#psych

Le Covid long pose encore des questions de définition, de contour et d’origine des symptômes et de diagnostic. Mais, même si le lien de causalité entre l’infection au SARS-CoV-2 et les symptômes n’est pas définitivement établi, il semble bien être une entité nosographique réelle, différente de celle présentant des séquelles observées chez les patients hospitalisés, notamment en réanimation, comme des atteintes pulmonaires et des fibroses – ce qui n’exclut pas pour autant la présence chez eux d’un Covid long. L’Organisation mondiale de la santé (OMS) a reconnu ce syndrome en août, sans trancher sur le terme… « Cette question doit être une priorité des autorités sanitaires », exhorte l’OMS. L’infectiologue Anthony Fauci, conseiller de l’administration sur le Covid aux Etats-Unis, parle de long haulers (« long-courriers »).

Peu importe le nom qui leur est donné, ces symptômes qui persistent plusieurs semaines après l’infection sont très hétérogènes, souvent déclenchés par des efforts physiques ou intellectuels. Ils peuvent durer des mois. Ainsi, plus d’un an après avoir été infectée, Anaïs (le prénom a été changé), venue début mars consulter la professeure Salmon-Ceron, ne va pas bien. Cette architecte de 49 ans a été infectée par le SARS-CoV-2 en février 2020, avec de légers symptômes, une grosse bronchite. Elle n’a alors pas pu faire de test PCR mais le médecin s’est fié aux symptômes pour poser le diagnostic. Elle se remet puis, en avril, ressent des céphalées, des douleurs fulgurantes aux mains et aux pieds. Toutes les pathologies connues sont écartées. Elle doit alors arrêter son travail.

Suivent de brèves périodes de « mieux », où elle reprend son activité professionnelle, et de longs moments de « moins bien » avec divers symptômes : une grosse rechute en septembre-octobre 2020, avec des troubles cardiothoraciques, de l’herpès labial, des troubles de la mémoire immédiate, une immense fatigue, des dilatations veineuses très douloureuses dans les mains et les pieds, qui remontent dans les jambes… Anaïs ferme les yeux un instant, de lassitude. Actuellement, « les douleurs sont moins fortes, mais les acouphènes et maux de tête se sont aggravés, c’est handicapant et épuisant », soupire-t-elle. « Les difficultés de concentration m’empêchent tout travail intellectuel. Et ça… c’est très compliqué. »

« Brouillard cérébral »

Parmi cette vaste palette, la fatigue, majorée au moindre effort, est le symptôme le plus fréquent. S’y ajoutent des troubles de la mémoire, des symptômes cardio-vasculaires (dyspnées, tachycardies…). Mais également des symptômes d’anxiété, de dépression, digestifs, cutanés… « Les patients parlent de “brouillard cérébral”, ils ont du mal à effectuer deux activités intellectuelles en même temps », constate Thomas De Broucker, chef du service de neurologie à l’hôpital Delafontaine, à Saint-Denis (Seine-Saint-Denis). L’épidémiologiste Viet-Thi Tran, qui coordonne ComPaRe, une étude menée en ligne auprès d’une cohorte de 1 500 patients de l’AP-HP, a listé une cinquantaine de symptômes.

« Je suis constamment épuisée », dit aussi Marie, ingénieure chimiste venue elle aussi ce jour-là en consultation à l’Hôtel-Dieu. Le 15 mars 2020, cette femme de 42 ans sent une pique dans les poumons, le cœur, puis plus aucun symptôme dans les cinq jours suivants, hormis une sensation de froid. Puis, à nouveau, quelques jours plus tard, de fortes douleurs aux poumons qui la conduisent aux urgences d’une ville bretonne. Elle va un peu mieux. Puis, deux mois plus tard, c’est « l’enchaînement de l’horreur ». « Je ressens une sorte de grouillement au niveau du front, un signe de neuro-invasion, je perds une partie de l’odorat, partiellement retrouvé depuis, je suis incapable d’éternuer, j’ai des brûlures dans tout le corps… » Elle qui est très active, infatigable, doit arrêter son travail. Depuis, malgré plusieurs rechutes, Marie va un peu mieux mais l’éreintement, invalidant, est toujours là.

Si l’OMS estime que plus de 80 % des personnes infectées par le SARS-CoV-2 en contractent une forme légère ou modérée, il est difficile de connaître la prévalence réelle du Covid long. Cela affecte de 3 à 40 % des patients, selon les études épidémiologiques – des taux qui varient beaucoup selon les populations de patients, hospitalisés ou non. Les femmes sont plus touchées. Si la grande majorité des jeunes affectés par le virus n’ont pas de séquelles, certains peuvent connaître des formes longues – un phénomène rare mais très peu documenté, indique le conseil scientifique. Une enquête (auprès de 8 200 patients en ambulatoire tirés au sort) de l’Office national des statistiques anglais a montré, fin décembre 2020, que 10 % des personnes infectées par le SARS-CoV-2 avaient encore des symptômes douze semaines après l’infection. « Attention à ce chiffre de 10 % ! L’expérience de terrain ne m’incite pas à croire que 10 % des personnes infectées ont des symptômes persistants. Nous manquons de données solides, notamment sur les patients en ambulatoire », prévient toutefois Olivier Saint-Lary, président du Collège national des généralistes enseignants (CNGE).

Avec le temps, l’état s’améliore

Plus récemment, une étude française (pas encore publiée), Lifen, menée en médecine de ville et portant sur 1 841 patients ambulatoires, a retrouvé que 40 % d’entre eux se plaignaient encore de symptômes cinq mois après leur infection. Une étude publiée dans The Lancet auprès d’une cohorte de 1 700 patients chinois hospitalisés au printemps 2020 avait montré que, six mois après l’infection, 76 % de ces patients déclaraient encore au moins un symptôme.

Une autre étude publiée dans le JAMA, conduite par une équipe du Kremlin-Bicêtre (AP-HP) auprès de 244 patients hospitalisés, a montré que 51 % d’entre eux déclaraient au moins un symptôme qui n’existait pas avant le Covid quatre mois après l’hospitalisation, la fatigue et des symptômes cognitifs arrivant en tête. Les anomalies du scanner pulmonaire étaient fréquentes.

Dominique Salmon-Ceron, qui a eu elle-même le Covid dès le début de l’épidémie, rassure ses patients : l’état de la grande majorité d’entre eux s’améliore. Ainsi de Vladimir, 45 ans, superviseur musical. Ce père de trois enfants a eu un Covid fin novembre 2020, de la fièvre et une grosse toux. Une semaine plus tard, des ganglions apparaissent dans le cou. Début janvier, une grande fatigue « [l’]oblige à [se] reposer », avec de la fièvre tous les soirs. Aujourd’hui, les ganglions et la fièvre ont disparu. Subsiste la fatigue, mais il va mieux depuis qu’il a consulté à l’Hôtel-Dieu.

Pour prendre en charge ces formes longues, la spécialiste a présidé un groupe d’experts de la HAS. Ensemble, ils ont élaboré un protocole pour donner des outils aux généralistes, qui doivent jouer une place centrale. La première consultation est longue, elle dure souvent jusqu’à une heure. Elle doit d’abord écarter une séquelle de la phase aiguë puis tout autre virus ou pathologie. D’autres facteurs peuvent aussi jouer, comme le déconditionnement physique avant la maladie, d’autres comorbidités ou des séquelles psychologiques. « Certains patients décompensent une maladie à la suite du Covid, et il faut faire attention à ne pas passer à côté d’une nouvelle pathologie », explique le professeur Renaud Tamisier, pneumologue au CHU de Grenoble. Ainsi, sur la cohorte de 248 patients qu’il suit, la moitié avaient un syndrome d’apnée du sommeil qu’ils ignoraient. Une évaluation psychologique est souvent nécessaire afin de détecter une anxiété, une dépression… Certains peuvent présenter ce qui s’apparente à un trouble de stress post-traumatique.

Rééducation par le sport

Une grande partie de cette prise en charge consiste en des traitements symptomatiques (aspirine, anti-inflammatoires…) et de la rééducation respiratoire ou olfactive. « On apprend aux patients à s’autogérer, à trouver eux-mêmes leurs limites, on propose un programme de réhabilitation progressive, souvent par le sport », résume la professeure Salmon-Ceron. C’est du cas par cas.

Céline, elle, n’a que partiellement retrouvé l’odorat et a toujours de fausses odeurs (parosmies), nauséabondes, un an après avoir été infectée. Elle s’en souvient. C’était le 21 mars 2020, pendant le premier confinement. Soudain, elle n’a plus rien senti, ni la cigarette – elle a arrêté depuis –, ni le parfum, ni même ses huiles essentielles les plus fortes. Elle ressent alors une fatigue intense. Au bout de trois semaines, elle allait un peu mieux. Mais voilà, aujourd’hui, « des assauts de fatigue [l’]obligent à aller dormir ». « J’ai quelque chose qui est éteint en moi, je me sens toujours embrumée », soupire cette professeure de français de 48 ans, allergique, qui n’a jamais arrêté son travail.

Environ la moitié des personnes, majoritairement des femmes, souffrant de symptômes persistants présentaient un terrain allergique, et 13 % avaient un antécédent de pathologie auto-immune personnelle ou familiale, selon l’étude conduite par Dominique Salmon-Ceron. Nommé Persicor ▻https://www.journalofinfection.com/article/S0163-4453(20)30762-3/pdf, ce travail s’est penché sur le cas de 113 patients, dont 9 avaient dû être hospitalisés, et a été publié dans la revue spécialisée Journal of Infection en décembre 2020. Le nombre de patients suivis s’élève désormais à 250. « Cette étude nous a permis d’affiner les tableaux cliniques et les diagnostics. Par exemple, l’essoufflement peut correspondre à une hyperréactivité bronchique, un syndrome d’hyperventilation ; les douleurs thoraciques sont parfois en rapport avec une péricardite, une myocardite ou une œsophagite, etc. », détaille la spécialiste.

« Un peu de virus qui se réactive »

« Cette proportion de personnes allergiques me fait pencher vers un possible dysfonctionnement de la réponse immunitaire, insuffisante pour éradiquer le virus. Ou alors le système immunitaire s’attaquerait à leur propre organisme », évoque-t-elle. Par ailleurs, de nombreux patients, curieusement, ne développent pas d’anticorps contre le virus malgré ces symptômes très parlants.

Certains spécialistes indiquent que le vaccin, en générant des anticorps neutralisants, pourrait éliminer les traces persistantes du virus. Ainsi Dominique Salmon-Ceron propose-t-elle à ces patients de les vacciner, après avoir vérifié leur taux d’anticorps.

« On a parfois l’impression qu’il reste un petit peu de virus qui se réactive », suggère aussi l’infectiologue. Ainsi pour Marie, alors que le test PCR classique est négatif fin juillet, le prélèvement réalisé plus tard près du bulbe olfactif, dans le cadre d’une recherche, révèle une charge virale persistante extrêmement élevée. « Le bulbe olfactif peut avoir été sévèrement lésé par l’inflammation lors de la phase aiguë, comme les neurones sensoriels dont la reconstitution n’est pas garantie – ce que l’on constate dans certains traumatismes crâniens, dont l’anosmie est une séquelle fréquente », explique le docteur De Broucker.

Le virus peut aussi infecter directement des neurones, comme lors de la phase aiguë. C’est ce que montrent des résultats publiés en janvier dans Journal of Experimental Medicine ▻https://rupress.org/jem/article/218/3/e20202135/211674/Neuroinvasion-of-SARS-CoV-2-in-human-and-mouse par des chercheurs de l’université de Yale (Etats-Unis), de l’Institut du cerveau (Sorbonne Université, Inserm, CNRS) et de la Pitié-Salpêtrière (AP-HP). Mais « on n’a pas prouvé que la présence du virus dans les neurones pouvait être à l’origine de problèmes neurologiques à long terme », précise Nicolas Renier, chercheur à l’Institut du cerveau, qui a coordonné l’étude.

Le virus peut aussi être résiduel dans les selles, des réservoirs cellulaires porteurs des récepteurs ACE2, la protéine nécessaire à l’entrée du virus SARS-CoV-2 dans les cellules de l’hôte.

Plusieurs pistes

Une étude d’Eric Guedj et de son équipe d’Aix-Marseille Université, qui a porté sur 35 cas de Covid longs, publiée fin janvier dans la revue spécialisée European Journal of Nuclear Medicine and Molecular Imaging, révèle que ces patients se plaignant de « syndromes subjectifs » entre trois semaines et plusieurs mois après leur infection, présentent un hypométabolisme, c’est-à-dire une baisse d’activité, de certaines zones de leur cerveau.

Autre piste, « il pourrait s’agir d’un dysfonctionnement passager du système nerveux autonome, ce système qui commande les organes fonctionnant indépendamment de la volonté, comme le cœur, la respiration ou la digestion, dont les modifications sont ressenties désagréablement. A ce jour, les bilans (IRM, électroencéphalogrammes, bilans neuropsychologiques) ne montrent pas de lésions structurelles. Il existe possiblement des anomalies cérébrales fonctionnelles, des zones moins activées lorsque le cerveau est au repos », décrypte le docteur De Broucker. La dimension psychologique peut favoriser la persistance des symptômes. « Ce n’est pas si simple d’identifier la cause de ces symptômes, de les différencier d’un trouble anxieux », admet le neurologue.

Pour autant, il n’existe pas à ce stade de signature biochimique qui indiquerait que ces troubles sont dus à telle ou telle cause.

« Nous sommes conscients que les patients vus à l’hôpital constituent le sommet d’un iceberg », insiste la professeure Salmon-Ceron. Des études de cohorte à grande échelle et à long terme sont nécessaires, notamment ambulatoires.

Or, pour nombre d’associations de patients, le financement de la recherche n’est pas à la hauteur en France, alors que les National Institutes of Health américains vont investir un milliard de dollars sur quatre ans pour enquêter sur le Covid long et que l’Institut national de recherche en santé du Royaume-Uni va investir près de 20 millions de livres.

« Le Covid long, quelle que soit sa cause, a un énorme impact sur la vie des gens, sur le plan professionnel, ce qui les rend très anxieux pour le futur, et sur le plan familial – certains ne peuvent plus s’occuper de leurs enfants comme avant. C’est ce qui ressort de la cohorte ComPaRe », rappelle Viet-Thi Tran. Inquiets de la prise en charge, de nombreux patients sont en errance thérapeutique, ne savent pas à qui s’adresser. Les délais atteignent plusieurs mois pour les consultations spécialisées. Pour le conseil scientifique, « les associations de patients atteints de Covid long doivent être reconnues et impliquées non seulement dans la caractérisation de ce syndrome mais aussi dans la prise en charge des patients ».

