nous nous battons, à savoir une structure sociale dont la seule religion est le néolibéralisme.
      https://seenthis.net/messages/761436

      Ceci dit, j’hésite à vous lire entre le constat que l’antisémitisme aujourd’hui ne s’exprime plus comme hier et prend les habits de l’antisionisme, qu’il faut refuser l’antisémitisme sous toutes ses formes et quelles que soient les personnes qu’il vise (de Netanyahu à Finkielkraut, les raclures doivent être critiquées, voire insultées, pour les positions de raclures qu’elles prennent et les actes de raclure qu’elles commettent, pas sur leur identité, même quand il s’agit d’allusions sur lesquelles on peut épiloguer pendant des heures), et celui que le sionisme est un projet politique, une des nombreuses options pour mettre les Juifs à l’abri de la haine, une option critiquable (y compris au vu du seul intérêt des Israélien·nes d’aujourd’hui) et à propos de laquelle il faut défendre aussi solidement la liberté de critiquer.

      Et vive l’autre Finkie, @rastapopoulos !

    • Ces deux constats ne sont pas contradictoires ni exclusifs, au contraire, et il serait souhaitable de les associer à chaque fois que c’est nécessaire. Comme ici en l’occurrence.

    • A l’appel du NPA et d’associations antiracistes, un rassemblement alternatif à celui de République était organisé dans le XXe arrondissement de Paris pour dénoncer la récupération des récents événements par les grandes formations.
      https://www.liberation.fr/france/2019/02/19/a-menilmontant-le-rassemblement-des-vrais-antiracistes-contre-l-antisemit
      https://www.liberation.fr/france/2019/02/19/l-antisionisme-notion-sous-influence_1710407

    • Remarques de taille cependant pour ton premier constat @aude_v : il est faux de dire que l’antisémitisme aujourd’hui ne s’exprime plus comme hier et la formulation peut laisser penser que l’antisémitisme aujourd’hui ne s’exprime plus que sous couvert d’antisionisme.

      Non seulement l’antisémitisme s’exprime encore aujourd’hui comme hier, mais le faux drapeau de l’antisionisme ne fait qu’en recycler la vieille thématique complotiste et ça peut se décliner à l’infini sous d’autres bannières.

    • @zorba, je ne dis pas que l’antisionisme est un antisémitisme caché, hein. Mais aujourd’hui l’antisémitisme ne s’exprime plus comme dans les années 1930, ne serait ce que pour des raisons juridiques, parce que c’est interdit. Les purs propos essentiellement antisémites se limitent aux propos privés.

      Et là encore, quelle complexité dans l’antisémitisme. Mon vieux voisin me racontait son STO à Auschwitz, combien il avait été choqué par le spectacle des déporté.es. Et juste après, hop, ou le lendemain ou la semaine suivante, une petite remarque sur les juifs et la banque, un stéréotype raciste. Bref, le vieux fond antisémite franchouillard, il existe bien et l’extrême droite comme les bien pensants essaient de montrer qu’il est majoritaire aux GJ. On est mal barré quand le centre aide l’extrême droite parce que les critiques du capitalisme, au moins du néolibéralisme, ne devraient pas être entendus comme aujourd’hui dans l’espace public. Courage !


    • Nous ne reviendrons pas en détail dans cet article sur l’œuvre d’Escudero, d’autres textes ayant été écrits sur le sujet

      Le problème c’est qu’à peu près 90% des textes qui parlent de lui commencent peu ou prou par la même phrase, et ne font au final aucune critique rigoureuse, 1) en prenant tel chapitre précis, 2) en prouvant qu’il annonce telles idées, et 3) en argumentant alors contre ces idées-là.

      Ça commence à devenir fatiguant et monotone, tous ces textes qui s’entre-citent au lieu de citer le livre, et lorsqu’il y a quelques citations du livres, ce sont en réalité toujours les 3 mêmes partout de quelques lignes (en l’ayant copier coller d’un précédent article lu sur une autre critique donc).

    • J’ai relevé beaucoup de passages qui poses problèmes pour divers points. Mais je ne les communiquerai qu’après le passage de Escudero a Montpellier.
      Par ailleurs de nombreux problèmes n’apparaissent pas dans le texte lui même et cela pose justement problème au vu de l’angle choisi et des critiques qu’il propose.

    • @Rastapopoulos

      En effet, il y a de mauvaises critiques d’Escudero.

      Quant à celle que j’ai formulé, elle n’a jusqu’ici été contredite par aucun argument.
      C’est peut-être un chouette type quand il ne parle pas de féminisme. Le problème, c’est qu’il a commis 230 pages d’hostilité sur le sujet. Sans compter les entretiens dans les média. J’affirme donc une fois de plus que son texte est celui d’un faussaire et calomniateur. Et que son livre est une provocation.

      « Il paraît » que dans les derniers entretiens (le dernier à « article 11 », pour ne pas le nommer) il se ferait discret sur certaines questions. Certains des lecteurs du texte ont eu la naïveté de faire part de leur étonnement à ne pas y retrouver la polémique qu’ils peuvent lire à l’endroit de l’auteur partout ailleurs...
      Il paraît donc.
      La paresse intellectuelle et le fétichisme du lectorat m’avaient déjà vendu de la « remise en question » de sa part face à « La décroissance ». Vous comprenez, nous, on n’ose pas penser, mais notre super journal rebelle et révolté, où on va chercher notre dosette de révolte mensuelle, trimestrielle, peu importe, lui, le fera bien pour nous.
      Lâcheté intellectuelle imbécile !
      En fait de quoi cette pauvre Décroissance republiait docilement un vulgaire copier coller du pire de son confusionnisme.

      Au vu des commentaires qu’a suscité sur la page web d’ « article 11 » ou est parue l’annonce de la parution du dernier en date, je crains que nous ne puissions savoir d’avance qu’il n’en aura une fois de plus rien été. On ne pousse pas un provocateur dans ses retranchements en déroulant un tapis de complaisance devant lui.
      Et ce livre est une provocation antiféministe.

      Si l’on veut des réponses, il faut donc lui poser des questions. Mais pas des questions sur son enquête. Non, des questions sur ce qu’il a écrit. Il faut avoir le courage de confronter ses foutaises aux textes féministes radicaux qu’il prétend citer. Lui demander d’expliquer ce que signifie ce passage du chapitre 4 où il ne sait plus s’il faut défendre l’égalité ou les inégalités. Lui demander d’où sort le maoïsme qu’il prête à Delpy. Lui demander comment il trouve les inégalités sociales dans la nature. Lui demander ou commence et ou s’arrête selon lui l’artificiel, dans les comportements humains.
      Et s’il n’accepte pas les questions, il faut le citer. Lui mettre ses mots sous les yeux ; Tenez, je vous les remet :

      "Réduisant la réalité sociale à l’opposition binaire entre dominants et dominés, hantées par l’idée que toute différence est nécessairement inégalité 22, elles en déduisent qu’on ne peut lutter contre la seconde sans abolir la première. "
      "22 « La hiérarchie ne vient pas après la division, elle vient avec – ou même un quart de seconde avant – comme intention. Les groupes sont créés dans le même moment et distincts et ordonnés hiérarchiquement. » Christine Delphy, Classer, dominer. Qui sont les autres ?, La fabrique, 2008. Pour le dire autrement, « Dans toute différence il y a déjà une contradiction, et la différence elle-même constitue une contradiction ». Mao, De la contradiction, 1957."

      Voilà une falsification, un fieffé mensonge, une calomnie caractérisée qui expriment ouvertement le point de bascule de l’ouvrage - qui explique le mépris souverain et l’hostilité envers les féministes (dont les critiques de la PMA et la GPA n’apparaissent jamais) et les LGBT qui en est la trame. La citation en elle-même est correcte : mais tout ce qui l’entoure vient lui prêter un sens tout autre que celui qu’elle a au sein du texte d’où elle est tirée. A croire qu’Escudero n’a rien lu de ce qui la précède ni ne la suit.
      Sa charge contre la PMA et la GPA est en fait dirigée contre la critique féministe radicale - ce féminisme, la critique des rapports de domination de genre, elle doit les emporter avec elle .
      Cette falsification ouverte de la critique féministe radicale, attaquée ici en la personne de Christine Delphy, Escudero et ceux qui le trouvent pertinent doivent en rendre compte .

      Ils ne le feront que si l’on ne cesse de leur demander cela en préalable à toute discussion.

      A ce jour, ils ne l’ont pas fait. Le mieux que j’ai eu comme réponse fut piteux. Sniadecki comme Tranbert avouent ne pas avoir lu Delphy. Tranbert m’explique naïvement qu’il n’a pas aimé Solanas. Sniadecki, lui, ou eux m’explique/nt que c’est pour cela qu’il/s ignore/nt mieux que moi de quoi il retourne. Que cette connaissance du sujet me rend incapable de comprendre Escudero.
      Il faut oser.
      Mais que leur reste-t-il, sinon s’enferrer toujours plus loin dans la compromission et la falsification ?

      Car ce sont là des questions qui fâchent, et tant de gens ont tellement renoncé à se fâcher. Ou on organisé leur pensée de façon à ne jamais connaître que des fâcheries confortables.

      Si on vient gentiment remercier Escudero d’avoir enquêté sur la PMA et l’industrie médicale, ou sur la pénibilité des misères bien peu tolérantes que quelques méchantes féministes et quelques affreux LGBT lui font, on n’aura jamais de réponse. Mais alors, il faut admettre qu’entre un calomniateur antiféministe et celleux dont il s’efforce de rendre le propos inintelligible, on a choisit son camp.

      @bug_in

      Quelle circonspection !

      #Escudero
      #PMO
      #PMA
      #article_11
      #complaisance
      #faussaire
      #antiféminisme
      #provocateur
      #Delphy
      #Tranbert
      #Sniadecki
      #La_décroissance
      #genre
      #LGBT
      #Féminisme_radical
      #essentialisme

    • @martin5 :

      Si l’on veut des réponses, il faut donc lui poser des questions. Mais pas des questions sur son enquête. Non, des questions sur ce qu’il a écrit. Il faut avoir le courage de confronter ses foutaises aux textes féministes radicaux qu’il prétend citer. Lui demander d’expliquer ce que signifie ce passage du chapitre 4 où il ne sait plus s’il faut défendre l’égalité ou les inégalités. Lui demander d’où sort le maoïsme qu’il prête à Delphy. Lui demander comment il trouve les inégalités sociales dans la nature. Lui demander ou commence et ou s’arrête selon lui l’artificiel, dans les comportements humains.

      Je suis tout à fait d’accord et ce sont plein de questions intéressantes et nécessaires. Mais pour ça justement : il faut les lui poser réellement, en face à face, en notant ses réponses sans coupures. S’engueuler par blogs ou tracts interposés, ça ne fait que monter en mayonnaise le ressentiment.

      (Sinon Sniadecki c’est le nom du site de Tranbert hein. :D. Et pour citer c’est « @ », pas « # » qui est pour classer.)

    • @rastapopoulos : dans le forum virulent qui suit l’annonce du sommaire du dernier Article11, je trouve qu’il y a justement des critiques argumentées et développées, autres que celles de @martin5 qu’on a pu lire ici :
      celle de GoG par exemple
      http://www.article11.info/?Numero-18-Des-cometes-et-de-leurs#forum39864
      ou celle de Judy Squires
      http://www.article11.info/?Numero-18-Des-cometes-et-de-leurs#forum39880
      cc @aude_v

    • @Rastapopoulos

      OK, je corrige mes fautes de frappe.
      Pour Tranbert, je pensais bien qu’il pouvait être Sniadecki, mais comme je n’en étais pas sûr, j’ai fais le distingo. (Comme chez Article 11, je suis quasiment certain que c’est Mr PMO en personne qui est venu me parler de mon probable maoïsme... mais que ce soit lui ou un autre, je m’en fiche un peu. Je préfère des arguments solides apportés par un ou une anonyme à tout ce que l’on nous vend sur la foi d’une signature ou d’une réputation - même si j’ai aussi une signature, et certainement déjà une réputation qui la suit)

      Par ailleurs, je n’ai pas beaucoup de possibilité de me déplacer, et le gars est sans cesse en mouvement.
      J’ai donc pris la parole là où je le pouvais.