#Compare (APHP) ▻https://compare.aphp.fr"communauté de patients pour la recherche

A Marseille, des pistes thérapeutiques pour les Covid longs, 18 février 2021
▻https://www.lemonde.fr/planete/article/2021/02/18/a-marseille-des-pistes-therapeutiques-pour-les-covid-longs_6070353_3244.html

Une étude de l’AP-HM lie les symptômes persistants des cas de Covid longs à des baisses d’activité du cerveau. Des anomalies fonctionnelles qui ouvrent la porte à des stratégies de traitement comme la rééducation olfactive.

La madeleine de Proust va-t-elle aider à éclaircir le mystère des effets à long terme de certains cas de Covid-19 ? Ces nombreux patients qui se plaignent, plusieurs mois après une guérison apparente, de perte d’odorat, de fatigue persistante, de troubles du sommeil et de la mémoire, d’essoufflement, de maux de tête, de douleurs articulaires, et même de vertiges et de pertes d’équilibre.

Chef du service de médecine nucléaire des Hôpitaux universitaires de Marseille (AP-HM), le professeur Eric Guedj formule l’image délicatement : « Le Covid long affecte le même réseau cérébral que la madeleine décrite par Proust : l’odeur d’abord, puis rapidement le goût, le souvenir et la mémoire, les émotions, le cœur qui s’accélère et le souffle qui est coupé. »

Au-delà de l’analogie poétique, Eric Guedj et son équipe de recherche d’Aix-Marseille Université – ils travaillent en lien avec l’IHU Méditerranée Infection dirigée par le professeur Raoult –, s’appuient sur l’étude qu’ils ont menée du 18 mai au 30 septembre 2020 sur trente-cinq cas de Covid longs. Ces travaux, publiés à la fin janvier dans la revue spécialisée European Journal of Nuclear Medicine and Molecular Imaging, révèlent que ces patients se plaignant de « syndromes subjectifs » entre trois semaines et plusieurs mois après leur infection, présentent un hypométabolisme, c’est-à-dire une baisse d’activité, de certaines zones de leur cerveau.

Les patients étudiés, d’une moyenne d’âge de 55 ans, ne présentent pas de lésions à l’IRM ou au scanner pouvant expliquer leurs symptômes. Les cas d’AVC, d’hémorragie cérébrale ou d’encéphalite ont été, au préalable, écartés. De même que les patients présentant des antécédents de troubles psychiatriques ou neurologiques.

« En mesurant la consommation de glucose du cerveau par des examens de PET-scan et en comparant les images obtenues à un groupe témoin de quarante-quatre sujets sains, nous avons mis au jour une diminution évidente et répétitive du métabolisme dans des régions cérébrales extrêmement spécifiques. Des zones qui n’ont rien à voir avec celles que l’on trouve dans les profils hypométaboliques connus, comme ceux de la dépression ou du stress post-traumatique » , détaille, dans son bureau de l’hôpital de la Timone, le professeur Guedj.

Une réalité cérébrale

Chez ces Covid longs, la baisse d’activité touche d’abord les bulbes olfactifs puis, avec des intensités différentes, les nombreuses zones cérébrales auxquelles ces « postes avancés » sont reliés. Les régions limbiques, impliquées dans la mémoire et les émotions, mais aussi le tronc cérébral, situé plus en arrière, qui règle les comportements autonomes comme la respiration, le sommeil ou la fréquence cardiaque. Et enfin le cervelet, lié à l’équilibre et à la motricité. Selon l’étude, les patients jeunes seraient également plus fréquemment atteints, avec un hypométabolisme plus marqué lorsque « les syndromes post-Covid durent ».

Eric Guedj formule l’hypothèse d’un mode localisé de progression du virus ou de l’inflammation au travers des bulbes olfactifs – une « porte d’entrée vers le cerveau » –, et s’interroge sur la possibilité d’une infection qui persisterait, sans pouvoir être repérée par les tests externes. « On connaît, par la littérature scientifique, le neurotropisme des coronavirus. Des complications cérébrales, dues à des progressions le long des synapses [zone assurant la transmission des informations d’un neurone à l’autre] », rappelle le chercheur marseillais, qui remarque que les trois patients ayant eu initialement recours à des irrigations nasales étaient moins impactés.
« Mais on ne peut écarter la possibilité que la baisse d’activité des régions connectées au bulbe olfactif puisse être causée par le dysfonctionnement de ce nœud très important du cerveau », relativise-t-il. Comme un accident qui perturberait les accès autoroutiers à des kilomètres à la ronde.

En donnant une réalité cérébrale aux maux ressentis dans certains cas de Covid longs, l’équipe du professeur Guedj ouvre de nouvelles pistes de traitement. « Faire le constat d’une anomalie métabolique fonctionnelle en l’absence de lésion a un côté positif et rassurant, reconnaît le chercheur marseillais. Cela permet d’élaborer des stratégies thérapeutiques comme des stimulations physiques, sensorielles ou mentales, des rééducations pour réanimer les zones concernées. »

Des œnologues « perdus »

L’image de la madeleine de Proust, Emmanuelle Albert l’adopte également. A quelques centaines de mètres de la Timone, c’est dans le service ORL du professeur Justin Michel, à l’hôpital de la Conception, que cette orthophoniste tient, chaque vendredi, ses consultations de rééducation olfactive. Soit la dernière étape du parcours coordonné, proposé depuis décembre 2020 par l’AP-HM aux patients atteints d’un Covid long et frappés d’anosmie, la perte d’odorat. Une expérience thérapeutique menée en dialogue avec le service du professeur Guedj et l’IHU.
« Pour des personnes qui utilisent leur odorat dans la vie professionnelle, cela peut être très anxiogène » Yoran Marchi, interne à l’hôpital de la Conception

« Une odeur fait appel à des émotions, des souvenirs. Il faut aider les patients à la réassocier aux éléments engrammés [gravés] quelque part dans leur mémoire », détaille, en explication de sa méthode, Emmanuelle Albert. Face à elle, Jean-Noël, maçon de 33 ans, est assis. En mars 2020, ce solide Marseillais a perdu goût et odeur avant même d’être testé positif au Covid-19. L’épisode de la maladie a été léger – « quelques courbatures, une petite fatigue et une narine bouchée » – mais lui a laissé, « pendant six mois », une anosmie sévère.

Avant d’arriver dans le petit bureau d’Emmanuelle Albert, il a enchaîné les tests : PET-scan et IRM, olfactométrie, dont le résultat permettra de mesurer ses progrès dans les trois mois à venir, consultation avec un des rhinologistes du service… « Un bilan complet qui permet de déterminer les zones atteintes : fosses nasales, bulbes ou cerveau », détaille le professeur Justin Michel.

En début de parcours, un bilan psychologique permet aussi d’estimer le retentissement de l’anosmie en termes de qualité de vie. « Pour des personnes qui utilisent leur odorat dans la vie professionnelle, cela peut être très anxiogène », glisse Yoran Marchi, l’interne qui pilote cette phase, en citant le cas de deux œnologues intégrés à la rééducation et « complètement perdus ». Saki, étudiante de 26 ans venue suivre le programme ce vendredi 12 février, confirme que la situation la rend « très irritable ». « Je ne sens plus mon haleine, mon odeur corporelle… Alors, je m’écarte des autres. Et quand je mange, j’ai l’impression d’avoir du carton dans la bouche », souffle-t-elle.

Flairage et souvenirs

Jean-Noël, lui, affirme que cela ne le perturbe plus. Seule sa perception des odeurs fortes, comme l’essence, l’inquiète encore. « Et je ne mets plus mon parfum. J’ai l’impression qu’il a changé, concède-t-il. J’ai eu peur que mon odorat ne revienne jamais, mais aujourd’hui je l’ai récupéré à 80 %. »
Pourtant, quand Emmanuelle Albert lui présente un arôme sur une bandelette de papier, c’est le trou noir. Il hume mais n’identifie pas l’odeur de noix de coco qui embaume la pièce. « Je connais, mais je ne trouve pas le nom. Un biscuit au beurre ? », tente-t-il. Pour la lavande et l’ail, ce seront les mêmes doutes. Seule la banane est reconnue, après quelques secondes d’hésitation. A chaque « flairage », l’orthophoniste tente de faire surgir des souvenirs.

Elle évoque les petits paquets de lavande dans les placards des grands-mères, l’ail des plats provençaux, la noix de coco des produits cosmétiques… Invite le patient à visualiser un citron et imaginer le goût et l’odeur de son jus, puis, autre exercice, fait travailler la « rétro-olfaction » par l’arrière de la bouche, avec une pastille d’eucalyptus. « Vous devez essayer de faire la même chose à la maison, une ou deux fois par semaine », préconise-t-elle.

Dans les cas d’anosmie post-grippale ou consécutive à un trauma crânien, les taux de réussite de la rééducation olfactive étaient jusqu’alors estimés à 30 %, entre six mois et un an plus tard. Mais avec l’arrivée importante de patients post-Covid, la technique pourrait trouver matière à progrès. Dans le service du professeur Justin Michel, les premiers bilans seront tirés dans trois mois.

#covid_long

merci !

Des troubles psychiatriques liés au Covid-19 à ne pas négliger
▻https://www.lemonde.fr/sciences/article/2021/03/22/des-troubles-psychiatriques-lies-au-covid-19-a-ne-pas-negliger_6074071_16506

Plus que l’impact spectaculaire de l’apparition de troubles psychotiques chez quelques personnes ayant contracté le Covid-19, l’anxiété, la dépression, les troubles de stress post-traumatique ou cognitifs, persistant après une infection, sont à ne pas minimiser.

Une mère de famille se présente chez son médecin. Elle a 42 ans, quatre enfants et est plutôt de type alerte. Elle n’a jamais eu de problèmes psychiatriques. Cependant, cette Américaine a tout à coup entendu une voix intérieure qui lui disait de tuer ses enfants puis de se suicider. Ces symptômes psychotiques sont curieusement apparus à l’été 2020 chez cette femme qui avait contracté le virus du Covid-19 au printemps, sous une forme très modérée et sans hospitalisation aucune.
C’est le New York Times qui relate ce cas dans ses colonnes fin décembre 2020 ▻https://www.nytimes.com/2020/12/28/health/covid-psychosis-mental.html?campaign_id=9&emc=edit_nn_20201229&instance_id= . D’autres manifestations sont relayées par les réseaux sociaux. « Des “cas uniques” de ce type ont été décrits dans la littérature scientifique. Pour l’heure, aucune publication ne fait état d’un très grand nombre de cas », rassure la professeure Marion Leboyer, directrice médicale du département médico-universitaire de psychiatrie et addictologie de l’université Paris-Est-Créteil. D’autres psychiatres témoignent de l’apparition de cas isolés de psychoses, sans que l’on puisse pour l’instant faire le lien de manière évidente avec le Covid-19.

« On peut toujours trouver des rapports de cas de déclenchement d’épisodes psychotiques à peu près après n’importe quel événement touchant le cerveau, mais cela n’a pas été démontré dans les bases nationales », confirme le docteur Guillaume Fond, responsable du Centre expert schizophrénie et dépression résistante, aux hôpitaux universitaires de Marseille. « Cliniquement, on a eu quelques suspicions de troubles psychiatriques secondaires au SARS-CoV-2, mais c’est souvent difficile de faire la part entre un effet neurotoxique direct du virus, un effet indésirable de certains traitements utilisés dans le cadre de l’infection ou un effet lié au contexte plutôt qu’au virus – stress lié au confinement par exemple », indique le professeur Sébastien Guillaume, psychiatre au CHU de Montpellier.

Moins spectaculaire mais plus fréquent

Si l’apparition de troubles psychotiques attire l’attention du public, Marion Leboyer rappelle qu’une augmentation des affections psychiatriques moins spectaculaires (troubles anxieux, insomnie, dépression, stress post-traumatique, troubles obsessionnels compulsifs) est très souvent observée à moyen terme chez des patients infectés par le Covid-19, même avec des formes bénignes.

Une étude italienne publiée en octobre 2020 dans Brain, Behavior and Immunity ▻https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0889159120316068 portant sur 402 patients ayant souffer du Covid (hospitalisés ou non) rapporte que 54 % présentaient, un mois après la sortie de l’hôpital ou du service d’urgence, au moins un trouble psychiatrique. « Après trois semaines de traitement, je guérissais du Covid, à la maison. Je n’avais pas de fièvre et juste un peu de toux. Mais parfois, la nuit, mon souffle pouvait disparaître tout d’un coup, me donnant l’impression que j’allais mourir, lit-on dans le rapport de suivi d’un patient italien, mentionné dans l’étude. Je savais ce que c’était parce que j’avais souffert de crises de panique dans le passé. Je restais sur le balcon pendant des heures, essayant de mettre de l’air frais dans mes poumons. C’était terrible. La panique m’a fait plus souffrir que le Covid. »

La relation entre les maladies virales et les troubles anxieux est connue. Réalisée à partir d’études sur les précédentes épidémies dues à des coronavirus (SARS- CoV-1 en Asie en 2002, ou MERS-CoV au Moyen-Orient après 2012), une méta-analyse publiée dans le Lancet en juillet 2020 ▻https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32437679 montre une augmentation considérable de la prévalence des troubles de stress post-traumatique (+ 32,2 %), des troubles anxieux (+ 14,9 %) et dépressifs (+ 14,8 %) chez les survivants des infections à coronavirus. « Face à ces symptômes neurologiques, on recherche généralement une cause somatique, comme un déséquilibre ionique par exemple. Aussi, les processus inflammatoires comme déclencheurs de troubles psychiatriques sont connus, confirme la professeure Delphine Capdevielle, responsable du pôle de psychiatrie adulte au CHU de Montpellier. L’anxiété également peut engendrer des troubles cognitifs. On est à la frontière entre ces spécialités médicales, qui travaillent ensemble pour mieux comprendre ces phénomènes, les anticiper et les traiter. »

Les femmes plus touchées

23 % des patients infectés par le SARS-CoV-2 (et notamment des femmes) souffrent de dépression ou d’anxiété six mois après leur sortie de l’hôpital, révèle une étude en Chine, qui a livré ses conclusions le 8 janvier dans le Lancet ▻https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)32656-8/fulltext . Ce travail repose sur le suivi d’une cohorte de 1733 patients hospitalisés. Plus qu’aux troubles psychotiques, finalement très rares, une attention particulière doit être portée aux troubles psychiatriques secondaires du Covid-19, quel que soit le niveau de sévérité de l’infection. Ce que corrobore l’étude italienne, qui alerte notamment sur le fait que, « malgré des niveaux significativement plus faibles de marqueurs inflammatoires de base, les femmes souffrent davantage d’anxiété et de dépression ».

Enfin, les résultats de cette puissante étude rétrospective américaine publiés dans le Lancet en novembre 2020 ▻https://www.thelancet.com/journals/lanpsy/article/PIIS2215-0366(20)30462-4/fulltext confortent la nécessaire attention à accorder aux convalescents du Covid-19. Cette étude porte sur la santé mentale de 62 354 cas de patients atteints par le nouveau coronavirus, non hospitalisés et non passés par les urgences. Elle met en évidence une augmentation du risque de développer une maladie psychiatrique avec une incidence de 18,1 % après une période de 14 à 90 jours suivant l’infection, dont 5,8 % chez des personnes n’ayant aucun antécédent. « L’infection par le Covid-19 favoriserait l’émergence ou l’aggravation de troubles psychiatriques (troubles anxieux et dépressifs, syndromes de stress post-traumatique, troubles cognitifs) », rappelle ainsi un avis du conseil scientifique du 11 mars. ▻https://www.datapressepremium.com/rmdiff/2009019/avisconseilscientifique11mars2021.pdf

Essoufflement, fatigue, perte de goût… les personnes infectées évoquent spontanément des symptômes physiques qui persistent après leur guérison. C’est moins souvent le cas pour leurs symptômes psychologiques. « Ce comportement représente un danger de santé publique car, non traités, ces états peuvent conduire à la dépression, ou à des formes de déprime chroniques, tout aussi invalidantes pour les personnes », réitère Marion Leboyer. C’est justement ce qui inquiète la communauté des psychiatres. Ils ont nommé cela la « quatrième vague » du Covid et rappellent que les troubles anxieux, ceux du sommeil et le stress post-traumatique doivent être déclarés au médecin traitant.

#covid-19 #psychiatrie

Covid-19 : après leur hospitalisation, trois patients sur quatre présenteraient des symptômes durables, selon une étude chinoise, 9 janvier 2021

►https://www.lemonde.fr/planete/article/2021/01/09/covid-19-fatigue-faiblesse-musculaire-atteintes-renales-ou-pulmonaires-trois

« The Lancet » a publié samedi une étude portant sur une cohorte de plus de 1 700 patients chinois hospitalisés au printemps 2020, qui montre que 76 % d’entre eux souffraient encore, six mois plus tard, d’au moins un symptôme.

Nombreuses sont les personnes infectées par le SARS-CoV-2, hospitalisées ou non, qui souffrent de divers troubles, des semaines, voire des mois après l’infection. Une étude publiée samedi 9 janvier dans The Lancet offre un aperçu de l’ampleur de ce phénomène préoccupant, parfois qualifié de « Covid long ». Les chercheurs chinois qui l’ont conduite se sont penchés sur le devenir de 1 733 patients (52 % d’hommes de 57 ans d’âge médian), avec un Covid-19 confirmé, hospitalisés à l’hôpital Jinyintan à Wuhan (Chine) entre le 7 janvier et le 29 mai 2020.

Six mois après l’apparition des symptômes, 76 % des patients sortis de l’hôpital ont déclaré présenter encore au moins un symptôme, les femmes étant plus touchées. Les plus fréquents étaient la fatigue ou une faiblesse musculaire (63 %) et les troubles du sommeil (26 %). Près d’un sur quatre (23 %) a dit être anxieux ou souffrir de dépression durant cette période. En outre, les patients plus gravement malades présentaient plus souvent une altération de la fonction pulmonaire six mois après l’apparition des symptômes. Des dysfonctionnements rénaux persistants ont également été observés, qui n’avaient parfois pas été détectés lors de l’hospitalisation. Les patients les plus gravement touchés ont aussi obtenu de moins bons résultats lors d’un test de marche de six minutes, environ un quart d’entre eux n’atteignait pas la limite inférieure de la distance normale.

Ce travail a aussi porté sur 94 patients dont les taux d’anticorps sanguins ont été enregistrés au plus fort de l’infection. Six mois après, ce niveau d’anticorps neutralisants contre le virus avait chuté de plus de la moitié.

Manifestations tardives

Ces travaux constituent selon les auteurs la plus grande étude de cohorte de patients hospitalisés. Ils apportent toutefois quelques bémols quant à la portée de ces chiffres : « Il est nécessaire de disposer d’un échantillon plus large pour mieux étudier ces séquelles et pour mesurer le taux d’anticorps pour le SARS-CoV-2 », précisent-ils. Surtout, l’état de santé général des patients avant l’infection n’était pas forcément précisément connu, rappellent-ils, ce qui complique l’interprétation de certains examens physiologiques ou cliniques menés après celle-ci.

« Cette étude est intéressante », estime cependant la professeure Dominique Salmon, infectiologue à l’Hôtel-Dieu (AP-HP), à Paris, qui a ouvert une consultation consacrée à ces formes longues, même s’il n’est « pas si simple de dire si ce sont des symptômes liés au Covid lui-même ou à une hospitalisation prolongée ou à d’autres facteurs ».

« Ce pourcentage de 76 % de cette cohorte hospitalière ayant des symptômes est élevé, mais cela correspond cependant à ce que l’on observe en pratique pour les patients hospitalisés qui ont encore des séquelles, ce qui montre que le Covid n’est pas une maladie qui guérit très vite ni facilement », poursuit la professeure Salmon. Elle note en outre qu’une petite partie seulement de la cohorte chinoise (4 %) avait dû passer par un service de réanimation – ce qui implique que, même en dehors de formes les plus graves de la maladie, la proportion de symptômes durables est élevée.

Des symptômes persistent également chez des personnes souffrant initialement d’une forme légère de la maladie, qui n’ont pas été hospitalisées. Difficile de savoir quelle est la prévalence de ces Covid longs, syndrome reconnu en août par l’Organisation mondiale de la santé (OMS), défini par l’ensemble des manifestations tardives survenant après une infection par SARS-CoV-2.

Fatigue prolongée

Selon la professeure Salmon, s’agissant des patients infectés n’ayant pas été hospitalisés, de 30 % à 40 % présentent des symptômes qui persistent, qui réapparaissent parfois après un délai. Elle-même a coordonné une étude, publiée dans The Journal of Infection début décembre 2020, auprès de 70 patients, dont 78 % étaient des femmes, de 45 ans d’âge médian, et dont la moitié pratiquaient un sport régulièrement.
Les symptômes les plus fréquents sont la fatigue prolongée, les troubles cognitifs, les signes cardio-thoraciques, puis dans une moindre mesure la perte d’odorat, les signes digestifs et les douleurs, détaille l’étude, dont les limites sont liées au faible échantillon. Viennent ensuite d’autres signes plus rares : modifications du goût, éruptions cutanées, perte de cheveux…

Une étude réalisée par une équipe de l’université de Genève publiée début décembre 2020 dans le journal Annals of Internal Medicine, qui a suivi 669 personnes, montre que six semaines après le diagnostic 33 % présentaient encore un ou plusieurs symptômes du Covid-19.

Plusieurs questions sans réponse

D’autres facteurs sont à prendre en compte, comme le mentionne un article des Centres pour le contrôle et la prévention des maladies (CDC) américains. « Outre la maladie aiguë, d’autres facteurs peuvent compliquer davantage le tableau clinique, notamment le déconditionnement physique au départ ou après une longue période de la maladie, des comorbidités antérieures au Covid-19 et/ou des séquelles psychologiques. »

Plusieurs questions restent sans réponse : est-ce que le virus persiste dans l’organisme au niveau des sites usuels (le rhino-pharynx, le tube digestif), ou à d’autres endroits ? Ces symptômes persistants sont-ils la résultante d’une réponse immunitaire excessive, peut-être liée à un terrain génétique particulier, déjà décrite dans d’autres syndromes postinfectieux, ou encore un syndrome de fatigue chronique, se demande la professeure Salmon.

En France, plusieurs études sont en cours, notamment Cocolate (pour Coordination sur le Covid tardif), coordonnée par Olivier Robineau, sur un millier de patients dans une vingtaine d’hôpitaux.

Lire aussi « J’ai l’impression d’avoir avalé un kilo de cannabis » : journaux intimes de patients Covid-19

Une autre étude menée par questionnaire auprès de 600 participants à la Communauté de patients pour la recherche de l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris (ComPaRe) [45 889 inscrits pour l’ensemble des maladies chroniques au 21/3/2021, ndc] a permis d’identifier une cinquantaine de manifestations de ces formes longues. Elle se poursuit. D’autres travaux sont en cours afin de mieux cerner ces séquelles. Des recommandations sont également à l’étude à la Haute Autorité de santé, pour aider les médecins généralistes à mieux prendre en charge ces patients au long cours.

#troubles #neurotypique #psychiatrie

Elle s’appuie sur une expertise psychiatrique demandée par le juge à une pédopsychiatre, qui conclut que les trois enfants ne sont pas autistes et que Rachel souffre d’un syndrome de Münchhausen par procuration, signifiant qu’elle provoque ou imagine elle-même des troubles chez ses enfants dans le but d’attirer l’attention sur elle7,8,5. L’aliénation parentale est également retenue[réf. nécessaire] contre Rachel dans cette première décision judiciaire9, qui évoque un « comportement maternel inquiétant, empreint de nomadisme médical »10. La décision judiciaire de placement devient effective le 5 août 2015, sur ordre du conseil général de l’Isère, de façon imprévue car de nombreuses personnes pensaient que Rachel bénéficierait d’un délai en raison des congés estivaux11. Les trois enfants (alors âgés de 4, 6 et 8 ans) sont placés en foyer d’accueil12.

on retrouve le #SAP et #syndrome_de_Munchhausen_par_procuration porté par ces imbéciles de #psychanalistes_lacaniens
#sexisme #discrimination #mère_célibataire

Sur le Syndrome de Munchhausen par procuration voire ici aussi ►https://seenthis.net/messages/792078

8 avril 2018
L’inclusion, la très grande promesse faite aux autistes
▻https://seenthis.net/messages/684103
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le documentaire sur public sénat est inaccessible désormais (vidéo privé) et je ne trouve pas non plus où en est cette histoire, d’autant que l’article est sous #paywall

merci @fil pour le docu
oui, c’est terrifiant les carences de ce pays

très impressionnée aussi de ne voir que des femmes

Et je me dis que nous avons échappé au pire avec ma fille, que ce soit l’école, les services sociaux, les flics ou les psys, ils ont tout fait pour m’enfoncer, certains me menaçant de me « dénoncer » à l’ASE et de la placer à la DASS. Je leur garde à tous une haine féroce.

Les femmes qui gèrent une famille monoparentale sont les brebis émissaires sur lesquelles se défoulent les petits soldats de ces institutions archaïques.

J’ai une amie qui s’est démenée pendant des années pour son neveu qui avait été placé car sa mère souvent en psychiatrie n’arrivait pas à l’élever sans aide. Elle s’est heurtée à chaque fois à la justice et à l’ASE ; Le docu souligne bien à quel point aucun en justice ou en travailleurs sociaux n’est formé au handicap et comment maltraitance et troubles autistiques sont confondus.

Pauvre femme et pauvres enfants, presque dix ans privée de leur amour.

@touti et @fil, je serais intéressée de voir ce documentaire…

La psychanalyse française a longtemps refoulé les questions raciales et coloniales
▻http://www.slate.fr/story/205043/bonnes-feuilles-vie-psychique-racisme-livio-boni-sophie-mendelsohn-la-decouver

Cela paraît d’autant plus étonnant qu’on trouve déjà chez les surréalistes, entre les années 1920 et 1940, des tentatives d’allier opposition au colonialisme et psychanalyse.

(...) pour Mannoni, le prototype anthropologique de l’homme colonial n’est pas Christophe Colomb, ou d’autres figures de conquistador, mais Robinson Crusoé, cet homme naufragé, resté seul au monde, qui ne put pallier sa solitude sidérale que par la rencontre avec l’Autre « sauvage », chargé de conjurer son esseulement, c’est-à-dire de le confirmer et d’y remédier à la fois.

Le racisme de matrice coloniale se présente dès lors, dans l’enquête méta-analytique de Mannoni, comme une formation névrotique visant à affirmer l’exceptionnalité de l’homme blanc moderne –seul homme au monde, car supposé être le seul à s’être émancipé de tout lien transcendant– mais ayant besoin de l’Autre « primitif » pour asseoir cette même exceptionnalité et s’en consoler en même temps, en projetant sur le « sauvage » tout ce à quoi il est censé avoir renoncé pour gagner son autonomie : l’infantile, les pulsions, la féminité, l’irrationnel, la croyance, la magie, désormais versés au compte de l’Autre colonisé.

Panique décoloniale chez les psychanalystes ! le 3 octobre 2019
▻https://www.liberation.fr/debats/2019/10/03/panique-decoloniale-chez-les-psychanalystes_1755259

Plus de 150 psys et intellectuels répondent aux 80 psychanalystes qui, la semaine passée dans une tribune, s’inquiétaient de l’emprise croissante des revendications identitaires et communautaristes. C’est le rôle même de la discipline, répliquent-ils, de travailler à connaître la diversité du corps social en intégrant de nouvelles perspectives critiques. Afin de déconstruire et de déjouer les assignations identitaires.