      Et pour tout dire, je suis plus qu’affligé par les dégâts que fait PMO avec ce bouquin. Cela fait longtemps que j’aimerais voir le début d’un dialogue et d’une confrontation critique entre la critique de l’essentialisme et par exemple le travail de critique de la biologie mené par B. Louart. Il me semble qu’il y aurait des choses à en tirer. Mais je n’ai pas eu la disponibilité d’esprit de m’y atteler moi-même.

      Et pour l’instant, on a pris la direction opposée.

      Du milieu anti-industriel est venue une grossière provocation anti-féministe. Par les temps qui courent, le backlash ressort partout où il trouve un terrain favorable.
      Il serait souhaitable que tous les anti-industriels ne se sentent pas aussi indéfectiblement liés à un « auteur PMO ». Que quelques uns entendent enfin que les hiérarchies et les inégalités ne sont pas des considérations extérieures à l’industrialisation du monde - ou seulement propres à la promouvoir.
      Mais sur la critique des inégalités sociales, ils ont un sacré retard. (Ce qui ne fait pas de la critique anti-industrielle une critique réactionnaire en soi à mes yeux, mais par contre, de ceux qui la défendent et la promeuvent, des gens prompts à défendre mordicus, confortablement adossés à leur conséquent corpus théorique, d’authentiques postures de dominants qui s’ignorent. De fait, je crains que leur caractère de théoriciens critiques et de critiques radicaux de longue date ne vienne rendre encore plus difficile la moindre prise de conscience)
      Je vois bien avec quelle spontanéité ils recourent au déni le plus héneaurme quand je les questionne là dessus, ou à chaque fois qu’ils sont interpellés à ce propos (ils l’ont beaucoup été, ces derniers temps) - ils semblent ne pas même imaginer que ce déni puisse être visible. Ils ne semblent pas imaginer l’ampleur de ce qu’ils ignorent confortablement, - à quoi ils se trouvent évidemment contribuer d’autant mieux. En fait, ils ne semblent pas imaginer que l’on puisse connaître et se tenir à jour de leur pensée depuis près de vingt ans, et celle des féministes radicales aussi. Que l’on puisse connaître un minimum des critique des rapports de domination et de la critique de l’aliénation technicienne et quelques autres par dessus le marché.
      En l’état, les juger toutes également à la fois très partielles et indispensables.
      Et se garder de venir faire ce qu’Escudero/PMO font : opposer frontalement la critique des rapports de domination à celle de la technique, prétendre que la première ne fait que produire l’objet de la seconde.

      Depuis plusieurs semaines, j’ai donc critiqué vertement Escudero, PMO, leur bouquin, et la tiédeur ou l’absence de réaction qu’ils suscitent. Mais je n’ai jamais prétendu étendre mon propos à « la critique anti industrielle » en soi. De même, j’ai déploré ses taches aveugles, ses faiblesses théoriques - le mythe de la nature et de l’artificialisation, par exemple.
      Mais je n’ai pas prétendu que son contenu était à jeter. Ou qu’elle était vouée à promouvoir comme le fait ce bouquin, et, de plus en plus ouvertement, PMO, la perpétuation des rapports de domination.
      Il faudrait que chez les anti-industriels, on puisse admettre que la question sociale est, si l’on peut dire, parlant de choses aussi aimables que les formes d’aliénation, de fausse consciences, d’états agentiques, de rapports de domination, etc, beaucoup plus riche, et complexe, que leur théorie ne le leur donne à penser.

      « Il faudrait ». Voeu pieux quand je l’écris ici.

      Cela, il n’y a qu’eux mêmes qui puissent le faire.

      Mais pour l’instant, ils se refusent de toute leurs forces à seulement l’envisager.

    • Cela fait longtemps que j’aimerais voir le début d’un dialogue et d’une confrontation critique entre la critique de l’essentialisme et par exemple le travail de critique de la biologie mené par B. Louart. Il me semble qu’il y aurait des choses à en tirer.

      cc @tranbert donc, ce serait effectivement intéressant.

      @intempestive, oui oui j’ai commencé à lire la page entière, mais il y a 175 commentaires, il est 14h30 et je n’ai pas encore mangé, je ne me suis pas encore lavé les cheveux, et je n’ai pas encore étendu le linge. Comme dirait Nuttea, trop peu de temps à vivre ici ! :D

    • @Rastapopoulos

      C’est gentil d’essayer, mais vu le mépris et la triste condescendance viriliste dont je me suis vu immédiatement gratifier par lui il y a quelque jours par ici, ou sur son site, je ne suis pas certain que le temps soit a la dispute intellectuelle franche et ouverte...
      (je n’ose écrire « féconde » , étant donné le noeud de la discorde actuelle)
      ni même qu’elle puisse être un jour possible.
      Comme l’écrivit Aude V, « le bouquin est clivant » - mais c’est que les clivages étaient déjà profonds, depuis longtemps.

      Il y a pourtant chez les « anti-industriels » (cette étiquette est lourde, mais je n’ai pas mieux sous la main) bien des gens qui valent mieux que le ramassis de niaiseries méprisantes et haineuses que cette pauvre provocation antiféministe les amène à soutenir, mieux que l’esprit de parti qui se manifeste là, mieux que ne pourrait le donner à penser l’ampleur des impensés essentialistes de leurs propres théories, qui se donne en spectacle à cette occasion.

    • @tranbert, je trouve quand même dommage de jouer les fanfarons outranciers (on peut faire encore pire, etc), au lieu, un jour ou l’autre, de clarifier clairement ce que tu (ou vous si l’écriture est à plusieurs) penses de telles ou telles revendications précises des (au pluriel) mouvements féministes, sans sous-entendus, ironies, etc.

      Je pense que certaines insultes à Escudero (et à celleux qui l’écoutent) vont trop loin. Mais dans le même temps, il est un peu normal de se voir reprocher d’être anti-ci anti-ça, lorsqu’on ne fait que des tracts ironiques, sans jamais (sauf pour « la » PMA elle-même) lister clairement ce qu’on l’on trouve bien ou mal (ou pour être moins catégorique, allant dans le bon sens ou dans le mauvais).