On a pu lire dans les pages du journal le Monde le jeudi 26 septembre une curieuse tribune, signée par 80 psychanalystes, suivant ainsi à la lettre « l’exemple » des 80 intellectuels qui s’étaient insurgés contre une hégémonie supposée de la pensée décoloniale (le Point, 28 novembre 2018). Moins d’un an plus tard, la critique s’est transformée, avec l’aide de ces nouveaux signataires, en une mise en garde générale à l’intention des sciences humaines et sociales, des universités et de tou·te·s les citoyen·ne·s, visant rien moins qu’à préserver les esprits d’une « emprise » qui les mettrait à la merci de « revendications totalitaires » niant « la spécificité de l’humain » en imposant l’« identitarisme », le « particularisme » et le « communautarisme ». A l’heure où les pensées racistes circulent massivement et sans complexe dans l’espace public, où les discours d’extrême droite et de celles et ceux qui les accompagnent ou les reprennent, ne cessent de promouvoir la lutte des races et les affirmations identitaires, où les « dérives sectaires » qui menaceraient « nos valeurs démocratiques et républicaines » en rattachant « des individus à des catégories ethnoraciales ou de religion » sont évoquées presque quotidiennement dans les médias et les partis, on pourrait presque ironiser que des psychanalystes aient voulu voir la bête immonde et le mal qui vient chez les représentants de la pensée « décoloniale ». Passons aussi sur l’ignorance des rédacteurs de la tribune qui interprètent un questionnement scientifique d’abord sud-américain comme une idéologie politique et confondent études décoloniales, approches postcoloniales, intersectionnalité, multiculturalisme, « racialisme », autant de noms repoussoirs, diaboliques, identifiables au risque de « totalitarisme » qu’ils promettent. Pourquoi enrôler la psychanalyse dans une croisade idéologique qui lui est étrangère ? A quoi aura servi plus d’un siècle de réflexion sur le transfert, le désir, les ruses de la raison et de la déraison, et la prise en compte de la singularité des sujets, si c’est pour en faire les victimes programmées d’une « emprise » maléfique et d’une manipulation mentale ? La psychanalyse ne se réduit pas à ce discours outragé et outrancier qui donne le sentiment d’un rejet pur et simple du débat avec les courants critiques contemporains.

Ecoutons plutôt ce qui se dit là où elle s’exerce au lieu de céder à la panique morale antidécoloniale. Car la clinique psychanalytique offre à ceux qui la pratiquent, analysant·e·s ou analystes, la possibilité de construire ensemble un champ de coexistence et de conflictualité où les manières toujours singulières de s’expérimenter soi-même comme désirant, dans le plaisir et la souffrance, s’entre-affectent. Faire exister cette hétérogénéité d’existences est l’exigence propre de cette pratique qui ne vit pas de dogmes mais de plus d’un siècle d’expériences et de récits de vie accumulés. Le racisme n’est pas un problème moral, c’est une politique qui s’appuie sur des institutions, une expérience vécue quotidiennement par celles et ceux que les psychanalystes rencontrent. En démentir l’impact interdit d’en mesurer les conséquences sur la vie psychique. Il y a « race » à partir du moment où la diversité de trajectoires biographiques, dépassant largement et depuis longtemps le cadre hexagonal, est raturée ; c’est depuis cette prise en considération que la psychanalyse peut accéder aux logiques les plus intimes de la séparation et de la ségrégation. L’universalisme « humaniste » républicain érigé en idéal abstrait ne peut pas devenir le principe au nom duquel il serait légitime de se faire le censeur de la vie des autres, réduits à n’être plus des semblables. Si les études décoloniales et postcoloniales inquiètent tant certains psychanalystes, à l’instar des études de genre il n’y a pas si longtemps, c’est qu’appliquées à notre société, elles en montrent certains impensés et contestent son grand récit national unitaire. Au lieu de se faire la complice de ce mauvais combat, et de favoriser le morcellement identitaire en réduisant l’inconscient au silence, la psychanalyse doit travailler à connaître et à reconnaître la plasticité du corps social en intégrant ces nouvelles perspectives critiques dans le projet, qui est le leur pour qui sait les lire, de déconstruire et de déjouer les assignations identitaires. Voilà pourquoi nous pensons aussi que la psychanalyse doit être attentive aux lieux où s’expérimentent, toujours collectivement, d’autres subjectivations que celles promues par le modèle majoritaire, et où l’on peut entendre des paroles qui n’ont été ni instituées ni authentifiées. Voilà aussi pourquoi il est nécessaire de s’intéresser aux circulations mondiales de la psychanalyse, aux séquences historiques et aux conjonctures politiques et culturelles dans lesquelles elle a pu être mobilisée dans des espaces imprévus et éloignés de ses foyers d’origine et où elle a, en retour, pu se laisser travailler de l’intérieur, par son dehors géographique et anthropologique. C’est à ce prix qu’elle pourra renouer avec sa créativité fondatrice et émancipatrice.

Premiers signataires : Kader Attia Artiste, fondateur de la Colonie, Thamy Ayouch Psychanalyste, université Paris-Diderot, Livio Boni Psychanalyste, Collège international de philosophie, Boris Chaffel Psychanalyste, Michel Feher Philosophe, Guy Lérès Psychanalyste, Charlotte Hess Performeuse, Pierre Kammerer Psychanalyste, Leslie Kaplan Ecrivaine, Yala Kisukidi Philosophe, université Paris-VIII, Karima Lazali Psychanalyste, Laurie Laufer Psychanalyste, Patrice Maniglier Philosophe, université Paris-Ouest-Nanterre, Pascale Molinier Professeure de psychologie sociale, Paris-XIII, Marie-Rose Moro Pédopsychiatre, hôpital Cochin, Sophie Mendelsohn Psychanalyste, Heitor O’Dwyer de Macedo Psychanalyste, Toni Negri Philosophe, Esteban Radiszcz Psychanalyste, université du Chili, Marie-Caroline Saglio Anthropologue et psychologue, Inalco, Felwine Sarr Duke University, Alexandra de Séguin Psychiatre psychanalyste, Valentin Schaepelynck Sciences de l’éducation, université Paris-VIII.

Je ne crois pas qu’il y en ait de majeures mais n’hésitez pas à signaler les bêtises que cette psy a pu dire :)
C’est peut-être un travers mais il m’arrive de trouver plus denses, plus évocatrices, des « catégories conceptuelles » (qui ne devraient pas se passer d’exemple, de cas, de concret) que des « témoignages » (qui emporte toujours des conceptualisations), d’où, malgré tout, le recours à « la » #psychanalyse. C’est moins le cas ici qu’avec une partie des propos de Clotilde Leguil qui était citée là ▻https://seenthis.net/messages/901458#message901473, avant d’être critiqués par plus expert.es que moi.
Autant te le dire @touti, une part de ce qu’elle disait (la non rencontre, etc) m’avait « parlé » haut et clair, suscitant une empathie « générale » plutôt inédite dans ses modalités, et j’avais pas été assez attentif à d’autres aspects.

d’entrée de jeu ou d’article, le ton très affirmatif m’est plutôt pénible. Et si on a pas de mémoire traumatique on fait quoi ? Si on a rien enfoui du tout ? C’est possible ou comme d’habitude les premiers concernés sont les plus inconscient de leur inconscient ? Cette façon de généraliser « l’enfant » et les traumas et les conséquences, pour moi c’est vraiment mettre la tête sous l’eau de plein de monde, et ne pas leur laisser d’autre choix que d’être une victime pour la vie. Je lirais la suite plus tard, mais il faudrait un TW #iatrogénie.

un exemple de cette prose iatrogénique balancée sur cuicui comme un sac de patates :

"Prisonnières de cette mémoire les victimes sont dépossédées de toute de leur vie, à laquelle elles ne comprennent rien et dont elles subissent les conséquences atroces par ignorance des crimes qu’elles ont subis

(l’article à l’air plus fouillé, c’est pour illustrer ce que je veux dire).

un commentaire noté sur cuicui :

« Ma mémoire traumatique s’est compétement ouverte suite à votre intervention dans c ds l air. Depuis je développe troubles sur troubles »

je dis ça pour le premier paragraphe et de toute façon je suis en pause là, je parle plus de merdes pendant une semaine wesh.

dans les [...] il y avait

Selon Claude Halmos, psychanalyste, spécialiste des enfants et de la maltraitance (...).

Elle parle essentiellement des « petits enfants » il me semble, ce n’est pas un discours général (sur tous les âges ou toutes les circonstances des incestes). elle distingue les violences et mauvais traitements, plus aisément dicibles car renvoyant à un aspect connu des enfants par ailleurs, et ce qui relève de « la » sexualité (de ces sexualités sans intersection de l’enfant et de l’adulte).
ce qu’elle dit de « la preuve » pourrait t’intéresser.

ah ben je voulais pas perturber cette pause
juste, je prends progressivement connaissance de l’ampleur (quantitative et qualitative, dirait l’autre) de ces violences là, je regarde ce qui s’en raconte de ci de là.

Ta compagne doit beaucoup souffrir et toi aussi @sombre peut etre que tu pourrai te rapproché d’une asso pour avoir du soutiens et de l’aide pour savoir comment aider ta compagne au mieux. Il y a peut etre des assos de proches de victimes, groupe d’entraide. Je n’en ai pas à te conseiller mais peut etre qu’au sein des assos de victimes on peu te donner des renseignement.

Sur le site de « Face à l’inceste » il y a un forum avec une section dédié aux non survivant·es sur laquelle certains sujets pourraient te concerné. J’ai pas été lire le contenu, j’espère que ca sera pertinant - ▻https://facealinceste.fr/communaute/forum/discussions/echanges-avec-les-non-survivants

#merci @mad_meg :-)

@sombre si tu n’es pas loin de lille, tu peux peut-être suggérer l’échappée, qui peut aider à trouver un psy, faire un suivi juridique, offrir une écoute...

▻http://www.lechappee-lille.fr

sinon, murielle salmona, pour les histoires de mémoire traumatique, à paris (important à mon avis, d’aller consulter plutôt que de lire sur internet ses trucs explosants).

le contenu de face à l’inceste, c’est parfois balancer des trucs comme des sacs à patates, en pleine tronche, donc méfie-te... Peut-être chercher des allié.es pour lui parler... d’autres de tes connaissances, passé.es par le même genre de choses... courage sinon...

#Merci @tintin. Hélas, je n’habite pas le Nord et je suis loin de Paris. Je cherche plutôt dans la région (Ouest) des psychothérapeutes compétents sur ce sujet. Je vais effacer mon post (trop personnel) qui n’était en fait qu’un appel à l’aide. J’hésitais à lancer ce signal de détresse depuis un bon moment.

En tous cas, Merci à vous deux pour vos réponses.

bah alors ça : j’ai virer la photo, que je trouve bête, et elle apparaît quand même ! #château_hanté

Alerte sur l’organisation de l’offre de soins en psychiatrie, Rachel Rodrigues
▻https://www.lemonde.fr/societe/article/2021/02/16/alerte-sur-l-organisation-de-l-offre-de-soins-en-psychiatrie_6070103_3224.ht

La Cour des comptes publie ce mardi son rapport sur les parcours dans l’organisation des soins en psychiatrie, dressant le bilan d’un système désorganisé et déficient.

Elle ne s’était pas penchée dessus depuis 2011. Mardi 16 février, la Cour des comptes a publié un rapport dressant un bilan des dysfonctionnements actuels en psychiatrie et dessinant d’éventuelles pistes pour une prise en charge plus adaptée des patients selon les besoins. Le rapport intitulé « Les parcours dans l’organisation des soins en psychiatrie » revient sur les enjeux majeurs propres au système de soins psychiatriques français, avec, au cœur des préoccupations, un manque de « gradation de l’offre » de soins, qui aboutit à une perte cruelle d’efficacité auprès des patients.

Les besoins en psychiatrie sont multiples. Ils vont des troubles dits « légers » ou « modérés », qui comprennent la plupart des troubles dépressifs et anxieux, aux troubles « sévères », regroupant, entre autres, les troubles psychotiques et bipolaires. Ces derniers demandant évidemment des parcours de soins plus complexes. Dans l’état actuel des choses, ce manque d’organisation par niveaux de spécialisation est délétère pour la qualité des soins prodigués. Ainsi, dans son rapport, la Cour des comptes pointe du doigt l’existence de déficiences multiples concernant la prise en charge des patients aux troubles dits « sévères ».

Lire aussi l’enquête : La très grande souffrance de la psychiatrie française
▻https://seenthis.net/messages/663509

En premier lieu, des hospitalisations trop longues, et un recours excessif à la re-hospitalisation sous contrainte. Mais également un manque accru de suivi des patients après l’hospitalisation, que déplore Dominique Monchablon, psychiatre à Paris : « Quand les patients sortent de l’hôpital, beaucoup arrêtent leur traitement. Il serait légitime de faire ce mouvement d’aller-vers pour continuer cet accompagnement. »

Alors qu’elles étaient très fréquentes dans les années 1970, au début de la politique de #sectorisation des systèmes de #soins psychiatriques, les visites à domicile deviennent rares, voire inexistantes, pour assurer un suivi auprès des patients. « Finalement, dès qu’ils rentrent chez eux, s’ils sont en refus de soins, ils sont très vite abandonnés à leur maladie » , ajoute-t-elle. Un constat confirmé par le rapport de la Cour des comptes, qui souligne que seulement « 4,5 % des patients adultes [ont] bénéficié en 2018 d’actes à domicile » .

Les médecins généralistes en première ligne

A la sortie de l’hôpital, les patients sont redirigés vers les centres médico-psychologiques (CMP) pour un suivi ambulatoire, quand celui-ci n’est pas entravé par un manque de places [ça alors ! ndc]. « La psychiatrie libérale nous aide beaucoup, mais encore une fois, cela ne s’adresse qu’aux patients qui ont les moyens », ajoute Dominique Monchablon.

En outre, les systèmes de soins spécialisés et CMP, déjà engorgés, se retrouvent submergés par des patients aux troubles dits « légers », qui pourraient être pris en charge ailleurs. Pour les auteurs du rapport, le diagnostic est clair : « Les moyens spécialisés sont souvent “asphyxiés”, faute d’être centrés sur les publics prioritaires. » Au niveau national, il serait donc impératif de mieux structurer cette prise en charge des patients, en orientant les cas de troubles dits « légers » vers d’autres structures. En d’autres termes, opérer un filtrage d’accès aux CMP grâce à une consultation préalable auprès d’un médecin généraliste ou traitant, dit professionnel de « première ligne ».

A ce titre, un dispositif « autorisant la prise en charge par la Caisse nationale d’Assurance-maladie de psychothérapies faites par des psychologues libéraux, sur prescription des médecins traitants » est en expérimentation dans quatre territoires de la métropole (Landes, Haute-Garonne, Bouches-du-Rhône et Morbihan) et contribue à faciliter ce filtrage d’accès aux CMP. Ce parcours de soins pris en charge par l’Assurance-maladie, fonctionne de telle manière que le médecin traitant peut, en accord avec le patient, lui prescrire d’une à dix séances de psychothérapies, sous ordonnance. (..., ndc)

Plusieurs réformes

Un dispositif concluant, qui, pour l’heure, a remboursé 200 000 séances, et dont la Cour des comptes recommande la généralisation, sur l’ensemble du territoire, en appui à une disposition déjà présente dans le Ségur de la santé (mesure 31) concernant précisément « le développement de consultations par des psychologues, prises en charge par l’Assurance- maladie dans un cadre structuré » . La mesure en question prévoit également le recrutement de 160 psychologues supplémentaires dans les CMP.