      Il ne s’agit pas forcément de ne montrer que patte blanche, « je suis un Gentil », etc. Cela peut évidemment être une liste contenant aussi « je suis contre telle revendication », mais au moins dans ce cas on sait clairement sur quelles bases on discute (si on discute encore…).

      C’est si compliqué que ça de dire clairement ce qu’on pense :
      – de l’homoparentalité ?
      – du masculinisme ambiant (les pères grutiers, etc) ?
      – de la famille moderne ?
      – de quelle est la limite entre « artificiel » et « naturel » ?
      – de ce que veut dire ou pas « naturel » ?
      – et surtout, en premier lieu et qui conditionne pas mal d’autres sujets : de la construction sociale des rôles et des personnalités ?

      C’est aussi le même type de problème pour les reprises par plusieurs médias ou groupes d’extrême droite. Il ne s’agit pas d’interdire quoi que ce soit, ces gens reprennent ce qu’ils veulent. Mais il n’est pas excessivement compliqué d’écrire de temps en temps un petit texte très clair, indiquant que telle reprise de propos est lu de travers, et qu’elle sert à argumenter pour un truc qu’on ne cautionne pas. Et même pourquoi pas argumenter les raisons pour lesquelles c’est lu de travers.

      Quel est le foutu intérêt d’entretenir la confusion, de laisser les gens dans le flou, au lieu de clarifier ?

      Le tract soi-disant anti-MPT + anti-gauche co-signé par PMO/Escudero est typique de l’enfonçage dans le flou au lieu de clarifier les choses. Sérieux, quand je le lis, je me dis surtout qu’ils critiquent légèrement la MPT (un paragraphe) pour surtout pouvoir taper certains mouvements de gauche dans la deuxième partie (tout le reste).

      C’est un exemple assez concret : la « critique » de la MPT dans ce tract, c’est uniquement le premier paragraphe ! Et le seul reproche, c’est que ces derniers ne critiquent la PMA que pour les lesbiennes. Donc, à priori, si la MPT était contre la PMA pour tout le monde, tout irait pour le mieux ?

      D’après moi, ce qui compte, c’est quand même en bonne partie pour quelles raisons on est contre toutes ou parties des PMA, que ce soit seulement pour les lesbiennes ou pour tout le monde. Si c’est parce que la Nature est bien faite, etc (je schématise, ok) et bien c’est une argumentation de merde et on ne doit pas s’en réjouir.

      Une dernière chose : un livre n’est pas un produit fini. Ce n’est qu’un support fixe pour un propos (moitié enquête, moitié point de vue) qui est fixé à un instant T. Cela pour dire que, sauf égo surdimensionné, l’auteur ne doit pas penser que 100% de ce qui a été écrit est correct ou même intéressant. On se trompe. Et on peut même se tromper sur certains points et avoir raison sur d’autres. Magique non ?
      Je ne trouve donc pas intéressant de faire les fiers, de montrer une attitude « on ne veut rien lâcher », de surenchérir aux insultes en répondant par de pire provocations… => Cour de récré…

      Des résolutions pour 2015 ?

    • @rastapopoulos

      Je répondais à @Martin5 qui répand partout où il le peut ses arguments confusionnistes et qui est sourd aux arguments qu’on lui oppose (voir les réponses qui lui sont faites sur la page d’Article 11 citée plus haut).

      A un moment, quant on voit défiler toujours les mêmes conneries, on n’a plus envie d’y répondre.

      Sans prétendre parler à la place d’Escudero ou de PMO, la plupart des critiques qui leur sont adressées sont de ce niveau.

      C’est si compliqué que ça de dire clairement ce qu’on pense :
      – de l’homoparentalité ?
      – du masculinisme ambiant (les pères grutiers, etc) ?
      – de la famille moderne ?
      – de quelle est la limite entre « artificiel » et « naturel » ?
      – de ce que veut dire ou pas « naturel » ?
      – et surtout, en premier lieu et qui conditionne pas mal d’autres sujets : de la construction sociale des rôles et des personnalités ?

      [...]

      Quel est le foutu intérêt d’entretenir la confusion, de laisser les gens dans le flou, au lieu de clarifier ?

      Et les « gens » en question, ils ne peuvent pas y réfléchir par eux mêmes aussi un peu aussi ? Sans projeter leurs phantasmes de domination et d’oppression sur les propos d’un auteur qui ne peut pas et ne veut pas parler en leur nom ?

      C’est incroyable : il faudrait tout dire ou rien, dissiper toutes les ambiguïtés et n’en laisser subsister aucune, se prononcer sur toutes les questions et répondre à toutes les objections ; bref, avoir un discours total ou se taire !

      Et quand bien même cela serait possible, il restera encore des « gens » pour vous le reprocher à n’en pas douter.

      Ma conclusion : avant d’écrire, beaucoup devraient apprendre d’abord à lire.

      Bonsoir

    • @tranbert

      C’est incroyable : il faudrait tout dire ou rien, dissiper toutes les ambiguïtés et n’en laisser subsister aucune, se prononcer sur toutes les questions et répondre à toutes les objections ; bref, avoir un discours total ou se taire !

      C’est un peu exagéré, non ? :D

      Je n’ai jamais prétendu cela : mes questions ont toutes un rapport à peu près direct avec le débat actuel sur les PMA et avec certaines argumentations du livre (ainsi qu’avec le contexte politique et social dans lequel s’inscrit ce débat : on ne discute pas dans l’ether).

      Donc oui, ces ambiguïté doivent à mon avis être dissipées (en les infirmant ou en les confirmant, peu importe, mais au moins que ce soit clair) si on veut critiquer les PMA (ou certaines) dans une optique d’émancipation.

    • C’est amusant, j’ai essentiellement posé avec insistance une question, qui me semble centrale, et éventuellement indifférente, en fait, à l’argument du bouquin.

      On est loin, me semble-t-il, d’une grotesque exigence d’ « avoir un avis sur tout ».