Ce rapport est publié alors que plusieurs réformes doivent faire évoluer le système de soins en psychiatrie. A l’instar des PTSM, ou projets territoriaux en santé mentale, qui ont pour objectif de réorganiser cette dernière à l’échelle d’un territoire pour plus d’égalité d’accès aux soins, et qui mériteraient, selon le rapport, d’être renforcés. Enfin, la réforme tarifaire des soins en psychiatrie, énoncée à l’article 25 du budget 2020 de la Sécurité sociale et initialement prévue pour 2021, a, quant à elle, été reportée au 1er janvier 2022. En 2018, en France, plus de 2 millions de patients ont reçu des soins dits ambulatoires, en #CMP.

#hospitalisation_sous_contrainte

extraits de la note de synthèse du rapport de la CC

Entre 1981 et 1991, en France, le nombre de patients hospitalisés à temps complet en psychiatrie, chaque année, dans un établissement sanitaire, est passé de 475 000 (soit 8,8 pour 1 000 habitants) à 250 000 (soit un taux de 4,3/1 000), ce qui traduit le résultat d’une politique de « désinstitutionalisation » . Or il était remonté en 2018 à 340 000 patients (pour) des durées d’en moyenne 55 jours. Parmi eux, 82 000 patients ont été hospitalisés sans consentement.

[...]

Lorsque l’on prend en considération l’ensemble des coûts, en incluant les prestations en espèces, comme le fait la Cnam dans ses études périodiques par pathologies publiées dans le rapport Charges et produits, les dépenses en soins de santé mentale et de psychiatrie apparaissent comme le premier poste de dépenses, avec 25 Md€ par an environ . Si l’on ajoute en outre le coût des prestations servies dans les situations chronicisées (en particulier l’allocation aux adultes handicapés ou AAH), on mesure l’impact potentiel de mesures destinées à prévenir le risque de chronicisation et à organiser des parcours incluant une réhabilitation . Or, le déploiement de soins plus précoces et gradués présente l’intérêt de réduire les prescriptions d’arrêts de travail (ainsi que de psychotropes) et surtout les séjours hospitaliers évitables .

[...] le taux d’hospitalisation et les durées moyennes en nombre de jours d’hospitalisation en psychiatrie avaient baissé rapidement de 1960 à 1990, ces paramètres ont augmenté à nouveau, traduisant une sorte de « panne » dans le mouvement de « désinstitutionalisation » et plus généralement un accueil et un suivi peu efficaces . Une politique cohérente de gradation et de coordination des soins constitue ainsi un levier indispensable pour renouer avec la politique de soins inclusifs, dessinée dès 1960 .

Il faudrait une lecture plus détaillée mais je ne vois dans ce rapport que l’essai de prolonger le renversement d’un « désaliénisme » émancipateur que la sectorisation des soins des années 60 a traduit en norme, rentable et peu soucieuse du soin. La « sortie de l’asile » au profit d’une politique de « responsabilisation » des fous et de modalités de prise en charge sur le territoire s’est faite à bas couts, et ce qui inquiète la cour des comptes c’est que la doctrine des courts séjours et de l’ambulatoire (au nom du bien des patients, évidemment), ne marche pas, et encore le nombre de fous à la rue ou en prison n’est-il pas évoqué dans ce document de la technocratie française.
On forme plus d’infirmiers psy (spécialité supprimée durant les années 80), très peu de psychiatres, il va falloir filer du taff au psychologues au chômage sous forme de prescriptions de séances (à la quantité contingentée) par des toubibs (mèdecine générale) qui ont tendance à déconner dans leur prise en charge de la souffrance psychique (surprescription de psychotropes, histoire de « répondre » à la demande), eux qui délivrent des consultations tayloriennes de 20 minutes à une patientèle en surnombre, sans plus pouvoir accepter de faire fonction de « médecin référent sécu ».

Le jeu de massacre continue.

Mot manquant dans la note de synthèse du rapport CD : #lits (supprimés par dizaines milliers sur 40 ans)

#psychiatres est présent trois fois, ce qui est une façon comme une autre d’en dire le manque, dont il n’est par ailleurs pas question ( mais après tout c’est devenu un métier féminin, c’est dire à quel point ça vaut pas grand chose).

Santé mentale : « Qui soigner quand il n’y a pas la possibilité de le faire pour tout le monde ? » -
Oriane Bentata-Wiener, Psychiatre, responsable du centre médico-psychologique (CMP) de Clichy-la-Garenne (Hauts-de-Seine).
▻https://www.lemonde.fr/idees/article/2020/11/24/sante-mentale-qui-soigner-quand-il-n-y-a-pas-la-possibilite-de-le-faire-pour

Dans une tribune au « Monde », la psychiatre Oriane Bentata-Wiener tire la sonnette d’alarme sur les conséquences de l’absence de moyens financiers et humains accordés à la pédopsychiatrie en France.

Tribune. Il serait temps de soumettre aux politiques et aux citoyens les choix impossibles et douloureux des médecins. Qui soigner quand il n’y a pas la possibilité de le faire pour tout le monde ? La question est brûlante et rendue visible par la situation sanitaire actuelle, avec des services de réanimation qui pourraient avoir à faire le tri et « choisir » des patients en cas de surcharge des lits.
Quels patients souffrant du Covid-19, à gravité égale, faudra-t-il choisir, à l’entrée du service de réanimation ? La mère, la jeune grand-mère, la fille ? Le policier, le cadre, l’artiste, le sans-abri ? Celui qui a une vie bien rangée, celui qui a une vie mouvementée… ?

Mais cette question du « choix des malades » est à mon sens bien plus ancienne, déjà trop ancienne, depuis que les moyens ont été nettement réduits dans le monde du soin, notamment en psychiatrie où l’on ne peut déjà plus… soigner tout le monde.

En tant que responsable d’un centre médico-psychologique (CMP) pour enfants et adolescents dans le nord des Hauts-de-Seine, il s’agit d’une question quotidienne, tant les listes d’attente pour être reçu par des professionnels de santé mentale se sont allongées ces dernières années (souvent plus de six mois après une première demande). Les plages de consultation sont saturées.

Où tracer la ligne de partage ?

D’une part, les financements ne se sont pas accrus voire ont été réduits et, d’autre part, il existe une augmentation des demandes de soins psychiatriques ou psychologiques d’une population qui, de plus, s’accroît. Par ailleurs, nos partenaires (protection de l’enfance, écoles, établissements de soins, etc.) souffrent du même manque de moyens. Le CMP devient alors le réceptacle des enfants et des familles pour lesquels les soins qui seraient nécessaires et adéquats ne sont pas disponibles.

La mission première d’un CMP est d’accueillir toute personne en état de souffrance psychique. Et la question est alors de déterminer qui soigner en priorité, quand on ne peut pas recevoir tout le monde. Avec mon équipe, nous étudions la liste d’attente… Où tracer la ligne de partage entre ceux qu’il faut soigner d’abord et ceux qui peuvent encore attendre ? Qui choisir ?

C’est alors le domaine de l’éthique qui s’impose. En effet, les choix à faire sont tous des dilemmes pénibles et relèvent plus de l’éthique que de la connaissance médicale ou psychologique. Ce terme, employé à tort et à travers, apparaît le plus souvent vidé de son sens. Mais, dans notre travail quotidien, il s’agit d’un mot « chaud », dans le sens qu’il implique de résoudre des équations insolubles, car leur cause première est le manque d’argent…

Il s’agit ici de la délibération insupportable avant de choisir quels patients – en l’occurrence, ici, quels enfants et leurs familles – accueillir en priorité. Nous retournons alors dans tous les sens les choix possibles et tentons d’établir des critères, dont nous prenons tout de suite conscience des aberrations.

Des choix lourds à assumer

Faut-il respecter l’ordre chronologique de la liste d’attente et accueillir progressivement les patients, sans prendre en compte le possible degré d’urgence ? Accueillir les plus nécessiteux financièrement, sachant qu’ils ne peuvent accéder au libéral ? Mais comment prétendre être un service « public » si les classes moyennes, voire les plus riches, ne peuvent y accéder, alors qu’elles peuvent être tout aussi malades ?

Faut-il recevoir les patients ayant les pathologies les plus lourdes, par exemple les personnes ayant des troubles graves du spectre de l’autisme, alors que nous n’avons pas toujours les ressources pour les accueillir décemment ? Ou, à l’opposé, choisir ceux qui souffrent de symptômes aigus, en lien avec un événement de vie difficile (divorce, décès…), pouvant nécessiter une intervention plus ponctuelle ?

Faut-il accueillir une tranche d’âge en priorité ? La période fragile et mutante de l’adolescence, durant laquelle les jeunes peuvent avoir des troubles du comportement majeurs ou des idées suicidaires ? Ou bien la petite enfance, quand tout semble encore amendable ? Les choix peuvent être multiples mais sont toujours lourds à assumer, car impliquant de laisser certains enfants sans soins alors que d’autres sont pris en charge.

Conditions sociétales

On peut se réjouir que le Covid-19, dans la plupart des cas, n’atteigne pas gravement les enfants. En pédopsychiatrie, il n’est certes pas question de risque vital. Néanmoins il est à questionner quelle considération on donne à la vie psychique. Alors qu’en réanimation se pose la question de vie ou de mort, il est aussi important de ne pas négliger ce qu’est la vie psychique d’un enfant et la valeur de cette vie. Qui est en fait l’avenir de toute la nation. D’où l’importance de pouvoir accueillir tout enfant en souffrance psychique.

On peut assumer un choix quand on peut assumer les conditions dans lesquelles il s’exerce. Or, je ne peux pas répondre de certaines conditions sociétales, notamment le manque de financement qu’on nous impose, alors que nous sommes définis comme des unités d’accueil « mises à la disposition de la population ». Autant que les réanimateurs n’ont pas à endosser le manque de lits, les restrictions budgétaires, la politique délétère de l’hôpital-entreprise ou une certaine négligence citoyenne par rapport à la transmission du Covid…

C’est trop lourd de faire peser les choix sur les seuls médecins et soignants, alors qu’ils résultent d’années de politiques de restrictions budgétaires et de désengagement envers l’hôpital. Ils devraient être mis dans les mains des citoyens et des politiques. Il serait temps de leur soumettre les choix impossibles des médecins et professionnels du soin. Car ces choix sont tellement douloureux et intenables qu’en prendre connaissance permettrait, sûrement, de faire en sorte qu’on n’y arrive plus jamais.

Can’t Get You Out of My Head (2021) - Part 1: Bloodshed on Wolf Mountain

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We are living through strange days. Across Britain, Europe and America societies have become split and polarised. There is anger at the inequality and the ever growing corruption - and a widespread distrust of the elites. Into this has come the pandemic that has brutally dramatised those divisions. But despite the chaos, there is a paralysis - a sense that no one knows how to escape from this.

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Enquête
Un inceste peut-il (vraiment) être consenti ?
Ariane Nicolas publié le 05 février 2021 9 min

Les révélations de Camille Kouchner sur l’inceste dont son frère a été victime suscitent une vague d’émotion médiatique et de « libération de la parole », mais aussi des débats. Christine Angot, elle-même victime d’inceste, a rappelé que le ministre de la Justice Éric Dupond-Moretti avait défendu en 2012 une affaire d’inceste dit « consenti » entre un père et sa fille. Mais cette expression a-t-elle un sens ? L’inceste n’est-il pas, par nature, une forme de violence sexuelle ? Éclairage sur ce croisement de notions, l’inceste et le consentement, au cœur de douloureux débats de société.

« Nous étions amoureuses. » Telle est l’argumentation choisie en 2012 par deux sœurs pour défendre leur père, jugé aux assises pour des viols répétés sur elles depuis leurs 10 ans. L’accusé avait eu un enfant avec l’une d’elles alors qu’elle était majeure, et seule la mère (jugée pour complicité) assurait qu’elles étaient sous emprise. Les avocats du père, en concorde avec la partie civile, avaient plaidé « l’inceste heureux ». L’homme avait écopé d’une peine minimale, deux ans ferme.

L’écrivaine Christine Angot, elle-même victime d’inceste dans son enfance, a rappelé ce procès sur France Inter pour mettre en cause cette idée d’un possible « consentement à l’inceste ». Une telle chose existe-t-elle vraiment ? Un inceste n’est-il pas, par nature, une violence faite à quelqu’un, même consentant en apparence ?
« La sexualité infantile n’a rien à voir avec la sexualité adulte »

L’article 222-31-1 du Code pénal indique que les viols et agressions sexuelles « sont qualifiés d’incestueux » lorsqu’ils sont commis sur un mineur par un parent au premier degré ou son conjoint : père, mère, frère, sœur, oncle, tante, nièce, neveu. Au regard de la loi, ce sont donc uniquement les mineurs qui doivent être mis à l’abri de l’inceste ; contrairement à l’Allemagne ou à l’Italie, la France ne condamne pas deux membres d’une même famille majeurs ayant des rapports sexuels (apparemment) consentis. Si la formulation a été revue en 2016, avec l’introduction du terme « incestueux », le principe de la législation est inchangé depuis 1810.

Il semble loin le temps où des intellectuels comme Foucault, Barthes ou Beauvoir critiquaient cette loi en défendant dans une tribune la liberté sexuelle de l’enfant. Comment en est-on venu à sanctuariser ainsi la sexualité des petits ? « Il y a sans doute eu un moment d’égarement dans les années 1970, avec l’idée qu’il fallait lever tous les interdits, analyse Clotilde Leguil, psychanalyste et autrice de l’ouvrage Céder n’est pas consentir (PUF, à paraître en mars 2021). Car pour la psychanalyse, l’inceste relève toujours d’un traumatisme. Il transgresse ce qui permet à un enfant et à un sujet de se constituer : l’apprentissage de la parole et de la confiance, le fait d’être confronté à des limites par rapport à sa jouissance, la possibilité de s’ouvrir à l’autre. »

Les cas cliniques d’enfants victimes d’inceste indiquent que le traumatisme sexuel peut se manifester jusqu’à très tard chez l’adulte, certains souvenirs ne se manifestant qu’à la faveur d’événements particuliers. La fille aînée de Richard Berry, Coline Berry-Rotjman, qui accuse son père d’agressions sexuelles lorsqu’elle était enfant, assure que c’est lorsque la nouvelle compagne de son père (alors âgé de 64 ans) s’est retrouvée enceinte au même moment qu’elle que le traumatisme a ressurgi : « Ça a explosé pour moi, à ce moment-là. Ça a rejoué quelque chose de totalement incestueux », a-t-elle confié au Monde.

Un des problèmes posés par l’idée d’un consentement des enfants, selon Clotilde Leguil, « c’est l’instrumentalisation de ce consentement au service de la pulsion de l’adulte. La sexualité infantile dont parle Freud n’a rien de commun avec la sexualité adulte. Elle est justement ce qui préfigure le désir à venir qui ne pourra être assumé par l’adolescent que depuis une possibilité de dire ’Je’ et de s’orienter dans une vie amoureuse et sexuelle en dehors de sa famille. » Lorsque la pulsion de l’adulte s’impose à l’enfant, ce dernier « est réduit à l’état d’objet de jouissance, ce qui n’a rien à voir avec le fait d’être sujet d’un désir ». C’est pour cette raison que la rencontre avec l’interdit de l’inceste est constitutive du désir, selon la psychanalyse. « L’enfant découvre que le désir amoureux et sexuel lui permettra de s’ouvrir vers un ailleurs. Un parent qui transgresse cet interdit met en péril le psychisme de l’enfant. »

La traduction juridique de la distinction entre pulsion et désir est délicate. À quel âge se produit-elle ? Une proposition de loi débattue en ce moment au Parlement prévoit de fixer un seuil de non-consentement à 13 ans. Cette mesure criminaliserait automatiquement tout acte sexuel commis avant cet âge. Les jurés n’auraient ainsi plus à établir le non-consentement d’un enfant de moins de 13 ans : cela éviterait par exemple qu’un homme ayant eu un rapport sexuel avec une fille de 11 ans ne ressorte libre du tribunal, comme cela s’est récemment produit. Autre avantage de cette loi, elle éviterait que des affaires de viols sur mineurs ne soient requalifiées en atteinte ou en agression sexuelle (infractions moindres, car ce sont des délits et non des crimes), comme c’est parfois le cas aujourd’hui.
L’impossible « rencontre » avec le parent…

Dans Une Semaine de vacances (Flammarion, 2012), terrifiant récit de l’inceste qu’elle a subi dans sa jeunesse, Christine Angot montre à quel point il est difficile pour un enfant de dire « non » à son père. Lors d’un voyage cauchemardesque dans le sud de la France, la jeune fille est contrainte à des actes sexuels dont on sent, à la lecture, qu’elle les vit de manière totalement dissociée, comme si elle était absente à son propre corps. Tandis que son père ponctue ses viols par d’irréelles déclarations d’amour, elle tente de trouver un subterfuge pour échapper à ses assauts : « Elle projette pour le lendemain matin, pendant le petit déjeuner, au moment où il prendra sa première cigarette, dans la cuisine, de lui demander comme preuve d’amour qu’il n’y ait pas de gestes physiques de toute la journée. » La proposition faite, le père acquiesce. Puis il la viole de nouveau peu après.

Dans sa grande perversité, l’agresseur glisse à sa fille que de toutes les « rencontres » amoureuses qu’il a faites, c’est de loin elle qu’il préfère. Or, relève Clotilde Leguil, il n’y a précisément pas de « rencontre » dans le cas d’un rapport sexuel entre un parent et un enfant, puisque l’adulte est déjà là, de tout temps : « Le désir, c’est l’aventure de la sexualité comme rencontre avec un autre. Cet événement peut comporter des surprises, des jubilations comme des déceptions. Mais il n’y a rien de commun entre ce type de rencontre et “la mauvaise rencontre”, dont parle Lacan, et qui n’est rien d’autre chez lui que le traumatisme. » Les écrits de Christine Angot « mettent en évidence que l’immonde dans l’inceste, c’est aussi une abolition de la rencontre avec l’autre », commente Clotilde Leguil.
…Et la nécessaire possibilité de la rupture

De même que la rencontre, c’est aussi la possibilité de l’adieu qui doit être ouverte dans une relation : la perspective de dire non ne doit pas comporter un tel risque, que la personne ne peut jamais se résoudre à partir. La philosophe Geneviève Fraisse l’explique bien dans son livre Du consentement (Seuil, 2007) : « L’autonomie du consentement se forge dans la dynamique de la séparation. Le consentement individuel s’exprime plus clairement dans le désaccord que dans l’accord. » Lorsque la relation est asymétrique, comme dans le cas de l’inceste parent-enfant, une telle décision est impossible à prendre. Christine Angot, « Victor » Kouchner et tant d’autres perdraient mille fois plus à dire non à leur (beau-)père, qu’eux à les voir déserter. L’enfant est donc piégé.

Mi-janvier, Christine Angot a évoqué l’affaire d’inceste dans lequel deux femmes violées dès leurs 10 ans s’étaient rangées du côté de leur père, jugé pour viols. L’une avait finalement eu un enfant avec lui : un « inceste heureux », plaidait alors Éric Dupond-Moretti, avocat des parties civiles et actuel ministre de la Justice. Ce que l’on a oublié depuis, c’est que la fille qui vivait en concubinage avec son père est peu à peu parvenue à se défaire de son emprise et a décidé de le quitter deux ans après le procès, en 2014. Désaveu intolérable pour l’intéressé : il a finalement pourchassé et assassiné sa fille, ainsi que l’homme chez qui elle avait trouvé refuge. La violence des représailles (ici un meurtre, mais cela peut être des menaces répétées ou un chantage au suicide) souligne la difficulté de se sortir d’une situation aussi dangereuse.

D’un point de vue philosophique, l’inceste indique qu’il n’existe pas de liberté réelle entre deux personnes en situation d’inégalité. L’égalité est la condition de la liberté. Dans la huitième de ses Lettres écrites de la montagne (1764), Rousseau soutient cette idée, d’un point de vue politique : « Il n’y a point de liberté sans lois, ni où quelqu’un est au-dessus des lois : dans l’état même de nature, l’homme n’est libre qu’à la faveur de la loi naturelle qui commande à tous. » Un parent qui transgresse la prohibition de l’inceste se met justement au-dessus des lois, alors même qu’il est censé non seulement respecter mais faire respecter cet interdit. Quelles que soient ses justifications, il empêche donc son enfant d’être véritablement libre.
L’abîme de l’inceste tardif

Il existe également des cas – rares – où l’inceste est consommé lorsque les deux personnes sont adultes. Peut-il alors y avoir consentement ? L’histoire d’Anaïs Nin, femme de lettres du début du XXe siècle qui évoque ses expériences sexuelles dans son journal, pose la question. Du 23 juin au 2 juillet 1933, l’autrice alors âgée de 30 ans et son père ont des rapports sexuels qu’elle juge consentis. Tandis qu’elle couche par écrit que « Père, c’est moi-même », il s’enthousiasme symétriquement : « Tu es la synthèse de toutes les femmes que j’ai aimées. » La jubilation n’est toutefois pas entière. Anaïs Nin, qui a beaucoup souffert de l’absence de son père petite, est consciente de l’ambivalence de son désir : « Le manque d’amour de mon père et son abandon demeurent indélébiles. Pourquoi cela n’a-t-il pas été effacé par toutes les amours que j’ai inspirées depuis lors ? »

Pour Fabienne Giuliani, historienne rattachée à l’EHESS qui a épluché des centaines de dossiers judiciaires liés à des incestes, cet exemple illustre les ambiguïtés de la notion de consentement : « On se demande parfois si ce désir affiché n’est pas une intériorisation de la part des victimes pour soulager la violence qu’elles ont subie depuis toutes petites, explique-t-elle. Il ne faut pas oublier que l’inceste représente, outre une violence sexuelle, de genre et générationnelle, une violence affective : les enfants aiment toujours leurs parents. Ils ne savent pas forcément comment se positionner, y compris une fois devenus adultes. »
Des incestes moins sulfureux que d’autres ?

Reste certaines situations où l’inceste semble davantage toléré. « Il faut distinguer l’inceste parent-enfant et l’inceste entre enfants du même âge, précise ainsi Clotilde Leguil. Ce dernier peut conduire à des interrogations, à partir de fortes angoisses, mais n’engendre pas le même effondrement psychique que lorsque le monde des adultes se fracture et que l’emprise d’un parent instrumentalise l’amour de l’enfant. » Fabienne Giuliani confirme que la justice s’est toujours montrée plus tolérante envers ces cas : « J’ai vu beaucoup d’affaires impliquant des couples frères-sœurs. Sauf exception, ces derniers n’étaient pas jugés pour viols, mais pour infanticide. » D’après le Code civil, les enfants nés de ces unions ne peuvent en effet bénéficier d’une reconnaissance officielle, ce qui a pu conduire à des actes meurtriers.

Depuis 1810, certaines lignes ont donc bougé. Les dispenses de mariage ou de parenté, qui permettent de reconnaître de façon dérogatoire une union ou une naissance proscrite, ne sont plus accordées avec autant de largesse, surtout quand l’écart d’âge est important : « Au XIXe, il existait encore des cas où des beaux-pères demandaient d’épouser leur belle-fille, par exemple. C’était souvent accordé quand des enfants étaient nés de ces unions, pour qu’ils soient reconnus. » Aujourd’hui, la jurisprudence a intégré qu’entre un parent biologique et un parent adoptif, comme entre Olivier Duhamel et « Victor » Kouchner, c’était le même type d’ascendant, et donc la même gravité des faits. En revanche, la jurisprudence évolue en sens inverse pour les relations entre frères et sœurs : en 2017, la justice a reconnu la double filiation d’une fillette de 8 ans née d’un frère et d’une sœur. Une décision exceptionnelle, prise au nom de l’intérêt de l’enfant.

Le fait que le Code pénal autorise de fait certains types d’inceste, tant qu’aucune violence sexuelle n’est commise, jette quelque peu le trouble sur cet interdit millénaire. En Europe, seules la France, l’Espagne et le Portugal sont aussi libérales en la matière. Comme Christine Angot, Clotilde Leguil alerte ainsi sur le risque qu’il y aurait à parler « d’inceste consenti » : « Quand on commence à utiliser ce genre de formules, on brouille totalement le statut fondateur de l’interdit de l’inceste et le traumatisme sexuel et psychique qu’il représente. Adosser ce mot de consentement à l’inceste, c’est une contradiction dans les termes. »

Ce procès d’Amiens, Me Murielle Bellier, conseil des autres enfants, le décrira comme « un cirque ». Le grand Dupont-Moretti est censé représenter les parties civiles : il plaide en fait pour le père . En défense, Me Hubert Delarue évoque un « inceste heureux ». On le lui reprochera, mais il n’a fait que citer un psychiatre. On en oublierait presque que si la cadette des violées a alerté les gendarmes (après trois avortements), c’est qu’elle s’inquiétait que son père regardât « d’un drôle d’air » la dernière petite fille de la maison.

▻https://www.courrier-picard.fr/art/152713/article/2018-12-02/de-linceste-au-meurtre-denis-mannechez-au-bout-du-chemin/goodurl

Le pénaliste de renom qui défendait Virginie et Betty est, en effet, plus habitué à être de l’autre côté : il s’agissait d’Eric Dupond-Moretti.

Cette fois, « Acquitator » jouait contre son camp, pour ainsi dire. En face, il y avait Hubert Delarue, un compère. L’avocat attitré de Denis Mannechez, un temps également défendu par Franck Berton. Bref, le trio célèbre et célébré ayant défendu les acquittés d’Outreau.

Betty se souvient :
""Quand je suis allé voir Dupond-Moretti avec Virginie, il a appelé devant nous Delarue, l’avocat de mon père. Il disait, bon, allez, on va voir ce que dit Bébert [Hubert Delarue, NDLR]"."

La partition était déjà écrite. Ce serait « l’inceste consenti ». Quelle affiche !

Jean-Luc Viaux cite alors Cocteau :
""Quand Cocteau adapte ’Œdipe Roi’, il appelle sa pièce ’La Machine infernale’. Car, un inceste, c’est ça. Dans cette tragédie, tout est écrit d’avance et quoi qu’on fasse, on avance vers cette issue fatale. Cassandre le prédit. Mais on n’aime jamais écouter les Cassandre.""

▻https://www.nouvelobs.com/justice/20181211.OBS6994/proces-mannechez-cette-caverne-ou-sont-enfermees-les-victimes-d-inceste.h

Etrange qu’il plaide contre ses clientes sur cette affaire. Je me demande du coup si il a des gosses, wikipédia me dit qu’il en a 2. Et je m’etonne de ne pas voire cette affaire mentionnée sur wikipédia ▻https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ric_Dupond-Moretti

@mad_meg #merci pour cet article

#famille #psychanalyse #sexualité_infantile #traumatisme

De rien @colporteur mais je voie pas ou tu trouve de la psychanalyse dans cet article, il y a des féministes, des historiennes, des anthropologues, des pénalistes, des juristes, des philosophes, des écrivaines et écrivains qui sont cités mais je voie pas de psychanalystes cité, je les aient peut être ratés. Et le tag #sexualité_infantile pour l’inceste je comprend pas... surtout que c’est la première fois qu’il est utilisé sur seenthis. Qu’est ce que tu veux dire avec ce tag ? Pour toi l’inceste c’est de la sexualité d’enfants ou tu veux dire que les incesteurs sont infantils ?

edit - je viens de comprendre que c’est ca qui t’as interessé et que tu tag ce lieu commun « La sexualité infantile dont parle Freud n’a rien de commun avec la sexualité adulte. » ca aurais été mieux de cité freud dans cet article car il parle des gosses comme de « pervers polymorphe » expression très culpabilisante qui faisait bien l’affaire des incesteurs et de leurs complices.

Je trouve cet article intéressant pour l’ensemble des approches qu’il convoque et que tu signales @mad_meg ! (moins pour le juridique).

Je me demandais effectivement sans l’écrire car ça semble banal et que j’ai rien de particulier à en dire de quel degré d’infantilisme il faut relever pour commettre des violences incestueuses (et/ou des violences sexuelles).

bien d’autres # seraient possibles, j’ai tagué psy pour ce que dit Clotilde Leguil

« l’inceste (...) transgresse ce qui permet à un enfant et à un sujet de se constituer : l’apprentissage de la parole et de la confiance, le fait d’être confronté à des limites par rapport à sa jouissance, la possibilité de s’ouvrir à l’autre. (...) Le désir, c’est l’aventure de la sexualité comme rencontre avec un autre. (...) [l’inceste] une abolition de la rencontre avec l’autre ».