      Je l’ai posé justement parce que je prends la critique anti-industrielle au sérieux, et ceux qui l’élaborent pour des gens qui ont donné la preuve de leur capacité à effectuer un minimum d’effort intellectuel - quelles que soient les critiques que je puisse formuler à son endroit.

      Je l’ai posé, aussi, parce qu’aucune discussion ne me semble plus possible avec quiconque, à partir du moment où l’on se permet de réécrire, aussi grossièrement que le font Escudero ou PMO, les propos de celleux qu’on entend critiquer.

      Il se trouve que peu de gens semblent avoir lu assez attentivement ce bouquin pour voir cela. Il faut dire qu’il a déjà de quoi faire bondir à chaque paragraphe : la plupart des personnes sensibilisées un tant soit peu aux questions de genre, pour le dire très vite, auront saturé, question répulsion, bien avant le 4ème chapitre. Il m’a fallu quant à moi me contraindre assez péniblement à le lire, et à le relire plusieurs fois, pour dépasser un premier ressenti de profond malaise et de confusion.

      Une personne, chez Article 11, a tout de même relevé la même falsification de la pensée de Delphy, et l’a jugé également inacceptable ; elle a eu assez de sang froid pour développer longuement son argumentation, en des termes différents des miens.

      C’est pour cela que j’ai reposé cette question ailleurs. Et que je la reposerai encore s’il le faut. Il me semble assez lourd de conséquence de ne pas percevoir qu’il y a là un problème de fond.

      De fait, il ne me semble plus possible de parler avec quelqu’un qui est persuadé d’ entendre déjà "inégalité" quand je dis « différence ».
      Et ce que donne à lire Escudero, c’est qu’il n’existerait, même chez les féministes radicales, que cette seule manière, qui est la sienne, d’entendre la notion de "différence" . Simplement, pour retomber sur ses pattes, il prête aux féministes l’ambition, inepte, de vouloir les effacer , puisqu’elles s’en prennent aux inégalités.
      Hors quiconque les a lues avec un minimum d’attention sait que la critique radicale du sexisme repose entre autres sur le fait de remettre sur pied cette assertion bancale. Et de distinguer les notions sociales d’égalité et inégalité, qui proviennent de jugements de valeurs, des innombrables différences, disons, prudemment, « biologiques » observables entre des individus. (il y a déjà là matière à discussion, j’en conviens très volontiers)

      Quant à ce qu’écrit Delphy, c’est que le choix des caractères qui seront décrétés porteurs de signification se fait en même temps, ou après, la hiérarchisation. Autrement dit, qu’aucun caractère physique n’est en soi porteur du moindre sens. Et que toute « inégalité » peut être dite sociale.

      C’est un point de vue qu’on peut ne pas partager. On peut essayer d’argumenter contre.

      Mais Escudero ne se contente pas de dire qu’il ne partage pas ce point de vue.
      Il ne perd pas une ligne à « argumenter » quoi que ce soit contre.

      Dans son livre, ce point de vue n’existe pas.

      En lieu et place, il prétend faire dire à Delphy aussi que les inégalités seraient naturelles , mais il lui prête une sorte de rage égalitariste aveugle, qui lui ferait vouloir détruire une telle nature.
      Puis, au détour d’une note, il en fait une espèce de maoïste.

      Et moi, lecteur, je comprends alors pourquoi Escudero a intitulé son chapitre « les crimes de l’égalité ». Pourquoi une partie de ses « raisonnements » n’ont aucun sens - la différence y devient inégalité sans crier gare. L’égalité sociale y devient identité... et biologique qui plus est. 2+2 font 4, puis décembre, ou $&^£¤.
      Je comprends pourquoi son ironie m’était insupportable. Je comprends, en lisant cela qu’Escudero ne parle pas la même langue que moi - ce qui est ennuyeux mais pas irrémédiable, quand on est de bonne volonté. Qu’il parle benoîtement la langue du patriarcat la plus banale. Celle que nous apprenons tous.

      Mais surtout, je réalise qu’ il nie que la langue que je parle puisse exister - et là, cela devient plus problématique.

      Qu’il nie qu’une pensée qui est aussi la mienne existe. Parce que non seulement cette pensée est absente, mais son absence est effacée : il y a dans son livre un mannequin qui porte son nom, et qui ne parle pas cette langue qui est la mienne, mais celle d’Escudero, celle qu’il se plaît à lui prêter.
      Qu’il essaie de fait de nier que celleux qui portent cette pensée existent : puisqu’ils ne sont jamais plus, sous ses mots, que des pantins à qui il vient prêter les paroles qui lui conviennent. Que c’est par là mon existence, ce que je suis, ce que je vis, - et tant d’autres - qu’il nie.
      Comme il le fait, autrement, à nombreuses reprises, dans le reste de son texte.

      Si la critique anti-industrielle était un système d’équation, ce qu’écrit Escudero nous énoncerait tranquillement que nous nous trouverions hors du domaine des solutions.

      Il n’est pas le premier.

      Et la plupart des hommes blancs hétéros ne sont pas capables de percevoir cela. C’est pour l’essentiel ça, le privilège, Tranbert. Ce bouquin, c’est du privilège masculin hétéro en actes.
      Les femmes, les racisés, les lesbiennes, les trans, les homos, elleux le vivent tous et toutes d’une manière ou d’une autre. Pas besoin, pour elleux, que la catastrophe industrielle ait atteint son terme, ou soit seulement allée plus avant, pour que la vie puisse déjà être, d’une manière ou de plusieurs, bien plus invivable que celle des hommes, blancs, hétéros...

      Que l’extrême droite, que des Etatistes divers, que n’importe quel politicien, n’importe quel démocrate responsable se comporte ainsi, je m’en accommode. J’ai bien dû apprendre. Mais que pareille agression vienne de gens qui se disent « libertaires », préoccupés d’ « émancipation », voilà qui devient beaucoup trop proche et porteur d’une confusion dont je sais l’hostilité.
      Et lorsque cette agression est publiée avec le soutien du bateleur matamore et viriliste PMO, qui a ce moment là a déjà montré à plusieurs reprises sur quelle pente glissante il s’engageait, dans un bouquin qui affecte de ne faire que « critiquer la marchandisation de la reproduction », ou son "artificialisation’, je sais déjà qu’on n’en restera pas là, que tout cela aura des conséquences. Chez des individus que leur fréquentation des milieux « libertaires » aurait, jusque là, tenu un tout petit - pas beaucoup, mais c’était toujours ça - peu plus loin de la tentation de participer eux aussi à ce surcroît de négation et de mépris là.

      Ce livre est une provocation antiféministe. Une insulte à l’intelligence. Un crachat à la figure des féministes, des lesbiennes, des homosexuels, des femmes en général, des hommes et des garçons pas assez virils. Une grande claque dans le dos du patriarcat, clin d’oeil complice y compris.
      Une provocation qui jette de l’huile sur un feu qui n’en a pas besoin.
      Je vous en ficherai, Tranbert, des « fantasmes de domination et d’oppression » ! A constater l’ampleur de votre mépris pour ce que vous ne connaissez pas, je comprends mieux le ton de vos réponses précédentes. Comme cela vous va bien, après un tel déni de réalité, de prétendre venir donner des leçons de lecture !

      Mais j’ai préféré défendre ici en priorité une notion simple, fondamentale, celle d’honnêteté intellectuelle. Et la nécessité de s’être donné la peine de connaître et d’avoir compris de quoi il retournait, avant de prétendre aussi fallacieusement « critiquer » une pensée que l’on s’empresse de rendre méconnaissable. De fait, la critique féministe n’a quasiment jamais les honneurs d’une critique, nulle part. Et celleux qui font assaut de virilité, de féminin et de naturel n’ont jamais rien de plus empressé que de la travestir.

      La réponse que j’ai eu - en dehors de grands n’importe quoi, d’un mépris paternaliste surjoué (Venir prétendre m’expliquer doctement mon propre pseudonyme, ou le titre de mon propre article : peut-on me signifier plus clairement que l’on m’est personnellement hostile, et que l’on entend se défendre de moi en me tenant pour moins que rien ?), de dissimulation tardive derrière des auteurs qui n’avaient rien demandé, enfin, d’hallucinée paranoïa maoiste, tous provenant d’un troll qui m’est depuis quelques jours personnellement dédié sur Article 11, et que je soupçonne fortement d’être Mr PMO lui-même - la réponse qui fut la vôtre, c’est que ne pas connaitre la pensée de Delphy et des féministes radicales ça aiderait plutôt, en fait, vachement à comprendre ce qu’en disait Escudero . Sur un ton me signifiant clairement que mon questionnement ne serait jamais pris au sérieux.

      Et que si je trouvais ce livre mauvais, je n’avais plus qu’à laisser son auteur tranquille, et me reprocher plutôt de ne pas en avoir écrit un meilleur moi-même avant lui ! Ah oui, c’est sûr, je n’ai que ça à faire : consacrer mon temps à aller couper l’herbe sous le pied d’imbécilités d’un tel calibre, au prétexte qu’un Escudero serait bien susceptibles de les commettre, un monde renversé de les publier, PMO de les promouvoir, des anti-industriels de n’y rien trouver à redire, et un Tranbert me faire savoir qu’il est désormais trop tard pour me plaindre !

      Vous parlez d’un argument !

      Figurez-vous que je n’ai pas trouvé ça très satisfaisant, comme réponse. Intellectuellement parlant, cela m’a tout de même paru très pauvre, une fois soulevé la couche de mépris. A croire que mon propos ne mériterait pas qu’on y fatigue deux neurones.
      Viriliste et condescendant, assurément. Mais virilisme et condescendance vont de paire, et sont ce qu’il y a de plus banal en ce monde.

      Et puisque vous avez connaissance de l’étripage virtuel qui a eu lieu chez Article 11, Tranbert, je me demande comment vous pouvez oser prétendre qu’on m’y aurait « répondu », si ce n’est du haut du mépris auquel vous semblez décidé à me vouer. J’y ai certes assisté à une foule de messages de lecteurs qui professaient de leur empressement à ne surtout pas penser trop vite - 230 pages, des entretiens, tout ça c’est bien court, écoutons, lisons encore une fois ce que l’auteur a à nous dire avant de nous demander s’il ne serait pas encore trop tôt pour oser porter un jugement ? Et à une entreprise caractérisée de tentatives de me décrédibiliser, de faire diversion, de jeter tardivement des contre-feux, qui ne m’a d’ailleurs pas surpris plus que cela.
      Y avait-il là un seul argument sur le fond ? (je fais un bref inventaire) La ’’peur’’ (sic) ? Le classique « je ne suis pas lesbophobe, d’ailleurs je connais le nom d’une lesbienne » ? Mon supposé « maoïsme » (re-sic) ? (j’espère apprendre bientôt que j’ai été garde rouge, j’ai toujours rêvé d’aller en Chine) « Et pis d’abord d’autres que moi pensent aussi que les inégalités n’existent pas » ?

      La quantité ahurissante de déni (mais je reconnais la richesse des formes et variantes proposées : je n’ai guère éprouvé d’ennui à le lire, à ce jour) mobilisé depuis quelques jours ici et chez article 11 pour ne pas répondre à une question simple me semble tout de même des plus remarquables.

      Je me demande donc de quoi les anti-industriels peuvent avoir tant peur , pour refuser aussi obstinément, même mis le nez dans leur ignorance, de jamais entrer un tant soi peu dans le sujet de la critique féministe radicale, de faire l’effort de connaître ce que cette critique dit - si ce n’est sous la seule forme des surenchères de délires virilistes dont PMO nous gratifie.

      Je me demande vraiment à quelle espèce de pertinence critique les anti-industriels espèrent atteindre , en étant aujourd’hui réduits à recourir à pareils moyens pour, me semble-t-il, dissimuler leurs propres impensés théoriques. (parler d’émancipation et de libertaires - et de fantasmes de domination et d’oppression , il faut oser !)

      Comme je me demande, enfin, comment ils espèrent se protéger par les seuls dédain et mépris, de critiques qui leurs viennent, et leur viendront, de personnes dont la simple existence est un démenti quotidien à ce discours essentialiste qu’expose ingénument Escudero.