Je sais pas si c’est dans ce texte que je l’ai lu mais beaucoup d’incesteurs sont des hommes habitués à traité les autres comme des objets et de s’en servir comme bon leur semble. Ils se servent sur place sans avoir besoin de se fatigué. Ils ont envie de sexe et prennent ce qu’ils ont sous la main, disposant des enfants comme si c’etait leur propriété. Comme les mecs qui consomment les prostituées en disant que ca leur coute moins cher que de payé un resto.
Les incesteurs sont aussi souvent des auteurs d’autres formes de violences contre les femmes, les animaux non-humains, le voisinage et ils sont respecté pour cela car c’est un des attributs de la virilité. D’un coté je comprend qu’on les traitent d’infantils mais d’un autre ca sous entend que les enfants disposeraient des autres comme si c’etait des objets. Alors qu’en fait c’est plutot l’éducation des garçons et des hommes entre eux qui leur apprend à ne plus avoir d’empathie, à ne pas pleuré comme des filles, à se comporté en homme qui ne fait pas dans le sentimentalisme et se sert de ce qu’il à envie comme bon lui semble.

Il y a aussi une entreprise de destruction profonde des victimes, jusqu’au fond de leur être, d’ou le fait qu’on s’attaque prioritairement aux filles afin de les rendre dominables tout le long de leur vie. Il y a un lien avec la fabrique des prostituées qui sont très souvent survivantes de l’inceste. Sur cela aussi mon incesteur partait ou revenais souvent de chez les prostituées lorsqu’il m’agressait. Je te recommande ce mémoire posté par @gata - ▻https://seenthis.net/messages/896563 : L’inceste : anthropologie d’une entreprise de démolition systématique de la personne : ▻►http://sophia.perrin.free.fr/memoireM1public.htm

Son récit, dont la violence tranche avec le calme et la douceur parfois mielleuse de sa voix, est celui d’un homme qui dit qu’il veut guérir du mal qui le ronge, mais qui continue à chercher des excuses pour ce qu’il a fait. Séquence enrageante que celle où il évoque sa vie sexuelle insatisfaisante avec sa femme pour justifier les attouchements faits à sa fille.

Heureusement, Alexandre Mognol recadre l’homme : « Mais là t’es pas en train de dire que c’est de la faute de ta femme ? » demande-t-il, en le mettant face à ses contradictions. « Ma femme n’y est pour rien, elle avait ses besoins, elle assumait de ne pas avoir de besoins sexuels, donc je ne lui jette pas la faute. Seulement moi j’aurais dû à un moment dire stop, dire que moi j’avais des besoins. [...] C’est comme si à la maison, j’avais une attirance très forte pour ma femme, et il y avait aussi ma fille qui devenait adolescente, qui s’habillait de manière assez sexy, et bah elle était aussi un objet de désir. Elle créait du désir en moi, que je ne pouvais pas réaliser sous la forme de relation sexuelle avec ma femme. Donc j’avais une marmite qui était déjà en train de bouillir [...] et cette marmite à un moment donné a explosé », répond David.

▻http://www.slate.fr/story/199239/podcast-les-cris-alexandre-mognol-atelier-frissonne-regarder-inceste-en-face-d
(pas encore écouté)
#incesteur

Je connaissait pas l’étymologie d’inceste ;

Le mot inceste vient du latin incestum : souillure , à rapprocher de incesto : rendre impur 12.

▻https://fr.wikipedia.org/wiki/Inceste#%C3%89tymologie

J’aurais du m’en douté tout ce qui se rapporte au sexe consenti ou pas est sale, « toutes des salopes ». Ca me fait pensé aussi au mot vierge, qui veux dire « sans souillure » avec l’idée que les filles non vierges sont salies dès qu’un sexe masculin les pénètre, que ca soit celui d’un père ou pas, n’y change pas grand chose si on en crois l’etymologie....

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edit une autre source renvoie au sacrilège -

INCESTE, subst.

Étymol. et Hist. A. Fin du xiiies. « relations sexuelles entre proches parents » (Hystore Job, éd. J. Gildea, 871). B. 1. a) Fin du xives. adj. « qui a commis un inceste » (E. Deschamps, Œuvres, VI, 146, 12 ds T.-L.) ; b) 1524 emploi subst. « personne qui a commis un inceste » (P. Gringore, Le Blason des hérétiques ds Œuvres complètes, éd. Ch. d’Héricault et A. de Montaiglon, t. 1, p. 332) ; 2. ca 1480 « qui constitue un inceste » (Myst. du V. Testament, éd. J. de Rothschild, 5407). A empr. au lat. class. incestum « sacrilège ; inceste ». B empr. au lat. incestus adj. « sacrilège ; incestueux ».

▻https://www.cnrtl.fr/etymologie/inceste//0

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Sacrilège :

SACRILÈGE2, adj. et subst. masc.

Étymol. et Hist. 1. 1283 subst. « personne qui profane les choses sacrées » (Philippe de Beaumanoir, Coutumes Beauvaisis, éd. A. Salmon, t. 1, p. 160) ; 2. 1528 adj. « qui a le caractère du sacrilège » (Papiers d’État du Cardinal de Granvelle, éd. Ch. Weiss, t. 1, p. 454). Empr. au lat.sacrilegus (de sacra, neutre plur. de sacer, au sens de « objets sacrés » et legere « ramasser, recueillir »), d’abord « voleur d’objets sacrés » puis « profanateur, impie ».

▻https://www.cnrtl.fr/etymologie/sacril%C3%A8ge//1
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Profaner

PROFANER, verbe trans.

Étymol. et Hist. 1342 prophaner « violer la sainteté des choses sacrées » (Renart le Contrefait, éd. G. Raynaud et H. Lemaître, I, 258) ; 1538 (Est., s.v. profanus Profaner. Se servir en communs usages des choses consacrees). Empr. au lat. profanare « rendre à l’usage profane (une chose, une personne qui a été auparavant consacrée) » et « souiller ».

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Souiller

SOUILLER, verbe trans.

Étymol. et Hist. 1. Déb. xiies. part. prés. adj. soilans « qui souille, qui déshonore » (Voc. hébraïco-français, 887, éd. A. Neubauer ds Romanische Studien, I, p. 189) ; ca 1155 souillier « tacher, couvrir de boue » (Wace, Brut, éd. I. Arnold, 11486) ; 1821 « polluer, altérer l’état d’asepsie » (Fourier ds Doc. hist. contemp., p. 159) ; 2. 1remoit. xiies. suiller fig. « violer un traité » (Psautier Cambridge, 54, 22 ds T.-L.) ; 1176-81 « altérer, salir quelque chose qui aurait dû être respecté » (Chrétien de Troyes, Chevalier Charrete, éd. M. Roques, 4388) ; 1636 souiller ses mains de sang innocent « faire mourir un innocent » (Monet) ; 1668 souiller le lit de son bienfaiteur (La Fontaine, Vie d’Esope le phrygien, p. 19). De l’a. fr. soil, souil (v. souille1) ; dés. -er.

....
Deshonnorer - dis+honorer -

Étymol. et Hist. 1. 1remoitié xes. « rendre hommage par des marques de respect » (St Léger, éd. J. Linskill, 45) ; 2. « faire honneur, procurer de l’honneur » (Escoufle, 4 ds T.-L.) ; 3. 1723 honorer [une lettre de change] (Savary, Dict. de comm. ds FEW t. 4, p. 464b), cf. faire honneur* à [id.]. Empr. au lat.honorare « honorer, rendre hommage ; gratifier ; orner ».

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Ca tourne en rond

Il ne faut pas oublier que l’inceste représente, outre une violence sexuelle, de genre et générationnelle, une violence affective : les enfants aiment toujours leurs parents. Ils ne savent pas forcément comment se positionner, y compris une fois devenus adultes. »

une illustration (horrible) de ce truc :

▻https://seenthis.net/messages/885993

I read some years ago about a study in which a mother chimpanzee was fitted with a harness that had knives sticking out; her babies were released into her presence; trying to embrace her they were cut; the more cut they were the more they tried to hold tight to her; the more they were hurt the more they wanted their mother. The research itself is repug­nant, but the terrifying story of what happened during it strikes me as an accurate parable of a child’s love, blind love, and desperate need. Remembering and forgetting are aspects of needing and loving, not rulers of what the heart does or does not know. Those who say children are lying when they remember as adults abuse they endured as children are foolish- as are those who think children categorically do not know when they’ve been hurt.

et oui merci pour ce texte @mad_meg

juste trop bien qu’angot remette le moretti à sa juste place, parce qu’on était limite à le remercier de faire passer la loi sur les 13 ans hein... Cette meuf a essuyé un nombre de plâtre pas possible j’ai l’impression, ça me donne envie de lire ses bouquins.

J’ai trouvé émouvant dans l’article l’essai d’articuler liberté, égalité et fragilité.

Il me semble que les petits enfants s’essayent à disposer des autres comme des objets, ils essayent tout, puis apprennent à ne pas faire. Dans la relation, et par là d’eux-mêmes.

L’enfant est pas épargné par l’infantile (ça tourne mal, par épisodes ; et il le faut !) mais il est aussi poète, intellectuel, métaphysicien etc., plus « polymorphe » en effet. Chez l’adulte, c’est comme si l’infantile était souvent le seul reste d’une enfance perdue.

De ce que je sais de la confiance des enfants, belle, déraisonnable, on fait ce qu’on peut pour sans que ce soit trop angoissant leur annoncer et leur confirmer que ça marche pas avec tous les bipèdes.

L’inceste, « consenti » ou pas, c’est (aussi) un abus de confiance au carré.

Ça fait pas de l’inceste un « crime contre l’humanité » (faudrait du groupal, prémédité, et que ça tue, littéralement) ou « contre l’enfance ». Le crime contre l’enfance, c’est nos sociétés qui font du jeu une distraction, une illusion, la concurrence.
C’est pas une catégorie juridique (et tant mieux), le crime contre le devenir.

Tellement pas d’accord avec ça

Reste certaines situations où l’inceste semble davantage toléré.

Euh … attends, par qui ? la société ou les victimes ? Mais en fait la société n’en a cure des victimes, jamais, et certainement pas dans cette société capitaliste. L’agression sexuelle y est adorée.
Donc, je suis furieuse quand je vois qu’il est possible de dire que c’est toléré entre enfants. Un frère qui viole sa sœur, et en général que les parents couvrent en tout cas, ne peuvent dénoncer, c’est seulement là le lieu où jamais la justice ne peut se faire. Ça ne veut pas dire que ça n’existe pas. Et je crois avoir vu passer que justement c’est à cet endroit qu’il est le plus difficile d’agir. Non pas par tolérance, (quelle idée) mais parce que la fillette dans des familles nourries de code napoléonien hé ben, ça vaut rien.

« Il faut distinguer l’inceste parent-enfant et l’inceste entre enfants du même âge, précise ainsi Clotilde Leguil. Ce dernier peut conduire à des interrogations, à partir de fortes angoisses, mais n’engendre pas le même effondrement psychique que lorsque le monde des adultes se fracture et que l’emprise d’un parent instrumentalise l’amour de l’enfant. »

Mais ils sont vraiment très bouchés ces psychanalystes. Ils ne veulent entendre qu’eux mêmes qui hiérarchisent les souffrances des autres. Mais bien sûr que le monde adulte se fracture pour une fillette violée par son frère quand il n’y a personne pour la défendre.

J’avais pas mis cet article en entier car je l’avais lu en diagonale pour n’en sortir que la partie sur Dupond-moretti

#déni #inversion_patriarcale

Sur l’expérience que rapporte @tintin dans son commentaire ▻https://seenthis.net/messages/901458#message901542, je ne sais pas trop ce qu’elle raconte des singes qui en furent les victimes, mais elle est éclairante sur les humains qui l’ont imaginée. 😱

J’ai quitté la biologie pour l’éthologie en grande partie pour l’approche respectueuse des éthologues de leurs sujets d’étude. Au labo, nous nous vantions de mettre en place des dispositifs «  tout confort  », tout en déplorant le fait que la captivité en elle-même n’est pas une bonne chose. Il était tout à fait possible de mettre en place un protocole qui n’avait pas pour principe d’être une boucherie.

Pas de souci @mad_meg je soulignais juste qu’employer le terme « tolérer » (donc acceptable) pour un viol est odieux. Je pense à M. fillette de 12 ans, violée par ses frères et retournée dans l’emprise de sa famille alors qu’elle l’avait signalé, son parcours terrifiant que je tais est l’échec de sa non prise en charge. Et c’est justement ce genre de propos entre deux lignes qui participent de cette tolérance sociale du viol dans la fratrie et qui fait que l’on n’y prête pas attention. Je n’ai vu aucune étude sur ces enfants mâles pour qui on tolère qu’ils violent leur sœurs, mais je suppose (pour l’avoir vu) qu’une fois adultes ils n’ont pas plus de compassion pour les femmes.
Et pour celles devenues adultes, tomber sur ce genre de psy, un cauchemar qui se perpétue.
#enfance

@monolecte +1

Oui @touti c’est une forme de violence qui n’est pas encore étudiée et qui est très rarement nommée au sein même des dénonciations des violences incestueuses. Le mot « toléré » est effectivement mal choisi. J’ai vu passé dans mes lectures récentes sur le sujet des remarque sur l’absence de prise en compte de ces violences dans les champs d’études. J’ai souvenir d’une sceance avec mon psy ou je me demandait ce qui pouvait passé par la tete des agresseur et ou il m’avait répondu par un exemple d’une petite fille violée par ses deux frères et j’ai été surprise par ma réaction de rejet de cette idée. Je n’ai malheureusement pas de ressources pour documenté ce sujet mais je vais m’efforcè de les mettre en avant lorsque j’en trouverait. Je compatie aux souffrances que doivent enduré ces victimes, invisibilisées dans l’invisible et silenciées dans le silence...

Oui @mad_meg c’est un angle mort de plus dans ce labyrinthe des dénis.

Alice Debauche rapporte :

L’ouvrage Virage* (disponible en librairie) donne le détail des auteurs pour les faits de violences sexuelles avant 18 ans. Pour les femmes, elles mentionnent leur oncle pour 20% d’entre elles, un homme proche de la famille pour 17%, leur père pour 14%, leur frère ou demi frère pour environ 10% et ou leur grand-père pour 6% environ.