      Ce sont là de vraies questions.

      Aux deux dernières d’entre elles au moins, sinon aux trois, le temps se chargera de toute façon d’apporter une réponse. Mais il vaudrait certainement mieux pour ceux qu’elles concernent qu’ils assument de choisir eux-mêmes celles qu’ils veulent leur apporter.

    • Je lis, merci @intempestive, ceci dans le post que tu cites.

      Dans la vraie vie, les femmes sont quand même bien contentes d’avoir des solutions techniques qui leur permettent de ne pas avoir à subir les affres de l’enfantement de façon perpétuelle, elles n’ont pas attendu Escudero et sa clique pour militer pour une réappropriation respectueuse du geste médical et contre ses dérives capitalistes, mais elles ne le font pas pour revenir aux aiguilles à tricoter, hein. Sérieusement, vous devriez jeter un coup d’œil à « paye ton utérus », ça vous instruirait un peu sur de vraies exactions commises au nom de la technique au lieu de vous projeter dans le scénario Moebusien du Monde d’Edena que vous renvoie Escudero.

      Cela fait quelques mois que j’ai décidé de ne plus le perdre avec PMO que je pense arrogant et calamiteux depuis pourtant des années. Et maintenant la posture théatrale crispée d’Escudero et de PMO sur ce pamphlet tient du ridicule. Avec cette chute houleuse, vient la tristesse que nous sommes nombreux·ses à éprouver de voir semer tant de confusion depuis ces déclarés anti-industriels et anti-système avec une relecture du féminisme qui tient à la fois de l’ignorance du #mansplaining et du #déni_du_dominant. À croire qu’il n’y aurait de critique valable du système industriel que si l’on est anti-féministe ou que l’on hait les femmes suffisamment pour croire que leur ventre serait à dissoudre dans la libération des hommes. On pourrait passer outre si ils s’accordaient à corriger leurs erreurs mais leur entêtement est devenu pathologique et dangereux. Parce que tout anti-industriels qu’ils sont ils savent diffuser leurs idées largement, avec la théatralité qui sied, et qu’elles touchent pleins de petits décervelés qui lisent avec adoration leur dichotomie genrée du monde.

    • http://www.article11.info/?Numero-18-Des-cometes-et-de-leurs#forum39880

      6- EscudePMO et Pièces et Main d’Ero. Voilà pareil, on a bien compris que c’était pas les mêmes personnes, tout ça. Maintenant quand des gentes communiquent ensemble sur une question, assurent collectivement leur promo, hébergent l’un les écrits de l’autre, on va peut-être arrêter le petit jeu de « c’est pas lui qui l’a dit c’est eux ! ». En l’espèce, PMO a publié récemment une brochure qui dit bien ce qu’on avait de toute façon compris depuis longtemps : nous sommes tellement imbibées de libéralisme technototalitaire, surtout nous autres meufs trans qui avons essayé d’échapper à la place où la nature nous avais mises, qu’au fond il vaudrait mieux que nous n’existions pas, et que toute croissance quantitative ou qualitative de nous-mêmes doit être sévèrement combattue. Soit, ça se tient et c’est cohérent ; reste que si c’est le camp que vous choisissez dans la guerre sociale en cours, on va pas s’excuser de vous renvoyer l’ascenseur.

      Ah voila ! tu l’avais aussi repéré celui-ci intempestive ;)

    • Bon, ce matin j’ai réussi enfin à finir de tous les lire les commentaires sur A11, ceux pointés par @intempestive, et absolument tous les autres, ce qui ne fut pas de la tarte.

      En ce qui me concerne, j’ai décidé de répondre à Judy, dont j’ai trouvé les interventions intéressantes :
      http://www.article11.info/?Numero-18-Des-cometes-et-de-leurs#forum39972

      Qui m’a d’ailleurs répondu ensuite que mes arguments/propositions n’étaient pas débiles pour celleux qui se placent dans le cadre d’une critique techno (ce qui n’est pas forcément son cas, mais il/elle comprend).

      On arrive à discuter avec certaines personnes, tout de même. :D

    • Je mets quand même ici ma liste (qui ne se veut pas exhaustive, ce sont quelques propositions possibles) :

      – pour le droit clair, non-ambigu, à l’homo-parentalité
      – pour le don de sperme non-rémunéré et totalement anonyme, géré collectivement
      – pour l’accès gratuit pour toutes à ce sperme, sans condition de type de famille (couple hétéro ou lesbienne, et même femme célibataire), sans obliger à avoir une médicalisation disproportionnée (on peut demander l’aide raisonnable d’un médecin pour l’insérer sans pour autant faire des FIV horribles)
      – et au passage, pour l’ouverture à l’adoption pour tou⋅te⋅s et l’augmentation des moyens humains pour traiter ces dossiers d’adoptions qui mettent trop longtemps à se faire (car il ne s’agit pas de les faire avancer plus vite en les bâclant, mais en mettant plus de moyens)

    • Nous avons finalement choisi de le publier, tout en nous engageant à offrir un contrepoint argumenté dans le prochain (et dernier) numéro du journal. [Il s’agira a priori d’un entretien avec Aude Vidal et Aude Vincent.]

      \o/
      cc @aude_v et @lan02

      La discussion n’est pas close et les lignes peuvent bouger. À propos du marché de la reproduction, il n’est peut-être pas trop tard pour développer une critique du capitalisme et des technologies, ainsi que pour imaginer de nouveaux champs des possibles qui ne soient pas réactionnaires. En chantier.

      Au passage : cette conversation est longue et intéressante, il y a eu des choses de dites et des URL utiles, et personne ne l’a encore mis en favori ? :)

    • Moi, mon petit texte est près, il faut que je vais le transmettre a Aude du coup, et je le publierai sur mon blog, le soir de la venue de l’auteur a Montpellier (Vendredi donc).
      Si tu veux je peux aussi te le communiquer @rastapopoulos (il me faudrait ton courriel, je sais plus si ta le mien : bugin@no-log.org). Mon texte cependant n’a rien d’extraordinaire, et j’ai fait au plus court, et j’ai laissé passer des trucs avec lesquels j’étais aussi en désaccord mais qui ne sont pas centraux (a mon avis).

    • Très bonne synthèse, @bug_in, #merci

      Impasse sur le rapport de force asymétrique du patriarcat. Entraînent diverses conséquences dont une ignorance de la situation des personnes trans (victime de l’eugénisme que l’auteur pense par ailleurs dénoncer), un tribunal des féminismes depuis une position d’homme qui ne questionne pas sa propre position, une réduction des demandeurs de PMA a une jérémiade d’une bourgeoisie stérile, et un fantasme de la puissance des mouvements LGBT. Il ne laisse apparaître aucune compassion sur les difficultés de ces personnes, et s’il évoque les conditions d’un prolétariat féminin en Inde, cela apparaît avant tout pour culpabiliser « la gauche » sur sa position « PRO-PMA » (tout en faisant de leurs conditions de travail inquiétante une généralisation inévitable sur cette technique).

      Participation a une logique confusionniste. En n’hésitant pas comme PMO à conseiller des auteurs de Droite sans plus de précaution tant qu’ils critiquent les techniques. En affirmant que la gauche se bat pour « la marchandisation du vivant. » alors que les critiques apparaissent dès le séquençage de l’ADN humain, en réduisant cette dernière a la classe dirigeante et ses lieutenants, en affichant une tendance malthusienne ambigu, en pointant un famillialisme positif alors qu’elle est un lieu des premiers lieu de violence. Il rejoint une croyance a la mode selon laquelle le libéralisme est un progressisme (donc de gauche) alors qu’il est un objectivisme (c’est-à-dire que s’il donne l’impression de rejoindre des positions progressistes ce n’est qu’a conditions qu’il les transforme en vecteur de la marchandise).

      Hiérarchisation ou autoritarisme des luttes. L’auteur oppose différentes luttes les unes aux autres (écologie et PMA notamment), et distinguent des luttes dignes. Il croit (indiqué en conférence-débat) que sans lui et son angle polémique, personne ne débattrai aujourd’hui du sujet (justifiant ainsi la logique publicitaire, selon laquelle il n’y a pas de « mauvaise publicité » tant qu’on parle du sujet), et qu’une hiérarchisation personnelle des luttes, justifie qu’il puisse indiquer politiquement (c’est-à-dire autoritairement) qu’elle devrait être cette hiérarchie aux autres. Par ailleurs il pense vraiment que la lutte contre la technique est plus importante (argument : elle serait plus difficile) que d’autres luttes.
      Enfin, il relaie un catastrophisme en extrapolant les pratiques de certains pays dans certaines entreprises (ou la PMA est traité comme une marchandise et permet l’eugénisme) à l’ensemble des autres pratiques. C’est confondre le possible et le nécessaire.

    • @bug_in

      Joli travail de synthèse.

      (quelques erreurs de saisie à corriger)

      Il y aurait pour moi matière à discuter et à préciser plus avant, (par exemple, prendre en compte le caractère de provocation délibérée et assumée de l’ouvrage comme de la tournée qui a suivi, manifesté aussi par le genre de mépris abyssal envers les critiques dont ont fait preuve jusqu’ici ses soutiens, me semble tout de même participer de l’intelligence à la fois des rapports de force présents, comme de la profondeur des impensés théoriques et du complexe de supériorité qui semble affliger l’auteur et ceux de ses amis anti-industriels qui sont intervenus ; mais ce n’est pas le seul point).

      Dans l’immédiat, il me semble bien plus important que vous ayez écrit ce résumé clair et concis des problèmes que pose l’étroitesse et l’aveuglement du point de vue « anti-industriel » tel qu’il s’est manifesté ces derniers mois, et que vous ayez mis en évidence la superficialité de la « radicalité critique » à laquelle l’auteur et ses amis ont prétendu.

      Si vous n’y voyez pas d’inconvénient, je le relaierai depuis mon blog, en compagnie de celui d’Aude V.


  • Reportage en #photos sur la manifestations contre le barrage de #Sivens à Nantes, à lire sur

    http://www.reporterre.net/spip.php?article6522

    Notamment, un policier arborant un masque à tête de mort...

    La police se déguise de plus en plus en « casseurs », dont l’image violente est utilisée ensuite par les médias. Samedi après-midi, une nouvelle manifestation s’est tenue à Nantes suite à la mort de Rémi Fraisse. Les provocations policières ont rapidement donné lieu à des affrontements, alors que la manifestation était majoritairement pacifique. Et les policiers en civil, déguisés en manifestants, jouent un rôle trouble.

    #photographie #Testet #RemiFraisse #Reportage


  • Dieudonné : « Je veux aller en prison »

    http://www.femmesdechambre.be/dieudonne-je-veux-aller-en-prison

    Des #médias au gouvernement français, en passant par une partie de l’opinion, on fustige ou nazifie « la #quenelle » … Depuis plus de trois mois, ce geste est reproduit dans toute la France par des citoyens de tous âges et de toutes catégories sociales. Phénomène d’essence subversive ou « bras d’honneur » revisité sur fond de crise et de ravages socioéconomiques ? #Manuel_Valls et les médias mainstream ne répondront pas à cette question. Obsédé par la loi non écrite du « deux poids deux mesures », le ministre de l’Intérieur français a choisit de s’illustrer dans l’irrationnel en voulant interdire les spectacles de l’inventeur du geste : #Dieudonné M’Bala M’Bala. Humoriste #antisioniste franco-camerounais. #Provocateur et diabolisé depuis dix ans par les médias et la sphère politique francophones ; condamné en justice à plusieurs reprises pour « #antisémitisme et incitation à la haine raciale » sur plaintes des associations pro-israéliennes ; illégalement interdit de se produire en spectacle à Bruxelles. Depuis 2012, l’artiste controversé, dont la popularité dérange le pouvoir, refuse toute interview à la presse subventionnée. Hors la scène, il s’exprime via son site et ses vidéos dont deux ont été visionnées plus de deux millions de fois. En exclusivité, Dieudonné a accepté de répondre aux questions de FDC.