*Elizabeth Brown, Violences et rapports de genre

#livre

Un psy qui se base sur Levi-Strauss et Freud pour défendre l’existence de l’inceste consenti et qui as du temps pour promouvoir une experience que vivent hypothétiquement une personne sur 9 milliards tandis qu’il n’a rien à dire sur l’inceste non consenti qui concerne 99,9999999999% des cas.
Inceste frére/sœur consenti - Psykonnaissance #15
▻https://www.youtube.com/watch?v=-LUTdWQZY-Q

Ce psy explique que l’inceste « consenti » dans les fratries peut être provoqué par un inceste parent-enfants (qui lui n’est jamais consenti). Il précise que l’inceste ne peut etre consenti que lorsque les enfants ont le même age, ca implique qu’on ne parle que de l’inceste consenti entre jumeaux et jumelles ce qui est encore plus spécifique que ce que dit ce psy. D.Dussy dit qu’elle n’a jamais rencontré d’inceste entre jumeaux ou jumelles.

Il y a un biais ignoré par les auteurs  : la dépréciation de la parole des prolos chez des « psy » essentiellement issus de la bourgeoisie et blindés de jugements de classes.
Quand monsieur s’est retrouvé HS à cause de sa dépression, on a navigué un peu à vue et j’ai cherché des ressources, jusque sur les forums d’Ameli et autour.
Une constante s’est dégagée  : non seulement les prolos avaient plus de mal à accéder au soin, mais leur manque de capital culturel et surtout de maitrise d’un certain type de langage les disqualifiaient au regard des praticiens.

En thérapie (...) est peut être donc la meilleure réponse récente au problème qui nous intéresse. Certes, [cette #série] ne casse pas le barrage de classe, mais est accessible à tous.

▻https://www.arte.tv/fr/videos/RC-020578/en-therapie

#psychiatrie #psychothérapie #Georges_Federmann

C’est effectivement d’autant plus une pratique de classe que les essais de « psychanalyse pour tous » sont aux oubliettes et qu’il n’y a pas assez de psychiatres (et donc de séances avec sécu).

Dans En thérapie, il y a deux prolos, la fille de mère célibataire ... future championne olympique et le rebeu de l’anti-gang qui pour tout réparer va manger ses morts en Syrie.
C’est une série télé reprise d’un moule israélien (sous le signe des attentats), ce qui l’aide à être moins nulle que les trucs céfrans ? Plutôt chouette à regarder quand les soirées de couvre-feu empêchent d’entrevoir des inconnus. Tant pis si une fois encore on nous humanise un policier et si la psychanalyse tend à retourner à son origine, une théorie du trauma, avec des grosses pincées des restes de son aura et de ses turpitudes pour faire bon poids (la science juive, comme disaient les nazis, a décidément dégénéré).

La série avec psychiatre, psychanalyste, c’est devenue un genre depuis Soprano ou avant ?

#comédiens

#psychédéliques #LSD

#hallucinogènes #trip #psychédélisme #paywall

QUAND M.F TESTAIT LE LSD DANS LA VALLÉE DE LA MORT
(en attendant l’article des prescripteurs culturels des années 90, si il arrive ici)
▻https://extacide.net/2018/07/michel-foucault-testait-lsd-vallee-de-mort

Foucault avait succombé au désespoir avant son voyage dans la Vallée de la Mort, raconte Wade, contemplant dans Les Mots et les Choses de 1966 “la mort de l’humanité…..”. Au point de dire que le visage de l’homme avait été effacé.” Par la suite, il a été “immédiatement” saisi par une nouvelle énergie et une nouvelle motivation. Les titres de ces deux derniers livres, réécrits, “sont emblématiques de l’impact que cette expérience a eu sur lui : L’Usage des plaisirs et Le Souci de soi, sont sans mention de finitude.” James Miller, biographe de Foucault, nous raconte dans le documentaire ci-dessus (à 27:30) -Michel Foucault Par delà le bien et le mal – que tous ceux à qui il a parlé de Foucault avaient entendu parler de la Vallée de la Mort, puisque Foucault avait dit à quiconque l’écouterait que c’était “l’expérience la plus transformatrice de sa vie”.

Il y avait des gens, note Heather Dundas, qui croyait que l’expérience de Wade était contraire à l’éthique, qu’il avait été “insouciant avec le bien-être de Foucault”. A cette provocation, Wade répond : “Foucault était bien conscient de ce que cela impliquait, et nous étions avec lui tout le temps”. Lorsqu’on lui demande s’il avait pensé aux répercussions sur sa propre carrière, il répond : “rétrospectivement, j’aurais dû”. Deux ans plus tard, il a quitté Claremont et n’a pu trouver un autre poste académique à temps plein. Après avoir obtenu une licence d’infirmier, il a fait carrière comme infirmier au Los Angeles County Psychiatric Hospital et au Ventura County Hospital, exactement le genre d’institutions que Foucault avait trouvé si menaçantes dans son travail antérieur.

Wade est également l’auteur d’un récit de 121 pages sur l’expérience dans la vallée de la mort et, en 1978, il a publié Chez Foucault, un fanzine miméographié qui présente l’œuvre du philosophe, y compris une entrevue inédite avec Foucault. Foucault, pour sa part, s’est lancé vigoureusement dans la dernière phase de sa carrière, où il a développé son concept de biopouvoir, une théorie éthique de l’autosoin et une vision critique des thèmes philosophiques et religieux classiques sur la nature de la vérité et de la subjectivité. Il a passé les 9 dernières années de sa vie à poursuivre les nouvelles voies de pensée qui se sont ouvertes à lui pendant ces dix heures extraordinaires sous le soleil chaud et les étoiles rafraîchissantes du désert de la Vallée de la Mort.

La découverte du LSD en Californie par l’un des philosophes les plus importants du 20e siècle constitue plus qu’une simple anecdote. Elle illustre sa reconceptualisation de la politique comme « l’invention de soi ».
▻https://lavamedia.be/fr/le-dernier-homme-prend-du-lsd

#révolution_intérieure

Un bouquin à lire sur les « expériences » avec l’hallucinogène de synthèse le plus puissant qui ait jamais existé : « Voir la lumière » ( Outside Looking In en anglais) roman documentaire de Tom Coraghessan Boyle sur le #LSD, sa découverte, ses expérimentations médicales et ses détournements « récréatifs » même si la récréation peut souvent tourner au jeu de massacre.
▻https://www.grasset.fr/livres/voir-la-lumiere-9782246820352

Le mot de la fin prononcé par Timothy Leary « himself » qui éclaire un de ses « étudiants » à propos d’une question « existentielle ». Ça résume bien à mon humble avis ce qu’il faut retenir de toutes ces « expériences » :

Tim sortit le flacon, il l’eut dans la main, le Delysid, le LSD 25, avec son étiquette à l’avertissement absurde -Poison- alors qu’en fait, la substance qu’il contenait était le seul antidote connu contre le poison du monde, de la conscience, du non-Dieu, du non-savoir, de la pitoyable maîtrise de l’humanité sur les fils de la nature et les confins noirs et morts de l’espace qui, gueule insatiable, engloutissait tout.

« Dis-moi que tu y es allé. Dis-moi que tu as vu Dieu. »

Tim dévissa le bouchon du flacon. Il fit glisser six pilules dans la paume de sa main, trois chacun, une dose digne de tous les dieux qui avaient jamais existé. Il lui fit un clin d’œil. Il sourit. Se pencha en avant sur le berceau de ses genoux et tendit la main.

« Merde à Dieu, dit-il, planons. »

Le LSD. Comment l’armée a lancé l’acide. L’emblème de la révolution psychédélique des sixties n’est pas sorti d’un potager hippie : l’acide lysergique diéthylamide, ou LSD, a été découvert dans un labo suisse, étudié par la CIA, testé par l’armée américaine

▻https://www.liberation.fr/cahier-special/1999/05/15/an-2000-les-objets-du-siecle-le-lsd-comment-l-armee-a-lance-l-acide-l-emb

#psychotrop

▻https://www.youtube.com/watch?v=dmHY67u1pXA

#descente_d'acide

Ton propos @touti me rappelle un grave incident dont le théâtre fut la ville de Pont-Saint-Esprit en Ardèche, où, vers le 15 août 1951, les habitants se mirent à avoir des comportements étranges quasi simultanément. En quelques jours, on ne comptait plus les cas d’hallucinations effrayantes, les comportements suicidaires (défenestration), les crises de démence en tout genre, etc.
On mit alors ces manifestations sur le compte d’un empoisonnement de l’eau et on accusa la CIA d’y avoir déversé un hallucinogène puissant : le LSD venait de faire une entrée fracassante dans la médiasphère française.
En fait des études médicales révélèrent que la plupart des habitants de ce bourg avait consommé le même pain, celui de leur boulanger fait à base de farine de seigle. On en a déduit sans pouvoir le prouver formellement que cette farine de seigle contenait un parasite de la plante : l’ergot de seigle. L’ergot de seigle contient un alcaloïde proche du fameux « diéthylamide de l’acide lysergique 25 » (Lyserg Säure Diethylamid en allemand et 25 parce que la molécule subit 25 transformations chimiques). L’ergotisme sévissait déjà au Moyen-Âge, époque où l’on consommait beaucoup de farine de seigle, et les symptômes de l’empoisonnement étaient connus sous les noms de "Feu de Saint-Antoine ou « mal des ardents ».

Un article qui relate l’affaire avec force détails :
▻https://www.lemonde.fr/sciences/article/2014/07/31/le-pain-tueur-sevit-a-pont-saint-esprit_4465400_1650684.html

Mais comme il n’y a pas de fumée sans feu, les services secrets US furent mis sur la sellette : donc, ça devait quand même se savoir que des apprentis sorciers officiels, CIA compatibles, devait bidouiller d’étranges molécules psychotropes pour « paralyser l’ennemi ».
Mort de rire, les troufions sous « acid » de la vidéo :-))

Et un autre article qui évoque les thèses (on ne disait pas encore « complotistes » à l’époque) de l’empoisonnement par les services secrets US :
▻https://www.lepoint.fr/culture/1951-trip-sous-acide-a-pont-saint-esprit-09-07-2012-1482979_3.php

Merci pour le rappel à propos de l’histoire de l’empoisonnement à l’ergot de seigle à Pont-Saint-Esprit @sombre. Juste un détail : Pont-Saint-Esprit est dans le Gard. Bon tu es excusé car dans le secteur 4 départements se rencontrent : Gard, Ardèche, Drôme et Vaucluse.

je m’étonne encore d’avoir vu, dans le désert Wirikuta, sous Peyotl, une bande d’ancêtres, très préhistoriques, qui passaient par là, alors que je ne savais pas, du tout , que cet endroit précis leur était réservé par les Huichols. Sinon des hallus, loin d’être fun, absolument splendides, bouleversantes, une connexion cosmique très facile à moquer mais d’une puissance incroyable ; vraiment voir les veines des plantes, et une pluie d’étoiles RVB tombant d’un ciel sans lune, et très franchement quelque chose d’Athéna, une fille de 3 mètre de haut, en pierre bleue, en garde, lance à la main, à l’entrée de ce lieu sacré dont je ne connaissais pas, du tout (encore une fois) le statut (et rien qui ne marque l’endroit à part un simple cercle de pierres pour faire un feu). Comme tout le monde, la plus belle expérience qu’il m’ait été donné de vivre.

Pont-Saint-Esprit est dans le Gard.

J’en prends bonne note :-)

@tintin : les expériences « psychédéliques » mériteraient un fil de discussion à part entière. Perso, je n’ai jamais expérimenté : me sachant fragile du ciboulot, j’ai toujours eu la trouille d’un aller-simple vers l’HP ... ou pire.

@tintin merci pour ton témoignage. L’environnement (urbain ou naturel, mystique ou récréatif) compte énormément. Même observation dans l’attention que nous mettons dans notre perception décuplée que nous ne saurions pas accepter sans le prétexte des drogues. Je crois que c’est W.Burroughs qui décrit notre capacité à être sous drogue sans en avoir pris :)

Pour te dire, je pense que ce monde a inversé la notion de folie. Juste 10 jours dans la montagne sauvage à faire les foins en riant, manger naturel avec les babosses, l’hallucination est vraiment totale quand tu redescends et que tu vois un parking de supermarché couvert de boites en fer avec des roues. :P

ah oui les premiers trip à 16 ans sous les ponts du périph de la chapelle ou enfermé au gibus, c’était surtout pénible, et le fun ça ne suffit pas, manque un truc... mystique. Les amis au mexique font la purge, de manière médicale-shamanique, une fois par an, des fois ça vomis, ça se chie dessus même, ça vois des monstres... moi le désert m’a bien sourit, sur ce coup là, mais je ne crois pas que j’y retournerais, trop loin,un peu absurde, pas huichol, quelle idée... par contre faire les foins en montagne sauvage, bien d’accord qu’il y a de quoi décoller ! diable

ah et soit dit en passant, le peyotl, c’est beaucoup moins fort que sa version militaire, le LSD. On peut manger un tout petit bout, et « voir » des choses sans se sentir entièrement submergé, comme lors des grosses montées de lsd ou d’autres trucs de synthèse. Mais, quelque soit la dose, c’est vraiment vraiment déconseillé à celleux qui ont des antécédents « psychotiques » (disons qui ont déjà senti qu’iels pouvait partir loin). Prendre ça à 16 ans, sans avoir la moindre idée de ce qu’on avale, et sans cadre/entourage, c’est de la roulette russe...

il y a dans le bouquin d’ #emmet_grogan une bonne critique de Timothy Lery qui a envoyé un nombre pas possible de gosses au carton, littéralement et figurativement, pendant le summer of love.

Merci à tous·tes pour toutes les références sur les drogues psychédéliques et leurs multiples usages. J’ouvre nouveau un fil de discussion avec un article de The Conversation sur le sujet où il est question de l’usage thérapeutique possible de ces molécules.

C’est par ici : ▻https://seenthis.net/#message901096

FOUCAULT EN CALIFORNIE, Un récit inédit, de Simeon WADE chez Zones éditions est aussi publié en lyber
▻https://www.editions-zones.fr/lyber?foucault-en-californie

#psychédéliques #LSD

#je_vais_bien_tout_va_bien
#bande_de_mauviettes

#psychiatrie #troisième_vague #méthode_Coué

Ca me fait pensé à cette émission de Méta de Choc
Les dangers de la pensée positive
▻https://www.youtube.com/watch?v=NoyfO3lSg6A